La repubblica superpresidenziale del centrosinistra [Archivio]

SaMu

21-06-2005, 21:41

majin mixxi

21-06-2005, 21:43

http://www.krakatoa.it/faccine/giornale.gif

prio

21-06-2005, 21:55

-privare il capo dello stato del potere di nomina del presidente del consiglio, ora attribuito all'assemblea dei partiti

Ma.. ma.. queste sono le cose che dicevo io (che a quanto pare non faccio parte dell'ortodossia centrosinistra forumistica, mio malgrado :cry: ).
E _tu_ mi rispondevi "e' meglio cosi'... blablabla... sapere la squadra di governo... blablabla ... bipolarismo.. governabilita'..."

-attribuire al presidente del consiglio il potere di sciogliere di fatto le camere, nel caso uno dei partiti venisse meno al patto di fiducia che lo vuole in carica per 5 anni

Ce l'hanno tutti i presidenti del consiglio, "di fatto". Basta porre il voto di fiducia su un decreto che si sa non passare.

-introdurre nel sistema parlamentare un inedito potere di veto del presidente del consiglio sul voto contrario da parte dei parlamentari della sua coalizione, potere non previsto in alcun sistema democratico (vado a memoria)

Nessun potere e nessun veto. E' un gentlemen's agreement. Stronzo, se vuoi, ma non illegale. Per altro lo potrebbero disattendere in qualsiasi momento. Non e' poi molto diverso dal mettere la fiducia su ogni pisciata di cane discussa in parlamento.

Quanto approvato dai partiti del centrosinistra l'altro ieri corrisponde dunque a una riforma elettorale ben più radicale di quanto sia mai stato proposto in questa legislatura, in confronto il premierato forte proposto dalla maggioranza è camomilla, il leader approvato dal centrosinistra è un superpresidente con più poteri e un mandato più lungo persino rispetto al presidente USA.

Non corrisponde a nessuna riforma elettorale. Il sistema elettorale rimane quello in vigore e stabilito dalla legislazione Italiana.
L'unica cosa che si puo' evincere dal tuo post e' che il Corriere non e' poi cosi' allineato a babordo come "qualcuno" dice da anni.

Suvvia, Samu.. controlla bene nelle tasche. Qualche spicciolo di argomento dovra' pur esserti rimasto :D

LittleLux

21-06-2005, 21:57

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/20/prodi.shtml

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/20/primarie.shtml

http://www.corriere.it/Rubriche/Politica/commento_politica.shtml

Inoltre:

«I segretari di tutti i partiti dell'Unione si impegneranno in modo formale in un patto di legislatura, basato su un programma condiviso e impegnativo e su un'alleanza che dovrà durare tutta la legislatura». Lo ha illustrato Romano Prodi al termine del vertice dell'Unione. «Tutti si impegneranno a indicare come primo ministro al capo dello Stato colui che vincerà le primarie e a riconoscere in lui l'unico premier per l'intera legislatura».

Mi spieghi dove sta l'esautorazione dei poteri del Presidente della Repubblica, perlomeno nei termini da te posti?

Non è che "l'acuta" osservazione del Corriere in realtà è roba tua?:D

No, perchè io non trovo nulla di quanto hai detto, se magari posti l'articolo di cui parli sarebbe utile alla discussione.

Lucio Virzì

21-06-2005, 22:12

Ma.. ma.. queste sono le cose che dicevo io (che a quanto pare non faccio parte dell'ortodossia centrosinistra forumistica, mio malgrado :cry: ).
E _tu_ mi rispondevi "e' meglio cosi'... blablabla... sapere la squadra di governo... blablabla ... bipolarismo.. governabilita'..."

Ce l'hanno tutti i presidenti del consiglio, "di fatto". Basta porre il voto di fiducia su un decreto che si sa non passare.

Nessun potere e nessun veto. E' un gentlemen's agreement. Stronzo, se vuoi, ma non illegale. Per altro lo potrebbero disattendere in qualsiasi momento. Non e' poi molto diverso dal mettere la fiducia su ogni pisciata di cane discussa in parlamento.

Non corrisponde a nessuna riforma elettorale. Il sistema elettorale rimane quello in vigore e stabilito dalla legislazione Italiana.
L'unica cosa che si puo' evincere dal tuo post e' che il Corriere non e' poi cosi' allineato a babordo come "qualcuno" dice da anni.

Suvvia, Samu.. controlla bene nelle tasche. Qualche spicciolo di argomento dovra' pur esserti rimasto :D

Quoto, ma solo perchè hai quotato tu, sennò manco lo leggevo, il contenuto, alla virgola, era già chiaro leggendo il titolo :asd:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/20/prodi.shtml

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/20/primarie.shtml

http://www.corriere.it/Rubriche/Politica/commento_politica.shtml

Inoltre:

«I segretari di tutti i partiti dell'Unione si impegneranno in modo formale in un patto di legislatura, basato su un programma condiviso e impegnativo e su un'alleanza che dovrà durare tutta la legislatura». Lo ha illustrato Romano Prodi al termine del vertice dell'Unione. «Tutti si impegneranno a indicare come primo ministro al capo dello Stato colui che vincerà le primarie e a riconoscere in lui l'unico premier per l'intera legislatura».

Mi spieghi dove sta l'esautorazione dei poteri del Presidente della Repubblica, perlomeno nei termini da te posti?

Non è che "l'acuta" osservazione del Corriere in realtà è roba tua?:D

No, perchè io non trovo nulla di quanto hai detto, se magari posti l'articolo di cui parli sarebbe utile alla discussione.

:rotfl:

LuVi

tatrat4d

21-06-2005, 22:12

SaMu ha ragione, e non poca, quando fa notare una certa dissintonia tra i propositi di legislatura e gli ammonimenti di un certo professore reggiano, che predicava "rischi di dittatura del premier".
Poi, in soldoni, le regole non cambiano, sono solo accordi privati tra le parti. In un paese serio, dove la consuetudine diventa norma, avrebbero forse qualche possibilità di miglioare il sistema. Con fondamenta quali la lealtà politica di Mastella, la risolutezza di Rutelli e la moderazione di Rutelli, mi sa che dovrò continuare ad accontentarmi della più povera baita in Cadore.

bluelake

21-06-2005, 22:19

Il centrosinistra riunito in gran consesso, da Mastella a Bertinotti, ha approvato nell'ordine che:

-l'8-9 Ottobre si svolgeranno le primarie per scegliere il candidato premier
-chi vincerà le primarie sarà candidato per tutta la coalizione
-se la coalizione vincerà, il leader rimarrà in carica 5 anni
-i partiti della coalizione potranno astenersi sui provvedimenti non condivisi, ma non votare contro

Tutto lo stato maggiore dell'ortodossia centrosinistra forumistica ha ovviamente applaudito all'iniziativa, in nome della ritrovata Unione, Concordia, Unità e chi più ne ha più ne metta.

Un acuta osservazione del Corriere di oggi, evidenzia però che le decisioni prese dal centrosinistra corrispondono a una riforma del sistema politico elettorale senza precedenti, che prevede di:

-privare il capo dello stato del potere di nomina del presidente del consiglio, ora attribuito all'assemblea dei partiti
-attribuire al presidente del consiglio il potere di sciogliere di fatto le camere, nel caso uno dei partiti venisse meno al patto di fiducia che lo vuole in carica per 5 anni
-introdurre nel sistema parlamentare un inedito potere di veto del presidente del consiglio sul voto contrario da parte dei parlamentari della sua coalizione, potere non previsto in alcun sistema democratico (vado a memoria)

Quanto approvato dai partiti del centrosinistra l'altro ieri corrisponde dunque a una riforma elettorale ben più radicale di quanto sia mai stato proposto in questa legislatura, in confronto il premierato forte proposto dalla maggioranza è camomilla, il leader approvato dal centrosinistra è un superpresidente con più poteri e un mandato più lungo persino rispetto al presidente USA.
è un accordo, non una legge... nulla impedisce che venga infranta senza conseguenze rilevanti per chi la infrange (non vi sono autorità che possano decretare alcuna punizione)... e nel caso in cui fosse realmente rispettata, la stabilità politica indotta dall'accordo andrebbe a vantaggio del paese. Non vedo dov'è la differenza rispetto a quello che c'è adesso...
-chi vincerà le primarie sarà candidato per tutta la coalizione -> berlusconi è stato nominato senza nemmeno le primarie
-se la coalizione vincerà, il leader rimarrà in carica 5 anni -> berlusconi mi pare sia rimasto in carica 5 anni, come previsto
-i partiti della coalizione potranno astenersi sui provvedimenti non condivisi, ma non votare contro -> che è quello che è successo finora :fagiano:

SaMu

21-06-2005, 22:20

Ma.. ma..

Caro prio, non c'è nulla di illegale in quello che hanno deciso è evidente, altrimenti qualche magistrato si sarebbe sicuramente preso la briga di indagare.. no? :D

Come del resto non c'è nulla di illegale nell'approvare una riforma costituzionale come quella del premierato forte proposta in questa legislatura, ma come ben sai su quella si sono scatenate le (vostre) critiche per gli eccessivi poteri al PdC, per lo svuotamento del ruolo del PdR, per l'incombente regime, etc. etc.

Quindi superiamo il primo scoglio: una cosa può essere perfettamente legale ma allo stesso tempo sbagliata e incoerente. Sei daccordo? :p

Avanti tutta con Littlelux: l'articolo è questo, non sono registrato non posso postarlo ma già il titolo è esplicativo:

Bertinotti promette lealtà ma no a lacrime e sangue

Passa la clausola Mastella: niente voti contro, solo astensioni Accordo di legislatura, nessun testo scritto per rispetto a Ciampi

Come vedi quindi i dubbi non li abbiamo solo io e il Corriere, ma gli stessi che hanno concordato il patto, non mettendolo in forma scritta "per rispetto di Ciampi". Cosa vuol dire per rispetto di Ciampi? Per rispetto delle sue prerogative, immagino.. perchè stabilire chi sarà designato presidente, e chi dovrà esserlo per tutti e 5 gli anni, significa privare il PdR della scelta iniziale, i parlamentari della possibilità di votare contro il presidente e di sceglierne un altro.

Certo come dice prio si tratta di un "gentlemen agreement" (anche perchè probabilmente messo in forma scritta di fronte a un notaio avrebbe violato qualche articolo della costituzione e qualche legge) ma un gentlemen agreement che ribalta completamente le funzioni e i ruoli delle istituzioni della repubblica, PdR, PdC e parlamento.

La domanda "se lo avesse fatto Berlusconi?" è inutilmente scontata...

tatrat4d

21-06-2005, 22:21

è un accordo, non una legge... nulla impedisce che venga infranta senza conseguenze rilevanti per chi la infrange (non vi sono autorità che possano decretare alcuna punizione)... e nel caso in cui fosse realmente rispettata, la stabilità politica indotta dall'accordo andrebbe a vantaggio del paese. Non vedo dov'è la differenza rispetto a quello che c'è adesso...
-chi vincerà le primarie sarà candidato per tutta la coalizione -> berlusconi è stato nominato senza nemmeno le primarie
-se la coalizione vincerà, il leader rimarrà in carica 5 anni -> berlusconi mi pare sia rimasto in carica 5 anni, come previsto
-i partiti della coalizione potranno astenersi sui provvedimenti non condivisi, ma non votare contro -> che è quello che è successo finora :fagiano:

la prima è da vedersi, la terza direi non essere avvenuta (purtroppo).

tatrat4d

21-06-2005, 22:26

La domanda "se lo avesse fatto Berlusconi?" è inutilmente scontata...

no, basta andare a vedere le critiche per le anticipazioni di alcuni ministri della lista, come Stanca o Lunardi. Per non parlare del simbolo della coalizione, con l'indicazione della parola Presidente.
Cmq magari il csx fosse convinto di quello che patteggia, si farebbe un passo verso una forma di governo un pelo più seria.

SaMu

21-06-2005, 22:27

è un accordo, non una legge... nulla impedisce che venga infranta senza conseguenze rilevanti per chi la infrange (non vi sono autorità che possano decretare alcuna punizione)...

Scusate ragazzi, ma siete seri? :D

Se il centrosinistra si è dato delle regole bisogna discutere se quelle regole sono buone o meno, e cosa comportano.. state difendendo un patto con l'argomentazione che può essere infranto? :D

LittleLux

21-06-2005, 22:41

Caro prio, non c'è nulla di illegale in quello che hanno deciso è evidente, altrimenti qualche magistrato si sarebbe sicuramente preso la briga di indagare.. no? :D

Come del resto non c'è nulla di illegale nell'approvare una riforma costituzionale come quella del premierato forte proposta in questa legislatura, ma come ben sai su quella si sono scatenate le (vostre) critiche per gli eccessivi poteri al PdC, per lo svuotamento del ruolo del PdR, per l'incombente regime, etc. etc.

Quindi superiamo il primo scoglio: una cosa può essere perfettamente legale ma allo stesso tempo sbagliata e incoerente. Sei daccordo? :p

Avanti tutta con Littlelux: l'articolo è questo, non sono registrato non posso postarlo ma già il titolo è esplicativo:

Bertinotti promette lealtà ma no a lacrime e sangue

Passa la clausola Mastella: niente voti contro, solo astensioni Accordo di legislatura, nessun testo scritto per rispetto a Ciampi

Come vedi quindi i dubbi non li abbiamo solo io e il Corriere, ma gli stessi che hanno concordato il patto, non mettendolo in forma scritta "per rispetto di Ciampi". Cosa vuol dire per rispetto di Ciampi? Per rispetto delle sue prerogative, immagino.. perchè stabilire chi sarà designato presidente, e chi dovrà esserlo per tutti e 5 gli anni, significa privare il PdR della scelta iniziale, i parlamentari della possibilità di votare contro il presidente e di sceglierne un altro.

Certo come dice prio si tratta di un "gentlemen agreement" (anche perchè probabilmente messo in forma scritta di fronte a un notaio avrebbe violato qualche articolo della costituzione e qualche legge) ma un gentlemen agreement che ribalta completamente le funzioni e i ruoli delle istituzioni della repubblica, PdR, PdC e parlamento.

La domanda "se lo avesse fatto Berlusconi?" è inutilmente scontata...

SaMu, è un patto interno, delle regole ad uso e consumo del csx. Si può discutere, certo, se sono valide e/o dove possono portare, ma queste regole non sono la legge. E' un tentativo di dare stabilità alla coalizione. E' evidente che se il PdR volesse, o dovesse, può ancora, come suo diritto-dovere, esercitare le sue prerogative costituzionali. Il patto tra i partiti di csx è di tipo prettamente politico, e si prefigge lo scopo, anch'esso tutto politico, di individuare con certezza, agli occhi dell'elettorato, l'eventuale leader di partito che si è preso la briga di rompere il patto sottoscritto.

E poi, francamente, li hanno parlato di indicazione, e non di imposizione del leader.

Certo che nel momento in cui davvero si dovesse decidere di tramutare in legge le regole di cui sopra, allora ci sarebbe da discutere, e molto, e di andarci con i passi di piombo.

jumpermax

21-06-2005, 22:44

no, basta andare a vedere le critiche per le anticipazioni di alcuni ministri della lista, come Stanca o Lunardi. Per non parlare del simbolo della coalizione, con l'indicazione della parola Presidente.
Cmq magari il csx fosse convinto di quello che patteggia, si farebbe un passo verso una forma di governo un pelo più seria.
concordo in pieno... il cambiamento elettorale necessitava di una riforma dell'ordinamento dello stato. Dubito però che queste buoni intenzioni diventino qualcosa di più che buone intenzioni....

tatrat4d

21-06-2005, 22:48

E' evidente che se il PdR volesse, o dovesse, può ancora, come suo diritto-dovere, esercitare le sue prerogative costituzionali.

in che senso? davanti ad una maggioranza parlamentare che indica colui che si sono accordati ad indicare cosa può fare di diverso?
Poi, e qui sarebbe interessante capire il perchè, con l'eccezioni dei mandati esplorativi o dei governi del presidente, i partiti si sono potuti per 50 anni accordare prima delle consultazioni, e non potrebbero farlo ora rendendone informato l'elettore?

SaMu

21-06-2005, 23:02

Certo che nel momento in cui davvero si dovesse decidere di tramutare in legge le regole di cui sopra, allora ci sarebbe da discutere, e molto, e di andarci con i passi di piombo.

Incomprensibile.. sostenere che una regola è ottima e fa avanzare la democrazia ma che non va assolutamente tramutata in legge.. che i vostri partiti faranno bene a rispettarla ma che è buona perchè potranno violarla..

LittleLux

21-06-2005, 23:41

Incomprensibile.. sostenere che una regola è ottima e fa avanzare la democrazia ma che non va assolutamente tramutata in legge.. che i vostri partiti faranno bene a rispettarla ma che è buona perchè potranno violarla..

SaMu, evidentemente a te sfugge il significato della parola confronto. Siamo in una democrazia di 57 mln. di cittadini, con non so quanti partiti politici, è evidente che ciò che sta bene a me potrebbe non stare bene a te, e quindi bisogna trovare un accordo, un compromesso, delle regole condivise da tutti, vista l'importanza e la delicatezza delle tematiche toccate. Altrettanto evidentemente, a quanto vedo, questo ti sfugge.

LittleLux

21-06-2005, 23:48

in che senso? davanti ad una maggioranza parlamentare che indica colui che si sono accordati ad indicare cosa può fare di diverso?
Poi, e qui sarebbe interessante capire il perchè, con l'eccezioni dei mandati esplorativi o dei governi del presidente, i partiti si sono potuti per 50 anni accordare prima delle consultazioni, e non potrebbero farlo ora rendendone informato l'elettore?

Io dico che il presidente può comunque, ed è del tutto evidente, esercitare le sue prerogative primo perchè la legge comunque glielo consentirebbe, e poi perchè una eventuale crisi di governo, con conseguente scioglimento delle camere, potrebbe comunque avvenire, nonstante la blindatura del patto preelettorale. La diversità, o la novità se vogliamo, sta nel fatto che stavolta la responsbilità, almeno quella immediata ed evidente all'elettore, di aver rotto la maggioranza politica sarebbe sotto gli occhi di tutti ed il responsabile immediatamente individuabile. Tutto qui. Ma se domani un Bertinotti volesse affossare il governo potrebbe ancora, ed il PdR sarebbe costretto, in mancanza di una nuova maggioranza, sciogliere le camere.

tatrat4d

22-06-2005, 00:01

Io dico che il presidente può comunque, ed è del tutto evidente, esercitare le sue prerogative primo perchè la legge comunque glielo consentirebbe, e poi perchè una eventuale crisi di governo, con conseguente scioglimento delle camere, potrebbe comunque avvenire, nonstante la blindatura del patto preelettorale. La diversità, o la novità se vogliamo, sta nel fatto che stavolta la responsbilità, almeno quella immediata ed evidente all'elettore, di aver rotto la maggioranza politica sarebbe sotto gli occhi di tutti ed il responsabile immediatamente individuabile. Tutto qui. Ma se domani un Bertinotti volesse affossare il governo potrebbe ancora, ed il PdR sarebbe costretto, in mancanza di una nuova maggioranza, sciogliere le camere.

Bisogna andare piano. Parto dal fondo: giustissimo, e ci mancherebbe pure. Anzi, siccome la conseguenza sarebbe con ogni probabilità lo scioglimento, Bertinotti lo farebbe con piena resonsabilità e non ci vedrei nulla di scandaloso. Per me l'errore è il ribaltone antielettorale, non la caduta di un governo (come se vincesse Prodi io fossi costretto a sperare duri 5 anni).
La possibilità di licenziare il governo è la base del parlamentarismo, c'è in tutti i paesi con premierato più o meno forte, solo in certi casi (es. Germania o Israele) ha qualche rafforzativo. In Italia, se passa la riforma, un governo lo si caccia approvando una mozione di sfiducia semplice, non costruttiva. Andando a votare, non pasticciando altre cose.
Riguardo all'individuazione dei responsabili di una crisi non capisco, nel '96 il patto non era di legislatura, e non è stato chiaro individuare due anni dopo i responsabili della crisi, come del successivo ribaltone secondo (o terzo)?
Non capisco il primo punto: se il csx vince e la maggioranza in Parlamento, i suoi delegati indicano Prodi, secondo il PdR ha il diritto di non dargli il mandato? Per me saremmo al golpe o poco meno.

SaMu

22-06-2005, 07:37

SaMu, evidentemente a te sfugge il significato della parola confronto. Siamo in una democrazia di 57 mln. di cittadini, con non so quanti partiti politici, è evidente che ciò che sta bene a me potrebbe non stare bene a te, e quindi bisogna trovare un accordo, un compromesso, delle regole condivise da tutti, vista l'importanza e la delicatezza delle tematiche toccate. Altrettanto evidentemente, a quanto vedo, questo ti sfugge.

Guarda che su questi aspetti a quanto pare c'è largo accordo, il centrodestra ha già proposto e votato una riforma in tal senso, era il centrosinistra a dichiararla "dittatura del premier".

Adesso si accordano su regole ancora più vincolanti di quelle proposte dalla maggioranza, le avete definite "un passo avanti per la democrazia", ma basta buttarvi un "Berlusconi" in mezzo alla questione che subito vi scompaginate, non capite più nulla, rinnegate le regole osannate il giorno prima, le sostenete ma dite che non devono diventar legge, sono ottime perchè possono essere violate..

Dai diciamo che avete la scusante del caldo torrido perchè altrimenti dovreste ammettere uno stato confusionale totale.. :D

SaMu

22-06-2005, 07:41

Dev'essere proprio una questione campata per aria, se un foglietto di provincia come il Corriere oggi gli dedica l'editoriale a firma del notista politico di centrosinistra. :D

Patto sul premier, riforme e Quirinale

IL PARADOSSO DELL’UNIONE

di PAOLO FRANCHI

Capita in politica di cambiare idea. E quando capita non c’è da farne un dramma: ma è bene dichiararlo apertamente, e tirarne qualche conseguenza. Prendiamo il caso del centrosinistra. A lungo ha sparato ad alzo zero contro il premierato «forte» previsto nella contraddittoria e pasticciata riforma costituzionale della Casa delle Libertà, parlando di stravolgimento della Costituzione, di deriva autoritaria, di attacco ai poteri del capo dello Stato. A quel che se ne sa, queste polemiche - legittime ma non per questo necessariamente tutte fondate - non sono state archiviate e potrebbero essere rilanciate vigorosamente prima in Parlamento, poi davanti ai cittadini, quando la riforma sarà sottoposta a referendum confermativo. Va benissimo, per carità. O meglio, andrebbe benissimo, se la stessa Unione che non vuole neanche sentir parlare di premierato forte in Costituzione non avesse sottoscritto con il suo leader ritrovato Romano Prodi un contratto politico che ne prevede uno più forte ancora. Le regole costituzionali sono una cosa, i patti privati (perché questo sono gli accordi tra i partiti) un’altra, si capisce. Ma resta il fatto che il centrosinistra si è impegnato con una certa solennità di fronte al Paese: in caso di vittoria, il premier sarà uno e uno solo per tutta la legislatura, e non solo per metterlo al sicuro da ribaltoni e rivoluzioni parlamentari. In caso di rottura del patto, infatti, e persino nella situazione limite in cui fosse tutta la maggioranza, per qualsiasi motivo, a volerlo sostituire, si andrebbe dritti a votare. E la cosa, almeno nelle formulazioni iniziali, è stata enunciata con una nettezza tale da indurre vari partecipanti al vertice a suggerire di calibrarla meglio, perché fino a prova contraria la decisione di sciogliere le Camere, con questa Costituzione, spetta al capo dello Stato.
È altamente probabile che a dettare l’ennesima svolta non sia stato un ripensamento sulla figura e sul ruolo del premier, ma un realistico ragionamento politico sullo stato dell’Unione. Il centrosinistra ha preso anche formalmente le sembianze di una coalizione di partiti, Prodi può sperare di governarla con successo solo sulla scorta di una forte rilegittimazione (le primarie) e, per quel poco o quel molto che valgono, di garanzie pubbliche sul fatto che domani nessuno degli alleati possa tendergli impunemente delle trappole. Ma la decisione presa (sempre che venga rispettata, e che se ne tirino conseguenze ragionevoli anche per quanto riguarda questo aspetto delle riforme costituzionali) è ugualmente una decisione saggia, e non solo per il centrosinistra, perché salva, in condizioni a dir poco avverse, i fondamenti della logica bipolare.
Proprio questa riscoperta, magari obbligata, delle ragioni di un premier «forte» imporrebbe però anche altre decisioni sagge. All’apparenza modeste. Per esempio. L’anno prossimo, dopo il voto politico, si eleggeranno i presidenti delle due Camere, e poi il capo dello Stato. Soprattutto nel centrodestra non sono mancate e non mancano indiscrezioni, voci e illazioni che hanno per oggetto la tentazione, vera o presunta, di Silvio Berlusconi di puntare al Quirinale passando per Palazzo Chigi. In uno schema bipolare, però, la terzietà del presidente della Repubblica e la sua funzione di garanzia dovrebbero essere fuori discussione, e andrebbero, anzi, rafforzate: un premier appena eletto che si trasformasse da protagonista politico in massima autorità istituzionale manderebbe all’aria il sistema. La cosa può anche apparire scontata: ma i due candidati premier farebbero bene a rendere chiaro sin d’ora che l’unica corsa cui intendono iscriversi e partecipare è quella per la guida del governo, e che, se supereranno il traguardo, si fermeranno lì.

prio

22-06-2005, 07:50

Caro prio, non c'è nulla di illegale in quello che hanno deciso è evidente, altrimenti qualche magistrato si sarebbe sicuramente preso la briga di indagare.. no? :D

Se non lo facessero e qualcuno ritenesse che sia illegale basta fare denuncia.
Devono muoversi per forza.

Come del resto non c'è nulla di illegale nell'approvare una riforma costituzionale come quella del premierato forte proposta in questa legislatura, ma come ben sai su quella si sono scatenate le (vostre) critiche per gli eccessivi poteri al PdC, per lo svuotamento del ruolo del PdR, per l'incombente regime, etc. etc.

Io confermo di essere contro un premierato forte perche' trovo che come sistema politico con l'Italia azzecchi una sega.
Ma dimmi una cosa: che succederebbe se un partito del centrosx disattenderebbe il "patto"?

Quindi superiamo il primo scoglio: una cosa può essere perfettamente legale ma allo stesso tempo sbagliata e incoerente. Sei daccordo? :p

Sono d'accordo.
Solo che accusare di incoerenza chesso', un Boselli perche' l'utente CiccioPasticcio del forum di hwupgrade si e' espresso in altra direzione e' leggermente una forzatura.
Sono quasi 5 anni che sento frantumare gli attributi sull'importanza della stabilita' di governo (che per quel che mi riguarda e' una cazzata primordiale: un governo dovrebbe essere stabile per unita' di intenti, non per l'attack sulle poltrone) ovvio che anche la sx vada in quella direzione.
E prova a farlo senza andare a riformare il nostro sistema e senza conseguenze indelebili. Ripeto: non mi piace, ma tra questo e sancire il premierato modificando la costituzione preferisco questo.

Anakin

22-06-2005, 08:00

ma non vi accorgete della paradossalità?

un accordo che si salva perchè può essere infranto, è un accordo che "fa schifo" e non aveva senso di esistere.

quindi non penso proprio che le forze politiche dell'Unione, abbiano concepito un accordo politico, basandosi sul fatto che potevano rimangiarsi la parola e disattenderlo.

per me i casi sono due:

1)credono davvero che questa figura di superpremiere che si evince indirettamente dal loro accordo sia ottimale.

2) hanno votato una cosa alle cui conseguenze (il superpremierato) non crede nessuno, per far propaganda sulla loro unione che deve apparire forte e sicura, e come dei cioccolatai han dato la loro parola sapendo che possono rimangiarsela quando vogliono.

prio

22-06-2005, 08:09

1)credono davvero che questa figura di superpremiere che si evince indirettamente dal loro accordo sia ottimale.

Ma quale superpremier? Un superpremier che non ha poteri sanciti dalla legge che superpremier e'?

2) hanno votato una cosa alle cui conseguenze (il superpremierato) non crede nessuno, per far propaganda sulla loro unione che deve apparire forte e sicura, e come dei cioccolatai han dato la loro parola sapendo che possono rimangiarsela quando vogliono.

Puo' essere.
Nel caso, si meritano Berlusconi. Che poi io non mi meriti l'assenza di un'alternativa sarebbe un altro (triste) discorso.

SaMu

22-06-2005, 08:16

Io confermo di essere contro un premierato forte perche' trovo che come sistema politico con l'Italia azzecchi una sega.

Se tu mi dici che non sei daccordo NE' con la logica del patto del csx NE' con la riforma del centrodestra, che sei contrario al "più poteri al premier", la tua posizione mi pare coerente.. ma allora perchè stai rispondendo in questo thread?

Qui la critica è a tutti quei soggetti che hanno accolto l'accordo del csx dei giorni scorsi con osannanti "era ora!" "finalmente!" "ottimo!", mentre della riforma del centrodestra parlavano di dittatura del premier e regime incombente.

Se tu non sei tra questi, non vedo cosa stai argomentando.

SaMu

22-06-2005, 08:17

Ma quale superpremier? Un superpremier che non ha poteri sanciti dalla legge che superpremier e'?

E daje :D

Se non sei daccordo con la logica del patto del csx, di che non sei daccordo.. ma per favore, non difenderlo con l'argomento che può essere violato.. rovini l'immagine di persona ragionevole che ho di te. :D

prio

22-06-2005, 08:21

Se tu mi dici che non sei daccordo NE' con la logica del patto del csx NE' con la riforma del centrodestra, che sei contrario al "più poteri al premier", la tua posizione mi pare coerente.. ma allora perchè stai rispondendo in questo thread?

Gia, me lo chiedo anche io :D

Qui la critica è a tutti quei soggetti che hanno accolto l'accordo del csx dei giorni scorsi con osannanti "era ora!" "finalmente!" "ottimo!", mentre della riforma del centrodestra parlavano di dittatura del premier e regime incombente.

Ah, era a loro? No, perche' sembrava che l'accusa fosse rivolta non solo agli elementi del forum ma anche ai politici.

Se tu non sei tra questi, non vedo cosa stai argomentando.

Sto argomentando che state discutendo di un uberpremier che non esiste.

Anakin

22-06-2005, 08:29

Ma quale superpremier? Un superpremier che non ha poteri sanciti dalla legge che superpremier e'?

Puo' essere.
Nel caso, si meritano Berlusconi. Che poi io non mi meriti l'assenza di un'alternativa sarebbe un altro (triste) discorso.

dai non facciamo del sofismo, l'intenzione del loro accordo va in quella direzione, ovvero avere un premiere con quei poteri.
hanno dato la loro parola perchè sia cosi.
cioè il superpremiere può non esistere unicamente supponendo che le forze politiche che han firmato siano sleali e mandino all'aria un alleanza stipulata.

non si è mai vista commentare il merito di un accordo, col fatto che non va guardato il merito perchè, può essere infranto.
non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
o hai forze politiche leali che rispettano gli accordi = superpremiere.
o se non hai superpremiere, implica che hai forze politiche che si rimangiano la parola e avevan di conseguenza stipulato un patto che era solo propaganda.

SaMu

22-06-2005, 08:46

Ah, era a loro? No, perche' sembrava che l'accusa fosse rivolta non solo agli elementi del forum ma anche ai politici.

L'accusa E' rivolta anche ai politici, del centrosinistra, che hanno contestato le logiche della riforma della maggioranza ma le hanno fatte proprie e rinforzate nelle regole che si son dati.

Sto argomentando che state discutendo di un uberpremier che non esiste.

Perchè non esiste, perchè il patto può essere violato? Ma che ragionamento è? La bontà di questo patto è che qualcuno potrà violarlo? Prio.. dai :D :D

prio

22-06-2005, 09:34

dai non facciamo del sofismo, l'intenzione del loro accordo va in quella direzione, ovvero avere un premiere con quei poteri.
hanno dato la loro parola perchè sia cosi.
cioè il superpremiere può non esistere unicamente supponendo che le forze politiche che han firmato siano sleali e mandino all'aria un alleanza stipulata.

non si è mai vista commentare il merito di un accordo, col fatto che non va guardato il merito perchè, può essere infranto.
non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
o hai forze politiche leali che rispettano gli accordi = superpremiere.
o se non hai superpremiere, implica che hai forze politiche che si rimangiano la parola e avevan di conseguenza stipulato un patto che era solo propaganda.

"Sleale" e' relativo. Un'alleanza esiste sempre sulla base di condizioni preesistenti. Se le condizioni vengono a mancare l'alleanza _deve_ cessare.
E' in questo senso (e rispondo anche a Samu) che il fatto che il patto si possa rompere e' positivo, non e' vincolante.
Le cose cambiano, le posizioni cambiano, ed e' _ridicolo_ pensare che per legge un parlamentare non possa cambiare idea.
La cosa positiva di questo accordo e' che pone un freno al posizionamento di bandiera.
La cosa positiva e' che prima che qualcuno dica "ah, si? ed io ti faccio cadere il governo" questo qualcuno ci pensera' non una, ma dieci volte proprio perche' facendolo senza valide motivazioni questo patto diventera' solo propaganda ed a quel punto li voglio vedere alle elezioni successive.
Non e' che giudico positivo il patto per il fatto che si possa rompere, e' che non ho mai visto un patto che non abbia questa caratteristica. Parlarne e' come disquisire del fatto che l'acqua sia bagnata, non e' in discussione.
Sono le conseguenze della rottura a dover venire valutate.

prio

22-06-2005, 09:36

L'accusa E' rivolta anche ai politici, del centrosinistra, che hanno contestato le logiche della riforma della maggioranza ma le hanno fatte proprie e rinforzate nelle regole che si son dati.

Perche', ti sembra che questo accordo dia al primo ministro gli stessi poteri che avrebbe con la riforma Berlusconiana?

Perchè non esiste, perchè il patto può essere violato? Ma che ragionamento è? La bontà di questo patto è che qualcuno potrà violarlo? Prio.. dai :D :D

Vedi risposta ad Anakin..

SaMu

22-06-2005, 09:44

Perche', ti sembra che questo accordo dia al primo ministro gli stessi poteri che avrebbe con la riforma Berlusconiana?

Di più, se rispettato! L'obbligo di limitarsi all'astensione sui provvedimenti non condivisi è ancora più stringente rispetto a quanto previsto dalla riforma.

Certo, se giudichi il patto considerando che venga disatteso allora è tutto un altro discorso.. ma allora che patto è? :D

prio

22-06-2005, 09:45

Di più, se rispettato! L'obbligo di limitarsi all'astensione sui provvedimenti non condivisi è ancora più stringente rispetto a quanto previsto dalla riforma.

Certo, se giudichi il patto considerando che venga disatteso allora è tutto un altro discorso.. ma allora che patto è? :D

Tu conosci un patto che non sia implicitamente disattendibile?

Zebiwe

22-06-2005, 09:48

:old:
Si è sempre detto che sputano sulla riforma costituzionale perchè è fatta dalla CdL, ma se dovesse superare il referendum confermativo se la terranno ben stretta!
Un rafforzamento dell'esecutivo, se si vuole uscire dalla palude ed evitare tendenze neo-centriste, è indispensabile: ai cittadini piace il governo di legislatura e decidere direttamente chi sarà il Primo Ministro (e non lasciare tutto alle manovre di palazzo..)

Zebiwe

22-06-2005, 09:50

Tu conosci un patto che non sia implicitamente disattendibile?
Conosco anche se questo contratto ha effetto obligatorio tra le parti, per cui se una parte lo viola l'altra può ricorrere verso la parte inadempiente e chiedere danni o sanzioni previste dal patto medesimo..

prio

22-06-2005, 09:54

Conosco anche se questo contratto ha effetto obligatorio tra le parti, per cui se una parte lo viola l'altra può ricorrere verso la parte inadempiente e chiedere danni o sanzioni previste dal patto medesimo..

Quindi la risposta e': "no. tutti i patti sono disattendibili. ovviamente ci sono delle conseguenze", giusto?

SaMu

22-06-2005, 09:55

Tu conosci un patto che non sia implicitamente disattendibile?

Ma allora di cosa stiamo discutendo?

Il centrosinistra ha fatto un patto nei giorni scorsi, stipulato con grandi strette di mano e larghi sorrisi, accolto da politici giornali d'area e forumisti con grande soddisfazione e coerenza.

Io giudico quel patto per quello che prevede, tu lo difendi con l'argomento che può essere disatteso, in pratica stai dando dei cialtroni all'intero centrosinistra per difenderli dall'accusa di aver cambiato idea sui poteri del premier. :D

cerbert

22-06-2005, 10:00

prio

22-06-2005, 10:00

Ma allora di cosa stiamo discutendo?

Il centrosinistra ha fatto un patto nei giorni scorsi, stipulato con grandi strette di mano e larghi sorrisi, accolto da politici giornali d'area e forumisti con grande soddisfazione e coerenza.

Io giudico quel patto per quello che prevede, tu lo difendi con l'argomento che può essere disatteso, in pratica stai dando dei cialtroni all'intero centrosinistra per difenderli dall'accusa di aver cambiato idea sui poteri del premier. :D

No. Io lo giudico per quello che e': un accordo "privato" che mi auguro venga eventualmente rispettato perche' non vengono a mancare i presupposti su cui si basa. Se questi vengono a mancare mi _auguro_ che il patto vada a puttane (magari nelle ristabilite case chiuse :D).
Tu ne parli come se fosse una riforma costituzionale.
Se per te non c'e' nessuna differenza...

tatrat4d

22-06-2005, 10:10

Scusate ma come al solito: "non capisco".

Partiamo da un assunto di base: l'attuale sistema elettorale, impostato ad una prevalenza "maggioritaria", richiede di presentare un ampio schieramento per poter aspirare al governo. Abbiamo già discusso a lungo di quanto questa soluzione sia una FESSERIA in un paese come l'Italia, però il dato di fatto è che questa FESSERIA ci tocca ancora per la prossima tornata elettorale. Spero sempre sia l'ultima ma l'integralismo moderato che attualmente va per la maggiore non mi spinge all'ottimismo.

Non è che proprio tutti la trovino una fesseria :p , e poi fino a prova del contrario per fare un governo con la proporzionale bisognoa prendre pacchetti di voti (dati in bianco, senza sapere che fine "governativa" faranno) pari al 50% e passa, di solito col maggioritario basta meno (nelle prime due uscite il 44-45%).

Per cui, come si dice, fissate le regole bisogna giocare con quelle. Singolarmente nè i partiti del CSX nè i partiti del CDX possono aspirare al governo, occorrono le coalizioni "preconfezionate", ovvero quell'inconcepibile (IMHO) sodalizio in cui il potere politico di un partito viene NON determinato dall'effettivo consenso ricevuto ma da PROIEZIONI sul consenso che "potrà" ricevere sulla base del consenso che AVEVA ricevuto alle elezioni, normalmente ad elezioni DIVERSE da quelle in vista. Basterebbe questo per squalificare il maggioritario italiano, ma proseguiamo.

Come tutti i sodalizi si richiede che i sodali si diano delle REGOLE di massima e prima se le danno e meglio è, altrimenti si arriva alle elezioni come l'ultima volta, con gli elettori di ciascuno schieramento che votavano il candidato premier ma non sapevano "in che misura" il candidato premier avesse controllo sui loro rappresentanti effettivi (era un capo assoluto? era il portavoce delle esigenze di tutti? SAPEVA per che motivo era lì?).

L'alternativa è chiedere il consenso avendo le mani libere, ma proprio totalmente. Come poi se le correnti ed i cespugli della DC non avessero avuto poteri di ricatto al margine.

Ora, eccettuata la questione delle primarie, che mi è sempre parsa un po' una cavolata populista... una "rutellata" per dirla come va detta, non ho ben capito lo scandalo sulle altre scelte. Scelte che, è bene ricordarlo, sono patti tra pari e non progetti di riforma costituzionale e, quindi, fra 5 anni potranno essere cambiati a seconda di quanto saranno risultati validi e, SOPRATUTTO, non vincolano in altro modo NESSUN altro che non siano i sottoscriventi.

Cioè, cerchiamo di capirci: nel centrodestra siete abituati a fare società senza darvi delle regole?
:eek: :eek: :eek:

no, almeno a me la china presa dal sistema (dopo il referendum del '93) piace, e perciò mi auguro che si adegui di conseguenza la forma di governo (sul sito del progetto del partito nuovo di Cdx c'è appunto scritto "rendere permanente il bipolarismo"). Per tradizione giuridica e valore della parola data dai politici italiani apprezzo quindi chi cerca di farlo con la riforma costituzionale, e non con un improbabile consuetudine. Se poi a Prodi la china non piace faccia almeno la cortesia di dirlo, di dire anche che è costretto dal sistema ad allearsi con Bertinotti e che mai lo farebbe col proporzionale. E che vuole tornarci.

cerbert

22-06-2005, 10:26

Non è che proprio tutti la trovino una fesseria :p , e poi fino a prova del contrario per fare un governo con la proporzionale bisognoa prendre pacchetti di voti (dati in bianco, senza sapere che fine "governativa" faranno) pari al 50% e passa, di solito col maggioritario basta meno (nelle prime due uscite il 44-45%).

Non capisco come fai a definirli "in bianco". Nel proporzionale io voto il partito che mi rappresenta di più CON LA PRECISA PERCEZIONE che il mio voto conterà esattamente per quello che vale: se faccio parte del 12%, quando ci sarà da fare una coalizione di governo, verrò contato nel 12%, se faccio parte del 24% le posizioni che ho votato varranno il 24% e, probabilmente, il candidato che rappresenta le mie posizioni sarà il probabile Presidente del Consiglio.
Nel maggioritario, invece, oltre al fatto che NON DEVI raccogliere il 50%+1 dei consensi per essere al governo cosa succede?

L'alternativa è chiedere il consenso avendo le mani libere, ma proprio totalmente. Come poi se le correnti ed i cespugli della DC non avessero avuto poteri di ricatto al margine.

Succede esattamente questo. Magari avevamo presentato PRIMA un candidato premier di un partito che, POI ha riscosso solo il 12% delle preferenze... mentre il mio ne ha prese il 14%. Solo che ci eravamo basati, nella scelta, sull'IMPRESSIONE che il candidato rappresentasse meglio la coalizione.
Le primarie, forse, risolveranno questo paradosso assurdo... ma continuo a non capire perchè si debba "votare due volte" quando il sistema elettorale proporzionale, con le debite correzioni, era chiarissimo e lineare: una volta contati i voti si crea il governo. NON prima.

no, almeno a me la china presa dal sistema (dopo il referendum del '93) piace, e perciò mi auguro che si adegui di conseguenza la forma di governo (sul sito del progetto del partito nuovo di Cdx c'è appunto scritto "rendere permanente il bipolarismo"). Per tradizione giuridica e valore della parola data dai politici italiani apprezzo quindi chi cerca di farlo con la riforma costituzionale, e non con un improbabile consuetudine. Se poi a Prodi la china non piace faccia almeno la cortesia di dirlo, di dire anche che è costretto dal sistema ad allearsi con Bertinotti e che mai lo farebbe col proporzionale. E che vuole tornarci.

Qui, chiaramente, è una questione di scelta. Rispettabilissima. E posso dire che in questo campo certamente il CDX è stato coerente, mandando alla Presidenza sempre il candidato del partito maggioritario nello schieramento.
Dopo di che, per quanto mi riguarda, i miei rappresentanti sono sempre stati molto chiari sulla denuncia della inapplicabilità del maggioritario alla democrazia italiana. Solo ora, "maggioritari della prima ora" stanno cominciando a bofonchiare il loro assenso (mi pare, ma forse mi confondo, lo stesso Prodi).

Zebiwe

22-06-2005, 10:29

Scusate ma come al solito: "non capisco".

CUT
Il fatto è che non si può inscenare un 25 aprile come quello di quest'anno parlando di attentato alla costituzione e poi mirare ad introdurre nei fatti un rafforzamento ancora più marcato dell'esecutivo. Manca di coerenza, ed è questa la cosa che mi da fastidio.

Che si dica chiaramente: non vogliamo questa riforma perchè l'ha fatta la CdL, se l'avessimo fatta noi sarebbe OK.

tatrat4d

22-06-2005, 10:37

Non capisco come fai a definirli "in bianco". Nel proporzionale io voto il partito che mi rappresenta di più CON LA PRECISA PERCEZIONE che il mio voto conterà esattamente per quello che vale: se faccio parte del 12%, quando ci sarà da fare una coalizione di governo, verrò contato nel 12%, se faccio parte del 24% le posizioni che ho votato varranno il 24% e, probabilmente, il candidato che rappresenta le mie posizioni sarà il probabile Presidente del Consiglio.
Nel maggioritario, invece, oltre al fatto che NON DEVI raccogliere il 50%+1 dei consensi per essere al governo cosa succede?

Succede che sai prima quale esito governativo darà il tuo voto, conoscendone prima la proposta di legislatura. E si pesano alternative (note all'elettore) di governo che si contendono l'autosufficienza. Ognuno si sceglie quella che gli piace di più: si perde ovviamente rappresentatività intesa come somiglianza, ma il voto punta al livello più alto, quello del governo, guadagnando così enormemente in responsabilità (anche per gli effetti in termini di seggi di una legnata per il governo ritenuto incapace).
Ovviamente nel proporzionale ogni voto pesa ugualmente, ma la composizione politica delle maggioranze è totalmente discrezionale. E il 24% può benissimo pesare metà del governo o metà dell'opposizione, senza che tu ne sappia nulla nè prima nè subito dopo il voto.

Succede esattamente questo. Magari avevamo presentato PRIMA un candidato premier di un partito che, POI ha riscosso solo il 12% delle preferenze... mentre il mio ne ha prese il 14%. Solo che ci eravamo basati, nella scelta, sull'IMPRESSIONE che il candidato rappresentasse meglio la coalizione.
Le primarie, forse, risolveranno questo paradosso assurdo... ma continuo a non capire perchè si debba "votare due volte" quando il sistema elettorale proporzionale, con le debite correzioni, era chiarissimo e lineare: una volta contati i voti si crea il governo. NON prima.

Quello sarà un problema politico di chi scelga il candidato, e poi il calcolo che fai non tiene conto della capacità aggregante la coalizione che può avere un candidato.

Qui, chiaramente, è una questione di scelta. Rispettabilissima. E posso dire che in questo campo certamente il CDX è stato coerente, mandando alla Presidenza sempre il candidato del partito maggioritario nello schieramento.
Dopo di che, per quanto mi riguarda, i miei rappresentanti sono sempre stati molto chiari sulla denuncia della inapplicabilità del maggioritario alla democrazia italiana. Solo ora, "maggioritari della prima ora" stanno cominciando a bofonchiare il loro assenso (mi pare, ma forse mi confondo, lo stesso Prodi).

il PRC certamente, sicuramente non i DS, che, radicali a parte, sono con AN i più maggioritari del Parlamento. Prodi, come tutti, sono maggioritari quando si vince e proporzionalisti quando si perde.

Bet

22-06-2005, 11:51

Succede che sai prima quale esito governativo darà il tuo voto, conoscendone prima la proposta di legislatura. E si pesano alternative (note all'elettore) di governo che si contendono l'autosufficienza. Ognuno si sceglie quella che gli piace di più: si perde ovviamente rappresentatività intesa come somiglianza, ma il voto punta al livello più alto, quello del governo, guadagnando così enormemente in responsabilità (anche per gli effetti in termini di seggi di una legnata per il governo ritenuto incapace).
Ovviamente nel proporzionale ogni voto pesa ugualmente, ma la composizione politica delle maggioranze è totalmente discrezionale. E il 24% può benissimo pesare metà del governo o metà della opposizione, senza che tu ne sappia nulla nè prima nè subito dopo il voto.

Tutto giusto. Del resto è una delle possibili forme che si possono prevedere, dove ogni forma ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.
Io continuo pero' a ritenere che le "forme" debbano poi essere applicate a realtà precise. E secondo me, come ho già ripetuto in passato e come Sartori (il tuo amico :D ) ha sottolineato, in questa Italia concreta, spinge la poltiche verso minestroni incredibili... (vedi quanto puo' esserci in comune tra Margherita e Rifondazione, o vedi i risultato prodotti dal centrodestra).

Ora mi spieghi come mai tu sostieni questa forma quando proprio ieri hai pronosticato che un governo di centrosinistra potrà durare al massimo due anni?
E il governo di centrodestra, con questa formula vorrebbe metterebbe insieme schieramenti dalla Mussolini a Bordon, ha mantenuto le promesse fatte ai tempi delle precedenti elezioni?

tatrat4d

22-06-2005, 12:02

Ora mi spieghi come mai tu sostieni questa forma quando proprio ieri hai pronosticato che un governo di centrosinistra potrà durare al massimo due anni?
E il governo di centrodestra, con questa formula vorrebbe metterebbe insieme schieramenti dalla Mussolini a Bordon, ha mantenuto le promesse fatte ai tempi delle precedenti elezioni?

Beh, direi che il cdx, fatta l'eccezione della rottura con la Lega (ma Berlusconi sembrava destinato a fine precoce) ha una struttura di coalizione e di programma politico più stabile. Pensiamo solo alla politica estera, e facciamo il paragone ai salti mortali che dovette fare Scognamiglio in Parlamento per non dire a Diliberto e ai verdi che aerei italiani volavano sulla Serbia. Poi, due anni rispetto a 11 mesi di media non sono cmq pochi.
Riguardo alle promesse elettorali è ovvio che non tutte sono state rispettate, ma per alcune direttrici tra una sosta e l'altra ci si è mossi. E il belllo è che al medesimo schieramento che fece quelle promesse si potrà dare un voto, inteso in senso scolastico.

ps Sartori, a meno di ulteriori acrobazie, proponeva il doppio turno. Peggio che andare di notte, vogliamo anche qui i socialisti che votano Chirac per non avere Le Pen?

pps nel messaggio che hai quotato avevo confuso maggioranza con opposizione (la frase non avrebbe senso) e ho modificato. Edita il quote pls altrimenti non si capisce nulla :D ;)

Bet

22-06-2005, 12:11

editato :)

ps: vabbè, dovremo aspettare ulteriori macelli per un cambiamento :p

SaMu

22-06-2005, 19:19

Sto argomentando che state discutendo di un uberpremier che non esiste.

Più realista del re anche tu.. :D

Oggi sul Corriere persino i DIESSINI Mussi e De Giovanni sostengono che il patto equivale alla riforma costituzionale del Polo, "anzi di più".

gli stessi argomenti proposti sulla prime pagine dei principali quotidiani (e va beh), anche dell'opposizione (e va beh), ribaditi persino dai politici dell'opposizione (e va beh) e persino da quelli più antiberlusconiani come Mussi (e va beh) :D :D

tatrat4d

22-06-2005, 19:57

Zebiwe

22-06-2005, 20:17

ma si può pagare una penale per votare contro (un "correntone escape" nel contratto, scritto in piccolo, l'avranno pur messo)? :asd: Dai, facciamo una colletta per ridare piena libertà a Fabio Mussi :rotfl:

Povero... http://www.welfarecremona.it/imm/mussiconds.jpg ;)

prio

22-06-2005, 20:35

Più realista del re anche tu.. :D

Oggi sul Corriere persino i DIESSINI Mussi e De Giovanni sostengono che il patto equivale alla riforma costituzionale del Polo, "anzi di più".

gli stessi argomenti proposti sulla prime pagine dei principali quotidiani (e va beh), anche dell'opposizione (e va beh), ribaditi persino dai politici dell'opposizione (e va beh) e persino da quelli più antiberlusconiani come Mussi (e va beh) :D :D

Che vuoi che ti dica .. si vede che sei in buona compagnia nel non vedere la differenza tra una riforma costituzionale ed un accordo privato.
Lo potrebbe dire anche Prodi che e' equivalente alla riforma proposta dal centrodestra "anzidipiu'", non me ne fregherebbe una mazza.
Io la differenza continuo a vedercela.

edit postumo: per la cronaca dopo essere andato a leggermi l'articolo ho notato che ti sei ben guardato dal citare Barbera e Rosa che la pensano come me..
suvvia, samu.. a che trucchetti ricorri per avere ragione.. ;)