Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/14848.html

Avalanche è il nome scelto da Microsoft per il proprio progetto di file sharing attraverso la rete internet.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sono curioso di leggere le prime impressioni riguardo a questo software.
Qualcuno sa qualcosa riguardo la data di rilascio?

http://www.livejournal.com/users/bramcohen/

Ma tu pensa..... Simulazioni.... :mc:

Tuttavia, non per rompere le uova nel paniere, ma chi pensano si connetta con il loro software se "Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright"? :mbe:

Non voglio essere cattivo, ma insomma.... Se emule va tanto un motivo ci sarà pure no? :doh: :asd: :ciapet:

I pensieri che mi vengono in mente sono 2:

1) ma non è che in questo modo si vuole solo alleggerire il carico dei server, lasciando all'utente il compito dei mirror ossia sfruttando la banda (già scarsa) in upload che paghiamo salata?

2) Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright. :asd: :asd: :asd: :asd:

Se fosse un sistema su cui trovare anche Service Pack e/o patch per il sistema operativo con un supporto decente al resume, sarebbe una cosa tutto sommato decente anche per chi non ha un adsl flat :)

Se fosse un sistema su cui trovare anche Service Pack e/o patch per il sistema operativo con un supporto decente al resume, sarebbe una cosa tutto sommato decente anche per chi non ha un adsl flat :)


escluso.
io pago la mia connettività e la uso per quel che voglio io.
ms non mi paga per fare da mirror, e non mi ha nemmeno restituito i soldi per win95, 98, ME e 2k. :|

Ma non era più facile aiutare BitTorrent o eMule o LimeWire o altri P2P open? :(
Non userò mai un sistema di filesharing non open, che magari traccia tutti i miei download silenziosamente.

Hardware Upgrade wrote:
> Di fatto i vari client possono utilizzare qualsiasi blocco disponibile del file
> desiderato, infatti attraverso appositi tag Avalanche è in grado di
> ricostruire il file di origine evitando i "pezzi rari", ovvero evitando la
> creazione di blocchi difficilmente reperibili in rete che rallentano tutti il
> network.

Praticamente e' un clone di BitTorrent... speriamo non lo brevettino. :rolleyes:

escluso.
io pago la mia connettività e la uso per quel che voglio io.
ms non mi paga per fare da mirror, e non mi ha nemmeno restituito i soldi per win95, 98, ME e 2k. :|

Quindi tu non userai Avalanche e continuerai a scaricarti le patch dal sito MS. Il problema, al solito, non si pone :)
Quindi tu magari usi Emule e fai da mirror per far scaricare un film ma farlo per MS ti da fastidio? Perchè dovrebbe resituirti i soldi di un sistema operativo? Qualche argomentazione ogni tanto non farebbe male :)

Sarà molto usato prevedo, visto ke principalmente il P2P viene usato per scaricare roba illegale ... :sofico: :sofico:

Ma tu pensa..... Simulazioni.... :mc:

Tuttavia, non per rompere le uova nel paniere, ma chi pensano si connetta con il loro software se "Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright"? :mbe:

Non voglio essere cattivo, ma insomma.... Se emule va tanto un motivo ci sarà pure no? :doh: :asd: :ciapet:


ovviamente gli scopi di questo p2p sono differenti da quelli di emule&co... si va dalla distribuzione aziendale alla distribuzione di grossi files su web senza necessità di grossi servers.... in pratica, se questo sistema p2p verrà incluso in longhorn e attivato di default, potrebbero anche creare uno standard per permettere il download distribuito di qualche file. Sicché io potrei anche essere contrario che l'azienda X sfrutti la mia banda per distribuire i suoi files!

Comunque finora sono solo ipotesi, anche se non è raro vedere in grossi uffici istanze di winmx (usando gli opennap) o dc++ o altro, non per scaricare musica film e pornazzi, ma per scambiarsi velocemente files di lavoro da una postazione all'altra.

escluso.
io pago la mia connettività e la uso per quel che voglio io.
ms non mi paga per fare da mirror, e non mi ha nemmeno restituito i soldi per win95, 98, ME e 2k. :|

Però se ti vuoi scaricare Service Pack e aggiornamenti per Windows, stai alle loro regole, ti metti questo Avalanche e ti fai usare la banda in upload.
O così o chiodi...
Tanto prima che esca... insomma, abbiamo tempo per in**larli :D

non ci vedo niente di buono. xkè devo mettermi "in coda" con un SW p2p x scaricare cose legali che posso scaricare in un attimo col browser?!
e poi ragionevolmente chi si collegherà mai a un software che ricorda tanto una tata bacchettatrice "eh no! questo non si fa!" "No!questo ha il copyright!" "No!non puoi scaricare roba della SIAE" CHE PALLE!!

penso che alla maggior parte delle persone che lo utilizzeranno basterà leggere i messaggi di avviso x cambiare idea x disisntallarlo.

Un software P2P con DRM integrati :asd:

Rido incessantemente da una decina di giorni, ovvero da quando è venuta fuori questa notizia ora confermata.

Ma LOL! :D

Prevedo una diffusione ESTREMA per questa ... questa ... questa cosa! :asd:

il p2p secondo MS:
"...una massa indistinguibile di cretini con sorriso stampato che si scambiano canzonette "legali" della boyband di turno e che fanno da mirror x i SP della stessa MS"

per caso il disclaimer all'installazione dice "THE BILL BROTHER IS WATCHING YOU!" ?

BILL brother! :asd:

Orwell starà rotflando nella tomba! :D

non ci vedo niente di buono. xkè devo mettermi "in coda" con un SW p2p x scaricare cose legali che posso scaricare in un attimo col browser?!
e poi ragionevolmente chi si collegherà mai a un software che ricorda tanto una tata bacchettatrice "eh no! questo non si fa!" "No!questo ha il copyright!" "No!non puoi scaricare roba della SIAE" CHE PALLE!!

penso che alla maggior parte delle persone che lo utilizzeranno basterà leggere i messaggi di avviso x cambiare idea x disisntallarlo.

Un'azienda, senza accesso al web ti pare illogica come situazione? Dove però hai la necessità di scaricare gli aggiornamenti ad un programma? Che fai? Lo puoi mettere su una directory condivisa oppure puoi usare questo :)
Non ho detto che sia necessaria, ma può essere utile. A chi non è utile, non credo romperà le scatole non usarlo :asd:

Ma non era più facile aiutare BitTorrent o eMule o LimeWire o altri P2P open?
Non userò mai un sistema di filesharing non open, che magari traccia tutti i miei download silenziosamente.
MS non conosce il termine "aiutare", usa solo "acquisire" e "impossessarsi".
Sicuramente non vorrà far concorrenza a emule & co., IMHO MS l'ha lanciato per 2 (probabili) motivi:
- sviluppare una piattaforma per scaricare software/musica legale, ovviamente a pagamento
- prendere un po' di brevetti sul file sharing per affossare le piattaforme già esistenti :rolleyes:

Be' almeno a una cosa serve........ a cercare di capire dove sono i bug nel drm!! :D

cmq molto interessante il link!! :)

Sono curioso di leggere le prime impressioni riguardo a questo software.
Qualcuno sa qualcosa riguardo la data di rilascio?

Non e' ancora un progetto che preveda un'uscita, e' un progetto di ricerca che viene sponsorizzato da Microsoft e portato avanti all'universita' di Cambridge.

Per altro e' un progetto particolarmente interessante dal punto di vista teorico, e' una settimana che ci studio un po' dietro (Network Encoding).

Quindi tu non userai Avalanche e continuerai a scaricarti le patch dal sito MS. Il problema, al solito, non si pone :)
Quindi tu magari usi Emule e fai da mirror per far scaricare un film ma farlo per MS ti da fastidio? Qualche argomentazione ogni tanto non farebbe male :)
Una argomentazione potrebbe essere che una azienda con il fatturato fra i più alti a livello planetario, vuol risparmiare sui server necessari a far fruire i suoi clienti di un servizio indispensabile come gli aggiornamenti sfruttando la connettività che i clienti stessi pagano senza compensarli in alcun modo.

[wuote]Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright. [/quote]
A tutti quelli che ridono dietro a questa frase dico solo che siete patetici.

Apple scambia file protetti da copyright a milioni di gente pagante (pure). Questa di Avalanche la vedo come un'estensione ed uno sviluppo ulteriore (es: paghi la canzone a M$ e invece di scaricarla da un server superintasato la scarichi velocemente via p2p)

Ma non era più facile aiutare BitTorrent o eMule o LimeWire o altri P2P open? :(

Lo stanno facendo visto che finanziano un progetto di ricerca universitario i cui risultato per definizione sono disponibili a tutti; il paper linkato e' un esempio di come abbiano reso pubbliche le informazioni riguardo al sistema, fino alla tecnica che useranno per codificare e decodificare i pacchetti. Veramente non gli si puo' chiedere di piu'.

Sai benissimo anche tu (almeno credo) che con il crescente sviluppo delle linee ci sono tanti utenti da soddisfare che è matematicamente impossibile fornire con server fissi un'utenza in aumento, a patto di non espandere illimitatamente i server.
Quella delle patch era solo una delle possibili situazioni, MS produce molte cose, può avere bisogno di un sistema distribuito per distribuirle anzichè uno centralizzato.
Come ho detto, ti serve? Lo usi. Non ti serve? Amen.

Se con questo metodo un software mi costasse 5 invece che 50 sarei ben disposto a pagarlo e a dare la mia banda al resto della rete.

Pensate sia possibile che taglino drasticamente i prezzi dato che la distribuzione è a carico dell'utente? Io dico di no -_-

MS non conosce il termine "aiutare", usa solo "acquisire" e "impossessarsi".
Sicuramente non vorrà far concorrenza a emule & co., IMHO MS l'ha lanciato per 2 (probabili) motivi:
- sviluppare una piattaforma per scaricare software/musica legale, ovviamente a pagamento
- prendere un po' di brevetti sul file sharing per affossare le piattaforme già esistenti :rolleyes:

Lo ripeto anche per te, hai letto la notizia prima di sparare a zero su qualcosa che non conosci?

Stanno finanziando un progetto di ricerca di Universita' che lo sta rendendo pubblico.

Informarsi.

Ed il P2P non e' solo scaricarsi i filmettini e le canzoncine da internet, e' un'architettura di trasferimento dati, qualunque dato, alternativa alle classiche architetture puramente client-sever e che ha alcuni vantaggi e altri svantaggi rispetto a queste.

Ad esempio possono essere usate architetture p2p per l'implementazione del VoIP oppure per lo streaming live di contenuti video.

Cavoli, questo e' l'anno dei nuovi software per Microsoft... Dopo Acrylic, anche questo Avalanche. :)

Se fosse un sistema su cui trovare anche Service Pack e/o patch per il sistema operativo con un supporto decente al resume, sarebbe una cosa tutto sommato decente anche per chi non ha un adsl flat :)

Deviando dal discorso principale, Che io sappia con l'ultima versione di Windowsupdate (che integra anche Office Update) è possibile effettuare il resume del download, il che è un'ottima mossa specie nei paesi del 3°mondo (italia inclusa) dove ADSL copre il 60% del territorio e chi è coperto hanno la 6 mega solo sulla carta (parlando di ADSL non di fibra).

Cmq secondo me questa mossa di M$ è solo esplorativa, cercare di capire il potenziale utilizzatore del servizio P2P per proporre prodotti (magari buoni) a pagamento.
Il discorso che io sono utilizzato per fare da mirror per il sistema Avalanche, beh alla fine è la stessa menata di tutti i P2P, con la differenza che ben tutti conosciamo, che sul P2P di M$ non si potranno condividere files non protetti da Copyright, non so che sviluppo possa avere ma stiamo a vedere.
regalare spazio su HDD e banda a M$ senza un minimo tornaconto mi pare abbastanza inutile, ma cosa si potrà condividere e per che usi si potrà utilizzare il servizio rimane tutt'ora avvolto nell'ombra :ciapet:

Boh, io per le patch vedo soltanto ormai download da 300Kb che si scaricano Mb senza possibilità di resume. E avendo (appunot :)) un 56Kb, soffro tremendamente!!!
Per fortuna cambio casa :)

[wuote]Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright.
A tutti quelli che ridono dietro a questa frase dico solo che siete patetici.

Apple scambia file protetti da copyright a milioni di gente pagante (pure). Questa di Avalanche la vedo come un'estensione ed uno sviluppo ulteriore (es: paghi la canzone a M$ e invece di scaricarla da un server superintasato la scarichi velocemente via p2p)

E quà non ci siamo :), chi ha mai usato bittorrent (fino ad ora il più veloce sistema di P2P) sa perfettamente che il server rimane sempre una scelta migliore a patto che il server dia la banda necessaria, bittorrent non da mai la banda massima. Se non hai banda perchè sei una piccola azienda e devi scambiare magari la tua distribuzione Linux o il tuo programma open senza avere un server internazionale da un giga di banda allora ricorri a bittorrent o a Avalanche in futuro, ma la azienda Microsoft, Apple o chi per loro, che i soldi li ha per un server colossale e il programma/file che scarichi te lo fa pagare non può pretendere di sfruttare la mia banda in upload, che pago e che pretendo di usare o non usare a mio piacimento.
Poi se a voi sta bene non poter navigare fluidamente mentre scaricate i vostri aggiornamenti o un file che stale pagando perchè Microsoft a gratis vi sfrutta la banda allora siete le prime persone che non pretendono di far valere i propri diritti :).
Discorso diverso se i file da scaricare sono gratuiti (gli aggiornamenti NON sono gratuiti, è obbligo di Microsoft fornirli) o decurtati di prezzo equamente (cioè del costo effettivo della mia banda e del disturbo arrecatomi).

Lo ripeto anche per te, hai letto la notizia prima di sparare a zero su qualcosa che non conosci?

Stanno finanziando un progetto di ricerca di Universita' che lo sta rendendo pubblico.

Informarsi.

Ed il P2P non e' solo scaricarsi i filmettini e le canzoncine da internet, e' un'architettura di trasferimento dati, qualunque dato, alternativa alle classiche architetture puramente client-sever e che ha alcuni vantaggi e altri svantaggi rispetto a queste.

Ad esempio possono essere usate architetture p2p per l'implementazione del VoIP oppure per lo streaming live di contenuti video.

Ecco se lo scopo è questo tanto di cappello. Se è per altro allora li il cappello resta in testa. Come in tutte le cose c'e' chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi mezzo vuoto, io propendo per la seconda.

invece è da tanto che si parla di queste applicazioni, soprattutto a livello enterprise, e proprio in quei contesti se il software non ha funzionalità contro il download di file protetti serve a poco (nel senso che andrebbe a finire che i dipendenti ci si scambiano i film sopra:)).

E quà non ci siamo :), chi ha mai usato bittorrent (fino ad ora il più veloce sistema di P2P) sa perfettamente che il server rimane sempre una scelta migliore a patto che il server dia la banda necessaria, bittorrent non da mai la banda massima. Se non hai banda perchè sei una piccola azienda e devi scambiare magari la tua distribuzione Linux o il tuo programma open senza avere un server internazionale da un giga di banda allora ricorri a bittorrent o a Avalanche in futuro, ma la azienda Microsoft, Apple o chi per loro, che i soldi li ha per un server colossale e il programma/file che scarichi te lo fa pagare non può pretendere di sfruttare la mia banda in upload, che pago e che pretendo di usare o non usare a mio piacimento.

E qui entra in gioco il sistema di Network Encoding che secondo il paper (pubblico) raggiunge picchi di efficienza di 3 volte rispetto ai sistemi tradizionali sui quali si basa BitTorrent.

Secondo i dati dell'articolo, hai una probabilita' molto vicina a 1 che la tua banda in ingresso sia usata al massimo della sua capacita'.

Ovviamente tutti quelli che parlano di sfruttare la banda in upload degli utenti, si dimenticano di aggiungere il fatto che la banda in upload da garantire durante il p2p e' configurabile a proprio piacimento: meno banda in upload si garantisce, minore sara' la banda in download secondo vari meccanismi di fair sharing.

Se non vuoi usare la tua banda in upload, ti metti in attesa sul server centrale. Non vedo il problema.


Poi se a voi sta bene non poter navigare fluidamente mentre scaricate i vostri aggiornamenti o un file che stale pagando perchè Microsoft a gratis vi sfrutta la banda allora siete le prime persone che non pretendono di far valere i propri diritti :).

I tuoi diritti sono perfettamente difesi: garantisci la banda in upload che vuoi ed avrai una certa banda in download.

Anche nella remota possibilita' di che un'eventuale applicazione P2P non ti permetta di configurare la banda in upload, puoi usare software di packet shaping che limitano la banda su determinate porte oppure concedono la priorita' sempre ai pacchetti che transitano sulla porta 80 (quella del web).

In altre parole Microsoft non ha colpe per l'ignoranza dell'utente.

Ecco se lo scopo è questo tanto di cappello. Se è per altro allora li il cappello resta in testa. Come in tutte le cose c'e' chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi mezzo vuoto, io propendo per la seconda.

Lo scopo e' questo, infatti puoi leggere liberamente i risultati della ricerca:

http://research.microsoft.com/~pablo/avalanche.htm
http://research.microsoft.com/~pablo/papers/nc_contentdist.pdf
ftp://ftp.research.microsoft.com/pub/tr/TR-2004-135.pdf

Hai tutte le informazioni che ti servono per implementarlo :)

a ma fa ridere che sia stato inserito un sistema di protezione software....quanto sperano che possa durare?? Se attivano il sistema in 6 mesi si riempie di pornello e warez....

bah....a mio avviso non molto utile...se si voleva fare un prodotto aziendale di condivisione file si poteva usare le tecnologie libere inserite nei vari software p2p....xke fare uno studio così grande per un prodotto tutto sommato semplice...?

ciao...tutto IMHO s'intende.... :)

bah....a mio avviso non molto utile...se si voleva fare un prodotto aziendale di condivisione file si poteva usare le tecnologie libere inserite nei vari software p2p....xke fare uno studio così grande per un prodotto tutto sommato semplice...?

Perche' in Network Linear Encoding ha un'efficienza fino a 3 volte superiore rispetto ad architetture p2p standard tipo BitTorrent, ed e' piu' tollerante ai guasti.

E qui entra in gioco il sistema di Network Encoding che secondo il paper (pubblico) raggiunge picchi di efficienza di 3 volte rispetto ai sistemi tradizionali sui quali si basa BitTorrent.

Secondo i dati dell'articolo, hai una probabilita' molto vicina a 1 che la tua banda in ingresso sia usata al massimo della sua capacita'.

Ovviamente tutti quelli che parlano di chi sfrutta la banda in upload si dimenticano di aggiungere il fatto che la banda in upload da garantire durante il p2p e' configurabili a proprio piacimento: meno banda in upload si garantisce, minore sara' la banda in download secondo vari meccanismi di fair sharing.

Se non vuoi usare la tua banda in upload, ti metti in attesa sul server centrale. Non vedo il problema.


quindi scaricare un file a 160k (questa e' la mia banda attuale ADSL) da un server a un euro (prezzo casuale), e scaricarlo a 160kDown/30kUp con coda iniziale (nel p2p la coda c'e' e nell'articolo si evince che rimarrà) a un euro è uguale? Ovviamente il caso sopra si riferisce ad una rete P2P perfetta, saturo l'upload->saturo il download, cosa alquanto utopica. Qualcosa cambia non credi? i due file devono quantomeno avere un prezzo diverso.


I tuoi diritti sono perfettamente difesi: garantisci la banda in upload che vuoi ed avrai una certa banda in download.

Come sopra, se il prezzo dei due file resta uguale io perdo denaro.

Anche nella remota possibilita' di che un'eventuale applicazione P2P non ti permetta di configurare la banda in upload, puoi usare software di packet shaping che limitano la banda su determinate porte oppure concedono la priorita' sempre ai pacchetti che transitano sulla porta 80 (quella del web).

Qui adirittura perdo anche tempo :) e il tempo è denaro.

In altre parole Microsoft non ha colpe per l'ignoranza dell'utente.

E qui è tutto da vedere, una delle tante colpe di Microsoft è di dare la pappa pontra e di creare utonti.

quindi scaricare un file a 160k (questa e' la mia banda attuale ADSL) da un server a un euro (prezzo casuale), e scaricarlo a 160kDown/30kUp con coda iniziale (nel p2p la coda c'e' e nell'articolo si evince che rimarrà) a un euro è uguale? Ovviamente il caso sopra si riferisce ad una rete P2P perfetta, saturo l'upload->saturo il download, cosa alquanto utopica. Qualcosa cambia non credi? i due file devono quantomeno avere un prezzo diverso.

Il costo del servizio P2P sara' minore perche' l'architettura P2P garantisce un risparmio al gestore, quindi il download avra' un costo inferiore.
Poi sta al gestore avere la liberta' di proporre il servizio al prezzo che vuole e all'utente la liberta' di non acquistarlo al prezzo che non ritiene adeguato ed il mercato si adeguera'.

L'ipotesi che i prezzi debbano rimanere uguali e' capziosa. In generale non sara' cosi'.




Come sopra, se il prezzo dei due file resta uguale io perdo denaro.

Se. Ma questa e' solo una tua ipotesi. La diminuzione dei costi di esercizio al contrario e' un fatto.


Qui adirittura perdo anche tempo :) e il tempo è denaro.

Se non vuoi perdere tempo non navighi. Scaricando da un server a banda piena comunque non navigheresti. Il mondo e' fatto di priorita'.


E qui è tutto da vedere, una delle tante colpe di Microsoft è di dare la pappa pontra e di creare utonti.

Semplificare l'informatica e' un merito, non una colpa.

mi sembra che bittorrent non sia proprio un p2p, almeno per l'uso ne faccio io, quando ricevo un file lascio aperto un canale per dare un poco a quelli che hanno iniziato dopo, diciamo lascio passare i bit come nel torrente, quando ho preso abbastanza, finito il file, lo stacco.
Non penso sia proprio corretto l-utilizzo che ne faccio, ma per qualche file mi funziona, tipo alcuni da blendere.org come filmati ecc.

leggendo l-introduzione non mi sembra molto formale nelle sue definizioni, ma molto probabilmente sono io che non capisco.

Cosa differisce questa tecnica di taggare i bvlocchi dati di un file dal controllo in md5 sui singolo chunks che fa la rete di amule emule edonkey ecc? se e solo un cambio di politiica di gestione non so se e' cosi valido, naturalmente sarebbe da provare, vedremo se ci sara un implementazione open, senno penso di vivere anche senza. Cmq approfondiro senza voler per forza arrivare alla sapienza solo per denigrare un prodotto ms, dopotutto alcune cose di ms son fatte secondo me benone, tipo alcune cose hw e la piattaforma .net (beagle jamboree fspot muine ecc sono buoni software fatti con minor sforzo sotto lin)

PS MSR stands for ms researcher?

Semplificare l'informatica e' un merito, non una colpa.

condivido solo in parte questa affermazione.
da un lato è vero dall'altro vuol dire effettivamente creare una massa notevole di utenti che non capiscono nulla di informatica e che non sono assolutamente in grado di gestire un problema che può sempre verificarsi, senza contare inoltre che per un'azienda sarà possibile, giocando sull'ignoranza, installare sui pc qualsiasi schifezza possibile ed immaginabile.

ciao

condivido solo in parte questa affermazione.
da un lato è vero dall'altro vuol dire effettivamente creare una massa notevole di utenti che non capiscono nulla di informatica e che non sono assolutamente in grado di gestire un problema che può sempre verificarsi, senza contare inoltre che per un'azienda sarà possibile, giocando sull'ignoranza, installare sui pc qualsiasi schifezza possibile ed immaginabile.

ciao

Avere utenti che non capiscono nulla di informatica non è necessariamente un male. Non è compito di una segretaria sapersi installare una stampante o saper rimuovere un virus o saper installare un programma, come un informatico non è tenuto a sapere come il ragioniere Bianchi della ditta Affini & Co sappia tenere in ordine i conti dell'azienda. Il discorso è un altro, che Microsoft fornisce tutti gli strumenti necessari perchè ANCHE una segretaria possa essere capace di installarsi una stampante.

Il costo del servizio P2P sara' minore perche' l'architettura P2P garantisce un risparmio al gestore, quindi il download avra' un costo inferiore.
Poi sta al gestore avere la liberta' di proporre il servizio al prezzo che vuole e all'utente la liberta' di non acquistarlo al prezzo che non ritiene adeguato ed il mercato si adeguera'.

L'ipotesi che i prezzi debbano rimanere uguali e' capziosa. In generale non sara' cosi'.

Avrà un costo inferiore per il gestore e superiore per l'utente (più banda, più prezzo).Riguardo alle leggi del mercato e alla concorrenza del mercato, non credo sia utile introdurre argomenti simili nel discorso, rimaniamo alla domanda quì sotto alla quale non hai ancora risposto :
A parità di costo ho lo stesso servizio?

Se. Ma questa e' solo una tua ipotesi. La diminuzione dei costi di esercizio al contrario e' un fatto.

Un fatto a favore del gestore :), noi siamo utenti quindi credo che sia meglio discutere su cosa l'utente guadagni o su cosa l'utente perda.

Se non vuoi perdere tempo non navighi. Scaricando da un server a banda piena comunque non navigheresti. Il mondo e' fatto di priorita'.

Scaricando da un server a 140k su 160k mi riservo la seguente banda : 20kDown/30Kup, si naviga benissimo. Anzi nel frattempo posso inviare un file ad un amico, oppure lasciare in funzione il server che ho sulla mia linea.
Su una rete P2P scarico a 140Kdown/25Kup, il server rallenta di brutto, il tempo di invio del file al mio amico aumenta di molto. Ovviamente sono calcoli buttati li, ma a grandi linee il succo è questo.


Semplificare l'informatica e' un merito, non una colpa.

Certo. Infondo è l'utente che usando solo programmi semplici e immediati e scartando l'idea di studiare decide di diventare utonto. Ricorda però che spesso i genitori fanno l'errore di vizziare troppo il figlio, e su di loro ricade la colpa dell'inettitudine del figlio una volta adulto.

Avere utenti che non capiscono nulla di informatica non è necessariamente un male. Non è compito di una segretaria sapersi installare una stampante o saper rimuovere un virus o saper installare un programma, come un informatico non è tenuto a sapere come il ragioniere Bianchi della ditta Affini & Co sappia tenere in ordine i conti dell'azienda. Il discorso è un altro, che Microsoft fornisce tutti gli strumenti necessari perchè ANCHE una segretaria possa essere capace di installarsi una stampante.

Certo, ma deve raccogliere i frutti di quello che fa. Se da 10 e più anni microsoft fornisce gli strumenti per fare le cose in modo semplicissimo, senza obbligare gli utenti ad avere un minimo di dimestichezza (e questo le ha fatto guadagnare quote di mercato), ora deve rispondere lei alla massa in aumento di utonti (i SUOI figli viziati).

Ma tu pensa..... Simulazioni.... :mc:

Tuttavia, non per rompere le uova nel paniere, ma chi pensano si connetta con il loro software se "Avalanche è corredato di un set di funzionalità che vietano il download e lo scambio di files protetti da copyright"? :mbe:

Non voglio essere cattivo, ma insomma.... Se emule va tanto un motivo ci sarà pure no? :doh: :asd: :ciapet:
Non posso che quotare. :D :D :D ........Emule forever! :Prrr: :Prrr: :Prrr:

quindi scaricare un file a 160k (questa e' la mia banda attuale ADSL) da un server a un euro (prezzo casuale), e scaricarlo a 160kDown/30kUp con coda iniziale (nel p2p la coda c'e' e nell'articolo si evince che rimarrà a un euro è uguale?

E' qui che ti sbagli...il paragone effettivo è:
scaricare un file a 30k (questa e' la banda che ti riserva il server superaffolato, anche se il tuo attuale ADSL va a 160k) da un server a un euro (prezzo casuale), e scaricarlo a 160kDown/30kUp, ecc ecc

Ciao

Avrà un costo inferiore per il gestore e superiore per l'utente (più banda, più prezzo).Riguardo alle leggi del mercato e alla concorrenza del mercato, non credo sia utile introdurre argomenti simili nel discorso, rimaniamo alla domanda quì sotto alla quale non hai ancora risposto :
A parità di costo ho lo stesso servizio?


Avra' un costo inferiore al gestore. Il resto sono tue speculazioni sul prezzo che non hanno alcun riscontro.


Un fatto a favore del gestore :), noi siamo utenti quindi credo che sia meglio discutere su cosa l'utente guadagni o su cosa l'utente perda.

L'utenza guadagna un servizio a costo potenzialmente inferiore e a qualita' mediamente superiore.



Scaricando da un server a 140k su 160k mi riservo la seguente banda : 20kDown/30Kup, si naviga benissimo.

Puoi fare la stessa cosa con un'architettura P2P: riservare 20U/30Dk.

E' qui che ti sbagli...il paragone effettivo è:
scaricare un file a 30k (questa e' la banda che ti riserva il server superaffolato, anche se il tuo attuale ADSL va a 160k) da un server a un euro (prezzo casuale), e scaricarlo a 160kDown/30kUp, ecc ecc

Ciao

Se leggevi i miei precedenti post avresti capito che sto parlando del caso in cui il server ti fornisca il 100% della banda.

Se leggevi i miei precedenti post avresti capito che sto parlando del caso in cui il server ti fornisca il 100% della banda.

Quello e' un caso ottimale piuttosto infrequente, non il caso medio. Ragionare sui casi ottimali non ha molto peso.

Nel caso ottimale un'architettura P2P va esattamente come il server e non consuma banda in upload perche' tutti riescono a scaricare dal produttore d'informazioni.

Avra' un costo inferiore al gestore. Il resto sono tue speculazioni sul prezzo che non hanno alcun riscontro.

Ed ecco la cosa chiara, il gestore guadagna, l'utente forse si forse no, ma fa lo stesso poichè il gestore guadagna. Se sei un gestore meglio per te, se sei utente come me allora evidentemente l'idea di dover scaricare aggionamenti/bugfix donando a gratis la banda che pago non ti tocca, beato te.

L'utenza guadagna un servizio a costo potenzialmente inferiore e a qualita' mediamente superiore.

Queste sono invece tue speculazioni.

Puoi fare la stessa cosa con un'architettura P2P: riservare 20U/30Dk.

20 up 30 down... passo da 160 down a 30 down e nel secondo caso gli utenti del mio mini server si rallentano. Ottima soluzione a vantaggio del gestore, servizio all'utente finale inferiore. Magari il gestore potrebbe prevedere server di "rabbocco" quindi potrei passare a 160/20? o 160/10? anche in questo caso mi vengono "rubati" 10k, sempre tenendo conto che in entrambi i casi (server e p2p), pago lo stesso prezzo. Non è lecito pretendere una rivisitazione del prezzo? Per me lo è poi fate voi.

Quello e' un caso ottimale piuttosto infrequente, non il caso medio. Ragionare sui casi ottimali non ha molto peso.

Nel caso ottimale un'architettura P2P va esattamente come il server e non consuma banda in upload perche' tutti riescono a scaricare dal produttore d'informazioni.

No l'ottimale nel P2P è il caso in cui saturando la banda in upload satura di conseguenza la banda in download. Ovviamente senza code, con Down e up costante e aggiornamento immediato al variare di uno dei due parametri. Alla base del P2P c'e' lo scambio di pacchetti tra due fonti, se il mio upload non è utilizzato significa che io non scambio pacchetti e quindi viene meno il concetto stesso di P2P.

No l'ottimale nel P2P è il caso in cui saturando la banda in upload satura di conseguenza la banda in download. Ovviamente senza code, con Down e up costante e aggiornamento immediato al variare di uno dei due parametri. Alla base del P2P c'e' lo scambio di pacchetti tra due fonti, se il mio upload non è utilizzato significa che io non scambio pacchetti e quindi viene meno il concetto stesso di P2P.

A gia mi sono dimenticato di dire che fino ad ora abbiamo ragionato in termini di P2P e server ottimali.

No l'ottimale nel P2P è il caso in cui saturando la banda in upload satura di conseguenza la banda in download. Ovviamente senza code, con Down e up costante e aggiornamento immediato al variare di uno dei due parametri. Alla base del P2P c'e' lo scambio di pacchetti tra due fonti, se il mio upload non è utilizzato significa che io non scambio pacchetti e quindi viene meno il concetto stesso di P2P.

No, per definizione l'ottimale nel P2P e' quando tutti i peer scaricano dal produttore che ha banda sufficiente per servire tutti, quindi non chiama in causa la banda in upload dei peer.
Questo e' il grafo ottimale che per ovvi motivi non e' sempre possibile configurare.
E' pur sempre una rete P2P, il grafo client server e' un caso particolare di grafo generico P2P, per la precisione e' un albero a due livelli con una sola radice.

Quello e' un caso ottimale piuttosto infrequente, non il caso medio. Ragionare sui casi ottimali non ha molto peso.

Nel caso ottimale un'architettura P2P va esattamente come il server e non consuma banda in upload perche' tutti riescono a scaricare dal produttore d'informazioni.

Anzi ti dirò di più, se ragionassimo su casi TEORICI ottimali, cioè
P2P maxdw/0Up
Server maxdw/0Up
Così da far valere la teoria ottimale, allora nei due casi avremo
P2P produttore di informazioni con un server fornitore di maxdw*numero utenti in termini di banda
Server fornitore di maxdw*numero utenti in termini di banda

Il caso teorico ottimale è quindi il seguente
Io gestore ho sufficente banda da fornire agli utenti e quindi non ho bisogno di ricorrere al P2P.
Quindi al P2P teoricamente si ricorre solo se io gestore non posso fornire la banda necessaria, quindi il P2P va a favore del gestore e non dell'utente.

No, per definizione l'ottimale nel P2P e' quando tutti i peer scaricano dal produttore che ha banda sufficiente per servire tutti, quindi non chiama in causa la banda in upload dei peer.
Questo e' il grafo ottimale che per ovvi motivi non e' sempre possibile configurare.
E' pur sempre una rete P2P, il grafo client server e' un caso particolare di grafo generico P2P, per la precisione e' un albero a due livelli con una sola radice.

Esatto, quello che ho detto io però scritto meglio :D.
Alla fine sei daccordo con me che il P2P è a solo vantaggio del gestore se non si interviene su un'altro fattore : il prezzo

Esatto, quello che ho detto io però scritto meglio :D.
Alla fine sei daccordo con me che il P2P è a solo vantaggio del gestore se non si interviene su un'altro fattore : il prezzo

A aspetta esiste un altro fattore, il monopolio

Modifica : un'altro ho scritto! o mamma

Esatto, quello che ho detto io però scritto meglio :D.
Alla fine sei daccordo con me che il P2P è a solo vantaggio del gestore se non si interviene su un'altro fattore : il prezzo

No, e' un vantaggio anche per l'utente perche' e' un sistema piu' tollerante ai guasti. Se cade il server o la connessione col server, il download si interrompe, se cade il producer in un'architettura P2P con Network Linear Encoding, c'e' un'alta percentuale che il download possa essere comunque portato a termine.

Uno dei paper nelle reference del paper principale calcola matematicamente questa probabilita'.

sai che risate se uno c'attacca un bel virus agli aggiornamenti di Windows
"Microsoft infetta 10.000.000 di PC"

loooOoool

Dopo 50 post:
A gia mi sono dimenticato di dire che fino ad ora abbiamo ragionato in termini di P2P e server ottimali.
e poi:
Anzi ti dirò di più, se ragionassimo su casi TEORICI ottimali, cioè
Perchè finora non stavi ragionando in termini ottimali?
Ti ripeti e ti contraddici da solo. Abbiamo capito, stai ragionando in termini teorici ottimali. Utopia

Teorico e ottimale N O N E S I S T E sulla faccia della terra nella vita comune. Bisogna pensare a quello che succede realmente e alle esigenze e problemi della gente. Smettila di dire che il tuo ADSL fa 160k, come dici dal primo post. la tua auto non fa la velocità del fondoscala del tachimetro. La gente si scontra con problemi reali stile:
sul server è appena arrivata l'ultima canzone di Madonna: intasato 0 banda residua per il tuo download
oppure
il server va in crash e tutti sono stati disconnessi col loro download in progresso
oppure
va in down il collegamento del server

tutti casi plausibili (non teorici ideali utopistici) dove il p2p ha la meglio.

Vai su ngi e scaricati una demo di un gioco bella grossa, magari un'ultima uscita, e dimmi se non è il server spetto che ti mette in coda (per garantire buone prestazioni) e poi una volta cominciato a scaricare dimmi se fai 160k o se ne fai 155 o magari 60..30

Il p2p offre uno spettro variegato infinito di combinazioni di file sui computer delal gente collegata quindi è molto probabile che almeno 1 persona non abbia coda e da lui cominci a scaricare subito. Magari dopo poco cominci a scaricare anche da una seconda e da una terza.

Se non vuoi che ti scarichino i tuoi file, prendi un firewall hardware, rimuovi subito quello che hai scaricato dalla cartella condivisa, non fungere come nodo (tutti i software hanno l'opzione), ma così facendo va via lo spirito del p2p (do ut des) o del fair-sharing (che bella parola non la conoscevo).

sai che risate se uno c'attacca un bel virus agli aggiornamenti di Windows
"Microsoft infetta 10.000.000 di PC"

loooOoool

E' impossibile perche' i blocchi spediti da ogni peer ad ogni altro peer sono codificati secondo un particolare algoritmo e, inoltre, vengono crittografati e il loro checksum controllato all'arrivo per ulteriore controllo di sanita'.

Il p2p offre uno spettro variegato infinito di combinazioni di file sui computer delal gente collegata quindi è molto probabile che almeno 1 persona non abbia coda e da lui cominci a scaricare subito. Magari dopo poco cominci a scaricare anche da una seconda e da una terza.

Pensa che questo algoritmo messo a punto a Cambridge va anche oltre. Ogni peer trasmette un blocco che e' una combinazione lineare di tutti i blocchi che formano il file.

Immagina che il file da trasmettere sia formato da 10 blocchi (tipo di un mega l'uno a formare 10mb in totale). Quando tu fai una richiesta di trasferimento, non chiedi uno di quei blocchi in particolare ma li chiedi tutti assieme combinati in un solo blocco da 1mb.

Quando hai totalizzato un totale di trasferimenti da 1 mb l'uno dove ogni trasferimento contiene una combinazione lineare di tutti i blocchi del file, hai la matematica quasi certezza (a meno di rarissime collisioni) di avere tutte le informazioni necessarie a ricostruire il file originale.

Il vantaggio e' che ogni peer non deve piu' andare a cercare un peer che abbia esattamente la parte di cui ha bisogno (come in eMule o BitTorrent), ma gli basta cercare un peer che abbia abbastanza banda.

E' un'idea tanto semplice quanto geniale :)

L'implementazione e' solo un filo piu' complessa, ci ho studiato un po' nel finesettimana ed ho tirato fuori qualcosa che piu' o meno funziona, codifica e decodifica i pacchetti secondo quell'algoritmo.

C'è da considerare che con l'aumento della velocità di connessione dei client diventerà sempre più difficile trovare server che possano servire tutti gli utenti al massimo delle loro capacità. Con Alice 4 mega non sono ancora riuscito a saturare la banda senza scaricare da più mirror contemporaneamente. Senza contare i siti come File Planet che hanno limiti di utenti sui server pubblici e che in caso di file molto richiesti costringono ad attese estenuanti. Non bisogna pensare solo a Microsoft ma a tutte quelle realtà che devono gestire enormi quantità di dati spesso disponibili gratuitamente.

Dopo 50 post:

e poi:

Perchè finora non stavi ragionando in termini ottimali?
Ti ripeti e ti contraddici da solo. Abbiamo capito, stai ragionando in termini teorici ottimali. Utopia

Teorico e ottimale N O N E S I S T E sulla faccia della terra nella vita comune. Bisogna pensare a quello che succede realmente e alle esigenze e problemi della gente. Smettila di dire che il tuo ADSL fa 160k, come dici dal primo post. la tua auto non fa la velocità del fondoscala del tachimetro. La gente si scontra con problemi reali stile:
sul server è appena arrivata l'ultima canzone di Madonna: intasato 0 banda residua per il tuo download
oppure
il server va in crash e tutti sono stati disconnessi col loro download in progresso
oppure
va in down il collegamento del server

tutti casi plausibili (non teorici ideali utopistici) dove il p2p ha la meglio.

Vai su ngi e scaricati una demo di un gioco bella grossa, magari un'ultima uscita, e dimmi se non è il server spetto che ti mette in coda (per garantire buone prestazioni) e poi una volta cominciato a scaricare dimmi se fai 160k o se ne fai 155 o magari 60..30

Il p2p offre uno spettro variegato infinito di combinazioni di file sui computer delal gente collegata quindi è molto probabile che almeno 1 persona non abbia coda e da lui cominci a scaricare subito. Magari dopo poco cominci a scaricare anche da una seconda e da una terza.

Se non vuoi che ti scarichino i tuoi file, prendi un firewall hardware, rimuovi subito quello che hai scaricato dalla cartella condivisa, non fungere come nodo (tutti i software hanno l'opzione), ma così facendo va via lo spirito del p2p (do ut des) o del fair-sharing (che bella parola non la conoscevo).

Non leggo neanche tutto, mi basta la prima frase. Fino adesso ho ragionato in casi ideali e non, non ho mai ragionato nel caso teorico ideale, visto che in quelc caso non esisterebbe P2P.

No, e' un vantaggio anche per l'utente perche' e' un sistema piu' tollerante ai guasti. Se cade il server o la connessione col server, il download si interrompe, se cade il producer in un'architettura P2P con Network Linear Encoding, c'e' un'alta percentuale che il download possa essere comunque portato a termine.

Uno dei paper nelle reference del paper principale calcola matematicamente questa probabilita'.

I guasti sono casi limite, e cmqe sono da mettere in conto al gestore non al fruitore del servizio. Se io fornisco un servizio, e tale servizio si guasta, sono io gestore il responsabile del guasto, non certo l'utente. Sarebbe una buona cosa che il P2P non venisse usato in nessun caso, tranne il caso in cui ci siano guasti al server per evitare così danni all'utente, sarebbe una specie di salvagente, salvagente che l'utente potrebbe usare o meno. Ma questo caso è ben lontano dall'utilizzare la banda dell'utente per avere un guadagno, infondo si sta parlando di guadagno sulle spalle dell'utente.

P.S: Rispondo ora perchè stavo studiando algebra

C'è da considerare che con l'aumento della velocità di connessione dei client diventerà sempre più difficile trovare server che possano servire tutti gli utenti al massimo delle loro capacità. Con Alice 4 mega non sono ancora riuscito a saturare la banda senza scaricare da più mirror contemporaneamente. Senza contare i siti come File Planet che hanno limiti di utenti sui server pubblici e che in caso di file molto richiesti costringono ad attese estenuanti. Non bisogna pensare solo a Microsoft ma a tutte quelle realtà che devono gestire enormi quantità di dati spesso disponibili gratuitamente.

Tutte le distribuzioni Linux si trovano su P2P, già da tempo le possibilità economiche di tali mirror sono state arricchite col P2P, precisamente con BitTorrent. Ma tra scaricare la distribuzione gratuitamente e scaricare gli aggiornamenti di windows (o Mp3 e video di alice o ITunes) senza modifica del prezzo c'e' ne passa. Evidentemente però vi piace pagare più del dovuto.

I guasti sono casi limite, e cmqe sono da mettere in conto al gestore non al fruitore del servizio. Se io fornisco un servizio, e tale servizio si guasta, sono io gestore il responsabile del guasto, non certo l'utente. Sarebbe una buona cosa che il P2P non venisse usato in nessun caso, tranne il caso in cui ci siano guasti al server per evitare così danni all'utente, sarebbe una specie di salvagente, salvagente che l'utente potrebbe usare o meno. Ma questo caso è ben lontano dall'utilizzare la banda dell'utente per avere un guadagno, infondo si sta parlando di guadagno sulle spalle dell'utente.


I guasti sono all'ordine del giorno, non sono assolutamente un caso limite. La connessione al server puo' saltare se salta qualunque hop che collega il client al server e non si riesce a reinstradare il traffico su un altro percorso (e questo accade e anche spesso).

Il P2P e' una realta' ormai ed e' la strada che la maggior parte dei provider sta seguende per distribuire contenuti (dai file, al video on demand, al VoIP), perche' offre indubbi vantaggi sia economici sia in termini di qualita' del servizio rispetto alle architetture cient-server pure tradizionali.

puoi usare software di packet shaping che limitano la banda su determinate porte oppure concedono la priorita' sempre ai pacchetti che transitano sulla porta 80 (quella del web).

Qualche nome ?
Denghiu 8)

Non credo che verranno chiusi tutti i server e ogni cosa in rete girerà sul p2p, come adesso tutto dipenderà dalle risorse delle aziende che mettono materiale a disposizione in rete. Il discorso dei prezzi poi si potrà fare solo quando veremo materiale commerciale girare sul p2p e potremo valutarne la convenienza, nel frattempo il p2p può essere un'ottima soluzione per software e servizi gratuiti, e un protocollo più efficiente di quelli attuali è solo benvenuto.

Evidentemente però vi piace pagare più del dovuto.

Evidentemente stai supponendo che gli eventuali costi rimangano invariati, cosa che, ripeto, e' una tua supposizione non suffragata da alcuna prova.

Ma se fai queste affermazioni basate su tue supposizioni per criticare aprioristicamente un'azienda che ti sta antipatica, allora non c'e' molto da aggiungere e mi tiro fuori dal discorso perche' sarebbe inutile continuarlo.

Qualche nome ?
Denghiu 8)

http://www.cfos.de/index2_e.htm

Non leggo neanche tutto, mi basta la prima frase. Fino adesso ho ragionato in casi ideali e non, non ho mai ragionato nel caso teorico ideale, visto che in quelc caso non esisterebbe P2P.
Inutile parlare con te dunque inutile leggerti. Addio

Evidentemente stai supponendo che gli eventuali costi rimangano invariati, cosa che, ripeto, e' una tua supposizione non suffragata da alcuna prova.

Ma se fai queste affermazioni basate su tue supposizioni per criticare aprioristicamente un'azienda che ti sta antipatica, allora non c'e' molto da aggiungere e mi tiro fuori dal discorso perche' sarebbe inutile continuarlo.

ho criticato? ho detto solo che è accettabile che il P2P venga utilizzato a patto di un adeguato abbassamento del prezzo, da parte di Microsoft come da parte di Suse o RedHat giusto per spararne due. 2 mega di upload (100% garantita) in italia costano 700 euro al mese, figurati 100 mega o un giga di dorsale :).
Se un'azienda vuole risparmiarli, secondo me questo risparmio dovrà ricadere anche sull'utente finale. Ho detto qualcosa di sbagliato? Ho detto che Microsoft non lo farà? Ho detto solo che mi aspetto che lo faccia. Scusa se al posto di Microsoft non ho usato la classica azienda Rossi, ma credevo che il succo si capisse lo stesso.

Inutile parlare con te dunque inutile leggerti. Addio

dalla prima frase mi mettevi in bocca parole non mie, quindi perchè leggere tutto se la risposta sarebbe stata uguale? Se facevi supposizioni o controbattevi a mie convizioni sarebbe stato ben diverso. Magari si mi sono espresso male sul momento, scusa, ma cmqe il succo della risposta è quello.

ho criticato? ho detto solo che è accettabile che il P2P venga utilizzato a patto di un adeguato abbassamento del prezzo, da parte di Microsoft come da parte di Suse o RedHat giusto per spararne due. 2 mega di upload (100% garantita) in italia costano 700 euro al mese, figurati 100 mega o un giga di dorsale :).
Se un'azienda vuole risparmiarli, secondo me questo risparmio dovrà ricadere anche sull'utente finale. Ho detto qualcosa di sbagliato? Ho detto che Microsoft non lo farà? Ho detto solo che mi aspetto che lo faccia. Scusa se al posto di Microsoft non ho usato la classica azienda Rossi, ma credevo che il succo si capisse lo stesso.

Sono pienamente d'accordo con questa versione.

Sono pienamente d'accordo con questa versione.

Alla fine ci siamo capiti ;) , io proporrei di rimanere così e di lasciar stare gli altri punti e cavilli vari.

La prossima volta utilizzerò azienda Rossi :D

Alla fine ci siamo capiti ;) , io proporrei di rimanere così e di lasciar stare gli altri punti e cavilli vari.

La prossima volta utilizzerò azienda Rossi :D

Ma utilizza pure Microsoft :)
Forse ti ho scambiato troppo precipitosamente per un normale basher, escono dalle fottute pareti!

Pensa che questo algoritmo messo a punto a Cambridge va anche oltre. Ogni peer trasmette un blocco che e' una combinazione lineare di tutti i blocchi che formano il file.

Immagina che il file da trasmettere sia formato da 10 blocchi (tipo di un mega l'uno a formare 10mb in totale). Quando tu fai una richiesta di trasferimento, non chiedi uno di quei blocchi in particolare ma li chiedi tutti assieme combinati in un solo blocco da 1mb.

Quando hai totalizzato un totale di trasferimenti da 1 mb l'uno dove ogni trasferimento contiene una combinazione lineare di tutti i blocchi del file, hai la matematica quasi certezza (a meno di rarissime collisioni) di avere tutte le informazioni necessarie a ricostruire il file originale.

Il vantaggio e' che ogni peer non deve piu' andare a cercare un peer che abbia esattamente la parte di cui ha bisogno (come in eMule o BitTorrent), ma gli basta cercare un peer che abbia abbastanza banda.

E' un'idea tanto semplice quanto geniale :)

L'implementazione e' solo un filo piu' complessa, ci ho studiato un po' nel finesettimana ed ho tirato fuori qualcosa che piu' o meno funziona, codifica e decodifica i pacchetti secondo quell'algoritmo.

Se ho capito bene questa è una idea assolutamente strepitosa e geniale :eek: . Rivoluziona senza dubbio il concetto di P2P e facilita la diffusione dei files "rari".
Il p2p funziona benissimo quando ci sono migliaia di utenti a condividere lo stesso files ma diventa snervante quando il numero di consivisioni di un certo file precipita di numero obbligandoti ad attese lunghissime (io ho provato a cercare di terminare alcuni files per MESI).

Fek correggimi se sbaglio ma in questo modo se un files è composto da 4 blocchi (A B C D) e a me mancasse il blocco C non dovrei cercare un utente che dispone proprio di quella parte ma potrei completare tranquillamente il mio download da qualcuno che ha solo il blocco A?

MaVro']
Fek correggimi se sbaglio ma in questo modo se un files è composto da 4 blocchi (A B C D) e a me mancasse il blocco C non dovrei cercare un utente che dispone proprio di quella parte ma potrei completare tranquillamente il mio download da qualcuno che ha solo il blocco A?

E' proprio questo il punto, i vari utenti non hanno il blocco A o il blocco B o il C, li hanno sempre tutti ma codificati.

Immagina ci siano 4 utenti: ogni utente ha una o piu' combinazioni lineari di tutti e 4 i blocchi.

Utente 1: 4 * A + 2 * B + 3 * C + 10 * D
Utente 2: 1 * A + 3 * B + 11 * C + 13 * D
Utente 3: 2 * A + 9 * B + 1 * C + 17 * D
Utente 4: 7 * A + 1 * B + 0 * C + 10 * D

Nota come ho messo numeri perfettamente causali a moltplicare ogni blocco.

Ora, io utente scarico la combinazione lineare dall'utente 1, poi dall'utente 2, poi dall'utente 3, poi dall'utente 4, perche' tanto so che ogni combinazione lineare contiene informazioni che arrivano da tutti i blocchi del file.

Quando ho scaricato la quarta combinazione sono matematicamente garantito (piu' o meno) di avere tutte le informazioni che mi permettono di ricostruire i 4 blocchi A, B, C, D di partenza. Non devo andare a cercare parti rare del file.

E' proprio questo il punto, i vari utenti non hanno il blocco A o il blocco B o il C, li hanno sempre tutti ma codificati.

Immagina ci siano 4 utenti: ogni utente ha una o piu' combinazioni lineari di tutti e 4 i blocchi.

Utente 1: 4 * A + 2 * B + 3 * C + 10 * D
Utente 2: 1 * A + 3 * B + 11 * C + 13 * D
Utente 3: 2 * A + 9 * B + 1 * C + 17 * D
Utente 4: 7 * A + 1 * B + 0 * C + 10 * D

Nota come ho messo numeri perfettamente causali a moltplicare ogni blocco.

Ora, io utente scarico la combinazione lineare dall'utente 1, poi dall'utente 2, poi dall'utente 3, poi dall'utente 4, perche' tanto so che ogni combinazione lineare contiene informazioni che arrivano da tutti i blocchi del file.

Quando ho scaricato la quarta combinazione sono matematicamente garantito (piu' o meno) di avere tutte le informazioni che mi permettono di ricostruire i 4 blocchi A, B, C, D di partenza. Non devo andare a cercare parti rare del file.

Il concetto mi sembra chiaro e semplice: una volta che ho abbastanza informazioni mi posso ricostruire il files. Tanto per restare nel tuo esempio mi basterebbe risolvere quel sistema per ottenere i valori di A B C e D e quindi ricostruire il file.

Mi sorge un dubbio però, non c'è il rischio di incappare in combinazioni lineari che sono solo mere trasformazioni di una che ho già?
Ossia se io dall'utente 4 scaricassi questa combinazione
8*A + 4*B + 6*C + 20*D
Non otterei nessuna informazione ulteriore a quella che mi avrebbe già dato l'Utente 1 e non potrei risoctruire il file. Chiaramente stiamo parlando di un caso limite ma è uno scenario possibile.

MaVro']
Mi sorge un dubbio però, non c'è il rischio di incappare in combinazioni lineari che sono solo mere trasformazioni di una che ho già?
Ossia se io dall'utente 4 scaricassi questa combinazione
8*A + 4*B + 6*C + 20*D
Non otterei nessuna informazione ulteriore a quella che mi avrebbe già dato l'Utente 1 e non potrei risoctruire il file. Chiaramente stiamo parlando di un caso limite ma è uno scenario possibile.

Esatto, infatti ho scritto che sei "quasi" garantito matematicamente. Anche pescando i coefficienti in maniera perfettamente casuale, c'e' sempre la probabilita' non nulla di ricevere un vettore di coefficenti che e' combinazione lineare dei vettori gia' in possesso. In questo caso scarti il pacchetto perche' non ti da' alcuna informazione aggiuntiva. Uno dei paper calcola questa probabilita' per coefficienti a 8 e 16 bit. Mi sembra sia nell'ordine dello 0.030%, quindi relativamente bassa, considerando che a te non serve alcuna informazione sulla topologia della rete per ottenere questo risultato. E come se la topologia della rete viaggiasse in qualche modo codificata nei coefficienti stessi.

Senza entrare troppo negli aspetti matematici della questione, per chi ha dimestichezza con matrici e vettori l'idea e' che i vettori di coefficienti formano una matrice, quando la matrice ha rank pari al numero di pacchetti totali, vuol dire che tutti i vettori di coefficienti sono linearmente indipendenti, puoi invertire la matrice e risolvere il sistema lineare per decodificare i pacchetti.

Ho fatto qualche prova a casa nel finesettimana con un numero piccolo di pachetti di piccole dimensioni e l'idea funziona che e' una meraviglia.

Esatto, infatti ho scritto che sei "quasi" garantito matematicamente. Anche pescando i coefficienti in maniera perfettamente casuale, c'e' sempre la probabilita' non nulla di ricevere un vettore di coefficenti che e' combinazione lineare dei vettori gia' in possesso. In questo caso scarti il pacchetto perche' non ti da' alcuna informazione aggiuntiva. Uno dei paper calcola questa probabilita' per coefficienti a 8 e 16 bit. Mi sembra sia nell'ordine dello 0.030%, quindi relativamente bassa, considerando che a te non serve alcuna informazione sulla topologia della rete per ottenere questo risultato. E come se la topologia della rete viaggiasse in qualche modo codificata nei coefficienti stessi.
Quindi usando questo sistema corro il rischio (molto basso ma pur sempre non zero) di dover riscaricare parte dei pacchetti perchè contengono informazioni non utili. Mi sembra tuttavia assolutamente accettabile.

Senza entrare troppo negli aspetti matematici della questione, per chi ha dimestichezza con matrici e vettori l'idea e' che i vettori di coefficienti formano una matrice, quando la matrice ha rank pari al numero di pacchetti totali, vuol dire che tutti i vettori di coefficienti sono linearmente indipendenti, puoi invertire la matrice e risolvere il sistema lineare per decodificare i pacchetti.
Conservo ancora qualche reminiscenza anche se sono anni che non ne risolvo più una :D

Vado a leggermi quei paper. Grazie delle dritte Fek.

Letto il paper, un po' tecnico ma ne valeva la pena. La cosa che lascia impressionati è la robustezza del sistema: mentre i sistemi tradizionali (uncoded) in situazioni di disconnessione dei peer al termine del download (ipotesi assolutamente realistica) possono lasciare download inevasi, il Network Coding permette praticamente sempre il completamento del download. :)

E pare che non necessiti nemmeno di incentivi all'upload (come il TFT) che rallentano i tampi di completamento dei download.

L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso sono i tempi di decodifica dei files: dalla presentazione Microsoft risulta che un download di 200 MB richieda oltre 3 minuti e mezzo di decodifica (su un PIII 650mhz, 512 ram). Bisognerebbe vedere le prestazioni in decodifica su macchine più moderne per files più grossi (assumendo che per un file da 6-700 MB il tempo di decodifica sia sensibilmente più lungo vista la maggiore dimensione della matrice di vettori lineari).

Indie wrote:
> xkè devo mettermi "in coda" con un SW p2p x scaricare cose legali [...]

E' tipo BitTorrent, quindi niente code. ;)

Va beh, però se prima ti scarichi i coefficenti (pochi bytes) e solo se non è una combinazione lineare, scarichi i dati... hai risolto il problema!

Va beh, però se prima ti scarichi i coefficenti (pochi bytes) e solo se non è una combinazione lineare, scarichi i dati... hai risolto il problema!

Si', esatto, infatti sto facendo questo :)

Si paga pur sempre una connessione col peer, ma si salva la banda del pacchetto.

Quindi potreò scaricare una distribuzione linux dal nuovo p2p di Microsoz? :p
Comunque mi sembra molto plagiato da emule... :D IMHO.

Quindi potreò scaricare una distribuzione linux dal nuovo p2p di Microsoz? :p
Comunque mi sembra molto plagiato da emule... :D IMHO.

Semai da Edonkey2000 :) La rete non si chiama emule ma Ed2k.
Cmqe ho ripassato gli spazi vettoriali (ripassare algebra lineare non fa mai male ), quindi teoricamente ogni pacchetto non contiene una parte del file ma contiene una combinazione lineare dell'insieme di vettori che compongono il file, e, una volta scaricate tutte le combinazioni lineari ho sotto mano gli oggetti che mi permetteranno di ricostruire il file? Ma ora sorge la domanda, l'insieme di vettori è linearmente dipendente? dunque potrei non dover scaricare tutte le combinazioni lineari per ricostruire il file, poichè alcune di esse sono ricostruibili dalle precedenti o è una base e quindi e linearmente indipendente e devo comunque avere tutte le combinazioni lineari?

Salve. Con questo p2p il mio ufficio potrebbe condividere documenti con le altre sedi con la visibilità dei documenti solo al personale preposto?
Risposte a mariostia@hotmail.com
Grazie

Ma ora sorge la domanda, l'insieme di vettori è linearmente dipendente?


Dipende, se i coefficienti sono tutti perfettamente casuali in un campo di 8/16 bit, c'e' una possibilita' molto piccola ma non nulla che N vettori non formino una matrice di rank N (ovvero gli N vettori non siano linearmente indipendenti).

dunque potrei non dover scaricare tutte le combinazioni lineari per ricostruire il file, poichè alcune di esse sono ricostruibili dalle precedenti o è una base e quindi e linearmente indipendente e devo comunque avere tutte le combinazioni lineari?

Non hai bisogno di scaricare tutti gli N pacchetti. Se, per esempio, dopo aver scaricato K (minore di N) pacchetti riesci a trovare K vettori che hanno K colonne linearmente indipendenti puoi formare una matrice di rank K che risolve un sistema lineare di K equazioni in K ingognite (i blocchi di dati) e risolvere quello.

Poi ti restano N - K pacchetti da scaricare.

Dipende, se i coefficienti sono tutti perfettamente casuali in un campo di 8/16 bit, c'e' una possibilita' molto piccola ma non nulla che N vettori non formino una matrice di rank N (ovvero gli N vettori non siano linearmente indipendenti).



Non hai bisogno di scaricare tutti gli N pacchetti. Se, per esempio, dopo aver scaricato K (minore di N) pacchetti riesci a trovare K vettori che hanno K colonne linearmente indipendenti puoi formare una matrice di rank K che risolve un sistema lineare di K equazioni in K ingognite (i blocchi di dati) e risolvere quello.

Poi ti restano N - K pacchetti da scaricare.

Mhm capito, almeno credo. Usare le combinazioni lineari e le leggi degli spazi vettoriali serve a rendere il download più sicuro e meno sensibile alla perdita di dati, perdita di dati intesa come mancanza di parti del file sulla rete, e il fatto che si possa creare una sorta di compressione (cioè si possa avere la possibilità di ricostruire il file senza avere tutte le combinazioni lineari) è puramente casuale e quasi impossibile, infondo a pensarci bene sarebbe un bell'onere generare un insieme di generatori per il file, scoppia il pc ancora prima di iniziare lo share :P.

Certo, ma deve raccogliere i frutti di quello che fa. Se da 10 e più anni microsoft fornisce gli strumenti per fare le cose in modo semplicissimo, senza obbligare gli utenti ad avere un minimo di dimestichezza (e questo le ha fatto guadagnare quote di mercato), ora deve rispondere lei alla massa in aumento di utonti (i SUOI figli viziati).
E' il computer che deve piegarsi all'utente, non il contrario...

Comunque geniale questo sistema di P2P: spero vengano sviluppati rapidamente dei client... :p

E' il computer che deve piegarsi all'utente, non il contrario...

certo ma non è questo il problema.
Il problema sta nel come si piega il "computer". Se è l'utente a farlo piegare alle proprie esigenze con le proprie conoscenze e le proprie capacità oppure se è un software a farlo per l'utente le cose cambiano. Nel primo caso la conoscenza dell'utente cresce, nel secondo non cresce nulla. Poi c'e' sempre chi rimane fedele all'idea che il computer la deve semplificare la vita escludendo a priori il fatto che si debba prima imparare ad usarlo.

Il computer è stato pensato e realizzato per diminuire il carico di lavoro dell'uomo, dandogli una mano nella risoluzione dei suoi problemi. Quindi all'uomo interessa principalmente imparare come risolvere i suoi problemi: aggiungere quelli relativi all'uso del computer è qualcosa di non desiderabile.

Per farti un esempio su una cosa diversa: se devo arare un campo con una zappatrice, a me interessa principalmente come metterla in moto, spegnerla e come usarla per portare a termine il lavoro. Non m'interessa sapere come funziona, o come/cosa fare nel caso in cui noto che a volte s'impalla: posso anche perderci del tempo, acquisire know-how, ma è qualcosa che va OLTRE (e non è richiesto).

Il computer è stato pensato e realizzato per diminuire il carico di lavoro dell'uomo, dandogli una mano nella risoluzione dei suoi problemi. Quindi all'uomo interessa principalmente imparare come risolvere i suoi problemi: aggiungere quelli relativi all'uso del computer è qualcosa di non desiderabile.

Per farti un esempio su una cosa diversa: se devo arare un campo con una zappatrice, a me interessa principalmente come metterla in moto, spegnerla e come usarla per portare a termine il lavoro. Non m'interessa sapere come funziona, o come/cosa fare nel caso in cui noto che a volte s'impalla: posso anche perderci del tempo, acquisire know-how, ma è qualcosa che va OLTRE (e non è richiesto).

Non è richiesto ma sarebbe un'ottima cosa, ovviamente questa è la mia visione delle cose. Se io sapessi mettere le mani sulla zappatrice (non dico di saper smontare e rimontare l'intero motore, ma di saper aggiustare i piccoli e freguenti guasti, rappresentanti i virus della rete e i piccoli problemi dell'OS), mi risparmierei le spese di riparazione qualora dovessero presentarsi i classici piccoli problemi.
In entrambi i casi ho dei benefici, nel tuo caso non perdo tempo ad imparare e quindi posso avere più ore per lavorare, nel mio caso ho un modesto risparmio economico.
Poi però c'e' un guadagno più sottile nel mio caso, infatti se so riparare la mia di zappatrice, potrò riparare anche la zappatrice del mio vicino e magari insegnargli come fare la prossima volta.
Infondo la diversità tra il concetto windowssiano e linuxiano (scusa i termini) di Sistema Operativo è, che nel primo caso ho grande facilità di utilizzo, zero tempo perso, e qualche rischio connesso all'ignoranza, nel secondo caso ho scarsa o sufficente facilità di utilizzo (apparte i casi limite) poco o tanto tempo perso a seconda dei casi (tempo perso in senso lato visto che la conoscenza resta) ma un bel bagaglio, sempre utile, di conoscenza che va via via ingrandendosi.
Io preferisco il secondo caso, chi lavora giorno e notte con un pc o chi ne vede uno raramente preferisce il primo.

Per farti un esempio su una cosa diversa: se devo arare un campo con una zappatrice, a me interessa principalmente come metterla in moto, spegnerla e come usarla per portare a termine il lavoro. Non m'interessa sapere come funziona, o come/cosa fare nel caso in cui noto che a volte s'impalla: posso anche perderci del tempo, acquisire know-how, ma è qualcosa che va OLTRE (e non è richiesto).

Ragionando a livello utonto, avresti dei contadini che telefonano (alle ore più assurde) all' amico smanettone per chiedergli "dove e' il (mio) campo da zappare ?" :D

Se consideriamo come "utonti" persone con QI inferiore alle media, sicuramente... :D