View Full Version : Multa alla musulmana con il velo [FLAME WARNING]
Qualcuno lo aveva previsto: "Prima o poi le forze dell'ordine una donna con il velo la fermeranno e la multeranno". Così è stato. Ieri mattina la segnalazione di un gruppo di cittadini ha portato davanti ai vigili urbani e ai carabinieri una giovane donna marocchina, Fatima Hillal, 26 anni, madre di un bimbo di 5 anni e al quinto mese di gravidanza. Sulla donna, residente a Pramaggiore, un precisocapo d'accusa:aver camminato per le vie del centro in una giornata di mercato coperta dal velo. Si intravedevano solo gli occhi spauriti sotto gli occhiali da vista. All'inizio poteva sembrava una sceneggiata, una cosa fatta apposta in un Comune dove girare coperti in viso si rischia, soprattutto dopo l'ordinanza del sindaco Enzo Bortolotti, benchè annullata in un secondo tempo dal Prefetto e ora in attesa di un pronunciamento del Tar dopo un ricorso dello stesso sindaco. Il caso ha suscitato reazioni contrastanti tra gli azzanesi: dal sorriso amaro all'"applauso". La giovane donna coperta con un velo nero fino ai piedi, ieri mattina aveva pensato per la prima volta di venire a trovare delle amiche anch'esse marocchine che vivono ad Azzano e fare qualche spesa al mercato. È partita da Pramaggiore, dove vive, è si è vista con le amiche. Mentre stava passeggiando in piazza Libertà non si aspettava certo di finire al centro di un caso, e di finire all'ufficio della Polizia municipale per essere alla fine, anche multata. La signora dovrà pagare il minimo, cioè 20 euro, per una multa che va dalle 20 alle 200 euro. Fatto sta che la giovane musulmana di 26 anni, si è vista all'improvviso i due vigili che le chiedevano di esibire i documenti. La donna non li aveva con sè i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio. Subito dopo sono stati informati i carabinieri della locale stazione. Sul posto il comandante Andrea De Trane, assieme al comandante dei vigili, Luciano Schiffo, hanno fatto le prime indagini sulla donna, risultate in seguito in regola. Ma non certo per il velo indossato.
La giovane marocchina, un po' stupita, ha detto che a Pramaggiore, dove vive con il marito, «non è vietato girare con il velo». Qui ad Azzano Decimo, le hanno risposto i vigili, «è vietato»; e hanno aggiunto: «Noi le leggi vigenti le facciamo rispettare». Insomma una «prudenza», a loro giudizio dovuta per motivi di sicurezza e giustificata con l'esistenza della legge di pubblica sicurezza del 1931 che recita "è vietato comparire mascherato in luogo pubblico. Il contravventore è punito con l'ammenda. Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera o il velo, è punito con l'ammenda...".
Gazzettino.it
Mi piacciono i flame warning :D
A parte gli scherzi, se non aveva i documenti e ha rifiutato di farsi riconoscere, credo che la multa fosse d'obbligo.
E' un po' triste che ci siano state le "segnalazioni"...
Ziosilvio
14-06-2005, 14:51
i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio.
La cosa grave è stata questa.
Io pure, quando sono in scooter, indosso il casco integrale: ma se un vigile mi chiede di toglierlo, fermo lo scooter e mi tolgo il casco.
Le sole opinioni personali (non parlate di religione: il Corano non impone l'uso del velo, semmai raccomanda di non vestire in modo appariscente) non sono un motivo valido per rifiutarsi di obbedire a un tutore dell'ordine.
P.S.: il clima di "caccia alle streghe" che si sta instaurando intorno alle donne musulmane col velo, non piace neanche a me.
sempreio
14-06-2005, 14:52
siamo sempre i migliori :cry: :cry: :cry:
ecco mi sono commosso :cry:
DickValentine
14-06-2005, 14:56
ecco...ora mi vergogno un pelino di + di essere italiano. La prossima volta cosa facciamo? Chiediamo a Rey Mysterio di togliersi la maschera?
ilprincipe78
14-06-2005, 15:03
Siccome gli articoli o si postano completi, o non si postano, riporto l'altro pubblicato sullo stesso fatto, che fa vedere l'altra campana:
Pramaggiore
Il divieto di indossare il chador imposto ad Azzano Decimo potrebbe avere un effetto boomerang, con diverse donne musulmane che si potrebbero riversare nella cittadina. La ragazza marocchina multata ieri mattina ad Azzano Decimo si chiama Fatima Hilal, ha 26 anni. La giovane marocchina è arrivata da meno di un anno a Pramaggiore per ricongiungersi con il marito che lavora e abita in Italia da 6 anni. Hilal non esce mai da sola, ad accompagnarla è un'amica, Fatima Srii, che risiede a Cinto Caomaggiore da 14 anni. Anche ieri mattina, quando la Polizia Municipale di Azzano Decimo ha fermato la ventiseienne, le due donne erano assieme. «Eravamo andate al mercato - spiega Srii -. I vigili ci hanno fermato spiegando che la mia amica non poteva camminare con il chador perchè stava violando una legge». «Abbiamo chiesto l' intervento dei carabinieri per verificare la nostra posizione - spiega la donna - siamo extracomunitari in regola con il permesso di soggiorno». Srii, che parla bene l'italiano, ha spiegato che l'amica non conosce la nostra lingua.La donna, che si è integrata oramai con la popolazione locale, ha spiegato che anche lei ha indossato il chador in diverse occasioni: «Ieri avevo solo il fazzoletto al volto che mi copriva il naso e non mi hanno comunicato di essere irregolare. Ho il permesso di soggiorno, mi hanno spiegato che posso spostarmi all' interno del territorio italiano, ma non posso andare ad Azzano». L'amarezza porta Srii a lanciare una provocazione: «La prossima settimana ritornerò al mercato di Azzano indossando il chador! Fa parte della nostra religione, in Italia lavoriamo regolarmente e rispettiamo le vostre usanze». Srii ha concluso dicendo che aiuterà l'amica nella protesta e che denuncerà il fatto accaduto ai Carabinieri.
A Cinto Caomaggiore, dove risiede Srii, il sindaco Luigi Bagnariol commenta: «Nel nostro comune ci sono diversi extracomunitari, alcuni anche di nazionalità marocchina, sono persone che lavorano regolarmente. Non abbiamo mai multato nessuno perchè indossa il chador nè lo faremo fino a quando ci sarà una normativa nazionale che lo impedisca». Dello stesso avviso è il collega di Pramaggiore , Igor Visentin, dove risiede Hilal: «Rispetto il collega di Azzano Decimo - osserva -, ma non comporta nessun problema per il nostro comune se una donna indossa il chador. Non c' è nessuna normativa nazionale che lo vieti».
Fatemi fare un esercizio di analisi del testo, che è da tanto che non lo faccio...
Al di là della vicenda, su cui ho già detto come la penso, l'articolo mi pare scritto però in maniera estremamente poco giornalistica.
Spiego:
Qualcuno lo aveva previsto: "Prima o poi le forze dell'ordine una donna con il velo la fermeranno e la multeranno". Così è stato. Ieri mattina la segnalazione di un gruppo di cittadini ha portato davanti ai vigili urbani e ai carabinieri una giovane donna marocchina, Fatima Hillal, 26 anni, madre di un bimbo di 5 anni e al quinto mese di gravidanza. Sulla donna, residente a Pramaggiore, un precisocapo d'accusa:aver camminato per le vie del centro in una giornata di mercato coperta dal velo. Si intravedevano solo gli occhi spauriti sotto gli occhiali da vista.
La donna viene presentata in tutti i modi possibili per suscitare compassione: giovane, madre, incinta, con addirittura gli occhi "spauriti" sotto gli occhiali da vista. Fa tenerezza... Per di più, ancora prima di raccontare i fatti, c'è subito il giudizio finale: l'unica accusa è quella di aver camminato a capo coperto dal velo.
Andiamo avanti:
All'inizio poteva sembrava una sceneggiata, una cosa fatta apposta in un Comune dove girare coperti in viso si rischia, soprattutto dopo l'ordinanza del sindaco Enzo Bortolotti, benchè annullata in un secondo tempo dal Prefetto e ora in attesa di un pronunciamento del Tar dopo un ricorso dello stesso sindaco.
Subito dopo aver messo in chiaro che si tratta di una ragazza vittima di un sopruso, la stoccata finale: si parla di una ordinanza che è stata annullata ma che, si lascia intendere, ha portato alla multa.
Il problema è che non si è ancora detto come sono andati i fatti...
Il caso ha suscitato reazioni contrastanti tra gli azzanesi: dal sorriso amaro all'"applauso". La giovane donna coperta con un velo nero fino ai piedi, ieri mattina aveva pensato per la prima volta di venire a trovare delle amiche anch'esse marocchine che vivono ad Azzano e fare qualche spesa al mercato. È partita da Pramaggiore, dove vive, è si è vista con le amiche. Mentre stava passeggiando in piazza Libertà non si aspettava certo di finire al centro di un caso, e di finire all'ufficio della Polizia municipale per essere alla fine, anche multata. La signora dovrà pagare il minimo, cioè 20 euro, per una multa che va dalle 20 alle 200 euro.
Altra dose di tenerezza, ossia la ragazza che va a visitare le amiche, e poi nel culmine dell'innocenza, mentre è a spasso in piazza, arriva la multa! Così!
Solo adesso si accenna al motivo reale, che se notate bene c'entra poco con tutto quello che è stato detto prima:
Fatto sta che la giovane musulmana di 26 anni, si è vista all'improvviso i due vigili che le chiedevano di esibire i documenti. La donna non li aveva con sè i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio.
Questo è interessante, perchè è il nocciolo della questione e viene messo in mezzo: non all'inizio, dove può dare una chiave di lettura, non alla fine dove può restare in mente come ultima impressione, ma in mezzo affogato nel testo.
Tra l'altro il fatto che non avesse i documenti è un fatto che non è stato assolutamente riportato prima, dicendo in due parole che è stata multata per il velo.
Subito dopo sono stati informati i carabinieri della locale stazione. Sul posto il comandante Andrea De Trane, assieme al comandante dei vigili, Luciano Schiffo, hanno fatto le prime indagini sulla donna, risultate in seguito in regola. Ma non certo per il velo indossato.
La giovane marocchina, un po' stupita, ha detto che a Pramaggiore, dove vive con il marito, «non è vietato girare con il velo». Qui ad Azzano Decimo, le hanno risposto i vigili, «è vietato»; e hanno aggiunto: «Noi le leggi vigenti le facciamo rispettare». Insomma una «prudenza», a loro giudizio dovuta per motivi di sicurezza e giustificata con l'esistenza della legge di pubblica sicurezza del 1931 che recita "è vietato comparire mascherato in luogo pubblico. Il contravventore è punito con l'ammenda. Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera o il velo, è punito con l'ammenda...".
E le considerazioni finali che riprendono a grandi linee ciò che è stato già detto all'inizio.
Sia chiaro, cosa penso della vicenda l'ho detto, questo è un puro esercizio di analisi dell'articolo e di critica all'impostazione veramente poco giornalistica data al resoconto...
ilprincipe78
14-06-2005, 15:17
Fatemi fare un esercizio di analisi del testo, che è da tanto che non lo faccio...
Al di là della vicenda, su cui ho già detto come la penso, l'articolo mi pare scritto però in maniera estremamente poco giornalistica.
Non meravigliarti, vorrei ricordare che è "Il Gazzettino", un nome una garanzia ;)
Tra i due articolo vorrei solo far notare il "piccolo" contrasto: in uno si dice che i vigili avrebbero informato i carabinieri, nell'altro l'amica della donna dice che avrebbe chiamato lei i carabinieri... proprio un gran quotidiano "Il Gazzettino". :D
E per la cronaca, il sindaco di quel paese, Azzano Decimo aveva emesso un'ordinanza incostituzionale in cui vietava il chador!
ilprincipe78
14-06-2005, 15:30
Insomma una «prudenza», a loro giudizio dovuta per motivi di sicurezza e giustificata con l'esistenza della legge di pubblica sicurezza del 1931 che recita "è vietato comparire mascherato in luogo pubblico. Il contravventore è punito con l'ammenda. Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera o il velo, è punito con l'ammenda...".
Io vorrei solo sottolineare la panzana che c'è scritta nella parte conclusiva dell'articolo. Non c'è scritto in nessuna legge che bisogna togliersi il velo, ma lo dice solo un'ordinanza di quel sindaco leghista, e consigliere nazionale leghista, tale Enzo Bortotti. Per dovere d'informazione invece riporto l'articolo 85 di quella legge del 1931.
Art. 85.
E’ vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
E’ vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
Non meravigliarti, vorrei ricordare che è "Il Gazzettino", un nome una garanzia ;)
Eh, non lo conosco, ma mi sembrava una cosa talmente palese da poter essere analizzata anche con i miei ricordi di italiano vecchi di sette anni ormai :D
RiccardoS
15-06-2005, 07:21
non capisco cosa c'entri l'ordinanza (con la quale, fra l'altro, il sindaco può tranquillamente pulircisi il... abbiam capito cosa): in italia è vietato girare con il capo coperto, nascosto: c'era bisogno di un'ordinanza? :mbe:
«Noi le leggi vigenti le facciamo rispettare»
Difficile trovare qualcosa di scandaloso in questa affermazione.
Imparino piuttosto gli ospiti del nostro paese ( benvenuti se regolari ) a rispettare le leggi del paese in cui vivono.
andreamarra
15-06-2005, 11:30
"Italiani, popolo rispettoso delle leggi!".
Domani faccio un esperimento, me ne vado in giro per il corso con la maschera di Nixon che mi copre il volto. Aspetto un controllo e la multa, vediamo un pò come funziona il rispetto della legge.
Se volete, fatelo anche voi come esperimento, vediamo cosa accade.
lunaticgate
15-06-2005, 11:33
"Fatto sta che la giovane musulmana di 26 anni, si è vista all'improvviso i due vigili che le chiedevano di esibire i documenti. La donna non li aveva con sè i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio. Subito dopo sono stati informati i carabinieri della locale stazione."
Che dire........
"Italiani, popolo rispettoso delle leggi!".
Domani faccio un esperimento, me ne vado in giro per il corso con la maschera di Nixon che mi copre il volto. Aspetto un controllo e la multa, vediamo un pò come funziona il rispetto della legge.
Se volete, fatelo anche voi come esperimento, vediamo cosa accade.
Guarda, le cose da tenere in considerazione sono due.
Se c'è stata una segnalazione da parte della gente, le forze dell'ordine sono obbligate a muoversi. Questo è il primo punto.
In secondo luogo, se non hai i documenti e non ti fai identificare, *chiunque* viene portato in caserma e multato.
Per cui, sull'operato delle forze dell'ordine nulla da dire, anzi è scandaloso che ci si scandalizzi visto che queste sono le nostre leggi; come dicevo all'inizio, è triste che ci sia gente che si organizza per fare le segnalazioni su una donna che porta il velo, questo sì.
Vedi Gpc anche la tua conclusione costituirebbe incentivo al pensare che i pochi beceri veramente razzisti abbiano, alla fin fine, ragione. Se esiste una legge la si faccia rispettare a tutti senza distinzioni, altrimenti è solo un embrione di razzismo alla rovescia e se qualcuno segnala un'irregolarità lo si elogi invece di disprezzarlo, altrimenti il vezzo italico del rappresentare le tre classiche scimmiette non ce lo leveremo mai di dosso.
D'accordissimo. Infatti la polizia ha fatto bene a fare il suo dovere.
Posso essere un po' più dubbioso sulle motivazioni che possono aver spinto i solerti cittadini a segnalare alle forze dell'ordine l'infrazione: l'avranno fatto per estremo senso della legalità, perchè gli stan sulle balle i musulmani, perchè secondo loro quella donna era un pericolo,...?
Secondo me un problema come questo, perchè è un problema, va affrontato prima dal punto di vista sociale poi legale. Ossia, perchè una donna si umilia volontariamente in questo modo? Cosa ci si può fare per farle capire che così non rispetta la sua persona?
Poi dal punto di vista legale: se ci si rende conto che qualcuno è privato dei suoi diritti, o che qualcuno sfrutta la religione per abusare delle donne, allora lì sì che si colpisce veramente senza pietà con ogni legge possibile.
Questa donna ha sicuramente sbagliato nel momento in cui ha rifiutato di farsi riconoscere (ecchecazzo, siamo in Italia, mica in Iran!), ma se 'sta poveretta ha accettato volontariamente e consapevolmente di girare con un sacco in testa, questo rientra nelle sue libertà. Eventualmente si può valutare se si configura il plagio, tanto per dire, ma non credo che sia il caso visto che questa persona è stata educata così.
ilprincipe78
15-06-2005, 13:12
Secondo me un problema come questo, perchè è un problema, va affrontato prima dal punto di vista sociale poi legale. Ossia, perchè una donna si umilia volontariamente in questo modo? Cosa ci si può fare per farle capire che così non rispetta la sua persona?
Si chiama cultura, non problema sociale. Per qualcuno potrebbe essere umiliante veder girare le donne con minigonne ascellari. Potremo discutere all'infinito se una donna si umilia di più andando in giro mezza nuda, o "troppo vestita".
Comunque ripeto, non esiste legge in Italia che vieti di girare con il velo, l'ordinanza di quel sindaco ora è nelle mani del Tar che dovrà pronunciarsi sulla questione, dopo che già il prefetto l'aveva annullata.
Si chiama cultura, non problema sociale. Per qualcuno potrebbe essere umiliante veder girare le donne con minigonne ascellari. Potremo discutere all'infinito se una donna si umilia di più andando in giro mezza nuda, o "troppo vestita".
Comunque ripeto, non esiste legge in Italia che vieti di girare con il velo, l'ordinanza di quel sindaco ora è nelle mani del Tar che dovrà pronunciarsi sulla questione, dopo che già il prefetto l'aveva annullata.
No invece, è un problema sociale.
E' un problema culturale nei paesi dove quella è la loro cultura e le donne vengono quotidianamente umiliate in ogni aspetto della loro vita, è un problema sociale quando queste persone si spostano e vengono da noi dove, per fortuna, la situazione è ben diversa. Con i suoi paradossi, ovviamente, è indubbiamente diversa.
E comunque, ripeto pure io, non è stata multata perchè aveva il velo (chiamalo velo...) ma perchè non aveva i documenti e non si è fatta riconoscere, e *chiunque* viene multato in queste condizioni.
ilprincipe78
15-06-2005, 13:18
Se la "poveretta" ha accettato di girare con un "sacco in testa" e ciò è contrario alle leggi del paese in cui soggiorna non per questo va scusata, la legge è legge e tutti devono adeguarvisi. Il tuo appunto porta piuttosto ad un'altra considerazione, e cioè se sia opportuno consentire l'immigrazione a persone che non conoscono ne la lingua ne usi e costumi del nostro paese
Io invece mi chiedo se sia opportuno dare giudizi in merito alla vicenda se si parla di "sacco in testa", e non si sa nemmeno di quello di cui si sta parlando... :rolleyes:
Ripeto, se mi trovate una legge in cui si stabilisca che sia vietato girare con il velo... l'aspetto con ansia
Io invece mi chiedo se sia opportuno dare giudizi in merito alla vicenda se si parla di "sacco in testa", e non si sa nemmeno di quello di cui si sta parlando... :rolleyes:
Ripeto, se mi trovate una legge in cui si stabilisca che sia vietato girare con il velo... l'aspetto con ansia
Devo dedurre, oltre al fatto che non hai seguito lo svolgimento dei fatti, che tu non solo sei favorevole ma addirittura un sostenitore del burka! :D Come minimo sostenevi anche il referendum sulla fecondazione per difendere la libertà della donna :D
Ma guarda, se ne impara una nuova ogni giorno :p
an(n) o_u cciso luomobagno
15-06-2005, 13:26
non mene importa sono qualkunkuista ;)
an(n) o_u cciso luomobagno
15-06-2005, 13:28
non so se si srive cosi ma a me non menen frega della politica vivo in campagna e mi occupo solo dela vita contadina ke e gia abastansa difficcile. :stordita:
Si chiama cultura, non problema sociale. Per qualcuno potrebbe essere umiliante veder girare le donne con minigonne ascellari. Potremo discutere all'infinito se una donna si umilia di più andando in giro mezza nuda, o "troppo vestita".
Quanto uno straniero viene in un Paese deve adattarsi alle usanze ed alle leggi di Quel paese altrimenti se ne sta a casa propria.
Ad esempio, in una zona dove viene prodotto il grana padano, ci sono degli extracomunitari che per motivi religiosi si portano in giro dei coltelli enormi e affilatissimi (non sto scherzando!)...
Secondo te le forze dell'ordine dovrebbero agire oppure no?
Comunque ripeto, non esiste legge in Italia che vieti di girare con il velo, l'ordinanza di quel sindaco ora è nelle mani del Tar che dovrà pronunciarsi sulla questione, dopo che già il prefetto l'aveva annullata.
La legge è proprio quella che hai riportato l'art. 85 ed è stata formulata non perchè ai legislatori dava fastidio vedere gente mascherata ma per motivi di pubblica sicurezza. "Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1)." ed è proprio il caso di cui stiamo parlando.
Prova a pensare se quella donna avesse scippato una vecchietta e questa fosse caduta sbattendo la testa e morendo, i passanti come avrebbero potuto identificare il colpevole, dal colore degli occhi?
Ripeto, se mi trovate una legge in cui si stabilisca che sia vietato girare con il velo... l'aspetto con ansia
Le leggi si possono interpretare per analogia altrimenti di troveresti con milioni di leggi ad hoc.
ilprincipe78
15-06-2005, 13:34
Devo dedurre, oltre al fatto che non hai seguito lo svolgimento dei fatti, che tu non solo sei favorevole ma addirittura un sostenitore del burka! :D Come minimo sostenevi anche il referendum sulla fecondazione per difendere la libertà della donna :D
Ma guarda, se ne impara una nuova ogni giorno :p
Io l'ho seguito lo svolgimento dei fatti, infatti la signora in questione non indossava un burqa, ma un niqab, che non copre interamente il viso. Io non sono un sostenitore del burqa e dell'umiliazione delle donne, ma del rispetto delle culture, così come delle leggi e infatti ribadisco che in Italia non esiste una legge che vieti il velo... sono ancora qui che aspetto che mi citiate una legge.
Riporto cosa hanno detto i vigili, testualmente in un articolo comparso oggi nello stesso giornale (tanto perchè non ho seguito i fatti):
<<«Noi facciamo solo rispettare la legge nazionale in vigore, quella di pubblica sicurezza, che si riferisce al volto coperto», hanno risposto i vigili.>>
Quindi la multa è stata elevata per quella legge che parla di "maschera". Se un velo è considerato una maschera, perchè a carnevale non vengono multati tutti quelli che vanno in giro con una vera maschera? :D
Poi sull'umiliazione delle donne potremo discuterne all'infinito. Io ritengo più umiliante sapere donne sfruttate, violentate che sono costrette a prostituirsi, che vedere donne che girano con un velo... anche perchè le nostre nonnine girano con i veli in testa...
http://www.muslimahconnection.com/images/niqabsets.jpg
niqab
ilprincipe78
15-06-2005, 13:39
Prova a pensare se quella donna avesse scippato una vecchietta e questa fosse caduta sbattendo la testa e morendo, i passanti come avrebbero potuto identificare il colpevole, dal colore degli occhi?
:rotfl:
Effettivamente il problema dell'Italia sono le donne che girano con il velo che scippano le vecchiette! :rotfl:
Infatti dietro l'apparenza dei quindicenni bulletti che girano in motorino, e fanno degli scippi, si nascondono delle pericolose mussulmane :rotfl:
ilprincipe78
15-06-2005, 13:52
Forse sarebbe più opportuno tu leggessi i vari posts, in particolare quello che hai quotato e che era il quote di un'altro, scopriresti così che la definiizione sacco in testa non è mia ma di qualcuno che ha opinioni simili alle tue.
Ciao.
P.S. Leggere e digerire please, l'unico che pare a corto di conoscenza sull'argomento in trattazione, in particolare sui posts del thread, mi pare possa essere proprio la tua principesca persona.
Ok, l'espressione non l'avevi usata tu.
Comunque non si possono giudicare culture in termini di positività e negatività. Esistono differenze, è innegabile... ma per questo vogliamo fare crociate? Perchè la questione immigrati, da una certa parte politica, sta diventando una crociata. Vogliamo obbligare una mussulmana a girare in minigonna?!? :D L'integrazione va favorita, non multata..., anche perchè, lo ripeto, in Italia non esiste una legge contro il velo.
Insomma i problemi di droga, delinquenza, prostituzione legati all'immigrazione clandestina, sono ben più importanti e questi vanno risolti.
non mene importa sono qualkunkuista ;)
OT
scusa ma mi sto pisciando sotto dalle risate a leggere il tuo nick e a vedere il tuo avatar. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: lol.
andreamarra
15-06-2005, 14:12
:rotfl:
Effettivamente il problema dell'Italia sono le donne che girano con il velo che scippano le vecchiette! :rotfl:
Infatti dietro l'apparenza dei quindicenni bulletti che girano in motorino, e fanno degli scippi, si nascondono delle pericolose mussulmane :rotfl:
di solito in Italia c'è il detto "fatto il morto, si prendono provvedimenti", ovvero devono scapaprci i morti per capire che c'è un problema da risolvere.
Per il burqa si fa un'eccezione: nessun caso di rapina o attentato in italia con questo velo, eppure si trovano già le contromosse e il problema è già sugli altari della cronaca.
Riporto cosa hanno detto i vigili, testualmente in un articolo comparso oggi nello stesso giornale (tanto perchè non ho seguito i fatti):
<<«Noi facciamo solo rispettare la legge nazionale in vigore, quella di pubblica sicurezza, che si riferisce al volto coperto», hanno risposto i vigili.>>
Quindi la multa è stata elevata per quella legge che parla di "maschera". Se un velo è considerato una maschera, perchè a carnevale non vengono multati tutti quelli che vanno in giro con una vera maschera? :D
Va bene hai ragione tu :D
Il fatto che non avesse i documenti e si sia rifiutata di farsi riconoscere, che è la motivazione della sanzione, è irrilevante perchè tu hai ragione :D
http://www.muslimahconnection.com/images/niqabsets.jpg
niqab
Ah scusa, non sapevo che fosse la versione da spiaggia del Burka :sbonk:
ilprincipe78
15-06-2005, 15:39
Va bene hai ragione tu :D
Il fatto che non avesse i documenti e si sia rifiutata di farsi riconoscere, che è la motivazione della sanzione, è irrilevante perchè tu hai ragione :D
Io non pretendo di avere ragione, prendo atto che un vestito che fa parte di una tradizione culturale, venga considerato una maschera. Il fatto che era senza documenti non centra nulla e tantomeno che si sia rifiutata di farsi riconoscere, virgolettato dei vigili:
<<«Noi facciamo solo rispettare la legge nazionale in vigore, quella di pubblica sicurezza, che si riferisce al volto coperto»,
Ripeto, in questa frase non c'è scritto nè che è stata multata perchè non aveva i documenti, nè che non si sia fatta riconosce. Infatti questa donna è talmente sconosciuta che il giorno dopo, su un quotidiano, oltre ad essere apparso il suo nome e cognome, è stata dichiarata la sua età, il suo stato civile, quanti bambini ha suo figlio, e i mesi di gravidanza, il suo domicilio... mancava solo scrivere il suo indirizzo, così qualche fascistello si faceva "giustizia" da solo.
Chi mai avrai dato queste informazioni? Io invece direi che questo si configura come una violazione della privacy...
Tra l'altro la stessa legge fascista del 1931, vieta l'uso della maschera nei teatri, spero che le alcune Forze dell'ordine siano così zelanti nell'applicare la legge allora anche agli attori di teatro :D
Ah mamma mia la parzialità che brutta bestia...
A parte il fatto che mascherato non significa, in italiano, necessariamente la maschera di carnevale ma un qualcosa che, appunto, maschera il tuo aspetto, il problema non è nel fatto di portarla ma nel fatto che, una volta che ti viene richiesto di mostrare chi sei, rifiuti e sei pure senza documenti.
Ed è per questo che c'è la multa... :rolleyes:
Ma se a 'sto punto vuoi vederla come una intolleranza italiana verso le felicissime donne musulmane, notoriamente trattate bene, con uguaglianza e pieni diritti, fai pure. Però almeno sii consapevole che non è vero quello che dici...
Comunque ripeto, sarei curioso di cercare i tuoi post per vedere che posizione avevi sul referendum "per la libertà della donna"...
ilprincipe78
15-06-2005, 16:50
Ah mamma mia la parzialità che brutta bestia...
A parte il fatto che mascherato non significa, in italiano, necessariamente la maschera di carnevale ma un qualcosa che, appunto, maschera il tuo aspetto, il problema non è nel fatto di portarla ma nel fatto che, una volta che ti viene richiesto di mostrare chi sei, rifiuti e sei pure senza documenti.
Ed è per questo che c'è la multa... :rolleyes:
Ma se a 'sto punto vuoi vederla come una intolleranza italiana verso le felicissime donne musulmane, notoriamente trattate bene, con uguaglianza e pieni diritti, fai pure. Però almeno sii consapevole che non è vero quello che dici...
Comunque ripeto, sarei curioso di cercare i tuoi post per vedere che posizione avevi sul referendum "per la libertà della donna"...
Ovvio che macherato non significa maschera di carnevale o da teatro, si scherzava su quello ;)
Ma nemmeno poi tanto, visto che ripeto che quella legge, se vogliamo interpretarla fermamente, vieta la maschera nei teatri.
Vorrei solo che ti mettessi per un attimo nei panni della donna fermata:
Sono da un anno in Italia, l'italiano manco lo parlo e quindi capisco poco o niente, ho sempre girato liberamente con il mio velo per un anno... ma un giorno due vigili mi fermano non so per quale motivo (il motivo c'è, e sappiamo tutti qual è). Che faccio? Mi spoglio nuda in mezzo ad una piazza?
Mi chiedo una cosa: perchè i tanto zelanti vigili urbani, allora non si sono messi a fare il riconoscimento di tutte le persone che si trovavano sul luogo il quel momento? Chissà quanti non avrebbero voluto farsi riconoscere e non avevano con sè la carta d'identità...
Ma no, invece hanno scelto quella lì, perchè aveva un velo sul viso. E quindi ritorniamo al problema, il problema era il velo. Io questo la chiamo intolleranza verso chi è diverso...
Non capisco cosa centri il referendum comunque ti rispondo: ho votato sì, adesso non ritorniamo sui motivi. Così come non ero un fanatico del sì, come molti, e non ho denunciato e puntato il dito contro chi si asteneva. Così come non punto il dito contro una donna che per tradizione si mette un velo in testa. Sarà anche sbagliato, magari in certi paesi baratteranno le donne con i cammelli, ma questo cosa centra con il fatto che noi dobbiamo obbligare, per paradosso, una donna mussulmana a vestirsi in minigonna?
O dobbiamo obbligare gli stranieri anche a mangiare pizza e spaghetti? :D
E non continuate a parlarmi di rispettare le leggi, perchè tra poco arriveremo a parlare di un ritorno alle Leggi razziali...
Ripeto, mi piacerebbe vedere invece che alcuni ministri della nostra Repubblica, per esempio si dimostrassero altrettanto zelanti a condannare non so, per esempio la prostituzione e tutti i problemi derivati.
a mio modesto parere la multa ci sta' tutta, ed e' anche giusta perche' gia' non aveva i documenti, poi si rifiutava anche di farsi identificare quindi ... la multa e' ok :)
Come dicevo, nel momento in cui le forze dell'ordine ricevono una segnalazione sono obbligati ad agire, per legge.
Per cui, la cosa triste secondo me è che qualcuno sia andato a fare una segnalazione su questa donna che, credo, non avesse fatto male a nessuno... Come mi chiedevo prima, sarei curioso di sapere quali motivi hanno spinto queste persone a segnalarla.
Ma, a parte questo, gli agenti hanno fatto solo ed esclusivamente il loro dovere, perchè la nostra legge è questa e come una mia amica che è stata in Iran s'è dovuta mettere il velo già in aereo, io pretendo che in Italia gli immigrati rispettino le leggi italiane.
Però il problema è sociale prima che legale, cioè bisogna che questa gente si renda conto quali sono i significati dietro certi "abbigliamenti" e li rifiuti spontaneamente.
ilprincipe78
15-06-2005, 18:13
Per cui, la cosa triste secondo me è che qualcuno sia andato a fare una segnalazione su questa donna che, credo, non avesse fatto male a nessuno... Come mi chiedevo prima, sarei curioso di sapere quali motivi hanno spinto queste persone a segnalarla.
Ma chissà... l'avranno vista mettere borseggiare una vecchietta, e poi piazzare una micidiale bomba dentro la stessa borsa :sofico:
Ma, a parte questo, gli agenti hanno fatto solo ed esclusivamente il loro dovere, perchè la nostra legge è questa
Anche certi appartenenti alle SS dicevano che avevano solamente eseguito gli ordini dei loro capi ;)
Certo che se si riceve una segnalazione bisogna agire, ma poi bisogna avere anche un minimo di buon senso, dico un minimo, perchè bastava averne proprio un minimo in questo caso, da parte di chi è intervenuto. Una volta assodato che non era una "pericolosissima terrorista kamikaze", cosa bisognava contestarle? Un mancato rispetto di una legge... che più che una legge italiana, è la legge di Castelli...
Ripeto questa è intolleranza...
In Italia sono ben altri i problemi.
Poi la condizione della donna islamica, se ne potrebbe discutere all'infinito, anche se credo di non avere grande conoscenza in merito.
Anche certi appartenenti alle SS dicevano che avevano solamente eseguito gli ordini dei loro capi ;)
E infatti legalmente non sono perseguibili.
Ma spero che tu non voglia paragonare la richiesta dei documenti ad una donna con lo stile SS...
Certo che se si riceve una segnalazione bisogna agire, ma poi bisogna avere anche un minimo di buon senso, dico un minimo, perchè bastava averne proprio un minimo in questo caso, da parte di chi è intervenuto.
No. Quando si riceve una segnalazione si è *OBBLIGATI* ad intervenire, buono o cattivo senso che sia, perchè lo sai solo dopo se era buono o cattivo senso di chi ha fatto la segnalazione.
Una volta assodato che non era una "pericolosissima terrorista kamikaze", cosa bisognava contestarle? Un mancato rispetto di una legge... che più che una legge italiana, è la legge di Castelli...
Aridaje... :rolleyes:
E' una legge ITALIANA. E' stata multata perchè non aveva i documenti e ha rifiutato di farsi riconoscere.
Eppure mi sembra un concetto molto semplice da assimilare...
Ripeto questa è intolleranza...
L'intolleranza può essere stata quella di chi l'ha segnalata, non certamente di chi ha applicato la legge.
In Italia sono ben altri i problemi.
Poi la condizione della donna islamica, se ne potrebbe discutere all'infinito, anche se credo di non avere grande conoscenza in merito.
Non credo sia difficile farsi un'idea su questo...
ilprincipe78
15-06-2005, 19:01
Aridaje... :rolleyes:
E' una legge ITALIANA. E' stata multata perchè non aveva i documenti e ha rifiutato di farsi riconoscere.
Eppure mi sembra un concetto molto semplice da assimilare...
Ribadisco che la signora è stata multata perchè si è rifiutata di togliersi la "maschera", secondo quell'art. 85 citato dal ministro Castelli, non centrano nulla i documenti.
Infatti in merito ai documenti la stessa legge del 1931 dice (articolo 4):
L'autorità di pubblica sicurezza ha facoltà di ordinare che le persone pericolose o sospette e coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità siano sottoposti a rilievi segnaletici.
Se uno si rifiuta di fornire i dati sulla propria identità si becca una denuncia e va di fronte ad un giudice (ex art. 651 c.p.):
Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale, sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l'arresto fino a un mese o con l'ammenda fino a lire quattrocentomila.
Quindi, la donna è stata multata perchè portava il velo e solamente per questo. E quindi scopro che il velo che è una maschera... ora tutte le nonnine rischiano la multa! :D
Oggi il sindaco Bortolotti è stato invitato al TG di Telepordenone, c'è stato da ROTFLARE parecchio :D
Se riesco domani vi allego il video (in bassa qualità :cry: )
Vabbè, basta, mi piego all'insistenza :D
E quindi scopro che il velo che è una maschera... ora tutte le nonnine rischiano la multa! :D
Sottolineo solo il "velo" secondo Ilprincipe :D
http://www.muslimahconnection.com/images/niqabsets.jpg
Questo invece sarà il "tanga", per Ilprincipe, suppongo :asd:
http://www.islamfortoday.com/Heather_Ramaha.jpg
ilprincipe78
15-06-2005, 20:53
Burqa
Copre integralmente la figura e può essere di diversi colori. E' indossato prevalentemente dalle donne afgane.
Chador
Diffuso soprattutto in Iran, è un tipo di indumento che fa emergere il viso, ma generalmente è nero e può essere lungo fino ai piedi.
Hijab
Per Hijab si intende comunemente il foulard che copre il capo e le spalle. Viene appuntato sotto il mento con una spilla oppure semplicemente annodato intorno al collo.
Jilbab o Jallaba
E' l’abito largo e lungo che copre la figura dalle spalle alle caviglie.
Lihaf
E' un lungo velo chiaro, tipico delle donne algerine. Viene trattenuto sulla capo da una fascia che si avvolge come un turbante. Occasionalmente, allo stesso scopo, possono essere usati monili e gioielli.
Niqab
Chiamato anche Abaya, è diffuso soprattutto in Arabia Saudita. Copre sia il capo sia il viso ed è di colore nero, con una fessura all’altezza degli occhi per lasciare trapelare lo sguardo.
Purdah
L'abito tradizionale delle donne In Indonesia, il paese musulmano con il maggior numero di abitanti.
Tarha
Si usa in Egitto per coprire i capelli. E' un velo sottile, bianco o nero al quale possono essere abbinati diversi tipi di stoffa al fine di coprire il volto.
Tutti questi sono tipi di velo islamici, così almeno elevo il livello culturale di questa discusssione. :)
ironmanu
15-06-2005, 21:08
"Italiani, popolo rispettoso delle leggi!".
Domani faccio un esperimento, me ne vado in giro per il corso con la maschera di Nixon che mi copre il volto. Aspetto un controllo e la multa, vediamo un pò come funziona il rispetto della legge.
Se volete, fatelo anche voi come esperimento, vediamo cosa accade.
Ora nn ritengo che il problema principale deel'Italia siano i ciador burqua o altro.
Detto questo le tue sono chiacchere false e tendenziose( :D ).
Le è stato chiesto di fornire un documento d'identita' e nn l'aveva.comando + multa e stop.sacrosanto.
A 15 anni sono andato in pazza nel mio paese (3000abitanti) 1km e mezzo da casa mia in scooter. Fatalita' passano i carabinieri e si fermano chiedendo i documenti COSI GIUSTO PER ROMPERE come in questo caso.Avevo il portafogli a casa e quindi nada documenti.Dopo 10 minuti ero gia' AL COMANDO a pagare i 20000lire di multa.MI spieghi perche' dovevano essere clementi???(tanto per capirci ho preso la multa anche in bici e nn sono finito sul giornale!!!!)
Nonostante questo caso della ragazza sia INCONTROVERTIBILE c'è che si spertica in buonismi francamente forzati e pietosi.Vedi il gazzettino che ha cercato a tutti i costi l'articolo e alcuni forumisti che devono far passare A TUTTI I COSTI tutto per razzismo sempre e comunque.
Poi mi pare che l'analisi di gpc sia molto esplicita!(cazzio che dritto gpc!)
ilprincipe78
15-06-2005, 21:49
Le è stato chiesto di fornire un documento d'identita' e nn l'aveva.comando + multa e stop.sacrosanto.
Invece è "incontrovertibile" che la multa le è stata data perchè portava il velo, non perchè non aveva un documento d'identità. E ribadisco, un velo, perchè tutti sono considerati veli. Ma visto che è vietato mascherarsi in pubblico, perchè oltre alle nonnine, non ci mettiamo a multare tutte le migliaia di motociclisti che circolano in Italia... ah, ma il casco è obbligatorio... ah... ma come? Ci sono leggi in contraddizione? :D
Invece è "incontrovertibile" che la multa le è stata data perchè portava il velo, non perchè non aveva un documento d'identità. E ribadisco, un velo, perchè tutti sono considerati veli. Ma visto che è vietato mascherarsi in pubblico, perchè oltre alle nonnine, non ci mettiamo a multare tutte le migliaia di motociclisti che circolano in Italia... ah, ma il casco è obbligatorio... ah... ma come? Ci sono leggi in contraddizione? :D
Ma sei più granitico delle dololimiti, te...
T'abbiamo detto tremila volta che se sei in moto col casco e ti chiedono di togliertelo e non te lo togli, ti ci portano pure a te in caserma! Così come se ti chiedono i documenti e non ce li hai te la fanno pure a te la multa... mo mamma mia che stress...
Poi mi pare che l'analisi di gpc sia molto esplicita!(cazzio che dritto gpc!)
Eh? Mica male, eh? :sborone: :D
Ziosilvio
15-06-2005, 23:46
Per Hijab si intende comunemente il foulard che copre il capo e le spalle. Viene appuntato sotto il mento con una spilla oppure semplicemente annodato intorno al collo.
In realtà, "Hijab" è la pratica musulmana dell'abbigliamento modesto (http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab): che l'hijab imponga il velo oppure no, dipende dal luogo, dalle circostanze, e dall'interpretazione.
Cionondimeno, è pure invalso l'uso di chiamare "hijab" il velo del tipo più semplice (http://en.wikipedia.org/wiki/External_Hijab), quello che assomiglia a un foulard molto coprente.
ilprincipe78
17-06-2005, 12:22
Ma sei più granitico delle dololimiti, te...
T'abbiamo detto tremila volta che se sei in moto col casco e ti chiedono di togliertelo e non te lo togli, ti ci portano pure a te in caserma! Così come se ti chiedono i documenti e non ce li hai te la fanno pure a te la multa... mo mamma mia che stress...
Sarò granitico per qualche cosa :D
Se tu che hai la fissazione dei documenti ;) , perchè ripeto, i documenti e il mancato riconoscimento non centrano niente con quel art. 85 che le è stato contestato.
Anzi, tanto perchè avevi ragione tu, riporto l'articolo comparso oggi firmato da Luigi Delpino, procuratore della Repubblica di Pordenone
Il recente episodio di Azzano Decimo, dove ad una donna musulmana che indossava il "chador" è stata contestata la violazione dell'art. 85 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, rende necessarie alcune considerazioni di carattere strettamente giuridico sulla norma applicata. Fino al 1981, e quindi per ben cinquant'anni, l'art. 85 del Tulps ha costituito un vero e proprio reato contravvenzionale, il che ha consentito il formarsi di un'ampia giurisprudenza, sia dei giudici di merito che della Cassazione e della stessa Corte Costituzionale, giurisprudenza che ha delineato in maniera chiara e precisa gli elementi della fattispecie e da cui, ritengo, non si può prescindere, per interpretare la norma. Preliminarmente occorre ricordare che la norma prevede due distinte ipotesi di illecito, punendo, al primo comma, il "comparire mascherato in luogo pubblico" ed, al terzo, "l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesta". Tali due ipotesi sono oggettivamente diverse sia nei presupposti che nello scopo: il divieto previsto nel terzo comma, infatti, è di portata limitata e particolare sia per il mezzo che per il luogo, avendo per oggetto l'utilizzo della maschera vera e propria ed operando nei casi in cui di essa si faccia uso senza autorizzazione nei teatri o in altri luoghi aperti al pubblico; il divieto previsto nel primo comma, invece, ha portata assoluta ed illimitata quanto al mezzo ed al luogo, operando nei confronti di chiunque si presenti mascherato in pubblico ed ha per oggetto, oltre all'uso della maschera, qualsiasi travestimento o travisamento della persona.
Escluso, alla luce della sua portata specifica, che l'ipotesi dell'uso in pubblico del "chador" possa essere ricondotta alla figura disciplinata dal terzo comma, esaminiamo la figura disciplinata dal primo comma. Fondamentale, ai fini dell'interpretazione della norma stessa, appare il suo scopo che, come ha più volte ribadito la Cassazione, va individuato nel fine di evitare che, mediante travestimento o travisamento e, quindi, mediante la preclusione dell'immediato e sicuro riconoscimento del soggetto, possa essere facilitata la preparazione e la consumazione di azioni criminose o comunque illecite oppure possano essere eluse le ricerche e le investigazioni della polizia (così, tra le altre, la sentenza 26 febbraio 1976, n. 2489 della Cassazione).
Partendo da tale scopo della norma, la giurisprudenza ha ritenuto che il "mascheramento" (che può attuarsi sia occultando i dati somatici del viso, con uso di maschera vera e propria, sia mediante travestimento e travisamento delle caratteristiche della persona, dissimulando il proprio sesso con l'indossare gli abiti propri delle persone appartenenti all'altro sesso) è vietato ogni qual volta il travisamento od il travestimento del soggetto siano effettuati in modo tale da impedirne l'immediato e sicuro riconoscimento (così, tra le altre, la sentenza 29 ottobre 1976, n. 11339 della Cassazione).
Alla luce di tali principi, e per citare le ipotesi più emblematiche di applicazione della norma, il reato fu ritenuto nel caso: - dell'omosessuale che, per esercitare la prostituzione, si era presentato in luogo pubblico travestito da donna (così la sentenza 30 luglio 1969, n. 423 della Cassazione); - di colui che era apparso in pubblico accuratamente vestito e truccato da donna (così la sentenza 17 ottobre 1968 del Pretore di Pavia).
Lo si era escluso, invece, quando il mascheramento non fosse idoneo ad impedire o eludere le ricerche e le investigazioni della polizia o a facilitare la preparazione o l'esecuzione di reati (così la sentenza 17 marzo 1970 del Tribunale di Napoli). Nel 1970, come si è già ricordato incidentalmente, della norma si interessò anche la Corte Costituzionale che, nel dichiarare l'incostituzionalità dell'art. 220 del Tulps nella parte in cui prevedeva, per la violazione dell'art. 85, l'arresto obbligatorio in flagranza, ebbe modo di evidenziare la modestissima gravità del reato, che "la legge stessa considera di così scarsa entità da comportare la sanzione contravvenzionale dell'ammenda; nè con ragionevoli motivi di prevenzione, chè la mascheratura è lungi dal denotare, di per sè, una qualsiasi pericolosità del soggetto attivo" (così la sentenza 11-20 marzo 1970, n. 39 della Corte Costituzionale).
Proprio alla luce dei ricordati principi formatisi quando il fatto costituiva ancora reato, principi che, come detto, debbono ritenersi validi ancor oggi quantomeno per interpretare scopo e portata dell'illecito amministrativo, appare difficilmente inquadrabile nella fattispecie da essa prevista il fatto di chi, per la propria fede religiosa, indossa in luogo pubblico un abbigliamento che, in parte, ne copre le sembianze, come avviene appunto nel caso dello "chador". Non vi è, invero, in tale comportamento alcun effettivo occultamento dei dati somatici del viso nè, ovviamente, alcun travestimento ma, soprattutto, manca quell'attitudine ad impedire o eludere le ricerche e le investigazioni della polizia o a facilitare la preparazione o l'esecuzione di reati che, come detto, giustifica la sanzione, anche quella soltanto amministrativa.
Laddove, infatti, si dovesse ritenere che, mutata la natura dell'illecito, ne risulterebbe mutato anche lo scopo della norma, a parte la concreta difficoltà di individuare tale nuovo e diverso scopo, difficilmente la norma stessa si sottrarrebbe ad una censura di incostituzionalità in quanto, proprio alla luce di quanto affermò nel 1970 la Consulta, essa sarebbe oggi contraria a quel principio di "ragionevolezza" che, solo, può giustificare la previsione di una sanzione, anche amministrativa, per un determinato comportamento.
Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...
ilprincipe78
17-06-2005, 12:50
Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...
Faccio rispondere sempre dallo stesso quotidiano:
Con un comunicato stampa il presidente Zakaria Jbairi ha voluto chiarire la posizione di Fatima Hilal, la ventiseienne multata di 20 euro per aver coperto il volto in pubblico. «Non è vero che Fatima si è rifiutata di togliersi il velo - afferma Zakaria - ci risulta che i vigili, non appena hanno visto la donna che passeggiava portando lo chador, le hanno detto di seguirli in ufficio, di presentare i documenti di identificazione e le hanno consegnato la multa. Fatima non si è quindi rifiutata di riconoscere l'autorità della Polizia municipale». «Ci sembra più che giusto che ogni mascheramento venga vietato quando è un modo con cui chi compie atti violenti o comunque illegali cerca di non farsi riconoscere - continua Zakaria - ma colpire qualche donna musulmana che osserva una tradizione religiosa, ci sembra solo un atto per farsi pubblicità sulle spalle delle persone più indifese. A meno che per il sindaco una donna incinta, che fa la spesa al mercato e porta un velo davanti alla bocca, possa essere una pericolosa criminale».
Della serie Gentilini docet ;)
La domanda da porsi è: ma la multa l'avranno fatta per le affermazioni di un ministro della Repubblica leghista, o perchè il sindaco leghista di quel paese aveva fatto un'ordinanza che vietava il velo? :D
Allora, sulla base di quello che hanno scritto i due giornali riportati all'inizio, la donna non aveva i documenti e ha rifiutato di farsi riconoscere, quindi è stata multata.
Se ora da quest'altra parte una terza persona dice il contrario, io non so che farci...
Ma quello che dicevo io era riferito ovviamente nel primo caso.
Comunque è diverso anche l'importo della multa nell'articolo che hai riportato tu...
Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...
Nell'intervista a telepordenone il sindaco ha riferito che la donna è stata multata per 20 euro per la violazione dell'art. 85 e..... 400 euro :eek: per non aver mostrato i documenti.
Certo che anche la donna se le va a cercare... :D
Intanto mercoledì sera Fatima Hilal, la ragazza marocchina di Pramaggiore multata perchè passeggiava con lo chador, si trovava con l'amica, Fatima Srii, in un ipermercato di Portogruaro. Secondo il racconto del marito di Fatima Srii, Tangji Bouchaib, un uomo si sarebbe messo a fotografare le due donne che indossavano lo chador. Le due avrebbero chiesto la ragione di quelle foto: a quel punto si sarebbe introdotto nella discussione un'altra persona, qualificatasi come giudice di pace e avrebbe chiesto loro i documenti. Secondo il giudice di pace, Federico Barbarossa, pordenonese che opera a Portogruaro, le due marocchine non avrebbero potuto vestire con il velo. Le donne a quel punto si sono rifiutate di fornire i documenti e hanno chiesto l'intervento dei carabinieri, che arrivati sul posto le hanno accompagnate in caserma e identificate, ma non essendoci nulla a loro carico le hanno immediatamente lasciate andare.
Diversa la versione fornita dal giudice di pace Barbarossa. «Non ho chiesto i documenti alle due donne, ma sono state loro a chiedermeli. Io ho fatto solo loro presente che come previsto dall'articolo 85 del testo unico della legge di Pubblica sicurezza, le persone non possono andare in giro mascherate. E quando loro mi hanno chiesto i documenti, ho detto alla cassiera di chiamare subito i carabinieri perchè rilevassero eventuali infrazioni alla legge».
P.S. Ritengo che una legge che vieti di circolare a volto coperto sia più che giusta al di la delle questioni religiose.
Eh vabbè, a questo punto abbiamo quattro racconti e tre versioni differenti e incompatibili... vallo a capire cos'è successo veramente...
ilprincipe78
17-06-2005, 13:19
Eh vabbè, a questo punto abbiamo quattro racconti e tre versioni differenti e incompatibili... vallo a capire cos'è successo veramente...
Questo è Il Gazzettino :D
Comunque per la presunta infrazione di quel famoso articolo 85 si è sempre parlato di 20 euro. Poi il fatto della questione del giudice di Pace è ancora +... :rotfl:
Ieri sera un nuovo episodio ha coinvolto Fatima Hilal, 26 anni, la ragazza marocchina di Pramaggiore multata di 20 euro l'altro giorno ad Azzano X dai vigili urbani di 20 euro perchè andava in giro con lo chador, l'indumento che copre il collo e parte del viso. Ieri sera si era recata assieme all'amica, Fatima Srii, in un ipermercato di Portogruaro. Secondo il racconto del marito di Fatima Srii, Tangji Bouchaib, un uomo si sarebbe messo a fotografare le due donne, che indossavano lo chador, mentre si stavano recando alla cassa. Le due avrebbero chiesto all'uomo la ragione di quelle foto: a quel punto si sarebbe introdotto nella discussione un'altra persona, qualificatasi come giudice di pace e avrebbe chiesto loro i documenti. La motivazione sarebbe stato il loro abbigliamento: secondo il presunto giudice di pace, le due marocchine non avrebbero potuto vestire con il velo. Le due donne a quel punto si sono però rifiutate di fornire i documenti ed hanno chiesto l'intervento dei carabinieri, che arrivati sul posto hanno tranquillizzato le donne, le hanno accompagnate in caserma e quindi identificate, ma non essendoci nulla a loro carico le hanno immediatamente lasciate andare.
A cui si aggiunge oggi la dichiarazione del giudice di pace:
Diversa la versione fornita dal giudice di pace Barbarossa . «Non ho chiesto i documenti alle due donne, ma sono state loro a chiedermeli. Io ho fatto solo loro presente che come previsto dall'articolo 85 del testo unico della legge di Pubblica sicurezza, le persone non possono andare in giro mascherate. E quando loro mi hanno chiesto i documenti, ho detto alla cassiera di chiamare subito i carabinieri perchè rilevassero eventuali infrazioni alla legge».
Resta il fatto comunque, che i carabinieri non avrebbero mai contestato nulla alla donna.
ilprincipe78
17-06-2005, 13:30
Nell'intervista a telepordenone il sindaco ha riferito che la donna è stata multata per 20 euro per la violazione dell'art. 85 e..... 400 euro :eek: per non aver mostrato i documenti.
Questi 400 euro sono nuovi! Ma il sindaco almeno ha detto quale norma avrebbe infranto... perchè in questo caso qualche norma dovrebbe esserci...
The_Dreamers86
17-06-2005, 16:56
Qualcuno lo aveva previsto: "Prima o poi le forze dell'ordine una donna con il velo la fermeranno e la multeranno". Così è stato. Ieri mattina la segnalazione di un gruppo di cittadini ha portato davanti ai vigili urbani e ai carabinieri una giovane donna marocchina, Fatima Hillal, 26 anni, madre di un bimbo di 5 anni e al quinto mese di gravidanza. Sulla donna, residente a Pramaggiore, un precisocapo d'accusa:aver camminato per le vie del centro in una giornata di mercato coperta dal velo. Si intravedevano solo gli occhi spauriti sotto gli occhiali da vista. All'inizio poteva sembrava una sceneggiata, una cosa fatta apposta in un Comune dove girare coperti in viso si rischia, soprattutto dopo l'ordinanza del sindaco Enzo Bortolotti, benchè annullata in un secondo tempo dal Prefetto e ora in attesa di un pronunciamento del Tar dopo un ricorso dello stesso sindaco. Il caso ha suscitato reazioni contrastanti tra gli azzanesi: dal sorriso amaro all'"applauso". La giovane donna coperta con un velo nero fino ai piedi, ieri mattina aveva pensato per la prima volta di venire a trovare delle amiche anch'esse marocchine che vivono ad Azzano e fare qualche spesa al mercato. È partita da Pramaggiore, dove vive, è si è vista con le amiche. Mentre stava passeggiando in piazza Libertà non si aspettava certo di finire al centro di un caso, e di finire all'ufficio della Polizia municipale per essere alla fine, anche multata. La signora dovrà pagare il minimo, cioè 20 euro, per una multa che va dalle 20 alle 200 euro. Fatto sta che la giovane musulmana di 26 anni, si è vista all'improvviso i due vigili che le chiedevano di esibire i documenti. La donna non li aveva con sè i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio. Subito dopo sono stati informati i carabinieri della locale stazione. Sul posto il comandante Andrea De Trane, assieme al comandante dei vigili, Luciano Schiffo, hanno fatto le prime indagini sulla donna, risultate in seguito in regola. Ma non certo per il velo indossato.
La giovane marocchina, un po' stupita, ha detto che a Pramaggiore, dove vive con il marito, «non è vietato girare con il velo». Qui ad Azzano Decimo, le hanno risposto i vigili, «è vietato»; e hanno aggiunto: «Noi le leggi vigenti le facciamo rispettare». Insomma una «prudenza», a loro giudizio dovuta per motivi di sicurezza e giustificata con l'esistenza della legge di pubblica sicurezza del 1931 che recita "è vietato comparire mascherato in luogo pubblico. Il contravventore è punito con l'ammenda. Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera o il velo, è punito con l'ammenda...".
Gazzettino.it
:yeah: ;) :cincin: :winner:
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