vantaggi/svantaggi Migrazione WIN--> LINUX [Archivio]

peciuz

19-06-2005, 02:02

Cari ragazzi,
tentiamo qui di riprendere una discussione disponibile a questo indirizzo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=952541&page=10&pp=40) penso interessante andata clamorosamente OT da più di 100 messaggi che verte in sostanza sull'enorme potere di mercato che Microsoft detiene nel mercato dei sistemi operativi per "desktop" e soprattutto se tale prodotto abbia oggi delle ottime alternative in sistemi operativi "open source" quali distribuzioni Linux come RED HAT, SUSE e MANDRIVA che ad oggi hanno un sufficiente/buon grado di usabilità.
Sono sgraditi i troll (ossia se si fanno affermazioni bisogna motivarle non uscirsene con frasi del tipo win è una m.... mentre linux è ermejo e vicerversa): graditissime sono le esperienze sul campo, se ad esempio avete assistito o partecipato a riunioni di aziende che valutavano la migrazione

Le domande a cui si prova a rispondere sono queste (se ne dovessero saltare fuori altre meritevoli aggiornerò il post)

1) Il mercato dei desktop: quasi monopolio o concorrenza?
da un lato si sostiene che microsoft detenga circa il 90% dei desktop per pc al lordo della pirateria e per tale ragione possa permettersi di "fare il prezzo" (hp fondamentale per gli economisti perkè si ravvisi la presenza di quasi monopolio). da un altro lato si sostiene che i prodotti microsoft abbiano subito un calo di prezzo da quando linux ha distro + competitive.

2) Distro LINUX (easy to use) sono paragonabili a Windows come usabilità generale oppure rimangono ancora troppo ostiche.
Io penso che per un bambino delle elementari che deve saper accendere il pc e prendere confidenza con il mouse win e lin siano perfetti sostituti, mentre un'altra fazione sostiene che linux sia ostico anche per quello.

3) Sarebbe opportuno per lo stato valutare una Migrazione verso OPEN anche sui desktop ed in particolar modo in un settore come la "SCUOLA" dove risparmierebbe molti soldini.
Qui è in gioco il rapporto qualità/prezzo dei due so alternativi (per alternatività si intende win/linux non fra distro linux)

4) Sarebbe opportuno per le PMI valutare una migrazione verso l'open oppure è troppo rischioso in termini di incompatibilità di formati.
Qui si sostiene che le grandi aziende possano voler sfruttare a fondo le nuove potenzialità offerte da software a pagamento come OFFICE che gira solo su piattaforma Microsoft (tralasciando l'emulazione sulla quale non sono estremamente ferrato) e salvino le loro informazioni nei formati proprietari che Microsoft tende ad aggiornare spesso. Questo fa tendere le aziende che intrattengono rapporti comunicativi con queste grandi aziende ad aggiornarsi poichè potrebbero avere incompatibilità a leggere info nel nuovo formato con la versione precedente del software.
Per non parlare di eventuali aziende "pazze" che decidano per una migrazione verso l'open con il rischio di una incompatibilità ancor maggiore e alla peggio di cadere in crisi di compatibilità che potrebbe spingerle fuori mercato.

5) Tasso di obsolescenza della propria infrastruttura hw/sw è minore con Linux rispetto a WIN.
Considerando come un sistema open possa allungare la vita utile dell'hardware a nostra disposizione (es perfino un 486 ben configurato torna utile parola di Raoul_benneth) possiamo comprendere il motivo del poco supporto hardware a livello di driver di molte software house.
Un altro ostacolo per il pinguino?

Concetti interessanti coinvolti:
Switching cost: in generale, l’effetto è quello di generare un’inerzia nelle scelte dei consumatori, anche tra alternative apparentemente identiche. Ora, sebbene la presenza di costi di cambiamento non implichi di per sé l’esistenza di un comportamento abusivo delle norme antitrust, essa nondimeno conferisce alle imprese potere di mercato, ovvero la possibilità di praticare prezzi più elevati di quelli concorrenziali, e procura quindi maggiori profitti. Tutto ciò, naturalmente, a scapito degli utenti e dell’efficienza del mercato nel suo complesso.

TCO: ossia costo totale di possesso del proprio sistema informatico
a questo link (http://download.microsoft.com/download/b/a/4/ba45dfe0-7c55-4659-94ee-cc7031e94d68/01_TCO_competitivo.doc)
potete trovare una spiegazione esaustiva di cosa siano

Un grazie a chi abbia voglia di partecipare.

DanieleC88

19-06-2005, 11:38

Provo a rispondere (scusami, ma non ho letto tutta la discussione che hai linkato, sono troppo sfaticato :D):
- 1) Windows (e di conseguenza Microsoft) ha praticamente una posizione di monopolio, non c'è dubbio. Almeno nel campo desktop. Se posso dirlo, credo che questo sia dovuto anche all'ignoranza (quante persone, al momento di acquistare un computer, sanno che possono trovare valide alternative a Windows?).
- 2) Distro Easy-to-use? Dipende. Mi spiego meglio: io stesso sono stato per lungo tempo utente di Windows, e devo ammettere che, abituato alla struttura di Windows, quando ho provato Linux per la prima volta, sono andato a cercare di capire "Dov'è l'unità C:\?", "Quale programma devo usare per...?". Questo perché avevo fatto l'abitudine a Windows e non vedevo altro modo di pensare il computer. E conta che stavo usando Mandrake, mica Gentoo... ma ora, dopo circa un anno e mezzo di utilizzo di Linux, consiglierei assolutamente Linux come primo sistema operativo: un bambino che non ha mai visto un computer e vuole imparare ad usarlo, secondo te farebbe differenze tra i due sistemi operativi? Ci si abitua e basta. Quindi, secondo me, dando qualche buona indicazione e una bella SuSE a un bambino, questo imparerà presto e senza enormi difficoltà ad utilizzare Linux. Quando, poi, confronterà Linux con Windows, si renderà conto che tutto in Linux, a partire dalla struttura delle cartelle, è più umano e razionale.
P.S.: se vogliamo proprio parlare di facilità, sia Linux che Windows perdono di brutto: ultimamente ho visto MacOS X Tiger in azione, e sono rimasto a bocca aperta. Prestazioni eccezionali, operazioni complesse eseguite in real-time con un bel po' di effetti grafici e senza rallentamenti sensibili, e tutto a portata di mouse. Quel sistema operativo è la facilità pura.
- 3 e 4) mia madre lavora nella segreteria di una scuola, quindi questo punto mi tocca quasi direttamente. Secondo me è assurdo lasciare che le scuole e tutti gli altri uffici pubblici si affidino a Microsoft: quando si tratta di condividere documenti tra gli uffici, nelle scuole quasi tutti utilizzano i formati .doc e .xls di Microsoft Office, naturalmente creati utilizzando Microsoft Windows. Si tratta di condividere documenti, e quindi bisognerebbe tendere verso formati aperti, in modo da lasciare la possibilità di utilizzarli anche senza avere obbligatoriamente quel preciso software sotto quel preciso sistema operativo (perché Office, si sa, fa lo schizzinoso quando vede sistemi Windows datati e rifiuta anche di installarsi, quindi l'unica soluzione è la sostituzione in blocco di sistema operativo e suite per l'ufficio, cosa che costa un bel po' di €...). Questo, invece, ti costringe ad avere proprio quella stessa configurazione, e ti costringe a pagare licenze per quel software, computer per computer, quando per scrivere dei banalissimo documenti di testo OpenOffice.org (o altri concorrenti free) basta e avanza. E poi, in un settore come la scuola, dove i documenti spesso sono importanti, si dovrebbe essere prima di tutto certi che i documenti siano al sicuro da intrusioni di ogni sorta: basta uno stupidissimo virus in una pagina Web per infettare un sistema Windows e i documenti contenuti nell'hard disk, mentre con Linux 1) i virus di Windows non fanno effetto, e 2) il sistema di restrizione degli accessi (permessi), quantomeno protegge i documenti dagli accessi indesiderati (a meno che non si conosca la password di root :D). Un sistema Linux, poi, può essere aggiornato praticamente senza costi e senza difficoltà, mentre con Windows bisogna reinstallare l'intero sistema se lo si vuole aggiornare (formattazione e perdita di tempo e di soldi per il backup), e bisogna pagare per le nuove licenze.

Per quanto riguarda i prezzi... sorry, non saprei fare confronti, visto che non sono un esperto del settore.

LukeHack

19-06-2005, 13:45

RaouL_BennetH

19-06-2005, 14:32

QUoto tutto, alla faccia dei M$ FanBOyzz :D

Scusami, giusto per evitare di scadere anche in questo 3d, cortesemente potresti evitare certe espressioni? Io son sicuro che non era tuo intento "trollare" ma solo fare una battuta, ma in molti potrebbero scambiarlo come un inizio di flame ;)

Detto questo cito la mia esperienza:

1) Sempre usato Windows fino ad un annetto fa, quando, dato che sono contrario ad ogni forma di pirateria, per una serie di motivi ho dovuto ricercare alcuni programmi alternativi open perchè quelli che avevo intenzione di usare non potevo permettermeli. Così, mi son detto, voglio provare Linux e vedere cosa è. Ho la presunzione di aver avuto un approccio giusto, nel senso che non ho cominciato a sbirciare il mondo linux avendo windows come paragone, solo, pensavo che fosse qualcosa di differente ed in effetti questo modo di pensare mi è stato di aiuto. Ho iniziato con una debian, mi ci son trovato benissimo, ho continuato ed ora sia windows che linux convivono felicemente sui miei pc. Dico questo perchè per me non ha assolutamente senso privarsi dell'uno o dell'altro, anzi, in moltissimi altri post, ho sempre affermato che io, in quanto curioso cronico dell'informatica, vorrei avere la possibilità di possedere e di installare ogni singolo sistema operativo del pianeta, fregandomene altamente di discorsi di quale sia meglio e quale no. Lo dico perchè penso che non sia un discorso sensato, in quanto, ogni sistema e i suoi applicativi, presentano vantaggi e svantaggi a secondo dell'ambito in cui devono essere utilizzati. Ad esempio, noto spesso che si parla dell'enorme diffusione di windows in ambito desktop, ma anche spesso si tralascia di far notare che i sistemi *nix based, ben lungi dall'essere un fenomeno da nerds, sono invece molto diffusi in ambito server-side, aggiungendo che se le mie informazioni non sono errate, sono proprio l'ambito per il quale sono nati.

Ma questa, è una considerazione personale che lascia il tempo che trova..

Venendo invece ad una considerazione più 'concreta' vi parlo della piccola azienda di mio padre, nella quale, non essendoci troppi fondi da investire in software di un certo livello già pronti e di soldi per le licenze d'uso (perchè, ribadisco, personalmente non uso sftw copiati), si è raggiunto un compromesso del 50% di pc affidati a linux e il restante a windows. In particolare:

Il serverino (casalingo) che si occupa del salvataggio dati, della condivisione delle risorse della rete, più un firewall ricavato da un 486, hanno una distribuzione linux (debian) che sono riuscito a configurare credo (bene) per lo scopo che devono assolvere.

I pc che invece usa mio padre, hanno windows xp installato, con open office, dato che a mio padre non serve elaborare i testi in maniera molto raffinata e complessa, quindi, per scrivere delle lettere e per stamparle, oo va più che bene.

Per i software aziendali invece, ci piacerebbe poterne acquistare alcuni che al momento non hanno un equivalente sotto linux o open source e gratuiti, quindi, il gestionale ed un software di rilievo delle presenze sono stati fatti da me, con tutte le imperfezioni e le problematiche dei software creati da non professionisti del settore, ma al momento, si deve tirare avanti e sperare che un domani ci siano fondi sufficienti per software di qualità.

Quello che io ho notato per la mia esperienza, è che in linux ho come l'impressione di poter gestire qualsiasi cosa, qualsiasi evento, impostare priorità ai processi, cioè, adattare il sistema a quelle che sono le mie reali esigenze, eliminando tutto il superfluo. In windows non avevo questa sensazione, ma ci tengo a precisare, a scanso di equivoci, che è dovuta più alle abitudini che mi ero creato con quel sistema, cioè, di vederlo solo così com'è senza pormi troppe domande. Fortunatamente anche questa fase di cecità mi sta passando......

Certo, una cosa che credo possa ritornare molto utile anche su un sistema windows, sarebbe quella di avere una console flessibile e complessa quanto quella di linux, dalla quale si possono gestire moltissime operazioni senza ricorrere ad inutili tool grafici anche per le operazioni più semplici, ma, dalla sezione news, credo che tutti abbiamo letto che sarà implementata molto probabilmente nelle future versioni di windows.

DanieleC88

19-06-2005, 14:53

si deve tirare avanti e sperare che un domani ci siano fondi sufficienti per software di qualità.
MoSAico? (http://www.teammosaico.biz/it/index.htm)
ma, dalla sezione news, credo che tutti abbiamo letto che sarà implementata molto probabilmente nelle future versioni di windows.
E tu vorresti paragonare una shell preparata di fretta per l'uscita di Longhorn con una shell Bourne che ha storia trentennale, ormai?

peciuz

19-06-2005, 14:58

quante persone, al momento di acquistare un computer, sanno che possono trovare valide alternative a Windows?

bhe tante persone vogliono un pc chiavi in mano che costi meno possibile...pertanto molto spesso si affidano al pc "dei centri commerciali" tipo hp et similia che spessissimo sono venduti con so win già installati...
poi però vagli a dire che hanno bisogno anche dell'antivirus sempre aggiornato, di un firewall magari....

Quando, poi, confronterà Linux con Windows, si renderà conto che tutto in Linux, a partire dalla struttura delle cartelle, è più umano e razionale.

Esagerato.... :D ....per quanto sostenga i pinguini credo che la gestione risorse di win sia ancora un suo punto di forza....magari una persona normale potrebbe perdersi fra etc/fstab ecc

P.S.: se vogliamo proprio parlare di facilità, sia Linux che Windows perdono di brutto: ultimamente ho visto MacOS X Tiger in azione, e sono rimasto a bocca aperta. Prestazioni eccezionali, operazioni complesse eseguite in real-time con un bel po' di effetti grafici e senza rallentamenti sensibili, e tutto a portata di mouse. Quel sistema operativo è la facilità pura.

vero ma i machintosh non li regalano

3 e 4) mia madre lavora nella segreteria di una scuola, ....cut....basta uno stupidissimo virus in una pagina Web per infettare un sistema Windows e i documenti contenuti nell'hard disk, mentre con Linux 1) i virus di Windows non fanno effetto e 2) il sistema di restrizione degli accessi (permessi), quantomeno protegge i documenti dagli accessi indesiderati (a meno che non si conosca la password di root :D). Un sistema Linux, poi, può essere aggiornato praticamente senza costi e senza difficoltà, mentre con Windows bisogna reinstallare l'intero sistema se lo si vuole aggiornare (formattazione e perdita di tempo e di soldi per il backup), e bisogna pagare per le nuove licenze.

la questione sicurezza è un punto a favore del pinguino mentre in merito alla infettabilità credo che i virus su Linux possano cmq essere scritti; bisogna sottolineare come un virus writer se vuole fare casini ora un virus lo scrive perkè incasini win ma se fra qualche tempo il pinguino guadagnerà quote significative credo inizieranno a circolare anche i virus per il pinguino.

RaouL_BennetH

19-06-2005, 15:09

MoSAico? (http://www.teammosaico.biz/it/index.htm)

Mosaico lo conosco, anzi, in un 3d l'ho addirittura proposto io come sftw, ma non è adatto per ciò che è il lavoro di mio padre :)

E tu vorresti paragonare una shell preparata di fretta per l'uscita di Longhorn con una shell Bourne che ha storia trentennale, ormai?

Non voglio assolutamente fare paragoni, specie se poi si tratta di un prodotto che nemmeno abbiamo ancora visto :)

DanieleC88

19-06-2005, 15:18

Esagerato.... :D ....per quanto sostenga i pinguini credo che la gestione risorse di win sia ancora un suo punto di forza....magari una persona normale potrebbe perdersi fra etc/fstab ecc
Fidati, una volta capito il funzionamento è molto semplice capire come funziona la struttura di un sistema Unix.
la questione sicurezza è un punto a favore del pinguino mentre in merito alla infettabilità credo che i virus su Linux possano cmq essere scritti; bisogna sottolineare come un virus writer se vuole fare casini ora un virus lo scrive perkè incasini win ma se fra qualche tempo il pinguino guadagnerà quote significative credo inizieranno a circolare anche i virus per il pinguino.
Certo, questo lo so benissimo, infatti di virus per sistemi Unix ce ne sono parecchi. Ma basterebbe utilizzare il computer come normale utente per impedire ai virus di installarsi nel sistema globalmente (quindi basta evitare l'account root), cosa che su Windows è facilissima, invece.

@RaouL_BennetH: ok, capisco. :)
@RaouL_BennetH: va bene, aspetteremo ansiosamente questa shell di Corno lungo e vedremo di cosa sarà stata capace Microsoft. I confronti li faremo dopo. ;)

peciuz

19-06-2005, 15:55

Detto questo cito la mia esperienza:

L'esperienza da te citata è molto interessante e te ne ringrazio soprattutto perkè assolutamente di prima mano.
Ne convengo che in quanto curioso dell'informatica piacerebbe anche a me installare tutti i so del pianeta ma in determinati ambiti è necessario cmq scegliere; se poi la scelta viene affidata a persona competente riuscirà sicuramente a coniugare il contenimento dei costi con l'affidabilità della sua struttura ma magari in determinati settori l'informazione in questi ambiti è tuttora carente.
In merito a linux su server taluni non condividono la scelta di portare su desktop il pinguino ma sebbene non pensato nativamente per quello credo assolva perfettamente i suoi compiti.
Vero è che la reperibilità di software (es un clone o simile a quello di cui ha necessità tuo padre) rimane a tutt'oggi un problema ma nessuno vieta di vendere software a pagamento che rulli sotto il pinguino...so che sarebbe una contraddizione far girare software prorpietario su piattaforma aperta ma credo che sarebbe venduto sicuramente a meno del suo concorrente proprietario ma sotto sistema a pagamento (questo non considerando eventuali software nuovi assolutamente cross platform o fenomeni emulativi)

Il discorso della pirateria in certi ambiti io do per scontato che non debba esistere visto che sebbene la normativa sia cambiata (quindi ora nn si distingue + fra uso personale ed uso per lucro) diciamo che un "alone normativo" rimane.

Inoltre se tu hai progettato del software potresti ricevere vantaggi dalla diffusione del sorgenti dello stesso, anche se questa cultura della restituzione delle implementazioni da parte delle aziende per ora stenta a decollare soprattutto perkè si darebbe ad un nuovo entrante la possibilità di avere degli ottimi strumenti per essere concorrenziale e sebbene sia interesse dello stato favorire la concorrenza non è un interesse proprio delle aziende.

peciuz

19-06-2005, 16:09

Fidati, una volta capito il funzionamento è molto semplice capire come funziona la struttura di un sistema Unix.

ah bhe io mi fido...però credo che qualcuno non si fidi...

Certo, questo lo so benissimo, infatti di virus per sistemi Unix ce ne sono parecchi. Ma basterebbe utilizzare il computer come normale utente per impedire ai virus di installarsi nel sistema globalmente (quindi basta evitare l'account root), cosa che su Windows è facilissima, invece.

guarda purtroppo non ho le conoscenze necessarie ma secondo te sarebbe assolutamente impossibile concepire un virus che si sveglia la prima volta che da utente sfigato ti chiede la pass di root e mentre tu fai altro in background ti smarrona l'hard disk...?

inoltre la multiutenza win verrà sempre + implementata sul modello di unix...
vedremo che concepiranno i diavoli ( :D ) di redmond.

DanieleC88

19-06-2005, 16:16

guarda purtroppo non ho le conoscenze necessarie ma secondo te sarebbe assolutamente impossibile concepire un virus che si sveglia la prima volta che da utente sfigato ti chiede la pass di root e mentre tu fai altro in background ti smarrona l'hard disk...?
Non è molto semplice. E poi è abbastanza complesso riuscire a trovare tutte le condizioni necessarie perché il virus attacchi in modo serio.

peciuz

19-06-2005, 16:22

Non è molto semplice. E poi è abbastanza complesso riuscire a trovare tutte le condizioni necessarie perché il virus attacchi in modo serio.

ok ho capito cosa intendi: in sostanza anche volendo un virus sotto lin non farà mai danni gravi quanto quelli di win. Questo è dovuto proprio alla gestione della multiutenza pensata 30 anni or sono ma tuttora efficace.

Quindi il percorso multiutenza di win sarà cmq difficile da portare ai livelli di linux?

DanieleC88

19-06-2005, 16:29

ok ho capito cosa intendi: in sostanza anche volendo un virus sotto lin non farà mai danni gravi quanto quelli di win. Questo è dovuto proprio alla gestione della multiutenza pensata 30 anni or sono ma tuttora efficace.

Quindi il percorso multiutenza di win sarà cmq difficile da portare ai livelli di linux?
Si più o meno è così.
Certo, direi che il sistema di multiutenza/permessi sarà ben difficile da portare su Windows, perché ci vorrebbe un lavoraccio (ritocco in varie parti del kernel per il supporto ai permessi con sistema Unix, grossa modifica del file system, etc...).

RaouL_BennetH

19-06-2005, 16:46

cut

Vero è che la reperibilità di software (es un clone o simile a quello di cui ha necessità tuo padre) rimane a tutt'oggi un problema ma nessuno vieta di vendere software a pagamento che rulli sotto il pinguino...so che sarebbe una contraddizione far girare software prorpietario su piattaforma aperta ma credo che sarebbe venduto sicuramente a meno del suo concorrente proprietario ma sotto sistema a pagamento (questo non considerando eventuali software nuovi assolutamente cross platform o fenomeni emulativi)

Più che altro, si dovrebbe vedere il costo dello stesso software open source, che come tu sai non significa necessariamente gratuito. Al momento cmq, sia open che closed, a pagamento o free, non ci sono software del genere :(

Inoltre se tu hai progettato del software potresti ricevere vantaggi dalla diffusione del sorgenti dello stesso, anche se questa cultura della restituzione delle implementazioni da parte delle aziende per ora stenta a decollare soprattutto perkè si darebbe ad un nuovo entrante la possibilità di avere degli ottimi strumenti per essere concorrenziale e sebbene sia interesse dello stato favorire la concorrenza non è un interesse proprio delle aziende.

mah.. "progettato del software" nel mio caso mi sembra un'esagerazione :)

Non oso nemmeno riportare quello che ho fatto e che sto facendo :)

Magari se qualche programmatore professionista....mi fa uno sconticino .... :D

peciuz

19-06-2005, 16:57

Più che altro, si dovrebbe vedere il costo dello stesso software open source, che come tu sai non significa necessariamente gratuito. Al momento cmq, sia open che closed, a pagamento o free, non ci sono software del genere :(

ho capito...per questo hai ripiegato sul fai da te

mah.. "progettato del software" nel mio caso mi sembra un'esagerazione :)

Non oso nemmeno riportare quello che ho fatto e che sto facendo :)

Magari se qualche programmatore professionista....mi fa uno sconticino .... :D

dai il software a qualsiasi livello è pur sempre software per quanto primordiale.
Probabilmente appena tale software servirà a + persone che solo a tuo padre credo che qualcuno deciderà di produrlo; poi io non so i tariffari dei programmatori professionisti...ma magari te ne serve uno di livello medio e credo che le cifre non siano mostruose.

peciuz

19-06-2005, 18:26

ho aggiunto una domanda 5 che mi è venuta in mente ragionando sul 486 di Raoul....condividete?

DanieleC88

19-06-2005, 21:16

ho aggiunto una domanda 5 che mi è venuta in mente ragionando sul 486 di Raoul....condividete?
Condivido. Linux è molto flessibile, e, se ben configurato, può anche rendere un 486 un perfetto server. O, almeno, utilizzabile per scopi pratici (basta un XFree86 con meno moduli possibili e un WM leggero come Fluxbox o FVWM² o IceWM o XFCE o RatPoison o... vabbe', basta così :D).

RaouL_BennetH

19-06-2005, 21:48

Condivido. Linux è molto flessibile, e, se ben configurato, può anche rendere un 486 un perfetto server. O, almeno, utilizzabile per scopi pratici (basta un XFree86 con meno moduli possibili e un WM leggero come Fluxbox o FVWM² o IceWM o XFCE o RatPoison o... vabbe', basta così :D).

oppure, senza nessun 'X' se serve solo per iptables :)

sasa_sx1

20-06-2005, 08:22

peciuz

20-06-2005, 09:02

Spectrum7glr

20-06-2005, 09:50

Si più o meno è così.
Certo, direi che il sistema di multiutenza/permessi sarà ben difficile da portare su Windows, perché ci vorrebbe un lavoraccio (ritocco in varie parti del kernel per il supporto ai permessi con sistema Unix, grossa modifica del file system, etc...).

perdona l'ignoranza e magari mi sbaglio...ma la multiutenza e la gestione dei permessi c'è anche su windows: puoi gestirla dal lato applicazioni o dal lato utenti...se poi la gente non lo sa ed accede solo come amministratore oppure certi programmi non funzionano senza i permessi da amministratore non è colpa di MS ma degli utenti e/o di chi scrive i programmi.
Win non sarà perfetto ma i suoi difetti sono altri a mio parere, non certo la gestione della multiutenza.

DanieleC88

20-06-2005, 10:55

perchè il mandrva e su un p2 e per avviare ci sta un secolo :muro: :muro:
Mandriva di solito mette in avvio una tonnellata di cose che non servono. Anche per questo preferisco Debian, mi ci trovo meglio a disabilitare i servizi che all'avvio non mi servono.

DanieleC88

20-06-2005, 10:58

perdona l'ignoranza e magari mi sbaglio...ma la multiutenza e la gestione dei permessi c'è anche su windows: puoi gestirla dal lato applicazioni o dal lato utenti...se poi la gente non lo sa ed accede solo come amministratore oppure certi programmi non funzionano senza i permessi da amministratore non è colpa di MS ma degli utenti e/o di chi scrive i programmi.
Win non sarà perfetto ma i suoi difetti sono altri a mio parere, non certo la gestione della multiutenza.
C'è anche su Windows, ma la multiutenza fino a Windows 2000 era semplicemente pietosa, dopo è migliorata un po' (per questo peciuz ha detto che stanno continuando a lavorarci sopra), ma, soprattutto, è vero che parte dei problemi è dovuta all'ignoranza degli utenti, ma è altrettanto vero che Windows non ti "costringe" ad avere utenti separati con permessi in stile Unix (ed è comunque più facile superare tali ostacoli).

Embryo

20-06-2005, 11:33

La mia esperienza con il linux è iniziata con il mandrake 8.1 e ora sono arrivato al mandriva limited edition 2005, non mi sento ancora in grado di giudicare :rolleyes: perchè il mandrva e su un p2 e per avviare ci sta un secolo :muro: :muro: qundi lo uso poco.Tuttavia non mi sono trovato male i problemi che ho riscontrati sono la mancanza di giochi famosi(Ut 2004,Colin mc rally 2005,ecc) e (qualche)driver.

Mi pare che UT2004 giri nativamente su linux :D
Se non vado errato (ho dato una rapida googlata perchè non ho il gioco) sull'ultimo cd del gioco è presente l'installer x il pinguino!!! :cool:

RaouL_BennetH

20-06-2005, 12:02

Mi pare che UT2004 giri nativamente su linux :D
Se non vado errato (ho dato una rapida googlata perchè non ho il gioco) sull'ultimo cd del gioco è presente l'installer x il pinguino!!! :cool:

Infatti. C'è anche un altro bel gioco che ha una versione per Linux nativa che è America's Army.

Cmq, non portiamo il 3d OT, nel senso che qui si dovrebbe parlare principalmente di una probabile migrazione in ambito lavorativo/aziendale. Al limite, per parlare di giochi o altro, si potrebbe aprire un 3d nella sezione Linux ;)

Embryo

20-06-2005, 12:10

Infatti. C'è anche un altro bel gioco che ha una versione per Linux nativa che è America's Army.

Cmq, non portiamo il 3d OT, nel senso che qui si dovrebbe parlare principalmente di una probabile migrazione in ambito lavorativo/aziendale. Al limite, per parlare di giochi o altro, si potrebbe aprire un 3d nella sezione Linux ;)

In realtà la discussione non verte solo sull'ambito lavorativo/aziendale, che è certamente l'aspetto più importante, bensì si cercano di trovare i vantaggi/svantaggi in una migrazione win->linux in tutti gli ambiti. Almeno, io ritengo di capire questo dal titolo del 3d e dal post di Peciuz. Tu hai portato la tua esperienza, molto interessante tra le altre cose :) , e in topic quanto la domanda dell'altro utente e quanto la mia risposta :D
Tutto questo senza polemica ovviamente... giusto per precisare la mia interpretazione del senso della discussione :)

Spectrum7glr

20-06-2005, 12:15

C'è anche su Windows, ma la multiutenza fino a Windows 2000 era semplicemente pietosa, dopo è migliorata un po' (per questo peciuz ha detto che stanno continuando a lavorarci sopra), ma, soprattutto, è vero che parte dei problemi è dovuta all'ignoranza degli utenti, ma è altrettanto vero che Windows non ti "costringe" ad avere utenti separati con permessi in stile Unix (ed è comunque più facile superare tali ostacoli).

è una scelta progettuale: se provo a spiegare a mio padre che è il tipico utente di PC (lo usa per navigare e leggere le mail
) come funzionano i permessi dopo 2 minuti si addormenta quindi se lui si trovasse a dover installare Linux non credo che capirebbe mai la questione e non ne verrebbe mai a capo. Windows potrebbe installarlo anche lui ed almene sarebbe in rete a navigare e a leggere la posta anche con le sue sole capacità...è ovvio che sarebbe in rete con una configurazione poco sicura (loggandosi di default come amministratore) ma se volesse potrebbe ottenere lo stesso livello di sicurezza di Linux: basterebbe applicarsi un po'.Ok, Windows non ti spinge a farti domande mentre Linux sì e vai avanti solo dopo averne dato una risposta...ma se uno le risposte non le sa anche la più piccola cazzata diventa un poblema insormontabile.

La differenza sta tutta lì e sinceramente anche da user più "coscienzioso" del tipico utente di Pc non ho mdo di lamentarmi della gestione di win dei permessi...per quello che ci faccio io il sistema che ho a disposizione è fin troppo particolareggiato nelle opzioni che ti offre su permessi e multiutenza (puoi fare tatissime cose il fatto è che la maggior parte delle volte non le fai perchè tutto sembra funzionare anche se non le fai)

RaouL_BennetH

20-06-2005, 12:18

In realtà la discussione non verte solo sull'ambito lavorativo/aziendale, che è certamente l'aspetto più importante, bensì si cercano di trovare i vantaggi/svantaggi in una migrazione win->linux in tutti gli ambiti. Almeno, io ritengo di capire questo dal titolo del 3d e dal post di Peciuz. Tu hai portato la tua esperienza, molto interessante tra le altre cose :) , e in topic quanto la domanda dell'altro utente e quanto la mia risposta :D
Tutto questo senza polemica ovviamente... giusto per precisare la mia interpretazione del senso della discussione :)

hai ragione, ma volevo prevenire il proliferarsi di post del tipo:

"io ho messo linux, ma non funzionava gta, allora che devo fare? devo ricompilare il kernel? :D"

:)

Embryo

20-06-2005, 12:24

hai ragione, ma volevo prevenire il proliferarsi di post del tipo:

"io ho messo linux, ma non funzionava gta, allora che devo fare? devo ricompilare il kernel? :D"

:)

allora siamo d'accordo! :mano:

peciuz

20-06-2005, 12:27

azz raoul fai il mod..... :D

cmq grazie e come vedete il fatto che su linux non ci siano giochi è un po' una leggenda amica di cose come "linux è difficile"......secondo me si tratta di scegliere la distro giusta compatibilmente con l'hardware a disposizione e le conoscenze in materia....

concordo con dan sulla gestione della multiutenza obbligata; credo che Microsoft inizierà ad apprezzare questa obbligatorietà.....anche se per ora mi sembra sia più interessata a fornire strumenti come spyware remover/antivirus/firewall già integrati per far rimanere l'admin il log di default.

Un'altra cosa che ho sempre giudicato assurda è che di default siano abilitati servizi di controllo del sistema/modifiche da remoto....sicuro facilitano la manutenzione dei tecnici ma sono un'arma a doppio taglio perkè se qualcuno decide di incasinarti il sistema la porta sarebbe aperta.....(sarei felice di essere smentito sul punto)...

RaouL_BennetH

20-06-2005, 12:27

è una scelta progettuale: se provo a spiegare a mio padre che è il tipico utente di PC (lo usa per navigare e leggere le mail
) come funzionano i permessi dopo 2 minuti si addormenta quindi se lui si trovasse a dover installare Linux non credo che capirebbe mai la questione e non ne verrebbe mai a capo.

Infatti, non "sarebbe" compito dell'utente preoccuparsi di certe cose, ma in una rete aziendale, dove c'è un admin che si preoccupa di questo, capire le differenze sui permessi è questione fondamentale.

Windows potrebbe installarlo anche lui ed almene sarebbe in rete a navigare e a leggere la posta anche con le sue sole capacità...è ovvio che sarebbe in rete con una configurazione poco sicura (loggandosi di default come amministratore) ma se volesse potrebbe ottenere lo stesso livello di sicurezza di Linux: basterebbe applicarsi un po'.

uhm... sei sicuro di questo? Perchè la mia esperienza personale, mi dice che in un qualsiasi ufficio o nella maggior parte delle case, non sono capaci nemmeno di installarsi una stampante, tant'è che chiamano sempre il "tecnico" per certe operazioni. Credo invece che un utente senza nessuna esperienza, non sia in grado di installare ne windows ne linux, ne qualsiasi altra cosa. Se poi consideriamo che la maggior parte dei virus continua ad avere successo basandosi sull'ignoranza dell'utenza media... (ignoranza legittima ovviamente).

Ok, Windows non ti spinge a farti domande mentre Linux sì e vai avanti solo dopo averne dato una risposta...ma se uno le risposte non le sa anche la più piccola cazzata diventa un poblema insormontabile.

Diciamo pure che il livello di "semplicità" di alcune distribuzioni in merito all'installazione, ha raggiunto discreti livelli, di sicuro non ancora vicini a quelli dei prodotti Microsoft.

La differenza sta tutta lì e sinceramente anche da user più "coscienzioso" del tipico utente di Pc non ho mdo di lamentarmi della gestione di win dei permessi...per quello che ci faccio io il sistema che ho a disposizione è fin troppo particolareggiato nelle opzioni che ti offre su permessi e multiutenza (puoi fare tatissime cose il fatto è che la maggior parte delle volte non le fai perchè tutto sembra funzionare anche se non le fai)

comunque sia, windows ha tantissimi punti di forza, ma la multiutenza intesa come sui sistemi unix, ancora non si è vista. Resta sempre da vedere se ci sia un interesse da parte di Microsoft nell'investire in questo, perchè potrebbe anche non averne più di tanto.

Spectrum7glr

20-06-2005, 12:43

comunque sia, windows ha tantissimi punti di forza, ma la multiutenza intesa come sui sistemi unix, ancora non si è vista. Resta sempre da vedere se ci sia un interesse da parte di Microsoft nell'investire in questo, perchè potrebbe anche non averne più di tanto.

guarda è mia opinione che le opzioni che un sistema come WinXP offre all'utente casalingo siano molte di più di quelle di cui potebbe mai avere bisogno...ed anche in ambito aziendale dal lato cient credo che non ci siano problemi.
Dal lato server MS ha altri prodotti che non conosco direttamente ma se è vero che l'utenza a cui si rivolgono (Amministratori di rete) è presumibilmente perfettamente in grado di valutare un prodotto in maniera più professionale anche sulle implicazioni di sicurezza e se è vero che nel mondo reale hanno comunque successo non credo che abbiano poi troppo da invidiare alle soluzioni Unix (o comunque entro certi limiti o al di là di impieghi particolari devono essere sostanzialmente intercambiabili)...insomma io parto dal presupposto che la gente che per lavoro fa determinate scelte in quei campi dove le limitazioni di un sistema come Win XP si fanno sentire (scelte che secondo me non si presentano mai come necessità per il 99% degli utenti) se scelgono poi un prodotto MS lo fanno a ragion veduta.
In altri termini io non vedo nessun motivo per passare in ambito home o aziendale lato client da win a linux se non per questioni strettamnte economiche, per volontà di imparare qualcosa di nuovo oppure perchè ad esempio un programma esiste solo per Linux...altrimenti non vedo perchè fare il passaggio: per come la vedo io in ambito home i problemi si trovano tra monitor e tastiera e Bill non ne ha colpa, non a livello di SO :)

RaouL_BennetH

20-06-2005, 12:50

guarda è mia opinione che le opzioni che un sistema come WinXP offre all'utente casalingo siano molte di più di quelle di cui potebbe mai avere bisogno...ed anche in ambito aziendale dal lato cient credo che non ci siano problemi.

su questo sono perfettamente d'accordo.

Dal lato server MS ha altri prodotti che non conosco direttamente ma se è vero che l'utenza a cui si rivolgono (Amministratori di rete) è presumibilmente perfettamente in grado di valutare un prodotto in maniera più professionale anche sulle implicazioni di sicurezza e se è vero che nel mondo reale hanno comunque successo non credo che abbiano poi troppo da invidiare alle soluzioni Unix (o comunque entro certi limiti o al di là di impieghi particolari devono essere sostanzialmente intercambiabili)

qui, credo che più che basarci sul nostro modo di pensare, dovremo pensare oggettivamente che:

il web server apache ha una diffusione maggiore del suo rivale IIS, quindi, proprio perchè scelto da professionisti del settore, un valido motivo ci sarà.
Anche in ambito server, i sistemi *nix based sono preferiti alle soluzioni Microsoft, almeno fino a qualche tempo fa. Dall'avvento di Windows 2003 server sinceramente non conosco dati sulla diffusione in ambito server, ma non credo che i prodotti microsoft siano preferiti a sistemi quali solaris, unix etc..

...insomma io parto dal presupposto che la gente che per lavoro fa determinate scelte in quei campi dove le limitazioni di un sistema come Win XP si fanno sentire (scelte che secondo me non si presentano mai come necessità per il 99% degli utenti) se scelgono poi un prodotto MS lo fanno a ragion veduta.
In altri termini io non vedo nessun motivo per passare in ambito home o aziendale lato client da win a linux se non per questioni strettamnte economiche, per volontà di imparare qualcosa di nuovo oppure perchè ad esempio un programma esiste solo per Linux...altrimenti non vedo perchè fare il passaggio: per come la vedo io in ambito home i problemi si trovano tra monitor e tastiera e Bill non ne ha colpa, non a livello di SO :)

Anche su questo, considerando che poni l'accento sul lato-client, sono ancora una volta d'accordo con te.

Spectrum7glr

20-06-2005, 13:19

come ho detto in precedenza io il lato server non lo conosco e non ho la pretesa di convincere nessuno che win 2003 possa competere con le soluzioni Unix o Linux...vedo solo che per quanto meno diffuso diverse aziende decidono di affidarsi a MS e quindi ipotizzo che essendo queste scelte fatte da gente che presumibilmente conosce il suo lavoro si deve trattare di un prodotto con qualche "freccia nel suo arco" :) (insomma posso anche pensare che MS spinga in qualche modo ad adottare le sue soluzioni anche con metodi poco ortodossi, ma razionalmente siccome in ballo ci sono dei soldi se un cliente vede che con le soluzioni MS ha un sacco di problmi non credo che durerebbe tanto)

Per il resto non capisco l'odio che molti utenti qui provano verso MS ed i suoi sistemi operativi ambito home/client...si dice che sono meno sicuri e per certi versi può esere anche vero ma sono convinto che se uno lo sa utilizzare WinXP offra un grado di sicurezza e di configurabilità perfettamente adatto alle esigenze anche di utenti più smaliziati rispetto all'acquirenbte di PC da supermercato.
Insomma molti non lo ammettono apertamente ma la realtà è che se utilizzassero win con la stessa accortezza richiesta per utlizzare una distro Linux (e win dà oggettivamente possibilità di configurazione ampiamente sufficienti per l'utente home...ok, funziona lo stesso apparentemente senza inconvenienti anche facendone un uso più incosciente: ma la colpa è dell'utente), se i programmi li comprassero originali e non andassero a cercarsi copie in siti warezzoni o con programmi di P2p tutto il giorno probabilmente le posiibilità di beccarsi virus o di avere probemi sarebbero infinitesimali...con un antivirus aggiornato, un firewall e tenendo la notifica di aggiornamento di win sempre inserita non vedo come uno nel mondo reale possa avere problemi...certo, se riceve una mail con la richiesta dei dati della sua carta di credito da uno che dice di essere un impiegato della banca che l'ha rilasciata ed apre l'allegato bè non è colpa di Bill se quando hanno distribuito i cervelli lui era impegnato a leggersi la gazzetta.

Insomma non è un mistero che il sedicente utente "che ne capisce di PC" che non perde occasione per lanciare strali qui sul forum contro Bill e la sua compagnia alla prima notizia della scoperta di una falla è spesso lo stesso che installa una copia di dubbia provenienza di win 2003 solo perchè ha scoperto che al Superpi guadagna un secondo e che non ha un solo programma originale ("tantositrovanoinreteicrackpertuttiiprogrammi"): e questi sarebbero gli utenti che hanno il diritto di lamentarsi se si beccano un virus?bah...secondo me per loro windows basta ed è anche troppo: dovrebbero solo capire che il problema di sicurezza coincide con la persona che vedono allo specchio tutte le mattine mentre si fanno la barba ;)

D'altra parte facendo il discorso inverso non c'è nemmeno una ragione "insuperabile" per preferire Win a Linux a meno di non usare il PC come una console oppure di essere troppo affezionato ai formati office di Bill (del tipo che se cambiano un menù a tendina non ti ritrovi più)...per l'utente che abbia un minimo di autocoscienza e capacità si tratta di due soluzioni perfettamente intrcambiabili ma se manca uno di questi due presupposti poi secondo me non ci si può nemmeno lamentare se si è "costretti" ad usare win: come hai detto te nonostante Linux sia diventato molto più abbordabile win è ancora un gradino avanti quanto ad immediatezza....e d'altra parte non è nemmeno detto che chi sviluppa Linux sia interessato a raggiungere i lvelli di Win: può semplicemente essere che per raggiungere i velli di win si debbano fare delle concessioni alle caratteristiche di solidità di Liunx che finirebbero per snaturane il prodotto e le peculiarità. In altri termini può essre che il target di riferimento sia intenzionalmete diverso.

RaouL_BennetH

20-06-2005, 13:32

Per il resto non capisco l'odio che molti utenti qui provano verso MS ed i suoi sistemi operativi ambito home/client...si dice che sono meno sicuri e per certi versi può esere anche vero ma sono convinto che se uno lo sa utilizzare WinXP offra un grado di sicurezza e di configurabilità perfettamente adatto alle esigenze anche di utenti più smaliziati rispetto all'acquirenbte di PC da supermercato.

Bah...spesso me lo son chiesto anche io, e mi piacerebbe tanto sapere l'età di tutti quelli che gridano al rogo M$, perchè credo che siano adolescenti, e come tali abbiano il desiderio di far parte della classica schiera di ribelli "fuck the power" che a quell'età va molto di moda :D Ad ogni modo, basta ignorarli e come dice il caro Fek: don't feed the troll.

Insomma molti non lo ammettono apertamente ma la realtà è che se utilizzassero win con la stessa accortezza richiesta per utlizzare una distro Linux (e win dà oggettivamente possibilità di configurazione ampiamente sufficienti per l'utente home...ok, funziona lo stesso apparentemente senza inconvenienti anche facendone un uso più incosciente: ma la colpa è dell'utente), se i programmi li comprassero originali e non andassero a cercarsi copie in siti warezzoni o con programmi di P2p tutto il giorno probabilmente le posiibilità di beccarsi virus o di avere probemi sarebbero infinitesimali...con un antivirus aggiornato, un firewall e tenendo la notifica di aggiornamento di win sempre inserita non vedo come uno nel mondo reale possa avere problemi...certo, se riceve una mail con la richiesta dei dati della sua carta di credito da uno che dice di essere un impiegato della banca che l'ha rilasciata ed apre l'allegato bè non è colpa di Bill se quando hanno distribuito i cervelli lui era impegnato a leggersi la gazzetta.

:sbonk:

per il resto, ne convengo :)

Insomma non è un mistero che il sedicente utente "che ne capisce di PC" che non perde occasione per lanciare strali qui sul forum contro Bill e la sua compagnia alla prima notizia della scoperta di una falla è spesso lo stesso che installa una copia di dubbia provenienza di win 2003 solo perchè ha scoperto che al Superpi guadagna un secondo e che non ha un solo programma originale ("tantositrovanoinreteicrackpertuttiiprogrammi"): e questi sarebbero gli utenti che hanno il diritto di lamentarsi se si beccano un virus?bah...secondo me per loro windows basta ed è anche troppo: dovrebbero solo capire che il problema di sicurezza coincide con la persona che vedono allo specchio tutte le mattine mentre si fanno la barba ;)

giusto, tanto per citare la frase di un celebre "hackeromane":

La sicurezza non è un prodotto, ma un processo.

(K. D. Mitnick - L'arte dell'inganno).

sasa_sx1

20-06-2005, 16:09

Scusate se vado off topic per il p2 che linux dovrei mettere? :D

peciuz

20-06-2005, 17:12

Scusate se vado off topic per il p2 che linux dovrei mettere?

bha una red hat 7, o una suse 8....magari con un winmanager leggero come quelli citati da danc66

peciuz

20-06-2005, 17:45

come...

diciamo che quando parlo di migrazione soprattutto nel segmento aziendale è necessario valutare il rappporto qualità/prezzo di un determinato prodotto;
per ciò che concerne il lato server, credo che le aziende che si rivolgono a Microsoft siano soprattutto piccole e medie imprese che comprano una sola licenza e utilizzano il server per condividere dati, mentre il 70% di quota apache ritengo sia dovuta all'utilizzo di tale software all'interno di server farm.
Conta magari che nelle PMI il responsabile dell'infrastruttura IT "potrebbe" non avere le competenze necessarie per far viaggiare a dovere apache e ripieghi su una soluzione che a livello di immagine continua ad essere sinonimo di affidabilità presso gli utenti.

Inoltre tu citi software come antivirus e firewall che tengo a precisare in uso aziendale sono a pagamento (il 90% dei freeware lo sono as personal use).

Per ciò che concerne l'utenza home è innegabile come i ragazzi crescano nella cultura del tutto pirata visto che fra programmi e i file contenuti negli hard disk una visita della polizia postale (o siae etc) non farebbe gran differenza...

Per gli sviluppi di Linux a livello di usabilità Raymond ha sempre sostenuto che "ci arriveremo anche noi" tuttavia ne convengo con te quando pensi che sull'altare dell'usabilità potrebbe venir sacrificata la sicurezza.

"hackeromane"

bhe uno che è stato condannato a non poter avvicinarsi + ad un computer la dice lunga su quanto ne sappia....potrebbe assumerlo a redmond.... :D

DanieleC88

20-06-2005, 17:51

...anche se per ora mi sembra sia più interessata a fornire strumenti come spyware remover/antivirus/firewall già integrati per far rimanere l'admin il log di default.
Il sistema di multiutenza non vende, quelli si. Quelli fanno alzare i prezzi come "valore aggiunto".

DanieleC88

20-06-2005, 17:54

bha una red hat 7, o una suse 8....magari con un winmanager leggero come quelli citati da danc66
66? E che ho, 39 anni? Ne ho ancora 16!! :)

DanieleC88

20-06-2005, 18:01

Windows potrebbe installarlo anche lui ed almene sarebbe in rete a navigare e a leggere la posta anche con le sue sole capacità...
Hai mai provato ad installare Mandriva o SuSE? Fallo e poi torna a dirmi se lo hai trovato complicato.
In ogni caso, le tue tesi sono molto interessanti, ma non ho tempo per rispondere, ora (tanto ci ha pensato l'ottimo RaouL :)).
Una sola cosa: da come parli mi sembra che tu non abbia mai provato Linux. Fallo, tanto non ti costa niente. Secondo me non ne resterai deluso.
In ultimo: la questione e' anche: ma mi serve davvero Windows? Windows offre molte soluzioni ben integrate, ma serve davvero? Io non avrei voglia di pagare fior di quattrini per ogni computer di un'azienda solo per far scrivere qualcosa con Word. A quel punto preferisco una Debian configurata come si deve. Questo, secondo me e' l'enorme vantaggio di Linux: in un'azienda seria c'e' sempre un amministratore valido, quindi la difficolta' del sistema viene sempre in secondo piano. È la flessibilita' che conta di piu', e Linux e' personalizzabile, oso dirlo, all'infinito. E se non Linux, prova FreeBSD o OpenBSD. Se hai bisogno di enorme compatibilita' tra architetture, prova NetBSD. Il mondo e' pieno di sistemi operativi, basta scegliere quello piu' adatto al tuo scopo.
Ok, devo scappare, bye! ;)

peciuz

20-06-2005, 18:38

66? E che ho, 39 anni? Ne ho ancora 16!! :)

almeno così hai un'aurea + diabolica.... :D

Il sistema di multiutenza non vende, quelli si. Quelli fanno alzare i prezzi come "valore aggiunto"

o magari li fanno rimanere costanti visto che per prevenire danni sono necessari a win, mentre il pinguino sebbene venduto a 1/4 integra o non ha bisogno di tali complementi software.

in un'azienda seria c'e' sempre un amministratore valido, quindi la difficolta' del sistema viene sempre in secondo piano.

secondo il mio modesto parere in Italia vi sono pochi offerenti di soluzioni IT basate su Linux dovute spesso ad una carenza fisiologica di forza lavoro.
Inoltre spesso all'interno delle piccole aziende può accadere che ci si affidi al responsabile IT che è lo stesso che cura la manutenzione del sistema e magari è impegnato a risolvere problemi o a capire perkè x e y non vogliono funziare assieme e potrebbe non avere il tempo o le competenze per affidarsi ad una piattaforma aperta.
Oppure potrebbe fidarsi dei TCO "indipendenti" diffusi da Microsoft e non prendere seriamente in considerazione la migrazione.

Sbaglierò ma credo che questo sia uno di quei casi dove il consumatore non è perfettamente informato: lo dico perkè alcuni rumors parlano di crescita del pinguino minore alle aspettative, mentre a giudicare dalle distro sfornate in questi ultimi 2 anni (quelle semplici che vado predicando) mi sarei aspettato un incremento + sensibile....

poi è probabile che non sia semplice stimare quanti pc rullano sotto il pinguino e quanti sotto microsoft, anche perkè da entrambi i lati il software si può copiare; beninteso come in un caso ciò sia legale mentre nell'altro assolutamente no

atragon

20-06-2005, 21:05

Quando si parla di Windows e Linux ci si dimentica troppo spesso delle loro origini. Linux è vicino al mondo Unix, legato in passato ad ambiti accademici e professionali, e da esso tra la sua impostazione rigida solida e un po' spartana. Windows nasce dalle ceneri di MSDOS, con cui ha convissuto un po' in passato con un target di utenza decisamente diverso per skill e finalità. Non si può dare colpa ad uno per essere "difficile" come impostazione e all'altro per essersi dovuto trascinare la compatibilità con il mondo a 16bit, con le applicazioni DOS e con una impostazione complessiva che la "sua" utenza ha sempre premiato.
Ora i due sistemi si stanno venendo incontro scontrandosi ciascuno con le sue difficoltà fisiologiche: l'uno cercando di ammorbidire la propria impostazione nata per un ambito ad alto skill, l'altro tentando di rimediare a quelle lacune (sicurezza e solidità in primis) che una volta e ancora di più prima dell'avvento di Internet, non erano sicuramente tra le sue priorità.
Per questo i tentativi di affermare che uno dei due è meglio mi sembrano, sinceramente, degli esercizi dialettici un po' ingenui.
Non è quindi "colpa" di Torvalds se Linux ha le sue asperità ancora da smussare, così come non è "incapacità" di MS se la sua creatura deve ancora essere perfezionata. Semplicemente come detto guardavano a due mondi diversi e distanti in origine. E' un po' come rendere un aereo (Linux nella metafora) a portata di utente medio o elevare una utilitaria (Windows) a solcare i cieli. Un bel lavoraccio in entrambi i casi.
E Se da un lato il filone Linux insegue, strizzando l'occhio alla masse, la completezza e disponibilità di Windows, dall'altro MS ha iniziato un compleso discorso di collaborazione tra i suoi applicativi, ammiccando verso il mondo high IT, che può dare risultati spettacolari.
Allego al presente messaggio un breve documento html che esprime un punto di vista alternativo, nato da alcuni colloqui e discussioni con utenti del settore, più di impostazione economica che strettamente informatica, relativo alla gratuità nel mondo del software. Credo sia interessante anche se il poco tempo che lavoro e pupa :bimbo: mi lasciano non mi ha permesso una esposizione più organica e ricca, anche lessicalmente, cosa di cui mi scuso pronto a scambiare opinioni.

Spectrum7glr

20-06-2005, 21:08

Hai mai provato ad installare Mandriva o SuSE? Fallo e poi torna a dirmi se lo hai trovato complicato.
In ogni caso, le tue tesi sono molto interessanti, ma non ho tempo per rispondere, ora (tanto ci ha pensato l'ottimo RaouL :)).
Una sola cosa: da come parli mi sembra che tu non abbia mai provato Linux. Fallo, tanto non ti costa niente. Secondo me non ne resterai deluso.
In ultimo: la questione e' anche: ma mi serve davvero Windows? Windows offre molte soluzioni ben integrate, ma serve davvero? Io non avrei voglia di pagare fior di quattrini per ogni computer di un'azienda solo per far scrivere qualcosa con Word. A quel punto preferisco una Debian configurata come si deve. Questo, secondo me e' l'enorme vantaggio di Linux: in un'azienda seria c'e' sempre un amministratore valido, quindi la difficolta' del sistema viene sempre in secondo piano. È la flessibilita' che conta di piu', e Linux e' personalizzabile, oso dirlo, all'infinito. E se non Linux, prova FreeBSD o OpenBSD. Se hai bisogno di enorme compatibilita' tra architetture, prova NetBSD. Il mondo e' pieno di sistemi operativi, basta scegliere quello piu' adatto al tuo scopo.
Ok, devo scappare, bye! ;)

bè il fatto è che io di windows non mi sono mai potuto lamentare...sarà che i programmi li acquisto sempre originali, sarà che il P2P lo uso poco, sarà che ho sempre avuto un AV ed un FW aggiornati e che ho la buona abitudine di lasciare di default attivato quello che reputo una buona cosa di win (la notifica degli aggiornamenti), che non mi loggo come admin se non quando è strettamente necessario ma alla fine con win XP non ho mai avuto problemi,trovo sempre driver aggiornati, reputo office una suite ottima e quando voglio posso farmi una partita ad un giochetto senza dovermi rompere la testa...al massimo potrei cambiare per curiosità ma è il tempo che gioca contro :)

in altri termini Win è già adatto al mio scopo e non vedo come Linux potrebbe migliorare la mia esperienza col PC...risparmierei dei soldi? vabbè ma anche il mio tempo li vale e ad esmpio cercare un driver per una perfierica non è quello che reputo un modo proficuo di investire il mio tempo :)

cdimauro

21-06-2005, 11:50

Rispondo al messaggio di peciuz che ha "riaperto" il thread. ;)

1) Per quanto mi riguarda non sussiste il monopolio, perché non è possibile dimostrare che MS possa fare il prezzo. I fatti che mi portano ad affermare ciò sono i seguenti:
- il prezzo di Windows XP Home Edition OEM, che è la versione di Windows XP più venduta, ha subito un drastico calo dalla sua introduzione a oggi (anche ammettendo che inizialmente costasse 130 euro, oggi si trova a 80 euro -> quasi il 40% in meno);
- il prezzo delle altre versioni di Windows (XP e HE non OEM) hanno avuto soltanto un leggero calo;
- se il mercato richiede / ha bisogno di Windows e non sussiste la concorrenza, MS non ha motivo di abbassare il prezzo dei suoi prodotti.
Credo che, comunque, su questo punto ci sarà ben poco da discutere: da entrambe le parti non esistono delle prove che dimostrano con assoluta certezza l'una o l'altra tesi.

2) Desktop come KDE (uso la 3.2) sono abbastanza usabili e simili a Windows per un utente che parte da zero, per cui potrebbero anche andare bene, anche se manca una "filosofia di fondo" (non c'è una visione d'insieme della GUI e sembra che sia composta da tanti pezzi attaccati con la colla) e sussistono delle idiosincrasie.
Lo possiamo vedere in maniera macroscopica dai requester: facciamo partire un qualunque programma, apriamo un documento e notiamo che si presenta in un modo e che espone certe funzionalità (una banale: mi permette di cancellare un file con un menù contestuale o col tasto "Canc"). Trovarne due uguali o con le stesse funzionalità è un'impresa, e il requester è uno strumento con cui si ha spesso a che fare.
Altri problemi che ho notato (che mi vengono in mente in questo momento) sono i seguenti:
- alcune volte spostando un'icona (file o cartella) su un'altra (cartella) non appare il menù contestuale che permette di scegliere l'operazione;
- è più intuitivo il comportamento delle altre GUI (Windows, Mac OS, AmigaOS, BeOS, ecc. ecc.) quando si trascina un oggetto su un altro, che comporta lo spostamento (se nello stesso volume) o la copia (se su volumi diversi) dello stesso, anziché far apparire ogni volta un menù contestuale da cui scegliere l'operazione da effettuare (sposta / copia / crea collegamento); è un'inutile perdita di tempo (se voglio il menù trascino col tasto destro anziché col sinistro, come avviene con altri sistemi);
- alcune volte inspiegabilmente Ctrl-C/X + Ctrl-V non permettono di copiare/spostare l'oggetto, ma sono costretto a trascinare e selezionare l'operazione;
- nella copia di parecchi file, le informazioni che appaiono nella finestra di progresso sono del tutto errate (l'unica voce corretta è quella che riporta "numero di file copiati / totale"); la velocità di trasferimento non è corretta né la percentuale di progresso (spesso è 1/4 o 1/2 di quella reale) né il tempo rimanente;
- l'associazione di un file a un'altra applicazione è un calvario; non funziona da desktop e bisogna ricorrere al "pannello di controllo" per renderla permanente; aggiungendo a mano un'estensione per un'applicazione, la prima volta che apro una cartella è tutto OK, mentre la seconda volta KDE mostra un messaggio d'errore ("Impossibile trovare il tipo MIME" "application/octet-stream");
- anche per cambiare alcune semplici impostazioni che riguardano esclusivamente l'utente corrente, come la risoluzione e il refresh dello schermo, il sistema richiede la password di amministratore;
- il pannello di controllo è abbastanza dispersivo e contiene una notevole quantità di voci che tendono a disorientare l'utente;
- la barra che riporta il path della cartella aperta non ha una storia con un completamento automatico (se accedo spesso a /usr/local/src/python/lib, devo digitare quasi tutto il path); esiste il completamento automatico dei nomi delle cartelle presenti nel path corrente, ma spesso grazie ai nomi troppo corti delle cartelle di sistema si è costretti a digitare quasi tutti i caratteri;
- non esiste un "repository" con l'elenco di tutti i volumi montati, che sia immediatamente accessibile; su Windows c'è "Risorse del computer", su MacOS e AmigaOS da vent'anni i volumi montati appaiono a destra o sinistra rispettivamente; su Fedora Core 2 ho trovato soltanto l'icona del floppy e del CD ROM (e se sbadatamente si cancellano?); ci sarebbe /dev su cui sono presenti tutti i dispositivi (e infatti floppy e cD ROM "puntano" sui rispettivi device di questa "cartella"), ma l'elenco è chilometrico e assolutamente controintuivo (a parte per il CD ROM, che ha come device "cdrom");
- l'help-online di sistema è scarso: poco intuitivo e con poche voci; quello di Windows è estremante semplice, pratico, veloce, ricco e "porta per mano l'utente", elencando in maniera dettagliata ciò che l'utente deve fare e presentando dei link che aprono immediatamente le finestre interessate e sulle quali apportare le modifiche consigliate; il manuale cartaceo non sempre può essere a portata di mano (ed è meno veloce da consultare: F1 + parola da cercare è la soluzione immediata nella maggior parte dei casi), e l'utente medio tende a non leggere nessun manuale :p;
- non c'è verso di impostare come browser predefinito Opera (o altro): il sistema usa sempre Mozilla, e la stessa cosa si verifica con programmi come Evolution; fortunatamente è possibile cambiare l'associazione dei file .htm e .html;
- spesso i programmi non permettono di effettuare il classico copia & incolla del testo; selezionandolo, sono pochi quelli che fanno apparire il classico menù contestuale; altri (come Evolution e GaIM ad esempio) permettono il copia & incolla premendo Ctrl-C (e a volte è necessario ripetere l'operazione, perché non ha funzionato), ma non c'è scritto da nessuna parte;
- Alt-TAB per passare all'applicazione precedente a volte fallisce (me ne seleziona un'altra);
- dopo un po' di tempo che il sistema è accesso (il PC lo lascio acceso 24h/24), il passaggio da un'applicazione a un'altra che non è usata da tempo diventa estremamente lento (Mozilla, poi, quando si chiude, mi lascia "bloccato" il sistema per qualche secondo: non posso fare niente);
- se per qualche motivo l'eject di un CD-ROM non va a buon fine e il device rimane bloccato, anche premendo l'apposito tastino il CD rimane imprigionato nel lettore.
Non ricordo altro al momento. Mi riservo di aggiornare l'elenco in futuro. ;)
Gnome non l'ho neanche considerato, perché per me è da masochisti lavorare con una GUI così: i progettisti dovrebbero pensare PRIMA a renderla "user-friendly" e POI ad aggiungere tutti i fronzoli e gli orpelli grafici che la loro mente perversa gli suggerisce.
Altre GUI non ho avuto modo di testare, ma leggendo i commenti di tanti utenti Linux, direi che KDE è la GUI più usabile al momento.

3) Open source non vuol dire gratis. ;)
Il supporto, se lo si vuole, lo si paga e tante volte è più caro di quello dei prodotti closed. Il TCO attualmente è a favore di Windows, e non è detto che in futuro la situazioni possa migliorare a favore dei prodotti open.
A scuola, poi, è preferibile utilizzare gli strumenti più semplici e intuitivi: il costo del prodotto è soltanto UN aspetto, e neppure il più importante. C'è il costo del know-how e della manutenzione, che è più elevato per i sistemi open.
Sistemi che non hanno prodotti competitivi nel campo della programmazione, ad esempio: gli IDE disponibili per la piattaforma Windows sono di gran lunga superiori, e non costano neanche tanto (le versioni "basic", acquistabili da chiunque, sono sui 100€; per le scuole esistono degli sconti e dei pacchetti multilicenza che abbattono ulteriormente il costo).

4) Sull'incompatibilità dei formati mi sono già pronunciato: dipende dall'uso che se ne fa dei prodotti, come in tutti i casi.
I formati poi vengono sì aggiornati, ma sono poche le funzionalità aggiunte dopo Office '97. Più che altro Office si è evoluto rendendo disponibile un'interfaccia grafica sempre più gradevole e intuitiva.
Inoltre le alternative a Office non sono qualitativamente comparabili: sono più rozze, meno usabili, mettono a disposizione pochi strumenti, e offrono una compatibilità limitata anche con il vecchio, conosciuto e diffusissimo Office '97 (di cui sono disponibili le specifiche).
Molte aziende utilizzano Office per la produzione di documenti personali (lettere, fatture, contabilità, archiviazione), per cui superato l'uso da "utente qualunque" ci si scontra con le limitate capacità dei concorrenti.

5) Non è sempre vero. A volte le distribuzioni più nuove tagliano il supporto a hardware obsoleto: in rete tempo addietro ho commenti di utenti che passando da una versione di Red Hat a quelle successive non hanno potuto usare alcune periferiche.
Personalmente penso che siano casi rari, ma bisogna anche considerarli. Poi è chiaro che dipende tutto da quel che ci si vuole fare con un "vecchio" computer.

cdimauro

21-06-2005, 12:13

- 1) Windows (e di conseguenza Microsoft) ha praticamente una posizione di monopolio, non c'è dubbio. Almeno nel campo desktop. Se posso dirlo, credo che questo sia dovuto anche all'ignoranza (quante persone, al momento di acquistare un computer, sanno che possono trovare valide alternative a Windows?).
Vale per qualunque prodotto: se devo comprare una macchina, mica le conosco tutto.
- 2) Distro Easy-to-use? Dipende. Mi spiego meglio: io stesso sono stato per lungo tempo utente di Windows, e devo ammettere che, abituato alla struttura di Windows, quando ho provato Linux per la prima volta, sono andato a cercare di capire "Dov'è l'unità C:\?", "Quale programma devo usare per...?". Questo perché avevo fatto l'abitudine a Windows e non vedevo altro modo di pensare il computer. E conta che stavo usando Mandrake, mica Gentoo... ma ora, dopo circa un anno e mezzo di utilizzo di Linux, consiglierei assolutamente Linux come primo sistema operativo: un bambino che non ha mai visto un computer e vuole imparare ad usarlo, secondo te farebbe differenze tra i due sistemi operativi? Ci si abitua e basta. Quindi, secondo me, dando qualche buona indicazione e una bella SuSE a un bambino, questo imparerà presto e senza enormi difficoltà ad utilizzare Linux. Quando, poi, confronterà Linux con Windows, si renderà conto che tutto in Linux, a partire dalla struttura delle cartelle, è più umano e razionale.
Mi spiace, ma non mi abituerò mai ai 7530 presenti in /dev: preferisco C: D: E: ecc. (Windows) oppure "Floppy da 880KB:" "HD Principale:" "CD di Doom4:" ecc. (AmigaOS).
P.S.: se vogliamo proprio parlare di facilità, sia Linux che Windows perdono di brutto: ultimamente ho visto MacOS X Tiger in azione, e sono rimasto a bocca aperta. Prestazioni eccezionali, operazioni complesse eseguite in real-time con un bel po' di effetti grafici e senza rallentamenti sensibili, e tutto a portata di mouse. Quel sistema operativo è la facilità pura.
Non è tutto ora quel che luccica: è abbastanza pesante come s.o. Come server è altamente sconsigliato.
- 3 e 4) mia madre lavora nella segreteria di una scuola, quindi questo punto mi tocca quasi direttamente. Secondo me è assurdo lasciare che le scuole e tutti gli altri uffici pubblici si affidino a Microsoft: quando si tratta di condividere documenti tra gli uffici, nelle scuole quasi tutti utilizzano i formati .doc e .xls di Microsoft Office, naturalmente creati utilizzando Microsoft Windows. Si tratta di condividere documenti, e quindi bisognerebbe tendere verso formati aperti, in modo da lasciare la possibilità di utilizzarli anche senza avere obbligatoriamente quel preciso software sotto quel preciso sistema operativo (perché Office, si sa, fa lo schizzinoso quando vede sistemi Windows datati e rifiuta anche di installarsi, quindi l'unica soluzione è la sostituzione in blocco di sistema operativo e suite per l'ufficio, cosa che costa un bel po' di €...).
I formati aperti che invochi fino a qualche anno fa non esistevano: secondo te aziende, professionisti e utenti vari avrebbero dovuto aspettare il loro arrivo e la loro implementazione prima di iniziare a lavorarci?

Di formati proprietari, poi, ne esistono moltissimi: MP3, MPEG 1/2/4/DivX, H264, ecc. sono coperti da licenze e brevetti. Se domani la Thompson le gira male e decide di far pagare gli MP3 a tutti, cosa fai? Butti la tua collezione di 100 CD perché non vuoi pagarle la licenza? O la compri, se vuoi continuare a usarli ed essere a posto con la legge e la coscienza.
Questo, invece, ti costringe ad avere proprio quella stessa configurazione, e ti costringe a pagare licenze per quel software, computer per computer, quando per scrivere dei banalissimo documenti di testo OpenOffice.org (o altri concorrenti free) basta e avanza.
Che prima non esisteva. E ancora oggi non è assolutamente al livello di Office.
E poi, in un settore come la scuola, dove i documenti spesso sono importanti, si dovrebbe essere prima di tutto certi che i documenti siano al sicuro da intrusioni di ogni sorta: basta uno stupidissimo virus in una pagina Web per infettare un sistema Windows e i documenti contenuti nell'hard disk, mentre con Linux 1) i virus di Windows non fanno effetto,
Ma quelli per Linux sì. ;)
e 2) il sistema di restrizione degli accessi (permessi), quantomeno protegge i documenti dagli accessi indesiderati (a meno che non si conosca la password di root :D).
Windows implementa le ACL, che è un sistema molto più flessibile e avanzato dei classici permessi di Linux.

L'importante con Windows è usare gli account esattamente come lo si fa con Linux.
Un sistema Linux, poi, può essere aggiornato praticamente senza costi
Non è affatto vero: se voglio aggiornare FC2 che ho installato e per cui non ricevo più nessun aggiornamento da mesi, devo sborsare soldi a Red Hat oppure installarmi un'altra distribuzione (con relativa perdita di tempo. E tempo = denaro).
e senza difficoltà, mentre con Windows bisogna reinstallare l'intero sistema se lo si vuole aggiornare (formattazione e perdita di tempo e di soldi per il backup),
Se all'installazione scegli la stessa cartella della precedente installazione, il sistema viene aggiornato: non perdi né programmi installati né le impostazioni.
e bisogna pagare per le nuove licenze.
Se è un nuovo prodotto sì. E comunque vedi sopra: anch'io dovrei pagare, se volessi aggiornare il mio PC con FC2, in un modo o nell'altro.

cdimauro

21-06-2005, 12:16

MoSAico? (http://www.teammosaico.biz/it/index.htm)
Lascia perdere. Non è un granché e poi i sorgenti ci sono, sì, ma usano un bel po' di componenti a pagamento: se vuoi modificare anche soltanto un byte devi comprarti la loro licenza, e poi potrai compilare Mosaico e tirare fuori l'eseguibile.
E tu vorresti paragonare una shell preparata di fretta per l'uscita di Longhorn con una shell Bourne che ha storia trentennale, ormai?
Installa CygWin o MingW e puoi usare (e compilare) qualunque shell disponibile per la piattaforma GNU. ;)

cdimauro

21-06-2005, 12:19

ah bhe io mi fido...però credo che qualcuno non si fidi...
Indovina chi... :D
inoltre la multiutenza win verrà sempre + implementata sul modello di unix...
vedremo che concepiranno i diavoli ( :D ) di redmond.
L'unica cosa che aggiungeranno è la richiesta della password di amministratore quando da guest si richiede una certa operazione delicata. Per il resto già dai tempi di NT Windows non ha nulla da invidiare a Linux, anzi (vedi ACL). ;)

cdimauro

21-06-2005, 12:20

cdimauro

21-06-2005, 12:23

la mancanza è momentanea...
A quanto ne so tutti i giochi partono con gli emulatori; il problema è magari la grafica che non ha alcuni effetti + recenti.
Conta che la battaglia del porting per i giochi sul pinguino è solo agli inizi.
Appena il pinguino avrà quote interessanti le case distributrici di giochi inizieranno a lavorare in questa direzione.
Poi diciamo che il mio post è relativo soprattutto ad un uso AZIENDALE del pinguino dove i giochi (a parte solitario.... :D ) non sono necessari.
E' una battaglia persa in partenza: ormai il 95% dei giochi è sviluppato usando le DirectX, e in futuro sarà sempre peggio.

Piusto che usare soluzioni come Cedega, che di fatto ammazzano il mercato dei giochi nativi per Linux (e soffre di diverse limitazioni), la comunità dovrebbe sviluppare delle librerie equivalenti alle DirectX, in modo da facilitare il porting dei giochi. Meglio ancora di come avverebbe adesso coi giochi OpenGL (quest'ultima si occupa soltanto del lato grafico: le DirectX di tutto).

cdimauro

21-06-2005, 12:38

Allego al presente messaggio un breve documento html che esprime un punto di vista alternativo, nato da alcuni colloqui e discussioni con utenti del settore, più di impostazione economica che strettamente informatica, relativo alla gratuità nel mondo del software. Credo sia interessante anche se il poco tempo che lavoro e pupa :bimbo: mi lasciano non mi ha permesso una esposizione più organica e ricca, anche lessicalmente, cosa di cui mi scuso pronto a scambiare opinioni.
Un'interessantissima analisi: agghiacciante, ma realistica...

DanieleC88

21-06-2005, 12:48

Vale per qualunque prodotto: se devo comprare una macchina, mica le conosco tutto.
Appunto. L'ignoranza uccide. :sofico:
Mi spiace, ma non mi abituerò mai ai 7530 presenti in /dev: preferisco C: D: E: ecc. (Windows) oppure "Floppy da 880KB:" "HD Principale:" "CD di Doom4:" ecc. (AmigaOS).
Molte distro fanno tutto da sole, altrimenti, una volta configurato il sistema, desktop come GNOME ti offrono un utilizzo semplicissimo del computer, anche come gestione delle periferiche.
Non è tutto ora quel che luccica: è abbastanza pesante come s.o. Come server è altamente sconsigliato.
Infatti parlavo solo della facilità. So che ha dei difetti.
I formati aperti che invochi fino a qualche anno fa non esistevano: secondo te aziende, professionisti e utenti vari avrebbero dovuto aspettare il loro arrivo e la loro implementazione prima di iniziare a lavorarci?

Di formati proprietari, poi, ne esistono moltissimi: MP3, MPEG 1/2/4/DivX, H264, ecc. sono coperti da licenze e brevetti. Se domani la Thompson le gira male e decide di far pagare gli MP3 a tutti, cosa fai? Butti la tua collezione di 100 CD perché non vuoi pagarle la licenza? O la compri, se vuoi continuare a usarli ed essere a posto con la legge e la coscienza.
Vero, hai ragione. Ma io non intendevo dire che bisogna passare selvaggiamente ai formati apertis solo perché aperti (potrebbero essere anche una schifezza: bisogna sempre valutare bene le condizioni), intendevo dire solo che nella condivisione di documenti è importante la compatibilità, e ammetterai che utilizzare documenti di Microsoft Office ti costringe ad avere Windows+Office (originale, ovvio) su ogni computer che deve poter aprire tale documento? :(
Che prima non esisteva. E ancora oggi non è assolutamente al livello di Office.
Lo so, lo so. Ma migliora in fretta, e non è da snobbare a priori.
Ma quelli per Linux sì. ;)
...che non fanno danni se non sei root. ;)
Windows implementa le ACL, che è un sistema molto più flessibile e avanzato dei classici permessi di Linux.
Le *cosa*? Non ne ho mai sentito parlare! :eek:
Mi interessa: parlamene un po'.
L'importante con Windows è usare gli account esattamente come lo si fa con Linux.
Da quello che ho visto la sicurezza è minore. O, almeno, il controllo del sistema. Come ho detto prima, Linux è configurabile in ogni sua minima parte. Windows può raggiungere una buona personalizzazione, ma con maggiori difficoltà.
Non è affatto vero: se voglio aggiornare FC2 che ho installato e per cui non ricevo più nessun aggiornamento da mesi, devo sborsare soldi a Red Hat oppure installarmi un'altra distribuzione (con relativa perdita di tempo. E tempo = denaro).
È verissimo, invece. Il fatto che tu usi RedHat (una distribuzione commerciale, anche perché include non solo software libero) non significa che GNU/Linux sia tutto a pagamento. Prova Debian, Gentoo, Slackware, etc...
Se all'installazione scegli la stessa cartella della precedente installazione, il sistema viene aggiornato: non perdi né programmi installati né le impostazioni.
Sicuro? :confused:
Lascia perdere. Non è un granché e poi i sorgenti ci sono, sì, ma usano un bel po' di componenti a pagamento: se vuoi modificare anche soltanto un byte devi comprarti la loro licenza, e poi potrai compilare Mosaico e tirare fuori l'eseguibile.
Lo conosco solo di nome, per questo ho chiesto (vedi il punto interrogativo). ;)
Installa CygWin o MingW e puoi usare (e compilare) qualunque shell disponibile per la piattaforma GNU.
Intendevo nativamente! Windows non ha una sua shell che sia allo stesso livello di BASH.
E' una battaglia persa in partenza: ormai il 95% dei giochi è sviluppato usando le DirectX, e in futuro sarà sempre peggio.
Non sono sicuro che sarà sempre peggio. È molto probabile, perché DirectX, credo, è l'unica API che gestisce audio, video e input. OpenGL riguarda soltanto la grafica, ed è preferita per scopi specifici, soprattutto rendering professionale o non destinato a scopi ludici, comunque.
Piusto che usare soluzioni come Cedega, che di fatto ammazzano il mercato dei giochi nativi per Linux (e soffre di diverse limitazioni), la comunità dovrebbe sviluppare delle librerie equivalenti alle DirectX, in modo da facilitare il porting dei giochi. Meglio ancora di come avverebbe adesso coi giochi OpenGL (quest'ultima si occupa soltanto del lato grafico: le DirectX di tutto).
Cedega è un "quasi-emulatore", ma non mi convince molto. È solo una tecnica per giocare con gli stessi giochi anche da Linux. È meglio cercare di promuovere l'utilizzo di API multipiattaforma, come SDL+OpenGL+OpenAL. DirectX riunisce tutte queste cose: questo è il suo vero vantaggio. Ma perde di brutto in portabilità (o Windows o niente...).

P.S.: questo thread si fa sempre più interessante. :)

DanieleC88

21-06-2005, 12:54

2) Desktop come KDE (uso la 3.2) sono abbastanza usabili e simili a Windows per un utente che parte da zero, per cui potrebbero anche andare bene, anche se manca una "filosofia di fondo" (non c'è una visione d'insieme della GUI e sembra che sia composta da tanti pezzi attaccati con la colla) e sussistono delle idiosincrasie.
<snippone>
Non ricordo altro al momento. Mi riservo di aggiornare l'elenco in futuro. ;)
Gnome non l'ho neanche considerato, perché per me è da masochisti lavorare con una GUI così: i progettisti dovrebbero pensare PRIMA a renderla "user-friendly" e POI ad aggiungere tutti i fronzoli e gli orpelli grafici che la loro mente perversa gli suggerisce.
Provalo GNOME... io lo trovo molto più comodo (ma il mio è un giudizio di parte, faccio parte del gruppo di traduzione :D).

RaouL_BennetH

21-06-2005, 13:45

x cdimauro:

Non mi trovi d'accordo con te sulla questione della multiutenza e della bash.

Ma per fare un esempio pratico, dovremmo procedere così:

lavorare sullo stesso PC con 6 utenti in contemporanea, ovviamente non da rete, ma far loggare sei utenti contemporaneamente sullo stesso PC.

Su una macchina Unix, mi basta (se voglio solo operare da riga di comando) switchare tra i vari terminali con un alt+f(n). Bene, su windows non esiste (non che sia un male ovviamente), quindi, in questo caso il paragone non ha senso. Facciamo il paragone con la sessione grafica. Di default può girare un solo 'X' alla volta, come su windows, ma un paio di semplici modifiche a dei file di testo, mi permettono di configurare simultaneamente + configurazioni di 'X', permettendomi quindi di switchare tra l'una e l'altra allo stesso modo che se fossi in console. Questo, credo sia un concetto di multiutenza che in windows non esiste (e, ribadisco, non che sia un male, probabilmente non è loro interesse). Ma sai meglio di me che la gestione ferrea dei permessi sulle macchine *nix, è storia consolidata dell'informatica, anche NON considerando linux, ma sistemi come *BSD che della sicurezza ne fanno il loro cavallo di battaglia (sapendo poi che considerazione bassa hanno quelli di bsd verso linux :) ) se hai tempo dai uno sguardo a quest'articolo: http://punto-informatico.it/p.asp?i=53540&r=PI

In windows invece, sinceramente non capisco come si possa parlare di multiutenza, magari qualche lettura potrà colmare questa mia lacuna. Sulle ACL (e quindi sui permessi) mi sto documentandom quindi al momento mi astengo dal rispondere, perchè sono curioso di capire come funzionano i permessi sulle macchine windows, dato che, pur essendo io un utente che ha sia l'account limitato, che l'administrator, non sono mai riuscito a fare in modo che solo in alcuni casi mi venga richiesto di diventare admin per svolgere alcuni compiti, nel senso che o lo divento in toto, o non posso fare nulla.

peciuz

21-06-2005, 19:56

1) Per quanto mi riguarda non sussiste il monopolio, perché non è possibile dimostrare che MS possa fare il prezzo. I fatti che mi portano ad affermare ciò sono i seguenti:
- il prezzo di Windows XP Home Edition OEM, che è la versione di Windows XP più venduta, ha subito un drastico calo dalla sua introduzione a oggi (anche ammettendo che inizialmente costasse 130 euro, oggi si trova a 80 euro -> quasi il 40% in meno);
- il prezzo delle altre versioni di Windows (XP e HE non OEM) hanno avuto soltanto un leggero calo;
- se il mercato richiede / ha bisogno di Windows e non sussiste la concorrenza, MS non ha motivo di abbassare il prezzo dei suoi prodotti.
Credo che, comunque, su questo punto ci sarà ben poco da discutere: da entrambe le parti non esistono delle prove che dimostrano con assoluta certezza l'una o l'altra tesi.

Bene magari posso anche convenirne che il monopolio non sussiste più ora, oggi :
ma vogliamo ignorare il decennio 90-2000? Non credo che nel giro di una notte in un ambito come quello dei so che richiede anni di duro lavoro per tirar fuori qualcosa di decente: ora si può parlare di sostituibilità tra win e linux ( sostituibilità che definirei imperfetta per ora) e di conserguenza si stanno aprendo spiragli anche per la concorrenza.
Inoltre nel mondo linux non esitste il concetto di oem quindi se vogliamo fare paragoni dobbiamo riferirci alle licenze full delle distro (ricordando che stampare due libri per un totale di circa 1000 pagine non credo sia così economico): tutto questo non considerando il discorso che ti farò al punto 5 sulla durabilità hw dell'infrastruttura....quanti pensano che sia sensato venderti un pc che ti dura 1,5 volte se non il doppio tanto.

Desktop come KDE (uso la 3.2) sono abbastanza usabili e simili a Windows per un utente che parte da zero, per cui potrebbero anche andare bene, anche se manca una "filosofia di fondo" (non c'è una visione d'insieme della GUI e sembra che sia composta da tanti pezzi attaccati con la colla) e sussistono delle idiosincrasie.

sicuramente non si può mettere in dubbio come questo sia conseguenza delle sviluppo bazaar che ha i suoi pregi e i suoi difetti....
Win è partito come un progetto unitario per rendere il dos e il pc in genere user friendly (sostanzialmente da un livello di difficoltà medio ad uno + semplice e intuitivo): la storia di linux è un "casino" nel vero senso della parola e progetti come suse di novell sono nati per avere una maggior usability a linux ed inoltre sull'assunto che una qualche forma di coordinamento fosse necessaria (da un sistema difficile ad uno facile).
E' logico che il gap sia in certi frangenti ancora macroscopico questo è innegabile ed inoltre taluni programmatori sono più interessati a rendere una applicazione più ricca di funzioni sacrificando l'usabilità dell'utente medio.
Il target di riferimento dei programmatori (volontari) open è differente: il loro target sono persone che ci "acchiappano" se non loro stessi visto che spesso le implementazoni le fanno perkè tornano comodo a loro.
Il target degli sponsor di Linux è duplice e quindi richiede tanto lavoro; da una parte si lavora per dare usabilità a qualcosa che usabilità ne ha meno del dos e dall'altra si tenta di non snaturare totalmente l'architettura linux.
Microsoft ha capitali e potenza di mercato tale da permettergli di remunerare tutti i fattori produttivi che impiega e logicamente in questi anni ha avuto la possibilità di implementare molte funzioni a livello accentrato garantendo sinergie software che hanno dato ottimi risultati.
Il GAP è sotto gli occhi di tutti ma la scelta di un prodotto è basata sul rapporto qualità/prezzo e considerando cosa devono fare le persone che utilizzeranno i pc.

3) Open source non vuol dire gratis. ;)
Il supporto, se lo si vuole, lo si paga e tante volte è più caro di quello dei prodotti closed. Il TCO attualmente è a favore di Windows, e non è detto che in futuro la situazioni possa migliorare a favore dei prodotti open.
A scuola, poi, è preferibile utilizzare gli strumenti più semplici e intuitivi: il costo del prodotto è soltanto UN aspetto, e neppure il più importante. C'è il costo del know-how e della manutenzione, che è più elevato per i sistemi open.
Sistemi che non hanno prodotti competitivi nel campo della programmazione, ad esempio: gli IDE disponibili per la piattaforma Windows sono di gran lunga superiori, e non costano neanche tanto (le versioni "basic", acquistabili da chiunque, sono sui 100€; per le scuole esistono degli sconti e dei pacchetti multilicenza che abbattono ulteriormente il costo).

Sul tco a favore di Linux probabilmente potremmo aprire una discussione a parte nella quale si parla dei gruppi "indipendenti".
Anche ammesso che ciò sia vero non si vuole considerare come il supporto a pagamento sia ora molto caro ma in futuro se il mercato del lavoro offrirà persone capaci di smanettare su open numericamente a livello degli
smanettoni Win questo costo calerà sicuramente.
Inoltre il tco andrebbe ponderato in base a cosa dovranno fare i tuoi dipendenti: vi saranno settori dove linux conviene di +.
Sul fattore scuola e strumenti semplici ed intuitivi si tratta sempre di cosa dobbiamo far fare a questi bambini: se si tratta di vedere il pc accendersi e vedere il mouse muoversi sullo schermo non credo che il gap sia tanto grande.
Sui pacchetti venduti a prezzi minori è normale; quale migliore strumento può esistere per far pensare i bambini in win.

Certo a livello di programmazione so ben poco quindi se tu affermi che gli strumenti migliori girano sotto win e sono molto + produttivi di programmi simili benvenga: tuttavia ho solo un piccolo dubbio....con i sw per programmare di cui parli si può tranquillamente fare software cross-platform oppure no (questa è una domanda senza retorica sul punto sono parecchio anzi totalmente ignorante)

4) Sull'incompatibilità dei formati mi sono già pronunciato: dipende dall'uso che se ne fa dei prodotti, come in tutti i casi.
I formati poi vengono sì aggiornati, ma sono poche le funzionalità aggiunte dopo Office '97. Più che altro Office si è evoluto rendendo disponibile un'interfaccia grafica sempre più gradevole e intuitiva.
Inoltre le alternative a Office non sono qualitativamente comparabili: sono più rozze, meno usabili, mettono a disposizione pochi strumenti, e offrono una compatibilità limitata anche con il vecchio, conosciuto e diffusissimo Office '97 (di cui sono disponibili le specifiche).
Molte aziende utilizzano Office per la produzione di documenti personali (lettere, fatture, contabilità, archiviazione), per cui superato l'uso da "utente qualunque" ci si scontra con le limitate capacità dei concorrenti.

bhe è un discorso simile a quello fatto per la usabilità so oltre che in merito al target; all'utente linux piace generalmente spulciare mentre i sw microsoft vengono concepiti pensando soprattutto all'utente che si trova per la prima volta a capire la gui.
La gui user friendly è un concetto che è nato con win mentre su linux è stata una scelta di business che potrebbe anche non dare i margini sperati a chi ha fatto questa scommessa.
Il gap potrebbe essere anche fisiologico: win viene sviluppato da chi capisce per chi non capisce da un lato e per chi capisce molto, linux è sviluppato da chi capisce per se e spesso molti sono più occupati a tenere il codice pulito e stabile che a implementare le gui (cosa questa che magari taluni sostenitori dell'open potrebbero anche vedere non di buon occhio o non essere una cosa che nella comunità open accresce il tuo "valore" di programmatore)...
se andiamo a vedere le distro + ostiche sono vere creazioni di uno o + utenti (gentoo è il progetto di un tizio che ha deciso di farsi il suo linux e dopo essersi affermato dopo un annetto è stato assunto da Microsoft per "tentare di capire il mondo open"....-si ridete pure-).

5) Non è sempre vero. A volte le distribuzioni più nuove tagliano il supporto a hardware obsoleto: in rete tempo addietro ho commenti di utenti che passando da una versione di Red Hat a quelle successive non hanno potuto usare alcune periferiche.
Personalmente penso che siano casi rari, ma bisogna anche considerarli. Poi è chiaro che dipende tutto da quel che ci si vuole fare con un "vecchio" computer.

bhe è innegabile che il software debba andare avanti quindi fra supportare anche il vecchio o supportare meglio il nuovo credo che la scelta di red hat sia comprensibile visto che vuole che i confronti si facciano soprattutto sulle nuove versioni visto che linux è di gran lunga + in divenire di microsoft....
inoltre la questione driver sotto linux è un argomento ostico: se la mia infrastruttura hardware a livello di azienda è più durabile con un so rispetto ad un altro, io produttore di hardware sarei stupido ad "investire" in una alternativa che potrebbe mettere a rischio la sopravvivenza del mio business....in questo contesto si inseriscono i vaneggiamenti di stalmann verso i produttori di hw dicendogli "aprite i vostri driver" ma questo si scontra col mercato tradizionale dove aprire i driver significherebbe aprire la strada di deleteri "hit and run" in un mercato dove la competizione esiste (fenomeno economico nel quale una azienda nuova entra fa profitto ed esce )

peciuz

21-06-2005, 20:35

E' una battaglia persa in partenza: ormai il 95% dei giochi è sviluppato usando le DirectX, e in futuro sarà sempre peggio.

Piusto che usare soluzioni come Cedega, che di fatto ammazzano il mercato dei giochi nativi per Linux (e soffre di diverse limitazioni), la comunità dovrebbe sviluppare delle librerie equivalenti alle DirectX, in modo da facilitare il porting dei giochi. Meglio ancora di come avverebbe adesso coi giochi OpenGL (quest'ultima si occupa soltanto del lato grafico: le DirectX di tutto).

probabilmente è persa in partenza: una analisi più attenta dovrebbe comprendere varie cose fra cui la sempre + larga quota di mercato delle console.
Inoltre credo che i bravi sviluppatori sviluppano cose che servono per loro e magari i programmatori + vecchi con molta esperienza non hanno tempo da dedicare ad una cosa che per loro non è interessante, quelli giovani non ne hanno le capacità perkè il progetto di cui parli ha bisogno di persone che ne sanno.
E qui mi fermo visto che non ho la + pallida idea di come funzioni un gioco;
fra due alternative la comunità ha scelto forse di battere la strada più semplice e retrocompatibile mentre le house games hanno scelto una strada + coraggiosa che tende verso il nuovo (non mi è chiaro se esistano sostanziali differenze di prezzo tra le versioni win e lin native..in rete non trovo nulla)

cdimauro

22-06-2005, 13:22

Appunto. L'ignoranza uccide. :sofico:
Purtroppo (o forse per fortuna) nessuno ha il dono dell'onniscienza. Io sono un ignorante e non me ne vergogno, anzi: per me è bello imparare cose sempre nuove, che mi stimolano il mio intelletto.
Molte distro fanno tutto da sole, altrimenti, una volta configurato il sistema, desktop come GNOME ti offrono un utilizzo semplicissimo del computer, anche come gestione delle periferiche.
E' l'unica cosa che ho trovato di piacevole in GNONE.

Comunque distribuzioni ce ne sono tante. Troppe, per i miei gusti.
Vero, hai ragione. Ma io non intendevo dire che bisogna passare selvaggiamente ai formati apertis solo perché aperti (potrebbero essere anche una schifezza: bisogna sempre valutare bene le condizioni), intendevo dire solo che nella condivisione di documenti è importante la compatibilità, e ammetterai che utilizzare documenti di Microsoft Office ti costringe ad avere Windows+Office (originale, ovvio) su ogni computer che deve poter aprire tale documento? :(
No, perché per i miei documenti "testuali" uso quasi sempre l'RTF. Per il resto, non ho mai usato formati diversi da Office'97, le cui specifiche sono disponibili a chiunque. Per cui il problema della compatibilità è fine a sé stesso: dipende dalla corretta implementazione delle specifiche e/o dall'uso che si fa del pacchetto Office (basta usare il formato '97).
Lo so, lo so. Ma migliora in fretta,
Non così in fretta, per le mie esigenze.
e non è da snobbare a priori.
Non snobbo un prodotto a priori, tant'è che non di rado consiglio OpenOffice in base alle esigenze che mi vengono prospettate dagli utenti.

Le mie scelte derivano dalla valutazione dei prodotti e, appunto, dalle esigenze: il fattore "simpatia/antipatia" è escluso.
...che non fanno danni se non sei root. ;)
Come con Windows.
Le *cosa*? Non ne ho mai sentito parlare! :eek:
Mi interessa: parlamene un po'.
Qui http://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.4.ars/8 se ne parla in maniera molto chiara e semplice, per chi ha simpatia per Unix & derivati.

Qui http://msdn.microsoft.com/archive/default.asp?url=/archive/en-us/dnarexnt01/html/ewnt.asp invece se ne parla per Windows NT.
Da quello che ho visto la sicurezza è minore. O, almeno, il controllo del sistema. Come ho detto prima, Linux è configurabile in ogni sua minima parte. Windows può raggiungere una buona personalizzazione, ma con maggiori difficoltà.
Sicurezza e controllo del sistema / personalizzazione sono due cose che hanno un legame, ma fino a un certo punto. Anche con Windows puoi "controllare il sistema" (anche se non hai specificato cosa esattamente), e puoi personalizzarlo (suppongo ti riferisca all'installazione / attivazione dei vari servizi, in questo contesto).
È verissimo, invece. Il fatto che tu usi RedHat (una distribuzione commerciale, anche perché include non solo software libero) non significa che GNU/Linux sia tutto a pagamento. Prova Debian, Gentoo, Slackware, etc...
Tu hai generalizzato, e ti ho portato un controesempio che smentiva la tua affermazione. Il mio controesempio non serviva a generalizzare, a sua volta, la situazione di Linux: so che esistono altre distribuzioni che non soffrono dei medesimi problemi, ma non sono TUTTE così.
Sicuro? :confused:
Certamente: non l'avrei detto altrimenti. ;)
Quando il setup si accorge della presenza di una precedente installazione, nella finestra in cui devi scegliere la cartella in cui installare Windows ti apparirà C:\WINDOWS.000 (oppure .001, ecc.) anziché C:\WINDOWS: a questo punto basta clickare su "Sfoglia", impostare "C:\WINDOWS" e andare avanti: verrà semplicemente aggiornata la versione attualmente installata, preservando programmi, impostazioni e dati.
Intendevo nativamente! Windows non ha una sua shell che sia allo stesso livello di BASH.
Non è esatto: Windows ha una sua shell nativa, mentre Linux è soltanto il kernel e, quindi, non è dotato di una shell "nativa".
Poi ci sono le diverse distribuzioni che mettono a disposizione una o più shell, ma questo è già un altro discorso: sono scelte che sono state da chi ha realizzato la distribuzione.
In teoria potrei crearmi una distribuzione senza alcuna shell... ;)

In ogni caso la tua affermazione è errata: con Windows posso usare Bash o qualunque altra shell disponibile per GNU / Linux, grazie a MingW o CygWin. Sto parlando delle STESSE shell che normalmente usi con le distribuzioni Linux, non di qualcosa che ci assomigli. L'ho fatto fino all'anno scorso su un PC con Windows NT. :p
Non sono sicuro che sarà sempre peggio.
Visto l'andazzo, a sembra proprio di sì.
È molto probabile, perché DirectX, credo, è l'unica API che gestisce audio, video e input. OpenGL riguarda soltanto la grafica, ed è preferita per scopi specifici, soprattutto rendering professionale o non destinato a scopi ludici, comunque.
Ormai le DirectX sono abbastanza mature da essere usate anche in ambito professionale. OpenGL da questo punto di vista è abbastanzo lento ad evolversi (vedi, ad esempio, l'adozione degli shader e del linguaggio GLSL).
Cedega è un "quasi-emulatore", ma non mi convince molto. È solo una tecnica per giocare con gli stessi giochi anche da Linux. È meglio cercare di promuovere l'utilizzo di API multipiattaforma, come SDL+OpenGL+OpenAL. DirectX riunisce tutte queste cose: questo è il suo vero vantaggio. Ma perde di brutto in portabilità (o Windows o niente...).
Anche questo non è esatto: le DirectX sono state usate anche nel DreamCast di SEGA, che è una console con un hardware che ha ben poco a che spartire con quello di un PC; un altro esempio è dato dalla nuova console di casa MicroSoft: X-Box360, per cui vale lo stesso discorso (hardware diverso).
P.S.: questo thread si fa sempre più interessante. :)
Meglio così. ;)

cdimauro

22-06-2005, 13:22

Provalo GNOME... io lo trovo molto più comodo (ma il mio è un giudizio di parte, faccio parte del gruppo di traduzione :D).
Se lo conosci, lo eviti... Se lo conosci non ti uccide... :asd: :p

cdimauro

22-06-2005, 13:31

Non mi trovi d'accordo con te sulla questione della multiutenza e della bash.
Sulla bash ho già esposto il mio pensiero nei precedenti messaggi.
lavorare sullo stesso PC con 6 utenti in contemporanea, ovviamente non da rete, ma far loggare sei utenti contemporaneamente sullo stesso PC.

Su una macchina Unix, mi basta (se voglio solo operare da riga di comando) switchare tra i vari terminali con un alt+f(n). Bene, su windows non esiste (non che sia un male ovviamente), quindi, in questo caso il paragone non ha senso. Facciamo il paragone con la sessione grafica. Di default può girare un solo 'X' alla volta, come su windows, ma un paio di semplici modifiche a dei file di testo, mi permettono di configurare simultaneamente + configurazioni di 'X', permettendomi quindi di switchare tra l'una e l'altra allo stesso modo che se fossi in console. Questo, credo sia un concetto di multiutenza che in windows non esiste (e, ribadisco, non che sia un male, probabilmente non è loro interesse).
Lasciando da parte l'esempio di un sistema con la sola shell, che non può essere riprodotto, per quanto riguarda la multiutenza con l'interfaccia grafica è possibile realizzarla e in maniera molto semplice. Basta creare i 6 utenti di cui parli, loggarsi col primo, e al momento del bisogno passare a un altro scegliendo "Disconnetti" e "Cambia utente": viene riproposta la finestra di login ed è sufficiente selezionare l'utenza. Tutto l'ambiente e i task aperti dal primo utente rimangono preservati (e continuano a girare), ed è sufficiente ripetere l'operazione per ritrovare esattamente l'ambiente che si era lasciato (a meno che qualche applicazione abbia generato dei risultati).

Tutto questo se non ho capito male l'esempio che hai fatto.
Ma sai meglio di me che la gestione ferrea dei permessi sulle macchine *nix, è storia consolidata dell'informatica, anche NON considerando linux, ma sistemi come *BSD che della sicurezza ne fanno il loro cavallo di battaglia (sapendo poi che considerazione bassa hanno quelli di bsd verso linux :) ) se hai tempo dai uno sguardo a quest'articolo: http://punto-informatico.it/p.asp?i=53540&r=PI
Letto. Interessante. :D E infatti, se non ricordo male, le ACL sono state implementate prima da BSD... ;)
In windows invece, sinceramente non capisco come si possa parlare di multiutenza, magari qualche lettura potrà colmare questa mia lacuna.
Spero che l'esempio di cui sopra sia bastato.
Sulle ACL (e quindi sui permessi) mi sto documentandom quindi al momento mi astengo dal rispondere, perchè sono curioso di capire come funzionano i permessi sulle macchine windows, dato che, pur essendo io un utente che ha sia l'account limitato, che l'administrator, non sono mai riuscito a fare in modo che solo in alcuni casi mi venga richiesto di diventare admin per svolgere alcuni compiti, nel senso che o lo divento in toto, o non posso fare nulla.
I permessi sono gestiti tramite il classico concetto di gruppo / utente che troviamo in Unix/BSD/Linux, ecc, e in maniera molto più potente e "fine", cone le ACL di cui ho fornito due link prima.

Da questo punto di vista, l'unico problema di Windows in questo momento, è la mancanza del meccanismo usato su Linux che permette di diventare velocemente amministratore quando è necessario eseguire un'operazione delicata.

cdimauro

22-06-2005, 14:42

Bene magari posso anche convenirne che il monopolio non sussiste più ora, oggi :
ma vogliamo ignorare il decennio 90-2000? Non credo che nel giro di una notte in un ambito come quello dei so che richiede anni di duro lavoro per tirar fuori qualcosa di decente: ora si può parlare di sostituibilità tra win e linux ( sostituibilità che definirei imperfetta per ora) e di conserguenza si stanno aprendo spiragli anche per la concorrenza.
Anche volendo parlare di quel decennio, dov'erano le alternative? Per fare competizione a MS (o a chiunque altro), bisogna presentare al pubblico prodotti in grado di rivaleggiare coi suoi. Ai tempi c'era soltanto IBM con OS/2, che non ha saputo valorizzare.
Inoltre nel mondo linux non esitste il concetto di oem quindi se vogliamo fare paragoni dobbiamo riferirci alle licenze full delle distro (ricordando che stampare due libri per un totale di circa 1000 pagine non credo sia così economico): tutto questo non considerando il discorso che ti farò al punto 5 sulla durabilità hw dell'infrastruttura....quanti pensano che sia sensato venderti un pc che ti dura 1,5 volte se non il doppio tanto.
OK, ma all'utente medio il concetto di "OEM" e durabilità poco importa: conta il computer che compra, si porta a casa e che usa. Quando poi, dopo un po' di anni, si accorge che per usare il programma X non gli basta più, si convince a cambiare e ritorna al punto di cui sopra.

Il mercato lo fa l'utente medio: il resto sono "briciole", che hanno poca importanza rispetto al "pane".
sicuramente non si può mettere in dubbio come questo sia conseguenza delle sviluppo bazaar che ha i suoi pregi e i suoi difetti....
Win è partito come un progetto unitario per rendere il dos e il pc in genere user friendly (sostanzialmente da un livello di difficoltà medio ad uno + semplice e intuitivo): la storia di linux è un "casino" nel vero senso della parola e progetti come suse di novell sono nati per avere una maggior usability a linux ed inoltre sull'assunto che una qualche forma di coordinamento fosse necessaria (da un sistema difficile ad uno facile).
[...]Microsoft ha capitali e potenza di mercato tale da permettergli di remunerare tutti i fattori produttivi che impiega e logicamente in questi anni ha avuto la possibilità di implementare molte funzioni a livello accentrato garantendo sinergie software che hanno dato ottimi risultati.
Il GAP è sotto gli occhi di tutti ma la scelta di un prodotto è basata sul rapporto qualità/prezzo e considerando cosa devono fare le persone che utilizzeranno i pc.
Il tuo discorso è, IMHO, viziato dal fatto di considerare soltanto MS: la storia ci insegna che anche piccole società (a scopo di lucro e con progetti closed) hanno realizzato dei piccoli capolavori che hanno dato delle sonore lezioni ai prodotti di MS quando ad usabilità, interfaccia grafica e funzionalità: come dimenticare Apple con Mac/OS, Commodore con Amiga/OS, Acorn con Archimedes/RiscOS, Be con Be/OS?

Apple è sopravvissuta e può contare sul s.o. con la miglior interfaccia grafica esiste. Ma Apple non è MS: non ha i suoi capitali, non ha la sua "manodopera".

A questo punto mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modello open...
Sul tco a favore di Linux probabilmente potremmo aprire una discussione a parte nella quale si parla dei gruppi "indipendenti".
Un'altra? ARGH!!! Pietà! :)
Anche ammesso che ciò sia vero non si vuole considerare come il supporto a pagamento sia ora molto caro ma in futuro se il mercato del lavoro offrirà persone capaci di smanettare su open numericamente a livello degli smanettoni Win questo costo calerà sicuramente.
E' presto per dirlo: aspettiamo e vediamo...
Inoltre il tco andrebbe ponderato in base a cosa dovranno fare i tuoi dipendenti: vi saranno settori dove linux conviene di +.
Indubbiamente. Per me Windows, Linux, sono strumenti che hanno ognuno pregi e difetti.
Sul fattore scuola e strumenti semplici ed intuitivi si tratta sempre di cosa dobbiamo far fare a questi bambini: se si tratta di vedere il pc accendersi e vedere il mouse muoversi sullo schermo non credo che il gap sia tanto grande.
D'accordo.
Sui pacchetti venduti a prezzi minori è normale; quale migliore strumento può esistere per far pensare i bambini in win.
OK, ma le alternative quali sono? Anzi: ce ne sono? Sono all'altezza?
Qui non si tratta di far pensare i bambini con Windows nella testa: potrebbe essere Windows, come OS X, AmigaOS o altro.
Certo a livello di programmazione so ben poco quindi se tu affermi che gli strumenti migliori girano sotto win e sono molto + produttivi di programmi simili benvenga:
Fidati: come programmatore ho provato parecchi pacchetti su diverse piattaforme. Non ne esistono strumenti con la qualità di quelli disponibili per Windows.
tuttavia ho solo un piccolo dubbio....con i sw per programmare di cui parli si può tranquillamente fare software cross-platform oppure no (questa è una domanda senza retorica sul punto sono parecchio anzi totalmente ignorante)
Delphi già da un po' di anni permette di realizzare applicazioni multipiattaforma che girano sotto Windows o Linux (basta ricompilare).
C-BuilderX è un ambiente multipiattaforma, anche se particolarmente orientato a soluzioni embedded (telefonini, smartphone, palmari, ecc.)
Delphi 2005 e VisualStudio 2003 permettono di realizzare applicazioni .NET, che soono virtualmente in grado di girare su qualunque piattaforma, sia hardware o software, su cui sia implementato il runtime di .NET (per Linux c'è Mono, ma purtroppo non supporta ancora tutte le funzionalità di .NET).
bhe è un discorso simile a quello fatto per la usabilità so oltre che in merito al target; all'utente linux piace generalmente spulciare mentre i sw microsoft vengono concepiti pensando soprattutto all'utente che si trova per la prima volta a capire la gui.
La gui user friendly è un concetto che è nato con win mentre su linux è stata una scelta di business che potrebbe anche non dare i margini sperati a chi ha fatto questa scommessa.
Il gap potrebbe essere anche fisiologico: win viene sviluppato da chi capisce per chi non capisce da un lato e per chi capisce molto, linux è sviluppato da chi capisce per se e spesso molti sono più occupati a tenere il codice pulito e stabile che a implementare le gui (cosa questa che magari taluni sostenitori dell'open potrebbero anche vedere non di buon occhio o non essere una cosa che nella comunità open accresce il tuo "valore" di programmatore)...
se andiamo a vedere le distro + ostiche sono vere creazioni di uno o + utenti (gentoo è il progetto di un tizio che ha deciso di farsi il suo linux e dopo essersi affermato dopo un annetto è stato assunto da Microsoft per "tentare di capire il mondo open"....-si ridete pure-).
OK, ma tu riduci sempre tutto a un confronto con Windows: sono esistite tante piattaforme prima di Windows che hanno portato la gente a contatto con le GUI e le applicazioni con interfaccia grafica / user-friendly.
Piattaforme piccole, se paragonate al colosso MS o all'attuale fandom Linux.

Io sviluppavo applicazioni con GUI per AmigaOS quando Windows era una rozzissima shell grafica del DOS...
bhe è innegabile che il software debba andare avanti quindi fra supportare anche il vecchio o supportare meglio il nuovo credo che la scelta di red hat sia comprensibile visto che vuole che i confronti si facciano soprattutto sulle nuove versioni visto che linux è di gran lunga + in divenire di microsoft....
Ma infatti è una cosa naturale / fisiologica, IMHO. Prima o poi qualunque piattaforma è soggetta a uno "svecchiamento"...
inoltre la questione driver sotto linux è un argomento ostico: se la mia infrastruttura hardware a livello di azienda è più durabile con un so rispetto ad un altro, io produttore di hardware sarei stupido ad "investire" in una alternativa che potrebbe mettere a rischio la sopravvivenza del mio business....in questo contesto si inseriscono i vaneggiamenti di stalmann verso i produttori di hw dicendogli "aprite i vostri driver" ma questo si scontra col mercato tradizionale dove aprire i driver significherebbe aprire la strada di deleteri "hit and run" in un mercato dove la competizione esiste (fenomeno economico nel quale una azienda nuova entra fa profitto ed esce )
Non si può sempre fare. Ci sono parecchi interessi in mezzo. Quando Linux avrà quote di mercato più consistenti, sono sicuro che i produttori di hardware avranno maggior riguardo verso questa piattaforma...

DanieleC88

22-06-2005, 14:47

Purtroppo (o forse per fortuna) nessuno ha il dono dell'onniscienza. Io sono un ignorante e non me ne vergogno, anzi: per me è bello imparare cose sempre nuove, che mi stimolano il mio intelletto.
:mano:
Comunque distribuzioni ce ne sono tante. Troppe, per i miei gusti.
Io lo trovo un bene. Ci sono distribuzioni che offrono un ambiente semplice per l'utente ai primi passi e altre che sono tecniche e molto complesse, ma più flessibili. C'è solo l'imbarazzo della scelta.
No, perché per i miei documenti "testuali" uso quasi sempre l'RTF. Per il resto, non ho mai usato formati diversi da Office'97, le cui specifiche sono disponibili a chiunque. Per cui il problema della compatibilità è fine a sé stesso: dipende dalla corretta implementazione delle specifiche e/o dall'uso che si fa del pacchetto Office (basta usare il formato '97).
Se sono solo documenti testuali semplici: se cominciano a diventare un po' più complessi, il semplice Rich Text Format non basta più e bisogna ricorrere ai formati proprietari di Office, magari più nuovi di Office '97 per supportare documenti più complessi. E, purtroppo, ho letto di problemi di compatibilità, ad esempio, tra Office per Mac e Office per Windows (stesse versioni). Purtroppo ho perso il link, se lo trovo con Google te lo linko.
Non snobbo un prodotto a priori, tant'è che non di rado consiglio OpenOffice in base alle esigenze che mi vengono prospettate dagli utenti.

Le mie scelte derivano dalla valutazione dei prodotti e, appunto, dalle esigenze: il fattore "simpatia/antipatia" è escluso.
Bene. ;)
Qui http://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.4.ars/8 se ne parla in maniera molto chiara e semplice, per chi ha simpatia per Unix & derivati.

Qui http://msdn.microsoft.com/archive/default.asp?url=/archive/en-us/dnarexnt01/html/ewnt.asp invece se ne parla per Windows NT.
Interessante davvero... credo che le metterò nel mio OS. :D
Sicurezza e controllo del sistema / personalizzazione sono due cose che hanno un legame, ma fino a un certo punto. Anche con Windows puoi "controllare il sistema" (anche se non hai specificato cosa esattamente), e puoi personalizzarlo (suppongo ti riferisca all'installazione / attivazione dei vari servizi, in questo contesto).
Mi riferivo ad ogni piccola parte del sistema. Dal bootloader al numero di console virtuali, dalla gestione dei servizi di avvio, etc., fino al punto di montaggio di ogni singolo filesystem. Linux è MOLTO flessibile, più di Windows, direi. Con Windows si può fare molto, ma, IMHO, è più complesso.
Tu hai generalizzato, e ti ho portato un controesempio che smentiva la tua affermazione. Il mio controesempio non serviva a generalizzare, a sua volta, la situazione di Linux: so che esistono altre distribuzioni che non soffrono dei medesimi problemi, ma non sono TUTTE così.
Lo so bene. Ma devi ricordare che distribuzioni a pagamento, in genere, offrono anche software commerciale e assistenza tecnica gratuita.
Non è esatto: Windows ha una sua shell nativa, mentre Linux è soltanto il kernel e, quindi, non è dotato di una shell "nativa".
Poi ci sono le diverse distribuzioni che mettono a disposizione una o più shell, ma questo è già un altro discorso: sono scelte che sono state da chi ha realizzato la distribuzione.
In teoria potrei crearmi una distribuzione senza alcuna shell... ;)
Ovvio che sia così: Windows è un sistema operativo, Linux è un kernel. Anche da questo derivano i vari problemi di cui sparla Theo de Raadt nel link di RaouL_BennetH.
In ogni caso la tua affermazione è errata: con Windows posso usare Bash o qualunque altra shell disponibile per GNU / Linux, grazie a MingW o CygWin. Sto parlando delle STESSE shell che normalmente usi con le distribuzioni Linux, non di qualcosa che ci assomigli. L'ho fatto fino all'anno scorso su un PC con Windows NT. :p
Perché quelle shell sono open source, però, altrimenti non potresti ricompilarle! ;)
E poi, da quel che ne so io, Cygwin offre una sorta di astrazione per simulare un ambiente Unix sotto sistemi Windows. A questo punto, avendo i codici della shell di Windows, potrei compilarla con WineLib ed avere una shell di Windows funzionante anche sotto Linux.
Anche questo non è esatto: le DirectX sono state usate anche nel DreamCast di SEGA, che è una console con un hardware che ha ben poco a che spartire con quello di un PC; un altro esempio è dato dalla nuova console di casa MicroSoft: X-Box360, per cui vale lo stesso discorso (hardware diverso).
Vabbe', l'esempio della X-box lo potevi anche evitare, è logico che Microsoft utilizzi le proprie DirectX per tale scopo, no? :D
Piuttosto, non sapevo che il DreamCast le utilizzasse, ma poco cambia: finché si tratta di console, non c'è niente di male, ma secondo te perché non abbiamo ancora visto le DirectX per MacOS X o Linux? Perché sarebbe un lavoraccio convertirle per tali sistemi operativi? Sicuramente, ma sono una bella fetta di mercato, se messi insieme. Il vero motivo è che sono sistemi rivali: in quel modo i giochi per Windows sarebbero facilmente portabili a MacOS X e Linux, e Windows perderebbe il suo predominio nel campo ludico. Questa è solo una piccola parte della manovra monopolistica di Microsoft. :cry:

cdimauro

22-06-2005, 14:48

probabilmente è persa in partenza: una analisi più attenta dovrebbe comprendere varie cose fra cui la sempre + larga quota di mercato delle console.
Le console sono sempre stato un capitolo a parte. Da tempo anche il PC è diventata una macchina da gioco, e non credo che la cosa cambierà per il futuro: sono segmenti di mercato diversi.
Inoltre credo che i bravi sviluppatori sviluppano cose che servono per loro e magari i programmatori + vecchi con molta esperienza non hanno tempo da dedicare ad una cosa che per loro non è interessante, quelli giovani non ne hanno le capacità perkè il progetto di cui parli ha bisogno di persone che ne sanno.
E qui mi fermo visto che non ho la + pallida idea di come funzioni un gioco;
Gli interessi dei programmatori sono sempre subordinati a quelli della società per cui lavorano: se questa ha interesse a supportare MacOS X o Linux, prenderà delle persone per lavorarci (che piaccia loro o meno).
Il problema è che l'interesse va sempre più scemando. Anche perché i programmatori di videogiochi trovano nelle DirectX un ambiente di sviluppo / lavoro molto più comodo di OpenGL, e che permette di perdere molto meno tempo. E siccome per una società a scopo di lucro il tempo è denaro...
fra due alternative la comunità ha scelto forse di battere la strada più semplice e retrocompatibile mentre le house games hanno scelto una strada + coraggiosa che tende verso il nuovo (non mi è chiaro se esistano sostanziali differenze di prezzo tra le versioni win e lin native..in rete non trovo nulla)
Ma con Cedega le software house avranno sempre meno interesse a supportare Linux "nativamente", a danno di questa comunità.
Se Linux avesse delle librerie "compatibili" con le DirectX, il porting di un gioco richiederebbe pochissimo tempo.

LukeHack

22-06-2005, 14:51

Intervengo per chiarire qualche punto :D

Sulla bash ho già esposto il mio pensiero nei precedenti messaggi.

Lasciando da parte l'esempio di un sistema con la sola shell, che non può essere riprodotto, per quanto riguarda la multiutenza con l'interfaccia grafica è possibile realizzarla e in maniera molto semplice. Basta creare i 6 utenti di cui parli, loggarsi col primo, e al momento del bisogno passare a un altro scegliendo "Disconnetti" e "Cambia utente": viene riproposta la finestra di login ed è sufficiente selezionare l'utenza. Tutto l'ambiente e i task aperti dal primo utente rimangono preservati (e continuano a girare), ed è sufficiente ripetere l'operazione per ritrovare esattamente l'ambiente che si era lasciato (a meno che qualche applicazione abbia generato dei risultati).

Tutto questo se non ho capito male l'esempio che hai fatto.

con windows xp non è possibile accedere simultaneamente al server grafico, piu di un utente alla volta: tant'è che se entro col Desktop Remoto automaticamente all'utente che c'era prima viene oscurato lo schermo ;)

Da questo punto di vista, l'unico problema di Windows in questo momento, è la mancanza del meccanismo usato su Linux che permette di diventare velocemente amministratore quando è necessario eseguire un'operazione delicata.
mai sentito parlare di RunAs? http://www.ss64.com/nt/runas.html ;)
olazz

cdimauro

22-06-2005, 15:02

Io lo trovo un bene. Ci sono distribuzioni che offrono un ambiente semplice per l'utente ai primi passi e altre che sono tecniche e molto complesse, ma più flessibili. C'è solo l'imbarazzo della scelta.
Il problema è proprio questo: l'imbarazzo della scelta. :p
Se sono solo documenti testuali semplici: se cominciano a diventare un po' più complessi, il semplice Rich Text Format non basta più e bisogna ricorrere ai formati proprietari di Office, magari più nuovi di Office '97 per supportare documenti più complessi.
Sono poche le funzionalità non presenti nel formato di Office '97. La cosa migliore che puoi fare per verificarlo, è pacioccare con gli strumenti di Word, Excel, PowerPoint, ecc., e conservare il documento in formato '97; poi riaprire il documento e notare cos'è che è cambiato o che manca. ;)
E, purtroppo, ho letto di problemi di compatibilità, ad esempio, tra Office per Mac e Office per Windows (stesse versioni). Purtroppo ho perso il link, se lo trovo con Google te lo linko.
Può succedere, ma non è la norma.
Interessante davvero... credo che le metterò nel mio OS. :D
Esistono già delle patch non ufficiali per alcune versioni di Linux. Ma non sono ufficiali, appunto. ;)
Mi riferivo ad ogni piccola parte del sistema. Dal bootloader al numero di console virtuali, dalla gestione dei servizi di avvio, etc., fino al punto di montaggio di ogni singolo filesystem. Linux è MOLTO flessibile, più di Windows, direi. Con Windows si può fare molto, ma, IMHO, è più complesso.
Bisogna vedere se è veramente necessaria tutta questa flessibilità... ;)
Il bootloader di Windows va bene così com'è: non ho mai sentito l'esigenze di qualcosa di diverso.
Per console virtuale cosa intendi?
La gestione dei servizi di avvio la trovo molto semplice e comoda.
Il punto di montaggio dei filesystem non ha senso con Windows: è un concetto di Unix & derivati.

Per il resto, non vedo cosa ci sarebbe di complicato in Windows... ;)
Lo so bene. Ma devi ricordare che distribuzioni a pagamento, in genere, offrono anche software commerciale e assistenza tecnica gratuita.
Lo so, lo so. Ma il discorso era un altro, eh! ;)
Perché quelle shell sono open source, però, altrimenti non potresti ricompilarle! ;)
L'importante è che ci siano, non come ci sono arrivate... :p
E poi, da quel che ne so io, Cygwin offre una sorta di astrazione per simulare un ambiente Unix sotto sistemi Windows.
Offre un ambiente POSIX-compliant, per essere precisi.
A questo punto, avendo i codici della shell di Windows, potrei compilarla con WineLib ed avere una shell di Windows funzionante anche sotto Linux.
Interessante. Così finalmente potrei usare una shell più comoda per il mio lavoro... :D
Vabbe', l'esempio della X-box lo potevi anche evitare, è logico che Microsoft utilizzi le proprie DirectX per tale scopo, no? :D
Non sarebbe logico secondo ciò che avevi affermato prima... ;)
Piuttosto, non sapevo che il DreamCast le utilizzasse, ma poco cambia: finché si tratta di console, non c'è niente di male, ma secondo te perché non abbiamo ancora visto le DirectX per MacOS X o Linux? Perché sarebbe un lavoraccio convertirle per tali sistemi operativi? Sicuramente, ma sono una bella fetta di mercato, se messi insieme. Il vero motivo è che sono sistemi rivali: in quel modo i giochi per Windows sarebbero facilmente portabili a MacOS X e Linux, e Windows perderebbe il suo predominio nel campo ludico. Questa è solo una piccola parte della manovra monopolistica di Microsoft. :cry:
Non sarebbe un grosso lavoro farne il porting. Il problema è che, appunto, MS non ha alcun interesse a perdere del tempo (tempo = denaro), per di più per farsi del male. L'interesse è tutto di Apple per OS X e della comunità open source per Linux.

cdimauro

22-06-2005, 15:06

con windows xp non è possibile accedere simultaneamente al server grafico, piu di un utente alla volta: tant'è che se entro col Desktop Remoto automaticamente all'utente che c'era prima viene oscurato lo schermo ;)
Mai provato. Succede anche XP / Server 2003?
mai sentito parlare di RunAs? http://www.ss64.com/nt/runas.html ;)
olazz
Sì, ma non è veloce come con Linux, dove ti appare il requester, inserisci la password di root, e sei già root col programma che t'interessava... ;)

RaouL_BennetH

22-06-2005, 15:09

Tutto questo se non ho capito male l'esempio che hai fatto.

Non quoto le altre cose perchè chiarissime :)

Per l'esempio, ho trascurato di usare il termine "simultaneità". So che mediante il disconnetti oppure il cambia utente, puoi scegliere di loggarti come altro utente ma, non puoi farlo in contemporanea, nel senso che fin quando non ti slogghi come altro utente, non puoi far agire simultaneamente due o più utenti. Ma, questo in caso di più utenti.

Il discorso su windows è ancora più restrittivo se si considera un solo utente, che non ha possibilità di avere contemporaneamente più sessioni se non la sola corrente. Forse sbaglio termine e dovrei utilizzare "multisessione" anzichè "multiutenza"? (mmm...credo di si, si avvicina di più a quello che intendo) ;)

DanieleC88

22-06-2005, 15:15

Per console virtuale cosa intendi?
Le console accessibili tramite Control+F# (tasti funzione). Era solo un esempio! :p

LukeHack

22-06-2005, 15:19

Mai provato. Succede anche XP / Server 2003?
su XP Pro è come ti ho detto, su 2003 esiste un servizio che si chiama
Terminal Server che assolve a questa pecca, ma al 3 utente il sistema diventa troppo pesante.. insomma, come X tratta la multiutenza Windows ancora deve arrivarci, e cmq la multiutenze reale è consentita SOLO col 2003 server (e il 2000 server)...

Sì, ma non è veloce come con Linux, dove ti appare il requester, inserisci la password di root, e sei già root col programma che t'interessava... ;)
io non penso sia uno strumento di linux, penso sia piu una feature di KDE, se non mi confondo ;) cmq basta fare (io lo uso spesso) runas /user:administrator CMD.exe per avere una shell da cui eseguire (start + programma) tutti i processi come ROOT ;)

bjt2

22-06-2005, 18:12

...cut...

Il punto di montaggio dei filesystem non ha senso con Windows: è un concetto di Unix & derivati.

...cut...

Ciao.

Il punto di montaggio delle partizioni è stato introdotto anche nei sistemi windows: su una partizione NTFS è possibile montare un'altra partizione (mi pare che debba essere anch'essa NTFS) in una sottodirectory, proprio come per Unix, invece di assegnarle una lettera di unità.

Vai in gestione disco e fai proprietà su una partizione. Potrai montarla dove vuoi (posto che siano NTFS).

Ciao.

peciuz

22-06-2005, 18:12

Anche volendo parlare di quel decennio, dov'erano le alternative? Per fare competizione a MS (o a chiunque altro), bisogna presentare al pubblico prodotti in grado di rivaleggiare coi suoi. Ai tempi c'era soltanto IBM con OS/2, che non ha saputo valorizzare.

sicuro resta il fatto che un mercato con un unico produttore è un monopolio...e per questo nessuno può colpevolizzare MS

OK, ma all'utente medio il concetto di "OEM" e durabilità poco importa: conta il computer che compra, si porta a casa e che usa. Quando poi, dopo un po' di anni, si accorge che per usare il programma X non gli basta più, si convince a cambiare e ritorna al punto di cui sopra.
Il mercato lo fa l'utente medio: il resto sono "briciole", che hanno poca importanza rispetto al "pane".

il concetto di utente medio non è imho un concetto statico ma dinamico;
inoltre in questa discussione si prende soprattutto in considerazione il lato client in ambito aziendale dove Linux stenta a decollare (o meglio la crescita è inferiore alle aspettative).
L'utente medio a cui ti riferisci che compra il pc al supermarket ha come strategia dominante quella di arrivare a casa, tirare fuori il cd con la sua copia di win di straforo, e non farsi troppe domande sull'EULA Microsoft.
Cosa che l'utente aziendale non può fare per evidenti ragioni di rischiosità; inoltre può decidere di affidarsi a soluzioni chiavi in mano (es. pc di marca che spesso hanno win già installato)....soluzioni che credo vadano a braccettto col discorso della durabilità e dell'interesse dei produttori hardware a darti qualcosa che farebbe calare decisamente i loro profitti.
Inoltre sottolineo come l'utente "medio" soprattutto italiano (senza polemica ma credo di essere realista) non cambi il pc ogni 2 anni ma + raramente.

Il tuo discorso è, IMHO, viziato dal fatto di considerare soltanto MS: la storia ci insegna che anche piccole società (a scopo di lucro e con progetti closed) hanno realizzato dei piccoli capolavori che hanno dato delle sonore lezioni ai prodotti di MS quando ad usabilità, interfaccia grafica e funzionalità: come dimenticare Apple con Mac/OS, Commodore con Amiga/OS, Acorn con Archimedes/RiscOS, Be con Be/OS?
Apple è sopravvissuta e può contare sul s.o. con la miglior interfaccia grafica esiste. Ma Apple non è MS: non ha i suoi capitali, non ha la sua "manodopera".
A questo punto mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modello open...

le mie considerazioni partono dal considerare oggi le quote di mercato detenute; è innegabile che + del 90% sia in mano a qualcuno.
Inoltre quelli da te citati sono so stepitosi ne convengo, ma sono progetti HW closed che hanno sempre implementato un software avendo come riferimento un hw predefinito; come detto in un'altra discussione apple ha puntato sulla qualità ma vi sono stati momenti nei quali la sopravvivenza è stata messa in forte discussione.

E' presto per dirlo: aspettiamo e vediamo...

azz ti scagli di nuovo contro i professori di harWard?.... :D
come sempre il prezzo di un bene è dato dalla sua scarsità.

Indubbiamente. Per me Windows, Linux, sono strumenti che hanno ognuno pregi e difetti.

Questo è sacrosanto: credo che le migliori soluzioni anche in termini di tco siano ibride.

OK, ma le alternative quali sono? Anzi: ce ne sono? Sono all'altezza?
Qui non si tratta di far pensare i bambini con Windows nella testa: potrebbe essere Windows, come OS X, AmigaOS o altro.

le alternative vanno ponderate sempre su quali prospettive vogliamo aprire a i ns ragazzi; se si tratta di scuole elementari credo che l'alternativa open abbia un buon grado di usabilità.
Se parliamo di classi medie sperimentali di informatica può essere che la soluzione ricada su Windows

Fidati: come programmatore ho provato parecchi pacchetti su diverse piattaforme. Non ne esistono strumenti con la qualità di quelli disponibili per Windows.Delphi già da un po' di anni permette di realizzare applicazioni multipiattaforma che girano sotto Windows o Linux (basta ricompilare).
C-BuilderX è un ambiente multipiattaforma, anche se particolarmente orientato a soluzioni embedded (telefonini, smartphone, palmari, ecc.)
Delphi 2005 e VisualStudio 2003 permettono di realizzare applicazioni .NET, che soono virtualmente in grado di girare su qualunque piattaforma, sia hardware o software, su cui sia implementato il runtime di .NET (per Linux c'è Mono, ma purtroppo non supporta ancora tutte le funzionalità di .NET).

cesare so che il mio ti sembrerà un discorso stupido e magari ripetitivo: ma se tu avessi dovuto scegliere 5/8 anni fa su che piattaforma far girare il tuo software per programmare cosa avresti scelto.
Intendo soprattutto tu piccola sw house; avresti avuto il coraggio di progettare sw per un so che detiene un 2% del market client (sottostimato imho) o avresti prodotto un software per programmare sotto il sistema universalmente + utilizzato?

OK, ma tu riduci sempre tutto a un confronto con Windows: sono esistite tante piattaforme prima di Windows che hanno portato la gente a contatto con le GUI e le applicazioni con interfaccia grafica / user-friendly.
Piattaforme piccole, se paragonate al colosso MS o all'attuale fandom Linux.

Io non voglio ridurre tutto a un face-off win/lin
Guardo il mercato e valuto le potenzialità dei vari attori; alcuni degli attori di cui parli sono informaticamente deceduti altri sopravvivono. Come sempre però parliamo di hw closed; win & lin sono hw open e per questo io riduco il discorso a loro 2.

Io sviluppavo applicazioni con GUI per AmigaOS quando Windows era una rozzissima shell grafica del DOS...

si e io aiutavo Ada Lovelace a correggere i bachi per la macchina di Babbage.... :sofico: (troll estemporaneo...nessuna polemica)

Ma infatti è una cosa naturale / fisiologica, IMHO. Prima o poi qualunque piattaforma è soggetta a uno "svecchiamento"...

svecchiamento che va di pari passo col fatto che la distro col cappello rosso sia sponsorizzata

Non si può sempre fare. Ci sono parecchi interessi in mezzo. Quando Linux avrà quote di mercato più consistenti, sono sicuro che i produttori di hardware avranno maggior riguardo verso questa piattaforma...

sarà sempre difficile stimare un market share di qualcosa che non si può basare sui dati del venduto: inoltre non credo che il mio ragionamento sia assolutamente campato in aria.
E' verissimo che gli interessi in gioco siano molti ma diciamocelo; pensi che in un settore come quello hardware qualcuno possa decidere di fare concorrenza basandosi strategicamente su linux....certo potrebbe fagocitar profitti nel breve periodo ma se gli altri produttori iniziano a reagire e a supportare essi stessi linux credo che i profitti a livello di settore inizieranno a calare.

...stesso discorso vale per i produttori di pc già chiavi in mano...

certo poi io non ho idea di quali risorse siano effettivamente necessarie per sviluppare driver per ambedue i so; se sia qualcosa di relativamente semplice oppure se richieda 2 ingegneri al posto di 1....e magari gradirei una tua delucidazione in merito

peciuz

22-06-2005, 22:22

Le console sono sempre stato un capitolo a parte. Da tempo anche il PC è diventata una macchina da gioco, e non credo che la cosa cambierà per il futuro: sono segmenti di mercato diversi.

che il pc sia una macchina da gioco da tempo è sicuro tuttavia credo che le consolle di gioco di ultima generazione fanno in modo che le persone preferiscano lavorare col pc e giocare con la console.

Gli interessi dei programmatori sono sempre subordinati a quelli della società per cui lavorano: se questa ha interesse a supportare MacOS X o Linux, prenderà delle persone per lavorarci (che piaccia loro o meno).
Il problema è che l'interesse va sempre più scemando. Anche perché i programmatori di videogiochi trovano nelle DirectX un ambiente di sviluppo / lavoro molto più comodo di OpenGL, e che permette di perdere molto meno tempo. E siccome per una società a scopo di lucro il tempo è denaro...
Ma con Cedega le software house avranno sempre meno interesse a supportare Linux "nativamente", a danno di questa comunità.
Se Linux avesse delle librerie "compatibili" con le DirectX, il porting di un gioco richiederebbe pochissimo tempo.

Bhe scusa non ho capito ma l'obiettivo di cedega non è quello di avere una piattaforma directx compatibile...inoltre le directx vengono distribuite già in binario quindi non credo sia così semplice studiarle o avere qualcosa di compatibile. Poi non credo che i programmatori siano ignoranti o cechi; se hanno scelto questa strada magari altre sono troppo complicate da battere...

LukeHack

22-06-2005, 22:36

Poi non credo che i programmatori siano ignoranti o cechi;
no infatti molti sono americani indiani italiani.. :sofico:

Mason

24-06-2005, 11:49

quante parole, troppo tempo, gia ne perdo molto a creare un commento :D

le acl, liste di controllo dell accesso sono implementate su vari fs che sono inclusi nello mainstream di sviluppo di linux, mi sembra che jfs ext3 e xfs li abbiano, cmq ci sono da un po anche su linux, oltre a molti altri sistemi posix, a meno di casi di omonimia, ma dubito.

La multiutenza su win l'ultima volta che ho visto era la piu carente tra i sistemi che ho un poco usato, non solo visto(alcuni programmi mi andavano solo come superuser(forse autocad?), naturalmente non ho fatto lo schizzinoso, rientrato come administrator e vaffa....)

i discorsi sul tco hanno un po poco senso (imho) vistoche per quanto riguarda linux penso puo trovare sistuazione piu disparate, e la mancanza di un organo di certificazione glovbale ed unico rende difficile qualsiasi misura di costi, efficenza, diffusione, quindi il discorso puo essere piegato verso scopi meno obbiettivi(non parlo di discussioni qui dentro, parlo di report che si leggevano in giro)

per le directx opengl, non condivido che una sorpassera l'altra, vuoi perche opengl si aggiorna sempre piu con opengl-es e il glsl vuoi anche perche directx e solo su win. dubito alias, discreet e altri taglino il mercato apple cosi', visto che cmq opengl non si pensa sparira da win.

LukeHack

24-06-2005, 12:35

per le directx opengl, non condivido che una sorpassera l'altra, vuoi perche opengl si aggiorna sempre piu con opengl-es e il glsl vuoi anche perche directx e solo su win. dubito alias, discreet e altri taglino il mercato apple cosi', visto che cmq opengl non si pensa sparira da win.
sono d'accordo, le DirectX girano solo su WIN32 e per questo solo fatto, estremamente limitate rispetto alle OGL...

o forse pensate che a Hollywood usino lle dx :sofico:
l'industria della Grafica, quella con la G maiuscola non sa neanche cosa siano le dx...
Mac Os X + OGL + Maya (ed altri sw), tutto il resto è noia :O

peciuz

24-06-2005, 16:46

sono d'accordo, le DirectX girano solo su WIN32 e per questo solo fatto, estremamente limitate rispetto alle OGL...

o forse pensate che a Hollywood usino lle dx :sofico:
l'industria della Grafica, quella con la G maiuscola non sa neanche cosa siano le dx...
Mac Os X + OGL + Maya (ed altri sw), tutto il resto è noia :O

molto interessante luke......non mi è chiaro però se vi siano dei pezzi riutilizzabili per i giochi....

peciuz

24-06-2005, 16:53

quante parole, troppo tempo, gia ne perdo molto a creare un commento :D

i discorsi sul tco hanno un po poco senso (imho) vistoche per quanto riguarda linux penso puo trovare sistuazione piu disparate, e la mancanza di un organo di certificazione glovbale ed unico rende difficile qualsiasi misura di costi, efficenza, diffusione, quindi il discorso puo essere piegato verso scopi meno obbiettivi(non parlo di discussioni qui dentro, parlo di report che si leggevano in giro)

grazie per aver perso il tuo tempo...... :O

concordo con te sul fatto che i tco vadano ponderati in base alla soluzioni IT adottate; io volevo solo sottolineare come nella pagina di Microsoft "getthefacts" vi sono interessanti affermazioni che non considerano come gli smanettoni linux siano al momento molto "cari" mentre quelli per win a parità di livello siano molto + economici.

cito direttamente dal sito getthefacts:

• Linux rispetto a Windows richiedeva una formazione dei dipendenti IT significativamente maggiore ed era in media il 15% più costosa. Le ragioni: il materiale per la formazione era più difficile da reperire e i clienti richiedevano tempi di formazione più lunghi per compensare la mancanza di conoscenza interna di Linux.
• Tutte le 14 società hanno affermato che era difficile trovare sul mercato personale qualificato con conoscenze di Linux che li aiutasse a portare avanti i loro progetti Linux. Quando riuscivano a trovare terze parti che offrivano il loro supporto, avevano meno potere di negoziazione delle tariffe orarie rispetto al potere che avevano con le risorse di consulenza di Windows.

DanieleC88

25-06-2005, 11:01

• Tutte le 14 società hanno affermato che era difficile trovare sul mercato personale qualificato con conoscenze di Linux che li aiutasse a portare avanti i loro progetti Linux.
:wtf:
Si aspettavano forse di trovare lo stesso numero di persone qualificate per un sistema operativo che (purtroppo) è ancora poco diffuso, contro quelle qualificate per un sistema operativo che, direi, è il più diffuso al mondo?

Mason

25-06-2005, 11:01

Sostanzialmente concordo, inoltre per la realta della pmi il cambiamento e da distribuire su un campione minore, quindi maggiore costo per computer.

su realta piu grandi questo costo viene spalmato.

Sono curioso se suse-novell cambieranno qualcosa nella certificazione per desktop aziendali.

il tempo lo perdo comunque, quello che avevo scritto non voleva essere cmq offensivo, scusa e grazie della sintesi.

atragon

25-06-2005, 11:53

:wtf:
Si aspettavano forse di trovare lo stesso numero di persone qualificate per un sistema operativo che (purtroppo) è ancora poco diffuso, contro quelle qualificate per un sistema operativo che, direi, è il più diffuso al mondo?

Evidentemente no, mi pare chiaro che il concetto "vero" è la semplice applicazione, anche nel nostro ambito, di una legge di mercato in base alla quale la minore disponibilità di una certa risorsa ne fa lievitare il prezzo in genere (e qualcuno ci marcia). La cosa mi trova senza dubbio d'accordo, soprattutto a livello medio, nel senso che skills elevati si pagano tanto comunque.

LukeHack

25-06-2005, 14:55

molto interessante luke......non mi è chiaro però se vi siano dei pezzi riutilizzabili per i giochi....
in che senso "pezzi riutilizzabili" :wtf:

peciuz

25-06-2005, 15:08

in che senso "pezzi riutilizzabili" :wtf:

per la serie w la chiarezza.
hai ragione intendevo se a tuo giudizio un film girato totalmente con personaggi virtuali oppure i personaggi di toy story possono essere riutilizzati da chi ne abbia voglia per fare ad esempio uno sparatutto 3d adattando i motori di rendering.
spero che tu abbia inteso adesso.... :sofico:

peciuz

25-06-2005, 15:18

il tempo lo perdo comunque, quello che avevo scritto non voleva essere cmq offensivo, scusa e grazie della sintesi.

tranquillo..giocavo a fare il bacchettone, non ti devi scusare assolutamente anzi l'interevento era competente, intelligente ed informato...

Sono curioso se suse-novell cambieranno qualcosa nella certificazione per desktop aziendali.

mi puoi spiegare cosa intendi?
intendi il livello di skills necessario per lavorare sotto il pinguino su client?
sempre che non ti faccia perdere ulteriore tempo.... :)

LukeHack

25-06-2005, 20:54

per la serie w la chiarezza.
hai ragione intendevo se a tuo giudizio un film girato totalmente con personaggi virtuali oppure i personaggi di toy story possono essere riutilizzati da chi ne abbia voglia per fare ad esempio uno sparatutto 3d adattando i motori di rendering.
spero che tu abbia inteso adesso.... :sofico:
ah ho capito, penso di si ma sicuramente persone come Fek sono più indicate per una risposte precisa ;)

Mason

26-06-2005, 16:06

tranquillo..giocavo a fare il bacchettone, non ti devi scusare assolutamente anzi l'interevento era competente, intelligente ed informato...

:Prrr:

mi puoi spiegare cosa intendi?
intendi il livello di skills necessario per lavorare sotto il pinguino su client?
sempre che non ti faccia perdere ulteriore tempo.... :)

intendo che una volta novell aveva un proprio sistema netware come sistema aziendale, ora sembra che con l'acquisizione di suse e di ximian sembra che voglia portare questa infrastruttura aziendale verso soluzione open, quindi, vista gia l'esistenza di una certificazione suse, spero nella nascita/affinazione di una certificazione non solo su lato server, ma anche su lato client, per distinguersi da rh, ponendo un sistema unico un po piu' ad alto livello.

Se guardi sotto bounties di gnome vedrai che molte integrazioni di evolution con un sistema informativo unico sono finanziate da novell.

un sistema del genere potrebbe essere tenuto in conto da societa' come ibm ed hp per proporre soluzioni per la pa in giro per il mondo.

peri piccoli pesci la transizione penso sia un po difficile ora, per quelli che cominciano, possono fare un minimo di analisi, magari dedicando alcune parti del sistema informatico a soluzioni open. (file server/backup e firewall).

peciuz

26-06-2005, 18:43

intendo che una volta novell aveva un proprio sistema netware come sistema aziendale

se non sbaglio era uno dei protocolli di rete installabili da windows come novell/netware che da win 2000 o XP Microsoft ha deciso di non supportare

ora sembra che con l'acquisizione di suse e di ximian sembra che voglia portare questa infrastruttura aziendale verso soluzione open, quindi, vista gia l'esistenza di una certificazione suse, spero nella nascita/affinazione di una certificazione non solo su lato server, ma anche su lato client, per distinguersi da rh, ponendo un sistema unico un po piu' ad alto livello.

infatti credo che novell sia quella che sta spendendo e credendo di + nel progetto dei desk pinguini...(e imho i risultati già si vedono, per quel poco che ne posso capire)

Se guardi sotto bounties di gnome vedrai che molte integrazioni di evolution con un sistema informativo unico sono finanziate da novell.

bhe si qui grazie ad atragon per ricordare quanto conti "l'ombra di IBM"

un sistema del genere potrebbe essere tenuto in conto da societa' come ibm ed hp per proporre soluzioni per la pa in giro per il mondo.

potrebbe?...... :sofico:

peri piccoli pesci la transizione penso sia un po difficile ora, per quelli che cominciano, possono fare un minimo di analisi, magari dedicando alcune parti del sistema informatico a soluzioni open. (file server/backup e firewall).

su questo siamo sempre sulle stesse frequenze: quello che imho è interessante sono le aziende che iniziano da zero e possono già reclutare personale in quella direzione, guadagnando qualcosina in termini di costi.
Parliamo però sempre di pesci piccoli con tanta voglia di diventare medi.

cdimauro

27-06-2005, 11:19

Per l'esempio, ho trascurato di usare il termine "simultaneità". So che mediante il disconnetti oppure il cambia utente, puoi scegliere di loggarti come altro utente ma, non puoi farlo in contemporanea, nel senso che fin quando non ti slogghi come altro utente, non puoi far agire simultaneamente due o più utenti. Ma, questo in caso di più utenti.
Puoi farlo anche con Windows.

Qualche anno addietro ho letto anche una recensione di un prodotto che permettava a due persone di utilizzare contemporaneamente Windows, ognuno con la propria sessione (nonché tastiera, mouse e monitor, ovviamente).
Il discorso su windows è ancora più restrittivo se si considera un solo utente, che non ha possibilità di avere contemporaneamente più sessioni se non la sola corrente. Forse sbaglio termine e dovrei utilizzare "multisessione" anzichè "multiutenza"? (mmm...credo di si, si avvicina di più a quello che intendo) ;)
Vedi sopra. Lo si può fare. Purtroppo non ho trovato il link di quella interessante recensione...

cdimauro

27-06-2005, 11:22

su XP Pro è come ti ho detto, su 2003 esiste un servizio che si chiama
Terminal Server che assolve a questa pecca, ma al 3 utente il sistema diventa troppo pesante.. insomma, come X tratta la multiutenza Windows ancora deve arrivarci, e cmq la multiutenze reale è consentita SOLO col 2003 server (e il 2000 server)...
OK. Grazie per le informazioni.
io non penso sia uno strumento di linux, penso sia piu una feature di KDE, se non mi confondo ;)
Non a caso ho parlato di "meccanismo". :p
cmq basta fare (io lo uso spesso) runas /user:administrator CMD.exe per avere una shell da cui eseguire (start + programma) tutti i processi come ROOT ;)
Sì, infatti. Comodo anche questo, ma ti costringe ad avere una shell aparta con i privilegi di amministratore: non è il massimo della sicurezza... :D

cdimauro

27-06-2005, 11:23

Ciao.

Il punto di montaggio delle partizioni è stato introdotto anche nei sistemi windows: su una partizione NTFS è possibile montare un'altra partizione (mi pare che debba essere anch'essa NTFS) in una sottodirectory, proprio come per Unix, invece di assegnarle una lettera di unità.

Vai in gestione disco e fai proprietà su una partizione. Potrai montarla dove vuoi (posto che siano NTFS).

Ciao.
Grazie per le informazioni. Appena avrò un po' di tempo proverò (spero di non fare disastri... :D).

cdimauro

27-06-2005, 11:47

il concetto di utente medio non è imho un concetto statico ma dinamico;
inoltre in questa discussione si prende soprattutto in considerazione il lato client in ambito aziendale dove Linux stenta a decollare (o meglio la crescita è inferiore alle aspettative).
L'utente medio a cui ti riferisci che compra il pc al supermarket ha come strategia dominante quella di arrivare a casa, tirare fuori il cd con la sua copia di win di straforo, e non farsi troppe domande sull'EULA Microsoft.
Su questo hai ragione, ma è un problema che riguarda principalmente alcuni paesi al mondo, come l'Italia appunto, dove la pirateria è ancora molto forte.
Cosa che l'utente aziendale non può fare per evidenti ragioni di rischiosità; inoltre può decidere di affidarsi a soluzioni chiavi in mano (es. pc di marca che spesso hanno win già installato)....soluzioni che credo vadano a braccettto col discorso della durabilità e dell'interesse dei produttori hardware a darti qualcosa che farebbe calare decisamente i loro profitti.
Anche questo è vero, ma non stiamo parlando di grandi numeri: questi li abbiamo quando parliamo di utente medio.
Inoltre sottolineo come l'utente "medio" soprattutto italiano (senza polemica ma credo di essere realista) non cambi il pc ogni 2 anni ma + raramente.
Non conosco statistiche precise in merito.
le mie considerazioni partono dal considerare oggi le quote di mercato detenute; è innegabile che + del 90% sia in mano a qualcuno.
OK, ma non si può comunque trascurare la storia.

Ad esempio, in questi giorni sistemando le mie vecchie riviste ho letto una notizia che riguardava MS, e che affermava che dal 1992 al 1993 il suo market share era passato dal 29 al 44%, grazie alla vendita di 12 milioni di copie di Windows.
All'epoca c'era Windows 3.0 e competeva con un signor s.o.: OS / 2 2.0. Eppure gli utenti e le software house (che hanno supportato la piattaforma di MS con valanghe di applicazioni), hanno deciso la direzione da seguire...
Inoltre quelli da te citati sono so stepitosi ne convengo, ma sono progetti HW closed che hanno sempre implementato un software avendo come riferimento un hw predefinito; come detto in un'altra discussione apple ha puntato sulla qualità ma vi sono stati momenti nei quali la sopravvivenza è stata messa in forte discussione.
Non è così. Prendiamo BeOS, che è stato portato su parecchie piattaforme hardware: era un s.o. sviluppato da una piccolissima software house.

Ma possiamo anche parlare di NextStep di Jobs, che girava su Motorola 680x0 e PC, di Solaris di SUN, ecc.
azz ti scagli di nuovo contro i professori di harWard?.... :D
No no: a ognuno il suo mestiere... :p
come sempre il prezzo di un bene è dato dalla sua scarsità.
Non è detto che la situazione migliorerà, però, e Linux eroderà significative quote a Windows. Vedremo...
cesare so che il mio ti sembrerà un discorso stupido e magari ripetitivo: ma se tu avessi dovuto scegliere 5/8 anni fa su che piattaforma far girare il tuo software per programmare cosa avresti scelto.
Intendo soprattutto tu piccola sw house; avresti avuto il coraggio di progettare sw per un so che detiene un 2% del market client (sottostimato imho) o avresti prodotto un software per programmare sotto il sistema universalmente + utilizzato?
Parli con uno che si è ghetizzato nel mondo Amiga, sviluppando programmi, giochi e cazzatelle varie e lanciando strali contro i PC, MS e Windows... :D Ne sono uscito fuori da pochi anni... ;)

Col senno di oggi direi: è stata una bellissima esperienza, ma devo guadagnare il pane da portare a casa. E il pane arriva dalla soluzione più diffusa.

Questo in termini generali, parlando di prodotto venduto su un mercato accessibile dalla massa. Poi ci possono essere casi particolari, per cui la diffusione non ha un'importanza dominante (es: sistemi embedded o custom).
Io non voglio ridurre tutto a un face-off win/lin
Guardo il mercato e valuto le potenzialità dei vari attori; alcuni degli attori di cui parli sono informaticamente deceduti altri sopravvivono. Come sempre però parliamo di hw closed; win & lin sono hw open e per questo io riduco il discorso a loro 2.
Vedi sopra: buona parte dei sistemi citati girava anche su PC.

Ad esempio s'è saputo soltanto il mese scorso, con l'annuncio del passaggio di Apple da IBM a Intel, che, da quando è nato, Mac OS X veniva ricompilato e testato anche su dei PC, per garantirne il pieno funzionamento anche su questa piattaforma in caso di attuazione del "piano B" (come poi è avvenuto).

Stiamo parlando sempre di piattaforme "piccole" rispetto alla vastità della comunità open source. Piccole, ma che presentano soluzioni spesso più avanzate / versatili.

Questa è una cosa su cui si deve riflettere seriamente, IMHO.
certo poi io non ho idea di quali risorse siano effettivamente necessarie per sviluppare driver per ambedue i so; se sia qualcosa di relativamente semplice oppure se richieda 2 ingegneri al posto di 1....e magari gradirei una tua delucidazione in merito
Francamente ne ho poca conoscenza. fek, che intrattiene rapporti professionali con nVidia e Ati, potrebbe fornire delle informazioni in merito...

cdimauro

27-06-2005, 11:55

che il pc sia una macchina da gioco da tempo è sicuro tuttavia credo che le consolle di gioco di ultima generazione fanno in modo che le persone preferiscano lavorare col pc e giocare con la console.
E' una cosa che sento ripetere da tempo, ma da tempo il PC è diventata una piattaforma di riferimento nel mercato dei giochi...

PC e console sono sistemi diversi che consentono un'esperienza di gioco diversa (in parte simile / uguale): non è certo l'hardware più o meno evoluto a fare la differenza, anche perché all'evoluzione "a scatti" delle console, che alla loro introduzione presentano caratteristiche superiori ai PC, viene contrapposta la veloce evoluzione di questi ultimi, che in poco tempo colmano il "gap" e si portano avanti.
Bhe scusa non ho capito ma l'obiettivo di cedega non è quello di avere una piattaforma directx compatibile...
Cedega ha l'obiettivo di far girare gli STESSI giochi (stesso eseguibile, stessi dati) su Linux: quindi si pone come piattaforma "compatibile" Windows / DirectX..
inoltre le directx vengono distribuite già in binario quindi non credo sia così semplice studiarle o avere qualcosa di compatibile. Poi non credo che i programmatori siano ignoranti o cechi; se hanno scelto questa strada magari altre sono troppo complicate da battere...
Personalmente penso che le difficoltà maggiori siano a carico di Cedega, che si pone un obiettivo più complesso da portare avanti.

Se ci pensi bene, è più facile scrivere una libreria come OpenGL o DirectX, che non richiede alcuna compatibilità binaria (la compatibilità che è interessa è soltanto quella a livello di interfaccia / API utilizzabile dalle applicazioni).

cdimauro

27-06-2005, 12:07

le acl, liste di controllo dell accesso sono implementate su vari fs che sono inclusi nello mainstream di sviluppo di linux, mi sembra che jfs ext3 e xfs li abbiano, cmq ci sono da un po anche su linux, oltre a molti altri sistemi posix, a meno di casi di omonimia, ma dubito.
No no: sono proprio quelle.

Comunque una cosa è il supporto alla memorizzazione di metadata, come quelli delle ACL, che possono realizzare i filesystem (si tratta di immagazzinare dei dati, in fin dei conti, che è proprio il loro "lavoro"), ma tutt'altra cosa è l'uso che un kernel ne può fare (e quindi la loro implementazione).
Linux attualmente non supporta le ACL, se non tramite delle patch realizzate per alcune versioni del kernel.
La multiutenza su win l'ultima volta che ho visto era la piu carente tra i sistemi che ho un poco usato, non solo visto(alcuni programmi mi andavano solo come superuser(forse autocad?), naturalmente non ho fatto lo schizzinoso, rientrato come administrator e vaffa....)
E' un discorso che è già stato affrontato, anche di recente: è un problema di cattiva implementazione da parte delle applicazioni, che non seguono pedissequamente le direttive MS.

Tanto per fare un esempio: potrei scrivere un'applicazione per Linux che richieda esclusivamente i privilegi di root per funzionare. Puoi bestemmiare quanto vuoi, lanciarmi tutti gli strali di questo mondo, ma sarai costretto a loggarti come root per farla funzionare.

Questo è ciò che avviene con buona parte delle applicazioni Windows: assumere l'uso di un'utenza root, quando non è assolutamente necessario.
per le directx opengl, non condivido che una sorpassera l'altra, vuoi perche opengl si aggiorna sempre piu con opengl-es e il glsl
Purtroppo OpenGL è uno standard che si evolve molto lentamente, ed è per questo motivo che ormai le DirectX hanno colmato parecchie lacune e si presentano come un'API sostanzialmente migliore.
vuoi anche perche directx e solo su win.
MS non ha mai avuto alcun interesse a supportare sistemi diversi dai suoi: mi sembra logico che sia un'onere dei suoi concorrenti, quello di realizzare un'API "compatibile" con le DirectX.
dubito alias, discreet e altri taglino il mercato apple cosi', visto che cmq opengl non si pensa sparira da win.
OpenGL rimarrà per parecchio tempo e sicuramente software house di così alto livello continueranno a supportarla, ma non so fino a quando ciò avverrà, vista la lentezza evolutiva.

Lentezza che è già costata il mercato dei giochi, prima in mano a Glide, poi a OpenGL, e adesso dominato dalle DirectX, con il 95% delle applicazioni ludiche sviluppate con quest'API.

A questo punto la cosa migliore da fare per gli altri sarebbe quella di prendere il treno delle DirectX, mettendo a disposizione dei propri s.o. delle librerie "compatibili" con queste (ottime) API. Il tutto IMHO, chiaramente.

cdimauro

27-06-2005, 12:12

sono d'accordo, le DirectX girano solo su WIN32 e per questo solo fatto, estremamente limitate rispetto alle OGL...
Vedi sopra: non è interesse di MS supportare altre piattaforme, addirittura concorrenti delle sue.
o forse pensate che a Hollywood usino lle dx :sofico:
Perché no? Tanti programmi di modellazione 3D, usati anche da quelle parti, utilizzano le DirectX, e quindi girano sotto Windows...
l'industria della Grafica, quella con la G maiuscola non sa neanche cosa siano le dx...
Mac Os X + OGL + Maya (ed altri sw), tutto il resto è noia :O
Maya gira molto meglio sui PC, e dovresti saperlo... ;)

Poi è stato bellissimo vedere alla fine dei titoli di coda (per me un film finisce quando sono finiti i titoli di coda, non quando iniziano) di "Star Wars: Episodio 3 - La vendetta dei Sith" il marchio "AMD64 Opteron", che notoriamente non appartiene al panorama Mac... :p

peciuz

27-06-2005, 12:38

E' una cosa che sento ripetere da tempo, ma da tempo il PC è diventata una piattaforma di riferimento nel mercato dei giochi...

PC e console sono sistemi diversi che consentono un'esperienza di gioco diversa (in parte simile / uguale): non è certo l'hardware più o meno evoluto a fare la differenza, anche perché all'evoluzione "a scatti" delle console, che alla loro introduzione presentano caratteristiche superiori ai PC, viene contrapposta la veloce evoluzione di questi ultimi, che in poco tempo colmano il "gap" e si portano avanti.

questo non lo metto in discussione sta di fatto che a livello di budget una skeda video di ultima generazione costa 2/3 volte quanto una consolle per non parlare di come abbia bisogno di un pc adeguato per farla rullare a dovere.
E magari non tutti hanno a disposizione budget del genere e ripiegano su una soluzione + a buon mercato; certo che poi se vogliamo confrontare direttamente le prestazioni velocistiche può essere che dopo un anno dall'uscita della consolle una sk video con una resa simile ti costi la metà di una consolle.
Ma anche qui contano le amicizie tipo per scambiarsi i giochi ecc. ed ho assistito a molti utenti di pc che solo per i giocare migrano (si è vero che la resa sul monitor è un altro paio di maniche ma contenti loro.............. :rolleyes:
Questo era il senso naturalmente imho

Cedega ha l'obiettivo di far girare gli STESSI giochi (stesso eseguibile, stessi dati) su Linux: quindi si pone come piattaforma "compatibile" Windows / DirectX..

Personalmente penso che le difficoltà maggiori siano a carico di Cedega, che si pone un obiettivo più complesso da portare avanti.

Se ci pensi bene, è più facile scrivere una libreria come OpenGL o DirectX, che non richiede alcuna compatibilità binaria (la compatibilità che è interessa è soltanto quella a livello di interfaccia / API utilizzabile dalle applicazioni).

Forse ti seguo...in pratica mi vuoi dire che sarebbe meglio sviluppare un equivalente directz sviluppato dalla comunità piuttosto che adattarsi passivamente agli standard microsoft.

Credo che nelle comunità open non sia semplice iniziare un progetto partendo assolutamente da 0 soprattutto se come immagino per fare quello che dici tu ci vorrebbero una 50ina di programmatori con le p@lle magari con un buon coordinamento iniziale.

Qui il progetto mi sembra sia una costola di Wine ; credo che si preferisca la strada + breve ma puoi avere anche ragione tu quando affermi che possa essere una scelta poco lungimirante.

peciuz

27-06-2005, 12:43

ho trovato una iniziativa OT ma visto che in bella mostra c'è il logo di IBM fateci un salto giusto per sapere di cosa si tratta.

progetto BIOS (http://www.bios.net/daisy/bios/15)

poi ho trovato un altro bel linketto...insomma il monopolista di ieri sta tornando sulla cresta dell'onda abbracciando e finanziando a larghe mani la comunità open con appunto partecipazioni in Novell....

dedicato a chi credeva di avere a che fare con i benefattori....
e tanto per avvalorare le ipotesi del documento postato da atragon.

il link è qui in inglese (http://www.informationweek.linuxpipeline.com/showArticle.jhtml?articleId=164901505&pgno=1)

LukeHack

27-06-2005, 13:58

Perché no? Tanti programmi di modellazione 3D, usati anche da quelle parti, utilizzano le DirectX, e quindi girano sotto Windows...
veramente a me risulta l'esatto contrario, ho dei colleghi che lavorano nel cinema e per gli effetti digitali, a quanto loro dicono,usano le tecnologie sovrane nel settore, ossia MacOS X e rendering in OGL

Maya gira molto meglio sui PC, e dovresti saperlo... ;)
veramente non lo so :D, sono un profano di ste cose, mi affido solo a ciò che i miei amici/colleghi espertoni mi mostrano..

Poi è stato bellissimo vedere alla fine dei titoli di coda (per me un film finisce quando sono finiti i titoli di coda, non quando iniziano) di "Star Wars: Episodio 3 - La vendetta dei Sith" il marchio "AMD64 Opteron", che notoriamente non appartiene al panorama Mac... :p
vabbè che c'entra, i soldi sono soldi, amd avrà forse pagato per quello spazio :D cmq ripeto, da gente estremamente esperta di celluloide ed effetti digitali, so che le DX non sanno neanche cosa siano, OGL è il loro pane ;)

peciuz

27-06-2005, 14:34

Su questo hai ragione, ma è un problema che riguarda principalmente alcuni paesi al mondo, come l'Italia appunto, dove la pirateria è ancora molto forte.

e direi che sul mercato home rappresenta uno zoccolo duro

Anche questo è vero, ma non stiamo parlando di grandi numeri: questi li abbiamo quando parliamo di utente medio.

si ma se l'utente medio è mediamente un pirata sempre parlando di italia (imho)

Non conosco statistiche precise in merito.

ah si hai ragione non credo che esistano statistiche in merito diciamo che era una statistica a fiuto...basandosi sull'utente medio italiano che quando compra un pc (essendo un utente poco informato) se lo fa durare finchè non gli si dice si è rotto l'hd o altro e sono 100 euri per ripararlo.
Personalmente io ho lavoricchiato su macchine di utenti domestici che non erano proprio dell'ultima generazione....ma per le statistiche ci vuole abbastanza rigore scientifico quindi accantoniamo.

OK, ma non si può comunque trascurare la storia.

Ad esempio, in questi giorni sistemando le mie vecchie riviste ho letto una notizia che riguardava MS, e che affermava che dal 1992 al 1993 il suo market share era passato dal 29 al 44%, grazie alla vendita di 12 milioni di copie di Windows.
All'epoca c'era Windows 3.0 e competeva con un signor s.o.: OS / 2 2.0. Eppure gli utenti e le software house (che hanno supportato la piattaforma di MS con valanghe di applicazioni), hanno deciso la direzione da seguire...

azz...casualmente hai rimesso a posto.......... :D
....mi vuoi far riscrivere interamente il capitolo di microsoft monopolista...........
non pensavo che os2 avesse avuto successo...pensavo ad un progetto mai decollato sul serio ...all'epoca ero piccino e mi andava alla grande il mio amstrad 286 e a dir la verità ero più appassionato delle declinazioni latine che di market share dei so....

Non è detto che la situazione migliorerà, però, e Linux eroderà significative quote a Windows. Vedremo...

vero infatti per formarti sotto linux è comunque necessario + tempo...diciamo per passare da utente newbie ad utente medio...e quel tempo per ora vale ancora.

Parli con uno che si è ghetizzato nel mondo Amiga, sviluppando programmi, giochi e cazzatelle varie e lanciando strali contro i PC, MS e Windows... :D Ne sono uscito fuori da pochi anni... ;)

Col senno di oggi direi: è stata una bellissima esperienza, ma devo guadagnare il pane da portare a casa. E il pane arriva dalla soluzione più diffusa.

Questo in termini generali, parlando di prodotto venduto su un mercato accessibile dalla massa. Poi ci possono essere casi particolari, per cui la diffusione non ha un'importanza dominante (es: sistemi embedded o custom).

azz....cesare....tu a lanciare strali a Microsoft.....mitico.....
è vero probabilmente era difficile prevederlo anche perkè la commodore la sua quota di mercato rispettabilissima l'ha sempre avuta.
Una cosa non mi è chiara; ho notato che la penultima versione di minix era pienamente compatibile con amiga e credo di conseguenza con i suoi software....
hai mai provato a vedere se i tuoi programmini girano sotto linux?
Io amiga nn ne ho mai avuti (si il c64) ma come so aveva una ottima ui

Non è così. Prendiamo BeOS, che è stato portato su parecchie piattaforme hardware: era un s.o. sviluppato da una piccolissima software house.

Ma possiamo anche parlare di NextStep di Jobs, che girava su Motorola 680x0 e PC, di Solaris di SUN, ecc.

Vedi sopra: buona parte dei sistemi citati girava anche su PC.

Ad esempio s'è saputo soltanto il mese scorso, con l'annuncio del passaggio di Apple da IBM a Intel, che, da quando è nato, Mac OS X veniva ricompilato e testato anche su dei PC, per garantirne il pieno funzionamento anche su questa piattaforma in caso di attuazione del "piano B" (come poi è avvenuto).

Stiamo parlando sempre di piattaforme "piccole" rispetto alla vastità della comunità open source. Piccole, ma che presentano soluzioni spesso più avanzate / versatili.

Questa è una cosa su cui si deve riflettere seriamente, IMHO.

sicuro anche senza IMHO maiuscolo: la bandiera del free open è molto bella quando davanti c'è un signore con tanti dindi ma quando si concorre con bravi programmatori che sviluppano/hanno sviluppato buoni so vi sono anche in questo caso distorsioni della concorrenza...

cmq non è per dire ma hai la google search integrata nelle sinapsi....
caspita guarda qui (http://haikunews.org/1079)

Francamente ne ho poca conoscenza. fek, che intrattiene rapporti professionali con nVidia e Ati, potrebbe fornire delle informazioni in merito...

azz fek è così cazzuto............ :eek:

Mason

27-06-2005, 16:43

No no: sono proprio quelle.

Comunque una cosa è il supporto alla memorizzazione di metadata, come quelli delle ACL, che possono realizzare i filesystem (si tratta di immagazzinare dei dati, in fin dei conti, che è proprio il loro "lavoro"), ma tutt'altra cosa è l'uso che un kernel ne può fare (e quindi la loro implementazione).
Linux attualmente non supporta le ACL, se non tramite delle patch realizzate per alcune versioni del kernel.

solo per l'ultima parte.
mumble, da make menuconfig sia in reiserfs, in xfs in jfs in etx3 e' possibile selezionare il supporto alle acl sul fs, poi le utility per il settaggio delle liste di controllo ci sono in giro.Cmq sinceramente nno le ho mai utilizzate visto che cmq danno prestazioni peggiori, ma su linux jornal di un po di tempo fa sotto hardening linux faceva esempi su come utilizzare le acl, mi sembra ci siano da 2.5.xx, quindi da un po di tempo, goglando su acl linux il primo link e' ricco di informazioni, le conoscenze che abbiamo non collimano.

E' un discorso che è già stato affrontato, anche di recente: è un problema di cattiva implementazione da parte delle applicazioni, che non seguono pedissequamente le direttive MS.

Tanto per fare un esempio: potrei scrivere un'applicazione per Linux che richieda esclusivamente i privilegi di root per funzionare. Puoi bestemmiare quanto vuoi, lanciarmi tutti gli strali di questo mondo, ma sarai costretto a loggarti come root per farla funzionare.

Questo è ciò che avviene con buona parte delle applicazioni Windows: assumere l'uso di un'utenza root, quando non è assolutamente necessario.

se scrivi un software del genere sicuramente su linux qualcuno ti dice che e' assurdo essere root per poterlo utilizzare, su win no. diversa politica, fatto sta che questo puo' avere delle ripercussioni piu' o meno gravi sulla sicurezza.

Purtroppo OpenGL è uno standard che si evolve molto lentamente, ed è per questo motivo che ormai le DirectX hanno colmato parecchie lacune e si presentano come un'API sostanzialmente migliore.

MS non ha mai avuto alcun interesse a supportare sistemi diversi dai suoi: mi sembra logico che sia un'onere dei suoi concorrenti, quello di realizzare un'API "compatibile" con le DirectX.

OpenGL rimarrà per parecchio tempo e sicuramente software house di così alto livello continueranno a supportarla, ma non so fino a quando ciò avverrà, vista la lentezza evolutiva.

Lentezza che è già costata il mercato dei giochi, prima in mano a Glide, poi a OpenGL, e adesso dominato dalle DirectX, con il 95% delle applicazioni ludiche sviluppate con quest'API.

A questo punto la cosa migliore da fare per gli altri sarebbe quella di prendere il treno delle DirectX, mettendo a disposizione dei propri s.o. delle librerie "compatibili" con queste (ottime) API. Il tutto IMHO, chiaramente.

preposto sia che opengl centra vermanete poco nella migrazione da win a lin, quindi e un argomento marginale al filo del discorso, e che se fosse directx standard della modellzione non ci vedrei nulla di eretico, visto cmq la potenza hw delle schede che ci sono oggigiorno sul mercato.

opengl ha obbiettivo diversi da quelli directx. anche per questioni di obbiettivo.
una scheda fatta per opengl deve girarmi la scena che modello anche solo a 25 fps, solo che magari voglio vederla con le 10 luci che utilizzero, con le texture di dimensioni elevate, con numero di poligoni elevatissimo, avendo certezze sia nella resa geometrica che cromatica.

la mancanza che si e' avuta nelle ogl era il supporto agli shaders in hardware, risolto recentemente. Cmq a quanto ne so tutti i software di modellazione si basano sulle ogl, non su directx, o per lo meno, questo non e' visto come standard per la fase di media creation. Se si parla di videogames naturalmente i ruoli si invertono.

il fatto che siano migliori le direct3d delle opengl puo' darsi, che si debba buttarsi li quando con opengl e opengl-es si hanno possibilita' che vanno dal pc,(win apple linux solaris mettici quello che vuoi), al sistema di visualizzazione di dati, al cellulare, quando per directx oggigiorno si fanno i videogiochi per win, dubito (qui subentrano discorsi su pc vs console che scatenano putiferi ed e meglio lasciarli li).

Ps maya nasce su irix a quanto ne so.

tutto questo, come tu hai messo, imho :)

cdimauro

28-06-2005, 11:39

questo non lo metto in discussione sta di fatto che a livello di budget una skeda video di ultima generazione costa 2/3 volte quanto una consolle per non parlare di come abbia bisogno di un pc adeguato per farla rullare a dovere.
[...]Questo era il senso naturalmente imho
A prescindere da tutto, il mercato dei giochi per PC tira lo stesso. Questo appunto perché, a parte i punti di contatto, sono due mercati sostanzialmente diversi.
Forse ti seguo...in pratica mi vuoi dire che sarebbe meglio sviluppare un equivalente directz sviluppato dalla comunità piuttosto che adattarsi passivamente agli standard microsoft.
No, intendevo dire scrivere delle librerie che replicassero esattamente le API esposte da DirectX, esattamente come avviene con OpenGL.
In questo modo il porting dei giochi o delle applicazioni da Windows a Linux risulterebbe facile come avviene coi prodotti che usano le OpenGL, appunto.
Credo che nelle comunità open non sia semplice iniziare un progetto partendo assolutamente da 0 soprattutto se come immagino per fare quello che dici tu ci vorrebbero una 50ina di programmatori con le p@lle magari con un buon coordinamento iniziale.
Considera che la stragrande maggioranza del lavoro è già stata fatta da WinE/Cedega. Si tratta soltanto di fornire un front-end ai programmatori che ricalchi esattamente quello di MS.
Qui il progetto mi sembra sia una costola di Wine ; credo che si preferisca la strada + breve ma puoi avere anche ragione tu quando affermi che possa essere una scelta poco lungimirante.
Considera che spostando tutto sulle "spalle" di WinE/Cedega, in pratica si sta ammazzando il mercato dei giochi/applicazioni native Linux. Se è ciò che vuole questa comunità, amen. Altrimenti è bene rifletterci sopra e rimboccarsi le maniche, perché OpenGL non basta più...

cdimauro

28-06-2005, 11:43

veramente a me risulta l'esatto contrario, ho dei colleghi che lavorano nel cinema e per gli effetti digitali, a quanto loro dicono,usano le tecnologie sovrane nel settore, ossia MacOS X e rendering in OGL
Maya è molto usato in questo caso, ma la versione per Mac è più arretrata rispetto a quella PC.
veramente non lo so :D, sono un profano di ste cose, mi affido solo a ciò che i miei amici/colleghi espertoni mi mostrano..
Digli di aggiornarsi: non di solo Mac vive il grafico professionista... ;)
vabbè che c'entra, i soldi sono soldi, amd avrà forse pagato per quello spazio :D
A George Lucas interessa completare i film prima possibile, non incassare delle mazzette per usare un prodotto che gli allunga i tempi di postproduzione. ;) E poi quelle mazzette sarebbero delle briciole, in confronto al giro di soldi che c'è dietro un film... :p
cmq ripeto, da gente estremamente esperta di celluloide ed effetti digitali, so che le DX non sanno neanche cosa siano, OGL è il loro pane ;)
Diciamo che non sanno nemmeno cosa sono le OpenGL e DirectX... :asd: :D

cdimauro

28-06-2005, 11:58

e direi che sul mercato home rappresenta uno zoccolo duro

si ma se l'utente medio è mediamente un pirata sempre parlando di italia (imho)
OK, ma qui stiamo scendendo su un dettaglio, tralasciando il discorso generale.
azz...casualmente hai rimesso a posto.......... :D
Casualmente tra pochi giorni trasloco, per cui mia moglie mi ha messo con le spalle al muro, costringendomi a impacchettare riviste e libri "inutili" (per lei :D) e a stiparli in un garage. Nel frattempo ne ho approfittato vedendo un po' come andavano le cose a partire da vent'anni fa... :D
....mi vuoi far riscrivere interamente il capitolo di microsoft monopolista...........
No no: ne abbiamo parlato fin troppo!!!! :p
non pensavo che os2 avesse avuto successo...pensavo ad un progetto mai decollato sul serio ...all'epoca ero piccino e mi andava alla grande il mio amstrad 286 e a dir la verità ero più appassionato delle declinazioni latine che di market share dei so....
OS/2 è andato molto bene, ma non abbastanza in confronto Windows 3.0 prima e '95 poi. Era un prodotto nettamente superiore, ma a cui è mancato il pieno supporto delle software house, e non è stato abbastanza pubblicizzato per attecchire nel mercato di massa.
Con la versione 3.0 (OS/2 Warp) IBM ha venduto addirittura 8 milioni di copie (sempre se non ricordo male), ma Windows '95 ha avuto ancora una volta la meglio e da allora ha avuto una scalata inarrestabile, che ha portato MS dove sta oggi...
azz....cesare....tu a lanciare strali a Microsoft.....mitico.....
Peccato che quelle discussioni su FidoNet non si trovino in rete: ti faresti delle grasse risate a leggere il Cesare assatanato di allora... :D
è vero probabilmente era difficile prevederlo anche perkè la commodore la sua quota di mercato rispettabilissima l'ha sempre avuta.
Una cosa non mi è chiara; ho notato che la penultima versione di minix era pienamente compatibile con amiga e credo di conseguenza con i suoi software....
hai mai provato a vedere se i tuoi programmini girano sotto linux?
Per vendere non c'era problema, perché all'epoca sviluppavo sostanzialmente giochi, e l'Amiga era la piattaforma d'elezione in questo contesto.

In quanto tali, non possono girare sotto Linux, se non tramite emulazione (UAE).
Io amiga nn ne ho mai avuti (si il c64) ma come so aveva una ottima ui
Peccato. Ti sei perso la piattaforma hardware / software che ha dato più innovazioni, IMHO.
cmq non è per dire ma hai la google search integrata nelle sinapsi....
caspita guarda qui (http://haikunews.org/1079)
Visto. :)

No, è che fra le mani mi è passato un po' di tutto, e l'informatica è il mio hobby preferito da parecchio tempo... :p
azz fek è così cazzuto............ :eek:
Francamente non so: non l'ho mai provato, e dubito fortemente che accadrà in futuro... :asd: :)

Comunque, sì: programma giochi per la LionHead, per cui gli capita spesso di parlare (e incontrare) con ingegneri di Ati e nVidia.

cdimauro

28-06-2005, 12:12

solo per l'ultima parte.
mumble, da make menuconfig sia in reiserfs, in xfs in jfs in etx3 e' possibile selezionare il supporto alle acl sul fs, poi le utility per il settaggio delle liste di controllo ci sono in giro.
Questo riguarda il filesystem, appunto, non il kernel.
Cmq sinceramente nno le ho mai utilizzate visto che cmq danno prestazioni peggiori,
Certamente, perché il kernel deve effettuare più controlli sugli oggetti con cui lavora, e inoltre sul filesystem grava l'inserimento, la cancellazione, la modifica, ma soprattutto il recupero delle ACL per ogni oggetto che si desidera utilizzare.
ma su linux jornal di un po di tempo fa sotto hardening linux faceva esempi su come utilizzare le acl, mi sembra ci siano da 2.5.xx, quindi da un po di tempo, goglando su acl linux il primo link e' ricco di informazioni, le conoscenze che abbiamo non collimano.
Non ho trovato nulla di ufficiale. Anche qui http://www.tldp.org/HOWTO/INFO-SHEET-2.html non c'è traccia delle ACL...
se scrivi un software del genere sicuramente su linux qualcuno ti dice che e' assurdo essere root per poterlo utilizzare, su win no. diversa politica, fatto sta che questo puo' avere delle ripercussioni piu' o meno gravi sulla sicurezza.
Esatto, comunque non è come pensi: da parecchio tempo MS rilascia delle direttive su come realizzare installare e su come devono funzionare le applicazioni (in relazione al registro di configurazione), che puntualmente vengono disattese.
preposto sia che opengl centra vermanete poco nella migrazione da win a lin,
Perché è presente in entrambe le piattaforme.
opengl ha obbiettivo diversi da quelli directx. anche per questioni di obbiettivo.
una scheda fatta per opengl deve girarmi la scena che modello anche solo a 25 fps, solo che magari voglio vederla con le 10 luci che utilizzero, con le texture di dimensioni elevate, con numero di poligoni elevatissimo, avendo certezze sia nella resa geometrica che cromatica.
Esattamente ciò che avviene con le DirectX. Infatti le finalità sono le stesse.
la mancanza che si e' avuta nelle ogl era il supporto agli shaders in hardware, risolto recentemente. Cmq a quanto ne so tutti i software di modellazione si basano sulle ogl, non su directx, o per lo meno, questo non e' visto come standard per la fase di media creation. Se si parla di videogames naturalmente i ruoli si invertono.
Attualmente per il mercato professionale è così.

Comunque i giochi sono stati dominio delle Glide prima, delle OpenGL poi, e adesso delle DirectX.
il fatto che siano migliori le direct3d delle opengl puo' darsi, che si debba buttarsi li quando con opengl e opengl-es si hanno possibilita' che vanno dal pc,(win apple linux solaris mettici quello che vuoi), al sistema di visualizzazione di dati, al cellulare, quando per directx oggigiorno si fanno i videogiochi per win, dubito (qui subentrano discorsi su pc vs console che scatenano putiferi ed e meglio lasciarli li).
Nessuno nega che con le OpenGL si possano fare le stesse cose (comunque sono relegate alla grafica, mentre le DirectX si occupano anche della musica, del video, dell'input, ecc.), ma qui il problema è che i giochi sono ormai sviluppati per il 95% con le DX (anche perché sono molto più semplici da utilizzare per i programmatori, e il tempo è una variabile molto importante).
Ciò impedisce di fatto la conversione di questi titoli per Linux.

La soluzione è quella di fornire delle librerie compatibili, a livello di API, con le DirectX, in modo da ricalcare ciò che già avviene con i prodotti Windows basati su OpenGL che vengono portati su Linux.
Ps maya nasce su irix a quanto ne so.
Lo so. Ma fra Mac e PC, gira meglio su questi ultimi... :D
tutto questo, come tu hai messo, imho :)
Idem. :)

peciuz

28-06-2005, 13:01

A prescindere da tutto, il mercato dei giochi per PC tira lo stesso. Questo appunto perché, a parte i punti di contatto, sono due mercati sostanzialmente diversi.

si si io mi soffermavo semplicemente sulla sostituibilità fra sk video+so che gli sta dietro oppure la scelta di una consolle tutto li

No, intendevo dire scrivere delle librerie che replicassero esattamente le API esposte da DirectX, esattamente come avviene con OpenGL.
In questo modo il porting dei giochi o delle applicazioni da Windows a Linux risulterebbe facile come avviene coi prodotti che usano le OpenGL, appunto.
Considera che la stragrande maggioranza del lavoro è già stata fatta da WinE/Cedega. Si tratta soltanto di fornire un front-end ai programmatori che ricalchi esattamente quello di MS.

cesare qui non ti seguo +....mi intendo ben poco di programmazione per comprenderti sino in fondo...mi spiace....diciamo che ti credo sulla fiducia che ripongo in un lanciastrali

Considera che spostando tutto sulle "spalle" di WinE/Cedega, in pratica si sta ammazzando il mercato dei giochi/applicazioni native Linux. Se è ciò che vuole questa comunità, amen. Altrimenti è bene rifletterci sopra e rimboccarsi le maniche, perché OpenGL non basta più...

sai non è semplice coordinare una comunità....magari quello di cui parli è possibile ma come spiegato non semplice....sai che i progetti open ti danno una casa in cambio di un mattone....ma come diceva il saggio qualcuno deve avere pur fatto le fondamenta (qs frasi nn sono mie).

Cmq le frasi del piccolo produttore di software porprietario le sto valutando molto attentamente. grazie per avermelo ricordato....

No no: ne abbiamo parlato fin troppo!!!!

dicevo a livello storico...io ho scritto che il monopolio lo conquista col dos...e nessuno era riuscito a far qualcosa che attirasse il mercato (quindi mi sa che riscrivo...sigh)

OS/2 è andato molto bene, ma non abbastanza in confronto Windows 3.0 prima e '95 poi. Era un prodotto nettamente superiore, ma a cui è mancato il pieno supporto delle software house, e non è stato abbastanza pubblicizzato per attecchire nel mercato di massa.
Con la versione 3.0 (OS/2 Warp) IBM ha venduto addirittura 8 milioni di copie (sempre se non ricordo male), ma Windows '95 ha avuto ancora una volta la meglio e da allora ha avuto una scalata inarrestabile, che ha portato MS dove sta oggi...

azz io la scalata inarrestabile l'ho fatta partire un decennio prima....magari nn se ne accorge nessuno.... :p
Ma l'OS/2 era facilmente piratabile che tu sappia?

Peccato che quelle discussioni su FidoNet non si trovino in rete: ti faresti delle grasse risate a leggere il Cesare assatanato di allora... :D

Per vendere non c'era problema, perché all'epoca sviluppavo sostanzialmente giochi, e l'Amiga era la piattaforma d'elezione in questo contesto.

In quanto tali, non possono girare sotto Linux, se non tramite emulazione (UAE).

Peccato. Ti sei perso la piattaforma hardware / software che ha dato più innovazioni, IMHO.

non mi risulta un amiga crackdown quindi ciò che è stato prodotto non scompare mai....

Visto. :)

No, è che fra le mani mi è passato un po' di tutto, e l'informatica è il mio hobby preferito da parecchio tempo... :p

bhe non credo che sviluppare un gioco sia poi così semplice quindi immagino non fossi proprio a digiuno..... :)

Francamente non so: non l'ho mai provato, e dubito fortemente che accadrà in futuro... :asd: :)
Comunque, sì: programma giochi per la LionHead, per cui gli capita spesso di parlare (e incontrare) con ingegneri di Ati e nVidia.

azz...mica pizza e fiki sto fek..... :eek: ...

Mason

28-06-2005, 13:12

i filesystem esistono solo all'interno del kernel, a meno di fs in userspace dal kernel, senza fs nel kernel non avresti fs.
le utility son getacl e setacl +o-

per l'implementazione:

Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002.

in

http://www.suse.de/~agruen/acl/linux-acls/online/

primo link

http://www.google.it/search?q=acl+linux&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox&rls=org.mozilla:en-US:unofficial

non so che stinga tu abbia usato per cercare un argomento su acl e linux.

il tuo link mi sembra piu' generico e quindi lo droppo in favore del mio, visto anche che il supporto e' constatato da me sulle macchine a cui ho accesso.

indipercui la frase "linux non supporta acl" o qualcosa del genere e' a me falsa.

ogl vs d3d ti do ragione, il futuro e d3d e quindi in campo di media creation quelli con il mac farebbero bene a pensare in futuro a win per la professione vista la mancanza di tale api sotto osx.

naturalmente il rendering si puo fare su una render farm di clsuter di xeon itanium opteron ecc, quindi la migrazione i ncaso di render farm verso win non e' necessaria, anche se si vocifera un po di tempo fa una versione di win per cluster

LukeHack

28-06-2005, 14:05

Maya è molto usato in questo caso, ma la versione per Mac è più arretrata rispetto a quella PC.

Digli di aggiornarsi: non di solo Mac vive il grafico professionista... ;)

Diciamo che non sanno nemmeno cosa sono le OpenGL e DirectX... :asd: :D
diciamo forse che sei un pochino presuntuoso per fare ste sparate...
passi per maya che gia meglio su x86 ( :rolleyes: ) ma AFFERMARE CHE POWERPC sia INFERIORE A x86 in quanto a rendering e grafica imho è allucinante! :D

sei proprio un fanboy dell'amiga :sofico:

cdimauro

29-06-2005, 09:50

cesare qui non ti seguo +....mi intendo ben poco di programmazione per comprenderti sino in fondo...mi spiace....diciamo che ti credo sulla fiducia che ripongo in un lanciastrali
Ti faccio un esempio molto semplice.
Se con OpenGL ho una funzione che si chiama GLOpenWindow, che accetta quattro parametri che rappresentano la dimensione della finestra da aprire e la sua posizione, e con le DirectX ce n'è una equivalente che si chiama OpenWindowDX che ha gli stessi parametri, basterebbe scrivere una funzione che si chiami OpenWindowDX e che richiami GLOpenWindow per portare a termine l'operazione.

E' un esempio da prendere con le pinze: soltanto per dare un'idea. ;)
sai non è semplice coordinare una comunità....magari quello di cui parli è possibile ma come spiegato non semplice....sai che i progetti open ti danno una casa in cambio di un mattone....ma come diceva il saggio qualcuno deve avere pur fatto le fondamenta (qs frasi nn sono mie).

Cmq le frasi del piccolo produttore di software porprietario le sto valutando molto attentamente. grazie per avermelo ricordato....
Di niente. Comunque considera che Cedega e WinE in qualche modo sono partiti, come pure tutti gli altri progetti open source. Bisogna trovare uno che inizi il lavoro, e poi se ne affiancheranno altri.
dicevo a livello storico...io ho scritto che il monopolio lo conquista col dos...e nessuno era riuscito a far qualcosa che attirasse il mercato (quindi mi sa che riscrivo...sigh)
Su questo hai ragione: il monopolio è iniziato col DOS, perché era il s.o. che IBM aveva commissionato a MS per il suo "PC", e col quale li vendeva. Soltanto dopo sono affiorati altri s.o. concorrenti, ma ormai la linea era stata tracciata.
In verità all'epoca c'era un concorrente: il CP/M 86 di Digital, ma era anche più scarso del DOS... :D
azz io la scalata inarrestabile l'ho fatta partire un decennio prima....magari nn se ne accorge nessuno.... :p
Ma l'OS/2 era facilmente piratabile che tu sappia?
Esattamente come gli altri... ;)
non mi risulta un amiga crackdown quindi ciò che è stato prodotto non scompare mai....
No, ma la roba "vecchia" non gira coi nuovi Amiga, se non facendo ricorso all'emulazione.

cdimauro

29-06-2005, 10:01

i filesystem esistono solo all'interno del kernel, a meno di fs in userspace dal kernel, senza fs nel kernel non avresti fs.
Stai parlando di Linux, però, che è UNA realtà: un filesystem non deve obbligatoriamente girare in kernel space.

Esempio: posso realizzare un filesystem che mi permette di vedere i file .zip di un mount point come se fossero delle cartelle. Non ha bisogno di girare in kernel mode, perché fa uso di un altro filesystem per funzionare (per leggere / scrivere i file).

Un altro esempio che mi viene in mente è una ram disk.
le utility son getacl e setacl +o-

per l'implementazione:

Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002.

in

http://www.suse.de/~agruen/acl/linux-acls/online/

primo link

http://www.google.it/search?q=acl+linux&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox&rls=org.mozilla:en-US:unofficial

non so che stinga tu abbia usato per cercare un argomento su acl e linux.
Sono andato su www.linux.org e www.tldp.org, visto che avevo bisogno di informazioni ufficiali.
il tuo link mi sembra piu' generico e quindi lo droppo in favore del mio, visto anche che il supporto e' constatato da me sulle macchine a cui ho accesso.

indipercui la frase "linux non supporta acl" o qualcosa del genere e' a me falsa.
Non basta semplicemente fare delle ricerche: bisogna leggere attentamente quel che si trova, e tu non hai fatto altro che confermare quanto avevo già detto.

Le ACL non sono ufficialmente supportate da Linux, se non tramite delle apposite patch. Esattamente come avevo scritto.
ogl vs d3d ti do ragione, il futuro e d3d e quindi in campo di media creation quelli con il mac farebbero bene a pensare in futuro a win per la professione vista la mancanza di tale api sotto osx.
Per i professionisti non credo che la situazione sia critica. Almeno per ora.

cdimauro

29-06-2005, 10:07

diciamo forse che sei un pochino presuntuoso per fare ste sparate...
Diciamo che un professionista, e in generale un utente, non si pone il problema di come sono fatti i programmi, ma li usa e basta. ;)
passi per maya che gia meglio su x86 ( :rolleyes: ) ma AFFERMARE CHE POWERPC sia INFERIORE A x86 in quanto a rendering e grafica imho è allucinante! :D
Non l'ho mai detto. ;)

Comunque in QUESTI settori che hai citato ci sono programmi che vanno meglio con un'architettura, altri che vanno meglio con l'altra. Diciamo che si spartiscono la torta.

In generale, invece, gli x86 hanno prestazioni mediamente superiori ai PowerPC. Tant'è che Apple ormai s'è decisa a passare al lato oscuro della forza... :D
sei proprio un fanboy dell'amiga :sofico:
Lo ero: se lo fossi ancora, avrei parteggiato per i PPC, visto che li montano i nuovi Amiga... ;)

I tempi del fanatismo religioso sono finiti: adesso sono un freddo (e spietato :D) calcolatore che valuta queste cose tecnicamente e razionalmente. :)

Mason

29-06-2005, 11:41

T-odio

29-06-2005, 16:26

peciuz

29-06-2005, 17:31

Ti faccio un esempio molto semplice.
Se con OpenGL ho una funzione che si chiama GLOpenWindow, che accetta quattro parametri che rappresentano la dimensione della finestra da aprire e la sua posizione, e con le DirectX ce n'è una equivalente che si chiama OpenWindowDX che ha gli stessi parametri, basterebbe scrivere una funzione che si chiami OpenWindowDX e che richiami GLOpenWindow per portare a termine l'operazione.

E' un esempio da prendere con le pinze: soltanto per dare un'idea. ;)

interessante ma non è come fasciare con due strati di domopak una cosa che avrebbe bisogno di solo uno strato appesantendo il carico del pc.

Di niente. Comunque considera che Cedega e WinE in qualche modo sono partiti, come pure tutti gli altri progetti open source. Bisogna trovare uno che inizi il lavoro, e poi se ne affiancheranno altri.

si certamente il problema è che se ci sono 2 strade per raggiungere un posto sperduto e sai che una è una mulattiera mentre l'altra è ancora da progettare potrebbe accadere che tu decida di migliorare la mulattiera; il progetto di cui parli è interessante ed è molto probabile che possa partire se solo se i giochi nativamente pinguini aumentano....ma qui c'è un circolo vizioso...come già detto non ho idea di cosa costi ad una software house sviluppare lo stesso gioco e fare in modo che giri sia sotto win che sotto lin....se i costi sono alti è probabile che anche nella sw house qualcuno dica "ma tanto c'è cedega" con tutti i limiti che si porta appresso

Su questo hai ragione: il monopolio è iniziato col DOS, perché era il s.o. che IBM aveva commissionato a MS per il suo "PC", e col quale li vendeva. Soltanto dopo sono affiorati altri s.o. concorrenti, ma ormai la linea era stata tracciata.
In verità all'epoca c'era un concorrente: il CP/M 86 di Digital, ma era anche più scarso del DOS... :D

si l'altro concorrente che i professori di "harward" citano è il so dei mac che qualitativamente era molto buono ma credo che già allora in mac costassero e il consumatore tende spesso a guardare il prezzo minore.
Inoltre IBM fu straclonata anche perchè se io clono qualcosa, clonerò quello che parlando a livello di mercato "tira di +".

Esattamente come gli altri... ;)

bha....forse allora la differenza l'avran fatto solitario e campo minato :D
probabilmente i "software" + utilizzati in ambito aziendale..... :sofico:

No, ma la roba "vecchia" non gira coi nuovi Amiga, se non facendo ricorso all'emulazione.

ah no io dicevo proprio di raccattare qualche amiga 500...dalla munnezza di ebay et similia...
non ho capito cosa intendi per "nuovi amiga"...?
non avrai mica in cantina qualche assurdo progetto sperimentale raffreddato a liquido....?

peciuz

29-06-2005, 18:11

Salve a tutti.
Ho iniziato a leggere il 3d e ho deciso di postare la mia esperienza.Sono andato a lavorare in un' azienda di computer.Premetto che io non so usare linux, sto cercando di imparare ma fare con linux quello che si può fare con win non credo sia molto utile.Parlando con il mio titolare gli ho chiesto come avesse fatto a portare il suo sistema nella nota ditta di gestionali per cui lavora.La sua risposta al momento mi ha lasciato di sasso, mi ha detto:
- semplice ho portato li un pc con red hat modificata da me, e vedendo che nonostante il pc era 3 volte più piccolo del server che usavano loro, il sitema era più veloce, più sicuro, e più stabile!

gentile t-odio (poi che ti avrò fatto... :D ) ti inviterei a riflettere su una "red hat" modificata: siamo concordi sul fatto che linux possa essere un razzo confronto a win soprattutto se ben configurato ed ottimizzato.
Il problema è il tempo di cui abbisogna qualsiasi essere umano per imparare a ottimizzare un sistema linux; io credo che ceteris paribus il tempo necessario per imparare ad ottimizzare un sitema *nix based (come mi piace) sia molto maggiore rispetto a win.
Siamo daccordo che sul lato server lin è meglio di win anche perchè rappresenta una alternativa a costo 0 dei sistemi UNIX che a quanto ne so nessuno ha mai pensato di regalare.

Pertanto un conto è stato portare linux su server, un altro paio di maniche è a mio giudizio portarlo su client desktop anche perchè il gap di apprendimento è ancora maggiore e l'utonto che si siede la prima volta di fronte al pc potrebbe sentire che fra le mani ha qualcosa di "difficile" e questo potrebbe essere uno scoglio per taluni ad avvicinarsi al pc; win ti da una sensazione differente di "easy to use"....sensazione che va a braccetto poi con la vulnerabilità intrinseca dei sistemi win.

Da qui ho cercato di vedere come funzionava, stuzzicando il titolare a paragoni con windows,ma ad ogni test il sistema win risultava molto più lento, dallo spostamento file al cestinare cartelle linux risultava nettamente più veloce.Questo ovviamente inteso in un'azienda dove il tempo è denaro ovviamente porta i suoi guadagni.

questo non lo mettiamo in dubbio; ma il tempo è denaro anche se si parla della segretaria che magari per fare un documento con open office rispetto a office ufficiale la prima volta che lo usa riesce ad essere + produttiva con il software a pagamento rispetto a quello aggratis.
E' un paragone molto generico e che va traslato su persone che lavorano sotto excel e possono avere funzioni pronte che con il so gratis possono non avere o avere "forse" in futuro, ammesso che qualche "povero cristo" della comunità open decida di implementare tale funzione.

Per il discorso scuola come in altre strutture pubbliche credo che non dovrebbero esistere software a pagamento, nessuno nasce imparato e come tutti abbiamo imparato il dos, poi win98 poi xp, tutti possono imparare linux.
Considerando 150€ una licenza di win xp e altre 100€ una licenza di office,più antivirus, moltiplichiamo il discorso per i pc di una piccola scuola, minimo 20 credo, che prezzo verrebbe fuori?
Ora pensiamo la stessa rete con linux, sistema operativo 0, open office è gratis e l'antivirus non serve in più non bisogna riformattare tutti i pc ogni fine anno, perchè come si sà i ragazzi cliccano su tutti i culi che appaiono sullo schermo!
quanti soldi si risparmierebbero?

certo si risparmierebbero molti soldi questo è sicuro anche se appena linux superarerà una certa soglia inizieranno imho ad uscire anche virus bastardi per linux...certo come diceva danc88 sarà difficile far casino come utente non root tuttavia non può escludersi a priori che su linux non si possano scrivere virus veramente bastardi.

Ovviamente linux, resta un pò duro da mandar giù perchè nessuno mai te lo spiega come fanno con win, ma avere sotto mano la possibilità di poter fare di più credo che a chi ha le capacità sia un discorso interessante, e solo linux credo che te lo permetta.

ecco si...il paradosso è quello...quanto tempo impieghi per far mandare giù win a qualsiasi demente; poco. E il resto lo puoi spendere per poter far fare di + ai pistacci.
Con linux potrebbe accadere che taluni lo vedano troppo complicato e inizino ad associare al computer l'idea del "che palle ora c'è informatica" un po come succedeva a taluni (molti imho) delle vecchie generazioni col dos.

cdimauro

30-06-2005, 09:56

Come sempre mi spiace ma per me non è un piacere parlare con te cesare.
Quindi ti do ragione su tutto senza manco più argomentare, come fatto precedentemente) data la sterilità della discussione
La sterilità della discussione è dovuta a ciò che hai scritto tu. Ti ricordo che, a proposito delle ACL, io avevo scritto questo:

"Linux attualmente non supporta le ACL, se non tramite delle patch realizzate per alcune versioni del kernel."

Tu hai portato due link che non hanno fatto che confermare esattamente questa frase.

Poi se c'è qualcuno che dovrebbe lamentarsi sono io, per queste tue frasi:

"non so che stinga tu abbia usato per cercare un argomento su acl e linux."

"il tuo link mi sembra piu' generico e quindi lo droppo in favore del mio, visto anche che il supporto e' constatato da me sulle macchine a cui ho accesso.

indipercui la frase "linux non supporta acl" o qualcosa del genere e' a me falsa."

Hai sbagliato sparring partner: so cercare le informazioni che mi servono, e a me servivano quelle ufficiali, visto che ero già a conoscenza di soluzioni che non lo erano, e l'avevo GIA' SCRITTO.

cdimauro

30-06-2005, 10:07

Salve a tutti.
Ho iniziato a leggere il 3d e ho deciso di postare la mia esperienza.Sono andato a lavorare in un' azienda di computer.Premetto che io non so usare linux, sto cercando di imparare ma fare con linux quello che si può fare con win non credo sia molto utile.Parlando con il mio titolare gli ho chiesto come avesse fatto a portare il suo sistema nella nota ditta di gestionali per cui lavora.La sua risposta al momento mi ha lasciato di sasso, mi ha detto:
- semplice ho portato li un pc con red hat modificata da me, e vedendo che nonostante il pc era 3 volte più piccolo del server che usavano loro, il sitema era più veloce, più sicuro, e più stabile!
Da qui ho cercato di vedere come funzionava, stuzzicando il titolare a paragoni con windows,ma ad ogni test il sistema win risultava molto più lento, dallo spostamento file al cestinare cartelle linux risultava nettamente più veloce.Questo ovviamente inteso in un'azienda dove il tempo è denaro ovviamente porta i suoi guadagni.
Per quanto mi riguarda, spostare e cancellare file mi risulta più veloce con Windows che con Linux. In particolare lo noto con file abbastanza grossi.

Per il resto, direi che la questione è tutta qui: il tempo. Il tempo necessario per acquisire conoscenza di un sistema come Linux non è affatto poco. Quello per modificare una versione di red hat, lo è ancora di più.
Per il discorso scuola come in altre strutture pubbliche credo che non dovrebbero esistere software a pagamento, nessuno nasce imparato e come tutti abbiamo imparato il dos, poi win98 poi xp, tutti possono imparare linux.
Dipende da quel che ci fai.
Se devi programmare, possibilmente senza perderci troppo tempo, gli ambienti di sviluppo più comodi si trovano per Windows.
Se devi scrivere la classica letterina o farti la somma di qualche cella in un foglio di calcolo, può andare bene anche una soluzione non a pagamento. Se devi fare qualcosa di più complicato / raffinato in poco tempo, esistono altre soluzioni, a pagamento, che raggiungono l'obiettivo.

Photoshop è un esempio di cosa vuol dire usare un software a pagamento, pur avendo a disposizione della alternative gratuite.
Considerando 150€ una licenza di win xp e altre 100€ una licenza di office,più antivirus, moltiplichiamo il discorso per i pc di una piccola scuola, minimo 20 credo, che prezzo verrebbe fuori?
XP OE OEM costa 80€. Comunque dimentiche che per le scuole o gli studenti esistono licenze che abbattono considerevolmente il prezzo.
Ora pensiamo la stessa rete con linux, sistema operativo 0, open office è gratis e l'antivirus non serve in più non bisogna riformattare tutti i pc ogni fine anno, perchè come si sà i ragazzi cliccano su tutti i culi che appaiono sullo schermo!
quanti soldi si risparmierebbero?
Troppe leggende metropolitane... E' da due anni e mezzo ormai che non formatto i miei PC con Windows. L'antivirus non l'ho usato per parecchio tempo, e da qualche mese uso AntiVir PE che ha una licenza gratuita per uso personale.
Ovviamente linux, resta un pò duro da mandar giù perchè nessuno mai te lo spiega come fanno con win, ma avere sotto mano la possibilità di poter fare di più credo che a chi ha le capacità sia un discorso interessante, e solo linux credo che te lo permetta.
Chi ha le capacità lo trova il modo di "fare di più". Purtroppo la gente non è tutta così, per cui devi considerare sempre e comunque il caso medio, non quello particolare, nei tuoi discorsi.

cdimauro

30-06-2005, 10:15

ma qui c'è un circolo vizioso...come già detto non ho idea di cosa costi ad una software house sviluppare lo stesso gioco e fare in modo che giri sia sotto win che sotto lin....se i costi sono alti è probabile che anche nella sw house qualcuno dica "ma tanto c'è cedega" con tutti i limiti che si porta appresso
Esatto. Il costo è chiaro che c'è, ma avendo già una piattaforma "simile", non c'è da perdere molto tempo.
Lo puoi vedere con la ID e le sue conversioni (Doom3 è l'ultima) per Linux.
si l'altro concorrente che i professori di "harward" citano è il so dei mac che qualitativamente era molto buono ma credo che già allora in mac costassero e il consumatore tende spesso a guardare il prezzo minore.
Il Mac è arrivato nell'84: 4 anni dopo la commercializzazione del primo PC di IBM, per cui non è stato un suo concorrente diretto, fino ad allora.
Inoltre IBM fu straclonata anche perchè se io clono qualcosa, clonerò quello che parlando a livello di mercato "tira di +".
Appunto. I PC hanno avuto modo di diffondersi a causa di quel periodo in cui non avevano sostanzialmente concorrenti.
Una volta creato il mercato, è facile poi mantenerlo. Poi se i concorrenti, quando arrivano, costano anche molto di più (come i Mac), è difficile pensare di spodestare chi sta seduto sul trono...
ah no io dicevo proprio di raccattare qualche amiga 500...dalla munnezza di ebay et similia...
Si può fare, certamente, ma più che altro per tenerli come ricordi. Emulatori come WinUAE permettono da tempo di superare i limiti di quei computer, e sono molto più comodi da usare.
non ho capito cosa intendi per "nuovi amiga"...?
non avrai mica in cantina qualche assurdo progetto sperimentale raffreddato a liquido....?
:) Ci sono dei nuovi Amiga che sono commercializzati dallo scorso anno, basati su PowerPC G4. Manca ancora AmigaOS 4.0 da mettergli sopra, la cui commercializzazione è attesa da tempo...

Embryo

30-06-2005, 10:41

Troppe leggende metropolitane... E' da due anni e mezzo ormai che non formatto i miei PC con Windows. L'antivirus non l'ho usato per parecchio tempo, e da qualche mese uso AntiVir PE che ha una licenza gratuita per uso personale.

Forse questa è l'unica cosa che hai interpretato male :p
I pc cui fa riferimento lui sono pc usati a scuola dagli studenti... hai idea della navigazione "selvaggia" che possono fare su quelle macchine?
Lavoro in un'università, ogni tanto mi capita di accedere alle macchine delle aule informatiche... alcune devi stare attento a toccarle per non prenderti qualcosa :D
Formattarle una volta all'anno è quanto meno doveroso... se poi ci si mettono gli amministratori di rete... che magari non amministrano proprio bene... :doh:
Un windows curato invece tente a vivere bene e per parecchio :D :cool:

peciuz

30-06-2005, 18:21

Un windows curato invece tente a vivere bene e per parecchio :D :cool:

diciamo che un win affiancato da prodotti complementari buoni (un antivir che scanna le mail, un freeware per spy e malware, un firewall, un reg optimizer....ecc) rimane imho stabile per anni.
Certo che moltiplicando i costi delle licenze per tot la spesa è notevole.

peciuz

30-06-2005, 19:03

Il Mac è arrivato nell'84: 4 anni dopo la commercializzazione del primo PC di IBM, per cui non è stato un suo concorrente diretto, fino ad allora.

ok....anche i libri non sono chiarissimi sulle date....grazie...confermo 1984 però per ibm avevo idea di 1982

Appunto. I PC hanno avuto modo di diffondersi a causa di quel periodo in cui non avevano sostanzialmente concorrenti.
Una volta creato il mercato, è facile poi mantenerlo. Poi se i concorrenti, quando arrivano, costano anche molto di più (come i Mac), è difficile pensare di spodestare chi sta seduto sul trono...

vero però nel 1984 il mac già aveva una bellissima gui cosa che per win arriva nel 90 col win 3.0....insomma mac ha dato a bill le idee per fare una scopiazzatura...
tra l'altro gironzolando ho trovato frasi di bill del tipo

"The next generation of interesting software will be done on the Macintosh, not the IBM PC." --Bill Gates, BusinessWeek, November 26, 1984

“To create a new standard, it takes something that’s not just a little bit different, it takes something that’s really new and really captures people’s imagination and the Macintosh, of all the machines I’ve ever seen, is the only one that meets that standard.” — Bill Gates

poi si vede che ha iniziato a ragionare e come aveva chiuso l'altair basic rivendendolo ha deciso che poteva farsi tutto da solo; come dargli torto?

Si può fare, certamente, ma più che altro per tenerli come ricordi. Emulatori come WinUAE permettono da tempo di superare i limiti di quei computer, e sono molto più comodi da usare.
:) Ci sono dei nuovi Amiga che sono commercializzati dallo scorso anno, basati su PowerPC G4. Manca ancora AmigaOS 4.0 da mettergli sopra, la cui commercializzazione è attesa da tempo...

ok niente trashware pertanto....ma appena esce l'os 4 ritorni fanboyz amiga?

cdimauro

01-07-2005, 09:55

Forse questa è l'unica cosa che hai interpretato male :p
I pc cui fa riferimento lui sono pc usati a scuola dagli studenti... hai idea della navigazione "selvaggia" che possono fare su quelle macchine?
Lavoro in un'università, ogni tanto mi capita di accedere alle macchine delle aule informatiche... alcune devi stare attento a toccarle per non prenderti qualcosa :D
Formattarle una volta all'anno è quanto meno doveroso... se poi ci si mettono gli amministratori di rete... che magari non amministrano proprio bene... :doh:
Un windows curato invece tente a vivere bene e per parecchio :D :cool:
Il problema è proprio questo, IMHO. Perché realizzare reti di computer da dare in pasto agli studenti, facendo in modo che possano giocare soltanto al solitario e nulla più non è che sia così complicato con Windows...

cdimauro

01-07-2005, 09:59

ok....anche i libri non sono chiarissimi sulle date....grazie...confermo 1984 però per ibm avevo idea di 1982
Qui http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_PC parla del 1981. :p
vero però nel 1984 il mac già aveva una bellissima gui cosa che per win arriva nel 90 col win 3.0....insomma mac ha dato a bill le idee per fare una scopiazzatura...
Indubbiamente: l'interfaccia dei Mac era è ed ancora bellissima. Ma i Mac costavano troppo, per questo non si sono diffusi.

Comunque Apple aveva a sua volta copiato da Xerox la GUI... :D
ok niente trashware pertanto....ma appena esce l'os 4 ritorni fanboyz amiga?
Yota Moteuchi non esiste più: adesso c'è soltanto Cesare Di Mauro. :)

LukeHack

01-07-2005, 13:36

Qui http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_PC parla del 1981. :p

Indubbiamente: l'interfaccia dei Mac era è ed ancora bellissima. Ma i Mac costavano troppo, per questo non si sono diffusi.

Comunque Apple aveva a sua volta copiato da Xerox la GUI... :D

Yota Moteuchi non esiste più: adesso c'è soltanto Cesare Di Mauro. :)
Yota (mmazzo) Moteuchi (do) ...
le urla del vero fanboy :rotfl:

medicina

02-07-2005, 14:03

peciuz

02-07-2005, 16:05

Monopolista dei sistemi operativi, no; monopolista dell'ambiente Windows, direi di sì.

Si può confrontare con la Bayer. Monopolista degli antibiotici? No. Monopolista della ciprofloxacina (o, uguale, dell'aspirina)? No.

Non mi sembra che siano entrati in commercio "generici" di Windows (*).

Bill Gates può fare il prezzo.

(*) Forse ci sono due tentativi, da poco tempo. Ed OS/2 aveva le API di Win16 in licenza, giusto?

La mia accusa originaria era quella di essere un quasi monopolista dei so: sul fatto che vi sia qualcuno interessato a sviluppare un so a kernel nt aperto dico si bello peccato che 65 milioni di righe di codice (winxp) non si scrivono in un attimo...certo poi bisogna vedere quante sono quelle strettamente necessarie....poi c'è il rischio che Microsoft scopiazzi visto che noi non possiamo vedere i sorgenti e non credo sarebbe semplice smascherarla visto che per quanto bravo possa essere un reverse engineer qui ci vorrebbe un alieno.

Infine a me non è chiaro come il progetto react OS possa basarsi su kernel nt in quanto pensavo fosse proprietario Microsoft....o al limite IBM ma che i sorgenti non fossero comunque disponibili...

peciuz

02-07-2005, 16:07

Comunque Apple aveva a sua volta copiato da Xerox la GUI... :D

stessa risposta di gates a qs accusa
mi sa che devo ancora smanettarci un po'.....cmq ad esempio il cestino è una invenzione apple

cdimauro

04-07-2005, 10:07

Yota (mmazzo) Moteuchi (do) ...
le urla del vero fanboy :rotfl:
Meglio Yota Moteuchi che Yoda Motenai (questa la può capire soltanto ginojap. :D)

cdimauro

04-07-2005, 10:09

AnonimoVeneziano

04-07-2005, 10:12

Sì.

Comunque parlare di monopolio di MS per Windows è come parlare di monopolio di Apple per OS X, IBM per A-UX, Sun per Solaris, ecc. :)

Penso che si parlasse di monopolio in generale, cioè a livello di mercato mondiale.

La MS si ciuccia il 95% del mercato e le quote di OSX, A-UX , Solaris e Linux immediatamente diventano ridicole

Ciao

cdimauro

04-07-2005, 10:13

La mia accusa originaria era quella di essere un quasi monopolista dei so: sul fatto che vi sia qualcuno interessato a sviluppare un so a kernel nt aperto dico si bello peccato che 65 milioni di righe di codice (winxp) non si scrivono in un attimo...
Non lo trovo difficile, anche perché il kernel non avrà bisogno di tutte quelle righe di codice, ma di molto meno.
certo poi bisogna vedere quante sono quelle strettamente necessarie....
Infatti. Un s.o. non è composto del solo kernel, e tra l'altro Windows ha in dotazione diversi programmi, wizard e driver.
poi c'è il rischio che Microsoft scopiazzi visto che noi non possiamo vedere i sorgenti e non credo sarebbe semplice smascherarla visto che per quanto bravo possa essere un reverse engineer qui ci vorrebbe un alieno.
Vedi sopra: bisogna vedere quale parte interessa analizzare.
Infine a me non è chiaro come il progetto react OS possa basarsi su kernel nt in quanto pensavo fosse proprietario Microsoft....o al limite IBM ma che i sorgenti non fossero comunque disponibili...
Non lo sono infatti, ma lo è la documentazione delle API, che è la cosa più importante. ;)
E' un po' come con Office e il formato usato per i documenti: non sono disponibili i sorgenti del primo, ma le specifiche del secondo sì (Office '97), per cui è possibile creare dei programmi che riescono a leggere perfettamente quei documenti.

cdimauro

04-07-2005, 10:15

stessa risposta di gates a qs accusa
Non pensare male, però. :p
mi sa che devo ancora smanettarci un po'.....cmq ad esempio il cestino è una invenzione apple
Indubbiamente, ma è un "dettaglio": è di gran lunga più importante il concetto di GUI, che prima di Xerox praticamente non è mai stato concretizzato (se ne parlava negli ambienti di ricerca nel campo dell'interfaccia uomo/macchina).

cdimauro

04-07-2005, 10:16

Penso che si parlasse di monopolio in generale, cioè a livello di mercato mondiale.

La MS si ciuccia il 95% del mercato e le quote di OSX, A-UX , Solaris e Linux immediatamente diventano ridicole

Ciao
Indubbiamente, ma di monopolio "in generale" ne abbiamo già parlato ampiamente.

Embryo

04-07-2005, 11:33

Il problema è proprio questo, IMHO. Perché realizzare reti di computer da dare in pasto agli studenti, facendo in modo che possano giocare soltanto al solitario e nulla più non è che sia così complicato con Windows...

Praticamente quello che ho fatto x mia madre! :D

peciuz

04-07-2005, 16:42

Non lo trovo difficile, anche perché il kernel non avrà bisogno di tutte quelle righe di codice, ma di molto meno.

sicuro il kernel è + piccino sta di fatto che react os mi sembra sia ancora fermo al tentativo di rilevazione hardware plug'n'play....e al tempo chi sviluppò quel codice fu lautamente pagato.
Alcuni dei detrattori del movimento open sottolineano come questo progetto stia funzionando bene perchè si sta combattendo un grande nemico...
però non si è ancora capito se il grande nemico sia il software chiuso o + semplicemente M$ (che certo è la rappresentante prima di qs modello di sviluppo tradizionale)....visto che come già argomentato da te il software open demolisce soprattutto i piccoli produttori di sw che adottano il modello tradizionale.
Poi abbiamo progetti interessanti come questo (http://www.gentooexperimental.org/nt/)
anche se non mi è chiarissimo come possa funzionare tutto questo visto che comunque il kernel NT incluso in xp è comunque proprietario microsoft....
quindi se tu installi un gentoo del genere devi possedere una licenza di WIN visto che non esiste una licenza specifica dedicata esclusivamente al kernel nt.

Non lo sono infatti, ma lo è la documentazione delle API, che è la cosa più importante. ;)
E' un po' come con Office e il formato usato per i documenti: non sono disponibili i sorgenti del primo, ma le specifiche del secondo sì (Office '97), per cui è possibile creare dei programmi che riescono a leggere perfettamente quei documenti.

murble si li riescono a leggere però li riescono poi a salvare di modo tale che un documento che utilizza un formato proprietario Microzozz possa essere aperto scambiato salvato e vari passaggi senza arrabbiarsi sui margini?

Certo le API sono proprietarie e credo (sai che qui tu ci acchiappi + di me) sia relativamente + semplice sviluppare un sistema win compatibile avendo a disposizione tutta la documentazione (si è logico) ; inoltre si proporrà anche il dilemma fra sviluppare ReactOS o se uno si dimostra particolarmente bravo cedere alle lusinghe di M$ che con qs progetti può trovare ottimi programmatori senza dovere sbattersi troppo sul mercato del lavoro.
E una volta assunti i + bravi ne subentreranno altri altrettanto bravi o il progetto può morire temporaneamente?

medicina

04-07-2005, 21:10

Bene, quindi c'è chi il monopolio lo vede e chi invece no, e che il prezzo di Windows sia influenzabile dal mercato. Detto nel precedente thread, e ripetuto in questo. Giusto?

Sì.

Comunque parlare di monopolio di MS per Windows è come parlare di monopolio di Apple per OS X, IBM per A-UX, Sun per Solaris, ecc. :)

Non proprio, perché ci sono casi migliori di quelli che hai citato. C= ovviamente lo aveva riguardo all'ambiente AmigaOS (ed era anche pure arduo fare qualsivoglia imitazione, come ben sai, essendo fra i pochi, altamente fortunati, che l'hanno visto da vicino).

Mentre coi s.o. citati, sempre ne sappia abbastanza, si è fatto qualcosa per convergere in un ambiente comune. Lo stesso è il comportamento assunto da Microsoft?

E mi chiedo se la MS non potrebbe dare in licenza le API Win32 a terzi, in modo che possano vendere una propria versione di Windows, configurata e corretta come piace a loro.

P.S.
A-UX non è di Apple, Cesare?

peciuz

05-07-2005, 02:49

E mi chiedo se la MS non potrebbe dare in licenza le API Win32 a terzi, in modo che possano vendere una propria versione di Windows, configurata e corretta come piace a loro.

potrebbe ma sarebbe come cedere in affitto/licenza il 90% del valore di Microsoft; insomma sarebbe impossibile riuscire a ripagare la licenza microsoft ed allo stesso momento vendere sul mercato un prodotto concorrente ad un prezzo accessibile.
Inoltre, nell'economia tradizionale il monopolista vende al costo marginale (ossia il costo necessario per produrre una unità in +) mentre in concorrenza vende al costo medio.

Per capire cosa si intenda per concorrenza guarda cosa succede ora nel mondo linux......una babele di versioni che si prendono a gomitate sperando un giorno di far scendere dal trono la regina Microsoft... :mc:

cdimauro

05-07-2005, 10:16

sicuro il kernel è + piccino sta di fatto che react os mi sembra sia ancora fermo al tentativo di rilevazione hardware plug'n'play....e al tempo chi sviluppò quel codice fu lautamente pagato.
Alcuni dei detrattori del movimento open sottolineano come questo progetto stia funzionando bene perchè si sta combattendo un grande nemico...
Può darsi... Ma è anche la stessa "molla" che anima la comunità Linux.
però non si è ancora capito se il grande nemico sia il software chiuso o + semplicemente M$ (che certo è la rappresentante prima di qs modello di sviluppo tradizionale)....visto che come già argomentato da te il software open demolisce soprattutto i piccoli produttori di sw che adottano il modello tradizionale.
Francamente non ne ho la più pallida idea. Quel che è certo è che in questa situazione la vita di una piccola software house è abbastanza difficile.
Poi abbiamo progetti interessanti come questo (http://www.gentooexperimental.org/nt/)
Pazzesco. E' un progetto che ha dell'incredibile... :eek:
anche se non mi è chiarissimo come possa funzionare tutto questo visto che comunque il kernel NT incluso in xp è comunque proprietario microsoft....
quindi se tu installi un gentoo del genere devi possedere una licenza di WIN visto che non esiste una licenza specifica dedicata esclusivamente al kernel nt.
Esattamente. Il kernel e altri file vengono "prelevati" da un CD di Windows XP o 2000.
murble si li riescono a leggere però li riescono poi a salvare di modo tale che un documento che utilizza un formato proprietario Microzozz possa essere aperto scambiato salvato e vari passaggi senza arrabbiarsi sui margini?
Penso proprio di sì, se correttamente implementato.
Per quanto riguarda i margini, ho avuto problemi con documenti realizzati sulla stessa macchina, ma cambiando stampante: bisogna giocarci un po', assieme ad altre caratteristiche ("legare" i paragrafi, ad esempio).
Certo le API sono proprietarie e credo (sai che qui tu ci acchiappi + di me) sia relativamente + semplice sviluppare un sistema win compatibile avendo a disposizione tutta la documentazione (si è logico) ;
E questa sostanzialmente c'è: chi sviluppa le applicazioni DEVE avere completo accesso alle API.
inoltre si proporrà anche il dilemma fra sviluppare ReactOS o se uno si dimostra particolarmente bravo cedere alle lusinghe di M$ che con qs progetti può trovare ottimi programmatori senza dovere sbattersi troppo sul mercato del lavoro.
E una volta assunti i + bravi ne subentreranno altri altrettanto bravi o il progetto può morire temporaneamente?
Chi lo sa: la comunità open source è imprevedibile. Progetti che nascono e muoiono velocemente. Progetti che nascono e poi vengono abbandonati. Progetti che sono affetti da "forkite acuta". :p

cdimauro

05-07-2005, 10:26

Bene, quindi c'è chi il monopolio lo vede e chi invece no, e che il prezzo di Windows sia influenzabile dal mercato. Detto nel precedente thread, e ripetuto in questo. Giusto?
Esatto. :)
Non proprio, perché ci sono casi migliori di quelli che hai citato. C= ovviamente lo aveva riguardo all'ambiente AmigaOS (ed era anche pure arduo fare qualsivoglia imitazione, come ben sai, essendo fra i pochi, altamente fortunati, che l'hanno visto da vicino).
Beh, ma C= forniva tonnellate di documentazione che hanno facilitato molto progetti come AROS. ;)
Mentre coi s.o. citati, sempre ne sappia abbastanza, si è fatto qualcosa per convergere in un ambiente comune. Lo stesso è il comportamento assunto da Microsoft?
Parliamoci chiaramente: ogni società ha sempre fatto i propri interessi. Se convergenze ci sono state, è stato proprio per questo motivo e non per spirito di beneficenza.
Tant'è che Apple, ad esempio, è arrivata nel mondo Unix open source, traendone a piene mani per OS X, ma si guarda molto bene dal rilasciare i sorgenti di Aqua e Quartz. ;)
E mi chiedo se la MS non potrebbe dare in licenza le API Win32 a terzi, in modo che possano vendere una propria versione di Windows, configurata e corretta come piace a loro.
Non può e non vuol farlo perché significherebbe cedere i sorgenti.
Cedere le API può farlo e, anzi, lo fa già, considerata la notevole mole di documentazione a riguardo.
P.S.
A-UX non è di Apple, Cesare?
Sì, hai ragione, ho avuto un lapsus. Volevo dire AIX. :p

DanieleC88

05-07-2005, 10:28

Pazzesco. E' un progetto che ha dell'incredibile... :eek:
MUUHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHAA :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Quella notizia era aparsa sul sito Gentoo.org il primo aprile e l'ho segnalata io in questo thread:
- http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=913309
- http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=913965 (questa invece era la segnalazione, in ritardo, fatta da un altro utente)
E poi notate quell' "(April Fools)" vicino al titolo. ;)
È solo una presa per il culo. :D

peciuz

05-07-2005, 19:05

È solo una presa per il culo. :D

si colpa mia mica avevo visto che era datata primo aprile....mi domando se però sia una cosa assolutamente infattibile nella pratica.
lin è a kernel monolitico mentre nt è ibrido....bha...io non ne ho idea...ma proabilmente no....

cdimauro

06-07-2005, 11:02

MUUHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHAA :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Quella notizia era aparsa sul sito Gentoo.org il primo aprile e l'ho segnalata io in questo thread:
- http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=913309
- http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=913965 (questa invece era la segnalazione, in ritardo, fatta da un altro utente)
E poi notate quell' "(April Fools)" vicino al titolo. ;)
È solo una presa per il culo. :D
Visto che ridi tanto, adesso mi spieghi cosa ci sarebbe di tecnicamente impossibile in quella paginetta.

DanieleC88

06-07-2005, 18:06

Visto che ridi tanto, adesso mi spieghi cosa ci sarebbe di tecnicamente impossibile in quella paginetta.
Sai, lavorare ad una distribuzione e facendolo con un kernel chiuso, binario, precompilato, non mi sembra la cosa più bella/facile al mondo. E, poi, se leggi, anche la parte tecnica è abbastanza arrangiata nei dettagli, e quindi ti fa capire che è tutto un fake.
E, poi, ridevo solo perché mi sembrava che aveste preso come vera quella notizia, nonostante quell' "April fools" vicino al titolo, e visto che era solo un pesce d'aprile.

medicina

06-07-2005, 19:38

Non proprio, perché ci sono casi migliori di quelli che hai citato. C=
ovviamente lo aveva riguardo all'ambiente AmigaOS (ed era anche pure arduo
fare qualsivoglia imitazione, come ben sai, essendo fra i pochi, altamente
fortunati, che l'hanno visto da vicino).

Beh, ma C= forniva tonnellate di documentazione che hanno facilitato molto progetti come AROS.

Una informazione extra, eri iscritto al CATS e sai cosa dici. Ma volevo
solo indicare l'aspetto monopolistico del momento, che, putroppo, si è
fatto sentire a pochi privilegiati utenti.

C'era anche un mini-scorcio di GNU, con la presenza di MicroEmacs... ;)

Mentre coi s.o. citati, sempre ne sappia abbastanza, si è fatto qualcosa
per convergere in un ambiente comune. Lo stesso è il comportamento assunto
da Microsoft?

Parliamoci chiaramente: ogni società ha sempre fatto i propri interessi. Se
convergenze ci sono state, è stato proprio per questo motivo e non per
spirito di beneficenza.
Tant'è che Apple, ad esempio, è arrivata nel mondo Unix open source,
traendone a piene mani per OS X, ma si guarda molto bene dal rilasciare i
sorgenti di Aqua e Quartz.

Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una
base comune, evitando una guerra di molto peggiore. Una cosa è rilasciare i sorgenti
(non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking,
nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.

E mi chiedo se la MS non potrebbe dare in licenza le API Win32 a terzi, in modo che possano vendere una propria versione di Windows, configurata e corretta come piace a loro.

Non può e non vuol farlo perché significherebbe cedere i sorgenti.
Cedere le API può farlo e, anzi, lo fa già, considerata la notevole mole di documentazione a
riguardo.

Senza i sorgenti, solo le librerie, una versione qualsiasi. Non mi aspetto che, improvvisamente, se n'escano con iniziative del genere. Microsoft può far persino scomparire la versione precedente venduta, come gli pare (ho visto in un listino, ma non ho controllato altrove, Win98 ad un prezzo maggiore di XP). Dovrebbe essere costretta a darle in licenza, se le nega, così come Telecom Italia dà in affitto le linee ad altri operatori.

peciuz

06-07-2005, 20:26

Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una base comune, evitando una guerra di molto peggiore.

vogliamo parlare di compatibilità fra i vari linux? magari sbaglio ma mi sembra che spesso si stentino a trovare basi comuni con i concorrenti...

Una cosa è rilasciare i sorgenti
(non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

Microsoft ha sempre fatto di tutto per chiudere spiragli di compatibilità...inoltre ha ingabbiato i documenti in formati proprietari..

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking,
nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.

appunto il concetto di esternalità di rete che mandano il mercato in corner.
a ciò aggiungi un applicativo come office e il gioco è fatto; se non sbaglio la prima sentenza della guerra dei browser divideva la Microsoft in 2 tronconi una per i so e una per gli altri applicativi.
Tuttavia questo atteggiamento di chiusura "potrebbe" anche rivelarsi controproducente nel lungo periodo se la rete Linux sperimentasse tassi di incremento molto forti.
C'è pure il rischio di uscire dal mercato....(imho)

Dovrebbe essere costretta a darle in licenza, se le nega, così come Telecom Italia dà in affitto le linee ad altri operatori.

e questo ci riporta drasticamente alla definizione di monopolio naturale che deriva dal possesso di una rete. Quello che ti domando è chi ha creato questa rete? Microsoft credo...il problema spinoso è se si possa creare una rete virtuale senza chiedere permessi a nessuno o come vada regolamentata una rete virtuale tutti dubbi con cui la scienza delle finanze dovrà confrontarsi.

medicina

10-07-2005, 15:28

Volendo riprendere il discorso...

vogliamo parlare di compatibilità fra i vari linux? magari sbaglio ma mi sembra che spesso si stentino a trovare basi comuni con i concorrenti...

Non vedo perché la concorrenza che c'è nell'ambito Linux debba differire in peggio da quella di qualsiasi altro mercato, ci sono forse presupposti contrari. Che problemi pensi che ci siano?

appunto il concetto di esternalità di rete che mandano il mercato in corner.
a ciò aggiungi un applicativo come office e il gioco è fatto; se non sbaglio la prima sentenza della guerra dei browser divideva la Microsoft in 2 tronconi una per i so e una per gli altri applicativi.
Tuttavia questo atteggiamento di chiusura "potrebbe" anche rivelarsi controproducente nel lungo periodo se la rete Linux sperimentasse tassi di incremento molto forti.
C'è pure il rischio di uscire dal mercato....(imho)

Ecco. Non me la ricordavo più questa simpatica sentenza...

e questo ci riporta drasticamente alla definizione di monopolio naturale che deriva dal possesso di una rete. Quello che ti domando è chi ha creato questa rete? Microsoft credo...il problema spinoso è se si possa creare una rete virtuale senza chiedere permessi a nessuno o come vada regolamentata una rete virtuale tutti dubbi con cui la scienza delle finanze dovrà confrontarsi.

Non credo che rientri nell'ambito della scienza delle finanze.

La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

Non ho capito il discorso che hai fatto riguardo al costo medio e al costo marginale. Il costo marginale non deriva dal costo medio? Mica un ente qualsiasi può fare a meno di considerare il costo totale?

Io non saprei nemmeno dire se vende o no al punto di Cournot (cioè ottimizzando il rapporto prezzo/vendite).

peciuz

10-07-2005, 20:21

Non vedo perché la concorrenza che c'è nell'ambito Linux debba differire in peggio da quella di qualsiasi altro mercato, ci sono forse presupposti contrari. Che problemi pensi che ci siano?

No non voglio dire che differisca in peggio; mi riferisco alla concorrenzialità tra linux ed al fatto di fare un fronte comune contro un grande rivale; paradossalmente si parla di compatibilità fra linux e linux quando può accadere che una versione di un programma fatta per un linux malfunzioni sull'altro.

Ecco. Non me la ricordavo più questa simpatica sentenza...

simpaticissima....ma sappiamo come sia rimasta sulla carta

Non credo che rientri nell'ambito della scienza delle finanze.

personalmente io stesso ho dubbi; il concetto di monopolio naturale si lega alla detenzione di una rete che potremmo definire virtuale-comunicativa.
la scienza delle finanze dovrebbe comunque riguardare la regolamentazione dei monopoli o cmq delle inefficienze/fallimenti del mercato

La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

Intendi i software che hanno girato sempre per M$ ma sempre proprietari come adobe / macromedia? Sicuramente anche questi produttori iniziano a pensare di produrre qualcosa sempre proprietario; è questo il problema, sarebbe semplice conciliare del software proprietario con un software libero visto che magari gli inceppamenti potrebbero derivare da conflitti fra parti aperte e parti "chiuse"; e pertanto i produttori di sw chiuso potrebbero dover intervenire sui sorgenti del programma affinchè funzioni bene (o meglio solo funzioni) con quel determinato sistema operativo (e di linux ve ne sono molti)

Non ho capito il discorso che hai fatto riguardo al costo medio e al costo marginale. Il costo marginale non deriva dal costo medio? Mica un ente qualsiasi può fare a meno di considerare il costo totale?

il discorso fatto riguarda l'economia tradizionale; qui il problema è che il monopolista sfrutta il consumatore vendendo quando RMarg=CMarg mentre per la concorrenza l'assenza di barriere all'entrata crea nel lungo periodo l'entrata di venditori fino a quando CMarg>CMed fino a CM=CM

Io non saprei nemmeno dire se vende o no al punto di Cournot (cioè ottimizzando il rapporto prezzo/vendite).

Io personalmente credo che venda in un punto intermedio fra il cournot e il monopolista in quanto si potrebbe rappresentare la situazione come un duopolio ma una parte di questo (linux) è concorrenziale, mentre microzox è e rimane monopolista.
Pertanto dal lato linux il prezzo coincide con il costo marginale (=quanto mi costa produrre una unità in + del bene --> che è zero)
-parliamo del prezzo di vendita di una distro ad esempio non del prezzo della eventuale personalizzazione- mentre microsoft avendo bloccato il mercato con barriere da lei create può decidere il prezzo controllando tutto il fenomeno linux + che temerlo tutto e comportarsi come se lottasse alla pari contro un'unica impresa che fa linux (e sfruttando il fatto che spesso concorrenza vera è fra i distributori linux e in misura minore fra win e lin - certo in dipendenza del segmento considerato)

Inoltre dovremmo introdurre le discriminazioni di prezzo e la cosa si complica un attimino.

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle. L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....

Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.
Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.
E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?

Il discorso fatto da Atragon in proposito è molto interessante imho:
a ciò io aggiungerei il fatto che un incremento qualitativo del software a livello di prestazioni su hardware fa aumentare la durabilità dell'infrastruttura IT delle aziende facendo contrarre la vendita di hardware (qui parlo di azienda).

E se mi chiamo IBM posso farlo perchè nel frattempo invado il middleware e finanzio con donazioni in sitle elemosina gli smanettoni dietro ai progetti open che girano alla grande sulle mie infrastrutture....chi il software lo fa pagare invece commette un "reato"....

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il
movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw
proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software
proprietario....

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?
alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.

è vero il programmatore *bravo* viene pagato ma tutti gli altri? ossia quelli "bravini" quelli "medi"....sperano di diventare sempre + bravi....ma la fonte di reddito? come farebbero al limite per permettersi un pc, una connessione ecc....

facendo altro...tipo elettricista, idraulico (con tutto il rispetto) che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....

cdimauro

12-07-2005, 15:08

Sai, lavorare ad una distribuzione e facendolo con un kernel chiuso, binario, precompilato, non mi sembra la cosa più bella/facile al mondo.
Indubbiamente.
E, poi, se leggi, anche la parte tecnica è abbastanza arrangiata nei dettagli, e quindi ti fa capire che è tutto un fake.
Ho letto e reitero la domanda di prima: perché sarebbe tecnicamente impossibile?
E, poi, ridevo solo perché mi sembrava che aveste preso come vera quella notizia, nonostante quell' "April fools" vicino al titolo, e visto che era solo un pesce d'aprile.
Evidentemente mi sono concentrato sull'informazione tralasciando immagini et similia, come faccio normalmente.

DanieleC88

12-07-2005, 18:10

Ho letto e reitero la domanda di prima: perché sarebbe tecnicamente impossibile?
Come installi senza questi? È un bel problema:
* No graphical subsystem. We do not provide X11. This requires major work, and is not likely to change in the near future.
* Poor network support. While the drivers work, the user mode tools do not exist in POSIX form. This is being worked on. In the meantime, we are making available some Win32 text-mode tools, but these require you to install a minimal Win32 subsystem.
* No configuration tools. The NT kernel is designed to be controlled via the registry. While we do provide a minimal registry editor, it is unfortunately rather difficult to use for non-experts to do any kind of configuration. We are considering various options here, the most likely candidate being a /proc-like filesystem as an interface to the registry.
* No partitioning tools. We don't (yet) have fdisk, so all partitioning must be done before installation.
Come fai ad avere un vero ambiente Linux/Unix-like stabile e funzionante, come loro promettono, su di un kernel radicalmente diverso?
Già il fatto di dovere, come loro stessi hanno scritto nel sito di GeNToo, avere una copia di Windows NT e dover farsi da soli l'ISO attraverso degli script mi sembra un'assurdità. Chi perderebbe tempo a fare questo quando sia Linux che Windows NT sono sufficientemente stabili per l'esigenza di un qualsiasi utente?
E poi, non mi sembra che sia legale fare modifiche sostanziali al prodotto e renderlo disponibile all'utente senza violare il copyright. Quando tu acquisti Windows, paghi la licenza per Windows, non per il kernel. Almeno, non credo si possa fare utilizzo delle singole parti di Windows a proprio piacimento, anche se solo per uso personale. Mi rileggerò l'EULA.
Ora ho fretta, sono già fuori orario flat. Vedremo la prossima volta.

cdimauro

13-07-2005, 08:12

Come installi senza questi? È un bel problema:
Direi di no: hai mai sentito parlare di sistemi a interfaccia testuale? E' la stessa cosa. Quando usavo Slackware all'università, dieci anni fa, erano disponibili soltanto dei terminali testuali: di interfaccia grafica nemmeno l'ombra.
Come fai ad avere un vero ambiente Linux/Unix-like stabile e funzionante, come loro promettono, su di un kernel radicalmente diverso?
L'importante è riprodurre un ambiente POSIX-compliant, in modo da permettera la ricompilazione dei sorgenti senza problemi.
POSIX, ti ricordo, è uno standard legato al linguaggio C e non al s.o. di per sé. Quindi "sotto", il kernel potrebbe anche non essere Unix-like: l'importante è esporre una ben precisa interfaccia verso le applicazioni.
Un altro esempio è CygWin, che sotto Windows riproduce un ambiente POSIX-compliant e ti permette di compilare applicazioni multipiattaforma tranquillamente (es: ti piace la bash? La compili e la usi. Ti piace RHIDE? Idem.)
Già il fatto di dovere, come loro stessi hanno scritto nel sito di GeNToo, avere una copia di Windows NT e dover farsi da soli l'ISO attraverso degli script mi sembra un'assurdità. Chi perderebbe tempo a fare questo quando sia Linux che Windows NT sono sufficientemente stabili per l'esigenza di un qualsiasi utente?
Le implicazioni etiche/morali non interessano in questo contesto: soltanto la fattibilità tecnica è in discussione.
Esistono già progetti (Bart PE, N-Lite) che fanno uso dei CD di Windows 2000 o XP per realizzare versioni di Windows "ad hoc": qui si va un po' oltre perché gli obiettivi sono altri.
E poi, non mi sembra che sia legale fare modifiche sostanziali al prodotto e renderlo disponibile all'utente senza violare il copyright. Quando tu acquisti Windows, paghi la licenza per Windows, non per il kernel. Almeno, non credo si possa fare utilizzo delle singole parti di Windows a proprio piacimento, anche se solo per uso personale. Mi rileggerò l'EULA.
Ora ho fretta, sono già fuori orario flat. Vedremo la prossima volta.
In Italia puoi effettuare il reverse engineering e la modifica di un software se ciò ti permette di utilizzarlo meglio. Se questo è un motivo sufficiente per gli autori di un progetto come questo, almeno in Italia (ma ci sono altri paesi che hanno legislazioni simili) non ci sono assolutamente problemi, checché ne possa dire l'EULA (che deve sottostare alle leggi nazionali, che hanno la priorità).

cdimauro

13-07-2005, 08:31

Una informazione extra, eri iscritto al CATS e sai cosa dici.
Non, non ero iscritto al CATS. Parlo per esperienza personale, avendo comprato i Rom Kernel Manuals e la montagna di AutoDocs & co che ha sfornato Commodore.
Ma volevo solo indicare l'aspetto monopolistico del momento, che, putroppo, si è fatto sentire a pochi privilegiati utenti.
Posso assicurarti che le informazioni pubbliche che Commodore ha rilasciato sono state tantissime. Gli stessi AutoDocs, che documentavano una a una le API delle varie librerie / moduli di sistema, era pubbliche, se la memoria non m'inganna.
C'era anche un mini-scorcio di GNU, con la presenza di MicroEmacs... ;)
Francamente non ricordo: è passato troppo tempo... :p
Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una base comune, evitando una guerra di molto peggiore. Una cosa è rilasciare i sorgenti (non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking, nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.
Non si può fare, perché una società fondata sul lucro agisce avendo questo come scopo primario: il confronto con gli altri interessa, sicuramente, ma nell'ottica di schiacciare il concorrente per dominare il mercato. E' una cosa a cui puntano tutti.

Quel che dici succede già (la competizione per efficienza, ecc.) nella comunità open-source, dove ha senso, ma dove gli effetti, come faceva notare peciuz, non sono sempre dei migliori: la sindrome da fork(), di cui è afflitta, porta ad avere decine di programmi che fanno la stessa, a danno della comunità.
Il danno non è dovuto di per sé all'esistenza di tanti programmi: la ricchezza, la diversità in genere è un pregio. E' dovuto sostazialmente alla voglia di imporre la propria visione delle cose, che è "sicuramente la migliore" sullo stesso argomento.
E così ci si ritrova con duemila distribuzioni, decine di GUI, tanti programmi di installazione / update, sistemi che utilizzano sorgenti anziché rpm o altro, ecc., ecc.
Tante energie sprecate, che se convogliate permetterebbero alla comunità di avere a disposizione strumenti migliori.

Sembra paradossale, ma sono proprio i sistemi closed, in cui sono poche teste (o soltanto una) a decidere in che modo deve evolversi un sistema, ad aver raggiunto (generalmente) livelli qualitativi migliori. E non parlo soltanto di MS, Sun, IBM o Apple, ma anche di piccole società come Be, Palm, QNX, ecc.
Senza i sorgenti, solo le librerie, una versione qualsiasi. Non mi aspetto che, improvvisamente, se n'escano con iniziative del genere. Microsoft può far persino scomparire la versione precedente venduta, come gli pare (ho visto in un listino, ma non ho controllato altrove, Win98 ad un prezzo maggiore di XP).
Indubbiamente, ma cedere le librerie, visto e considerato che l'intero s.o. è sostanzialmente suddiviso in un ammasso di librerie (come lo era anche AmigaOS, ad esempio), vorrebbe dire di fatto cedere tutto.
Dovrebbe essere costretta a darle in licenza, se le nega, così come Telecom Italia dà in affitto le linee ad altri operatori.
Non puoi costringere una società a fare ciò che non vuole. Non siamo in regime di monopolio, come con Telecom Italia: esistono diversi s.o., e Windows non è un bene di cui non si può fare a meno.

cdimauro

13-07-2005, 08:50

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle.
La natura del programmatore è quello di programmare, non di fare il commerciale, l'operatore di call center, o il tecnico che risolve i problemi a domicilio... :p
L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....
A giudicare da ciò che dice fek, programmare per X-Box e PC sono due cose abbastanza diverse. Hanno dei punti in comune, ma un engine va pensato e fatto funzionare in maniera diversa.
Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.
Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.
E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?
Esattamente. Senza considerare che anche altre società, come Apple, possono fare lo stesso.
E se mi chiamo IBM posso farlo perchè nel frattempo invado il middleware e finanzio con donazioni in sitle elemosina gli smanettoni dietro ai progetti open che girano alla grande sulle mie infrastrutture....chi il software lo fa pagare invece commette un "reato"....

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software proprietario....

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?
alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.

è vero il programmatore *bravo* viene pagato ma tutti gli altri? ossia quelli "bravini" quelli "medi"....sperano di diventare sempre + bravi....ma la fonte di reddito? come farebbero al limite per permettersi un pc, una connessione ecc....

facendo altro...tipo elettricista, idraulico (con tutto il rispetto) che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....
Quoto in toto perché secondo me hai centrato perfettamente il nocciolo della questione, e l'hai spiegato anche in maniera molto semplice e fruibile. Complimenti. :)

DanieleC88

13-07-2005, 17:57

cdimauro: GeNToo sarà anche tecnicamente e legalmente possibile, ma non ne vedo comunque il vero senso (e poi va molto off-topic :D).

medicina

13-07-2005, 19:47

Mmm, andiamo sul lungo...

[concorrenza dietro Linux]

No non voglio dire che differisca in peggio; mi riferisco alla concorrenzialità tra linux ed al fatto di fare un fronte comune contro un grande rivale; paradossalmente si parla di compatibilità fra linux e linux quando può accadere che una versione di un programma fatta per un linux malfunzioni sull'altro.

Quando accade? È assai arduo che possa succedere una cosa del genere. Ti riferisci forse al problema delle versione binarie per una distribuzione che non sono adatti per un'altra?

[sentenza che divide in due Microsoft]

simpaticissima....ma sappiamo come sia rimasta sulla carta

Mah, dovrei vedere meglio. Purtroppo ci vuole tempo, anche fuori dall'Italia, per queste cose... Ora mi aggiorno.

la scienza delle finanze dovrebbe comunque riguardare la regolamentazione dei monopoli o cmq delle inefficienze/fallimenti del mercato

Per me la scienza delle finanze si occupa dell'attività finanziaria e riguarda l'entrate dello Stato o di un altro ente pubblico... :)

Originariamente inviato da medicina
La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

Intendi i software che hanno girato sempre per M$ ma sempre proprietari come adobe / macromedia?

No, intendo qualsiasi software scritto. Chi lo scrive vuole che venga utilizzato il più possibile, non gli interessa in quale ambiente Windows particolare viene eseguito. Questo software è un lavoro altrui, Microsoft non è la sola autrice della situazione (ed è politicamente rilevante).

dover intervenire sui sorgenti del programma affinchè funzioni bene (o meglio solo funzioni) con quel determinato sistema operativo (e di linux ve ne sono molti)

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Originariamente inviato da medicina
Non ho capito il discorso che hai fatto riguardo al costo medio e al costo marginale. Il costo marginale non deriva dal costo medio? Mica un ente qualsiasi può fare a meno di considerare il costo totale?

il discorso fatto riguarda l'economia tradizionale; qui il problema è che il monopolista sfrutta il consumatore vendendo quando RMarg=CMarg mentre per la concorrenza l'assenza di barriere all'entrata crea nel lungo periodo l'entrata di venditori fino a quando CMarg>CMed fino a CM=CM

Forse non intendi il monopolista, ma questo monopolista...

Certo che la tedesca Bayer ha proprio sbagliato settore per avere guadagni. Di norma il costo marginale fluttua a parabola, così che le prime unità prodotte in più costano di meno, ma poi va a salire la cosa. Era monopolista dell'antibiotico contro l'antrace quando negli USA c'è stato l'allarme ed è andata in crisi finanziaria, volendo vendere al di sotto del prezzo del mercato, senza approfittare del momento. Ora, senza brevetto, una società milanese, come altre, produce lo stesso farmaco.

Originariamente inviato da medicina
Io non saprei nemmeno dire se vende o no al punto di Cournot (cioè ottimizzando il rapporto prezzo/vendite).

Io personalmente credo che venda in un punto intermedio fra il cournot e il monopolista in quanto

Vuoi dire fra il Cournot e il concorrenziale...

si potrebbe rappresentare la situazione come un duopolio ma una parte di questo (linux) è concorrenziale, mentre microzox è e rimane monopolista.
Pertanto dal lato linux il prezzo coincide con il costo marginale (=quanto mi costa produrre una unità in + del bene --> che è zero)
-parliamo del prezzo di vendita di una distro ad esempio non del prezzo della eventuale personalizzazione- mentre microsoft avendo bloccato il mercato con barriere da lei create può decidere il prezzo controllando tutto il fenomeno linux + che temerlo tutto e comportarsi come se lottasse alla pari contro un'unica impresa che fa linux (e sfruttando il fatto che spesso concorrenza vera è fra i distributori linux e in misura minore fra win e lin - certo in dipendenza del segmento considerato)

Inoltre dovremmo introdurre le discriminazioni di prezzo e la cosa si complica un attimino.

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.

A parte il fatto che non ritengo necessariamente che l'azienda punti a spremere al massimo, ma può anche essere contenta di diffondere il prodotto ed applicare una "clemenenza" nel prezzo (anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista), pensavo che nel fare il prezzo differenziale a livello desktop potesse essere sotto Cournot, e poi rifarsi a livello aziendale.

Linux a Microsoft appare una minaccia molto lontana, quando ci si ritrova il s.o. sistematicamente preinstallato che mercato ci può essere? Ci sono solo delle nicchie di mercato (in particolare quelle in passato già in vista di Unix, o al limite di NT), ma difficili da scalfire, per via della forma mentis.

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle. L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....

Mi sembra che la Microsoft abbia venduto la sua console in prospettiva di guadagnare con le royalty legate alla vendita del software. Anche, se non erro, ha prodotto in proprio giochi in esclusiva per tale piattaforma.

Quello delineato non è certo l'orientamento principale dei programmatori open. Può riguardare in parte qualche distribuzione, o qualche progetto particolare, che richiede misure ad hoc.

Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.

Al di là della mia posizione in merito, non vedo differenze fra browser web e player multimediale.

Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?

Poverina... Non può concorrere con Linux. :^)

A parte gli scherzi, non c'è un programma predefinito per svolgere quelle mansioni. I parametri del paragone sono diversi.

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il
movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Io non ci vedo nulla di male in questo. Vinca pure il prodotto più concorrenziale.

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw
proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software
proprietario....

Così come su Windows sono arrivati i progetti open (e mi sembra con molta più popolarità dell'altro versante).

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?

Cioè, dazi sul free software?

alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

Potremmo chiudere Internet, così forse blocchiamo questo fenomeno che si promuove e diffonde da decine d'anni.

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.
[...] che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....

Non sei obbligato da nessuno a scrivere esclusivamente con codice aperto.

Può anche essere una forma promozionale: hai un'idea, scrivi un progetto, diventa popolare sfrutando il canale, sei assunto da qualcuno. Lì si cresce anche con contributi minimi, non bisogna dedicarsi totalmente a tutti i costi, conta però il livello di crescita generale.

Anche, hai una possibilità in più di apprendere il funzionamneto del linguaggio di programmazione che ti interessa, la codifica ed il debug, seguendo o no passo passo un progetto. Come non vederlo?

peciuz

14-07-2005, 02:04

Mmm, andiamo sul lungo...

[concorrenza dietro Linux]
Quando accade? È assai arduo che possa succedere una cosa del genere. Ti riferisci forse al problema delle versione binarie per una distribuzione che non sono adatti per un'altra?

hai ragione infatti ne convengo che sia un po' FUD la mia osservazione; mi riferivo appunto a quello da te sottolineato (che è normale...è come un installer per winxp che nn funzia sul 98). Non ho idea del tempo necessario per passare da un pacchetto sorgente ad una rpm finita...ma non credo siano proprio 2 minuti ma magari sbaglio

[sentenza che divide in due Microsoft]
Mah, dovrei vedere meglio. Purtroppo ci vuole tempo, anche fuori dall'Italia, per queste cose... Ora mi aggiorno.

io sono rimasto a questa sentenza qui (http://www.mytech.it/archivio/articolo/idA028001043043.art)

Per me la scienza delle finanze si occupa dell'attività finanziaria e riguarda l'entrate dello Stato o di un altro ente pubblico... :)

per me la scienza delle finanze è questa (nel vero senso della parola :) )

http://130.251.147.253/finanza/dispscfi.html

No, intendo qualsiasi software scritto. Chi lo scrive vuole che venga utilizzato il più possibile, non gli interessa in quale ambiente Windows particolare viene eseguito. Questo software è un lavoro altrui, Microsoft non è la sola autrice della situazione (ed è politicamente rilevante).

scusa ma ora questo discorso regge ancora?
ossia se tu vuoi fare un programma OGGI non farai un cross platform?
La stessa cosa varrebbe se uscisse un so da paura; ognuno decide dove vuole che il suo prodotto funzioni; ci potranno essere sw house che decidono di programmare solo per il so da paura e perchè impedirlo?

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Io lo vedo; si fa un gran parlare del codice sotto controllo.
Si sostiene l'equazione lin=kernel quindi di lin ce n'è uno solo dico si ma come la mettiamo coi kernel ricompilati dagli utenti o amm di sistema.
TU escluderesti a priori inceppamenti fra parti che hai sotto controllo e parti di cui nn hai il controllo

Forse non intendi il monopolista, ma questo monopolista...

Certo che la tedesca Bayer ha proprio sbagliato settore per avere guadagni. Di norma il costo marginale fluttua a parabola, così che le prime unità prodotte in più costano di meno, ma poi va a salire la cosa. Era monopolista dell'antibiotico contro l'antrace quando negli USA c'è stato l'allarme ed è andata in crisi finanziaria, volendo vendere al di sotto del prezzo del mercato, senza approfittare del momento. Ora, senza brevetto, una società milanese, come altre, produce lo stesso farmaco.

si certo mi riferivo alla curva dei costi marginali di chi produce beni digitali; l'andamento a parabola cui giustamente fai riferimento attiene al monopolista tradizionale e cmq i costi marginali dipendono dalla ampiezza dei rami di parabola. L'ipotesi della bayern imho non calza eccessivamente visto che il costo marginale di riproduzione di un farmaco credo siano comunque bassi certo poi la parabola ci sarebbe comunque.

Ad onor del vero ora che ho visto quello a cui ti riferisci è qualcosa di vergognoso (imho)...minacciare l'elusione del brevetto....bhe allora perchè mi domando non siamo liberi di minacciare l'elusione di tutti i brevetti? e quanto è costato a bayer sviluppare quel farmaco? mezza giornata?

Vuoi dire fra il Cournot e il concorrenziale...

no dicevo proprio sopra il cournot visto che vi sono svariati ambiti dove win e lin non possono essere visti come perfetti sostituti o prodotti differenziati...
certo considerando il blocco linux come altra faccia del duopolio non è semplice stimare le quote di mercato e la tua affermazione è condivisibile solo che ritengo che ancora Microsoft in determinati segmenti sia ancora consapevole del suo potere di mercato.

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.

Microsoft non si sofferma troppo sui suoi costi di produzione ma guarda + la disponibilità a pagare del consumatore

A parte il fatto che non ritengo necessariamente che l'azienda punti a spremere al massimo, ma può anche essere contenta di diffondere il prodotto ed applicare una "clemenenza" nel prezzo (anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista), pensavo che nel fare il prezzo differenziale a livello desktop potesse essere sotto Cournot, e poi rifarsi a livello aziendale.

a livello desktop Microsoft non può non tenere in considerazione anche la pirateria...mi sembra che la versione OEM di wxp (88 euri) ed una distro Linux (93 suse 90)...un prezzo ancora da monopolista (imho)

Linux a Microsoft appare una minaccia molto lontana, quando ci si ritrova il s.o. sistematicamente preinstallato che mercato ci può essere? Ci sono solo delle nicchie di mercato (in particolare quelle in passato già in vista di Unix, o al limite di NT), ma difficili da scalfire, per via della forma mentis.

Sicuramente questo deriva anche dagli accordi del buon vecchio bill con i venditori

Mi sembra che la Microsoft abbia venduto la sua console in prospettiva di guadagnare con le royalty legate alla vendita del software. Anche, se non erro, ha prodotto in proprio giochi in esclusiva per tale piattaforma.

Pure le royalties...piove sul bagnato insomma.... :)

Quello delineato non è certo l'orientamento principale dei programmatori open. Può riguardare in parte qualche distribuzione, o qualche progetto particolare, che richiede misure ad hoc.

permettimi ma programmare open mi sembra che implichi la free redistribution indipendentemente dall'ambito di utilizzo. E se è free redistribution i soldini si fanno sulle famigerate "personalizzazioni"

Al di là della mia posizione in merito, non vedo differenze fra browser web e player multimediale.

personalmente io vedo due differenze; una relativa al market share ed una relativa alla comunicazione. Vero è che i contenuti multimediali in rete sono sempre più numerosi ma il lettore multimediale ha anche una sua autonoma utilità offline; poi dipende anche da chi offre i contenuti multimediali in rete.
Usare formati proprietari è sbagliato laddove i vantaggi non sono tangibili (imho)

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

si apple....dovrebbe far paura + che in passato perchè è sotto l'ala intel...ma tanto apple rimane un modello hw chiuso e sempre ricordiamolo + caro (certo magari è + performante)..oltre ad essere un ambiente nel quale sono stati sviluppati pochi programmi non di nicchia

Poverina... Non può concorrere con Linux. :^)

A parte gli scherzi, non c'è un programma predefinito per svolgere quelle mansioni. I parametri del paragone sono diversi.

bhe per svolgere le mansioni di sistema operativo mi sembra che win faccia il suo sporco lavoro discretamente.
e se voglio competere con un prodotto con prezzo = 0 che non necessita di cose fondamentali per win - come un antivirus - e che ha la gran parte del software scritto per quel sistema sia gratis e lo resta (non come per win dove spesso il freeware può diventare ad un certo punto shareware) ritengo logico che win inizi ad integrare il suo so con altro software

Io non ci vedo nulla di male in questo. Vinca pure il prodotto più concorrenziale.

si ma non vedo perchè non permettere una concorrenza se qualcuno vuole produrre di tutto sotto il modello proprietario. Perchè dovremmo impedirlo?

Così come su Windows sono arrivati i progetti open (e mi sembra con molta più popolarità dell'altro versante).

sicuro ma io mi domando quale sia la fonte di reddito di questi benefattori e se possa provenire come sospettano anche le aziende da un doppio lavoro uno sul canale pagato e uno sul canale benefattore; esempio io programmo office...dopo un po' open office arriva alla qualità di office anche grazie al mio contributo....risultato...office non richiede + 10 sviluppatori ma 5....

ecco...ora io sono a casa e devo trovarmi un nuovo impiego...so sviluppare bene office ma se il mercato pagato presso le aziende fosse già saturo?

Cioè, dazi sul free software?

mi riferivo all'economia tradizionale. Se un industriale italiano trasferisce dove la mandopera costa nulla poi quando torna in italia ci potrebbe esser un ricarico di dazi che potrebbe scoraggiare questi fenomeni.
In questo caso non è possibile....diciamo che volevo fare una analogia fra il mercato del lavoro tradizìonale con salari minimi etc contro un mercato del lavoro del genere.

Potremmo chiudere Internet, così forse blocchiamo questo fenomeno che si promuove e diffonde da decine d'anni.

fenomeno ultimamente *finanziato* da chi vuole tirar giù bill dal trono....
io mica dico di chiudere; sto semplicemente avanzando dubbi sulla sostenibilità di lungo periodo di questo modello.

Non sei obbligato da nessuno a scrivere esclusivamente con codice aperto.

Può anche essere una forma promozionale: hai un'idea, scrivi un progetto, diventa popolare sfrutando il canale, sei assunto da qualcuno. Lì si cresce anche con contributi minimi, non bisogna dedicarsi totalmente a tutti i costi, conta però il livello di crescita generale.

Anche, hai una possibilità in più di apprendere il funzionamneto del linguaggio di programmazione che ti interessa, la codifica ed il debug, seguendo o no passo passo un progetto. Come non vederlo?

Sicuro (anche se questo caso io posso vederlo ma dipende dalla quantità di casi simili) ma è innegabile come i contributi sul codice abbiano una paternità ma questa paternità non sia semplicemente individuabile....
non sarebbe simile a voler risalire in un affresco a quale assistente del maestro abbia eseguito quel determinato particolare.

Ne convengo che l'open è una cosa interessante perchè si incentiva la meritocrazia; ma siamo sicuri che sia così semplice individuare la paternità di determinate modifiche? e inoltre se fai un progetto es tu e un collaboratore e ti chiamano offrendoti un posto di lavoro rifiuteresti dicendo quelle modifiche non le ho fatte io?

peciuz

14-07-2005, 02:21

A giudicare da ciò che dice fek, programmare per X-Box e PC sono due cose abbastanza diverse. Hanno dei punti in comune, ma un engine va pensato e fatto funzionare in maniera diversa.

bhe allora niente esternalità solo royalties...

Quoto in toto perché secondo me hai centrato perfettamente il nocciolo della questione, e l'hai spiegato anche in maniera molto semplice e fruibile. Complimenti. :)

si ma debbo riconoscere che molti di questi interessanti ragionamenti li trovi nel paper di atragon di qualche pagina fa....giusto perkè è necessario dare a cesare quel che è di cesare ( :doh: ).
Osservando come altri settori stiano aprendo non posso non nutrire perplessità..oltre a sottolineare come tra l'altro il fatto che un brevetto compatibile con la GPL potrebbe mettere in crisi l'economia mondiale.

Esempio; domani mi invento un motore ad aria compressa e lo licenzio sotto una licenza compatibile GPL di modo tale che nessuno debba pagare concessioni per produrlo....caspita....abbiamo idea delle conseguenze?
....Nessuno infatti può comprarmi ed insabbiarmi....

cdimauro

14-07-2005, 08:11

cdimauro: GeNToo sarà anche tecnicamente e legalmente possibile, ma non ne vedo comunque il vero senso (e poi va molto off-topic :D).
Infatti anche se fosse un progetto vero, comunque non sarebbe interessante, per quanto mi riguarda. :p

Per il resto, mi sono limitato a rispondere alla questione tecnica sollevata, che era l'argomento principale di questa sub-discussione. ;)

cdimauro

14-07-2005, 08:35

cdimauro

14-07-2005, 08:39

bhe allora niente esternalità solo royalties...
Sì, è questa la principale fonte di guadagno con le console. Infatti normalmente vengono vendute sottocosto per favorirne la diffusione, rifacendosi sugli introiti nettamente maggiori derivanti dalle percentuali sul venduto.
si ma debbo riconoscere che molti di questi interessanti ragionamenti li trovi nel paper di atragon di qualche pagina fa....giusto perkè è necessario dare a cesare quel che è di cesare ( :doh: ).
Indubbiamente, ma era anche un discorso molto più lungo da seguire. La semplicità ha i suoi pregi. :)
Osservando come altri settori stiano aprendo non posso non nutrire perplessità..oltre a sottolineare come tra l'altro il fatto che un brevetto compatibile con la GPL potrebbe mettere in crisi l'economia mondiale.

Esempio; domani mi invento un motore ad aria compressa e lo licenzio sotto una licenza compatibile GPL di modo tale che nessuno debba pagare concessioni per produrlo....caspita....abbiamo idea delle conseguenze?
....Nessuno infatti può comprarmi ed insabbiarmi....
Mi fa pensare alla macchina della Renault al museo di Parigi, che consuma due o tre litri di benzina per fare 100Km: ricoperta di brevetti che non vengono utilizzati appositamente perché non conviene a nessuno produrre macchine così...

medicina

15-07-2005, 18:50

[Quanto era brava la Commodore]

Non, non ero iscritto al CATS. Parlo per esperienza personale, avendo comprato i Rom Kernel Manuals e la montagna di AutoDocs & co che ha sfornato Commodore.

Perché il CATS, cioè sviluppatore registrato C= (sicuro di essere corretto se la sigla fosse stata sbagliata o usata erroneamente), non è esperienza personale? Comunque, posso averti attribuito un piccolo dettaglio di qualcun altro che frequentava lo stesso ambiente. Dopo dieci anni di tempo può capitare.

A proposito, se qualche vecchia conoscenza ti vedesse come ora difendi i PC e MS-Windows? ;)

Ma volevo solo indicare l'aspetto monopolistico del momento, che, putroppo, si è fatto sentire a pochi privilegiati utenti.

Posso assicurarti che le informazioni pubbliche che Commodore ha rilasciato sono state tantissime. Gli stessi AutoDocs, che documentavano una a una le API delle varie librerie / moduli di sistema, era pubbliche, se la memoria non m'inganna.

Cesare, cosa ti dovevo dire? Che c'era un sostituto ad AmigaOS per far funzionare i suoi programmi ai tempi in cui la C= era viva? Tutto qui. AROS non andrebbe bene nemmeno oggi, figurati prima ancora di essere partorito.

Per MS-DOS, invece, di "generici" ce n'erano. La concorrenza c'era.

[MicroEmacs con il Workbench]

Francamente non ricordo: è passato troppo tempo...

Questa poi... Il path dovrebbe essere: "SYS:Tools/MEmacs".

A proposito, come hai sostituito CygnusEd su Windows, con UltraEdit? Te lo ricordi il CED, vero?

Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una base comune, evitando una guerra di molto peggiore. Una cosa è rilasciare i sorgenti (non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking, nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.

Non si può fare, perché una società fondata sul lucro agisce avendo questo come scopo primario: il confronto con gli altri interessa, sicuramente, ma nell'ottica di schiacciare il concorrente per dominare il mercato. E' una cosa a cui puntano tutti.

Secondo te, chiunque altro si sarebbe comportata come la Microsoft in ogni identica situazione discutibile che è occorsa? Io decisamente non lo credo, come dire che ogni atleta olimpico si dopa. Tu lo stai sostenendo?

Quel che dici succede già (la competizione per efficienza, ecc.) nella comunità open-source, dove ha senso, ma dove gli effetti, come faceva notare peciuz, non sono sempre dei migliori: la sindrome da fork(), di cui è afflitta, porta ad avere decine di programmi che fanno la stessa, a danno della comunità.

Questo è un altro discorso, Cesare, è un altro discorso... Come sarebbe che lì ha senso? Non mi aspetto che tu mi dica che non vuoi quei vantaggi.

[i programmi opensource]

Il danno non è dovuto di per sé all'esistenza di tanti programmi: la ricchezza, la diversità in genere è un pregio. E' dovuto sostazialmente alla voglia di imporre la propria visione delle cose, che è "sicuramente la migliore" sullo stesso argomento.
E così ci si ritrova con duemila distribuzioni, decine di GUI, tanti programmi di installazione / update, sistemi che utilizzano sorgenti anziché rpm o altro, ecc., ecc.
Tante energie sprecate, che se convogliate permetterebbero alla comunità di avere a disposizione strumenti migliori.

Nel tuo discorso è sottinteso che questa comunità è priva al momento di colonne importanti per stare in piedi. Sicuramente si potrebbe aggiungere molto per renderlo adatto a tutti, ma tanto farebbero comodo società private che investissero fondi. Ma se queste poi pensano di mettere nel mercato queste realizzazioni, non credo che siano tanto incentivate dalla presenza di una col simpatico comportamento storico di Microsoft.

Altrimenti ti si dovrebbe rispondere che lo stesso spirito di realizzazione dei programmi c'è anche nei sistemi chiusi, con l'assenza non da poco della possibilità di riciclare il codice sorgente già scritto.

Sembra paradossale, ma sono proprio i sistemi closed, in cui sono poche teste (o soltanto una) a decidere in che modo deve evolversi un sistema, ad aver raggiunto (generalmente) livelli qualitativi migliori. E non parlo soltanto di MS, Sun, IBM o Apple, ma anche di piccole società come Be, Palm, QNX, ecc.

Sul fatto che un'elite può fare meglio, mi trovi d'accordo. Che questa debba necessariamente essere chiusa, dipende dal mercato. Comunque non userei nemmeno io termini assoluti, ma soprattuto non citerei mai e poi mai MS in quell'insieme di società. :)

Senza i sorgenti, solo le librerie, una versione qualsiasi. Non mi aspetto che, improvvisamente, se n'escano con iniziative del genere. Microsoft può far persino scomparire la versione precedente venduta, come gli pare (ho visto in un listino, ma non ho controllato altrove, Win98 ad un prezzo maggiore di XP).

Indubbiamente, ma cedere le librerie, visto e considerato che l'intero s.o. è sostanzialmente suddiviso in un ammasso di librerie (come lo era anche AmigaOS, ad esempio), vorrebbe dire di fatto cedere tutto.

Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento... I prodotti chiave della Bayer sono l'aspirina, l'antibiotico che ho citato e poco altro. Prima o poi i brevetti scadono e non si ha più l'esclusiva. I medici però continuano a prescrivere indicando il nome commerciale a scapito del generico (lasciando una voce in più nella bilancia dei pagamenti)...

OS/2 aveva la compatibilità con l'ambiente Windows, era tecnologicamente superiore alle soluzioni Microsoft, non si piantava, aveva alla base il più grande colosso informatico, ma non è sopravvissuto.

Non puoi costringere una società a fare ciò che non vuole. Non siamo in regime di monopolio, come con Telecom Italia: esistono diversi s.o., e Windows non è un bene di cui non si può fare a meno.

Si vede da come lo difendi.

medicina

15-07-2005, 18:52

[concorrenza dietro Linux]

hai ragione infatti ne convengo che sia un po' FUD la mia osservazione; mi riferivo appunto a quello da te sottolineato (che è normale...è come un installer per winxp che nn funzia sul 98). Non ho idea del tempo necessario per passare da un pacchetto sorgente ad una rpm finita...ma non credo siano proprio 2 minuti ma magari sbaglio

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.

Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.

In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...

[sentenza che divide in due Microsoft]

io sono rimasto a questa sentenza qui

Se la meritava la divisione... È stata quindi giudicata colpevole in base alle norme antitrust, ma con scarse conseguenze.

per me la scienza delle finanze è questa (nel vero senso della parola )

http://130.251.147.253/finanza/dispscfi.html

Appena mi collego vedo il link, ma mi basavo su cose come questa:

"FINANZE, Scienza delle - I. Il concetto di S. - Il contenuto e il metodo di studio della S. sono stati oggetto di infinite discussioni, sorte questa comune [...] alle scenzie sociali. In primissima approssimazione si può dire che la S. si occupa delle entrate pubbliche e delle spese pubbliche. [...]" (Grande Dizionario Enciclopedico, Utet, Torino)

Oppure su: Gilbert A., Scienza delle finanze e diritto tributario, Lattes, Torino.

Originariamente inviato da medicina
No, intendo qualsiasi software scritto. Chi lo scrive vuole che venga utilizzato il più possibile, non gli interessa in quale ambiente Windows particolare viene eseguito. Questo software è un lavoro altrui, Microsoft non è la sola autrice della situazione (ed è politicamente rilevante).

scusa ma ora questo discorso regge ancora?
ossia se tu vuoi fare un programma OGGI non farai un cross platform?
La stessa cosa varrebbe se uscisse un so da paura; ognuno decide dove vuole che il suo prodotto funzioni; ci potranno essere sw house che decidono di programmare solo per il so da paura e perchè impedirlo?

No, no, no... Il punto era che tu chiedevi: come Microsoft è arrivata a creare e controllare il settore dell'ambiente Windows? Opera sua? Ed io ho aggiunto che senza un altro contributo il discorso sarebbe stato diverso e che, nel contempo. tutto questo patrimonio di software vuole essere utilizzato.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

Si sostiene l'equazione lin=kernel quindi di lin ce n'è uno solo dico si ma come la mettiamo coi kernel ricompilati dagli utenti o amm di sistema.
TU escluderesti a priori inceppamenti fra parti che hai sotto controllo e parti di cui nn hai il controllo

Ma tu Linux ce l'hai installato sul PC?

Questa mi sembra peggio del discorso sugli RPM.

[costo marginale]

si certo mi riferivo alla curva dei costi marginali di chi produce beni digitali; l'andamento a parabola cui giustamente fai riferimento attiene al monopolista tradizionale e cmq i costi marginali dipendono dalla ampiezza dei rami di parabola. L'ipotesi della bayern imho non calza eccessivamente visto che il costo marginale di riproduzione di un farmaco credo siano comunque bassi certo poi la parabola ci sarebbe comunque.

Se ti dico che si è beccata una crisi d'influenza così...

Ad onor del vero ora che ho visto quello a cui ti riferisci è qualcosa di vergognoso (imho)...minacciare l'elusione del brevetto....bhe allora perchè mi domando non siamo liberi di minacciare l'elusione di tutti i brevetti? e quanto è costato a bayer sviluppare quel farmaco? mezza giornata?

Minacciare cosa? Non ho detto nulla di questo.

[punto di Cournot]

no dicevo proprio sopra il cournot visto che vi sono svariati ambiti dove win e lin non possono essere visti come perfetti sostituti o prodotti differenziati...
certo considerando il blocco linux come altra faccia del duopolio non è semplice stimare le quote di mercato e la tua affermazione è condivisibile solo che ritengo che ancora Microsoft in determinati segmenti sia ancora consapevole del suo potere di mercato.

Sopra il punto di Cournot? Meno male che ho scritto quella riga allora, perché altrimenti non me ne sarei mai accorto. Il monopolista non ha convenienza a vendere sopra il punto di Cournot, perché ne consegue un minore profitto a causa di una quantità di bene venduta in meno. Come la mettiamo?

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.
[/qute]
Microsoft non si sofferma troppo sui suoi costi di produzione ma guarda + la disponibilità a pagare del consumatore

Per stabilire se vende al punto di Cournot abbiamo bisogno di conoscere i costi di sviluppo e tutto il resto.

a livello desktop Microsoft non può non tenere in considerazione anche la pirateria...mi sembra che la versione OEM di wxp (88 euri) ed una distro Linux (93 suse 90)...un prezzo ancora da monopolista (imho)

Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.

[quote]
Quello delineato non è certo l'orientamento principale dei programmatori open. Può riguardare in parte qualche distribuzione, o qualche progetto particolare, che richiede misure ad hoc.

permettimi ma programmare open mi sembra che implichi la free redistribution indipendentemente dall'ambito di utilizzo. E se è free redistribution i soldini si fanno sulle famigerate "personalizzazioni"

No, dovrebbe dipendere innanzitutto dal tipo di licenza OpenSource scelta. Francamente non so dirti come guadagnano chi scrive Apache o Wine, ma non credo su personalizzazioni. C'era però un documento in proposito, che spiega come Free Software non significa gratis.

Il punto di riferimento essenziale dovrebbe essere lo stato di Linux, il livello di crescita, in un secondo momento le prospettive di continuità (perché se si migra a Linux in massa si potrebbe sempre contare su un supporto commerciale, qualunque esso sia). No?

Al di là della mia posizione in merito, non vedo differenze fra browser web e player multimediale.

personalmente io vedo due differenze; una relativa al market share ed una relativa alla comunicazione. Vero è che i contenuti multimediali in rete sono sempre più numerosi ma il lettore multimediale ha anche una sua autonoma utilità offline; poi dipende anche da chi offre i contenuti multimediali in rete.
Usare formati proprietari è sbagliato laddove i vantaggi non sono tangibili (imho)

Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

sicuro ma io mi domando quale sia la fonte di reddito di questi benefattori e se possa provenire come sospettano anche le aziende da un doppio lavoro uno sul canale pagato e uno sul canale benefattore; esempio io programmo office...dopo un po' open office arriva alla qualità di office anche grazie al mio contributo....risultato...office non richiede + 10 sviluppatori ma 5....

ecco...ora io sono a casa e devo trovarmi un nuovo impiego...so sviluppare bene office ma se il mercato pagato presso le aziende fosse già saturo?

La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.

fenomeno ultimamente *finanziato* da chi vuole tirar giù bill dal trono....

Cosa buona e giusta.

Fenomeno indispensabile per via dell'importanza assunta dal software.

io mica dico di chiudere; sto semplicemente avanzando dubbi sulla sostenibilità di lungo periodo di questo modello.

Ma non è l'unico modello del mercato...

Sicuro (anche se questo caso io posso vederlo ma dipende dalla quantità di casi simili) ma è innegabile come i contributi sul codice abbiano una paternità ma questa paternità non sia semplicemente individuabile....
non sarebbe simile a voler risalire in un affresco a quale assistente del maestro abbia eseguito quel determinato particolare.

No, perché se in quel caso gli utenti non vedono la differenza, la comunità che si occupa di programmazione vede tutto, senza bisogno di essere presente durante la realizzazione. E molto meglio di come puoi vedere si verifica su Wikipedia.

Ne convengo che l'open è una cosa interessante perchè si incentiva la meritocrazia; ma siamo sicuri che sia così semplice individuare la paternità di determinate modifiche? e inoltre se fai un progetto es tu e un collaboratore e ti chiamano offrendoti un posto di lavoro rifiuteresti dicendo quelle modifiche non le ho fatte io?

Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

medicina

15-07-2005, 18:54

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Più che altro è lo standard POSIX, che è basato su una libreria e delle specifiche che fanno uso del linguaggio C come "API", che fa da "collante" per le applicazioni "Unix-like".
[/quote]

Mica ho detto che è merito di Linux, s'era sfiorato anche sopra quest'aspetto. O se vuoi posso essere più prolisso, mi metto in verbose mode. :)

Demerito di MS non includere niente che aumenti tale compatibilità, nemmeno un centesimo a progetti che lo fanno scommetto.

anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista

Socuro che sia così? Gli USA fanno parte del WTO, e in questo "regime" nessuno può imporre il prezzo di un prodotto alla società che lo produce.

Se non sono sicuro verifico, se lo sono lievemente al limite lo specifico.

"Lo Stato cioè dovrebbe controllare i prezzi delle imprese monopolistiche, impedendo loro di fissare prezzi di vendita troppo elevati. Nei principali Paesi industrializzati, in particolare negli Stati Uniti, da molti decenni è stata emanata una legislazione antimonopolistica a questo scopo, mentre quasi nulla è stato fatto su questo punto in Italia." (Gagliardini - Palmerio, 1990)

Possono anche farla a pezzi una impresa (come per Miss 1721011, ma tu le sai queste cose).

Il dubbio sui dieci anni è che in Italia abbiamo avuto governi, quelli di Amato e di altri, con particolare competenza in questa materia...

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

Ma non si possono legare le mani soltanto una persona, lasciando libere tutti gli altri di fare ciò che vogliono.

Lasciando libero di scegliere e regalare il software a qualcun altro? È questo che è impedibile. Persino una singola persona è in grado di fare una distribuzione Linux.

Ma BeOS non si era lamentata che non poteva persino regalare il proprio s.o. a causa di concorrenza sleale?

Vedi sopra: come fa MS a concorrere con Apple e le varie distribuzioni Linux se non può permettersi di inserire browser, player e quant'altro nei SUOI prodotti?

Mettiamo che al cinema esce un remake di qualche film (che, proprio per inciso, in genere trovo di molto peggiore all'originale, come da regola omerica), cosa succede se mentre è nelle sale, facciamo a Natale, un canale televisivo trasmette l'originale in prima serata? Oppure lo stesso film, appena introdotto nelle edicole in DVD o in VHS.

peciuz

17-07-2005, 04:38

[concorrenza dietro Linux]

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.
Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.
In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...

in un sistema aperto si ma i come già ti ho detto parlo di problemi eventuali fra parti aperte e parti chiuse....ossia linux sarà infallibile?

Se la meritava la divisione... È stata quindi giudicata colpevole in base alle norme antitrust, ma con scarse conseguenze.

la divisione è bella nella teoria ma nella pratica è impossibile

No, no, no... Il punto era che tu chiedevi: come Microsoft è arrivata a creare e controllare il settore dell'ambiente Windows? Opera sua? Ed io ho aggiunto che senza un altro contributo il discorso sarebbe stato diverso e che, nel contempo. tutto questo patrimonio di software vuole essere utilizzato.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

è quello che si chiama lock-in ma lo stesso si potrebbe dire per qualsiasi so; solo che i sistemi nix guardano alla compatibilità...ed inoltre se appunto io la programmazione multiplat la faccio facile se ora uno vuol far soldi col software per quale so lo progetterà?

unto di Cournot]

Sopra il punto di Cournot? Meno male che ho scritto quella riga allora, perché altrimenti non me ne sarei mai accorto. Il monopolista non ha convenienza a vendere sopra il punto di Cournot, perché ne consegue un minore profitto a causa di una quantità di bene venduta in meno. Come la mettiamo?

che le hp scolastiche nn sono così interessanti, anche hpzando che venda al cournot vende ad un prezzo + alto

Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.

infatti suse spera assieme ad ibm.....il prezzo per utenti domestici è zero ma già in azienda una distro come suse credo contenga parti proprietarie che limitano le possibilità dell'utente

No, dovrebbe dipendere innanzitutto dal tipo di licenza OpenSource scelta. Francamente non so dirti come guadagnano chi scrive Apache o Wine, ma non credo su personalizzazioni. C'era però un documento in proposito, che spiega come Free Software non significa gratis.

si il problema è proprio come la communità vede ciò.
esempio: sun che rilascia i sorgenti di open office quindi beneficiando della possibilità di vedere il codice scritto dalla community e al contempo ne vende una versione superiore facendosi naturalmente pagare al vecchio modo

Il punto di riferimento essenziale dovrebbe essere lo stato di Linux, il livello di crescita, in un secondo momento le prospettive di continuità (perché se si migra a Linux in massa si potrebbe sempre contare su un supporto commerciale, qualunque esso sia). No?

sicuramente ma se nel momento in cui voglio migrare il mercato del lavoro non è pronto e le consulenze personalizzazioni sono di gran lunga inferiori alla qualità che ho col software chiuso rimango su win e pago la tassa

Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.

si ma al tempo quanti browser c'erano? non credo molti o pappa o ciccia mentre OGGI ci sono tonnellate di riproduttori mutlimedia freeware, open e cmq gratis che fanno lo stesso lavoro...videolan, bspalyer, zoomplayer, divxplayer, winampcolplugin....insomma scelta ce n'è....

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

no secondo me fa capire che gli hanno inflitto una multa....e ora la dovranno pur pagare....winzozz ha sempre fatto di tutto per considerare il suo so un insieme di roba inscindibile....es se ti serve solo il kernel NT mi paghi tutta la licenza....(assunto che nn si possa)

La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.

due contratti incompatibili quali? ormai in america queste clausole vanno per la maggiore.....
io sottolineo il fatto che è mia personale opinione che chi smanetta sul codice viene pagato in un posto e nel tempo libero cede il suo lavoro alla comunità.
Ad esempio tu che hai ceduto il tuo contributo hobbistico vivi d'aria?

Cosa buona e giusta.

Fenomeno indispensabile per via dell'importanza assunta dal software.

sicuro se campo con altro come fa IBM vedi mainframe et similia

Ma non è l'unico modello del mercato...

infatti c'è sempre il modello del software proprietario..... :)

No, perché se in quel caso gli utenti non vedono la differenza, la comunità che si occupa di programmazione vede tutto, senza bisogno di essere presente durante la realizzazione. E molto meglio di come puoi vedere si verifica su Wikipedia.
Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

dipende sempre dalla licenza; se hai modificato un programma con gpl hai fatto un favore a te e ad altri, se altre (genericamente open e un po' confuse) qualcuno se ne può appropriare...e qualcuno se ne potrebbe accorgere...

in sostanza da una parte contribuire all'open è interessante per entrare nel giro dei pagati ma questo giro quanto è ampio? IBM continuerà a spingere se il segmento non tira? e se i soldini dovessero scarseggiare....

cdimauro

18-07-2005, 08:42

Perché il CATS, cioè sviluppatore registrato C= (sicuro di essere corretto se la sigla fosse stata sbagliata o usata erroneamente), non è esperienza personale?
Chiaro che sì, ma non era certo questo in discussione: il contesto ero io e il motivo per cui ho scritto quelle cose. ;)
A proposito, se qualche vecchia conoscenza ti vedesse come ora difendi i PC e MS-Windows? ;)
Vedrebbe male allora: io non "difendo" né i PC né Windows. Espongo il mio pensiero e le mie idee: è qualcosa di completamente diverso dalle lotte di religione che facevo una decina d'anni fa. Col tempo si cresce e si matura... ;)
Cesare, cosa ti dovevo dire? Che c'era un sostituto ad AmigaOS per far funzionare i suoi programmi ai tempi in cui la C= era viva? Tutto qui. AROS non andrebbe bene nemmeno oggi, figurati prima ancora di essere partorito.
No che non c'era, e non vedo quale sia il problema in questo contesto.
Per MS-DOS, invece, di "generici" ce n'erano. La concorrenza c'era.
Quando sono arrivati? Quando l'MS-DOS era già molto diffuso. Non si può tralasciare il periodo storico di riferimento.
[MicroEmacs con il Workbench]

Questa poi... Il path dovrebbe essere: "SYS:Tools/MEmacs".
Mai usato. :D
A proposito, come hai sostituito CygnusEd su Windows, con UltraEdit? Te lo ricordi il CED, vero?
Come lo si può dimenticare? Ancora oggi, quando capita, lo uso con WinUAE, e a distanza di dieci anni fa ancora la sua bellissima figura. ;)
L'ho sostituito con l'editor integrato dei prodotti Borland. D'altra parte CED lo uso per programmare in primis...
Secondo te, chiunque altro si sarebbe comportata come la Microsoft in ogni identica situazione discutibile che è occorsa? Io decisamente non lo credo, come dire che ogni atleta olimpico si dopa. Tu lo stai sostenendo?
Non è che stai facendo il passo un po' più lungo della gamba? Io non ho mai sostenuto quel che riporti tu, ma qualcosa di abbastanza diverso...
Questo è un altro discorso, Cesare, è un altro discorso... Come sarebbe che lì ha senso? Non mi aspetto che tu mi dica che non vuoi quei vantaggi.
Mi sembra d'esser stato molto chiaro, e avevo anche specificato il contesto: efficienza et similia.
Nel tuo discorso è sottinteso che questa comunità è priva al momento di colonne importanti per stare in piedi. Sicuramente si potrebbe aggiungere molto per renderlo adatto a tutti,
Alcune colonne portanti esistono: Linux è il kernel, e lo sviluppo è legato alla figura di Linus. Un'altra colonna è X.org, nato dalle "ceneri" di XFree. Un'altra ancora è data dai driver, che seguono delle direttive precise (sic).
Ma per il resto? Il caos da fork() regna sovrano.
ma tanto farebbero comodo società private che investissero fondi. Ma se queste poi pensano di mettere nel mercato queste realizzazioni, non credo che siano tanto incentivate dalla presenza di una col simpatico comportamento storico di Microsoft.

Altrimenti ti si dovrebbe rispondere che lo stesso spirito di realizzazione dei programmi c'è anche nei sistemi chiusi, con l'assenza non da poco della possibilità di riciclare il codice sorgente già scritto.
Scusami, ma le società che attualmente supportano il sistema closed non sono nate per far beneficienza. Se a un certo punto chiedi fondi per l'open source (per ottenere prodotti di qualità), vuol dire che c'è qualcosa che non quadra in questo sistema...
Sul fatto che un'elite può fare meglio, mi trovi d'accordo. Che questa debba necessariamente essere chiusa, dipende dal mercato. Comunque non userei nemmeno io termini assoluti, ma soprattuto non citerei mai e poi mai MS in quell'insieme di società. :)
E perché no? Io non metto paletti a nessuno.
Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento... I prodotti chiave della Bayer sono l'aspirina, l'antibiotico che ho citato e poco altro. Prima o poi i brevetti scadono e non si ha più l'esclusiva. I medici però continuano a prescrivere indicando il nome commerciale a scapito del generico (lasciando una voce in più nella bilancia dei pagamenti)...
Scusami, ma non puoi mischiare prodotti software e farmaceutici: hanno tutele giuridiche diverse.

Qui il punto è, e lo ribadisco, che per realizzare ciò che chiedi una società come MS, Apple, Commodore, etc. sarebbe costretta di fatto a regalare quasi interamente i propri prodotti. Non è fattibile.
OS/2 aveva la compatibilità con l'ambiente Windows,
Win16, per essere precisi.
era tecnologicamente superiore alle soluzioni Microsoft, non si piantava, aveva alla base il più grande colosso informatico, ma non è sopravvissuto.
I manager di IBM hanno sbagliato qualcosa nelle loro strategie.
Si vede da come lo difendi.
Come ho già detto prima, io non difendo nessuno, ma le mie idee e il mio pensiero... Se per un motivo puramente contingente si presentano affini all'ideologia e/o all'operato di una qualunque multinazionale, che per motivi non casuali è avversa a qualche movimento di pensiero o altro, non mi metterò certo a cambiarle per far piacere a qualcuno.

Poi, in tutta sincerità, ridurre il tutto a una logica binaria del tipo: "o sei con me o sei contro di me", mi sembra piuttosto banale.

cdimauro

18-07-2005, 08:57

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.
In questo modo verrebbero meno i vantaggi delle librerie dinamiche, però, rendendo applicazioni e pacchetti molto più "pesanti".
Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.

In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...
...ha senso, perché ci sono, eccome.
Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.
Con .NET lo è... :D
Ma tu Linux ce l'hai installato sul PC?

Questa mi sembra peggio del discorso sugli RPM.
Mi sembra un discorso piuttosto realista, invece.
Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.
Non c'è solo XP "full": c'è la Home Edition, e di entrambe è disponibile la versione OEM (che è la più venduta).
Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.
E perché no, visto che altri lo fanno?
Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.
Più che altro dimostra l'inconsistenza logica a fondamento di alcune norme anti-trust, che andrebbero del tutto eliminate. Se uno stato fa parte del WTO, ne ha accettato le regole nel bene e nel male, per cui dovrebbe quanto meno adattare le proprie leggi in modo da fornire un quadro coerente della normativa. Pretendendo di continuare a imporre le vecchie regole sulla concorrenza ci si trova davanti a sonori schiaffoni che dimostrano la stupidità di alcuni atti.
La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.
Poi anche quel progetto diventa un obiettivo dell'open source, e dopo un po' di tempo torni nuovamente a fare la fame. Alla fine decidi che come programmatore non puoi campare, e ritorni sui passi dei tuoi antenati, zappa alla mano...
Cosa buona e giusta.
Perché?
Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...
Per me è abbastanza grave, invece: li avrei citati e costretti a rimuovere il mio codice. Così imparerebbero una buona volta che la libertà che tanti paventano non vuol dire poter campestare i diritti degli altri...

cdimauro

18-07-2005, 09:11

Mica ho detto che è merito di Linux, s'era sfiorato anche sopra quest'aspetto. O se vuoi posso essere più prolisso, mi metto in verbose mode. :)
Meglio, così evitiamo fraintendimenti. ;)
Demerito di MS non includere niente che aumenti tale compatibilità, nemmeno un centesimo a progetti che lo fanno scommetto.
Non capisco perché, in tutti i discorsi, devi sempre citare MS come esempio negativo. Ma saranno pure cazzetti suoi se vuol fare una cosa e un'altra no?
Se non sono sicuro verifico, se lo sono lievemente al limite lo specifico.

"Lo Stato cioè dovrebbe controllare i prezzi delle imprese monopolistiche, impedendo loro di fissare prezzi di vendita troppo elevati. Nei principali Paesi industrializzati, in particolare negli Stati Uniti, da molti decenni è stata emanata una legislazione antimonopolistica a questo scopo, mentre quasi nulla è stato fatto su questo punto in Italia." (Gagliardini - Palmerio, 1990)
E' del '90: non so se qualcosa sia cambiato da allora.
Comunque anche in presenza di questo controllo, non è lo stato che impone i prezzi dei prodotti, ma ha una sorta di diritto di veto (ok, può anche essere assimilato a un'imposizione del prezzo), che è abbastanza diverso. Tra l'altro è un controllo rivolto ai soli prezzi ritenuti eccessivi.
Anche su questo ci sarebbe da discutere: in base a quali criteri (OGGETTIVI) potrebbe ritenere un prezzo troppo elevato?
Possono anche farla a pezzi una impresa (come per Miss 1721011, ma tu le sai queste cose).
No, non ricordo.
Il dubbio sui dieci anni è che in Italia abbiamo avuto governi, quelli di Amato e di altri, con particolare competenza in questa materia...
In Italia, e in Europa in generale, si assiste a una progressiva liberalizzazione del mercato, per cui la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti. Un esempio è il campo delle assicurazioni...
Lasciando libero di scegliere e regalare il software a qualcun altro? È questo che è impedibile.
Non capisco perché non dovrebbe essere possibile farlo? Sono o non sono libero di decidere quel che fare con i MIEI prodotti? Li posso anche regalare, se voglio. E perché non potrei farlo, se altri lo fanno già?
Persino una singola persona è in grado di fare una distribuzione Linux.
E allora?
Ma BeOS non si era lamentata che non poteva persino regalare il proprio s.o. a causa di concorrenza sleale?
Hai fatto bene a riportarlo: si tratta di pratiche di concorrenza sleale. Accordi che MS aveva preso con i suoi partner per impedire la commercializzazione o integrazione anche a titolo gratuito di BeOS nei PC venduti.
Mi sembra MOLTO DIVERSO dal fatto che una qualunque società, e quindi anche MS, possa decidere di inserire o meno del software SUO nei SUOI STESSI prodotti.
Mettiamo che al cinema esce un remake di qualche film (che, proprio per inciso, in genere trovo di molto peggiore all'originale, come da regola omerica), cosa succede se mentre è nelle sale, facciamo a Natale, un canale televisivo trasmette l'originale in prima serata? Oppure lo stesso film, appena introdotto nelle edicole in DVD o in VHS.
L'esempio non calza. Io ti sto dicendo chiaro e tondo che Apple, IBM, Sun e altre altre società possono integrare qualunque pacchetto "aggratis" nei prodotti che vendono, ma ciò non è possibile per MS. Anche MS è una software house, come loro, ma è l'UNICA A NON POTERSI COMPORTARE COME LE ALTRE.
Il punto è questo: perché MS no e TUTTI GLI ALTRI sì?

medicina

24-07-2005, 17:21

Mi pare di essere un po' lento nella risposta, cerco di semplificare un po'...

A proposito, se qualche vecchia conoscenza ti vedesse come ora difendi i PC e MS-Windows?

Vedrebbe male allora: io non "difendo" né i PC né Windows. Espongo il mio pensiero e le mie idee: è qualcosa di completamente diverso dalle lotte di religione che facevo una decina d'anni fa. Col tempo si cresce e si matura...

Ma dai! Si diceva per scherzare, naturalmente. Mica ti rimproveravo di un qualche voltafaccia. (Traditore!!!) Se lo faccessi, solo per scherzarci sopra.

Chi sa se in qualche dischetto con il FastFileSystem...

Cesare, cosa ti dovevo dire? Che c'era un sostituto ad AmigaOS per far funzionare i suoi programmi ai tempi in cui la C= era viva? Tutto qui. AROS non andrebbe bene nemmeno oggi, figurati prima ancora di essere partorito.

No che non c'era, e non vedo quale sia il problema in questo contesto.

Si vede che hai perso il contesto che avevo delineato io. Ambiente particolare -> Monopolio di quell'ambiente? Ed io ti dicevo, proprio di sì, prendendo un esempio conosciuto.

Per MS-DOS, invece, di "generici" ce n'erano. La concorrenza c'era.

Quando sono arrivati? Quando l'MS-DOS era già molto diffuso. Non si può tralasciare il periodo storico di riferimento.

Insomma, non mi sembra che siano stati proprio tardivi, come li stai descrivendo (e la diffusione del principale non è il problema). Che non si sono diffusi molto, questo è un altro discorso (e magari troviamo altri casi di concorrenza sleale).

Scusami, ma le società che attualmente supportano il sistema closed non sono nate per far beneficienza. Se a un certo punto chiedi fondi per l'open source (per ottenere prodotti di qualità), vuol dire che c'è qualcosa che non quadra in questo sistema...

No, non hai inteso bene. Ho parlato di società private che investono fondi (tipo RedHat, SuSE...), non di società che si dedicano ad altro che aprono uno spiraglio a Linux. Se il mercato fosse più libero, ci sarebbe sicuramente più iniziativa privata intorno a Linux (e non proprio necessariamente opensource).

[Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento...]

Scusami, ma non puoi mischiare prodotti software e farmaceutici: hanno tutele giuridiche diverse.

Qui il punto è, e lo ribadisco, che per realizzare ciò che chiedi una società come MS, Apple, Commodore, etc. sarebbe costretta di fatto a regalare quasi interamente i propri prodotti. Non è fattibile.

Spiegami il regalare interamente.

Non vedo perché avrebbero tutele giuridiche diverse. Spero di non aver fatto intendere che i brevetti sui farmaci abbiano un periodo breve, perché non è così.

OS/2 aveva la compatibilità con l'ambiente Windows,

Win16, per essere precisi.

Quando è uscito quello c'era, l'ho citato solo per questo aspetto. OS/2 non ha fatto fallire Microsoft.

I manager di IBM hanno sbagliato qualcosa nelle loro strategie.

Allora Microsoft è stata proprio fortunata.

[Di Windows si può fare a meno]

Si vede da come lo difendi.

Come ho già detto prima, io non difendo nessuno, ma le mie idee e il mio pensiero... Se per un motivo puramente contingente si presentano affini all'ideologia e/o all'operato di una qualunque multinazionale, che per motivi non casuali è avversa a qualche movimento di pensiero o altro, non mi metterò certo a cambiarle per far piacere a qualcuno.

Poi, in tutta sincerità, ridurre il tutto a una logica binaria del tipo: "o sei con me o sei contro di me", mi sembra piuttosto banale.

No Cesare. Intendimi. Sbaglio o no se dico che la parola "pane" e "mangiare" ricorrono, in genere, in queste prese di posizione? Il punto è se considerarlo monopolio o no, se se ne può fare a meno o no. Monopolio forse non ti piacerà come parola, ma per molto meno di quel che succede con il prodotto Microsoft si hanno classificazione di monopolio (che comunque non si riesce mai ad ottenere in modo perfetto). L'esempio classico che si trova nei testi, che risale a Cournot, è quello di un particolare tipo di acqua minerale. E al che tu diresti, ben più facilmente, che si può bere un altro tipo di acqua... Eppure quello è un monopolio. Lo stesso con l'esempio con cui ho iniziato io: a meno che non ti becchi proprio l'antrace (si salvi chi può), è probabile che puoi usare un'altra soluzione a quella indicata, nel suo stesso ambito particolare di applicazione.

Naturalmente, non mi aspetto che Gates si alzi la mattina pensando a un tal concetto e chiedendo ai suoi collaboratori, "quanto vogliamo monopolizzare oggi?" Ma sarà una delle poche eccezioni. Non lo considero nemmeno una cattiva persona. Però non dico che ai suoi piedi non si verifica nessun problema.

Qui non c'è soltanto il confronto fra software aperto e chiuso, ma fra quello aperto da un lato, fra quello chiuso da un altro, e la concorrenza Microsoft in mezzo.

In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...

...ha senso, perché ci sono, eccome.

Dovrebbero essere di meno.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

Con .NET lo è...

Ben vengano allora .NET e i suoi programmi.

Mi sembra un discorso piuttosto realista, invece.

Forse voleva fare riferimento ad un discorso riguardo al kernel che ho già sentito da te?

Non c'è solo XP "full": c'è la Home Edition, e di entrambe è disponibile la versione OEM (che è la più venduta).

Il riferimento era alle configurazioni economiche. Tu stesso hai detto che XP costava un po' di più di 80 euro.

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

Più che altro dimostra l'inconsistenza logica a fondamento di alcune norme anti-trust, che andrebbero del tutto eliminate. Se uno stato fa parte del WTO, ne ha accettato le regole nel bene e nel male, per cui dovrebbe quanto meno adattare le proprie leggi in modo da fornire un quadro coerente della normativa. Pretendendo di continuare a imporre le vecchie regole sulla concorrenza ci si trova davanti a sonori schiaffoni che dimostrano la stupidità di alcuni atti.

Ma il WTO non detta legge ai propri membri come l'UE, non puoi parlare così. E' solo uno strumento per promuovere un tipo ideale di commercio internazionale, che non mi pare si estenda su come un'azienda produca un bene.

Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.
Poi anche quel progetto diventa un obiettivo dell'open source, e dopo un po' di tempo torni nuovamente a fare la fame. Alla fine decidi che come programmatore non puoi campare, e ritorni sui passi dei tuoi antenati, zappa alla mano...

Esagerato... Dalle stelle alle stalle. Allora o non era bravo o l'OpenSource è la scelta migliore.

Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

Per me è abbastanza grave, invece: li avrei citati e costretti a rimuovere il mio codice. Così imparerebbero una buona volta che la libertà che tanti paventano non vuol dire poter campestare i diritti degli altri...

Sì, ora me li porto in tribunale per lo 0,01% di codice, per qualche funzionalità in più, quando la controparte mi ha regalato il resto, solo per essersi dimenticato qualcosa che non mi sono preso la briga di segnalare. Se poi fossi stato un professionista, non me ne sarei nemmeno accorto.

Meglio, così evitiamo fraintendimenti.

Meglio il verbose mode? Ed il tempo per mangiare così non ce l'ho più.

Demerito di MS non includere niente che aumenti tale compatibilità, nemmeno un centesimo a progetti che lo fanno scommetto.

Non capisco perché, in tutti i discorsi, devi sempre citare MS come esempio negativo. Ma saranno pure cazzetti suoi se vuol fare una cosa e un'altra no?

Se l'avesse fatto, l'avrei citato come merito. In genere comunque, credo proprio che, essendo tutti all'interno di una società, ci dobbiamo mettere d'accordo con gli altri, cercando di evitare l'isolamento. Vale anche per le aziende, vale anche per le aziende...

E' del '90: non so se qualcosa sia cambiato da allora.
Comunque anche in presenza di questo controllo, non è lo stato che impone i prezzi dei prodotti, ma ha una sorta di diritto di veto (ok, può anche essere assimilato a un'imposizione del prezzo), che è abbastanza diverso. Tra l'altro è un controllo rivolto ai soli prezzi ritenuti eccessivi.
Anche su questo ci sarebbe da discutere: in base a quali criteri (OGGETTIVI) potrebbe ritenere un prezzo troppo elevato?

Purtroppo scrivo da casa, se fossi all'università o in biblioteca potrei disporre di risorse maggiori, più aggiornate. Mi cresce l'impressione che in Italia la legge sia stata modificata. Comunque, non mi pare proprio di aver parlato di imposizione di prezzo, solo di controllo e così mi hai citato sopra.

Criteri oggettivi ci sono. Pensa ad esempio quello che è successo in Italia, dopo il 2001, quando abbiamo fatto i conti con l'euro, cosa hanno fatto alcuni commercianti, in assenza di scoraggiamenti opportuni. La norma serve per evitare che il monopolista vada "in fuga" con il suo prezzo. Ci si potrebbe chiedere se una cosa del genere possa aiutare a far restare il monopolio, ma non è il caso.

Ricordati però del tuo dubbio quando pensi al variare di prezzo di WinXP.

In Italia, e in Europa in generale, si assiste a una progressiva liberalizzazione del mercato, per cui la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti. Un esempio è il campo delle assicurazioni...

Qualche giorno fa mi dicevi che non leggi i quotidiani... Mi sa che si vede. :-)

Lasciando libero di scegliere e regalare il software a qualcun altro? È questo che è impedibile.

Non capisco perché non dovrebbe essere possibile farlo? Sono o non sono libero di decidere quel che fare con i MIEI prodotti? Li posso anche regalare, se voglio. E perché non potrei farlo, se altri lo fanno già?

Perché quelli che lo fanno già a cui mi riferisco, sono proprio fuori dal mercato. E li regalano effettivamente, anche senza l'appoggio/legame all'ambiente operativo che ti viene venduto.

Persino una singola persona è in grado di fare una distribuzione Linux.

E allora?

Rientra nella libertà di espressione. Sono informazioni di pubblico dominio che vengono scritte su un CD o su un floppy disk.

L'esempio non calza. Io ti sto dicendo chiaro e tondo che Apple, IBM, Sun e altre altre società possono integrare qualunque pacchetto "aggratis" nei prodotti che vendono, ma ciò non è possibile per MS. Anche MS è una software house, come loro, ma è l'UNICA A NON POTERSI COMPORTARE COME LE ALTRE.
Il punto è questo: perché MS no e TUTTI GLI ALTRI sì?

Però la domanda primaria è: quale sarebbe questo software che gli viene impedito? Al momento Microsoft praticamente ha fatto e fa di tutto. Comunque, se vogliamo parlare ipoteticamente, sicuramente, rispetto a come si può configurare con le altre società (e non è detto che succeda, perché servirebbe un software equivalente a quello fornito), ci potrebbe essere l'abuso di posizione dominante. Nel caso di Windows Media Player non c'era anche l'introduzione di meccanismi di funzionamento incompatibili con altre soluzioni?

Non ti sembra che sia positivo una ipotetica vendita di diverse versioni di Windows ritagliate secondo le varie esigenze del cliente? A chi non interessa molti dei software allegati, potrebbe pagare di meno. Il server web costa produrlo, il Netmeeting pure... non tutti li usano. Se non sbaglio MS ha avuto pure problemi perché favoriva la vendita di licenze a chi comprava anche quelle di Office...

Comunque, se volesse MS potrebbe metterci tutto il software free che vuole. ;)

nico159

25-07-2005, 16:02

1) Il mercato dei desktop: quasi monopolio o concorrenza?
da un lato si sostiene che microsoft detenga circa il 90% dei desktop per pc al lordo della pirateria e per tale ragione possa permettersi di "fare il prezzo" (hp fondamentale per gli economisti perkè si ravvisi la presenza di quasi monopolio). da un altro lato si sostiene che i prodotti microsoft abbiano subito un calo di prezzo da quando linux ha distro + competitive.

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=)); ma grazie agli sforzi che sta facendo la concorrenza, la situazione sta cambiando.
Apple con Mac OS X ha fatto e sta continuando a fare un ottimo lavoro.
Nei loro ultimi risultati finanziari si evidenzia appunto come questa società stia crescendo e come le loro scelte siano state azzeccate.
Dall'altra parte Linux si sta arrichendo di GUI per la configurazione, installazione e per fare il caffè, e gode del supporto dei must del settore server/enterprise.
E poi ci sono da considerare i "Nuovi" OS emergenti (o risorti :=)) come BeOS, SkyOS e tanti altri.
Questo sta portando gli utenti a rendersi conto, che il campo dei sistemi operativi non si limita solo a Windows, ma c'è anche altro, valido a suo modo.
E da quì che il mercato sta diventando competitivo. Quanta gente ha provato Linux perchè faceva figo, si è trovata bene ed adesso lo utilizza come OS principale? Molta.
Quanta gente c'è che segue Apple e i suoi OS da anni ed è rimasta così soddistatta dai loro prodotti, da consigliarli anche al loro cane? E quanta gente ogni anno si avvicina al mondo della Apple per via della qualità, della bellezza e della facilità dei loro prodotti?

E' ovvio che con tutta questa concorrenza, il mercato non poteva continuare a essere monopolistico.
In conclusione, che la M$ affini i propri prodotti e gli faccia pagare di meno è ovvio, sono le leggi del mercato.

2) Distro LINUX (easy to use) sono paragonabili a Windows come usabilità generale oppure rimangono ancora troppo ostiche.
Io penso che per un bambino delle elementari che deve saper accendere il pc e prendere confidenza con il mouse win e lin siano perfetti sostituti, mentre un'altra fazione sostiene che linux sia ostico anche per quello.

Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell. La strutturazione differente del filesystem, l'utilizzo della shell, il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).
Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.

Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux

3) Sarebbe opportuno per lo stato valutare una Migrazione verso OPEN anche sui desktop ed in particolar modo in un settore come la "SCUOLA" dove risparmierebbe molti soldini.
Qui è in gioco il rapporto qualità/prezzo dei due so alternativi (per alternatività si intende win/linux non fra distro linux)

Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.
Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.
In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.
Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.
Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana
Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.
Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez

4) Sarebbe opportuno per le PMI valutare una migrazione verso l'open oppure è troppo rischioso in termini di incompatibilità di formati.
Qui si sostiene che le grandi aziende possano voler sfruttare a fondo le nuove potenzialità offerte da software a pagamento come OFFICE che gira solo su piattaforma Microsoft (tralasciando l'emulazione sulla quale non sono estremamente ferrato) e salvino le loro informazioni nei formati proprietari che Microsoft tende ad aggiornare spesso. Questo fa tendere le aziende che intrattengono rapporti comunicativi con queste grandi aziende ad aggiornarsi poichè potrebbero avere incompatibilità a leggere info nel nuovo formato con la versione precedente del software.
Per non parlare di eventuali aziende "pazze" che decidano per una migrazione verso l'open con il rischio di una incompatibilità ancor maggiore e alla peggio di cadere in crisi di compatibilità che potrebbe spingerle fuori mercato.

OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.
Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X :)
Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.

5) Tasso di obsolescenza della propria infrastruttura hw/sw è minore con Linux rispetto a WIN.
Considerando come un sistema open possa allungare la vita utile dell'hardware a nostra disposizione (es perfino un 486 ben configurato torna utile parola di Raoul_benneth) possiamo comprendere il motivo del poco supporto hardware a livello di driver di molte software house.
Un altro ostacolo per il pinguino?

Non è solo per Linux, ma per tutti gli OS che esistono.
Nessuno può creare driver nè per Linux, nè per Mac OS X, nè per FreeBSD, nè per BeOS se non si sà come funziona la periferica.
Questo è un problema facilmente risolvibile, ma per una questione di mercato non si fà. Dove è possibile si crea il driver dove non è possibile, ahimè, non c'è nulla da fare.
Spetta a noi quando compriamo un pc, far in modo di comprare solo componenti supportati.

Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows, che si utilizzino formati chiusi e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.
Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc. :oink:

medicina

26-07-2005, 19:39

in un sistema aperto si ma i come già ti ho detto parlo di problemi eventuali fra parti aperte e parti chiuse....ossia linux sarà infallibile?

La perfezione non è mai raggiungibile. Non ho chiaro il quadro però al momento.

la divisione è bella nella teoria ma nella pratica è impossibile

Forse se fosse accaduto in Italia.

è quello che si chiama lock-in ma lo stesso si potrebbe dire per qualsiasi so; solo che i sistemi nix guardano alla compatibilità...ed inoltre se appunto io la programmazione multiplat la faccio facile se ora uno vuol far soldi col software per quale so lo progetterà?

Lo sai bene. E Linux potrà arrancare solo a forza di Wine.

[Punto di Cournot]

che le hp scolastiche nn sono così interessanti, anche hpzando che venda al cournot vende ad un prezzo + alto

Per me HP è solo una multinazionale.

La matematica è importante anche fuori dalla scuola. E poi il caro Bill lo sai che è buono, che vuole un computer in ogni casa, mica toglierli...

infatti suse spera assieme ad ibm.....il prezzo per utenti domestici è zero ma già in azienda una distro come suse credo contenga parti proprietarie che limitano le possibilità dell'utente

Non credo. :)

esempio: sun che rilascia i sorgenti di open office quindi beneficiando della possibilità di vedere il codice scritto dalla community e al contempo ne vende una versione superiore facendosi naturalmente pagare al vecchio modo

Questi sono casi marginali al momento. Ma comunque non dovresti fare intendere che si mettano a copiare codice (lo dicevi esplicitamente sopra riguardo a Wine e MS), questo non è all'ordine del giorno né per Sun, né per Microsoft, né per qualsiasi azienda con personale di un certo peso.

[Windows Media Player]

si ma al tempo quanti browser c'erano? non credo molti o pappa o ciccia mentre OGGI ci sono tonnellate di riproduttori mutlimedia freeware, open e cmq gratis che fanno lo stesso lavoro...videolan, bspalyer, zoomplayer, divxplayer, winampcolplugin....insomma scelta ce n'è....

E che non risultano renumerativi alla MS, come invece l'altro...

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

no secondo me fa capire che gli hanno inflitto una multa....e ora la dovranno pur pagare....winzozz ha sempre fatto di tutto per considerare il suo so un insieme di roba inscindibile....es se ti serve solo il kernel NT mi paghi tutta la licenza....(assunto che nn si possa)

Altro che tutta la licenza, anche un po' di quella di Office a volte... Ma la multa va a colpire direttamente il fatturato, non ha modo di recuperarla. In effetti il prezzo del Windows Media Player previsto e di quello ridotto che presumo abbiano inserito, non credo abbia una grossa influenza sul prezzo globale, per i costi sostenuti. Cioò non toglie che, con un po' di collaborazione/buon senso avrebbero potuto sistemare la faccenda. Ma sono proprio duri, e se pensiamo con quale nome volevano pure mettere la nuova versione, per scoraggiare l'acquisto...

due contratti incompatibili quali? ormai in america queste clausole vanno per la maggiore.....
io sottolineo il fatto che è mia personale opinione che chi smanetta sul codice viene pagato in un posto e nel tempo libero cede il suo lavoro alla comunità.
Ad esempio tu che hai ceduto il tuo contributo hobbistico vivi d'aria?

Se uno è un professionista, il contratto che ha con l'azienda non è compatibile con la collaborazione con altri progetti che svolgono lo stesso compito, né dovrebbe sentire particolare interesse a farlo.

dipende sempre dalla licenza; se hai modificato un programma con gpl hai fatto un favore a te e ad altri, se altre (genericamente open e un po' confuse) qualcuno se ne può appropriare...e qualcuno se ne potrebbe accorgere...

Non dipende dalla licenza, queste seguono degli standard e non si può sbagliare. Nel caso arduo comunque di errore, vige il copyright normale e non il pubblico dominio.

in sostanza da una parte contribuire all'open è interessante per entrare nel giro dei pagati ma questo giro quanto è ampio? IBM continuerà a spingere se il segmento non tira? e se i soldini dovessero scarseggiare....

IBM dà un contributo, non è il genitore del fenomeno. Così lo delinei come un fenomeno passeggero, ma è strano a guardare la crescita e le quotazioni in borsa di società come RedHat, l'importanza che assume, per la sua apertura prima che per i costi, per le PP.AA. di diverse nazioni. Ma anche senza un soldo, l'OpenSource resterebbe molto utile e crescerebbe comunque.

peciuz

27-07-2005, 10:56

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=)); ma grazie agli sforzi che sta facendo la concorrenza, la situazione sta cambiando.
Apple con Mac OS X ha fatto e sta continuando a fare un ottimo lavoro.
Nei loro ultimi risultati finanziari si evidenzia appunto come questa società stia crescendo e come le loro scelte siano state azzeccate.
Dall'altra parte Linux si sta arrichendo di GUI per la configurazione, installazione e per fare il caffè, e gode del supporto dei must del settore server/enterprise.
E poi ci sono da considerare i "Nuovi" OS emergenti (o risorti :=)) come BeOS, SkyOS e tanti altri.
Questo sta portando gli utenti a rendersi conto, che il campo dei sistemi operativi non si limita solo a Windows, ma c'è anche altro, valido a suo modo.
E da quì che il mercato sta diventando competitivo. Quanta gente ha provato Linux perchè faceva figo, si è trovata bene ed adesso lo utilizza come OS principale? Molta.
Quanta gente c'è che segue Apple e i suoi OS da anni ed è rimasta così soddistatta dai loro prodotti, da consigliarli anche al loro cane? E quanta gente ogni anno si avvicina al mondo della Apple per via della qualità, della bellezza e della facilità dei loro prodotti?

E' ovvio che con tutta questa concorrenza, il mercato non poteva continuare a essere monopolistico.
In conclusione, che la M$ affini i propri prodotti e gli faccia pagare di meno è ovvio, sono le leggi del mercato.

La maggior parte di ciò che dici corrisponde a verità; sta di fatto che la commissione europea è l'unica a non rendersi conto che la situazione attuale è differente dalla situazione esistente al tempo della guerra dei browser.
Per ciò che concerne Apple sappiamo come sforni ottimi prodotti ma per il consumatore "medio" siano un po' troppo cari e non è semplice capire perchè un pc costa + di un altro; se leggi una discussione in questa stessa sezione "della lotta contro i mulini a vento" vedrai che non è semplice far spendere al consumatore...
sul fatto che i prodotti M$ costino meno insomma non mi sembra che Office abbia subito cali notevoli eppure OO rappresenta un sufficiente sostituto.

Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell. La strutturazione differente del filesystem, l'utilizzo della shell, il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).
Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.

Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux

condivido e appunto il riferimento ai bambini lo avevo fatto per quel motivo visto la loro mente vergine in campo di sistemi operativi; resta il fatto che l'approccio di win è più semplice ed intuitivo.

Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.
Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.
In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.
Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.
Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana
Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.
Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez

volevo ricordare che entrambi i prodotti da te menzionati sono open ma comunque a pagamento se utilizzati in determinati ambiti; quindi le licenze ci sono comunque ed oltre a quello ci sono i costi di configurazione iniziale solitamente maggiori per lin.
Sui formati aperti potremmo essere d'accordo se non fosse che oggi ho provato ad aprire dei documenti fatti con OO con word e non mi sembra che li apra....il formato RTF inoltre è molto bello a parole ma prova a salvare un documento contente una immagine e vedrai che non tutti hanno hard disk enormi.

OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.
Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X :)
Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.

verissimo ma in primo luogo non abbiamo visto ancora sino a che punto un virus per linux può essere bastardo soprattutto perchè se vuoi fare danni tu virus writer non scriverai un virus per una fetta ancora di nicchia fra l'utenza domestica.
Per star office come vediamo molti big stanno cavalcando l'onda open ma sottovalutano le potenzialità future di programmi a cui essi stessi hanno dato vita; ad esempio OO continua a svilupparsi alla grande ed erode quote sia M$ office, sia a starOffice....quindi i programmatori pagati vanno a casa?

Non è solo per Linux, ma per tutti gli OS che esistono.
Nessuno può creare driver nè per Linux, nè per Mac OS X, nè per FreeBSD, nè per BeOS se non si sà come funziona la periferica.
Questo è un problema facilmente risolvibile, ma per una questione di mercato non si fà. Dove è possibile si crea il driver dove non è possibile, ahimè, non c'è nulla da fare.
Spetta a noi quando compriamo un pc, far in modo di comprare solo componenti supportati.

il problema è la differenza esistente tra l'immaterialità del software e i driver che poggiano su qualcosa di materiale. Se apro i driver del centrino qualcuno con abbastanza soldi potrebbe produrre qualche tecnologia similare magari variando i sorgenti e l'hardware quel minimo per non essere considerata una copiona

Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows, che si utilizzino formati chiusi e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.
Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc. :oink:

tutto gratis naturalmente........ :sofico:

peciuz

27-07-2005, 13:18

La perfezione non è mai raggiungibile. Non ho chiaro il quadro però al momento.

vedi prendiamo la tecnologia intel centrino; tramite reverse engineer gli smanettoni stanno tentando di farla supportare al pinguino. io spero riescano nell'impresa sta di fatto che se ogni volta che esce una tecnologia nuova i produttori di hardware non possono aprire i loro moduli visto che questo consentirebbe a qualcuno di copiare al limite anche l'hardware.
Quindi intel potrebbe rilasciare moduli chiusi per il pinguino; e questi moduli chiusi potrebbero cozzare con altre parti del kernel aperte. Il mio ragionamento era questo

Forse se fosse accaduto in Italia.

secondo me non è semplice; inoltre perchè limitare le economie di scala?

Lo sai bene. E Linux potrà arrancare solo a forza di Wine.

wine è un bel progetto come similmente lo è cygwin (progetto di cui mi ha parlato cdimauro); probabilmente è per questo che Microsoft sta cambiando tutto.

[Punto di Cournot]

Per me HP è solo una multinazionale.

La matematica è importante anche fuori dalla scuola. E poi il caro Bill lo sai che è buono, che vuole un computer in ogni casa, mica toglierli...

Bill è buono....lol la mia popolarità cala? all'ufficio Marketing dicono di fare beneficienza.... :D

Cmq forse il cournot non calza come modello; ossia se consideriamo Linux come un unico blocco (all'interno del quale non vi è concorrenza) allora M$ spunta comunque un p + alto mentre se vogliamo considerare linux come un luogo dove vi è concorrenza allora si M$ è sul cournot ma gli altri no quindi non credo che esista un equilibrio

Non credo. :)

guarda tu qui (http://www.novell.com/it-it/products/linuxprofessional/comparative.html)

in effetti nessuno vieta di installare la pro su tutti i pc della tua azienda però non so se sia una pratica lecita...sai che c'è sempre stata la diatriba tra i puristi debian e molte altre versione di linux sponsorizzate.

Questi sono casi marginali al momento. Ma comunque non dovresti fare intendere che si mettano a copiare codice (lo dicevi esplicitamente sopra riguardo a Wine e MS), questo non è all'ordine del giorno né per Sun, né per Microsoft, né per qualsiasi azienda con personale di un certo peso.

sicuramente nessuno accusa di copiare palesemente; sta di fatto che nella cd community potrebbe esservi qualche programmatore veramente "di peso" e senza i sorgenti non credo sia semplice smascherare "eventuali" fenomeni di copia....non voglio dire che copieranno sicuramente ma che ci sono possibilità...

[Windows Media Player]

E che non risultano renumerativi alla MS, come invece l'altro...

remunerativi perkè?

Altro che tutta la licenza, anche un po' di quella di Office a volte... Ma la multa va a colpire direttamente il fatturato, non ha modo di recuperarla. In effetti il prezzo del Windows Media Player previsto e di quello ridotto che presumo abbiano inserito, non credo abbia una grossa influenza sul prezzo globale, per i costi sostenuti. Cioò non toglie che, con un po' di collaborazione/buon senso avrebbero potuto sistemare la faccenda. Ma sono proprio duri, e se pensiamo con quale nome volevano pure mettere la nuova versione, per scoraggiare l'acquisto...

scusa ma se poi nei fatti io posso andare sul loro sito e scaricarmelo gratis perkè dovrei farti pagare meno il sistema operativo? Non credo che il Monti Edition se provi ad installare wmp ti dica "monti exception questo programma ha eseguito una operazione non valida e verrà terminato"

Se uno è un professionista, il contratto che ha con l'azienda non è compatibile con la collaborazione con altri progetti che svolgono lo stesso compito, né dovrebbe sentire particolare interesse a farlo.

probabile; tuttavia potremmo ipotizzare incroci fra programmatori e programmi non in concorrenza che danno risultati simili

Non dipende dalla licenza, queste seguono degli standard e non si può sbagliare. Nel caso arduo comunque di errore, vige il copyright normale e non il pubblico dominio.

e che ci fai col copyright..ossia prendiamo KDE sviluppato grazie ai soldi dei cittadini tedeschi...ora molti grandi produttori vendono linux ma non ne hanno sostenuto i relaitivi costi.
Sarebbero felici i cittadini tedeschi di aver contribuito in maniera indiretta ad una società americana quale RH?

IBM dà un contributo, non è il genitore del fenomeno.

"SE" volessimo mettere i se nella storia chissà cosa penserebbe IBM dell'open source se il suo OS2 non fosse stato annichilito da M$

Così lo delinei come un fenomeno passeggero, ma è strano a guardare la crescita e le quotazioni in borsa di società come RedHat, l'importanza che assume, per la sua apertura prima che per i costi, per le PP.AA. di diverse nazioni.

che l'open abbia saputo ritagliarsi un ruolo importante non lo metto in dubbio,
ho + di un dubbio sulla sostenibilità di lungo periodo di questi modelli sull'assunto che l'open abbia un "rivale" chiamato "free"

Ma anche senza un soldo, l'OpenSource resterebbe molto utile e crescerebbe comunque.

Permettimi ma senza soldi (leggi nutrimento) qualsiasi essere vivente è destinato a morire. Ricordiamolo...OPEN is not FREE.

medicina

30-07-2005, 21:10

vedi prendiamo la tecnologia intel centrino; tramite reverse engineer gli smanettoni stanno tentando di farla supportare al pinguino. io spero riescano nell'impresa sta di fatto che se ogni volta che esce una tecnologia nuova i produttori di hardware non possono aprire i loro moduli visto che questo consentirebbe a qualcuno di copiare al limite anche l'hardware.
Quindi intel potrebbe rilasciare moduli chiusi per il pinguino; e questi moduli chiusi potrebbero cozzare con altre parti del kernel aperte. Il mio ragionamento era questo

Così il discorso è diverso.

Tuttavia il problema non è una possibile instabilità di Linux, ma piuttosto la disponibilità della componente di gestione di qualche hardware di cui non si rilasciassero sufficienti specifiche.

Quindi dovrei assumere che Intel, per proteggere qualche tecnologia a cui tiene, con Centrino si comporterebbe differentemente rispetto ai suoi vari chipset già supportati da Linux, almeno in un primo momento.

secondo me non è semplice; inoltre perchè limitare le economie di scala?

Capisci che non si tratta di questo, ma di qualcosa di dimensioni ben diverse e che ha fatto di tutto per meritarselo. Separare le due aziende, il problema sarebbe quanto questo influirebbe nella prospettiva di una politica antitrust. Come evitare che siano proprio effettivamente separate. Ma questo non è un motivo per non farlo.

wine è un bel progetto come similmente lo è cygwin (progetto di cui mi ha parlato cdimauro); probabilmente è per questo che Microsoft sta cambiando tutto.

Ma cambiare cosa?

Wine e Cygwin differiscono. Con Wine non è necessario ricompilare il sorgente per far funzionare un programma (anche se è possibile).

[Punto di Cournot]

Cmq forse il cournot non calza come modello; ossia se consideriamo Linux come un unico blocco (all'interno del quale non vi è concorrenza) allora M$ spunta comunque un p + alto mentre se vogliamo considerare linux come un luogo dove vi è concorrenza allora si M$ è sul cournot ma gli altri no quindi non credo che esista un equilibrio

Il punto di Cournot non è un modello, è il risultato ottimo di una funzione, al di sopra del quale si vende una quantita minore di prodotto e si ottiene un guadagno inferiore, in confronto ad una situazione con un prezzo inferiore e quindi una quantità di bene venduta maggiore.

Quindi, a me no che non cerchi di suicidarsi, un azienda non può vendere sopra. Quante persone puoi trovare che comprerebbero per i videogame, WindowsXP a 300 euro? Quante invece a 80? E se con 80 guadagna 40, anziché 260, ci rimetterebbe?

guarda tu qui

in effetti nessuno vieta di installare la pro su tutti i pc della tua azienda però non so se sia una pratica lecita...sai che c'è sempre stata la diatriba tra i puristi debian e molte altre versione di linux sponsorizzate.

A quell'indirizzo si illustra le differenze fra versione professional ed enterprise, non c'è scritto nient'altro.

Se ci fosse un divieto, un limite, questo dovrebbe essere chiaro, scritto nella licenza. Non dovrebbe esserci spazio per diatribe.

Ti allego la licenza multilingue particolare della mia SuSE 9.0. Io non c'ho trovato di queste limitazioni.

sicuramente nessuno accusa di copiare palesemente; sta di fatto che nella cd community potrebbe esservi qualche programmatore veramente "di peso" e senza i sorgenti non credo sia semplice smascherare "eventuali" fenomeni di copia....non voglio dire che copieranno sicuramente ma che ci sono possibilità...

Semplice non è, possibile sì. Cesare è nettamente più indicato di me sull'argomento. Io temo di sbilanciarmi troppo.

[Windows Media Player]

E che non risultano renumerativi alla MS, come invece l'altro...

remunerativi perkè?

Quando si tratta di un prodotto legato alla vendita in rete.

scusa ma se poi nei fatti io posso andare sul loro sito e scaricarmelo gratis perkè dovrei farti pagare meno il sistema operativo? Non credo che il Monti Edition se provi ad installare wmp ti dica "monti exception questo programma ha eseguito una operazione non valida e verrà terminato"

L'istituzione europea aveva praticamente stabilito che quel prodotto doveva essere venduto separatamente, al pari dei suoi concorrenti.

Se uno è un professionista, il contratto che ha con l'azienda non è compatibile con la collaborazione con altri progetti che svolgono lo stesso compito, né dovrebbe sentire particolare interesse a farlo.

probabile; tuttavia potremmo ipotizzare incroci fra programmatori e programmi non in concorrenza che danno risultati simili

Non mi pare che sblocchi la situazione, ma se vuoi puoi svolgere il tema, concretizzando la tua ipotesi.

Non dipende dalla licenza, queste seguono degli standard e non si può sbagliare. Nel caso arduo comunque di errore, vige il copyright normale e non il pubblico dominio.

e che ci fai col copyright..ossia prendiamo KDE sviluppato grazie ai soldi dei cittadini tedeschi...ora molti grandi produttori vendono linux ma non ne hanno sostenuto i relaitivi costi.
Sarebbero felici i cittadini tedeschi di aver contribuito in maniera indiretta ad una società americana quale RH?

Togliamo via l'ipotesi dell'errore, allora, e della differenza fra GPL e le altre licenze. Tu pensi veramente che il mercato funzioni con lo sfruttamento di terzi? Che qualcuno fa e un altro approfitta? Ma come puoi credere che chi dà di più riceve di meno? Saremmo all'età della pietra.

chissà cosa penserebbe IBM dell'open source se il suo OS2 non fosse stato annichilito da M$

Ci sarebbe stata la Microsoft con l'OpenSource, forse? Non credo, conoscendo Bill Gates.

Così lo delinei come un fenomeno passeggero, ma è strano a guardare la crescita e le quotazioni in borsa di società come RedHat, l'importanza che assume, per la sua apertura prima che per i costi, per le PP.AA. di diverse nazioni.

che l'open abbia saputo ritagliarsi un ruolo importante non lo metto in dubbio,
ho + di un dubbio sulla sostenibilità di lungo periodo di questi modelli sull'assunto che l'open abbia un "rivale" chiamato "free"

Anche Wikipedia ha saputo ritagliarsi un ruolo importante, giusto? E' un punto di riferimento straordinario su Internet, no? Cosa pensi che gli succederà nel lungo periodo?

Ma anche senza un soldo, l'OpenSource resterebbe molto utile e crescerebbe comunque.

Permettimi ma senza soldi (leggi nutrimento) qualsiasi essere vivente è destinato a morire. Ricordiamolo...OPEN is not FREE.

Anche senza una soluzione software si potrebbe avere meno nutrimento, e chi sviluppa OpenSource ha come obiettivo trovare una soluzione ad un problema, semplicemente questo.

Io non sto dando dei soldi a te per questo scambio di informazioni OpenSource. Cesare, poi, sarebbe straricco con tutto quello che elargisce magnanimamente (e speriamo che nessuno copi). :)

cdimauro

01-08-2005, 15:52

Ma dai! Si diceva per scherzare, naturalmente. Mica ti rimproveravo di un qualche voltafaccia. (Traditore!!!) Se lo faccessi, solo per scherzarci sopra.
OK. :)
Chi sa se in qualche dischetto con il FastFileSystem...
:confused:
Si vede che hai perso il contesto che avevo delineato io. Ambiente particolare -> Monopolio di quell'ambiente? Ed io ti dicevo, proprio di sì, prendendo un esempio conosciuto.
Benissimo, ma non vedo quale sia il problema: che una società abbia il monopolio di quel che ha prodotto, mi sembra una cosa normalissima...
Insomma, non mi sembra che siano stati proprio tardivi, come li stai descrivendo (e la diffusione del principale non è il problema). Che non si sono diffusi molto, questo è un altro discorso (e magari troviamo altri casi di concorrenza sleale).
http://en.wikipedia.org/wiki/DR-DOS

"The first version was released in May, 1988. Version numbers were chosen to reflect features relative to MS-DOS; the first version promoted to the public was DR-DOS 3.41, which offered comparable but better features to the massively successful MS-DOS 3.3 - and Compaq's version, Compaq DOS 3.31."

Quindi, come vedi, l'MS-DOS era già molto diffuso (da ben 7 anni), e Windows 3.0 sarebbe arrivato esattamente 2 anni dopo...
No, non hai inteso bene. Ho parlato di società private che investono fondi (tipo RedHat, SuSE...), non di società che si dedicano ad altro che aprono uno spiraglio a Linux.
Non vedo quale sia la differenza: sempre di soldi stiamo parlando.
Stai affermando che per ottenere prodotti di qualità open source che possano far concorrenza a quelli closed, è necessario trovare qualcuno che investa dei soldi.
E a cosa servono questi soldi, se non a pagare dei programmatori per sviluppare queste soluzioni?
Se il mercato fosse più libero, ci sarebbe sicuramente più iniziativa privata intorno a Linux (e non proprio necessariamente opensource).
Siamo sempre nel campo delle ipotesi: coi "se" non si costruiscono certezze...

E poi perché bisognerebbe investire su Linux? Perché non AROS, BeOS, PetrOS, SkyOS, ecc.?
[Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento...]
Spiegami il regalare interamente.
Perché è quello che succederebbe: MS farebbe tutto il lavoro, e gli altri ne trarrebbero vantaggio.
Se MS dovesse cedere in licenza le librerie di Windows, a quanto lo dovrebbe fare? Realisticamente a un prezzo molto basso, per permettere loro di assemblare s.o. Windows-like a un prezzo inferiore. Questo vorrebbe dire togliere quote di mercato a MS, perché attualmente è lei la dominatrice assoluta in questo "mercato". Quindi MS vedrebbe diminuire i suoi introiti, e potrebbe arrivare al punto da non riuscire a vendere più licenze di Windows. Questo perché, per essere competitiva, dovrebbe vendere il suo prodotto a un prezzo inferiore o allineato alla concorrenza, e ciò non sarebbe possibile, perché verrebbe accusata di stroncare la concorrenza. Quindi camperebbe soltanto con licenza delle librerie, diminuendo notevolmente i ricavi (rispetto a ora).

In pratica, MS regalerebbe il suo lavoro agli altri: questi ultimi dovrebbero soltanto prendere un lavoro bello e pronto, assemblarlo come meglio credono, e vendere.

E' una cosa assurda: per quale motivo MS dovrebbe cedere in licenza le SUE librerie? Se gli altri vogliono competere in questo mercato, possono benissimo farlo senza chiedere nulla a MS: basta investire dei capitali e realizzare dei "cloni" di Windows.
Non vedo perché avrebbero tutele giuridiche diverse. Spero di non aver fatto intendere che i brevetti sui farmaci abbiano un periodo breve, perché non è così.
I brevetti sul software non valgano in tutti i paesi del mondo, come per i farmaci.
[Di Windows si può fare a meno]

No Cesare. Intendimi. Sbaglio o no se dico che la parola "pane" e "mangiare" ricorrono, in genere, in queste prese di posizione? Il punto è se considerarlo monopolio o no, se se ne può fare a meno o no. Monopolio forse non ti piacerà come parola, ma per molto meno di quel che succede con il prodotto Microsoft si hanno classificazione di monopolio (che comunque non si riesce mai ad ottenere in modo perfetto). L'esempio classico che si trova nei testi, che risale a Cournot, è quello di un particolare tipo di acqua minerale. E al che tu diresti, ben più facilmente, che si può bere un altro tipo di acqua... Eppure quello è un monopolio. Lo stesso con l'esempio con cui ho iniziato io: a meno che non ti becchi proprio l'antrace (si salvi chi può), è probabile che puoi usare un'altra soluzione a quella indicata, nel suo stesso ambito particolare di applicazione.

Naturalmente, non mi aspetto che Gates si alzi la mattina pensando a un tal concetto e chiedendo ai suoi collaboratori, "quanto vogliamo monopolizzare oggi?" Ma sarà una delle poche eccezioni. Non lo considero nemmeno una cattiva persona. Però non dico che ai suoi piedi non si verifica nessun problema.

Qui non c'è soltanto il confronto fra software aperto e chiuso, ma fra quello aperto da un lato, fra quello chiuso da un altro, e la concorrenza Microsoft in mezzo.
Mi spiace, ma non credo che le cose stiano così. Innanzitutto di monopolio ne abbiamo già parlato, e MS con Windows non risulta in tale posizione. In ogni caso non si potrebbe definire neppure monopolio naturale, sia perché non è un ben di cui non se ne può fare a meno sia perché di fatto esistono parecchie alternative.

Tanto per chiarirci: mia madre non usa nessun PC, e semmai dovesse farlo, non sarebbe costretta a comprare Windows.
Dovrebbero essere di meno.
Io ne ho avuti e ne ho a bizzeffe.
Ben vengano allora .NET e i suoi programmi.
Ben vengano delle implementazioni complete e affidabili del runtime .NET per piattaforme diverse da Wintel... ;)
Forse voleva fare riferimento ad un discorso riguardo al kernel che ho già sentito da te?
Esatto.
Il riferimento era alle configurazioni economiche. Tu stesso hai detto che XP costava un po' di più di 80 euro.
In passato sì, ma è proprio grazie alla concorrenza che il prezzo è diminuito. In presenza di monopolio il prezzo lo impone il monopolista, e in mancanza di concorrenza non avrebbe alcun interesse a diminuirlo...
Ma il WTO non detta legge ai propri membri come l'UE, non puoi parlare così. E' solo uno strumento per promuovere un tipo ideale di commercio internazionale, che non mi pare si estenda su come un'azienda produca un bene.
No, infatti, su questo non ci sono dubbi, ma non è che qualunque paese può entrare a far parte del WTO in qualsiasi momento e poi fare quel che gli pare: ci sono delle regole a cui deve sottostare.
Decidere liberamente il prezzo di un prodotto dovrebbe esser una di queste...
Esagerato... Dalle stelle alle stalle. Allora o non era bravo o l'OpenSource è la scelta migliore.
No: semplicemente, a queste condizioni, non ci sarebbe futuro per un programmatore che vorrebbe guadagnare dal suo lavoro
Sì, ora me li porto in tribunale per lo 0,01% di codice, per qualche funzionalità in più, quando la controparte mi ha regalato il resto, solo per essersi dimenticato qualcosa che non mi sono preso la briga di segnalare. Se poi fossi stato un professionista, non me ne sarei nemmeno accorto.
Il fatto che ti abbiano "regalato" il resto non li autorizza a calpestare i tuoi diritti.
Meglio il verbose mode? Ed il tempo per mangiare così non ce l'ho più.
Come vedi io ti sto rispondendo soltanto adesso: non sei obbligato a farlo subito, prenditi pure tutto il tempo che vuoi... :)
Se l'avesse fatto, l'avrei citato come merito. In genere comunque, credo proprio che, essendo tutti all'interno di una società, ci dobbiamo mettere d'accordo con gli altri, cercando di evitare l'isolamento. Vale anche per le aziende, vale anche per le aziende...
OK, ma ciò non toglie che MS abbia le sue idee / linee guida, e che segua e supporti soltanto quelle: non vedo perché si dovrebbe occupare degli altri, e tanto meno supportare la concorrenza.

Per questo motivo non vedo il motivo di appiopparle una nota di demerito.
Purtroppo scrivo da casa, se fossi all'università o in biblioteca potrei disporre di risorse maggiori, più aggiornate. Mi cresce l'impressione che in Italia la legge sia stata modificata. Comunque, non mi pare proprio di aver parlato di imposizione di prezzo, solo di controllo e così mi hai citato sopra.
Se c'è soltanto il controllo, non serve a niente. Se c'è anche un'azione legata al controllo, si tratta di imposizione...
Criteri oggettivi ci sono. Pensa ad esempio quello che è successo in Italia, dopo il 2001, quando abbiamo fatto i conti con l'euro, cosa hanno fatto alcuni commercianti, in assenza di scoraggiamenti opportuni. La norma serve per evitare che il monopolista vada "in fuga" con il suo prezzo. Ci si potrebbe chiedere se una cosa del genere possa aiutare a far restare il monopolio, ma non è il caso.
Non è il caso perché non c'è alcun monopolio. Nel caso di un monopolio (naturale) vero e proprio, come potrebbe esser quello del telefono, della corrente elettrica, del gas, ecc. ha senso parlare di controllo e imposizione del prezzo del prodotto, perché di fatto non esiste alternativa.
Ricordati però del tuo dubbio quando pensi al variare di prezzo di WinXP.
Non si seguo, scusami: potresti essere più chiaro?
Qualche giorno fa mi dicevi che non leggi i quotidiani... Mi sa che si vede. :-)
E non guardo neppure la TV. :)

Di che si parlava?
Perché quelli che lo fanno già a cui mi riferisco, sono proprio fuori dal mercato. E li regalano effettivamente, anche senza l'appoggio/legame all'ambiente operativo che ti viene venduto.
Il mercato è libero: se non riescono ad acquisire significative quote di mercato, sono fatti loro.
Apple, in particolare, ha una politica "protezionista" per i propri prodotti: preferisce il monopolio assoluto su una piccola quota di mercato piuttosto che la concorrenza sull'intero campo.

In ogni caso non vedo perché si dovrebbe discriminare una società in base alla quota di mercato che possiede: è un principio illogico, che porta a evidenti aberrazioni...
Rientra nella libertà di espressione. Sono informazioni di pubblico dominio che vengono scritte su un CD o su un floppy disk.
Sì, ma non vedo cosa c'entri con la discussione.
Però la domanda primaria è: quale sarebbe questo software che gli viene impedito? Al momento Microsoft praticamente ha fatto e fa di tutto.
Windows Media Player? :p
Comunque, se vogliamo parlare ipoteticamente, sicuramente, rispetto a come si può configurare con le altre società (e non è detto che succeda, perché servirebbe un software equivalente a quello fornito), ci potrebbe essere l'abuso di posizione dominante. Nel caso di Windows Media Player non c'era anche l'introduzione di meccanismi di funzionamento incompatibili con altre soluzioni?
No, c'era la mancata divulgazione di informazioni sulle API di sistema per permettere loro di integrarsi col s.o. esattamente come fa WMP. Su questo punto sono totalmente d'accordo con la decisione dell'autority. Sul resto (obbligo di commercializzare Windows anche senza MP) assolutamente no.
Non ti sembra che sia positivo una ipotetica vendita di diverse versioni di Windows ritagliate secondo le varie esigenze del cliente? A chi non interessa molti dei software allegati, potrebbe pagare di meno. Il server web costa produrlo, il Netmeeting pure... non tutti li usano. Se non sbaglio MS ha avuto pure problemi perché favoriva la vendita di licenze a chi comprava anche quelle di Office...
Non lo so.

Sì, sarebbe positivo per l'utente, ma Windows è un SUO prodotto e dovrebbe poter fare ciò che vuole, esattamente come fanno gli altri. Se per adesso le sta bene così, perché dovrebbe essere obbligata a cambiare?
Comunque, se volesse MS potrebbe metterci tutto il software free che vuole. ;)
No, dovrebbe essere QUALUNQUE software, non soltanto quello free: né più né meno di quel che fanno gli altri... ;)

cdimauro

01-08-2005, 16:32

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows
Questo non implica che ci si trovasse in condizioni di monopolio.
nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=));
ME è stata una nota stonata, ma per il resto, considerando il periodo storico di riferimento, non vedo quali altri concorrenti all'altezza abbia avuto MS nel campo dei s.o. per PC...
Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell.
Innazitutto la gente per i programmi si aspetta l'iconcina sul desktop o l'apposita voce inserita in Start / Programmi. Poi non utilizzare la shell per l'utente comune è una gran cosa: è uno strumento decisamente poco intuitivo e ben più difficile da apprendere; vuoi mettere con la GUI e il mouse?
La strutturazione differente del filesystem,
La gente non sa neppure cos'è un file system, e non gliene frega niente.
l'utilizzo della shell,
Ditto.
il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).

Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.
E' un problema della casa produttrice del prodotto, non della GUI o di altro...
Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux
Sarà, ma la somiglianza delle GUI disponibili per Linux con quella di Windows a me non sembra affatto casuale...
Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.
Dipende dagli obiettivi che ci si pone...
Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.
StarOffice è pagamento, e molto probabilmente SuSE non è la versione free, ma a pagamento...
In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.
Ma si pagherà il supporto / manutenzione / istruzione.
Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.
Li si continua a usare lo stesso, anche con prodotti commercializzati.
Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana
E questo sarebbe un Male?
Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.
Dov'erano gli standard aparti e le applicazioni che li usavano ai tempi di Office '95? Non c'erano. Anzi, ai tempi c'erano diverse soluzioni a pagamento, ognuna col proprio formato.

Da più di dieci anni Office s'è diffuso e imposto come standard di fatto, per cui è ovvio che adesso il formato più diffuso è quello di questo pacchetto.

Inoltre, poiché il formato più diffuso è quello di Office '97, di cui sono disponibili le specifiche, sarebbe il caso che lo usassero anche le alternative che nel frattempo sono arrivate, in modo da non generare ulteriore confusione... Se le specifiche ci sono, che male c'è ad utilizzarle? Soltanto perché le ha fatte MS e sono utilizzate dai suoi prodotti?
Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez
Ma nessuno che gli abbia fatto notare che non si poteva e non lo doveva fare. Tutti buoni a prendersi il cd e installarlo...
OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.
Aperti fino al '97, che è quello più diffuso. Inoltre la compatibilità lascia abbastanza a desiderare, per non parlare dell'utilizzo vero e proprio del pacchetto applicativo...
Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft
Che però è ha pagamento: tanto vale comprare l'originale e "più compatibile".
oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X :)
Che però è a pagamento, non gira su PC, ma su Mac.
Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.
Soltanto perché è molto meno diffuso.

Tutto ciò hai scritto, comunque, vale anche per Windows: hai mai provato a usarlo con le utenze limitate, come fai con Linux? Poi sono anni che non riformatto i miei PC con Windows (solo qualche giorno addietro uno per mettere XP / 64, dopo più di due anni e mezzo).
Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows,
Mi pare normale: tu svilupperesti per la soluzione che copre il 95% del mercato, per una di quelle che si spartiscono il rimanente 5%?
che si utilizzino formati chiusi
E' una cosa che capita dalla notte dei tempi: da quando c'è stata l'esigenza di conservare dei dati, i programmatori e le software house si sono posti il problema del formato in cui salvarli.

Rimane il fatto che tanti formati proprietari non sono chiusi (Office '97, che è il più diffuso).
e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.
Sfortunatamente ci sono soltanto da un po' di tempo a questa parte. Nel frattempo MS ha avuto tutto il tempo per consolidare la sua posizione di mercato, dominandola.
Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc. :oink:
Quanto sarebbe costato il tutto? Solaris non è affatto gratia, anzi. Peggio ancora la UltraSparca. E poi la manuntenzione quanto sarebbe costata?

nico159

01-08-2005, 19:07

Questo non implica che ci si trovasse in condizioni di monopolio.
Allora diciamo che era in una situazione di predominanza :-)
ME è stata una nota stonata, ma per il resto, considerando il periodo storico di riferimento, non vedo quali altri concorrenti all'altezza abbia avuto MS nel campo dei s.o. per PC...
A seguito della predominanza di Windows, chi utente si sarebbe mai messo a utilizzare un OS con un fatiscente supporto hardware e sopratutto software in cambio di avere un ottimo OS?
Una valida alternativa era beOS.
beOS girava anche su i386 e aveva delle ottime qualità sopratutto nel multimediale; il problema era il software a disposizione.
Windows sommariamente funzionava e aveva un enorme supporto software; beOS funzionava veramente ma aveva un povero supporto software.
Mi pare scontato che l'utente preferisse la prima scelta.
L'alternativa c'era, ma non si è saputa sfruttarla.
Innazitutto la gente per i programmi si aspetta l'iconcina sul desktop o l'apposita voce inserita in Start / Programmi.
Anche su distribuzioni Linux orientate al desktop, come su Windows, fanno questo.
Poi non utilizzare la shell per l'utente comune è una gran cosa: è uno strumento decisamente poco intuitivo e ben più difficile da apprendere; vuoi mettere con la GUI e il mouse?
E' uno stumento, a mio avviso importante, che l'utente ha a disposizione in modo da lasciarlo libero di operare nella maniera a lui più comoda.
E' un problema della casa produttrice del prodotto, non della GUI o di altro...
Sul fatto della interfaccia grafica risolvi problemi stavo ovviamente ironizzando.
Sarà, ma la somiglianza delle GUI disponibili per Linux con quella di Windows a me non sembra affatto casuale...
Linux non ha l'interfaccia grafica. Quelle che vedi sulle varie distribuzioni sono progetti completamente distaccati dal kernel Linux nati da persone con pensieri diversi
Tengo a dire, che si sta parlando di software open source.
Ogni persona crea il proprio software come meglio crede senza dare rapporto a nessuno.
Se io adesso mi metto in mente che l'interfaccia di Windows è magnifica e che ci vuole un qualcosa di uguale anche su Linux, non mi resta che mettermi al lavoro senza chiedere il permesso a Linus.
Inoltre, tutte le interfaccie grafiche "di Linux" non sono native per Linux, ma sono fatte in modo da poter essere installate anche su altri OS.
Figurati che si sta pensando di fare un porting del KDE anche su Windows :)
StarOffice è pagamento, e molto probabilmente SuSE non è la versione free, ma a pagamento...
Perchè SuSE della Novell e StarOffice della Sun? Perchè voglio supporto tecnico.
Ma si pagherà il supporto / manutenzione / istruzione.
Come ogni OS del mondo, incluso Windows. Che credi? che una persona che deve fare da segretaria e non ha mai utilizzato prima un pc, veda Windows e capisca subito come fare? :)
Li si continua a usare lo stesso, anche con prodotti commercializzati.
IMHO, daranno molte più soddisfazioni con un OS che riesce a scalare benissimo anche verso il basso che non con Winsows 95
E questo sarebbe un Male?
Assolutamente no, ma si è più indipendenti
Inoltre, poiché il formato più diffuso è quello di Office '97, di cui sono disponibili le specifiche, sarebbe il caso che lo usassero anche le alternative che nel frattempo sono arrivate, in modo da non generare ulteriore confusione... Se le specifiche ci sono, che male c'è ad utilizzarle? Soltanto perché le ha fatte MS e sono utilizzate dai suoi prodotti?
I formati cambiano e si evolvono.
A OpenOffice supportare pienamente i formati della suite Office porterebbe solo giovamento
Aperti fino al '97, che è quello più diffuso. Inoltre la compatibilità lascia abbastanza a desiderare, per non parlare dell'utilizzo vero e proprio del pacchetto applicativo...
Sono bassati 8 anni, un formato in 8 anni non rimane sempre uguale.
Per quanto riguarda OpenOffice, io mi trovo benissimo per quel poco che faccio.
Che però è ha pagamento: tanto vale comprare l'originale e "più compatibile"
C'è il problema che Office non supporti Linux :=)
Che però è a pagamento, non gira su PC, ma su Mac.
Ipotizzavo in un eventuale cambio di direzione in favore di soluzioni Apple
Soltanto perché è molto meno diffuso.
Discutere di questo adesso mi sembra fuori luogo, ma ti rimando a questo thread
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=941927
Tutto ciò hai scritto, comunque, vale anche per Windows: hai mai provato a usarlo con le utenze limitate, come fai con Linux? Poi sono anni che non riformatto i miei PC con Windows (solo qualche giorno addietro uno per mettere XP / 64, dopo più di due anni e mezzo).
Sì, ci ho anche provato e mi sono trovato male.
IMHO la gestione sotto ambienti Unix Like è molto migliore.
Mi pare normale: tu svilupperesti per la soluzione che copre il 95% del mercato, per una di quelle che si spartiscono il rimanente 5%?
Il ragionamente non fa una piega, però così impedisci anche ad altri progetti di avere delle opportunità.
Sfortunatamente ci sono soltanto da un po' di tempo a questa parte. Nel frattempo MS ha avuto tutto il tempo per consolidare la sua posizione di mercato, dominandola.
Condordo
Adesso che ci sono è giusto che vadano prese in considerazione
Quanto sarebbe costato il tutto? Solaris non è affatto gratia, anzi. Peggio ancora la UltraSparca. E poi la manuntenzione quanto sarebbe costata?
Si sta parlando di una banca, non di una PMI.
Ha un costo iniziale alto, ma per me poi lo si recupera velocemente.
Con Sun Ray hai:
costi di amministrazione ridottissimi
Non vedi stare a upgradare mille macchine, ma solo una
Hai la possibilità di monitorare in tempo rale ciò che i client fanno
E' una soluzione modulare
Ti permette di risparmiare energia
E potrei continuare ancora per molto :-)

peciuz

01-08-2005, 20:11

Così il discorso è diverso.

Tuttavia il problema non è una possibile instabilità di Linux, ma piuttosto la disponibilità della componente di gestione di qualche hardware di cui non si rilasciassero sufficienti specifiche.

Quindi dovrei assumere che Intel, per proteggere qualche tecnologia a cui tiene, con Centrino si comporterebbe differentemente rispetto ai suoi vari chipset già supportati da Linux, almeno in un primo momento.

quello che io voglio sottolineare è la differenza tra l'apertura di un bene digitale e la stessa apertura collegata ad una determinata tecnologia fisica vedi centrino.
Il grado di apertura e il rilascio delle specifiche vanno di pari passo con la concorrenzialità del settore; ossia se io ho sufficienti info su come funziona una determinata tecnologia potrebbe accadere che ad esempio AMD sviluppi una tecnologia simile utilizzando le specifiche diffuse per facilitare il compito dei reverse eng che smanettano sotto al pinguino; il mio è + un discorso generale che riferito al caso concreto.

Capisci che non si tratta di questo, ma di qualcosa di dimensioni ben diverse e che ha fatto di tutto per meritarselo. Separare le due aziende, il problema sarebbe quanto questo influirebbe nella prospettiva di una politica antitrust. Come evitare che siano proprio effettivamente separate. Ma questo non è un motivo per non farlo.

perdonami ma se infliggo una condanna poi devo sapere perfettamente come regolare i rapporti tra queste imprese; inoltre vi sarebbe la necessità di un controllo continuo da parte delle autorità....
ma l'iniziativa economica privata non "era" libera; certo è vero che lo Stato dovrebbe intervenire in situazioni di inefficienza create dal mercato ma sino a che punto un intervento può essere giustificato adesso?

Ma cambiare cosa?

Wine e Cygwin differiscono. Con Wine non è necessario ricompilare il sorgente per far funzionare un programma (anche se è possibile).

Microsoft sta cambiando l'architettura interna dei nuovi so;
from wiky
"Il futuro delle Windows API

La storia delle Windows API è a un bivio: nelle intenzioni di Microsoft dovrebbe lasciare il posto alla libreria .NET e anche alle future librerie WinFX e Avalon che saranno presentate nella prossima versione Windows Vista."

[Punto di Cournot]

Il punto di Cournot non è un modello, è il risultato ottimo di una funzione, al di sopra del quale si vende una quantita minore di prodotto e si ottiene un guadagno inferiore, in confronto ad una situazione con un prezzo inferiore e quindi una quantità di bene venduta maggiore.

Quindi, a me no che non cerchi di suicidarsi, un azienda non può vendere sopra. Quante persone puoi trovare che comprerebbero per i videogame, WindowsXP a 300 euro? Quante invece a 80? E se con 80 guadagna 40, anziché 260, ci rimetterebbe?

il problema è appunto che la stragrande maggioranza di persone di cui parliamo xp non lo comprano; perciò M$ recupera il denaro così come se fra 10 persone quello che xp lo vuole originale lo paga a peso d'oro

A quell'indirizzo si illustra le differenze fra versione professional ed enterprise, non c'è scritto nient'altro.

Se ci fosse un divieto, un limite, questo dovrebbe essere chiaro, scritto nella licenza. Non dovrebbe esserci spazio per diatribe.

Ti allego la licenza multilingue particolare della mia SuSE 9.0. Io non c'ho trovato di queste limitazioni.

su questo punto credo di doverti dare ragione; dopo aver smanettato dentro al sito novell ho visto che il download è perfettamente lecito...
però se hai bisogno di un server mi sembra di capire che tu debba comprare la versione server che nn è gratuita; in sostanza in una piccola azienda il pro va + che bene ma magari in quelle dove è necessaria una integrazione client-server ecco che paghi. naturalmente tutto lecito e complimenti a novell per aver comprato suse.
In fin dei conti la + penalizzata dall'avvento di linux è stata proprio lei (nel 95 novell era al 40% dei server

[Windows Media Player]
Quando si tratta di un prodotto legato alla vendita in rete.

azz la vendita di mp3...possibile attraverso svariati altri canali.
Poi chi vende è MSN e dietro è vero c'è sempre M$; ma perkè tutto questo sarebbe sbagliato? perckè così faccio soldi pure sugli mp3.

In sostanza tentando di far concorrenza a apple la commissione dice no...
quindi qualsiasi tentativo di M$ di sfornare prodotti integrati per far concorrenza su altri campi incontra il limite di detenere anche il sistema operativo....quindi converrebbe pure a lei essere divisa....

ma forse ormai è abituata ai tribunali e non ci fa più tanto caso

L'istituzione europea aveva praticamente stabilito che quel prodotto doveva essere venduto separatamente, al pari dei suoi concorrenti.

sicuramente ma non si può obbligare qualcuno a vendere ad un prezzo minore

Togliamo via l'ipotesi dell'errore, allora, e della differenza fra GPL e le altre licenze. Tu pensi veramente che il mercato funzioni con lo sfruttamento di terzi? Che qualcuno fa e un altro approfitta? Ma come puoi credere che chi dà di più riceve di meno? Saremmo all'età della pietra.

io sto dicendo che non possiamo escludere a priori fenomeni di sfruttamento; certo chi da di più deve ricevere di più ma allora anche nell'open lo sviluppo cattedrale con un nucleo molto forte e pagato è + credibile del tanto decantato bazaar di Raymond.

Ci sarebbe stata la Microsoft con l'OpenSource, forse? Non credo, conoscendo Bill Gates.

Figurariamoci....così paul allen non avrebbe mai avuto questa bagnarola...
http://www.mikeskaggs.com/StMaarten/IMAG0229.JPG

Anche Wikipedia ha saputo ritagliarsi un ruolo importante, giusto? E' un punto di riferimento straordinario su Internet, no? Cosa pensi che gli succederà nel lungo periodo?

penso sia una risorsa eccellente; il problema è chi paga i server dove sono hostate le info? la fondazione wikimedia...e questa fondazione dovrà pur pagare l'energia elettrica....in sostanza il vil denaro è ancora necessario.

Anche senza una soluzione software si potrebbe avere meno nutrimento, e chi sviluppa OpenSource ha come obiettivo trovare una soluzione ad un problema, semplicemente questo.
Io non sto dando dei soldi a te per questo scambio di informazioni OpenSource. Cesare, poi, sarebbe straricco con tutto quello che elargisce magnanimamente (e speriamo che nessuno copi). :)

chi sviluppa un software può trovare la soluzione ad un problema e rilasciarla sotto freeware o freeaspersonaluse e sfruttare il lavoro già fatto; oppure rilasciarlo sotto open ed essere felice se una azienda utilizza il tuo programma rilasciando per esempio moduli proprietari...

medicina

03-08-2005, 16:08

Benissimo, ma non vedo quale sia il problema: che una società abbia il monopolio di quel che ha prodotto, mi sembra una cosa normalissima...

Così come hai scritto, veramente non è normale...

Anche volendolo portare in ambito informatico, bisogna specificare l'ambiente che offrono, è questo, come abbiamo visto, può essere condiviso in diversi s.o., precludendo ad alcuni s.o. di poter essere indicati come monopolisti di quell'ambiente.

"The first version was released in May, 1988. Version numbers were chosen to reflect features relative to MS-DOS; the first version promoted to the public was DR-DOS

Quindi, come vedi, l'MS-DOS era già molto diffuso (da ben 7 anni), e Windows 3.0 sarebbe arrivato esattamente 2 anni dopo...

Cesare, la diffusione è un elemento necessario per la presenza di un "generico"/sostituto/clone. Ad ogni modo, prima del DR-DOS c'era DOS+ (1985 secondo la voce relativa dell'op. cit., o 1986 secondo un'altra voce). E forse si dovrebbe includere il PC-DOS, non so quando, stessi sorgenti di partenza, ma venduto non in licenza MS da IBM.

Non vedo quale sia la differenza: sempre di soldi stiamo parlando.
Stai affermando che per ottenere prodotti di qualità open source che possano far concorrenza a quelli closed, è necessario trovare qualcuno che investa dei soldi.
E a cosa servono questi soldi, se non a pagare dei programmatori per sviluppare queste soluzioni?

Non posso specificare a cosa stavo pensando? E' importante invece che tu intenda che mi riferissi a società private che aprano considerando e sviluppando codice aperto.

Non ho detto che sono indispensabili per avere software di qualità (né il contrario), ma che per permettere ad un s.o. OpenSource (come sei polemico...) di poter competere adeguatamente a livello desktop avrebbero molto di cui occuparsi.

Siamo sempre nel campo delle ipotesi: coi "se" non si costruiscono certezze...

E poi perché bisognerebbe investire su Linux? Perché non AROS, BeOS, PetrOS, SkyOS, ecc.?

Non è una ipotesi da verificare! E' indubbio che il mercato è complicato dalla presenza di Microsoft, dal peso di Windows e da pratiche anticoncorrenziali, che tu stesso hai biasimato quando ne ho fatto cenno col piccolo episodio di BeOS, che non poteva nemmeno regalare il proprio s.o..

Viene naturale pensare che se la capacità di penetrazione non fosse così scoraggiata, ce ne sarebbero di tentativi di sviluppo proprio in quelle caratteristiche particolari che all'inizio del thread indicavi come assenti (potrebbe essere noiosissimo scrivere particolare documentazione per venire incontro ai più disperati casi, per fare un esempio).

Perché è quello che succederebbe: MS farebbe tutto il lavoro, e gli altri ne trarrebbero vantaggio.
Se MS dovesse cedere in licenza le librerie di Windows, a quanto lo dovrebbe fare? Realisticamente a un prezzo molto basso, per permettere loro di assemblare s.o.
Windows-like a un prezzo inferiore.

Questi automatismi non riesco a giustificarli. Ma dai...

Non t'importa nemmeno di considerare il ventaglio di possibilità che avevo specificato.

Che la cosa faccia male a MS su questo non c'è dubbio. Che addirittura finisca dentro in un turbine con una morte certa quanto rapida... Tutto facilmente evitabile (Royalties, Win98 anziché WinXP...).

Mi spiace, ma non credo che le cose stiano così. Innanzitutto di monopolio ne abbiamo già parlato, e MS con Windows non risulta in tale posizione. In ogni caso non si potrebbe definire neppure monopolio naturale, sia perché non è un ben di cui non se ne può fare a meno sia perché di fatto esistono parecchie alternative.

Tanto per chiarirci: mia madre non usa nessun PC, e semmai dovesse farlo, non sarebbe costretta a comprare Windows.

Senza parole. Classici alla mano ti parlo di monopolio, ed invece di arrivare ad una consapevolezza maggiore della tematica, potrei intravedere un passo indietro. Cosa significa se ne è già discusso? Non mi sembra di meritarmi questa scarsa apertura alle argomentazioni. E, con tutto il rispetto per tua madre, che esempi contraddittori mi fai?

Perché ci tieni così tanto a non voler dare questo attributo, contro ogni evidenza? Non ti appoggerebbe nemmeno B. Gates (non che questo sia un motivo per cambiare posizione, non sono così chiuso).

I brevetti sul software non valgano in tutti i paesi del mondo, come per i farmaci.

Sarebbe una cosa a sfavore di MS, non saprei dove inserirla nel discorso però...

In passato sì, ma è proprio grazie alla concorrenza che il prezzo è diminuito. In presenza di monopolio il prezzo lo impone il monopolista, e in mancanza di concorrenza non avrebbe alcun interesse a diminuirlo...

Toh, allora si vede che improvvisamente è comparsa la concorrenza ed ha fatto scendere il prezzo. È stata la SuSE 9.1 o la SuSE 9.2?

Oppure il prezzo è sceso (da quello inizialmente ed - come in genere i prezzi - arbitrariamente posto, non rispetto alle precedenti versioni) perché è venuta meno la novità del prodotto, perché si è data pena di cercare di diffonderlo il più possibile per le tante polemiche sulla sicurezza?...

Che falla, Cesare.

Ma se si parlava di Cournot: il monopolista ha interesse a diminuire il prezzo se in questo modo riesce a vendere una certa misura in più (mettiamo ad esempio che l'offerta hardware adeguato al software sia più ampia adesso).

No, infatti, su questo non ci sono dubbi, ma non è che qualunque paese può entrare a far parte del WTO in qualsiasi momento e poi fare quel che gli pare: ci sono delle regole a cui deve sottostare.
Decidere liberamente il prezzo di un prodotto dovrebbe esser una di queste...

Non lo è. Ti ripeto che non interviene sulla produzione dei beni, ma su come si scambiano. Gli USA non devono cambiare nessuna legge per essere aderenti alle regole del WTO.

[problemi compatibilità in software OpenSource inferiori che su Win?]
Io ne ho avuti e ne ho a bizzeffe.

Piccoli o temporanei?

Ben vengano delle implementazioni complete e affidabili del runtime .NET per piattaforme diverse da Wintel...

Niente multipiattaforma altrimenti...

No: semplicemente, a queste condizioni, non ci sarebbe futuro per un programmatore che vorrebbe guadagnare dal suo lavoro

Non sarà mai così. Comunque, amen, allora: si starà senza.

Ma poi abbiamo esempi storici di un altro discorso, è stata MS più volte killer di software-house.

Difetti nell'altro versante: rilascio di versioni che correggono bug che sono incentivati ad occorrere per via del meccanismo di vendita.

Come vedi io ti sto rispondendo soltanto adesso: non sei obbligato a farlo subito, prenditi pure tutto il tempo che vuoi... :)

Potrei invece fermarmi qui... :rolleyes:

OK, ma ciò non toglie che MS abbia le sue idee / linee guida, e che segua e supporti soltanto quelle: non vedo perché si dovrebbe occupare degli altri, e tanto meno supportare la concorrenza.

Pagandone le conseguenze.

Per questo motivo non vedo il motivo di appiopparle una nota di demerito.

...Tipo prendersi almeno/minimo una nota di demerito.

Se c'è soltanto il controllo, non serve a niente. Se c'è anche un'azione legata al controllo, si tratta di imposizione...

No, l'imposizione di prezzo dovrebbe essere intesa come un prezzo prefissato da un ente, il controllo è un intervento in caso il prezzo sia ingiustificato.

Non è il caso perché non c'è alcun monopolio. Nel caso di un monopolio (naturale) vero e proprio, come potrebbe esser quello del telefono, della corrente elettrica, del gas, ecc. ha senso parlare di controllo e imposizione del prezzo del prodotto, perché di fatto non esiste alternativa.

Stai sicuro che la legislazione USA si riferisce a tutte le situazioni di monopolio.

E non guardo neppure la TV. :)

Di che si parlava?

Beh, senza tivvù meno disinformazione, quindi più informazione. Ma nelle TV si è parlato dei provvedimenti contro le assicurazioni, che portavi come esempio di liberalizzazione selvaggia del mercato ("la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti"). Qualche giorno fa invece c'è stato un provvedimento in una situazione di oligopolio, per i prezzi troppo alti per le chiamate da fisso a cellulare.

Si è legiferato.

Che stupido a non pensarci prima, con tutte le privatizzazioni realizzate...

Perché quelli che lo fanno già a cui mi riferisco, sono proprio fuori dal mercato. E li regalano effettivamente, anche senza l'appoggio/legame all'ambiente operativo che ti viene venduto.

Il mercato è libero: se non riescono ad acquisire significative quote di mercato, sono fatti loro.
[...]
In ogni caso non vedo perché si dovrebbe discriminare una società in base alla quota di mercato che possiede: è un principio illogico, che porta a evidenti aberrazioni...

Anche qui evidentemente hai perso il filo. Si parlava del fatto che nei pacchetti che contengono software come Linux, non si possono considerare propriamente rientranti nel mercato, non è software con un legame a qualcuno, distribuzione libera... Lì non si possono applicare le stesse regole a tutela della concorrenza.

Però la domanda primaria è: quale sarebbe questo software che gli viene impedito? Al momento Microsoft praticamente ha fatto e fa di tutto.

Windows Media Player? :p

La mia ossrvazione è leggittima!

No, c'era la mancata divulgazione di informazioni sulle API di sistema per permettere loro di integrarsi col s.o. esattamente come fa WMP. Su questo punto sono totalmente d'accordo con la decisione dell'autority. Sul resto (obbligo di commercializzare Windows anche senza MP) assolutamente no.

Quello che era... Quindi quando secondo te entrerebbe in gioco l'abuso di posizione dominante?

Non lo so.

Sì, sarebbe positivo per l'utente, ma Windows è un SUO prodotto e dovrebbe poter fare ciò che vuole, esattamente come fanno gli altri. Se per adesso le sta bene così, perché dovrebbe essere obbligata a cambiare?

Cosa non sai? Degli sconti legati ad Office? Stenti a crederlo?

E se è obbligata a fare diversamente, non andrà mica a dirlo al WTO? Oh-oh-oh.

No, dovrebbe essere QUALUNQUE software, non soltanto quello free: né più né meno di quel che fanno gli altri... ;)

Come è successo con il compressore del disco ai tempi dell'MSDOS? Cos'era quella, violazione di brevetto?

medicina

03-08-2005, 16:10

quello che io voglio sottolineare è la differenza tra l'apertura di un bene digitale e la stessa apertura collegata ad una determinata tecnologia fisica vedi centrino.
Il grado di apertura e il rilascio delle specifiche vanno di pari passo con la concorrenzialità del settore; ossia se io ho sufficienti info su come funziona una determinata tecnologia potrebbe accadere che ad esempio AMD sviluppi una tecnologia simile utilizzando le specifiche diffuse per facilitare il compito dei reverse eng che smanettano sotto al pinguino; il mio è + un discorso generale che riferito al caso concreto.

Certo, libero di cambiare argomento, di voltare pagina. In questo caso dovresti mostrarmi come e dove gli sviluppatori di Linux si lamentino, si mettano le mani nei capelli perché non riescono a mettere al passo il proprio kernel con la tecnologia che si evolve. Facendo altrimenti, è soltanto un evocare di fantasmi, partendo dal presupposto che ci dovrebbero essere ostilità o chiusura da qualche parte. Siccome non siamo bambini...

N.B.: Il kernel di Linux non è il risultato di reverse engining.

perdonami ma se infliggo una condanna poi devo sapere perfettamente come regolare i rapporti tra queste imprese; inoltre vi sarebbe la necessità di un controllo continuo da parte delle autorità....

Sicuramnente non sono così sprovveduti da non saper gestire la cosa. Per il controllo ci sono le apposite autorità...

ma l'iniziativa economica privata non "era" libera; certo è vero che lo Stato dovrebbe intervenire in situazioni di inefficienza create dal mercato ma sino a che punto un intervento può essere giustificato adesso?

Vuoi parlare di diritto costituzionale anche?

Microsoft sta cambiando l'architettura interna dei nuovi so;

Capirai... Mi ripeterò, ma i cambiamenti sono naturali, ci sono anche senza concorrenza.

[Cournot]

il problema è appunto che la stragrande maggioranza di persone di cui parliamo xp non lo comprano; perciò M$ recupera il denaro così come se fra 10 persone quello che xp lo vuole originale lo paga a peso d'oro

No, il discorso di prima è già al netto della pirateria!

Il riferimento è al punto di Cournot, non a quante copie di Windows, suo malgrado, si diffondono.

su questo punto credo di doverti dare ragione; dopo aver smanettato dentro al sito novell ho visto che il download è perfettamente lecito...

Ce ne hai messo di tempo... Te l'avevo già detto qualche messaggio fa questo, ti rispondevo qui soltanto sull'installazione su più macchine per uso commerciale.

però se hai bisogno di un server mi sembra di capire che tu debba comprare la versione server che nn è gratuita; in sostanza in una piccola azienda il pro va + che bene ma magari in quelle dove è necessaria una integrazione client-server ecco che paghi.

Non conosco il prodotto per i server, perciò non posso fare nessuna ipotesi. Siamo comunque in un altro pianeta rispetto a certa società.

azz la vendita di mp3...possibile attraverso svariati altri canali.
Poi chi vende è MSN e dietro è vero c'è sempre M$; ma perkè tutto questo sarebbe sbagliato? perckè così faccio soldi pure sugli mp3.

In sostanza tentando di far concorrenza a apple la commissione dice no...

Apple vende contenuto multimediale sfruttando la forma del software venduto insieme al sistema operativo?

L'istituzione europea aveva praticamente stabilito che quel prodotto doveva essere venduto separatamente, al pari dei suoi concorrenti.

sicuramente ma non si può obbligare qualcuno a vendere ad un prezzo minore

Ed invece è una cosa implicita (oltre che essere in generale possibile).

io sto dicendo che non possiamo escludere a priori fenomeni di sfruttamento; certo chi da di più deve ricevere di più ma allora anche nell'open lo sviluppo cattedrale con un nucleo molto forte e pagato è + credibile del tanto decantato bazaar di Raymond.

Ti sbagli, quello non diventa sviluppo cattedrale...

E, scusa, non possiamo escludere a priori nemmeno il fatto che mi possa venire un cancro dopodomani.

Figurariamoci....così paul allen non avrebbe mai avuto questa bagnarola...

Per la serie: facciamo solo due anni di università...

Anche Wikipedia ha saputo ritagliarsi un ruolo importante, giusto? E' un punto di riferimento straordinario su Internet, no? Cosa pensi che gli succederà nel lungo periodo?

penso sia una risorsa eccellente; il problema è chi paga i server dove sono hostate le info? la fondazione wikimedia...e questa fondazione dovrà pur pagare l'energia elettrica....in sostanza il vil denaro è ancora necessario.

Non hai risposto alla mia domanda: cosa pensi gli succederà nel lungo periodo, un black-out?

chi sviluppa un software può trovare la soluzione ad un problema e rilasciarla sotto freeware o freeaspersonaluse e sfruttare il lavoro già fatto; oppure rilasciarlo sotto open ed essere felice se una azienda utilizza il tuo programma rilasciando per esempio moduli proprietari...

Ma che dici... Non è possibile. Ma come fai a criticare chi sceglie di risolvere un problema scrivendo codice aperto? Non esiste. Sapranno le persone stesse che operano nel campo della programmazione scegliere per il meglio, oppure qualcuno deve far balenare loro l'idea di distribuirli come freeware o freep... (ma che c'entra poi? perché non shareware o commerciale?)?

Ti avevo chiesto con quale distribuzione Linux vieni abitualmente a contatto, evidentemente non è la SuSE... Qual'è? Debian?

cdimauro

18-08-2005, 10:48

A seguito della predominanza di Windows, chi utente si sarebbe mai messo a utilizzare un OS con un fatiscente supporto hardware e sopratutto software in cambio di avere un ottimo OS?
Esatto, è proprio questo il punto: il software. Comunque considera che Windows non è stato sempre "predominante", anzi.
Una valida alternativa era beOS.
beOS girava anche su i386 e aveva delle ottime qualità sopratutto nel multimediale; il problema era il software a disposizione.
Windows sommariamente funzionava e aveva un enorme supporto software; beOS funzionava veramente ma aveva un povero supporto software.
Mi pare scontato che l'utente preferisse la prima scelta.
L'alternativa c'era, ma non si è saputa sfruttarla.
Sì, ma l'alternativa è arrivata alla fine degli anni '90: anche questo devi considerare, nella valutazione. Il contesto storico spesso viene messo da parte, quando invece è un elemento molto importante per capire sono andate le cose...
E' uno stumento, a mio avviso importante, che l'utente ha a disposizione in modo da lasciarlo libero di operare nella maniera a lui più comoda.
L'utente medio non ne conosce nemmeno l'esistenza. Anche Windows ha una discreta shell, ma chi la usa? E' molto più comodo e intuitivo usare la GUI...
Linux non ha l'interfaccia grafica. Quelle che vedi sulle varie distribuzioni sono progetti completamente distaccati dal kernel Linux nati da persone con pensieri diversi
Ma infatti io parlavo di GUI per Linux: lo so bene che Linux è soltanto il kernel... ;)
Tengo a dire, che si sta parlando di software open source.
Ogni persona crea il proprio software come meglio crede senza dare rapporto a nessuno.
Se io adesso mi metto in mente che l'interfaccia di Windows è magnifica e che ci vuole un qualcosa di uguale anche su Linux, non mi resta che mettermi al lavoro senza chiedere il permesso a Linus.
Sì, so come funziona, e i risultati si vedono, IMHO. Secondo te perché lo sviluppo del kernel procede bene, mentre le GUI non sono ancora all'altezza di quella di Windows?
Inoltre, tutte le interfaccie grafiche "di Linux" non sono native per Linux, ma sono fatte in modo da poter essere installate anche su altri OS.
Figurati che si sta pensando di fare un porting del KDE anche su Windows :)
Nessuno con un po' di buon senso userebbe mai su Windows una GUI meno semplice e meno intuiva di quella fornita col sistema: per adesso è un porting inutile...
Perchè SuSE della Novell e StarOffice della Sun? Perchè voglio supporto tecnico.
In maniera limitata te lo offre anche MS per i suoi prodotti. Agli utenti, comunque, interessa utilizzare un prodotto, possibilmente senza chiamarlo mai.
Come ogni OS del mondo, incluso Windows. Che credi? che una persona che deve fare da segretaria e non ha mai utilizzato prima un pc, veda Windows e capisca subito come fare? :)
No, ma non ci mette molto a impararlo...
IMHO, daranno molte più soddisfazioni con un OS che riesce a scalare benissimo anche verso il basso che non con Winsows 95
IMHO soluzione che funziona non si cambia. Primo perché la transizione potrebbe non essere indolore (sempre che sia possibile farla), perché potrebbero sorgere dei problemi. Secondo perché si dovrebbe perdere tempo per imparare un nuovo strumento, e il tempo non te lo regala nessuno.
Assolutamente no, ma si è più indipendenti
Da cosa?
I formati cambiano e si evolvono.
Mi sembra una cosa assolutamente naturale per il software.

Bisogna anche vedere come si evolvono. Il formato di Office è rimasto sostanzialmente lo stesso, rispetto alla versione '97. Fatta eccezione per Access, ovviamente: il cambio del formato nel mondo dei database è piuttosto comune.
A OpenOffice supportare pienamente i formati della suite Office porterebbe solo giovamento
Questo è soltanto il secondo punto: il primo dovrebbe essere quello di fornire un'interfaccia almeno paragonabile a quella di Office.
Sono bassati 8 anni, un formato in 8 anni non rimane sempre uguale.
Ma nemmeno viene stravolto. Se poi è anche il formato di gran lunga più diffuso, vuol dire che assolve bene anche oggi ai compiti per cui è stato creato...
Per quanto riguarda OpenOffice, io mi trovo benissimo per quel poco che faccio.
Io no: è un aborto. Lavorando con Linux, la cosa di cui sento più la mancanza è un pacchetto come Office...
C'è il problema che Office non supporti Linux :=)
Non è un problema: basta usare Windows... :p
Ipotizzavo in un eventuale cambio di direzione in favore di soluzioni Apple
Non cambia di molto il problema...
Discutere di questo adesso mi sembra fuori luogo, ma ti rimando a questo thread
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=941927
L'ho letto, e mi sembra che manchi paio di elementi molto importanti nei giudizi espressi: la mancanza di conoscenza di Windows e di come si sviluppa e funziona il software (per sua stessa natura).

Anche il tuo messaggio dove elencavi diverse cose, è ampiamente criticabile da questo punto di vista. Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=992621&page=4&pp=20 ad esempio trovi diversi elementi in merito.
Sì, ci ho anche provato e mi sono trovato male.
IMHO la gestione sotto ambienti Unix Like è molto migliore.
Leggiti il link che ti ho riportato, e poi ne riparliamo...
Il ragionamente non fa una piega, però così impedisci anche ad altri progetti di avere delle opportunità.
Non ci posso fare niente.
Condordo
Adesso che ci sono è giusto che vadano prese in considerazione
Indubbiamente. Questo lo decidono le aziende e gli utenti.
Si sta parlando di una banca, non di una PMI.
Ha un costo iniziale alto, ma per me poi lo si recupera velocemente.
Con Sun Ray hai:
costi di amministrazione ridottissimi
Non vedi stare a upgradare mille macchine, ma solo una
Hai la possibilità di monitorare in tempo rale ciò che i client fanno
E' una soluzione modulare
Ti permette di risparmiare energia
E potrei continuare ancora per molto :-)
Ma non è mica l'unica soluzione... ;)

cdimauro

18-08-2005, 12:36

Così come hai scritto, veramente non è normale...

Anche volendolo portare in ambito informatico, bisogna specificare l'ambiente che offrono, è questo, come abbiamo visto, può essere condiviso in diversi s.o., precludendo ad alcuni s.o. di poter essere indicati come monopolisti di quell'ambiente.
Non vedo quale preclusione ci sia: se io (commercialmente parlando) sviluppo un s.o., è chiaro che non ha nulla a che vedere con gli altri. Inoltre non m'interessa supportare gli altri s.o. Più che normale mi sembra ovvio.

E' come dire che la FIAT, realizzando la 500, ne detiene il "monopolio".
Cesare, la diffusione è un elemento necessario per la presenza di un "generico"/sostituto/clone.
CP/M 86 di Digital esisteva prima ancora del Q-DOS, che poi è diventato il DOS di MS. Secondo te perché non si è diffuso al posto del DOS?
Ad ogni modo, prima del DR-DOS c'era DOS+ (1985 secondo la voce relativa dell'op. cit., o 1986 secondo un'altra voce).
Stiamo sempre parlando di un po' di anni dopo l'arrivo del DOS.
E forse si dovrebbe includere il PC-DOS, non so quando, stessi sorgenti di partenza, ma venduto non in licenza MS da IBM.
Il PC-DOS era semplicemente lo stesso identico MS-DOS, ma venduto da IBM col suo marchio e "customizzato". Non era un vero clone: era proprio lo stesso prodotto.
Non posso specificare a cosa stavo pensando? E' importante invece che tu intenda che mi riferissi a società private che aprano considerando e sviluppando codice aperto.
Sì, ma non ne vedo il bisogno: il mondo open / free ne può fare benissimo a meno, visto gli obiettivi che si è posto fin dalla sua nascita.
Non ho detto che sono indispensabili per avere software di qualità (né il contrario), ma che per permettere ad un s.o. OpenSource (come sei polemico...) di poter competere adeguatamente a livello desktop avrebbero molto di cui occuparsi.
Vedi sopra, e non sono affatto polemico, ma semplicemente realista: quale differenza c'è fra un software open e uno closed, se viene comunque prodotto da programmatori PAGATI per farlo? NESSUNA.

Inoltre se dici che servono i soldi (perché è questo che hai detto prima e comunque non vedo in quale altro modo dovrebbero "occuparsene") affinché un software open possa competere (a qualunque livello) con quello closed, mi spiace, ma stai affermando di fatto che non è in grado di essere qualitativamente paragonabile a quest'ultimo.

Sia chiaro: non voglio fare nessuna polemica. Questo thread è stato aperto con l'obiettivo di essere un cantiere aperto su un tema di discussione delicato, ma molto interessante. Non mi va di fare polemica, tanto meno con persone che conosco, a maggior ragione con amici che conosco da parecchi anni. Però quel che ho da dire, permettimi di dirtelo schiettamente...
Non è una ipotesi da verificare! E' indubbio che il mercato è complicato dalla presenza di Microsoft, dal peso di Windows
OK, ma non possiamo mica buttarli fuori dal mercato. A me piacerebbe buttare fuori Telecom ed ENEL, ma purtroppo me li devo sorbire sempre e comunque: non ho alternative.
e da pratiche anticoncorrenziali, che tu stesso hai biasimato quando ne ho fatto cenno col piccolo episodio di BeOS, che non poteva nemmeno regalare il proprio s.o..
Infatti per me questa è l'unica cosa di cui ha senso parlare e di cui si può accusare MS o qualunque altra società che abbia operato similmente...
Viene naturale pensare che se la capacità di penetrazione non fosse così scoraggiata, ce ne sarebbero di tentativi di sviluppo proprio in quelle caratteristiche particolari che all'inizio del thread indicavi come assenti (potrebbe essere noiosissimo scrivere particolare documentazione per venire incontro ai più disperati casi, per fare un esempio).
Ma non ci possiamo fare niente: la realtà è questa e bisogna accettarla, o provare a cambiarla se non ci aggrada.
Questi automatismi non riesco a giustificarli. Ma dai...

Non t'importa nemmeno di considerare il ventaglio di possibilità che avevo specificato.

Che la cosa faccia male a MS su questo non c'è dubbio. Che addirittura finisca dentro in un turbine con una morte certa quanto rapida... Tutto facilmente evitabile (Royalties, Win98 anziché WinXP...).
Non parlo di morte, ma comunque è evidente che MS non potrebbe godere degli introiti che ha finora, ma dovrebbe accontentarsi di molto meno.

Comunque non posso considerare il ventaglio delle possibilità che hai specificato, perché a mio avviso queste sono tutte ipotesi che non hanno motivo di esistere: Windows è un prodotto di MS, come la 500 lo è della FIAT. Se altri hanno interesse a realizzare un "compatibile", non hanno che da rimboccarsi le maniche e lavorare: non a caso è nato ReactOS.
Senza parole. Classici alla mano ti parlo di monopolio, ed invece di arrivare ad una consapevolezza maggiore della tematica, potrei intravedere un passo indietro.
Ne abbiamo già parlato innumerevoli volte: non si tratta di monopolio.
Cosa significa se ne è già discusso? Non mi sembra di meritarmi questa scarsa apertura alle argomentazioni.
Scusami, non volevo assolutamente offenderti. Semplicemente quest'argomento è stato già ampiamente trattato, anche di recente, nel forum: è inutile, IMHO, rispolverarlo ogni volta.

Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8748822&highlight=monopolio#post8748822 c'è un thread molto interessante in merito, dove l'argomento è stato sviscerato molto bene: ti invito a leggerlo, e se vuoi puoi anche riaprirlo ed esporre il tuo pensiero.

Poi c'è anche quello da cui è partito questo thread, che è anche molto interessante, e questi altri:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8550694&highlight=monopolio#post8550694
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8533986&highlight=monopolio#post8533986
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8063537&highlight=monopolio#post8063537
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=935833&page=13&pp=20&highlight=monopolio

C'è anche questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=915275&page=22&pp=20&highlight=monopolio che è un thread "storico" (e molto lungo), e che ha affrontato parecchi temi.

In questi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=911298&page=5&pp=20&highlight=monopolio
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=913080&page=3&highlight=monopolio
ho espresso il mio pensiero in merito al fatto che Windows non dovrebbe essere smembrato.

E' tutto: dagli un'occhiata, se puoi, e se c'è qualche nuovo elemento di cui discutere possiamo farlo tranquillamente in quei thread o anche in questo.
E, con tutto il rispetto per tua madre, che esempi contraddittori mi fai?
Non ti seguo: dove sta la contraddizione?
Perché ci tieni così tanto a non voler dare questo attributo, contro ogni evidenza? Non ti appoggerebbe nemmeno B. Gates (non che questo sia un motivo per cambiare posizione, non sono così chiuso).
Perché per me e tanti altri non c'è una situazione di monopolio.
Sarebbe una cosa a sfavore di MS, non saprei dove inserirla nel discorso però...
Non direi: soltanto lo scorso anno MS ha dichiarato di aver presentato ben 3 mila brevetti... E' chiaro che le rogne coi brevetti le avrrebbe pure lei, ma penso che rispetto alle altre società sia messa molto meglio...
Toh, allora si vede che improvvisamente è comparsa la concorrenza ed ha fatto scendere il prezzo. È stata la SuSE 9.1 o la SuSE 9.2?

Oppure il prezzo è sceso (da quello inizialmente ed - come in genere i prezzi - arbitrariamente posto, non rispetto alle precedenti versioni) perché è venuta meno la novità del prodotto, perché si è data pena di cercare di diffonderlo il più possibile per le tante polemiche sulla sicurezza?...

Che falla, Cesare.

Ma se si parlava di Cournot: il monopolista ha interesse a diminuire il prezzo se in questo modo riesce a vendere una certa misura in più (mettiamo ad esempio che l'offerta hardware adeguato al software sia più ampia adesso).
Non credo proprio: se c'è veramente un monopolio, e quindi comunque ci si deve rivolgere al monopolista, dimmi tu per quale motivo dovrebbe abbassarne il prezzo. Un PC senza s.o. è una ferraglia inutile. Se MS fosse monopolista, chiunque comprasse un PC sarebbe costretto a comprare anche Windows.
Non lo è. Ti ripeto che non interviene sulla produzione dei beni, ma su come si scambiano. Gli USA non devono cambiare nessuna legge per essere aderenti alle regole del WTO.
OK, non conosco come funziona, per cui non posso continuare a discutere su questo punto.
[problemi compatibilità in software OpenSource inferiori che su Win?]

Piccoli o temporanei?
Grandi e permanenti. Roba del tipo che aprendo un documento di Word si perde per strada la numerazione dei paragrafi, oppure che scorrendo fra le celle di un foglio di Excel il contenuto delle celle che dovrebbero fungere da "intestazione" si "mischia" con le celle adianceti. Un incubo.
Non sarà mai così. Comunque, amen, allora: si starà senza.
Senza programmatori non c'è software. E' evidente che il modello open rappresenta una minaccia all'esistenza stessa della figura del programmatore, in quanto tale. Io non voglio fare il consulente, ma il programmatore: ed è grazie a questo mestiere che voglio guadagnarmi il pane.
Ma poi abbiamo esempi storici di un altro discorso, è stata MS più volte killer di software-house.
Perché metti sempre MS nel mezzo? E' una pratica che riguarda anche tante altre software house. Mi sai dire che fine ha fatto Macromedia? E Corel? E Lotus? Tanto per fare un paio di esempi molto noti...

Pratiche usate anche in negli altri settori. L'importante è rimanere nella legalità.
Difetti nell'altro versante: rilascio di versioni che correggono bug che sono incentivati ad occorrere per via del meccanismo di vendita.
Quando si riesce a vendere.
Potrei invece fermarmi qui... :rolleyes:
Non ne vedo il motivo. Capisco che è una discussione piuttosto pesante, ma finché si discute nel rispetto reciproco, possiamo benissimo continuare. Se ti sei sentito offeso da qualcosa che ho scritto, ti chiedo scusa.

Purtroppo abbiamo punti di vista molto diversi, ed è chiaro che ci si "scontri", ma se si deve arrivare a incrinare un rapporto d'amicizia, preferisco chiudere la discussione, per quanto la ritenga molto interessante. :friend:
Pagandone le conseguenze.
Soltanto nel caso di pratiche di concorrenza sleale.
No, l'imposizione di prezzo dovrebbe essere intesa come un prezzo prefissato da un ente, il controllo è un intervento in caso il prezzo sia ingiustificato.
Che vuol dire la stessa cosa, dai. Se un prezzo è ritenuto "ingiustificato", vuol dire che qualcuno ha stabilito una qualche misura, superata la quale c'è un intervento, volto chiaramente a ridimensionarlo. Questa è un'imposizione, c'è poco da dire. Un controllo + intervento -> imposizione.
Stai sicuro che la legislazione USA si riferisce a tutte le situazioni di monopolio.
Ma utilizzerà misure diverse, a seconda del tipo di monopolio: non mi può certo trattare quello naturale, perfetto e imperfetto allo stesso modo...
Beh, senza tivvù meno disinformazione, quindi più informazione. Ma nelle TV si è parlato dei provvedimenti contro le assicurazioni, che portavi come esempio di liberalizzazione selvaggia del mercato ("la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti"). Qualche giorno fa invece c'è stato un provvedimento in una situazione di oligopolio, per i prezzi troppo alti per le chiamate da fisso a cellulare.

Si è legiferato.

Che stupido a non pensarci prima, con tutte le privatizzazioni realizzate...
Non mi sembra la stessa cosa, però. Per le assicurazioni il problema è la formazione del cartello, che soffoca la concorrenza, a danno degli utenti, perché non possono fare a meno dell'assicurazione per la macchina, motorino, ecc.
Non c'è un controllo sul prezzo, se non con questa logica. E comunque è un controllo che non implica un abbassamento o un innalzamento dei prezzi, che rimane di libero arbitrio della compagnia.

Per le chiamate da fisso a cellulare, il principale problema è che la rete è ancora in mano a Telecom, che fa il bello e il cattivo tempo...
Anche qui evidentemente hai perso il filo. Si parlava del fatto che nei pacchetti che contengono software come Linux, non si possono considerare propriamente rientranti nel mercato, non è software con un legame a qualcuno, distribuzione libera... Lì non si possono applicare le stesse regole a tutela della concorrenza.
Sì, perché si tratta di concorrenza estremamente sleale. Più precisamente, di dumping... :p

Ma anche tolto di mezzo Linux e l'open source, non si spiega perché Apple, che non è certo in una situazione diversa da MS dal punto di vista della produzione di software, gode di questi particolari privilegi.
La mia ossrvazione è leggittima!
Soltanto se consideriamo l'occultamento della documentazione delle API che usa WMP per agganciarsi al s.o.: su questo non ho assolutamente nulla da dire.

Sul fatto che Apple possa infilare qualunque cosa nel suo s.o., anche a danno anche della concorrenza (vedi la questione della Dashboard integrata in Tiger, che ha fatto fuori Konfabulator che era sviluppato da un'altra società), però ho parecchio da dire: le regole devono valere PER TUTTI.
Quello che era... Quindi quando secondo te entrerebbe in gioco l'abuso di posizione dominante?
Limitatamente a questo contesto, sì.
Cosa non sai? Degli sconti legati ad Office? Stenti a crederlo?
Sì, non lo sapevo. Non posso sapere mica tutto.

Anche questa è da considerare una pratica sleale? Non mi sembra. Il benzinaio può proporre uno sconto sul cambio dell'olio se si fa anche il pieno, e MS non può fare lo stesso coi suoi prodotti?
E se è obbligata a fare diversamente, non andrà mica a dirlo al WTO? Oh-oh-oh.
Non prendiamoci in giro: è un obbligo che dovrebbe ricadere in eguale misura su tutti.
Come è successo con il compressore del disco ai tempi dell'MSDOS? Cos'era quella, violazione di brevetto?
Perché stai cambiando discorso? Io ho soltanto risposto a quella tua frase, e mi aspettavo una risposta da parte tua in merito a ciò.

Comunque, sì, era una violazione di brevetto. Quindi qualcosa di illegale. Quindi è stata giustamente sanzionata.

E' inutile discutere sulla violazione della legge da parte di MS: mi sembra ovvio che, in quanto tale, sia da punire.

Mi sembra giusto, però, cercare di capire perché certe leggi sono fatte su misura per MS, che NON HA LA STESSA LIBERTA' DI AZIONE DI TUTTE LE ALTRE SOFTWARE HOUSE, CONCORRENTI INCLUSE.

E' su questo che mi piacerebbe discutere: nemmeno sul fatto che dovrebbe smembrare Windows e licenziarlo alla concorrenza, perché non ha senso IMHO e come ho già spiegato.

E spero, pertanto, di continuare a discutere, perché, e lo ripeto, il tema è molto interessante. Se sono state ravvisate polemiche mettiamole pure da parte, stemperiamo i toni (battute incluse), e continuiamo.

x peciuz: ho letto tutto e mi sto documentando. Appena sono in condizione, ti scriverò. :)

peciuz

22-08-2005, 13:01

Certo, libero di cambiare argomento, di voltare pagina. In questo caso dovresti mostrarmi come e dove gli sviluppatori di Linux si lamentino, si mettano le mani nei capelli perché non riescono a mettere al passo il proprio kernel con la tecnologia che si evolve. Facendo altrimenti, è soltanto un evocare di fantasmi, partendo dal presupposto che ci dovrebbero essere ostilità o chiusura da qualche parte. Siccome non siamo bambini...

N.B.: Il kernel di Linux non è il risultato di reverse engining.

6 così sicuro che io abbia cambiato argomento? parlare del supporto hardware di un so non mi sembra significhi voler voltare pagina; se vuoi sfruttare tutte le nuove tecnologie (per come la penso io) hai una unica scelta.
Se poi vogliamo giocare con una scheda video di ultima generazione e vedere i poligoni perchè tanto la sostanza non cambia siamo liberi di farlo

Sicuramnente non sono così sprovveduti da non saper gestire la cosa. Per il controllo ci sono le apposite autorità...

ma dove è la necessità di un controllo così forte in un ambiente competitivo?
si vogliono favorire morti di fame chiamati IBM?

Capirai... Mi ripeterò, ma i cambiamenti sono naturali, ci sono anche senza concorrenza.

Naturale come l'uscita in fretta e furia di IE7.... :)

[Cournot]
No, il discorso di prima è già al netto della pirateria!

Il riferimento è al punto di Cournot, non a quante copie di Windows, suo malgrado, si diffondono.

si ma parlavamo abnche di discriminazione di prezzo. xp mica costa 300 euri; o meglio costa così la versione full pro.
La oem home (dedente) costa sui 100 euri e se comprata in un preassemblato di marca pure meno.

Apple vende contenuto multimediale sfruttando la forma del software venduto insieme al sistema operativo?

No vende l'ipod che ha alle spalle una idea simile a wmp; e comunque la vendita di contenuto multimediale rimane una feature aggiuntiva che non ritengo "principale".

Ed invece è una cosa implicita (oltre che essere in generale possibile).

implicita? ma allora la commisssione deve urlare a M$ di mettere un prezzo a wmp mentre deve fare silenzio se qualcuno il suo software lo regala.

Ti sbagli, quello non diventa sviluppo cattedrale...

E, scusa, non possiamo escludere a priori nemmeno il fatto che mi possa venire un cancro dopodomani.

lo sviluppo bazaar tiene per mano l'amico forking; è una cosa simile alla politica. Prova a mettere 100 persone in una stanza e a dirgli di accordarsi su una certa questione....la frantumazione in gruppi è normale...guarda che succede con gli editor di testo; a momenti c'è gente che forka con il suo alterego

Non hai risposto alla mia domanda: cosa pensi gli succederà nel lungo periodo, un black-out?

Di certo non me lo auguro; ma le risorse free sono tanto belle quanto effimere se non c'è nessuno che le finanzia (anche a livello di banda).

Ma che dici... Non è possibile. Ma come fai a criticare chi sceglie di risolvere un problema scrivendo codice aperto? Non esiste. Sapranno le persone stesse che operano nel campo della programmazione scegliere per il meglio, oppure qualcuno deve far balenare loro l'idea di distribuirli come freeware o freep... (ma che c'entra poi? perché non shareware o commerciale?)?

Mi rifersico al fatto che distribuendo solo i binari il tempo che ad esempio cesare ha impiegato nel dare alla luce questi binari può essere remunerato proteggendo il codice (anche il freeware può essere acquistato da qualcuno e non distribuito + come freeware); certo dipende sempre da che tipo di binari sviluppi.
Io non critico; dico che vi è criticità fra l'incentivo ex-ante e l'efficienza ex-post

Ti avevo chiesto con quale distribuzione Linux vieni abitualmente a contatto, evidentemente non è la SuSE... Qual'è? Debian?

A dirti la verità è Suse (la 9.1 comprata originale con manuali usata) che considero una distro molto buona (l'unico confronto è con mandriva) tuttavia questa estate avrò reinstallato una quantità infinita di volte...(imho:) linux è un ottimo so se hai un sistema già preconfigurato ed ottimizzato visto che anche mettere una icona sulla barra delle appz può essere ostico.

x Cesare; tranqui io tanto sono dietro alla suse..... :help: :( :muro: :mad: