View Full Version : Ricerca scientifica? Si, ma col trucco.
LittleLux
13-06-2005, 18:55
Eh, già! A quanto pare è questo che emrge da una indagine che ha interrogato circa 3.000 scienziati USA circa le loro ricerche: le truccano. In maniera più o meno ampia, ma le truccano.
Dati preoccupanti, non c'è che dire, ed allora, è vera ricerca, questa? A sentire certe cose mi viene da pensare a Robert Gallo e al virus dell'HIV. Non so, forse non ve la ricordate, ma io rammento una puntata di Report andata in onda mooolto tempo fa, nella quale si diceva che i ricercatori, nello specifico proprio Gallo, aveva taciuto della tossicità e della inefficacia dell'AZT (Wellcome), allora l'unico farmaco che si utilizzava per la "cura" dell'infezione. Fu usato per anni, e solo dopo venne fuori che addirittura accelerava il decorso, negativo e mortale, della malattia. Difatti fu abbandonato, ma Wellcome e ricercatori fecero un mucchio di soldi. Comunque, questo è l'articolo:
Indagine su oltre tremila uomini di scienza in America
Usa, gli scienziati ammettono
"Abbiamo truccato le ricerche"
Piccole scorrettezze etiche per ottenere più finanziamenti
WASHINGTON - Alcuni cambiano i risultati delle ricerche per compiacere gli sponsor. Altri eliminano i dati "sgraditi" per non contraddire studi precedenti. Altri ancora si prendono il merito di scoperte con cui non c'entrano nulla. Piccole scorrettezze, non punite dalla legge federale statunitense, che rischiano però di corrompere l'immagine degli scienziati nell'opinione pubblica americana. Una "cattiva condotta" sempre più diffusa, causata dalla progressiva trasformazione della ricerca scientifica in un business miliardario.
Sono questi i risultati di un'indagine, condotta dalla "Health Partners Research Foundation" di Minneapolis, che rivela il disagio degli scienziati americani. Gli oltre 3 mila questionari, compilati in forma anonima da uomini di scienza di tutta la nazione, mostrano come la ricerca sia sempre più viziata da piccole "scorrettezze etiche", divenute ormai abitudini quotidiane.
Dati preoccupanti. Pochi scienziati inventano cose prive di fondamento o copiano apertamente il lavoro di altri. Tuttavia, più del 5% dei ricercatori ammette di aver eliminato dei dati perché le informazioni contraddicevano uno studio precedente. Il 10% ammette di aver incluso il proprio nome, o quello di altri, come autori di ricerche cui erano estranei. Più del 15% dice di aver modificato i risultati per soddisfare le esigenze di uno sponsor, o di aver ignorato osservazioni utili perché avevano il "presentimento" che fossero imprecise.
Nessuno di questi comportamenti può essere qualificato come "cattiva condotta", stando alle rigide definizioni della legislazione federale. Ma potrebbero nuocere all'immagine della scienza quasi quanto i casi, più rari, di chiara manipolazione. "Gli episodi di frode hanno effetti sicuramente esplosivi nell'opinione pubblica - dice Brian Martinson, autore dell'indagine insieme con Melissa Anderson e Raymond De Vries - ma questi modi di fare possono essere deleteri, specialmente se sono così comuni".
Etica e profitto. "La scienza è cambiata molto. C'è tanta competizione - spiega Martinson - e le pressioni commerciali sono sempre più forti". La ricerca si è trasformata in un grande business, "e non ci siamo accorti che molte delle norme etiche dello scienziato sono in contrasto con la caccia al profitto".
Per molti degli studiosi interpellati, c'è un legame fra i comportamenti poco ortodossi e la percezione che essi hanno del sistema di finanziamento della ricerca. Un meccanismo ritenuto ormai obsoleto e inadeguato.
"Non sono scorrettezze, ma piccoli trucchetti ormai abituali, dicono gli scienziati. Ma di questo passo - commenta De Vries - il rispetto delle regole si riduce sempre più". Se gli scienziati pensano che l'assegnazione dei fondi è ingiusta, e si inventano così degli stratagemmi per ricevere sovvenzionamenti, "allora è il momento di ripensare radicalmente il modo di finanziare la ricerca", aggiunge De Vries.
(13 giugno 2005)
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/scienziatiscor/scienziatiscor/scienziatiscor.html
spinbird
13-06-2005, 18:58
variante della legge di murphy
"le grandi scoperte si fanno sempre per sbaglio: più è corposo il finanziamento, più tempo di vuole a fare lo sbaglio"
Brigante
13-06-2005, 19:02
Sono cose che esistono da sempre, ma visto che ora la notizia proveniene dagli U.S.A. è un'altra bella occasione per strumentalizzare la cosa! :rolleyes:
si sapeva. I ricercatori fanno di tutto per portare avanti un progetto... non mi sento di condannarli.
Mr. killer Lot
13-06-2005, 19:06
sconvolgente
ma di questo passo dove andremo a finire?
Voglio citare un passo, credo che sia dela Bibbia:
"...in the last days perilous times shall come.
For man shall be lovers of their own selves...
evil men and seducers shall wax worse and
worse, deceiving, and being deceived."
2 Tim 3
Eh, già! A quanto pare è questo che emrge da una indagine che ha interrogato circa 3.000 scienziati USA circa le loro ricerche: le truccano. In maniera più o meno ampia, ma le truccano.
Dati preoccupanti...
(13 giugno 2005)
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/scienziatiscor/scienziatiscor/scienziatiscor.html
In parte credo sia frutto della logica con la quale vengono assegnati i finanziamenti. In Italia se non sbaglio è valutato e molto tenuto in conto il numero di pubblicazioni, cosicchè...
LittleLux
13-06-2005, 19:07
Sono cose che esistono da sempre, ma visto che ora la notizia proveniene dagli U.S.A. è un'altra bella occasione per strumentalizzare la cosa! :rolleyes:
Cioè?
X thotgor: io invece mi sento di condannare pesantemente un comportamento del genere. Assolutamente non etico. E non privo di conseguenze anche nefaste, vedi ammalati di AIDS di cui sopra.
LittleLux
13-06-2005, 19:11
In parte credo sia frutto della logica con la quale vengono assegnati i finanziamenti. In Italia se non sbaglio è valutato e molto tenuto in conto il numero di pubblicazioni, cosicchè...
Bè, si, se non pubblica, di fatto un ricercatore non esiste. E' una regola generale che vale in tutto il pianeta. Anche questo è, in effetti, un bel problema. Sin dove si spinge il controllo sulle riviste che pubblicano? Ossia, se io faccio una buona ricerca, avrò la certezza che essa verrà pubblicata perchè appunto, buona, o lo sarà solo se scenderò a compromessi magari con l'editore che a sua volta ha ricevuto pressioni magari da qualche lobby farmaceutica?
andreamarra
13-06-2005, 19:24
Cioè?
che non si può disquisire su quella fonte eterna di bontà, amicizia e solidarietà quali sono gli stati uniti. Semplice. Perchè diventi antiamericano, ricordi?
E pensare che a me tanto piace l'America quanto me la stanno facendo cascare in culo con questa etichetta preimpostata "Antiamericano"... a furia di sentirla lo divento davvero un giorno.
Queste cose bene o male si sanno, parlo delle ricerce truccate, e accadono in USA e nel resto del mondo indistintamente.
Bè, si, se non pubblica, di fatto un ricercatore non esiste. E' una regola generale che vale in tutto il pianeta. Anche questo è, in effetti, un bel problema. Sin dove si spinge il controllo sulle riviste che pubblicano? Ossia, se io faccio una buona ricerca, avrò la certezza che essa verrà pubblicata perchè appunto, buona, o lo sarà solo se scenderò a compromessi magari con l'editore che a sua volta ha ricevuto pressioni magari da qualche lobby farmaceutica?
Si, ma in Italia credo oltre al numero altri parametri non vengano proprio considerati, spero di sbagliarmi.
momo-racing
13-06-2005, 19:50
tutto il mondo è paese e la notizia non mi stupisce per niente. Sostituite agli stati uniti un qualsiasi altro stato del pianeta e ambientatevi l'articolo citato e continuerò a non rimanerne stupito.
LittleLux
13-06-2005, 20:01
che non si può disquisire su quella fonte eterna di bontà, amicizia e solidarietà quali sono gli stati uniti. Semplice. Perchè diventi antiamericano, ricordi?
E pensare che a me tanto piace l'America quanto me la stanno facendo cascare in culo con questa etichetta preimpostata "Antiamericano"... a furia di sentirla lo divento davvero un giorno.
Queste cose bene o male si sanno, parlo delle ricerce truccate, e accadono in USA e nel resto del mondo indistintamente.
Ah, già. Bè, sai che ti dico? Chi se ne fotte! La pensassero un po come cacchio gli pare.:D
Detto questo, l'argomento lo trovo interessante e di attualità. Insomma, qui si sta parlando di etica nel mondo della ricerca. Fino a che punto interessi personali ed economici possono spingersi? Perchè se oggi sono disposto ad alterare qualche piccolo dato, o ad omettorlo, domani si può arrivare a fare molto di peggio (ci si è già arrivati in realtà), ed io questo lotrovo, ripeto, un bel problema; che interessa la mia pelle come quella di tutti.
12pippopluto34
13-06-2005, 20:26
CDS,
su argomenti come salute ed istruzione (ma anche in tutte le scienze in generale, perche' fanno parte della cultura e del progresso umano!) bisognerebbe togliere di mezzo le logiche di mercato.
Ora, il mio richiamo a certi infausti regimi e' del tutto voluto: in quei paesi, fino a poco tempo fa (ma a Cuba ancora e' cosi'!), non c'era certamente liberta'; ma quantomeno un PARZIALE diritto alla vita veniva garantito sotto forma di cio' che ho menzionato sopra.
Poi, e' anche SICURAMENTE vero che per oppositori tale diritto veniva a mancare; ma non fermiamoci qua e guardiamo a cio' che eventualmente di buono quell'esperienza puo' insegnare all'attuale civilta' occidentale.
IMHO sarebbe da considerare tale ipotesi, forse come unica reale soluzione alle devianze intrinseche al materialismo capitalista; voi che mi dite?
Brigante
14-06-2005, 07:52
che non si può disquisire su quella fonte eterna di bontà, amicizia e solidarietà quali sono gli stati uniti. Semplice. Perchè diventi antiamericano, ricordi?
...
In questo caso nessuno ha detto questo. Ma purtroppo tantissime volte c'è sempre strumentalizzazione su notizie che provengono o che riguardano gli U.S.A., perchè tu puoi pensarla come ti pare, ma non far finta che non ci sia un vero e proprio antiamericanismo in Italia...E' la "moda" del momento.
LittleLux
14-06-2005, 09:42
In questo caso nessuno ha detto questo. Ma purtroppo tantissime volte c'è sempre strumentalizzazione su notizie che provengono o che riguardano gli U.S.A., perchè tu puoi pensarla come ti pare, ma non far finta che non ci sia un vero e proprio antiamericanismo in Italia...E' la "moda" del momento.
A sentire gli accusatori, è la moda da sempre. Certo è che se confondi, non tu, ma in generale, la critica con l'antiamericanismo, si fa in fretta a dire che tutti son antiamericani.
Bè, a quanto vedi qui e fino ad ora non c'è stato nessun segno di antiamericanismo, ma è stata solo espressa la preoccupazione per come viene fatta ricerca. In questo caso in america, ok, ma sappiamo che il meccanismo è probabilmente generalizzato a tutta la comunità scientifica. Bene, io credo che questo sia un problema di cui valga la pena discutere, visto che di quella ricerca, spesso ne siamo coinvolti, e potremmo quindi pagarne le conseguenze, in negativo.
Sono cose che esistono da sempre, ma visto che ora la notizia proveniene dagli U.S.A. è un'altra bella occasione per strumentalizzare la cosa! :rolleyes:
*
Si, ma in Italia credo oltre al numero altri parametri non vengano proprio considerati, spero di sbagliarmi.
vengono tenuti in considerazione il numero delle pubblicazioni e la "qualità" del giornale tramite un coefficiente (impact factor)
cmq se una ricerca viene pubblicata su rivista ciò non implica che questa sia di buona qualità o che i risultati non siano stati manipolati/truccati
per quanto riguarda i "trucchi", gli americani sono cmq in generale + "corretti" degli europei
LittleLux
14-06-2005, 12:05
vengono tenuti in considerazione il numero delle pubblicazioni e la "qualità" del giornale tramite un coefficiente (impact factor)
cmq se una ricerca viene pubblicata su rivista ciò non implica che questa sia di buona qualità o che i risultati non siano stati manipolati/truccati
Bè, no, però in origine le riviste scientifiche erano nate anche per questo, oltre che per divulgare l'informazione all'interno della comunità scientifica. Insomma, in teoria, se tu fai circolare i dati di una tua ricerca, questa può, anzi deve essere messa al vaglio della comunità, e quindi eventuali omissioni o trucchetti verrebbero fuori. Invece non è così. Almeno, non sembrerebbe essere così.
LittleLux
14-06-2005, 12:06
per quanto riguarda i "trucchi", gli americani sono cmq in generale + "corretti" degli europei
Vabè, ma qui mica si sta facendo un discorso del tipo scienziati USA vs scienziati del resto del mondo. Il discorso è assai generale.
e quindi eventuali omissioni o trucchetti verrebbero fuori. Invece non è così. Almeno, non sembrerebbe essere così.
certo, ma solo in teoria...ti voglio vedere trovare i trucchetti, anche in un argomento che conosci bene...diciamo che il tutto viene lasciato all'etica di chi fa il lavoro, ed in questo senso trovo gli americani + corretti
LittleLux
14-06-2005, 12:15
certo, ma solo in teoria...ti voglio vedere trovare i trucchetti, anche in un argomento che conosci bene...diciamo che il tutto viene lasciato all'etica di chi fa il lavoro, ed in questo senso trovo gli americani + corretti
Oddio, una ricerca o un esperimento dovrebbero sempre essere riproducibili e dare gli stessi risultati. Questo è uno delle regole fondamentali alla base della ricerca scientifica. E' successo molte volte, in passato, basta pensare, ad esempio, alla fusione fredda. Ma stando a quella ricerca ho come il sospetto che dovrebbero accadere molti più episodi di questo genere, ciòè scoprire i "trucchi".
Oddio, una ricerca o un esperimento dovrebbero sempre essere riproducibili e dare gli stessi risultati.
si ma un esperimento spesso costa milioni (...di lire per la mia esperienza) e tutto quello che dici risulta vero solo in teoria, mi spiego?
Oddio, una ricerca o un esperimento dovrebbero sempre essere riproducibili e dare gli stessi risultati. Questo è uno delle regole fondamentali alla base della ricerca scientifica. E' successo molte volte, in passato, basta pensare, ad esempio, alla fusione fredda. Ma stando a quella ricerca ho come il sospetto che dovrebbero accadere molti più episodi di questo genere, ciòè scoprire i "trucchi".
Molti ambiti della scienza moderna non sono così definiti, non sono "bianco o nero", non ci sono numeri incontrovertibili.
Anche dove ci sono i numeri, come ad esempio in una ricerca statistica, può emergere che il 99% degli eventi dimostra una conclusione.. ma come è stato costruito il campione? Su quali ipotesi? Queste ipotesi fino a che punto possono essere dimostrate?
Se Domenica andavi a chiedere se avrebbero votato, alla gente in fila a un seggio, avresti ottenuto percentuali bulgare di votanti.. se lo chiedevi a 500 metri da un seggio, probabilmente l'astensione era sotto il 50%.. se lo chiedevi in spiaggia, l'astensione era al 100%.. fila, 500 metri e spiaggia sono variabili non sempre definibili univocamente.
La scienza insomma ha molte meno certezze, di quante a volte ne dimostri tu con i tuoi giudizi politico/morali, caro Littlelux.. :D :p
LittleLux
14-06-2005, 12:27
Molti ambiti della scienza moderna non sono così definiti, non sono "bianco o nero", non ci sono numeri incontrovertibili.
Anche dove ci sono i numeri, come ad esempio in una ricerca statistica, può emergere che il 99% degli eventi dimostra una conclusione.. ma come è stato costruito il campione? Su quali ipotesi? Queste ipotesi fino a che punto possono essere dimostrate?
Se Domenica andavi a chiedere se avrebbero votato, alla gente in fila a un seggio, avresti ottenuto percentuali bulgare di votanti.. se lo chiedevi a 500 metri da un seggio, probabilmente l'astensione era sotto il 50%.. se lo chiedevi in spiaggia, l'astensione era al 100%.. fila, 500 metri e spiaggia sono variabili non sempre definibili univocamente.
La scienza insomma ha molte meno certezze, di quante a volte ne dimostri tu con i tuoi giudizi politico/morali, caro Littlelux.. :D :p
Certo che nella ricerca scientifica ci sono molte incertezze. Del resto, una cosa è vera sino a prova contraria. Può sembre accadere che una teoria possa venire, se non confutata, almeno rivista e modificata. E' una regola che vale per qualsiasi dato scientifico.
Però qui si sta dicendo che vengono truccati i risultati, e che tali ricerche vengono prese per buone da tutta la comunità scientifica, o alemeno da gran parte di essa; probabilmente quella più influente. A questo punto non si sta nemmeno più parlando di scienza, e la cosa introduce una notevole questione di etica, non trovi?
La scienza insomma ha molte meno certezze, di quante a volte ne dimostri tu con i tuoi giudizi politico/morali, caro Littlelux.. :D :p
qui ti sbagli, l'esempio che hai citato è un caso facilmente criticabile: le ipotesi vanno sempre e comunque messe bene in evidenza (pena una cassatura immediata)...
poi sulle stesse se ne può discutere
Tutto dipende poi come i giornalisti "leggono" il risultato ;)
ChristinaAemiliana
14-06-2005, 14:03
Mah, i giornalisti, come purtroppo spesso accade, capiscono e soprattutto evidenziano ciò che vogliono.
Io stessa dovrei riconoscermi colpevole di queste "falsificazioni"...ma tutto dipende dalla chiave interpretativa che si vuole dare alle medesime.
Nello specifico:
1) Ho omesso dati che contraddicevano studi precedenti, semplicemente perché gli studi precedenti erano sicuramente più attendibili di un risultato singolo spuntato fuori a me al 99% perché avevo sbagliato qualcosa, ma non avevo tempo di indagare che cosa in particolare perché dovevo chiudere l'articolo;
2) L'omissione di cui al punto (1) in ogni caso non escludeva una ulteriore verifica dei dati omessi da parte mia, verifica che comportava sempre, qualora non riuscissi a venirne a capo, la presentazione del problema a chi ne sapeva molto più di me: in tutti questi anni di pratica, non è mai successo che il dato anomalo non fosse in realtà un errore mio o un'anomalia dovuta alla misura, al programma di calcolo usato, o a qualcosa del genere, insomma non mi è mai successo di trovare fortuitamente il controesempio utile a invalidare una consolidata teoria...viceversa l'articolo sembra suggerire che ciò accada e venga nascosto quotidianamente;
3) In una occasione mi è capitato di essere inserita tra gli autori di uno studio senza averne praticamente preso parte: è stato un omaggio che alcuni colleghi hanno voluto farmi di propria iniziativa perché li avevo aiutati in diverse occasioni anche se non sarebbe stato mio compito;
4) Mi è capitato di decidere di menzionare la presenza di un problema nei risultati degli esperimenti dopo il rinnovo di un finanziamento: questo è accaduto perché la decisione a riguardo del rinnovo dipendeva da persone assolutamente ignoranti della materia in questione, le quali avrebbero probabilmente sospeso i fondi non appena letta la parola "problema", senza curarsi di approfondire di che genere di problema si trattasse.
5) I problemi di cui al punto precedente sono poi stati discussi e sono stati risolti o almeno affrontati con l'aiuto dei fisici teorici, senza affatto invalidare le ricerche sinora fatte con i fondi ricevuti fino a quel momento.
Io stessa dovrei riconoscermi colpevole di queste "falsificazioni"...ma tutto dipende dalla chiave interpretativa che si vuole dare alle medesime.
Allora fai attenzione, perchè Littelux vorrebbe escluderti dal Consesso delle Persone Civili e metterti all'Indice, e a chi contestasse questa sua presa di posizione andreamarra interverrà dicendo che è ora di finirla col chiamare antiamericano chiunque si batta per il bene del mondo.
:sofico:
Mah, i giornalisti, come purtroppo spesso accade, capiscono e soprattutto evidenziano ciò che vogliono.
Io stessa dovrei riconoscermi colpevole di queste "falsificazioni"...ma tutto dipende dalla chiave interpretativa che si vuole dare alle medesime.
Io amo questa donna... :p
LittleLux
14-06-2005, 15:52
Allora fai attenzione, perchè Littelux vorrebbe escluderti dal Consesso delle Persone Civili e metterti all'Indice, e a chi contestasse questa sua presa di posizione andreamarra interverrà dicendo che è ora di finirla col chiamare antiamericano chiunque si batta per il bene del mondo.
:sofico:
Sai, nonostante tu sia sempre alla ricerca del flame (che perdita di tempo, però :nono: ), il problema esiste. Giornalisti o meno. E' stato ampiamente dimostrato in passato, ad esempio come ho già citato, sull'AZT, farmaco che pretendeva di curare l'HIV e che ha fruttato carriole di danaro a chi diceva, ricercatori di prim'ordine bada bene, che era una cura valida, mentre invece accelerava la morte del malato; e chi ebbe il coraggio di denunciare la cosa, guarda un po', si vide la carriera scientifica stroncata. Salvo poi riprendersi la ragione 15 anni dopo, ma ormai era già tardi per rifarsi una carriera.
Il problema, ripeto, esiste, SaMu, mettiti il cuore in pace e cerca di fartene una ragione. Del resto, lo abbiamo visto con il referendum, no? Gli astensionisti hanno fatto del problema dell'etica nella scienza un proprio cavallo di battaglia. Truccare e falsificare è forse più etico?
Il punto è che la ricerca scientifica non è una scienza esatta.. chiunque abbia fatto una tesi penso abbia ben presente che in qualche momento del lavoro, dall'analisi della letteratura alla formulazione delle ipotesi, dall'analisi dei dati alle conclusioni, ha PERLOMENO sottovalutato alcuni dati, omesso altri, determinato una conclusione anche per la sua esteticità e non perchè fosse l'unica e irrimediabilmente necessaria.
Dire come fa l'articolo che nella ricerca scientifica, come in ogni altra attività umana, è presente l'arbitrio, l'incertezza, l'interpretazione, il sotterfugio, è come dire che il fuoco è caldo e l'acqua è umida.
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