View Full Version : Ciampi s'è rotto: la grazia è una mia competenza esclusiva, Castelli firma e zitto.
Il testo del ricorso con cui il capo dello Stato ha sollevato
il conflitto di attribuzioni davanti alla Corte Costituzionale
Ciampi sulla grazia a Bompressi
"Il ministro non può dire no"
"La decisione sul provvedimento di clemenza spetta solo al presidente
Una scelta che esula da qualunque valutazione politica o di maggioranza"
Ciampi e Castelli
ROMA - "Non spetta alla ministro della Giustizia il potere di rifiutare di dare corso alla determinazione, alla quale il Capo dello Stato è pervenuto, di concedere la grazia ad Ovidio Bompressi". Così si conclude il ricorso del presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi che, attraverso l'avvocatura generale dello Stato, ha sollevato conflitto di attribuzione dinanzi alla Corte Costituzionale. Con questa iniziativa il capo dello Stato chiede alla Consulta di annullare la lettera del 24 novembre scorso, con cui il Guardasigilli leghista, Roberto Castelli, rifiutava di inviare al Quirinale il decreto di grazia per l'ex di Lotta Continua, che gli era stato sollecitato da Ciampi l'8 novembre.
Con il documento - firmato dal viceavvocato generale dello Stato, Ignazio Francesco Caramazza, e composto da quindici pagine più sette di documenti allegati - il capo dello Stato "rivendica l'integrità delle proprie esclusive attribuzioni costituzionali nell'esercizio del potere di concessione della grazia, attribuzione che è stata lesa dal rifiuto, da parte del ministro della Giustizia, di predisporre il relativo decreto di concessione" della grazia ad Ovidio Bompressi "nonchè di controfirmarlo". Secondo il Quirinale, insomma, sono stati violati gli articoli 87 della Costituzione (poteri del Capo dello Stato) e 89 (controfirma ministeriale sugli atti del Presidente della Repubblica).
Sfogliando il ricorso si scopre che la determinazione di Ciampi di concedere il provvedimento di clemenza risale all'8 novembre scorso, quando ha chiesto al ministro Castelli di inviargli il relativo decreto di grazia per la successiva emanazione. Il Guardasigilli, con una lettera del 24 novembre (quando salì a Quirinale per presentare altri tre decreti di grazia, tra cui quello per Graziano Mesina), ha risposto di "non poter aderire" alla richiesta, giudicandola "non condivisibile nè sotto il profilo costituzionale nè nel merito" e sostenendo che la Costituzione "pone in capo al ministro della Giustizia la responsabilità di formulare la proposta di grazia".
Diversa l'interpretazione del Colle, secondo cui "il ministro è sicuramente titolare di poteri istruttori ma questi non possono che concludersi, al più, con una valutazione". Questo perché "è naturale che l'esercizio di un potere di tale elevata e delicata portata venga riservato in via esclusiva al Capo dello Stato, quale organo rappresentante dell'unità nazionale". Si tratta, del resto, di un "potere che in tutti i regimi e in tutte le epoche è stato riconosciuto come parte inscindibile delle prerogative proprie della massima autorità dello Stato". "Ciò tanto più nel vigente ordinamento costituzionale, nel quale il presidente della Repubblica, per il suo ruolo istituzionale di garante super partes della Costituzione, è l'unico organo che offra la garanzia di un esercizio imparziale del potere di grazia".
E dunque "la concessione della grazia - si legge ancora - esula del tutto da valutazioni di natura politica, e tanto meno può essere riconducibile all'indirizzo politico della maggioranza di governo".
A questo punto, la decisione della Consulta sul conflitto di attribuzione - fa notare l'avvocatura generale dello Stato - "oltre a dirimere il conflitto insorto, verrà ad assumere il precipuo scopo di fare chiarezza definitiva su un punto importante dell'interpretazione della Costituzione, già oggetto di dibattiti dottrinali di grande rilevanza".
(14 giugno 2005)
per questa volta sono dalla parte di Castelli .
Vedremo cosa dirà la corte costituzionale .
per questa volta sono dalla parte di Castelli .
Vedremo cosa dirà la corte costituzionale .
chi vivrà vedrà, comunque è l'ennesima rottura istituzionale.
tatrat4d
14-06-2005, 13:37
la dottrina è divisa (pur pendendo per l'interpretazione della prerogativa non mediata), mentre la prassi dice che ha ragione Castelli. Io sono per la seconda ipotesi, ma onestà vorrebbe che si ricordi che è lo stesso Castelli ad avere chiesto alla Presidenza della Repubblica di proporre il conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato.
Personalmente spererei che la "spuntasse" Ciampi, ma in tutta sincerità devo ammettere che l'interpretazione più corretta mi sembra quella dalla parte di Castelli.
ci sono due elementi secondo me:
- uno è che si tratta di un istituto storico di derivazione "monarchica"... per quanto le cose siano ovviamente cambiate la logica suggerisce che l'istituto sia competenza dalla più alta carica dello Stato e di chi lo rappresenta
- due, per quanto il governo sia uno dei tre poteri è riconosciuto che si tratta cmq di un "organo di parte"... questo non è vero per il capo dello Stato... capisco poi che di fatto ci siano stati capi di Stato di parte ma non si puo' neppure fare una norma a seconda del capo dello Stato :D
tatrat4d
14-06-2005, 13:58
ci sono due elementi secondo me:
- uno è che si tratta di un istituto storico di derivazione "monarchica"... per quanto le cose siano ovviamente cambiate la logica suggerisce che l'istituto sia competenza dalla più alta carica dello Stato e di chi lo rappresenta
- due, per quanto il governo sia uno dei tre poteri è riconosciuto che si tratta cmq di un "organo di parte"... questo non è vero per il capo dello Stato... capisco poi che di fatto ci siano stati capi di Stato di parte ma non si puo' neppure fare una norma a seconda del capo dello Stato :D
il nocciolo è il punto uno: la carica di Capo dello Stato è solo funzionale, il Sovrano è ormai "altri". E la sanzione di questa prerogativa residua (e concorrente) deve secondo me passsare dalla firma di un ministro fiduciato dal Parlamento.
Se si accede alla interpretazione del quirinale si mette poi in moto un pericoloso circolo vizioso: a quel punto pure il potere di scioglimento delle camere diventerebbe in ipotesi del tutto discrezionale? Se non fosse così la Consulta dovrebbe trovare un appiglio per scindere i due piani, ma questo nelle fonti scritte non c'è. La fantasia della nostra CC è però così vasta che non perdo la speranza di scoprire qualcosa di nuovo.
jumpermax
14-06-2005, 13:59
ci sono due elementi secondo me:
- uno è che si tratta di un istituto storico di derivazione "monarchica"... per quanto le cose siano ovviamente cambiate la logica suggerisce che l'istituto sia competenza dalla più alta carica dello Stato e di chi lo rappresenta
- due, per quanto il governo sia uno dei tre poteri è riconosciuto che si tratta cmq di un "organo di parte"... questo non è vero per il capo dello Stato... capisco poi che di fatto ci siano stati capi di Stato di parte ma non si puo' neppure fare una norma a seconda del capo dello Stato :D
concordo... e aggiungo, il ministero non aveva cambiato nome perdendo la "grazia" per strada?
tatrat4d
14-06-2005, 14:03
concordo... e aggiungo, il ministero non aveva cambiato nome perdendo la "grazia" per strada?
sì, ma non si è perso per strada il concetto che il PdR è politicamente irresponsabile e qualcuno (il Ministro) deve assumersi la responsabilità dei suoi atti.
Stormblast
14-06-2005, 15:19
No. è l'ennesima rottura di scatole operata da un burocrate col "culo al caldo" dalla nascita a prescindere dalle sue reali capacità.
Ciao.
P.S. Se non fosse chiaro lo esterno, Ciampi non lo posso soffrire dai primi anni 90 per certe sue azioni come governatore di Bakitalia, pardon banked'italia, a danno nostro ed a favore dei sui "datori di lavoro" ed averlo come presidente lo considero un fastidio insopportabile ed una vera e propria iattura. Se Castelli avesse torto, cosa che non è perchè se la grazia fosse suo privilegio non occorrerebbe la firma del guardasigilli quale responsabile in quanto il presidente è considerato irresponsabile dallo stesso dettato costituzionale, non esiterei a dichiararlo ma mi pare che L'inciampo istituzionale fatto persona ora stia rompendo oltre il limite del sopportabile.
quoto. tra l'altro nom riesco a capire se ciampi voglia sta grazia perchè veramente la ritiene necessaria, o perchè ormai si è esposto in prima persona e deve andare fino in fondo??!!
Era ora che la Consulta fosse chiamata a esprimersi!
Non è una rottura istituzionale..semplicemente i due titolari, come è loro diritto, la pensano in modo diverso..si tratta solo di capire cosa prevede in questi casi la Costituzione. Niente di drammatico, anzi (pure lo stesso Castelli approva il coinvolgimento della Corte Costituzionale..)
Era ora che la Consulta fosse chiamata a esprimersi!
Non è una rottura istituzionale..semplicemente i due titolari, come è loro diritto, la pensano in modo diverso..si tratta solo di capire cosa prevede in questi casi la Costituzione. Niente di drammatico, anzi (pure lo stesso Castelli approva il coinvolgimento della Corte Costituzionale..)
Beh, se non sbaglio in passato era considerata una forma di "cortesia istituzionale" controfirmarla. Questo naturalmente non significa che Castelli sia vincolato da questo punto di vista, ma di fatto si è sollevato un "conflitto" istituzionale (di competenze).
LittleLux
14-06-2005, 15:41
No. è l'ennesima rottura di scatole operata da un burocrate col "culo al caldo" dalla nascita a prescindere dalle sue reali capacità.
Ciao.
Eh. Lo so, lo so. Castelli è un bel rompiscatole.:asd:
Beh, se non sbaglio in passato era considerata una forma di "cortesia istituzionale" controfirmarla. Questo naturalmente non significa che Castelli sia vincolato da questo punto di vista, ma di fatto si è sollevato un "conflitto" istituzionale (di competenze).
non è la prima voltache capita (la mancata "cortesia istituzionale)...spero la spunti Castelli
non è la prima voltache capita (la mancata "cortesia istituzionale)...spero la spunti Castelli
Mi rinfreschi la memoria? :stordita:
tatrat4d
14-06-2005, 15:50
non è la prima voltache capita (la mancata "cortesia istituzionale)...spero la spunti Castelli
se Castelli (come la lettera gli direbbe) considera questa cortesia un'assunzione di responsabilità politica il problema c'è ed è giusto che sia la cosulta e non il bon ton a risolverlo.
Mi rinfreschi la memoria? :stordita:
(non vorrei confondermi) ma ai tempi di Saragat e Segni ci sono stati + episodi di conflitti istituzionali
tatrat4d
14-06-2005, 15:51
Mi rinfreschi la memoria? :stordita:
Cossiga cedette quando Martelli non volle controfirmare la grazia a Curcio.
Cossiga cedette quando Martelli non volle controfirmare la grazia a Curcio.
Grazie mille.
.....La decisione sul provvedimento di clemenza spetta solo al presidente
Una scelta che esula da qualunque valutazione politica o di maggioranza.....
che grande idiozia........ la decisione di clemenza spetta solo
AI FAMIGLIARI DELLE VITTIME DI QUESTO ASSASSINO !!!!!
.....La decisione sul provvedimento di clemenza spetta solo al presidente
Una scelta che esula da qualunque valutazione politica o di maggioranza.....
che grande idiozia........ la decisione di clemenza spetta solo
AI FAMIGLIARI DELLE VITTIME DI QUESTO ASSASSINO !!!!!
Ho come l'impressione che tu non sia molto informato sulla questione.
RiccardoS
15-06-2005, 07:16
propongo un referendum! :fagiano: :sofico:
anche a me fa piacere che finalmente venga posto il problema all'autorità competente in materia.
almeno la si farà finita una volta per tutte!
se Castelli non se la sente di firmare perché pensa che il suo partito o l'elettorato non sono favorevoli alla grazia per quella persona fa bene a rifiutarsi.
altrimenti per quale motivo avrebbero chiesto la firma del ministro della giustizia?? tanto per sprecare un po' di inchiostro?
tatrat4d
15-06-2005, 14:30
Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"
ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".
"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".
----
Più ci penso e più credo abbia ragione Castelli. O si fa una norma costituzionale specifica che rende palese che per la grazia la controfirma non è necessaria, o al contrario ogni atto rischia davvero di diventare discrezionale.
Bha secondo me di devastante c'è solo la sua presenza al ministero di giustizia. :D
Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"
ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".
"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".
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Più ci penso e più credo abbia ragione Castelli. O si fa una norma costituzionale specifica che rende palese che per la grazia la controfirma non è necessaria, o al contrario ogni atto rischia davvero di diventare discrezionale.
No, scusa, il mio Diritto Costituzionale è un pelino arruginito, ma mi pare che il Presidente della Repubblica abbia come poteri esclusivi proprio solo questi poteri "ad personam" (grazia, conferimento di onoreficienze), mentre tutti gli altri sono rigidamente e chiaramente vincolati.
Lo spauracchio che agita Castelli, in tutta franchezza, è evanescente, a meno di non immaginare un Presidente Della Repubblica che sovverte l'ordine costituito graziando tutta Regina Coeli ed usando i detenuti come truppe per un Colpo di Stato.
E voglio ricordare che Castelli aveva accettato che si pronunciasse la Consulta VISTO CHE l'Articolo in questione non dava esplicitamente ragione neanche a lui.
tatrat4d
15-06-2005, 15:32
No, scusa, il mio Diritto Costituzionale è un pelino arruginito, ma mi pare che il Presidente della Repubblica abbia come poteri esclusivi proprio solo questi poteri "ad personam" (grazia, conferimento di onoreficienze), mentre tutti gli altri sono rigidamente e chiaramente vincolati.
Lo spauracchio che agita Castelli, in tutta franchezza, è evanescente, a meno di non immaginare un Presidente Della Repubblica che sovverte l'ordine costituito graziando tutta Regina Coeli ed usando i detenuti come truppe per un Colpo di Stato.
E voglio ricordare che Castelli aveva accettato che si pronunciasse la Consulta VISTO CHE l'Articolo in questione non dava esplicitamente ragione neanche a lui.
non c'è nessuna grazia che ad ora sia stata concessa senza la firma del ministro. Comunque l'interpretazione che tu dai (e che sostiene il quirinale) è certamente presente in dottrina, ma per come parla la lettera (e appunto la prassi) Castelli ha ragione.
Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmati anche dal Presidente del Consiglio dei Ministri.
quel nessuno sembra chiaro, e il fatto che una sottospecie degli atti necessiti di un requisito aggiuntivo sembra favorire Castelli. Oltre al fatto che Ciampi chiedendo il dossier Bompressi sembra accedere al fatto che la proposta sia ministeriale (e fino a quando c'è stata coincidenza di vedute nessun PdR ha creato ostacoli a questo).
Poi nel merito, per me prerogative di un "funzionario", virgolette volute, (non più sovrano) sono poco accettabili.
non c'è nessuna grazia che ad ora sia stata concessa senza la firma del ministro. Comunque l'interpretazione che tu dai (e che sostiene il quirinale) è certamente presente in dottrina, ma per come parla la lettera (e appunto la prassi) Castelli ha ragione.
quel nessuno sembra chiaro, e il fatto che una sottospecie degli atti necessiti di un requisito aggiuntivo sembra favorire Castelli.
Poi nel merito, per me prerogative di un "funzionario", virgolette volute, (non più sovrano) sono poco accettabili.
Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.
tatrat4d
15-06-2005, 15:40
Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.
sì ma la costituzione sul punto non è per nulla chiara. E cmq i ministri hanno firmati gli atti che concordavano, per responsabilità politica (cosa che il governatore e direttore della BdI non dovrebbero conoscere :D ) e non dovere (nel caso, dove sta scritto sia un dovere?). Quelli non concordati (citavo Martelli nella pagina addietro) no.
Insomma, ESCLUSIVAMENTE e NESSUN nella lingua italiana non vanno d'accordo. :D
sì ma la costituzione sul punto non è per nulla chiara. E cmq i ministri hanno firmati gli atti che concordavano, per responsabilità politica (cosa che il governatore e direttore della BdI non dovrebbero conoscere :D ) e non dovere (nel caso, dove sta scritto sia un dovere?). Quelli non concordati (citavo Martelli nella pagina addietro) no.
Insomma, ESCLUSIVAMENTE e NESSUN nella lingua italiana non vanno d'accordo. :D
Ma c'è stata una parte che ha ceduto Cossiga, il livornese invece 'un molla miha. :O
tatrat4d
15-06-2005, 15:50
Ma c'è stata una parte che ha ceduto Cossiga, il livornese invece 'un molla miha. :O
ed ha fatto bene per fare chiarezza, ma se poi ottenesse ragione io mi auguro che il potere non lo esercitasse, e gli assassini rimanessero in galera.
ed ha fatto bene per fare chiarezza, ma se poi ottenesse ragione io mi auguro che il potere non lo esercitasse, e gli assassini rimanessero in galera.
in sostanza, da parte tua, si farebbe prima ad abolire l'istituto della grazia (e magari indulto, aministia)
tatrat4d
15-06-2005, 15:56
in sostanza, da parte tua, si farebbe prima ad abolire l'istituto della grazia (e magari indulto, aministia)
certamente, con la differenza che almeno gli ultimi due hanno una
1) genesi chiara;
2) assunzione di responsabilità, che è sanzionabile col voto (come ho fatto io con AN che non ha ostruito, fino a fare cadere il governo, l'indultino)
Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"
ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".
"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".
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Da quale pulpito...
certamente, con la differenza che almeno gli ultimi due hanno una
1) genesi chiara;
2) assunzione di responsabilità, che è sanzionabile col voto (come ho fatto io con AN che non ha ostruito fino a fare cadere il governo l'indultino)
non sono d'accordo, ma mi sembra perfettamente coerente con il tuo pensiero in generale
tempo fa, credo un annetto fa, iniziai una discussione sul significato di questi istituti... la discussione fallì miseramente :D
crespo80
15-06-2005, 19:39
per quanto non possa soffrire gli esponenti della lega (più per un'antipatia a pelle :asd: ) e mi stia sulle balle Castelli (stesso motivo + faccia di minchia :D), mi pare che in questa occasione possa avere ragione il ministro!
:O
tatrat4d
15-06-2005, 20:14
x Cerbert
non essendo nemmeno io privo di ruggine da questo pdv sono andato a rispolverare il mio manuale di diritto costituzionale (Morbidelli-Pegoraro-Reposo-Volpi, questi autore del capitolo in questione) per vedere come trattasse la questione.
Facendo rientrare il potere di grazia tra gli atti complessi (quindi non quelli sostanzialmente presidenziali, come le nomine alla CC e dei senatori a vita, i discorsi alle camere, compresi quelli di respingimento di leggi), il manuale riporta
Anche se si tratta di una antica prerogativa monarchica, la controfirma del ministro, che è anche incaricato di svolgere la fase istruttoria, e la prassi vanno nel senso della confluenza nella relativa decisione delle due volontà
Almeno io sono giustificato per studio dall'errore, se la Corte decidesse in senso opposto. :D
Sarebbe anche interessante rimediare cosa dice in merito l'Amato-Barbera ;)
ironmanu
15-06-2005, 20:49
Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.
le parole chiave che hai usato le hai virgolettate appunto perche' sono una cosa informale altrimenti nn ce ne sarebbe la necessita'.
Come leggo il ministro che controfirma se ne assume la responsabilita'.
Se Castelli ha dentro di se' un dubbio e preferisce si pronunci la consulta nn vedo
il problema,anzi.
ironmanu
15-06-2005, 20:52
Che strano, io trovo che sia devastante la sola presenza di un inciampo Ciampi in questo paese. Se poi lo eleggono presidente della repubblica, i meriti acquisiti sono noti a tutti ma sopratutto ai suoi datori di lavoro largamente beneficiati a suo tempo, la frittata è completa.
Il presidente è, per lo stesso dettato costituzionale, irresponsabile dei suoi atti e mi domando il motivo per cui un qualsiasi ministro debba firmare per avallare i desideri di un irresponsabile, qui siamo fuori o scherziamo. Chiunque prenda decisioni ne deve portare la responsabilità e Ciampi, in quanto non eletto dal popolo, questa responsabilità non può, matematicamente, assumerla ne averla.
Ciao
P.S. I titolo corretto del thread sarebbe Ciampi ha rotto e non s'è rotto. Più trombone retorico di lui trovo soltanto il, a suo tempo definito campanaro del colle, bigotto Scalfaro, peggior presidente che la repubblica da oereta italica abbia mai annoverato.
scusatemi ma sono d'accordo con proteus al 100%.Ciampi che vada a leggere discorsi alle feste qua e la', due tre inni e buona sera (si capisce che nn mi è molto simpatico???? :D )
Lucio Virzì
15-06-2005, 21:02
Perfettamente agree con il Presidente Carlo Azeglio Ciampi.
Uno dei migliori Presidenti che la Repubblica possa vantare, un patriota ed un padre della nostra democrazia.
LuVi
La logicità di un discorso dipende forse, secondo il tuo parere, da chi lo esterna o dall'attinenza tra logica ed argomento trattato ?. :rolleyes: :rolleyes:
Ciao
Anche da chi lo esterna Poteus. Se a parlare di stravolgimento della Costituzione è una persona che con il suddetto pezzo di carta sappiamo cosa ci farebbe, mi viene da commentare in quel modo, oltre che da sorridere.
tatrat4d
17-06-2005, 10:00
quella qui sotto è l'interpretazione che condivido di più.
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/materiali/anticipazioni/grazia_e_controfirma/
Nella tipologia degli atti del Presidente della Repubblica la concessione di grazia rientra tra gli atti duali, ovvero, come pure usa dirsi, formalmente presidenziali ma sostanzialmente misti, alludendo agli atti per la produzione dei quali occorre una compartecipazione fra Capo dello Stato e ministro “proponente” . Una tale interpretazione, oltre ad essere suffragata dalla prassi, come vedremo , e dalla giurisprudenza costituzionale , trova convincenti giustificazioni teoriche.
In primo luogo, la grazia non può essere considerato un atto strettamente presidenziale (o formalmente e sostanzialmente presidenziale, che dir si voglia), sia per le ragioni storiche sopra esposte (se c’è continuità con le prerogative regie, può esservi solo con quelle esercitate in periodo liberale e fascista, non con quelle che la Corona esercitava in precedenza, giacché non è assolutamente dimostrabile la volontà di un ripristino, in forma repubblicana, della monarchia costituzionale delineata dalla lettera dello Statuto albertino , sia perché la concessione della grazia non corrisponde a funzioni di garanzia e di equilibrio fra i poteri possedute dagli altri atti solitamente e pressoché unanimemente ascritti alla categoria degli atti presidenziali in senso stretto, quali, ad es., il rinvio di leggi alle Camere, la nomina dei senatori a vita, la nomina dei giudici costituzionali . È assolutamente impensabile che questi ultimi atti siano formati sulla base del necessario consenso sostanziale del ministro, poiché – stando agli esempi riportati – la legge rinviata potrebbe essere stata votata da una maggioranza largamente coincidente con la maggioranza governativa e nomine concordate con l’esecutivo potrebbero avere la finalità di consolidare in Senato o alla Corte, il perseguimento di indirizzi politici governativi, mentre altra è la funzione di tali nomine. Per i senatori a vita, la nomina – oltre a costituire un riconoscimento per l’interessato – ha lo scopo di assicurare la presenza di personalità che, per la propria esperienza, possono costituire un arricchimento alla funzione di riflessionecui è preordinata la stessa istituzione della Camera alta e la differenziazione del suo elettorato passivo. Per i giudici costituzionali, la nomina presidenziale ha la finalità di riequilibrare (o di tener fermo l’equilibrio, se esistente) nella composizione di derivazione politica della Corte .
In secondo luogo, la dualità dell’atto è intimamente connessa con la trasformazione cui lo sviluppo dei sistemi parlamentari ha assoggettato i poteri clemenziali, della quale si parlava in precedenza. Un ruolo del Parlamento nei riguardi dell’esercizio del potere di grazia può efficacemente aver luogo, nel nostro sistema costituzionale, solo in caso di sussistenza della controfirma ministeriale, che testimonia della responsabilità politica assunta dal ministro, attraverso la compartecipazione all’atto presidenziale, e della possibilità di essere chiamato a risponderne dinnanzi alle Camere. Il che assume particolare rilievo per il forte significato politico che, in determinate circostanze, può assumere un atto di grazia .
Sarebbe quindi da rigettare la diversa prospettazione, pur autorevolmente sostenuta , in base alla quale la grazia andrebbe considerata un atto sostanzialmente presidenziale, giacché la qualificazione di atto complesso non consente in alcun modo di escludere che il Presidente della Repubblica adempia,nella partecipazione alla formazione dello stesso, alla funzione di «garanzia che il suo esercizio si svolga all’infuori dell’influenza di interessi di parte» , anzi è proprio in ragione di tale funzione che il Presidente potrebbe rifiutarsi di adottare un atto clemenziale ritualmente proposto dal Ministro della giustizia. Per lo stesso motivo – ed a fortiori – appare da rifiutare, altresì, l’interpretazione di chi classifica gli atti di concessione di grazia come solo formalmente presidenziali ma sostanzialmente governativi .
Ancor meno convincente, infine, appare l’argomento in base al quale il potere di controfirma sarebbe da considerare venuto meno, a seguito del cambiamento di denominazione del Ministro competente in forza della riforma dei Ministeri ex art. 16, comma 1 del d. lgs. 30 luglio 1999, n. 300 – Riforma dell’organizzazione del governo, a norma dell’articolo 11, della legge 15 marzo 1997, n. 59 . In proposito, è sufficiente rilevare come nella Costituzione repubblicana ci si riferisca sempre al Ministro della giustizia (cfr. artt. 107, secondo comma, e 110, Cost.) e non al Ministro di grazia e giustizia, come si esprimeva la legislazione precedente a detta riforma: non da questo dipendeva l’individuazione delle competenze del titolare del dicastero, bensì dalla generale previsione della controfirma di cui all’art. 89 Cost. e dall’oggettiva inerenza alle attribuzioni in materia di giustizia anche delle funzioni clemenziali (con difficoltà incasellabili nel novero delle attribuzioni di diverso ministro), per tacere del fatto che, anche sulla base della nuova normativa sul ministero, è stata mantenuta in vita un’apposita struttura competente per l’istruttoria delle grazie , quindi non può imputarsi al legislatore del 1999 la volontà di sottrarre al Ministro della giustizia i poteri ad esso riconosciuti nell’esperienza repubblicana (ma già, come si è visto, in epoca statutaria) .
2 …e nella prassi
I dati relativi alla prassi del potere di grazia non solo consentono di esprimere un giudizio positivo sulla corrispondenza fra diritto vivente e l’interpretazione che qui si accoglie, in ordine alla classificazione del provvedimento di concessione della grazia come atto duale, ma permettono altresì di rilevare una cospicua e progressiva riduzione nel tempo del suo utilizzo da parte dei Presidenti della Repubblica.
Sotto il primo profilo, va rilevato come gli atti di grazia si siano atteggiati, concretamente e costantemente, come degli atti sostanzialmente misti, e non sembra che, in proposito abbia influito la tendenza alla personalizzazione della funzione presidenziale palesatasi nell’esperienza costituzionale italiana , nel senso che tutti i Presidenti hanno finito per riconoscere la natura complessa dell’atto .
Da un lato, invero, in più di una circostanza il dissenso ministeriale a controfirmare atti di grazia voluti dal Presidente ha impedito di perfezionare tali atti. In uno di questi casi, si è addirittura arrivati alle soglie del giudizio della Corte costituzionale per un conflitto di attribuzioni sollevato dal Ministro di grazia e giustizia dell’epoca – giudizio che non si è avuto solo per la rinuncia dello stesso ministro, una volta venuti meno i presupposti per il quale era stato, in precedenza, sollevato .
D’altro lato, a testimonianza del fatto che la decisione definitiva spetta al Presidente della Repubblica, è stato sottolineato che «i Capi dello Stato succedutisi al Quirinale dopo l’entrata in vigore della Costituzione repubblicana si sono rifiutati di firmare un cospicuo numero di provvedimenti di grazia […] e che i ministri di grazia e giustizia non hanno mai insistito nel proporre un provvedimento di clemenza “non gradito” al Presidente della Repubblica» .
Quindi appare arduo disconoscere – sulla base dell’esperienza ora ricordata – il ruolo non meramente decorativo della firma del decreto di grazia da parte del Capo dello Stato. Né singoli episodi, isolati nel tempo, paiono sufficienti a legittimare una diversa lettura complessiva della prassi.
tatrat4d
17-06-2005, 10:05
Anche da chi lo esterna Poteus. Se a parlare di stravolgimento della Costituzione è una persona che con il suddetto pezzo di carta sappiamo cosa ci farebbe, mi viene da commentare in quel modo, oltre che da sorridere.
e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo :eek:
e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo :eek:
Se me lo paragoni con Calderoli posso pure darti ragione... :asd:
Comunque scherzi a parte, ho già detto che anche se spero che la spunti Ciampi, in tutta sincerità l'interpretazione più corretta mi sembra quella a favore di Castelli. La manfrina sullo stravolgimento della Costituzione però, nel momento in cui esce dalla sua bocca, per me non ha alcun valore.
Piccolo aneddoto:
Nel testo del progetto di costituzione (quello sottoposto all'Assemblea Costituente) si parlava di ministri competenti, e non di ministri proponenti.
La differenza non è da poco: il termine competenti indicherebbe la natura sostanzialmente presidenziale del potere di grazie (ad esempio), cosa che non si ha con il termine proponenti (che garantisce una sorta di veto al Ministro).
tatrat4d
17-06-2005, 11:51
Piccolo aneddoto:
Nel testo del progetto di costituzione (quello sottoposto all'Assemblea Costituente) si parlava di ministri competenti, e non di ministri proponenti.
La differenza non è da poco: il termine competenti indicherebbe la natura sostanzialmente presidenziale del potere di grazie (ad esempio), cosa che non si ha con il termine proponenti (che garantisce una sorta di veto al Ministro).
non saprei con certezza. Perchè proponenti è presente nell'articolo 89 (quello generale sull'assunzione di responsabilità politica dei ministri). Se stabiliamo che con "competenti" il potere sarebbe stato interamente presidenziale perchè non sarebbero dovuto esserlo anche gli altri atti?
Infatti..quello della grazie è un esempio...
L'art 85 comma 1 del Progetto recita: Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dal Primo Ministro e dai Ministri competenti che ne assumono la responsabilità.
Il vigente art 89 comma 1 invece dispone che Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
Come vedi la cosa è dversa...
tatrat4d
17-06-2005, 12:06
Infatti..quello della grazie è un esempio...
L'art 85 comma 1 del Progetto recita: Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dal Primo Ministro e dai Ministri competenti che ne assumono la responsabilità.
Il vigente art 89 comma 1 invece dispone che Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
Come vedi la cosa è dversa...
letteralmente sì :stordita:
ma non capisco, se non come rafforzativo emerso dopo i lavori preparatori, come questa potesse avere delle sicure conseguenze sull'efficacia dei poteri.
Rimanendo in esempio, con la prima versione possiamo al massimo abbuonare l'istruzione del fascicolo da parte del ministro, ma non la necessità della controfirma per dare efficacia al provvedimento di grazia.
LittleLux
17-06-2005, 12:09
e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo :eek:
Il tuo non è un commento molto lusinghiero, ne verso il ministro, tantomeno verso il governo. :sofico:
tatrat4d
17-06-2005, 12:11
Il tuo non è un commento molto lusinghiero, ne verso il ministro, tantomeno verso il governo. :sofico:
volevo elaborarlo meglio, rifacendomi all' "esperto di legge" delle Crociate, ma non so in quanti abbiano visto il film :asd:
Comunque verso l'ingegnere voleva essere lusinghiero :D
letteralmente sì :stordita:
ma non capisco, se non come rafforzativo emerso dopo i lavori preparatori, come questa potesse avere delle sicure conseguenze sull'efficacia dei poteri.
Rimanendo in esempio, con la prima versione possiamo al massimo abbuonare l'istruzione del fascicolo da parte del ministro, ma non la necessità della controfirma per dare efficacia al provvedimento di grazia.
Si, ma nella prima versione la controfirma diventa un atto dovuto, mentre nella seconda non si arriva a questo livello in quanto al Presidente non viene passato il fascicolo su cui firmare (è questo il "veto" che i ministri hanno sugli atti presidenziali..Ciampi non può fare nulla ex motu proprio..)
volevo elaborarlo meglio, rifacendomi all' "esperto di legge" delle Crociate, ma non so in quanti abbiano visto il film :asd:
Comunque verso l'ingegnere voleva essere lusinghiero :D
Con tutto il bene che voglio a Castelli mi spiace ma non lo vedo per nulla come ministro di Grazie e Giustizia...per quel dicastero ci vuole un giurista.
Non un pm o un giudice (che ormai sono legati al sistema), ma un buon giurista che ne conosca realmente i difetti...
Altrimenti, spiace dirlo, continueremo ad avere una giustizia da villaggio dei puffi..
tatrat4d
17-06-2005, 15:25
Si, ma nella prima versione la controfirma diventa un atto dovuto, mentre nella seconda non si arriva a questo livello in quanto al Presidente non viene passato il fascicolo su cui firmare (è questo il "veto" che i ministri hanno sugli atti presidenziali..Ciampi non può fare nulla ex motu proprio..)
oddio, io continuo a non esserne convinto. Certamente l'iniziativa presidenziale sarebbe possibile "ex motu proprio", ma la controfirma continuerebbe secondo me a costituire un avvallo politico ed un'assunzione di responsabilità.
Ci sarebbe comunque un escamotage, per quanto stiracchiato, più accettabile. Consideriamo il potere di grazia come uno di quelli concorrenti, come lo scioglimento delle camere. Se così, sarebbe possibile:
a) intendere che il sindacato politico il ministro lo attui esclusivamente con la controfirma e non con l'istruzione del fascicolo;
oppure
b) se andiamo a vedere l'art. 681 CPP il ruolo del ministro è limitato (nell'istruzione della procedura) ad un grazia "richiesta" (e qui si torna al punto A del mio ragionamento: Castelli è contrario alla grazia a Bompressi ma il fascicolo l'ha passato, per cui sembra concordare). Ma il quarto comma ricorda come la grazia possa essere concessa anche senza richiesta o proposta.
A questo punto (o il ministro passa le carte come per Bompressi, o il presidente interviene ex motu proprio forte dell'art.87 ed in base al comma di cui sopra) il ministro esprime o meno il suo accordo al decreto del Presidente, dandogli efficacia oppure no. In assenza del benestare di Castelli per me non è affatto balzana l'ipotesi di rifarsi alla Legge 23 agosto 1988, n. 400, che "Disciplina dell’attività di Governo e ordinamento della Presidenza del Consiglio dei Ministri".
In particolare:
1) 5.1.d ==> Il Presidente del Consiglio dei Ministri a nome del Governo
............controfirma gli atti di promulgazione delle leggi nonché ogni atto per il quale è intervenuta deliberazione del Consiglio dei Ministri
in combinato con
2) 2.3.m ==> Sono sottoposti alla deliberazione del Consiglio dei Ministri .........i provvedimenti da emanare con decreto del Presidente della Repubblica previo parere del Consiglio di Stato, se il Ministro competente non intende conformarsi a tale parere.
In soldoni, siccome dentro il CdM la maggioranza è favorevole alla grazia a Sofri e Bompressi, come pure lo è Berlusconi, secondo me il tutto si può fare senza forzature, o almeno non così evidenti come quella proposta dal Quirinale (tutto IMHO si intende) ;)
Geremia TNT
17-06-2005, 18:40
..................
............
Io diffido dei cosidetti "esperti", sono troppo legati alla loro specializzazione e spesso tralasciano il comune buonsenso, molto importante IMHO, per sostituirlo con tecnicismi cervellotici. Vanno benissimo come consulenti ma non per fare i ministri. Sarebbe come pretendere cdi sostituire Shumacher con Ross pretendendo che sappia guidare meglio la F1 solo perchè è ingegnere e l'ha progettata.
Concordo, qualcuno ricorderà ad esempio, parlo della prima repubblica, un certo Paolo Cirino Pomicino.... lui era un tecnico.... uno psichiatra al Ministero della Salute ....
ciao
tatrat4d
17-06-2005, 18:48
Concordo, qualcuno ricorderà ad esempio, parlo della prima repubblica, un certo Paolo Cirino Pomicino.... lui era un tecnico.... uno psichiatra al Ministero della Salute ....
ciao
allora viva la tecnocrazia, io me lo ricordo al Bilancio quando il debito pubblico battè ogni record: alla sanità avrebbe fatto minor danno. Lì ci pensava De Lorenzo :D
Geremia TNT
17-06-2005, 18:53
allora viva la tecnocrazia, io me lo ricordo al Bilancio quando il debito pubblico battè ogni record: alla sanità avrebbe fatto minor danno. Lì ci pensava De Lorenzo :D
Non so se hai ben compreso il senso del mio post (o forse io del tuo!)... ero ironico!
ciao
tatrat4d
17-06-2005, 19:51
Altro tecnico "del ramo sanità".
Ciao
:doh: c'hai ragione (ma era anche albergatore o mi sbaglio?).
tatrat4d
17-06-2005, 20:10
Non so se hai ben compreso il senso del mio post (o forse io del tuo!)... ero ironico!
ciao
non l'ho capita io :fagiano:
Allora, seguendo il tuo discorso, meglio una stronzata dell'inciampo di un discorso logico, molti professori di diritto la pensano come lui sia a dx che a sx, e dopo aver letto gli articoli interessati io pure, perchè la costituzione stessa sancisce l'irresponsabilità politica del presidente della repubblica, di Castelli ?. A me invece, leggendo questo a tua affermazione, verrebbe quasi voglia di piangere per questi comportamenti guelfoghibellinari che portano il paese sempre più sull'orlo del precipizio, il tifo da stadio traghettato in politica con tanto di "arbitri cornuti" etc etc, ben degni della prima repubblica.
Ciao
Vabbè, però sei ripetitivo. Oppure hai dei post universali che vanno bene per qualunque risposta... Perchè davvero non si capisce dove tu voglia arrivare, oltre al solito repertorio: guelfoghibellini, precipizi e catastrofi, stadi ed ultrà, razza italico/italiota (dimenticato questo?). Peccato che a me il calcio più di tanto non piaccia, che di fiorentino abbia ben poco, che ho detto e ribadito che secondo me l'interpretazione più corretta è quella a favore di Castelli. Semplicemente non era necessario un piagnisteo configurando stravolgimenti della carta costituzionale da parte di uno che con la suddetta ci si pulisce il culo. Così è più chiaro? Guelfoghibellino sarà Castelli, che un giorno vuole sostituire la Costituzione della Repubblica con quella della Padania, ed il giorno dopo si spaccia per suo unico custode e difensore, non io.
Fino a che non verrà sostituita, sempre ciò accada, con la costituzione della padania il ministro della giustizia ha il preciso dovere di difendere la costituzione vigente indipendentemente da cosa ne pensi e se lo fa, lo sta facendo, fa semplicemente il suo dovere, capito mi hai ?.
Castelli non ha fatto "piagnistei" ma si è limitato ad ipotizzare uno scenario che, considerando l'interpretazione degli articoli riguardanti l'argomento dato da moltio giuristi sia di sx che di dx, potrebbe anche essere realistico e non sarebbe cosa da prendere sottogamba poichè costituirebbe un precedente pricoloso in quanto sottrarrebbe le dicisioni del presidente della repubblica, politicamente irresponsabole secondo il dettato costituzionale, ai ministri competenti che in linguaggio costituzionale vengono definiti "proponenti" ma non perchè propongano iniziative.
Guelfoghibellino è chiunque, tu solleciti tale sensazione con i tuoi discorsi, pensi che esista chi ha ragione perchè è il tale o perchè appartiene al tale schieramento/partito e chi ha torto perchè appartiene a diverso ed opposto schieramento/partito in barba alla logica ed al dibattito senza pregiudizi. Il fatto che non "ti piaccia tanto il calcio" non ti impedisce di soffrire della malattia, comunissima in quersto paese, di riconoscersi nelle tifoserie più disparate e nei più disparati argomenti.
Ciao
Ci vedo più te con la sciarpa (verde) al collo, mi spiace dirtelo. Del resto la Lega si è più volte distinta per atteggiamenti pittoreschi che rasentano le carnevalate ed il tifo da stadio che tanto ti sta a cuore. Insomma il pulpito da quale scagli le tue "invettive" potrebbe pure essere migliore. Detto questo, quante volte ancora dovrò ripetere che da un punto di vista dell'interpretazione costituzionale secondo me Castelli ha ragione, perchè tu non mi debba più appellare come "guelfoghibellino" o ultrà politico, o ti erga ad unico in grado di vedere, leggere, giudicare e commentare dall'alto, privo di preconcetti e pregiudizi, l'unico obiettivo in circolazione? Non ti pare di esagerare un pò con questa tua ostentata saggezza padana, frutto del non avere preconcetti, di aver visto il mondo, viaggiato in lungo e in largo, contatti con altre culture, bla bla bla? Tra l'altro il tutto tenendo di fatto una difesa d'ufficio e polemizzando pare per il semplice gusto di farlo. Piuttosto singolare. Spero che la questione sia chiusa qui.
Lucio Virzì
18-06-2005, 17:02
Ci vedo più te con la sciarpa (verde) al collo, mi spiace dirtelo. Del resto la Lega si è più volte distinta per atteggiamenti pittoreschi che rasentano le carnevalate ed il tifo da stadio che tanto ti sta a cuore. Insomma il pulpito da quale scagli le tue "invettive" potrebbe pure essere migliore. Detto questo, quante volte ancora dovrò ripetere che da un punto di vista dell'interpretazione costituzionale secondo me Castelli ha ragione, perchè tu non mi debba più appellare come "guelfoghibellino" o ultrà politico, o ti erga ad unico in grado di vedere, leggere, giudicare e commentare dall'alto, privo di preconcetti e pregiudizi, l'unico obiettivo in circolazione? Non ti pare di esagerare un pò con questa tua ostentata saggezza padana, frutto del non avere preconcetti, di aver visto il mondo, viaggiato in lungo e in largo, contatti con altre culture, bla bla bla? Tra l'altro il tutto tenendo di fatto una difesa d'ufficio e polemizzando pare per il semplice gusto di farlo. Piuttosto singolare. Spero che la questione sia chiusa qui.
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Edit va, che è meglio.
LuVi
Mica ho mai detto che i leghisti siano esenti dal "tifo da stadio", tu lo hai letto da qualche parte nei miei scritti ?. Che poi ti "spiaccia dirmelo" permettimi di dubitarne, io non ho mai lesinato critiche alla lega quando meritate ed anche assai dure mentre la quasi totalità diviene, nei confronti delle fazioni amate, assai soft.
Le filippiche ed i giochetti di concetti e parole non attaccano, le polemiche pretestuose le fanno altri imperniando sempre tutto sulle interpretazioni lessicali trascurando la sostanza dei fatti. La mia, come tu la chiami, "saggezza padana" non è tale ma semplicemente una visione pragmatica del mondo dettata dall'esperienza che a te sfugge e non polemizzo per il "puro gusto di polemizzare" ma sempolicemente critica chi si appoggia alle apparenze trascurando la realtà con un solo obiettivo, tirare acqua al mulino delle proprie convinzioni con qualsiasi mezzo.
"Spero Che la questione sia chiusa qui"
P.S. Io non tengo difese d'ufficio, altrimenti il tuo, e di altri, attacco potrebbe essere ugualmente e specularmente definito "attacco d'ufficio", non ti pare ?. Sei libero di attaccare chi e quando vuoi ed al contempo gli altri sono altrettanto liberi di rimbeccarti, se vuoi discorrere senza essere contraddetto ti devi limitare a discorrere con chi "la pensa come te".
Proteus, guarda che sei stato tu ad attaccare con questa filippica e con certi toni, dimenticato? Io, come dici tu, avevo espresso solamente la mia opinione senza peraltro rivolgermi a te.
Ribadisco che in un pubblico forum sei libero di criticare chi e quando vuoi ed al contempo gli altri sono altrettanto liberi di rimbeccarti, se vuoi discorrere senza essere contraddetto ti devi limitare a discorrere con chi "la pensa come te".
La tua opinione l'hai espressa in pubblico ed in tale ambito chiunque e comunque può intervenire anche se non espressamente a lui rivolta. Postare in un forum comporta l'accettazione del fatto che chiunque può comunque rispondere e risposte quali "senza peraltro rivolgermi a te" denotano che non ne hai preso atto.
Ciao
Mah, non mi pare di aver mai preteso di non essere contraddetto, semplicemente non mi piace essere appellato come guelfoghibellino od ultrà della politica accecato dall'ideologia, solo per aver espresso un'opinione critica nei confronti di un ahimè ministro della Repubblica, guarda caso leghista. Certo che pure io, che pretese eh!? :D
Ministro Castelli tieni duro, non firmare!
Perfetto, dopo il comizio di ieri di Castelli sono ancora + convinto che la grazia debba essere una scelta esclusiva del presidente della repubblica, non può essere un potere in mano al guardasigilli di turno con tutte le implicazioni che il partito al potere di turno ha, deve rimanere un gesto con uno spettro più ampio.
tatrat4d
20-06-2005, 08:54
Perfetto, dopo il comizio di ieri di Castelli sono ancora + convinto che la grazia debba essere una scelta esclusiva del presidente della repubblica, non può essere un potere in mano al guardasigilli di turno con tutte le implicazioni che il partito al potere di turno ha, deve rimanere un gesto con uno spettro più ampio.
io invece ribadisco l'esatto opposto, almeno per me. In un sistema dove il PdR non viene eletto ed ricopre una carica essenzialmente funzionale, il potere di sospendere l'effetto delle sentenze deve essere quantomeno "politicamente verificato" da un qualcuno, che in un modo o nell'altro, abbia a che fare col Parlamento e con le elezioni.
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