View Full Version : Italiani PESSIMA gente...
damascato
13-06-2005, 09:33
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
Però a questo punto non credo che il "merito" del chiaro fallimento della consultazione sia dovuto solo alla chiesa (con la "c" minuscola, come la sua statura morale), ma al menefreghismo e qualunquismo patologico dell'italiano medio (sì proprio lui!) che non è in grado di discernere tra ciò che è importante o non lo è ed è sempre pronto a far di tutta l'erba un fascio in nome di un generico principio di disonestà della classe politica che lui in prima persona non ha mai fatto NULLA per sanare.
Questo è quello che ci meritiamo, uno Stato in cui comanda l'unica istituzione che, giusto o sbagliato che sia, è in grado di far sentire la propria voce e di influenzare le masse senza idee e senza guida. La chiesa.
Grazie italiani.
Al menefreghismo italico si è aggiunto il messaggio che è stato fatto passare con forza, ovvero che l'astensione volontaria fosse un espressione dei propri diritti e posizioni e un atto perfettamente in linea con la democrazia, quando IMHO e solo un volgare escamotage per EVITARE una consultazione veramente democratica.
Risultato: un' affluenza che fà veramente male al cuore.
Va bene che non era un tema accessibile e di interesse per tutti, ma un popolo moderno e civile dovrebbe accogliere con immensa gioia OGNI possibilità di poter esprimere PERSONALMENTE il proprio parere, visti anche i cialtroni che dovrebbero rappresentarci. Invece...
Perchè menefreghismo? Ma cosa dici?!
Non hai pensato che agli italiani.. quel poco più dell'80%... NON VADA A VOTARE perchè trova giusto NON esprimere un voto per una legge che andava poco bene prima e peggio ora con la riforma?
non credo che tutta la gente che non è andata a votare sia stata influenzata della chiesa...
secondo me la maggior parte della gente non è andata a votare per mancanza di voglia o perchè non aveva un' idea precisa dell' oggetto del referendum (non dimentichiamo che la materia in questione non era delle più semplici).
non credo che tutta la gente che non è andata a votare sia stata influenzata della chiesa...
secondo me la maggior parte della gente non è andata a votare per mancanza di voglia o perchè non aveva un' idea precisa dell' oggetto del referendum (non dimentichiamo che la materia in questione non era delle più semplici).
e terzo.. TUTTI SI DIMENTICANO IL TERZO PUNTO:
PERCHE' NON C'ERA NULLA PER CUI MUOVERE IL CULO E ANDARE A VOTARE!!
PERCHE' IL QUORUM NON LO VOLEVA FAR RAGGIUNGERE.
PER ESPRIMERE COSI' IL MALCONTENTO DI UNA LEGGE SBAGLIATA PRIMA E SBAGLITISSIMA DOPO!
e terzo.. TUTTI SI DIMENTICANO IL TERZO PUNTO:
PERCHE' NON C'ERA NULLA PER CUI MUOVERE IL CULO E ANDARE A VOTARE!!
PERCHE' IL QUORUM NON LO VOLEVA FAR RAGGIUNGERE.
PER ESPRIMERE COSI' IL MALCONTENTO DI UNA LEGGE SBAGLIATA PRIMA E SBAGLITISSIMA DOPO!
si può anche mettere una crocetta sul "no" comunque...
e poi.. che c@zzo centra la CHIESA ??!!? che c@azzo centra.. che è solo per caso il suo parere coincida con quello di 30 milioni di italiani.. è solo un caso... anzi come può entrare in merito Lei, come può impegolarsi su cose del genere, quando 2mila anni fa nasceva un cristo per opera di terzi!
si può anche mettere una crocetta sul "no" comunque...
IL "NO" SIGNIFICA CHE ACCETTI LA LEGGE ATTUALE!!!!
E A 30 MILIONI DI ITALIANI LA LEGGE ATTUALE PUO' NON ANDAR BENE? e ribadirne il disappunto?
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
Però a questo punto non credo che il "merito" del chiaro fallimento della consultazione sia dovuto solo alla chiesa (con la "c" minuscola, come la sua statura morale), ma al menefreghismo e qualunquismo patologico dell'italiano medio (sì proprio lui!) che non è in grado di discernere tra ciò che è importante o non lo è ed è sempre pronto a far di tutta l'erba un fascio in nome di un generico principio di disonestà della classe politica che lui in prima persona non ha mai fatto NULLA per sanare.
Questo è quello che ci meritiamo, uno Stato in cui comanda l'unica istituzione che, giusto o sbagliato che sia, è in grado di far sentire la propria voce e di influenzare le masse senza idee e senza guida. La chiesa.
Grazie italiani.
Mah, a parte i toni, credo che la questione referendaria sia un'ulteriore conferma dell'incapacità della società italiana a prendere decisioni, della necessità che qualcuno pensi e decida anche per chi non può o non vuole farlo.
skywings
13-06-2005, 10:18
al menefreghismo e qualunquismo patologico dell'italiano medio (sì proprio lui!) che non è in grado di discernere tra ciò che è importante o non lo è ed è sempre pronto a far di tutta l'erba un fascio in nome di un generico principio di disonestà della classe politica che lui in prima persona non ha mai fatto NULLA per sanare.
guarda che in tutto il mondo è così... cosa credi? Come fai tu a "discernere tra ciò che è importante o non lo è" per qualsiasi altra persona che vive in questo mondo? A te interessava quest'argomento, ad un'altra persona no. Perchè quest'ultima deve essere etichettata menefreghista e qualunquista patologica?
Per non parlare del fatto che, per la complessità dell'argomento, un referendum popolare così concepito non può per nulla dare indicazioni significative, sia nel risultato positivo, sia in quello negativo.
A me non andava bene ne la legge attuale, ne quella che si voleva far passare. Quindi?
IL "NO" SIGNIFICA CHE ACCETTI LA LEGGE ATTUALE!!!!
E A 30 MILIONI DI ITALIANI LA LEGGE ATTUALE PUO' NON ANDAR BENE? e ribadirne il disappunto?
Scheda bianca anyone?
Astenendoti finisci solo nel calderone insieme a quelli che non hanno votato perchè non ne sanno niente o perchè erano a mare. Con la scheda bianca almeno esprimi chiaramente la tua volontà di "esserci", ma non allineandoti nè alle modifiche proposte nè alla legge attuale.
A me sembra tanto facile...
A me non andava bene ne la legge attuale, ne quella che si voleva far passare. Quindi?
Quindi potevi votare scheda bianca, almeno davi un segnale al Parlamento, anche perchè se aspetti che la migliorino stai davvero fresco.
skywings
13-06-2005, 10:33
Si potrebbe anche "far saltare un giro" a chi non va, salvo giustificato motivo, a votare e a chi non vi si rechi per tre volte consecutive togliere definitivamente in diritto di voto ed imponendo la regola che se si raggiunge il quorum si diano pure i rimborsi ma se non lo si raggiunge si addebitino le spese a coloro i quali lo hanno proposto ed a chi ha firmato.
Ciao
trasformare il diritto di voto in un dovere, pur comprendendo le ragioni che possono spingere la richiesta, non la vedo più sensata del 'non voto'. Oggi si 'ricerca la libertà' e impedire a qualcuno di non esprimersi mi sembra un po' troppo... (e ripeto, le tue ragioni sono comprensibilissime ;) )
^TiGeRShArK^
13-06-2005, 10:47
e terzo.. TUTTI SI DIMENTICANO IL TERZO PUNTO:
PERCHE' NON C'ERA NULLA PER CUI MUOVERE IL CULO E ANDARE A VOTARE!!
PERCHE' IL QUORUM NON LO VOLEVA FAR RAGGIUNGERE.
PER ESPRIMERE COSI' IL MALCONTENTO DI UNA LEGGE SBAGLIATA PRIMA E SBAGLITISSIMA DOPO!
:rolleyes: si infatti... sbaglitissima.....
può essere sbagliata X TE e x quelli come te oltre che x coloro i quali si sono fatti influenzare dai nostri politici e dalla chiesa......
il problema è ke imho l'italiano medio non ha assolutamente le capacità x valutare una questione così complessa.....
d'altronde basta guardarsi in giro e vedere l'ignoranza ke dilaga....:doh:
Red_Star
13-06-2005, 10:55
un'altro 1987.............adesso al posto di usare gli embrioni sovranumerati per la ricerca li compreremo dall'estero.................ma che senso, che facciamo i mandanti ??!?!?!?! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :cry:
un'altro 1987.............adesso al posto di usare gli embrioni sovranumerati per la ricerca li compreremo dall'estero.................ma che senso, che facciamo i mandanti ??!?!?!?! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :cry:
L'importante è salvare la faccia, sopratutto con i parrocchiani.
MaloBestino
13-06-2005, 11:02
Concordo pienamente con chi ha aperto il topic.
Ricordo a tutti, che il voto, oltre a essere un diritto è anche un dovere.
Il non andare a votare esprime si una scelta: quella di lavarsene le mani del proprio paese e lasciare che gli unci che possano prendere delle decisioni, siano gli stessi che invece di andare a lavorare (perchè nonostante tutto i parlamentari sono pagati,uno sproposito aggiungerei, proprio per quello) se ne vanno belli belli allo stadio
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
...
Questo è quello che ci meritiamo, uno Stato in cui comanda l'unica istituzione che, giusto o sbagliato che sia, è in grado di far sentire la propria voce e di influenzare le masse senza idee e senza guida. La chiesa.
Grazie italiani.
non ho davvero parole!! agli italiani non gliene frega più nulla di nulla!! se non di costanzo e company alla domenica pomeriggio, del calcio e delle trasmissioni da deficenti!
ci ritroviamo una classe politica che x la maggioranza fa cagare decisamente, ma ce la meritiamo ampiamente!!! sono tendenzialmente di sinistra e mi accorgo che ormai qui, nel nostro bel paese, destra o sinistra, non c'è più alcuna differenza, fanno schifo entrambi!!! tanto poi si trovano tutti d'accordo quando si tratta di doversi aumentare lo stipendio(dimostrazione degli ultimi giorni!)!!!
sono stufo disilluso e senza speranze! sto solo aspettando che l'Italia faccia la fine dell'Argentina x scappare all'estero e non tornare più!
tanto già i nostri "amati" ricercatori sono fuggiti da tempo!
:muro:
ilprincipe78
13-06-2005, 11:10
Io continuo invece a non capire l'accanimento contro chi si è astenuto, contro la Chiesa, e contro chi ha sostenuto l'astensione. Il voto è un diritto, non un dovere, che può essere esercitato o meno. La "vittoria degli astensionisti" significa che i quesiti hanno interessato solo una parte della popolazione, e che solo una minima parte ha ritenuto giusto andare a votare.
Il problema è che non capisco come, chi si definisce liberare, voglia poi costringere qualcuno a fare qualcosa, oppure a stare zitto e non esprimere il proprio parere. Libertà significa anche non votare, ma evidentemente qui, qualcuno se lo dimentica...
silversurfer
13-06-2005, 11:12
non capisco perchè venga tirata in ballo la chiesa
è dal 1995 che TUTTI i referendum non raggiungono il quorum, l'ultimo (per i quali, tra l'altro, anche i DS avevano suggerito l'astensione) ha raggiunto il 30% circa
sui referendum di questi ultimi dieci anni la chiesa non si è espressa in alcun modo, quindi dare la colpa (o il merito) alla religione per l'astensione è assolutamente fuori luogo
sarebbe invece più serio ripensare profondamente l'istituto del referendum che, così come è ora, non piace più ai cittadini
skywings
13-06-2005, 11:13
Scusami ma io non considero alcuno "libero" di scaricare le sue responsabilità sul prossimo
Ti do ragione, è una idea base che tutti dovrebbero condividere, ma di quali responsabilità si parla in questo caso?
LittleLux
13-06-2005, 11:17
Purtroppo noi italiani siamo un pò digiuni di senso civico.
*
non capisco perchè venga tirata in ballo la chiesa
...
sui referendum di questi ultimi dieci anni la chiesa non si è espressa in alcun modo, quindi dare la colpa (o il merito) alla religione per l'astensione è assolutamente fuori luogo
...
qui ti sbagli! l'attuale papa ha invitato all'astensione!
skywings
13-06-2005, 11:21
Concordo pienamente con chi ha aperto il topic.
Ricordo a tutti, che il voto, oltre a essere un diritto è anche un dovere.
Il non andare a votare esprime si una scelta: quella di lavarsene le mani del proprio paese e lasciare che gli unci che possano prendere delle decisioni, siano gli stessi che invece di andare a lavorare (perchè nonostante tutto i parlamentari sono pagati,uno sproposito aggiungerei, proprio per quello) se ne vanno belli belli allo stadio
Sarà.. ma ribadisco che in certi campi la consultazione popolare NON può essere usata come colonna per la regolamentazione legislativa. Una volta capito questo, si capisce il perchè di ciò che vuoi chiamate menefreghismo...
Manzoni docet...
silversurfer
13-06-2005, 11:22
qui ti sbagli! l'attuale papa ha invitato all'astensione!
mi riferivo ai passati referendum indetti dal 1996 ad oggi (escluso naturalmente questo!)
MaloBestino
13-06-2005, 11:27
La "vittoria degli astensionisti" significa che i quesiti hanno interessato solo una parte della popolazione, e che solo una minima parte ha ritenuto giusto andare a votare.
Il problema è che non capisco come, chi si definisce liberare, voglia poi costringere qualcuno a fare qualcosa, oppure a stare zitto e non esprimere il proprio parere. Libertà significa anche non votare, ma evidentemente qui, qualcuno se lo dimentica...
Art 48 II comma della costituzione:
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto.
Il suo esercizio è un dovere civico
Nessuno (almeno io) sta dicendo di non esprimere un parere contrario, ma solamente di esprimerlo e di non nascondersi dietro a meccanismi percentuali
scusate, solo perchè il referendum non è passato e non hanno vinto i si si dice che gli italiani non hanno senso civile? Piano con le parole. Che ne sapete? Magari semplicemente sono così furbi che si conoscono (ovvero gli italiani conoscono gli italiani). Quelli che non volevano far passare le modifiche alla legge sapevano bene che se andavano a votare no e si raggiungeva il quorum (che considero una stupidata) vinceva il si...
E poi... questo referendum è l'ennesima "italianata" ... bella tradizione la nostra di discutere qualsiasi tema tecnico scientifico e darlo in pasto alla gente... è la stessa ragione per cui c'è Storace (che non è medico) al ministero della sanità... questo referendum era piuttosto tecnico.
insomma, gente che non se ne intende dove non dovrebbe esserci. E immagino non se ne verrà mai fuori :rolleyes:
Poca mentalità scientifica con cui affrontare i temi e tutto il resto.
E non dite che è colpa della chiesa, per favore :asd:
Troppo facile. :doh:
e perchè 2 anni fà, quando la stessa sinistra ha fatto fallire il referendum sull'articolo 18 (creando un astensione anche maggiore di quella che si preannuncia oggi) non eravamo pessima gente?
MaloBestino
13-06-2005, 11:34
scusate, solo perchè il referendum non è passato e non hanno vinto i si si dice che gli italiani non hanno senso civile? Piano con le parole. Che ne sapete? Magari semplicemente sono così furbi che si conoscono (ovvero gli italiani conoscono gli italiani). Quelli che non volevano far passare le modifiche alla legge sapevano bene che se andavano a votare no e si raggiungeva il quorum (che considero una stupidata) vinceva il si...
Il problema è che è dal 1997 che un referendum non passa il quorum (tralasciando quello sull'abolizione del proporzionale che arrivò all'incredibile partecipazione del 49 e qualcosa percento)
Penso che questo possa essere preso come un indice di senso civico, no?
LittleLux
13-06-2005, 11:37
e perchè 2 anni fà, quando la stessa sinistra ha fatto fallire il referendum sull'articolo 18 (creando un astensione anche maggiore di quella che si preannuncia oggi) non eravamo pessima gente?
Infatti fece un gran cazzata a favorire l'astensionismo.
mi riferivo ai passati referendum indetti dal 1996 ad oggi (escluso naturalmente questo!)
ah ecco ora ci siamo! Perchè in questo il papa ripetutamente ha detto di astenersi dal voto!
appena arrivato e già caga fuori dalla tazza!!! :D:D:D
Virtuoso
13-06-2005, 11:37
Ragazzi non dico altro... se vi sembra il caso di diffonderlo, fatelo! Tanto ormai la giustizia in Italia è questa:
Chi incita a non votare commette un reato.
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.
ilprincipe78
13-06-2005, 11:45
Art 48 II comma della costituzione:
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto.
Il suo esercizio è un dovere civico
Nessuno (almeno io) sta dicendo di non esprimere un parere contrario, ma solamente di esprimerlo e di non nascondersi dietro a meccanismi percentuali
Allora citiamolo tutto l'art. 48, troppo facile citare solo una parte:
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
E per citare il D.P.R. 30 marzo 1957, tirato in ballo per la questione dell'astensionismo, la stessa legge elettorale dice (art. 4):
Il voto è un diritto di tutti i cittadini, il cui libero esercizio deve essere garantito e promosso dalla Repubblica.
Quindi, moralmente potrebbe essere condannabile, ma ripeto, mi appare un paradosso da chi si dichiara liberale, voler costringere al voto.
Ragazzi non dico altro... se vi sembra il caso di diffonderlo, fatelo! Tanto ormai la giustizia in Italia è questa:
Chi incita a non votare commette un reato.
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.
nessuno ha mai inteso questa legge, nel modo in cui vuoi farla intendere tu :D
l'astensione l'hanno incitata da Pannella a Fassino...veramente ipocrita che diventi reato solo ora. :rolleyes:
guardate che c'è IL DIRITTO di voto e non un dovere inteso come obbligo giuridico(e chi dice il contrario non conosce il diritto). Quindi non vedo perchè protestare se uno non va a votare. Io non sono andato perchè non me ne fregava niente dell'argomento.
ilprincipe78
13-06-2005, 11:48
Ragazzi non dico altro... se vi sembra il caso di diffonderlo, fatelo! Tanto ormai la giustizia in Italia è questa:
Chi incita a non votare commette un reato.
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.
Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Questo dice la legge, che non parla di propaganza, quindi come già ribadito in altri thread, ragionate con la vostra testa e informatevi, perchè si tratta di catene di Sant'Antonio disinformative.
O volete diventare tutti dei piccoli B. e affermare che la magistratura è comunista? :D
Sono ben altri i problemi della giustizia italiana...
MaloBestino
13-06-2005, 11:56
Allora citiamolo tutto l'art. 48, troppo facile citare solo una parte:
Quindi, moralmente potrebbe essere condannabile, ma ripeto, mi appare un paradosso da chi si dichiara liberale, voler costringere al voto.
Vabbè se ci vogliamo mettere a commentare la costituzione allora ti cito da qua (http://www.lauriana.com/cost_048.htm) :
Il suo esercizio ............. obbligo "morale"
è dovere civico.
"Obbligo morale del cittadino in quanto tale e in quanto partecipe di una collettività" (dagli atti della Costituente).
L'aggettivo "morale" era effettivamente contenuto anche nel testo del progetto. Venne però cancellato.
Anche nell'Assemblea costituente, infatti, furono molti quelli che avrebbero voluto trasformarlo in obbligo sanzionato (cioè il cui mancato assolvimento sarebbe andato soggetto a una sanzione, a una qualche forma di pena, anche se magari assai lieve o puramente amministrativa, o perfino simbolica...).
Eppure, oltre al fatto che una simile norma sarebbe facilmente eludibile (basterebbe restituire la scheda bianca, cioè fingere di votare), un'affluenza volontaria alle urne può diventare (com'è diventata) un termometro dell'interesse, del disinteresse, o magari anche dell'eventuale confusione che potrebbe regnare fra gli elettori...
Comunque, fin qui nessuna legge ha previsto una qualche sanzione.
Tuttavia, "l'esercizio del voto è un obbligo al quale nessun cittadino può sottrarsi senza venir meno a un suo preciso dovere verso il Paese", afferma la legge elettorale.
La partecipazione al voto può infatti considerarsi uno di quei "doveri inderogabili di solidarietà politica" richiamati dall'articolo 2 della Costituzione.
* A ogni buon conto, in Italia la partecipazione al voto è quasi sempre abbastanza elevata (fino all'80-90% degli elettori, alle elezioni "politiche"; ma negli ultimi anni la partecipazione è andata sempre più diminuendo...).
Anche se non è mai totale, essa tuttavia supera di gran lunga quella di altre democrazie, finanche spesso portate a esempio, dove può accadere che anche alle cariche più significative si giunga attraverso elezioni dalla partecipazione assai esigua.
La partecipazione al voto è segno di "civiltà":
- consapevolezza (e senso di responsabilità) del proprio (magari ridotto) ruolo,
- conservazione della speranza (che, nonostante tutto, il corso degli avvenimenti si può sempre modificare...).
Una bassa percentuale di partecipazione può, di contro, far presumere assenza di interesse, disaffezione (accadde di recente con taluni referendum); secondo delle interpretazioni, anche protesta o disobbedienza civile (come "delegittimazione" di tutti i candidati: essa è però destinata a rimanere vana, e quindi alla fin fine anche sciocca, dato che saranno gli altri a decidere anche per l'astensionista)...
Tanto per citarti la prima fonte che ho trovato.
Non è un dovere giuridico (e aggiungerei purtroppo), ma è sicuramente un dovere morale.
Dici che ti sembra un paradosso dichiararsi liberale e augurarsi che tutti vadano a votare?
A me sembra ancora di più un paradosso che chi non volgia esercitare il diritto di voto, lo mantenga negli anni ciò nonostante.
Vuoi esprimere un'opinione, benissimo ESPRIMILA, mettiamoci a confornto, contiamo i voti di chi è a favore o è contrario a un opinone.
Non sai bene che cosa sia meglio? Astieniti votando scheda bianca o annullando il voto, lascia che chi ha le idee chiare possa fare in modo che abbiano un peso.
MA prentenere di sostenere che non andare a votare sia un modo per esprimere un opinione, no, non lo accetto in nessun modo.
Poi ognuno è liberissimo di fare i conti con la propria coscienza
P.s. All'abrogazione dell'articolo 18, sono andato a votare e non ero assolutamente d'accordo
-kurgan-
13-06-2005, 11:56
IL "NO" SIGNIFICA CHE ACCETTI LA LEGGE ATTUALE!!!!
E A 30 MILIONI DI ITALIANI LA LEGGE ATTUALE PUO' NON ANDAR BENE? e ribadirne il disappunto?
se non ti va bene la legge attuale voti "si".
Lucrezio
13-06-2005, 11:58
e perchè 2 anni fà, quando la stessa sinistra ha fatto fallire il referendum sull'articolo 18 (creando un astensione anche maggiore di quella che si preannuncia oggi) non eravamo pessima gente?
Eravamo ( e siamo ) pessima gente anche allora.
MaloBestino
13-06-2005, 11:59
guardate che c'è IL DIRITTO di voto e non un dovere inteso come obbligo giuridico(e chi dice il contrario non conosce il diritto). Quindi non vedo perchè protestare se uno non va a votare. Io non sono andato perchè non me ne fregava niente dell'argomento.
E mi dispiace caro mio ma tu sei proprio il peggiore!
Nessuno sta dicendo che il diritto/dovere di voto sia un obbligo giuridico, ma lo è moralmente, in quanto dovere di cittadino.
Sulla questione che poi non sei andato a votare pèrchè non te ne fregava niente, beh non posso nient'altro che farti i miei più sinceri auguri e complimenti!
Questo è proprio il senso civico proprio della nostra bella repubblica!!!
Mi trovi totalmente d'accordo. Rispetto chi non ha votato per una scelta di coscienza.... Ma quanti non l'hanno fatto per una scelta di ombrellone o di pigrizia? Chiamiamo le cose col loro nome!
si magari teoricamente sarebbe anche corretto... pero' poi visto che sarebbe praticamente "obbligatorio" credo che sarebbe ancora piu' difficile controllare la veridicita' dei voti
se non ti va bene la legge attuale voti "si".
ma io nn voglio, men che meno, il si!
skywings
13-06-2005, 12:17
Le responsabilità riguardanti le scelte sul futuro del paese, troppo comodo delegare ad altri e poi, uso tipico italico, lamentarsi perchè non sono soddisfatti. Chi non contribuisce non abbia neppure il diritto alla lamentela.
Giustamente chi non si esprime non può lamentarsi del risultato acquisito, ma le responsabilità delle scelte del futuro del paese sono più grosse del contesto di cui stiamo discutendo. Ed è questo forse il punto che ci divide. Un argomento così tecnico, così specifico non può essere oggetto di valutazione oggettiva, personale e 'futurizzabile' da parte del cittadino medio (sia italiano, sia di qualsiasi altro paese). Qui tutti si sono messi a urlare di certi argomenti che i più sapienti sussurrano appena. Siamo in piena ricerca di frontiera, come fa un 'normale' cittadino ad essere così esperto da generare un filo guida per lo scenario futuro? Io non posso, non ho conoscenze suff. per assumermi questa responsabilità. Avrei 'delegato' volentieri l'analisi e la valutazione a pochi veri esperti e mi sarei espresso sui reletivi risultati. Forse allora mi sarei espresso. Ma così come è stato fatto mi sembra pura follia caricare chi non ha votato del dovere di espressione...
ilprincipe78
13-06-2005, 12:17
Vabbè se ci vogliamo mettere a commentare la costituzione...
Tuttavia, "l'esercizio del voto è un obbligo al quale nessun cittadino può sottrarsi senza venir meno a un suo preciso dovere verso il Paese", afferma la legge elettorale...
Tanto per citarti la prima fonte che ho trovato.
Falso, l'articolo della legge elettorale l'ho già citato precedentemente parla di diritto di voto, facile citare la prima fonte trovata.
Dici che ti sembra un paradosso dichiararsi liberale e augurarsi che tutti vadano a votare?
Molti sostenitori del "Si" e molti anche qui sul forum, hanno fatto più campagna contro l'astensionismo, che non per il referendum. Io sinceramente non mi sono mai augurato che tutti vadano a votare ;) , ma il discorso è un'altro. L'astensione è una possibile scelta, per quanto sbagliata, e quindi esprime una scelta. Non si può costringere nessuno ad andare a votare, o criticarlo a spada tratta, bollandolo e etichettandolo, questo mi sembra poco liberale.
Non sai bene che cosa sia meglio? Astieniti votando scheda bianca o annullando il voto, lascia che chi ha le idee chiare possa fare in modo che abbiano un peso.
Appunto ci si può astenere, anche non andando a votare.
Invece di criticare l'astensionismo, bisognerebbe pensare ad una riforma del referendum. Ma evidentemente, è più facile criticare e puntare il dito...
mauroonline
13-06-2005, 12:21
trasformare il diritto di voto in un dovere, pur comprendendo le ragioni che possono spingere la richiesta, non la vedo più sensata del 'non voto'. Oggi si 'ricerca la libertà' e impedire a qualcuno di non esprimersi mi sembra un po' troppo... (e ripeto, le tue ragioni sono comprensibilissime ;) )
come ha già detto qualcuno il voto è un DOVERE !!
poi non stiamo tanto a lamentarci se l'Italia è sempre il fanalino di coda dell'europa...ben ci sta.
MaloBestino
13-06-2005, 12:26
Falso, l'articolo della legge elettorale l'ho già citato precedentemente parla di diritto di voto, facile citare la prima fonte trovata.
Falso cosa esattamente?
Prendi un QUALSIASI manuale di diritto costituzionale/amministrativo e ti parlerà di diritto/dovere non sostenuto da sanzione giuridica
EDIT: oltretutto quello che hai citato, oltre a non essere legge referendaria ma costituzione (ma vabbè), è solo l'articolo: quello che ti ho riportato è un commento dottrinale alla norma
Molti sostenitori del "Si" e molti anche qui sul forum, hanno fatto più campagna contro l'astensionismo, che non per il referendum. Io sinceramente non mi sono mai augurato che tutti vadano a votare ;) , ma il discorso è un'altro. L'astensione è una possibile scelta, per quanto sbagliata, e quindi esprime una scelta. Non si può costringere nessuno ad andare a votare, o criticarlo a spada tratta, bollandolo e etichettandolo, questo mi sembra poco liberale.
Come posso non etichettarlo in qualche maniera, se fa una scelta che anche tu dici essere sbagliata e che è comunque contraria al senso civico?
Appunto ci si può astenere, anche non andando a votare.
Invece di criticare l'astensionismo, bisognerebbe pensare ad una riforma del referendum. Ma evidentemente, è più facile criticare e puntare il dito...
Una cosa è astenersi votando scheda bianca e lasciare che le opinioni degli altri possano avere un qualche valore, un altra cosa è astenersi non andando a votare e fare in modo che chi realmente tiene a queste cose se la pigli in saccoccia punto.
Beh una riforma al sistema referendario è proprio ciò che mi auguro, ma temo che prendendo i dati dell'astensionismo referendario dal 1997 a oggi, quello che i nostri politicanti tanto abili riusciranno a concludere è che ai cittadini, del referendum non gliene importa assolutamente nulla, per cui, dato il costo che hanno, allora tantovale eliminare del tutto il referendum.
Edit: soprattutto considerando che in questo particolare periodo, ovunque il legislatore metta mano, non fa altro che peggiorare la situazione.
Para Noir
13-06-2005, 12:27
e poi.. che c@zzo centra la CHIESA ??!!? che c@azzo centra.. che è solo per caso il suo parere coincida con quello di 30 milioni di italiani.. è solo un caso... anzi come può entrare in merito Lei, come può impegolarsi su cose del genere, quando 2mila anni fa nasceva un cristo per opera di terzi!
Attribuire all'embrione i diritti di una persona ha fondamenti solo religiosi, nessuno alla lunga è stato in grado di darmi una spiegazione al fatto di considerare due cellule (2 e ripeto 2, molto prima che si formi l'embrione quindi) una persona che non avessero un fondamento di tipo fantastico, come anima ecc. I discorsi di vita in potenza sono deboli pure quelli.
alimatteo86
13-06-2005, 12:28
a quanto ho visto dell'80%:
10% non poteva
20% non aveva voglia/non glie ne frega un ca@@o dei referendum (in generale)
10% consapevole della scelta di non votare
40% non vota perchè glie lo ha detto la chiesa
sarà la gente che mi stà attorno, ma più o meno le percentuali sono queste
vi piace la mia nuova signature:D?
Amu_rg550
13-06-2005, 12:36
vi piace la mia nuova signature:D?
è irregolare :ciapet:
max 3 righe a 1024 :D
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
Non è stata la religione in questo caso..
Semplicemente sono stati chiamati a votare una massa di persone che assolutamente non era pronta a decidere su questioni simili.
Per ignoranza e pigrizia l'Italia non era pronta, c'è poco da fare..E allora meglio starsene a casa che chiedesi cosa vogliano dire parole come "embrione-eterologa" e compagnia bella...
Mia nonna che ha 70 anni e ha la licenza elementare, santa donna, non aveva idea di cosa fosse chiamata a votare..Mi ha chiesto come avrei votato io perchè ha visto che mi interessavo e ha replicato i miei voti.
Quanti anziani saranno stati a casa? Quante persone che non sanno nulla di quegli argomenti saranno stati a casa?
Se a costoro si unisce lo zoccolo duro cristiano ecco la spiegazione...
Per carità, l'Italia non è diventata di punto in bianco credente ed intransigente..E' semplicemente ignorante, ed è anche comprensibile.
skywings
13-06-2005, 13:10
come ha già detto qualcuno il voto è un DOVERE !!
poi non stiamo tanto a lamentarci se l'Italia è sempre il fanalino di coda dell'europa...ben ci sta.
ma non un obbligo. Non per legge devo andare a votare.
Io vado a votare se me la sento, altriementi non vado. Situazione banale, pure puerile se vuoi, ma QUESTO è un mio diritto e se si vuole lo si esercita.
E, per inciso, l'Italia non è fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Proprio in questo forum molti sono quelli che pensano "Magari gli italiani non fossero andati a votare il referendum sul nucleare..."
alphacygni
13-06-2005, 13:14
Si potrebbe anche "far saltare un giro" a chi non va, salvo giustificato motivo, a votare e a chi non vi si rechi per tre volte consecutive togliere definitivamente in diritto di voto ed imponendo la regola che se si raggiunge il quorum si diano pure i rimborsi ma se non lo si raggiunge si addebitino le spese a coloro i quali lo hanno proposto ed a chi ha firmato.
Ciao
ma tutti in fissa con sta storia che non sta ne' in cielo ne' in terra? io invece troverei molto piu' giusto far pagare chi invece non ha voluto accorpare il referendum alle ultime consultazioni amministrative, se si ritiene che il problema principale sia quello dei soldi...
Italiani pessima gente perchè non la pensano come te?
Molto democratico...
PaTLaBoR
13-06-2005, 13:17
Io, dopo tutto questo parlare, confrontarmi, scrivere, blaterare per settimane, non sono andato a votare.
Ho perso il certificato elettorale :muro: :muro:
Chiesa cattolica 1, Pat 0.
tatrat4d
13-06-2005, 13:18
Io, dopo tutto questo parlare, confrontarmi, scrivere, blaterare per settimane, non sono andato a votare.
Ho perso il certificato elettorale :muro: :muro:
Chiesa cattolica 1, Pat 0.
e allora, scusa, ma sei un po' stanco. L'ufficio elettorale del comune era ed è aperto per fornire i duplicati della tessera :p
PaTLaBoR
13-06-2005, 13:20
e allora, scusa, ma sei un po' stanco. L'ufficio elettorale del comune era ed è aperto per fornire i duplicati della tessera :p
Mio padre mi ha detto di no! :eek: :eek:
ho insistito ma mi ha detto di no.... :eek: :doh:
MaloBestino
13-06-2005, 13:21
ma non un obbligo. Non per legge devo andare a votare.
Io vado a votare se me la sento, altriementi non vado. Situazione banale, pure puerile se vuoi, ma QUESTO è un mio diritto e se si vuole lo si esercita.
E, per inciso, l'Italia non è fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Proprio in questo forum molti sono quelli che pensano "Magari gli italiani non fossero andati a votare il referendum sul nucleare..."
Dal referendum sul nucleare sono passati giusto questa ventina d'anni, le cose cambiano... Se è per questo possiamo prendere come paragone anche il referndum sul divorzio... era il 1974 o giù di lì.
Rimane il fatto che dal 1997 a oggi nessun referendum ha passato il quorum.. Nessuno sapeva bene cosa votare? Nessuno se la sentiva?
Il voto è si un diritto ma è anche un dovere, dovere morale se vuoi (dato che nonostante sia previsto come dovere civico dalla legge, non è prevista alcuna sanzione in caso di mancato adempimento), anche se nonostante tutto io non ho molta stima per chi non adempie ai propri doveri sia giuridici, ma ancor più morali.
In quanto dovere ci si aspetta che la cittadinanza voti, non che se ne vada al mare, perchè tanto non s'è fatta un'opinione e allora tantovale.
Se qualcuno non sa bene cosa votare allora va ad annullare il voto, se non va a votare la sua scelta l'ha già bella che fatta.
tatrat4d
13-06-2005, 13:23
Mio padre mi ha detto di no! :eek: :eek:
ho insistito ma mi ha detto di no.... :eek: :doh:
mi suona strano :confused:
consolati, temo che non sarai decisivo :p
MaloBestino
13-06-2005, 13:23
ma tutti in fissa con sta storia che non sta ne' in cielo ne' in terra? io invece troverei molto piu' giusto far pagare chi invece non ha voluto accorpare il referendum alle ultime consultazioni amministrative, se si ritiene che il problema principale sia quello dei soldi...
Questa infatti sarebbe una proposta mooolto interessante, ma forse a chi ci governa (e non solo in questi ultimi anni, dico in generale), fa comodo così
alphacygni
13-06-2005, 13:24
Mio padre mi ha detto di no! :eek: :eek:
ho insistito ma mi ha detto di no.... :eek: :doh:
plausibile, visto che mentre quando ci sono le elezioni politiche/amministrative mandano in onda uno spot al secondo in cui ricordano di questa possibilita' in caso di smarrimento, stavolta non e' volata una mosca
alphacygni
13-06-2005, 13:27
mi suona strano :confused:
consolati, temo che non sarai decisivo :p
infatti credo si sia sbagliato, quando si vota gli uffici elettorali/circoscrizioni sono sempre aperti x fornire i duplicati del certificato elettorale eventualmente smarrito
a meno che non abbiano decdiso di chiuderli stavolta, non che non me lo aspetterei ma credo e spero che non arrivinop ad essere cosi' spudorati...
E mi dispiace caro mio ma tu sei proprio il peggiore!
Nessuno sta dicendo che il diritto/dovere di voto sia un obbligo giuridico, ma lo è moralmente, in quanto dovere di cittadino.
Sulla questione che poi non sei andato a votare pèrchè non te ne fregava niente, beh non posso nient'altro che farti i miei più sinceri auguri e complimenti!
Questo è proprio il senso civico proprio della nostra bella repubblica!!!
Come ti permetti di giudicarmi? chi cavolo sei tu? :rolleyes: vabbeh con certa gente non vale la pena discutere...
PaTLaBoR
13-06-2005, 13:27
plausibile, visto che mentre quando ci sono le elezioni politiche/amministrative mandano in onda uno spot al secondo in cui ricordano di questa possibilita' in caso di smarrimento, stavolta non e' volata una mosca
nemmeno la guardo la tv se non per guardare i dvd.
è capitato pazienza.
MaloBestino
13-06-2005, 13:28
plausibile, visto che mentre quando ci sono le elezioni politiche/amministrative mandano in onda uno spot al secondo in cui ricordano di questa possibilita' in caso di smarrimento, stavolta non e' volata una mosca
Mmmh in realtà durante gli spot referendari, ricordavano anche questa possibiltà (anche se questi spot me li ricordo precisamente solo su La7 e MTV, le altre reti non so)
tatrat4d
13-06-2005, 13:28
TESSERA ELETTORALE Il ministero dell'Interno ricorda che gli
elettori residenti in Italia, per poter esercitare il diritto di voto
presso gli uffici di sezione nelle cui liste risultano iscritti,
dovranno esibire un documento di riconoscimento e la tessera
elettorale personale a carattere permanente che, dal 2000, ha
sostituito il certificato elettorale. Chi avesse smarrito la propria
tessera elettorale personale, potrà chiederne un duplicato agli uffici
comunali che, a tal fine, nei cinque giorni antecedenti quello di
inizio della votazione (cioè da martedì 7 giugno a sabato 11 giugno)
amplieranno l'orario di apertura dalle ore 9 alle ore 19, nonché nei
giorni della votazione (domani e lunedì 13 giugno) per tutta la durata
delle operazioni di voto.
da APCOM
alphacygni
13-06-2005, 13:29
Mmmh in realtà durante gli spot referendari, ricordavano anche questa possibiltà (anche se questi spot me li ricordo precisamente solo su La7 e MTV, le altre reti non so)
si negli spot ovviamente c'era l'annuncio, ma per quanti se ne sono visti e sentiti...
MaloBestino
13-06-2005, 13:33
si negli spot ovviamente c'era l'annuncio, ma per quanti se ne sono visti e sentiti...
In effetti pensandoci meglio lo spot gli ho visti solo sulle reti di cui sopra.
Come al solito, per non offendere nessuno, le altre reti hanno preferito non prendere posizione, tanto votare per il referendum non è mica obbligatorio, invece correre alle urne per scegliere chi saranno i partecipanti della prossima elezione de "I fortunati parlamentari che guadagneranno a vita uno sproposito" lo è :rolleyes:
skywings
13-06-2005, 13:35
Dal referendum sul nucleare sono passati giusto questa ventina d'anni, le cose cambiano...
infatti, come tra 20 anni cambieranno gli scenari per i temi di questo referendum. Ripeto per l'ennesima volta. Far votare questioni di questo genere a milioni di persone che non sanno, non capiscono, non sono interessate mi sembra fuori di testa. E inutile intestardirsi con chi non vota. L'errore è imporre alla gente comune di esprimersi su argomenti che NON devono essere gestiti da persone comuni.
Il voto è si un diritto ma è anche un dovere, dovere morale se vuoi (dato che nonostante sia previsto come dovere civico dalla legge, non è prevista alcuna sanzione in caso di mancato adempimento), anche se nonostante tutto io non ho molta stima per chi non adempie ai propri doveri sia giuridici, ma ancor più morali.
In quanto dovere ci si aspetta che la cittadinanza voti, non che se ne vada al mare, perchè tanto non s'è fatta un'opinione e allora tantovale.
Se qualcuno non sa bene cosa votare allora va ad annullare il voto, se non va a votare la sua scelta l'ha già bella che fatta.
Tu hai diritto di pensarla come vuoi, ma è il tuo pensiero, che è esattamente il contrario di qualcun altro. Chi ha ragione? Nessuno, perchè è un'opinione. Allora perchè discutere? Qui invece sembra che un tipo di opinione sia qualcosa di meglio di altre. Questo non è corretto.
Vedo che il dibattito si fa acceso...
Come qualcuno aveva intuito dal mio precedente post, io non sono andato a votare. Per quanto sono riuscito a capirci, non mi sta bene la legislazione attuale ne tantomeno quella che si sarebbe prospettata.
Ed è proprio qui il problema, è una materia troppo delicata e complicata da affidare ad un referendum (almeno per me, da povero italiano medio con la 5° superiore).
Dopo questo post non venitemi a dire che è colpa mia perchè non mi sono informato a sufficienza, visto che dei vari dibattiti televisivi che ho seguito si capiva ben poco tra pseudo-propaganda e politichese, studiarmi la materia per conto mio era un'alternativa che, visto il mio poco tempo libero, non potevo permettermi (e manco avrei fatto per dirla tutta).
Ribadisco nuovamente che queste materie vanno affrontate dagli addetti ai lavori, da gente che è nel ramo e capisce bene di cosa si parla.
Beh dai, una frecciatina ve la lancio :D visto che parecchia gente sbraita perchè il voto è un dovere del cittadino.
Anche rispettare le leggi è un dovere
in teoria....
ilprincipe78
13-06-2005, 13:39
Falso cosa esattamente?
EDIT: oltretutto quello che hai citato, oltre a non essere legge referendaria ma costituzione (ma vabbè), è solo l'articolo: quello che ti ho riportato è un commento dottrinale alla norma
Art. 4 D.P.R. 30 marzo 1957 (legge elettorale)
Il voto è un diritto di tutti i cittadini, il cui libero esercizio deve essere garantito e promosso dalla Repubblica.
Art 17 legge 352 25 maggio 1970 (legge sui referendum)
La votazione per il Referendum si svolge a suffragio universale con voto libero diretto e segreto.
Una cosa è astenersi votando scheda bianca e lasciare che le opinioni degli altri possano avere un qualche valore, un altra cosa è astenersi non andando a votare e fare in modo che chi realmente tiene a queste cose se la pigli in saccoccia punto... ai cittadini, del referendum non gliene importa assolutamente nulla, per cui, dato il costo che hanno, allora tantovale eliminare del tutto il referendum.
Allora, prima dici che tutti devono andare a votare, poi invece sostieni che vista la poca partecipazione i referendum sarebbero da eliminare... ma è un ossimoro ;)
infatti, come tra 20 anni cambieranno gli scenari per i temi di questo referendum. Ripeto per l'ennesima volta. Far votare questioni di questo genere a milioni di persone che non sanno, non capiscono, non sono interessate mi sembra fuori di testa. E inutile intestardirsi con chi non vota. L'errore è imporre alla gente comune di esprimersi su argomenti che NON devono essere gestiti da persone comuni.
Il sunto del mio pensiero ;)
MaloBestino
13-06-2005, 13:47
Tu hai diritto di pensarla come vuoi, ma è il tuo pensiero, che è esattamente il contrario di qualcun altro. Chi ha ragione? Nessuno, perchè è un'opinione. Allora perchè discutere? Qui invece sembra che un tipo di opinione sia qualcosa di meglio di altre. Questo non è corretto.
Non è solo una mia opinione,
Che il voto oltre che essere un diritto sia anche un dovere è la costituzione a stabilirlo, certo se vuoi "solo" un dovere morale(anche se in realtà è un dovere giuridico non accompagnato da previsioni di sanzione e in quanto tale manca della coercività tipica delle leggi, la punizione per la mancata osservanza), ma pur sempre un dovere.
infatti, come tra 20 anni cambieranno gli scenari per i temi di questo referendum. Ripeto per l'ennesima volta. Far votare questioni di questo genere a milioni di persone che non sanno, non capiscono, non sono interessate mi sembra fuori di testa. E inutile intestardirsi con chi non vota. L'errore è imporre alla gente comune di esprimersi su argomenti che NON devono essere gestiti da persone comuni.
Sarà anche stato fuori di testa, sarà una cosa assurda, ma ripeto anch'io, astenersi non andando a votare non significa non esprimere un opinione, significa che per te quella legge va bene così, che rimarrà così. Se non si sa bene cosa votare la cosa giusta è fare scheda bianca.
Stesso discorso per chi non è interessato: purtroppo il suo disinteresse si riflette sulle libertà mie e quelle di altri
Red_Star
13-06-2005, 13:50
infatti, come tra 20 anni cambieranno gli scenari per i temi di questo referendum. Ripeto per l'ennesima volta. Far votare questioni di questo genere a milioni di persone che non sanno, non capiscono, non sono interessate mi sembra fuori di testa. E inutile intestardirsi con chi non vota. L'errore è imporre alla gente comune di esprimersi su argomenti che NON devono essere gestiti da persone comuni.
Tu hai diritto di pensarla come vuoi, ma è il tuo pensiero, che è esattamente il contrario di qualcun altro. Chi ha ragione? Nessuno, perchè è un'opinione. Allora perchè discutere? Qui invece sembra che un tipo di opinione sia qualcosa di meglio di altre. Questo non è corretto.
il problema è che cosi diventa oligarchia.................il popolo lavora e io decido per loro perche ritengo che solo io abbia la conoscenza necessaria per decidere. Questa non è democrazia, che ripeto hai i suoi limiti, prima fra tutti è il popolo che decide, a questo punto facciamo un governo di filosofi e scienziati.
squadraf
13-06-2005, 13:51
Gli Italiani non sono affatto pessima gente!
Anzi, tutt'altro. E' gente con la testa sulle spalle e che distingue il bene dal male.
Ne è la dimostrazione il fatto che, nonostante i continui massicci attacchi dei poteri forti per l'annullamento del Valore Cristiano della Vita, sanno rispondere in maniera decisa e forte all'appello della sua difesa.
Difendere la Vita è un dovere di ogni buon Cristiano ed un atto di buona coscienza per un laico.
C'era qualcuno che nei precedenti post o topic dichiarava che l'Italia è poco più che un paese rurale, e pertanto è arretrata.
A chi la pensa così rispondo che l' Italia e gli italiani hanno la coscienza pulita perchè non sono acciecati dal progressismo sfrenato, quello che non ha rispetto delle regole morali in nome di presunti diritti (?) della donna o di ricerca.
A questo, però, bisogna contrapporre un modello di ricerca serio e compatibile con il Valore della Vita a cui gli Italiani hanno dimostrato di saper credere fortemente.
Red_Star
13-06-2005, 13:54
Gli Italiani non sono affatto pessima gente!
Anzi, tutt'altro. E' gente con la testa sulle spalle e che distingue il bene dal male.
Ne è la dimostrazione il fatto che, nonostante i continui massicci attacchi dei poteri forti per l'annullamento del Valore Cristiano della Vita, sanno rispondere in maniera decisa e forte all'appello della sua difesa.
Difendere la Vita è un dovere di ogni buon Cristiano ed un atto di buona coscienza per un laico.
C'era qualcuno che nei precedenti post o topic dichiarava che l'Italia è poco più che un paese rurale, e pertanto è arretrata.
A chi la pensa così rispondo che l' Italia e gli italiani hanno la coscienza pulita perchè non sono acciecati dal progressismo sfrenato, quello che non ha rispetto delle regole morali in nome di presunti diritti (?) della donna o di ricerca.
A questo, però, bisogna contrapporre un modello di ricerca serio e compatibile con il Valore della Vita a cui gli Italiani hanno dimostrato di saper credere fortemente.
ma se andiamo a far la guerra in nome della pace di quali valori parli ??? ma per piacere....... :rolleyes:
Non siamo un paese rurale ? più della metà della gente è semi-analfabeta e vive di luoghi comuni.
MaloBestino
13-06-2005, 13:56
Art. 4 D.P.R. 30 marzo 1957 (legge elettorale)
Il voto è un diritto di tutti i cittadini, il cui libero esercizio deve essere garantito e promosso dalla Repubblica.
Art 17 legge 352 25 maggio 1970 (legge sui referendum)
La votazione per il Referendum si svolge a suffragio universale con voto libero diretto e segreto.
Anche se potrebbe essere producente, non ho voglia di spiegare come esattamente l'interpretazione delle norme influisca sull'applicazione delle norme stesse.
Come non ho voglia di ricordare, ma lo sto facendo comunque, che la costituzione è al 1° posto nella gerarchia delle fonti.
Se comunque è tua intenzioni ricordarmi con questi articoli che il voto è libero, mi dispice deluderti, ma libertà non viene intesa come libertà di votare o no, ma come libertà di pensiore, libera da pressioni e coercizioni esterne, ti rimando, ancora a un manuale di diritto costituzionale.
Non è una mia idea, è l'opinione dottrinale maggioritaria che si è formata in circa 60 anni di storia repubblicana.
Allora, prima dici che tutti devono andare a votare, poi invece sostieni che vista la poca partecipazione i referendum sarebbero da eliminare... ma è un ossimoro ;)
Lungi da me questa idea, forse mi sono semplicemente spiegato male.
Visto che parlavi di una riforma del sistema referendario, ho semplicemente ironizzato su quella che potrebbe essere la situzione:
Una parte politica che dati alla mano (altissimo tasso di astensionismo) nel momento in cui si inizi a modificare la legge referendaria, proponga che ormai tantovale abolire il referendum, visto che agli italiani non piace come strumento di democrazia diretta e che oltrettutto costa uno sproposito alle casse dello stato
MaloBestino
13-06-2005, 13:58
Gli Italiani non sono affatto pessima gente!
Anzi, tutt'altro. E' gente con la testa sulle spalle e che distingue il bene dal male.
Ne è la dimostrazione il fatto che, nonostante i continui massicci attacchi dei poteri forti per l'annullamento del Valore Cristiano della Vita, sanno rispondere in maniera decisa e forte all'appello della sua difesa.
Difendere la Vita è un dovere di ogni buon Cristiano ed un atto di buona coscienza per un laico.
C'era qualcuno che nei precedenti post o topic dichiarava che l'Italia è poco più che un paese rurale, e pertanto è arretrata.
A chi la pensa così rispondo che l' Italia e gli italiani hanno la coscienza pulita perchè non sono acciecati dal progressismo sfrenato, quello che non ha rispetto delle regole morali in nome di presunti diritti (?) della donna o di ricerca.
A questo, però, bisogna contrapporre un modello di ricerca serio e compatibile con il Valore della Vita a cui gli Italiani hanno dimostrato di saper credere fortemente.
Bravo complimenti... grazie per permettermi di vivere, anche se non posso fare più delle scelte, grazie
skywings
13-06-2005, 13:58
il problema è che cosi diventa oligarchia.................il popolo lavora e io decido per loro perche ritengo che solo io abbia la conoscenza necessaria per decidere. Questa non è democrazia, che ripeto hai i suoi limiti, prima fra tutti è il popolo che decide, a questo punto facciamo un governo di filosofi e scienziati.
non mi hai capito. Io sto parlando di questioni 'limite', come in questo referendum. Punto. Solo questioni 'limite'.
Effettivamente, come dici, dovrebbere essere il popolo a decidere. Ma ci sarebbe da fare tutta una discussione sul concetto di democrazia e di potere del popolo, che non è come si immagina... ma andremmo ampiamente OT. ;)
OverClocK79®
13-06-2005, 13:59
che dire
il clero ha ankora molto potere sugli italiani
cmq vedo che man mano che passano gli anni le cose cambiano di generazione in generazione......
cmq triste veramente....
BYEZZZZZZZZZZZZ
MaloBestino
13-06-2005, 14:01
Come ti permetti di giudicarmi? chi cavolo sei tu? :rolleyes: vabbeh con certa gente non vale la pena discutere...
Sono semplicemente uno che disprezza chi si fa beffe dei valori democratici conquistati nei secoli.
Dire e vantarti che non seei andato a votare perchè tanto a te la cosa non tange, sinceramente non attira le mie simpatie. Non posso altro che augurarti di non dover mai avere problemi riguardanti le questioni affrontate col referndum.
Ogni decisone politica ci riguarda TUTTI
Il fatto che tu te ne lavi bellamente le mani ti rende assai peggiore di chi si è avvalso di una non opinione per esprimenre una posizione, impedendo agli altri di rendere effettiva la propria decisione
PaTLaBoR
13-06-2005, 14:01
che dire
il clero ha ankora molto potere sugli italiani
cmq vedo che man mano che passano gli anni le cose cambiano di generazione in generazione......
cmq triste veramente....
BYEZZZZZZZZZZZZ
uhm.. forse sui vecchietti.. più che altro.
MaloBestino
13-06-2005, 14:04
non mi hai capito. Io sto parlando di questioni 'limite', come in questo referendum. Punto. Solo questioni 'limite'.
Effettivamente, come dici, dovrebbere essere il popolo a decidere. Ma ci sarebbe da fare tutta una discussione sul concetto di democrazia e di potere del popolo, che non è come si immagina... ma andremmo ampiamente OT. ;)
Il problema è che una questione "limite" come questa finisce per riguardarci tutti e anche piuttosto da vicino
squadraf
13-06-2005, 14:06
Sono semplicemente uno che disprezza chi si fa beffe dei valori democratici conquistati nei secoli.
Dire e vantarti che non seei andato a votare perchè tanto a te la cosa non tange, sinceramente non attira le mie simpatie. Non posso altro che augurarti di non dover mai avere problemi riguardanti le questioni affrontate col referndum.
Ogni decisone politica ci riguarda TUTTI
Il fatto che tu te ne lavi bellamente le mani ti rende assai peggiore di chi si è avvalso di una non opinione per esprimenre una posizione, impedendo agli altri di rendere effettiva la propria decisione
Io non sono andato a votare, e ne sono orgoglioso. Ho la coscienza pulita, so che ho fatto un bene alla società del domani.
Credo fortemente in dei valori, che non sono il progressismo sfrenato o la ricerca senza limiti (altrimenti avrei dato ragione a Menghele per i suoi esperimenti).
Pertanto dei giudizi di chi parla di democrazia in queste cose m'interessa ben poco.
Sono più propenso a parlare delle motivazioni che dell'atto in sè stesso.
skywings
13-06-2005, 14:08
astenersi non andando a votare non significa non esprimere un opinione, significa che per te quella legge va bene così, che rimarrà così.
quindi, se a una persona ve bene così, può non andare a votare?
Per il resto, abbiamo capito che assegnamo al valore di questo 'dovere' 2 pesi diversi...
MaloBestino
13-06-2005, 14:09
Io non sono andato a votare, e ne sono orgoglioso. Ho la coscienza pulita, so che ho fatto un bene alla società del domani.
Credo fortemente in dei valori, che non sono il progressismo sfrenato o la ricerca senza limiti (altrimenti avrei dato ragione a Menghele per i suoi esperimenti).
Infatti ti ho anche ringraziato, grazie a te e tanti altri, adesso 56 milioni di persone dovranno fare come VOI la pensate, gli altri non hanno possibilità di scelta, che prima c'era.
Pertanto dei giudizi di chi parla di democrazia in queste cose m'interessa ben poco.
Sono più propenso a parlare delle motivazioni che dell'atto in sè stesso.
Questa si commenta da sola, spero che tu non stia dicendo seriamente, forse non hai idea che cosa significa vivere in un regime totalitario :rolleyes:
MaloBestino
13-06-2005, 14:15
quindi, se a una persona ve bene così, può non andare a votare?
Per il resto, abbiamo capito che assegnamo al valore di questo 'dovere' 2 pesi diversi...
E' esattamente questo l'errore, il nostro sistema referendario funziona così. A chi andava bene questa legge erano prospettate 2 possibilità, a chi la voleva cambiare una sola.
Se non ci fosse stato lo sbarramento del quorum saresti andato a votare, o no?
Riguardo al dovere, penso che siano veramente in pochi a capire che cosa sia un dovere civico e come questo debba essere rispettato nonostante la mancanza di una coercizione sanzionatoria: questo è quello che fa la fortuna degli avvocati.
Io nel mio piccolo cerco di adempiere i miei doveri di cittadino, sicuramente su qualcosa sbaglierò: probabilmente sarà per il mio modo di vedere le cose e per la passione delle questioni politiche, ma rispettare il dovere di votare per me è fondamentale
ilprincipe78
13-06-2005, 14:16
Per la cronoca io sono andato a votare, ma non vedo perchè dovrei condannare chi non l'ha fatto. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, è tanto semplice la questione. Il problema non sono gli italiani, ma evidentemente il tema referendum avrebbe bisogno di una seria revisione... anche sugli argomenti trattati...
andreamarra
13-06-2005, 14:17
Provocazione:
com'è che c'è tutta questa sensibilizzazione verso embrioni cellulari quando ogni giorno altre cellule (bambini, uomini e donne) muoiono di fame? Cos'è che non mi torna?
Ben 18.000 bambini al giorno muoiono per la sola fame, davvero assurdo.
sarebbe anche interessante sapere quanti africani sono morti in seguito all'HIV, e a cui qualcuno ha vietato l'uso di precauzioni perchè contro il volere divino.
Red_Star
13-06-2005, 14:17
Io non sono andato a votare, e ne sono orgoglioso. Ho la coscienza pulita, so che ho fatto un bene alla società del domani.
Credo fortemente in dei valori, che non sono il progressismo sfrenato o la ricerca senza limiti (altrimenti avrei dato ragione a Menghele per i suoi esperimenti).
Pertanto dei giudizi di chi parla di democrazia in queste cose m'interessa ben poco.
Sono più propenso a parlare delle motivazioni che dell'atto in sè stesso.
E riadaje con sto Menghele..................ma lo sai che anche se il referendum fosse passato l'eugenetica e proibità per legge ?
PaTLaBoR
13-06-2005, 14:19
Provocazione:
com'è che c'è tutta questa sensibilizzazione verso embrioni cellulari quando ogni giorno altre cellule (bambini, uomini e donne) muoiono di fame? Cos'è che non mi torna?
grande...
Questo pensiero non mi era balenato nella testa.
Davvero uno spreco di idee, di risorse, di neuroni, di denaro quello che si ha discutendo di embrioni cellulari quando ci sono bambini, capaci di soffrire, perchè lo sentono, ne hanno consapevolezza, e che muoiono di fame.
Che sia un modo come tanti per sviarci dai problemi reali?
Mah
Red_Star
13-06-2005, 14:20
Ben 18.000 bambini al giorno muoiono per la sola fame, davvero assurdo.
sarebbe anche interessante sapere quanti africani sono morti in seguito all'HIV, e a cui qualcuno ha vietato l'uso di precauzioni perchè contro il volere divino.
ma che ce frega ma che ce importa !!!!!!!!! alla fine l'importante e vedere le cose come dovrebbero essere non come sono !!!!!! quindi viviamo di ideali e lasciamo da parte la realtà.
MaloBestino
13-06-2005, 14:21
Per la cronoca io sono andato a votare, ma non vedo perchè dovrei condannare chi non l'ha fatto. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, è tanto semplice la questione. Il problema non sono gli italiani, ma evidentemente il tema referendum avrebbe bisogno di una seria revisione... anche sugli argomenti trattati...
E' chiaro ormai che la vediamo in maniera differente.
Anche se "condannare" è una parola grossa, quello che mi da fastidio dell'attuale sistema è che quello che verrà letto negli ambienti politici come una scelta è in realtà una non opinione, se ci fosse stato un confronto alla pari tra no e si (e quindi senza lo sbarramento del quorum), penso che adesso la situazione sarebbe parecchio diversa.
In ogni caso con molta probabilità la legge non verrà cambiata, nonostante le dichiarazioni di chi diceva astenetevi, cambieremo la legge :rotfl: , e questo in parte perchè faràcomodo ai sostenitori dell'attuale sistema, il fatto che ci sia stato un così alto tasso di astensionismo, che verrà letto come un implicita accettazione dello status quo.
skywings
13-06-2005, 14:25
E' esattamente questo l'errore, il nostro sistema referendario funziona così. A chi andava bene questa legge erano prospettate 2 possibilità, a chi la voleva cambiare una sola.
Se non ci fosse stato lo sbarramento del quorum saresti andato a votare, o no?
Riguardo al dovere, penso che siano veramente in pochi a capire che cosa sia un dovere civico e come questo debba essere rispettato nonostante la mancanza di una coercizione sanzionatoria: questo è quello che fa la fortuna degli avvocati.
Io nel mio piccolo cerco di adempiere i miei doveri di cittadino, sicuramente su qualcosa sbaglierò: probabilmente sarà per il mio modo di vedere le cose e per la passione delle questioni politiche, ma rispettare il dovere di votare per me è fondamentale
A parte che sono andato a votare, se l'errore sta nel sistema referendario (su molti aspetti, tu citi le 'prospettive', io i temi) perchè te la prendi con gli elettori?
Se il sistema mi permtte di farlo, io faccio. L'errore è nel sistema, siamo d'accordo in 2. Non sbaglia chi segue le possibilità offerte dal sistema.
Ti fa onore il rispetto del dovere morale e civile, ma denigrare o rifiutare chi non la pensa nel tuo stesso modo mi sembra eccessivo e contario a quello stessore dovere che impone il rispetto delle persone e delle opinioni.
mauroonline
13-06-2005, 14:27
Gli Italiani non sono affatto pessima gente!
Anzi, tutt'altro. E' gente con la testa sulle spalle e che distingue il bene dal male.
Ne è la dimostrazione il fatto che, nonostante i continui massicci attacchi dei poteri forti per l'annullamento del Valore Cristiano della Vita, sanno rispondere in maniera decisa e forte all'appello della sua difesa.
Difendere la Vita è un dovere di ogni buon Cristiano ed un atto di buona coscienza per un laico.
C'era qualcuno che nei precedenti post o topic dichiarava che l'Italia è poco più che un paese rurale, e pertanto è arretrata.
A chi la pensa così rispondo che l' Italia e gli italiani hanno la coscienza pulita perchè non sono acciecati dal progressismo sfrenato, quello che non ha rispetto delle regole morali in nome di presunti diritti (?) della donna o di ricerca.
A questo, però, bisogna contrapporre un modello di ricerca serio e compatibile con il Valore della Vita a cui gli Italiani hanno dimostrato di saper credere fortemente.
distingue il bene dal male !?!? :confused: attacchi forti ?!?
qui l'unico "potere forte" che vedo è quello della Chiesa Cattolica, null'altro; mi piacerebbe uno stato laico, ma così stiamo andando verso un'ulteriore massificazione del potere ecclesiastico.
skywings
13-06-2005, 14:32
quello che mi da fastidio dell'attuale sistema è che quello che verrà letto negli ambienti politici come una scelta è in realtà una non opinione, se ci fosse stato un confronto alla pari tra no e si (e quindi senza lo sbarramento del quorum), penso che adesso la situazione sarebbe parecchio diversa.
ohh... quasi ci siamo. Vedi perchè ritengo plausibile il non voto su queste questioni. Perchè non servono a nulla. Non danno alcuna indicazione sul vero valore espresso dai cittadini. Non è possibile gestire in questo modo queste questioni.
Era meglio, ad esempio, far stendere 3-4 carte dei nuovi diritti ad alcuni gruppi scientifici e mandare a votare gli italiani. Inutile far legiferare i politici su queste questioni e mandare allo sbaraglio i cittadini sulle eventuali correzioni. Non ha senso... è tempo perso e, come dici anche tu, non si risolve il problema.
Ma vedi che non è una questione di ridurre le possibili scelte a un Si o a 1 No: è ben di più e ben diverso.
mauroonline
13-06-2005, 14:35
ma non un obbligo. Non per legge devo andare a votare.
Io vado a votare se me la sento, altriementi non vado. Situazione banale, pure puerile se vuoi, ma QUESTO è un mio diritto e se si vuole lo si esercita.
E, per inciso, l'Italia non è fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Proprio in questo forum molti sono quelli che pensano "Magari gli italiani non fossero andati a votare il referendum sul nucleare..."
ok, non andare a votare. Fatti tuoi. Ma ciò non toglie che sia un comportamento molto poco responsabile e di scarso senso civico. Bisognerebbe essere contenti di andare a votare....qualunque sia il proprio voto.
Mai detto che l'Italia sia un fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Ho semplicemente detto che il senso civico è dimostrato anche da questi comportamenti assurdi in un paese laico, dove la Chiesa Cattolica è capace invece di orientare milioni e milioni di voti.
Assurdo anche il comportamento delle forze politiche (....e continuo a chiedermi perchè stavolta non si è mandato nessun SMS...)
Il discorso del nucleare è diverso....l'onda emotiva era ben più forte...
MaloBestino
13-06-2005, 14:38
A parte che sono andato a votare, se l'errore sta nel sistema referendario (su molti aspetti, tu citi le 'prospettive', io i temi) perchè te la prendi con gli elettori?
Se il sistema mi permtte di farlo, io faccio. L'errore è nel sistema, siamo d'accordo in 2. Non sbaglia chi segue le possibilità offerte dal sistema.
Non so, forse hai ragione tu, il mio più grosso errore è pensare che tutti abbiano il senso civico per andare a votare. Il fatto di non andare perchè in questo modo si hanno più possibilità di "vincere" è quello che io personalmente ritengo un "mezzuccio da politicanti", un modo (passami il termine) "disonesto" per ottenere lo stesso fine, ma con risultati diversi, ma purtropo quelli che ci insegnano questi trucchetti sono anche quelli che si dovrebbero prendere sulle spalle il peso delle decisoni.
[/QUOTE]
Ti fa onore il rispetto del dovere morale e civile, ma denigrare o rifiutare chi non la pensa nel tuo stesso modo mi sembra eccessivo e contario a quello stessore dovere che impone il rispetto delle persone e delle opinioni.[/QUOTE]
Non capisco a cosa ti riferisci esattamente.
Se intendi riguardo al dovere di votare, beh, ho già detto lo considero un valore assoluto, nel senso di elemento imprescindibile per la formazione di una corretta volontà popolare. Ci sono occasioni in cui il mancato esriczio di voto non vizia l'epressione della mia volontà, altri (referendum) in cui purtroppo ha un incisività enorme. A quel punto considerò la "libertà" di non votare, come lesiva della mia "libertà" civicamente espressa. A parità di due volntà equamente espresse non potrei far altro che accettare la decisione della maggioranza, che peraltro non considero equamente epressa da questo referendum.
Poi io non sono qua per giudicare nessuno (o perlomeno tento di no farlo), ognuno farà i conti con la propria coscienza, tanto ormai non cambia molto.
Siete contari alla legge attuale e alla riforma. Benissimo! Andate a votare e fate scheda nulla! Pensate che fragore avrebbe potuto avere (dico un numero x dire) il 40% di schede nulle! Meditate...
IMHO Questo x me significherebbe dissociarsi! Non andare x me significa più fregarsene...
MaloBestino
13-06-2005, 14:43
ohh... quasi ci siamo. Vedi perchè ritengo plausibile il non voto su queste questioni. Perchè non servono a nulla. Non danno alcuna indicazione sul vero valore espresso dai cittadini. Non è possibile gestire in questo modo queste questioni.
Era meglio, ad esempio, far stendere 3-4 carte dei nuovi diritti ad alcuni gruppi scientifici e mandare a votare gli italiani. Inutile far legiferare i politici su queste questioni e mandare allo sbaraglio i cittadini sulle eventuali correzioni. Non ha senso... è tempo perso e, come dici anche tu, non si risolve il problema.
Ma vedi che non è una questione di ridurre le possibili scelte a un Si o a 1 No: è ben di più e ben diverso.
Beh sarebbe molto bello poterci scegliere da noi le leggi che più appreziamo.
Purtroppo lo strumento referendario è solo costituzionale o abrogativo, questo c'è e questo dovremmo cercare di far funzionare.
Purtroppo la questione Si/no credo che sia forse la più semplice (si lo so, in questo tema in particolare può sembrare paradossale).
Mi domando: se già c'è stata così tanta confusione e malainformazione su 4 crocette, mi chiedo che putiferio si creerebbe se potessimo addirittura scegliere tra 4 stesure di legge diverse.
Il referendum abrogativo va ad incidire solo una piccola parte di una norma, una legge è molto più complessa, neanche quegli asini là si rendono conto degli effetti che una legge ha sull'intero sistema quando la votano
MaloBestino
13-06-2005, 14:45
Siete contari alla legge attuale e alla riforma. Benissimo! Andate a votare e fate scheda nulla! Pensate che fragore avrebbe potuto avere (dico un numero x dire) il 40% di schede nulle! Meditate...
IMHO Questo x me significherebbe dissociarsi! Non andare x me significa più fregarsene...
Esattamente quello che penso anch'io.
Un alto tasso di schede nulle/bianche farebbe discutere molto più di un alto tasso di astensione (come mi sembra sia successo qualche 5 anni fa per le elezioni politiche)
skywings
13-06-2005, 14:46
ok, non andare a votare. Fatti tuoi. Ma ciò non toglie che sia un comportamento molto poco responsabile e di scarso senso civico. Bisognerebbe essere contenti di andare a votare....qualunque sia il proprio voto.
E daje... Io sono contento di andare a votare, vado a votare e ringrazio quelle persone che sono morte per darmi questo diritto. Il mio dovere va a loro e a loro soltanto. Quello che dico è che non è possibile non esercitare la propria disapprovazione sull'uso del referendum per tali questioni. Ma sono l'unico a pensarla in questo modo? Vabbè, sarò pure l'unico, ma perchè non devo esercitare il mio pensiero?
Mai detto che l'Italia sia un fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Ho semplicemente detto che il senso civico è dimostrato anche da questi comportamenti assurdi in un paese laico, dove la Chiesa Cattolica è capace invece di orientare milioni e milioni di voti.
Questo non mi interessa, a me la chiesa non interessa. Se interessa a 20 milioni di persone, sono a conoscenza che sarà difficile far passare via referendum questioni anticlericali. Ma la mia opionione è mia e non dipende da nessuno. Rispetto chi invece si fa influenzare dalla Chiesa.
Il discorso del nucleare è diverso....l'onda emotiva era ben più forte... che però ha dimostrato ancora una volta quello che voglio esprimere: la scelta popolare su questioni di questo genere NON è la soluzione a causa del modo in cui è costruito il nostro sistema referendario.
skywings
13-06-2005, 14:53
Beh sarebbe molto bello poterci scegliere da noi le leggi che più appreziamo.
Purtroppo lo strumento referendario è solo costituzionale o abrogativo, questo c'è e questo dovremmo cercare di far funzionare.
Perchè? No, cambiamolo, non funziona, lo vediamo sempre più spesso. L'ultimo referendum di questo tipo dovrebbe permettere ai cittadini di esprimersi su un nuova tipologia di referendum.
Perchè non si fanno questi tipi di referendum, perchè non dare ai cittadini la vera forza di far sentire le proprie opinioni.
I mulini avento continueranno a girare, lo so... :rolleyes:
MaloBestino
13-06-2005, 15:01
Skywings, non ti quoto perchè non saprei bene cosa quotare
Ad ogni modo:
Certamente astenersi è un metodo "furbo", per ottenere l'obiettivo voluto, ma come trovi che il sitema sia un poco distorto, non pensi pure che noi cittadini dovremmo fare in modo che tale distorsione abbia la più minima influenza possibile.
Probabilmente mi dirai che è compito primario di chi ci governa eliminare questi ostacolii alla corretta formazione della volontà, però io penso (e molto probabilmente sono un illuso) che noi cittadini dovremmo impeganrci per primi in questa ricerca di correttezza.
Per questo motivo qua di fianco c'è una maglia azzurra con su scritto "vergogna", perchè penso che sia un dovere dei cittadini impegnarsi in una maggiore convivenza civile, anche quando questo vada contro i nostri stessi interessi (vabbè sono un illuso a questo punto, e anche un pò buonista :) )
Sono d'accordo con te per quanto riguarda la chiesa, ognuno è libero di fare le scelte che vuole, ma che almeno le esprima e che sia data anche a me la possibilità di far valere la mia opinione.
Per quanto riguarda il referendum, non sono d'accordo, almeno parzialmente.
Sicuramente se non ci fosse stato questo sbarramento del quorum le cose sarebbero molto diverse e io sarebbero 6 anni che andrei a votare scheda bianca per la mancanza di una rappresentanza politica che mi interessi (come puoi intuire nonostante la mia preferenza vada per un partito "minore" ciònonostante ho espresso la mia opinione sull'abrogazione del sistema proporzionale)
Provocazione:
com'è che c'è tutta questa sensibilizzazione verso embrioni cellulari quando ogni giorno altre cellule (bambini, uomini e donne) muoiono di fame? Cos'è che non mi torna?
ma chi ti dice che non si sia sensibilizzati su quello?
a chi ti riferisci?
ed in secondo luogo, che c'entra?
se qualcuno volesse una legge che legalizza la soppressione di africani stai pur certo che non sto zitto.
MaloBestino
13-06-2005, 15:06
Perchè? No, cambiamolo, non funziona, lo vediamo sempre più spesso. L'ultimo referendum di questo tipo dovrebbe permettere ai cittadini di esprimersi su un nuova tipologia di referendum.
Perchè non si fanno questi tipi di referendum, perchè non dare ai cittadini la vera forza di far sentire le proprie opinioni.
I mulini avento continueranno a girare, lo so... :rolleyes:
Sinceramente non ho esperienza dei sistemi referendari propositivi, però non so quanto questi possano essere utilizzati correttamente nel nostro paese. Le leggi già di per se sono intricate, un delicato castello di carte che spesso i politici vanno a ritoccare con disastrose conseguenze: tolgono un pezzetto di qua per migliorare una cosa, e non si accorgono che di là il sistema se ne va alle cozze per quella micro scelta.
Non vedo come il cittadino medio (che non ha idea delle implicazioni che alcune scelte possono implicare nel sistema preso complessivamente) possa riuscire a decifrare un intero testo legislativo.
Forse con un sistema semplificato in cui si presentano solo piccole modificazioni, ma dovrebbe esserci un informazione veramente esauriente.
Detto questo se proprio dovessi fare una proposta, eliminerei (chiaramente :D) il quorum al referendum
Italiani PESSIMA gente...
non direi pessima gente ma gente menefreghista .... io penso che la maggior parte delle persone abbia pensato che "tanto per me il problema non sussiste io i figli li posso fare .... " (ragionamento odioso)
Poi mi è balenata in testa l'idea di sperare che un bel giorno in un'altro Stato (Stato con la ESSE maiuscola non staterello zerbino come il nostro) si scopra la cura per il morbo di Parkinson o per la distrofia muscolare studiando le cellule staminali embrionali e allora cosa facciamo ???? Importiamo il famaco o no ??? dopotutto per fare quel farmaco sono state uccise delle persone .....
Eppoi parlano di buona legge .... la legge obbliga l'impianto di tre embrioni anche malati ....... poi si può abortire .... ma chi è il testafina che ha pensato a questa oscenità ......
Mi spiace che in Italia non si riesca ad avere uno stato laico che metta dei paletti di buon senso alla ricerca ( vedi la clonazione) ma faccia la caccia alle streghe ......
Mi spiace che la DC non sia ancora andata in pensione....
Mi spiace che la Chiesa non pensi a salvare le anime ma a salvare i suoi interessi terreni ....
Mi spiace che gli italiani siano un popolo bue .....
Mi spiace che tra poco proveranno a mettere le mani sulla legge sull'aborto ....
Io spero ancora .....
ma chi ti dice che non si sia sensibilizzati su quello?
a chi ti riferisci?
ed in secondo luogo, che c'entra?
se qualcuno volesse una legge che legalizza la soppressione di africani stai pur certo che non sto zitto.
Oh beh intanto lottando contro la distribuzione di preservativi " perchè è male ....." con l'AIDS se ne stanno facendo fuori un bel pò .......
MaloBestino
13-06-2005, 15:28
Italiani PESSIMA gente...
non direi pessima gente ma gente menefreghista .... io penso che la maggior parte delle persone abbia pensato che "tanto per me il problema non sussiste io i figli li posso fare .... " (ragionamento odioso)
Poi mi è balenata in testa l'idea di sperare che un bel giorno in un'altro Stato (Stato con la ESSE maiuscola non staterello zerbino come il nostro) si scopra la cura per il morbo di Parkinson o per la distrofia muscolare studiando le cellule staminali embrionali e allora cosa facciamo ???? Importiamo il famaco o no ??? dopotutto per fare quel farmaco sono state uccise delle persone .....
Eppoi parlano di buona legge .... la legge obbliga l'impianto di tre embrioni anche malati ....... poi si può abortire .... ma chi è il testafina che ha pensato a questa oscenità ......
Mi spiace che in Italia non si riesca ad avere uno stato laico che metta dei paletti di buon senso alla ricerca ( vedi la clonazione) ma faccia la caccia alle streghe ......
Mi spiace che la DC non sia ancora andata in pensione....
Mi spiace che la Chiesa non pensi a salvare le anime ma a salvare i suoi interessi terreni ....
Mi spiace che gli italiani siano un popolo bue .....
Mi spiace che tra poco proveranno a mettere le mani sulla legge sull'aborto ....
Io spero ancora .....
Mi spiace ancora di più che la legge sull'aborto la modificheranno di sicuro, e forse qualcuno inizierà a rendersi conto che forse sarebbe dovuto andare a votare.
Io incomincio a non farecela più....
ominiverdi
13-06-2005, 15:35
...dopo la delusione e l'amara scoperta (vista la % di astenuti) di vivere in un paese piu' che bigotto, mi auguro che a questo punto qualcuno si decida a fondare una Chiesa relativista molto attiva e vivace, che lanci moniti contro il cattolicesimo esattamente come Papa Ratzinger li lancia contro il relativismo e che con le stesse tecniche persuasive della Chiesa cattolica, per mezzo del proselitismo tolga pecore alla Chiesa per portarle al razionalismo e al relativismo.
Personalmente farei presidente Lowenz :D
Altrimenti qua si torna al medioevo...
ominiverdi
13-06-2005, 15:47
Cioè secondo te l'Italia tutta è colta da intenso fervore religioso? Tanto da modificare le scelte di voto/vita? Lasciami nutrire ampi dubbi su questo....
Tutta certamente no ma la % di astenuti e' davvero troppo alta per pensare che l'influsso del cattolicesimo e della sue indicazioni propagandistiche non abbiano finito per condizionare le scelte individuali di parecchie persone...
Oh beh intanto lottando contro la distribuzione di preservativi " perchè è male ....." con l'AIDS se ne stanno facendo fuori un bel pò .......
fesseria galattica, nonchè luogo comune per abboccaloni.
ominiverdi
13-06-2005, 16:04
Mah, io personalmente non la vedo così.
Nel senso che un popolo che si schiera pro o contro qualcosa perlomeno fa una scelta. Invece la mia sensazione è che gli italiani siano pigri, svogliati, disinteressati a tutto quello che deborda dal loro "orticello".
Tradotto in cifre, secondo me alla metà abbondante degli astenuti non gliene frega una mazza. Posso sbagliare, beninteso.
Infatti penso anch'io che la % di persone indifferenti e svogliate sia alta, cosi' come c'e' una % di persone che riteneva sbagliato il referendum e per questo non ha votato, personalmente non critico nemmeno la scelta (legittima) dell' astensione, certo pero' sapere che al sud in alcune sezioni i votanti sono stati solamente il 5%... un po' fa pensare.
Vediamo come valuteranno e stimeranno le % gli analisti in tv in questi giorni...
si può anche mettere una crocetta sul "no" comunque...
Pienamente d'accordo con te sul perchè la gente non è andata a votare... un po' meno su questo: io avrei votato "no", ma dato che in italia ai referendum non vota più nessuno un mio "no" sarebbe stato come un si, dato che generalmente chi va a votare ai referendum vota si! ;)
Detto questo non posso pensare che la Chiesa abbia convinto 40 milioni di persone a non votare: non esiste! Magari ci fossero in italia 20 milioni di praticanti! :sofico:
secondo me esistono 3 categorie di italiani..
1. quelli che si lamentano
2. quelli che fottono quelli che si lamentano.
3. le associazioni a delinquere
al sud c'è un'altissima concentrazione di tutte e tre le categorie..ma purtroppo quelli della seconda categoria nello specifico sono alleati con quelli della terza..e quindi hanno il potere di fare il bello e il cattivo tempo...
il problema che chiunque si rifiuta di riconoscere è che mentre noi stiamo qua a parlare di fivet, diagnosi preimpianto e ricerca su cellule staminali, in sicilia c'è ancora chi partorisce in casa e chi spera nel ritorno della monarchia...
secondo voi, in un contesto del genere, cosa riesce ad attecchire meglio, la democrazia, che dovrebbe informare e far maturare la gente, o la berluskacrazia, che mira a mantenere inconsapevoli gli inconsapevoli e impotente chi si oppone?
ah, altro dato...61-0 (senatori siciliani alla casa delle libertà)
la verità è che se non si rivolge tutti quanti un occhio particolare a quello che succede al sud, si finisce davvero male...è un bacino di consensi immenso per i politici della destra e per i principi cattolici conservatori...
perchè la gente del sud ha smesso di credere ormai nel bene che può fare la politica e si affida a quello che gli promette magari "cchiù pilu pi tutti"...
sembra ci sia da ridere, e invece... :cry: :cry: :cry:
Per la cronoca io sono andato a votare, ma non vedo perchè dovrei condannare chi non l'ha fatto. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, è tanto semplice la questione. Il problema non sono gli italiani, ma evidentemente il tema referendum avrebbe bisogno di una seria revisione... anche sugli argomenti trattati...Mi piacerebbe espandere questo concetto.
Prima la cronaca.
1. Sono un elettore di destra.
2. Ho votato.
3. Ho votato 4 si'.
4. Non ho niente da dire su chi ha scelto in maniera diversa, se lo ha fatto nel rispetto delle regole vigenti.
Poi i commenti.
1. Per scegliere se e come votare non ho seguito le indicazioni di nessuno. Ho deciso da tempo di votare e votare si' perche' a mio giudizio (sindacabile) la legge che si voleva modificare e' malfatta. Non considero le modifiche proposte come la soluzione dei problemi. Le considero un inizio e considero il mio votare si' un messaggio ("urgono modifiche") a chi quel messaggio dovrebbe ricevere. Considero inoltre il referendum come uno strumento non politico, nel senso che la mia scelta di voto non deve essere legata alla simpatia per questo o quel partito (o organizzazione), ma al merito della legge per cui si vota.
2. Mi girano abbondantemente le scatole ogni volta che c'e' un referendum. Manteniamo circa 1000 parlamentari (abbiamo recentemente "scoperto" che sono anche i piu' pagati d'Europa) perche' rappresentino noi, le nostre aspettative, i nostri interessi al governo del Paese. Il referendum dovrebbe essere uno strumento eccezionale da utilizzarsi solo ed esclusivamente quando i nostri rappresentanti non riescono o non possono mettersi d'accordo. Ogni volta che c'e' un referendum e' perche' lorsignori non hanno fatto o saputo fare il lavoro per cui li paghiamo. Ci sono precedenti di referendum firmati e approvati che sono stati ritirati (insomma, non si e' arrivati alle votazioni) perche' la legge oggetto di referendum e' stata modificata, ovvero il Parlamento ha recepito il messaggio dei proponenti il referendum e ha lavorato.
3. Le regole dei referendum non sono adatte ai tempi in maniera a mio parere evidente. Il numero di firme da raccogliere e' ridicolmente basso. Si parla di una proposta di legge per portare le firme necessarie da 500.000 a 800.000 per adeguare il numero all'aumento della popolazione dal 1948 a oggi. Mi pare ridicolo. Nel 1948 hanno scelto un numero tale da scoraggiare la presentazione di referendum che non interessassero un numero significativo di cittadini. Una percentuale, perche' di questo si tratta, valida nel 1948 non e' necessariamente valida quando in gioco entrano televisioni, fax e internet, che nel 1948 non erano un ingrediente presente o reale. Se un pugno di persone (500.000 o 800.000 sono un pugno se paragonate al numero di aventi diritto al voto) ha la possibilita' di portare 30 milioni (o quanti sono) di elettori alle urne, poi non ci si deve stupire se tanti, soprattutto visto che in media sembra si vada a votare una volta all'anno, quando non sono due o tre, preferiscono andare al mare. Il meccanismo del quorum e' penoso e non credo ci sia niente di analogo altrove. Bisognerebbe aumentare (molto) il numero di firme necessarie, e magari mettere anche un secondo limite di firme superato il quale il Parlamento ha l'obbligo di rivedere la legge (senza aspettare un referendum). Firmare dovrebbe essere piu' facile. Quando sono andato a firmare sono sempre andato in comune. Be', gli orari del comune non sono compatibili con i miei orari lavorativi. Prese le opportune misure di sicurezza si deve poter firmare via internet. Con una raccolta di firme anche via internet non e' impensabile parlare di limiti di milioni di firme in tempi ridotti. E quando ho raccolto milioni di firme ho la certezza dell'interesse per l'argomento e posso cancellare la vergogna del quorum.
4. Commenti?
Condivido pressochè tutto ciò che hai detto: sul quorum, poi, c'è da ragionarci perchè così non funziona.
Questo è poco ma sicuro!
skywings
13-06-2005, 16:24
Questa è l'altra medaglia della democrazia, il popolo può e deve esprimere il suo volere sempre e comunque a prescindere che sia preparato o meno, altrimenti si agisce nel solito modo schizofrenico italiano nel quale si oscilla tra un esrtremo e l'altro a seconda dell'opportunità. Quando si opera una scelta, la democrazioa lo è, se ne devono soppesare prima i pro ed i contro, poi, una volta deciso, si deve accettare l'intero pacchetto. Altrimenti non è democrazia ma, secondo le convenienze del momento di chi è al potere, semplicemente una parvenza nella quale il cittadino è considerato incapace di pensiero complesso e quindi di decidere in proprio futuro e bisognoso di essere guidato, io direi dominato, per il suo bene quasi fosse un minus habens.
Perchè, gestito così l'affaire è un bene per la democrazia e il cittadino? Concordo con te con la frase "Quando si opera una scelta, la democrazioa lo è, se ne devono soppesare prima i pro ed i contro, poi, una volta deciso, si deve accettare l'intero pacchetto", ma non puoi affidare al referendum la 'rivisitazione' del pacchetto. Chi può soppesare i pro e i contro non sono i cittadini col quorum, ma sono gli esperti che dovrebbero creare pacchetti finiti. Al cittadino deve spettare la scelta del pacchetto completo, come dici tu.
Mi spiego?
P.S. Credi forse che "gli esperti" abbiano tante conoscenze in più ?. Dorse ne sono dotati ma se analizzi gli eventi ti rendi conto che manca loro qualcosa che sia assimilabile al "comune buonsenso" ed è proprio tramite il buonsenso che si gestisce il futuro, la scienza non ha tutte le risposte ora, non le ha mai avute in passato e neppure mai le avrà in futuro, quindi affidare agli esperti scienziati il futuro è un errore, farsi aiutare per integrare il buonsenso comune no.
Che gli esperti abbiano tante conoscenze in più rispetto al comune cittadino non ci scappa, altrimenti io non li chiamo esperti. A mio modo di vedere, in questo caso, gli esperti che ho sentito hanno avuto miglior buonsenso di qualcun altro, affermando che la questione non era adatta ad essere posta in questo modo alla consultazione popolare. Su altre questioni ti do ragione sicuramente.
nessun commento...d'accordo in tutto e per tutto...anzi io sarei per assegnare a ognuno un IP nel momento in cui si matura il diritto di voto e procedere alle consultazioni popolari in maniera immediata e automatizzata...finchè qua le schede le conteranno le persone nutrirò sempre numerosi dubbi sulla reale autenticità di qualsiasi consultazione...
http://www.impegnoreferendum.it/NR/rdonlyres/72BC24B2-3E57-4BC3-96E0-876C97CAD779/0/ds1.gif
ominiverdi
13-06-2005, 16:39
Come mai al sud percentuali così alte secondo te/voi?
Da cittadino comune potrei pensare che tra i vari motivi della discrepanza nord/sud ci possa essere anche quello che vede il sud Italia tradizionalmente piu' legato alla religione e ad un certo tipo di valori..
Lucio Virzì
13-06-2005, 21:49
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
Però a questo punto non credo che il "merito" del chiaro fallimento della consultazione sia dovuto solo alla chiesa (con la "c" minuscola, come la sua statura morale), ma al menefreghismo e qualunquismo patologico dell'italiano medio (sì proprio lui!) che non è in grado di discernere tra ciò che è importante o non lo è ed è sempre pronto a far di tutta l'erba un fascio in nome di un generico principio di disonestà della classe politica che lui in prima persona non ha mai fatto NULLA per sanare.
Questo è quello che ci meritiamo, uno Stato in cui comanda l'unica istituzione che, giusto o sbagliato che sia, è in grado di far sentire la propria voce e di influenzare le masse senza idee e senza guida. La chiesa.
Grazie italiani.
Quoto.
Vergognoso.
La mia sezione, 0998 di Roma 385 votanti su 941.
LuVi
Quoto.
Vergognoso.
La mia sezione, 0998 di Roma 385 votanti su 941.
LuVi
Non capisco cosa ci sia di vergognoso se tante persone la pensano allo stesso modo.
end.is.forever
13-06-2005, 22:16
Non capisco cosa ci sia di vergognoso se tante persone la pensano allo stesso modo.
No il punto è che tante persone NON pensano, e questo si che è vergognoso secondo me.
Lucio Virzì
13-06-2005, 22:22
No il punto è che tante persone NON pensano, e questo si che è vergognoso secondo me.
Esattamente.
c'è molta apatia in questo senso verso i referendum... sarà che ne facciamo troppi? :mc:
No il punto è che tante persone NON pensano, e questo si che è vergognoso secondo me.
Quale punte di filosofia riusciamo a raggiungere alle 23.30! :eek: :O
:rotfl:
c'è molta apatia in questo senso verso i referendum... sarà che ne facciamo troppi? :mc:
Sarà che va cambiata la legge?
VegetaSSJ5
13-06-2005, 23:11
non ho seguito tutto il thread. ho letto solo i primi post e ho deciso subito di rispondere.
con questo mi rivolgo direttamente a chi ha aperto il thread: penso che attaccare la chiesa in questo modo sia una cosa stupida e da ignoranti, non puoi dire che il quorum non è stato raggiunto perchè gli italiani sono schiavi della chiesa (io non bado alle maiuscole). ti pare che il popolo italiano (e in particolare i 40 milioni di aventi diritto al voto) non siano andati a votare perchè ce l'ha detto Ruini, o perchè agli italiani gli pesa il culo per alzarsi e andare a votare, magari facendo anche un'ora di fila? hai mai visto l'affluenza al voto negli altri referendum com'era? e nelle politiche? io penso che gli italiani si fanno sì abbindolare ma non di certo dalla chiesa, non mi risulta che le chiese siano stracolme di fedeli, mi sembra invece che l'italiano sia schiavo dell'immagine e dell'apparenza, ma non voglio andare ot. non a caso ieri ho visto in tv un film sulla storia della battaglia dei neri d'america per il diritto al voto. l'italiano medio non si rende conto dell'importanza che ha il voto, o più precisamente, non gliene frega niente. penso che questo comunque sia anche in parte colpa dei politici che sono distanti mille anni luce dalla gente comune e che non fanno altro che invogliare la gente a lasciar perdere anche il voto, tanto non cambia mai niente.
in conclusione voglio dire che non puoi parlar male della chiesa prendendo come scusante il fatto che gli italiani sono suoi schiavi perchè non hanno votato, nascondendoti dietro quella maschera di laicità che tuttavia nasconde solo ateismo e forse un po' di odio nei confronti della chiesa.
Collegandomi agli ultimi interventi..
Secondo me x come è oggi il Referendum abrogativo non ha molta ragine di esistere, non è uno strumeno "democraticamente credibile"; un meccanismo del genere funziona solo x argomenti che sono capaci di smuovere tutti i cu.li delle persone. C'è troppa differenza tra i requisiti per ottenere un referendum e il quorum da ottenere x la sua validità.
La soluzione della quale discutevo con amici sarebbe quella di alzare i requisiti per la richiesta del referendum abrogativo, lasciando la possibilità di referendum consultivi con 1 numero di firme + basso :)
tatrat4d
14-06-2005, 00:13
ho appena pensato una cosa, abbastanza malata :D
Consideriamo il 26% di votanti e un 20-30% di astensione militante: in fondo questo referendum, i "culi" rispetto a quelli recenti li ha smossi abbastanza, con l'eccezione della semirapina del '98 (49% più una parte, più piccola, di astensionismo militante).
Altra cosa: in Svizzera referendum ne fanno con affluenze non troppo più alte (35%) senza contestarne il risultato.
Il referendum propositivo, per giunta con meno firme di proponenti, accrescerebbe secondo me il caos.
Non capisco cosa ci sia di vergognoso se tante persone la pensano allo stesso modo.
Se non la pensi come loro, allora è una vergogna, siamo tutti deficenti, minorati.
Ma ancora non lo sai? allora vai rieducato :D altrimenti ti leviamo la tessera elettorale, attento neh :rotfl:
No il punto è che tante persone NON pensano, e questo si che è vergognoso secondo me.
Ottimo.
Se non la pensi come loro, allora è una vergogna, siamo tutti deficenti, minorati.
Ma ancora non lo sai? allora vai rieducato :D altrimenti ti leviamo la tessera elettorale, attento neh :rotfl:
Già! :muro: Che gente c'è a giro...
Oh, rientro da un giorno di riflessione e cosa mi vedo?
Polemiche (strano, non me lo aspettavo).
Lascio due annotazioni, che suonino come ammonizioni.
1) sono furioso anch'io per il risultato ma questo non mi autorizza, in pubblico, a trattare le persone da deficienti. Se ritengo vi siano delle responsabilità e dei difetti di coscienza civile, li commento (od almeno spero di farlo) con il garbo di VegetaSSJ e di chi lo ha immediatamente seguito.
2) se invece non ho motivi di essere furioso, non ho motivi per alimentare polemiche gratuite.
Questo thread è iniziato male con un pessimo titolo, a tenerlo vivo sono solo i buoni interventi sopracitati.
Si abbassa di un pelo il livello, e si chiude. Penso sia chiaro.
fesseria galattica, nonchè luogo comune per abboccaloni.
Si si va bene ......
Vaticano/ E Benedetto XVI condanna il preservativo...
Sabato 11.06.2005 16:40
Il Papa ha dichiarato che gli insegnamenti della Chiesa in difesa della castità rappresentano "l'unico metodo sicuro per combattere l'Aids, che sta devastando l'Africa nera", ribadendo l'opposizione del Vaticano all'uso dei preservativi, una linea di principio intransigente a cui si oppongono gli organismi internazionali, gruppi scientifici e gran parte dell'opinione pubblica mondiale. Nella tradizione cattolica la castità del singolo è la completa astinenza, e quella dei coniugi è l'unione sessuale esclusivamente tra di loro. Benedetto XVI ha discusso del tema dell'epidemia causata dall'HIV durante l'udienza collettiva concessa ai vescovi di Sudafrica, Botswana, Swaziland, Namibia e Leshoto in visita ad limina (la visita che sono tenuti a rendere al Pontefice ogni cinque anni).
In Africa vivono 40 dei 60 milioni di persone che nel mondo sono infette dall'Aids. Uno studio Onu ha previsto che entro il 2025 moriranno di questa malattia più di 80 milioni di africani e che il virus contagerà più del 20% degli abitanti del continente, se non saranno ampliati i programmi di prevenzione, basati sull'uso del preservativo, e la somministrazione in massice dosi delle medicine che permettono di controllare l'aggressività del virus, trasformando l'Aids in una malattia cronica.
Il Papa ha così difeso la linea tradizionale che ha caratterizzato la Chiesa durante i 26 anni e mezzo del pontificato di Giovanni Paolo II. Già da prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, aveva osteggiato l'uso degli anticoncezionali. Negli ultimi tempi molti missionari cattolici in Africa e alcuni teologi vaticani sostengono che non si possa accettare l'uso del preservativo come anticoncezionale, ma che rappresenta "il male minore" per difendere la vita contro il pericolo dell'infezione letale dell'Hiv.
Benedetto XVI ha poi proseguito sottolineando "con grande preoccupazione" come la struttura della vita africana sia "minacciata dal divorzio, l'aborto, la prostituzione, il traffico di esseri umani e una mentalità che favorisce l'uso degli anticoncezionali", che è "tutto quel che contribuisce alla distruzione della morale sessuale" nel continente. Papa Ratzinger ha poi detto ai vescovi che sta pregando "per le vedove, gli orfani, le giovani madri e per tutti quelli che hanno visto la loro vita distrutta dalla crudele epidemia".
Il Sudafrica è uno dei Paesi più colpiti nel mondo dall'epidemia di Aids. Un adulto su cinque è infetto, ossia 5,6 milioni di persone. Più di un milione di bambini sono rimasti orfani a causa del virus, che è la prima causa di mortalità nel paese di Nelson Mandela, con un 30% di decessi nel 2000. L'epidemia colpisce soprattutto l'Africa subsahariana, anche conosciuta come Africa nera. "E' urgente che ci si impegni nello sforzo di combattere il virus che non solo uccide ma anche minaccia seriamente la stabilità economica e sociale del continente", ha detto il Papa ai vescovi sudafricani. Nelle ultime due settimane il nuovo Pontefice ha ribadito le tradizionali posizioni della Chiesa praticamente su tutti i temi di morale sessuale, opponendosi in modo assoluto anche a divorzio e aborto.
:rolleyes:
skywings
14-06-2005, 10:38
Si, si desume che vuoi la democrazia quando si accorda al tuo sentire ed un'oligarchia quando conviene ma le regole non sono queste, la responsabilità la si acquisisce sbagliando e pagandone lo scotto e non stando perennemente "sotto tutela" come minorati incapaci.
ma è struttura portante della democrazia la delega delle decisioni a pochi che 'dovrebbero' fare il bene di tutti e alleggerire il cittadino di tali scelte. Se si vuole parlare di democrazia in senso stretto, allora ogni decisione dovrebbe essere presa dal singolo cittadino... e quale senso avrebbe la delega tramite elezione?
Io invece dei cosidetti esperti non mi fido, troppi interessi hanno in comune con le oligarchie industriali ed i potentati per poter credere in un loro "buonsenso" strutturale. Io sono in grado di valutare la legge in oggetto e voglio esprimere il mio parere e chiunque è in grado di farlo se si interessa e pone attenzione informandosi e l'ignoranza non è una scusante ma una colpa.
Tu non ti fidi, sei in grado di raccogliere le informazioni e valutare... e va bene.
Purtroppo, e credo che tu permetta, esistono moolti altri cittadini che per ignoranza, inciviltà, impossibilità, non sono in grado di fare quello che fai tu.
Alcuni li chiami sfortunati, altri colpevoli... ma in tutta onestà non sanno esprimere un giudizio coerente sulle questioni. Se poi queste questioni sono talmente complesse e di frontiera, figurati cosa può succedere. Che l'ignoranza sia cmq una colpa, non ci piove, ma arrivare a proprorre temi che non hanno nemmeno raggiunto un valore scentifico definitivo mi sembra solo azzardato e poco 'definitivo'.
Non a caso c'è già qualcuno che dice:"Sono contento che Casini e Ruini abbiano giustificato il mio poltronismo."
Ripeto: per me una consultazione inutile che NON chiarisce il volere democratico.
Red_Star
14-06-2005, 12:03
Si si va bene ......
Vaticano/ E Benedetto XVI condanna il preservativo...
Sabato 11.06.2005 16:40
Il Papa ha dichiarato che gli insegnamenti della Chiesa in difesa della castità rappresentano "l'unico metodo sicuro per combattere l'Aids, che sta devastando l'Africa nera", ribadendo l'opposizione del Vaticano all'uso dei preservativi, una linea di principio intransigente a cui si oppongono gli organismi internazionali, gruppi scientifici e gran parte dell'opinione pubblica mondiale. Nella tradizione cattolica la castità del singolo è la completa astinenza, e quella dei coniugi è l'unione sessuale esclusivamente tra di loro. Benedetto XVI ha discusso del tema dell'epidemia causata dall'HIV durante l'udienza collettiva concessa ai vescovi di Sudafrica, Botswana, Swaziland, Namibia e Leshoto in visita ad limina (la visita che sono tenuti a rendere al Pontefice ogni cinque anni).
In Africa vivono 40 dei 60 milioni di persone che nel mondo sono infette dall'Aids. Uno studio Onu ha previsto che entro il 2025 moriranno di questa malattia più di 80 milioni di africani e che il virus contagerà più del 20% degli abitanti del continente, se non saranno ampliati i programmi di prevenzione, basati sull'uso del preservativo, e la somministrazione in massice dosi delle medicine che permettono di controllare l'aggressività del virus, trasformando l'Aids in una malattia cronica.
Il Papa ha così difeso la linea tradizionale che ha caratterizzato la Chiesa durante i 26 anni e mezzo del pontificato di Giovanni Paolo II. Già da prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, aveva osteggiato l'uso degli anticoncezionali. Negli ultimi tempi molti missionari cattolici in Africa e alcuni teologi vaticani sostengono che non si possa accettare l'uso del preservativo come anticoncezionale, ma che rappresenta "il male minore" per difendere la vita contro il pericolo dell'infezione letale dell'Hiv.
Benedetto XVI ha poi proseguito sottolineando "con grande preoccupazione" come la struttura della vita africana sia "minacciata dal divorzio, l'aborto, la prostituzione, il traffico di esseri umani e una mentalità che favorisce l'uso degli anticoncezionali", che è "tutto quel che contribuisce alla distruzione della morale sessuale" nel continente. Papa Ratzinger ha poi detto ai vescovi che sta pregando "per le vedove, gli orfani, le giovani madri e per tutti quelli che hanno visto la loro vita distrutta dalla crudele epidemia".
Il Sudafrica è uno dei Paesi più colpiti nel mondo dall'epidemia di Aids. Un adulto su cinque è infetto, ossia 5,6 milioni di persone. Più di un milione di bambini sono rimasti orfani a causa del virus, che è la prima causa di mortalità nel paese di Nelson Mandela, con un 30% di decessi nel 2000. L'epidemia colpisce soprattutto l'Africa subsahariana, anche conosciuta come Africa nera. "E' urgente che ci si impegni nello sforzo di combattere il virus che non solo uccide ma anche minaccia seriamente la stabilità economica e sociale del continente", ha detto il Papa ai vescovi sudafricani. Nelle ultime due settimane il nuovo Pontefice ha ribadito le tradizionali posizioni della Chiesa praticamente su tutti i temi di morale sessuale, opponendosi in modo assoluto anche a divorzio e aborto.
:rolleyes:
Il problema è che alla fine ne risentono sempre i più poveri............quelli che stanno bene di problemi se ne fanno pochi.........
...
Questo thread è iniziato male con un pessimo titolo, a tenerlo vivo sono solo i buoni interventi sopracitati.
Si abbassa di un pelo il livello, e si chiude. Penso sia chiaro.
cerbert, mi dispiace, ma nn sono d'accordo! penso k chi ha scritto quel titolo l'avesse fatto x sfogo, dopo una delusione, una disilussione cocente, nn x offendere alcunchè!
e mi sono trovato sulla sua stessa linea d'onda, xkè, ancora una volta, mi sono sentito cittadino d un paese in cui regna il menefreghismo più totale, in cui regna l'oppurtinismo più totale, con una classe politica x la maggior parte decisamente ridicola, e questa è una cosa talmente palese in tutto il mondo civile k trova d'accordo mezza europa, ma specchio del popolo italiano x quello k è, secondo il mio modesto parere, pessimo!!
cerbert, mi dispiace, ma nn sono d'accordo! penso k chi ha scritto quel titolo l'avesse fatto x sfogo, dopo una delusione, una disilussione cocente, nn x offendere alcunchè!
e mi sono trovato sulla sua stessa linea d'onda, xkè, ancora una volta, mi sono sentito cittadino d un paese in cui regna il menefreghismo più totale, in cui regna l'oppurtinismo più totale, con una classe politica x la maggior parte decisamente ridicola, e questa è una cosa talmente palese in tutto il mondo civile k trova d'accordo mezza europa, ma specchio del popolo italiano x quello k è, secondo il mio modesto parere, pessimo!!
"Italiani pessima gente" è una generalizzazione priva di senso e di valore dialettico.
Si poteva titolare in cento altri modi, da "Pessima prova di cittadinanza" a "Menefreghismo elettorale". Ma cosa mi significa "Italiani pessima gente" se non come parodia dell'altrettanto insignificante "Italiani brava gente" che, però, tale senso ironico non ha mantenuto vista l'amarezza (quella legittima) dell'autore.
Non è stato, lo ripeto, un modo felice di aprire una discussione.
Si si va bene ......
[...]
e quindi? :mc:
non hai detto niente.
è come se descrivesti il dentista come colui che strappa i denti...le cose vanno calate nel loro contesto, altrimenti non hanno senso.
una persona che segue l'insegnamento cattolico e che quindi vede la sessualità al interno del matrimonio, ha molte meno probabilità di contrarre l'aids rispetto a qualcuno che non segue l'insegnamento cattolico e che ha la cultura del preservativo.
questo è un fatto, difficilmente contraddicibile.
se poi uno vuole tradire sua moglie, o avere rapporti con chi gli gira, non si capisce perchè dovrebbe avere il tabù del preservativo.
è una cosa semplicemente ridicola.
il preservativo per la Chiesa è da evitare nel sesso matrimoniale, al di fuori non è nemmeno preso in considerazione il problema.
se uno pensa di poter far sesso fuori dal matrimonio che lo faccia con un pezzo di plastica o meno è dal punto di vista della Chiesa totalmente indifferente.
è come se un assassino si fa scrupolo se taglia la gola col coltello arrugginito.
se uno confessa un adulterio, al prete non gliene frega un accidente se uno ha il preservativo o meno, anzi si spera che c'è l'abbia.
cioè è uno schizzofrenico e pure allocco, uno che tromba a dx e sx ma non usa il preservativo perchè è peccato.
secondo fatto: l'africa non ha i soldi per mangiare e per vaccinarsi, figuriamoci se ha i soldi per garantire per ogni africano un numero sufficiente di preservativi alla settimana, quindi facciamo solo demagogia.
anche perchè non si capisce in che modo la Chiesa impedisce a TE, di andare giù a distribuirli.
comodo aprire la bocca per criticare qualcuno che non fa qualcosa (in compenso fa tanto altro), che non fate nemmeno voi.
secondo fatto: l'africa non ha i soldi per mangiare e per vaccinarsi, figuriamoci se ha i soldi per garantire per ogni africano un numero sufficiente di preservativi alla settimana, quindi facciamo solo demagogia.
anche perchè non si capisce in che modo la Chiesa impedisce a TE, di andare giù a distribuirli.
comodo aprire la bocca per criticare qualcuno che non fa qualcosa (in compenso fa tanto altro), che non fate nemmeno voi.
Basterebbe questo semplice ragionamento per smettere di tirar cioccolata sulla chiesa! Ma evidentemente i non pensanti non siamo solo noi che non votiamo!
e quindi? :mc:
non hai detto niente.
è come se descrivesti il dentista come colui che strappa i denti...le cose vanno calate nel loro contesto, altrimenti non hanno senso.
una persona che segue l'insegnamento cattolico e che quindi vede la sessualità al interno del matrimonio, ha molte meno probabilità di contrarre l'aids rispetto a qualcuno che non segue l'insegnamento cattolico e che ha la cultura del preservativo.
questo è un fatto, difficilmente contraddicibile.
se poi uno vuole tradire sua moglie, o avere rapporti con chi gli gira, non si capisce perchè dovrebbe avere il tabù del preservativo.
è una cosa semplicemente ridicola.
il preservativo per la Chiesa è da evitare nel sesso matrimoniale, al di fuori non è nemmeno preso in considerazione il problema.
se uno pensa di poter far sesso fuori dal matrimonio che lo faccia con un pezzo di plastica o meno è dal punto di vista della Chiesa totalmente indifferente.
è come se un assassino si fa scrupolo se taglia la gola col coltello arrugginito.
se uno confessa un adulterio, al prete non gliene frega un accidente se uno ha il preservativo o meno, anzi si spera che c'è l'abbia.
cioè è uno schizzofrenico e pure allocco, uno che tromba a dx e sx ma non usa il preservativo perchè è peccato.
secondo fatto: l'africa non ha i soldi per mangiare e per vaccinarsi, figuriamoci se ha i soldi per garantire per ogni africano un numero sufficiente di preservativi alla settimana, quindi facciamo solo demagogia.
anche perchè non si capisce in che modo la Chiesa impedisce a TE, di andare giù a distribuirli.
comodo aprire la bocca per criticare qualcuno che non fa qualcosa (in compenso fa tanto altro), che non fate nemmeno voi.
Davvero pazzesca la tua replica, ma probabilmente espressione del medisimo "buon senso" che ha ispirato la legge 40. In Africa c'è un problema drammatico, l'infezione da HIV e l'AIDS, in mezzo a tutto questo c'è chi (criminalmente) professa l'uso del preservativo come peccato, e tu sostieni che le parole vadano calate nel contesto e che tanto non hanno i soldi per mangiare, figuriamoci per i preservativi? Mi auguro davvero che questa recrudescenza di "buon senso teologico" finisca presto, francamente già non se ne può più.
Basterebbe questo semplice ragionamento per smettere di tirar cioccolata sulla chiesa! Ma evidentemente i non pensanti non siamo solo noi che non votiamo!
Enno eh, adesso arriviamo proprio alla negazione del dato di fatto!
Da DECENNI organizzazioni non governative fanno in Africa ed in America Latina campagne informative sulla prevenzione, campagne che all'inizio sono state OSTEGGIATE da parte religiosa e che solo ora diventano non dico "accettate" ma "tollerate" e non vengono più guardati con sospetto di eversione quei missionari e prelati che le portano avanti.
Io posso anche capire la necessità di coerenza di parte Cattolica, la capisco un po' meno quando si arriva a negare dati fattuali quali la relazione tra proliferazione dell'AIDS e silenzio sulle pratiche di prevenzione (perchè in gran parte assimilabili a pratiche di contraccezione) e a giustificare, quindi, prese di posizione che sono lineari MA DANNOSE.
Enno eh, adesso arriviamo proprio alla negazione del dato di fatto!
Da DECENNI organizzazioni non governative fanno in Africa ed in America Latina campagne informative sulla prevenzione, campagne che all'inizio sono state OSTEGGIATE da parte religiosa e che solo ora diventano non dico "accettate" ma "tollerate" e non vengono più guardati con sospetto di eversione quei missionari e prelati che le portano avanti.
Mbe? Sono persone... non mi risulta (correggimi se sbaglio!) che qualche papa abbia impedito campagne informative ad opera di organizzazioni non governative. Dammi un link se è così! Al di la di questo, se un missionario fa un errore, amen! E' un uomo! Sarebbe come dire che tutte le organizzazioni no profit son da bruciare se qualcuno si intasca dei soldi, che discorsi sono?!
Non sarebbe utile ogni tanto ricordare che la chiesa è in prima linea sul fronte dell'aiuto ai paesi poveri da prima di ogni altra organizzazione?
Io posso anche capire la necessità di coerenza di parte Cattolica, la capisco un po' meno quando si arriva a negare dati fattuali quali la relazione tra proliferazione dell'AIDS e silenzio sulle pratiche di prevenzione (perchè in gran parte assimilabili a pratiche di contraccezione) e a giustificare, quindi, prese di posizione che sono lineari MA DANNOSE.
Domanda secca: credi che in Africa non si mettono il preservativo perchè il missionario di turno gli dice che è peccato?
FastFreddy
14-06-2005, 12:51
In Africa si fa fatica a mettere insieme un pasto al giorno, figuriamoci a rimediare un preservativo.....
Mbe? Sono persone... non mi risulta (correggimi se sbaglio!) che qualche papa abbia impedito campagne informative ad opera di organizzazioni non governative. Dammi un link se è così! Al di la di questo, se un missionario fa un errore, amen! E' un uomo! Sarebbe come dire che tutte le organizzazioni no profit son da bruciare se qualcuno si intasca dei soldi, che discorsi sono?!
Non sarebbe utile ogni tanto ricordare che la chiesa è in prima linea sul fronte dell'aiuto ai paesi poveri da prima di ogni altra organizzazione?
Domanda secca: credi che in Africa non si mettono il preservativo perchè il missionario di turno gli dice che è peccato?
Dovresti conoscere fin dove arriva la religiosità delle popolazioni di paesi poveri, puoi mandarli in guerra per motivi religiosi, figurati. E comunque di certo la posizione dei vertici della Chiesa, del massimo rapresentante di Dio in terra, che dice che usare il preservativo è peccato in un paese flagellato da HIV ed AIDS non solo non aiuta, ma è letteralmente criminale.
Dovresti conoscere fin dove arriva la religiosità delle popolazioni di paesi poveri, puoi mandarli in guerra per motivi religiosi, figurati. E comunque di certo la posizione dei vertici della Chiesa, del massimo rapresentante di Dio in terra, che dice che usare il preservativo è peccato in un paese flagellato da HIV ed AIDS non solo non aiuta, ma è letteralmente criminale.
Rileggiti il post di Anakin, che hai giudicato pazzesco e capisci che vuol dire. Bisognerebbe conoscere ciò che dicono i missionari che sono la e poi giudicare: mai visto/sentito qualche intervento di persone del genere? Temo di no, purtroppo per te. Ti assicuro che a loro dei preservativi fraga ben poco: questo è un problema dogmatico per la chiesa e logicamente a parole dicono quello che va detto, così come viene detto per i rapporti prematrimoniali. Dubito fortemente che in Africa coloro che muoiono di fame prima che di Aids riescano a sentire le parole del papa o sappiano chi è Ruini.
Mbe? Sono persone... non mi risulta (correggimi se sbaglio!) che qualche papa abbia impedito campagne informative ad opera di organizzazioni non governative. Dammi un link se è così! Al di la di questo, se un missionario fa un errore, amen! E' un uomo! Sarebbe come dire che tutte le organizzazioni no profit son da bruciare se qualcuno si intasca dei soldi, che discorsi sono?!
Agli inizi di queste campagne le alte gerarchie ecclesiastiche ritennero che "non fosse opportuno" parlare di questi temi e su questa linea vennero seguite da molte ONG di area cattolica che raggiungevano migliaia di persone.
Non sarebbe utile ogni tanto ricordare che la chiesa è in prima linea sul fronte dell'aiuto ai paesi poveri da prima di ogni altra organizzazione?
Ehm, scusa ma cosa c'entra. E' come se non potessimo criticare la Croce Rossa per aver consigliato l'uso del DDT come disinfettante solo perchè era in prima linea nella prevenzione sanitaria da prima di ogni altra organizzazione.
Stiamo parlando di un "Tabù" il cui mantenimento è stato fonte comprovata di enormi danni.
Domanda secca: credi che in Africa non si mettono il preservativo perchè il missionario di turno gli dice che è peccato?
Risposta secca: in Africa, COME IN ITALIA, i giovani contraggono l'AIDS ANCHE perchè il missionario di turno (o il MINISTRO DELLA SANITA' di turno) hanno affermato che non c'era rischio di contrarre l'AIDS se ci si asteneva dai rapporti sessuali "a rischio" o "fuori dal matrimonio" disincentivando CONTEMPORANEAMENTE campagne di informazione che spiegassero COSA sono i rapporti sessuali "a rischio".
Prima ancora del preservativo E' L'INFORMAZIONE a fermare l'AIDS, ma facciamo mente locale su quanta informazione ed educazione sessuale viene comunemente ben vista ANCHE SOLO IN ITALIA.
Rileggiti il post di Anakin, che hai giudicato pazzesco e capisci che vuol dire. Bisognerebbe conoscere ciò che dicono i missionari che sono la e poi giudicare: mai visto/sentito qualche intervento di persone del genere? Temo di no, purtroppo per te. Ti assicuro che a loro dei preservativi fraga ben poco: questo è un problema dogmatico per la chiesa e logicamente a parole dicono quello che va detto, così come viene detto per i rapporti prematrimoniali. Dubito fortemente che in Africa coloro che muoiono di fame prima che di Aids riescano a sentire le parole del papa o sappiano chi è Ruini.
Infatti ho parlato di vertici, i poveri missionari sul campo sono ben più coscienti del problema, magari se fossero sostenuti dagli "illuminati" che "logicamente dicono quello che va detto" potrebbero anche operare in modo più efficace. E poi, che cacchio significa "dicono quello che va detto"? In un continente flagellato dall'AIDS va detto che usare il preservativo è peccato? E' questo il "buon senso" del 2005?
skywings
14-06-2005, 13:15
La delega non è una cambiale in bianco e quando il popolo parla, tramite referendum ad esempio, coloro i quali sono "delegati" a rappresentarli, ubi maior minor cessant, debbono fare non un passo ma una corsa all'indietro. Io non riconosco al parlamento la facoltà di toccare una virgola della 194 e della legge riguardante il divorzio se non presentando il risultato adl giudizio dei cittadini. In soldoni una legge approvata per via referendaria puà essere modificata od abrogata solo tramite un referendum.
Tu forzi il concetto, ogni decisione viene presa, almeno in teoria, per via indiretta dal cittadino ma l'istituto referendario è indispensabile in quanto i "rappresentati" sono spesso condizionati da altri fattori che ad essi premono assai più della rappresentanza e se costoro o non si accordano o prendono decisioni oscurantiste, IMHO il referendum appena fallito correggeva proprio una legge oscurantista, l'intervento dei cittadini oltre che auspicabile è indispensabile.
qui sono completamente d'accordo, non mi ricordo di aver espresso un'idea differente
La situazione si commenta da sola, se corrispiondesse al vero che gli esperti posseggono la chiave delle soluzioni dovresti spiegarmi il motivo per il quale questa canea di esperti si divide regolarmente pro o contro, se non è per interessi economici o ideologico/religiosi non trovo altro motivo plausibile, l'argomento del momento.
No, non ho mai detto che gli esperti posseggono la chiave, anzi. Ho proprio detto che se perfino gli esperti (come e soprattutto in questo caso) non sono in grado di 'soluzionare' un perchè ci sarà pure. Che questo perchè contenga anche interessi economici, personali, ideologici, religiosi è ovvio, ma la questione è che l'argomento stesso porta inevitabilmente delle ombre che un cittadino medio non è in grado di valutare.
Agli inizi di queste campagne le alte gerarchie ecclesiastiche ritennero che "non fosse opportuno" parlare di questi temi e su questa linea vennero seguite da molte ONG di area cattolica che raggiungevano migliaia di persone.
Mi passi qualche link per favore?
Ehm, scusa ma cosa c'entra. E' come se non potessimo criticare la Croce Rossa per aver consigliato l'uso del DDT come disinfettante solo perchè era in prima linea nella prevenzione sanitaria da prima di ogni altra organizzazione.
Stiamo parlando di un "Tabù" il cui mantenimento è stato fonte comprovata di enormi danni.
:confused:
Risposta secca: in Africa, COME IN ITALIA, i giovani contraggono l'AIDS ANCHE perchè il missionario di turno (o il MINISTRO DELLA SANITA' di turno) hanno affermato che non c'era rischio di contrarre l'AIDS se ci si asteneva dai rapporti sessuali "a rischio" o "fuori dal matrimonio" disincentivando CONTEMPORANEAMENTE campagne di informazione che spiegassero COSA sono i rapporti sessuali "a rischio".
Prima ancora del preservativo E' L'INFORMAZIONE a fermare l'AIDS, ma facciamo mente locale su quanta informazione ed educazione sessuale viene comunemente ben vista ANCHE SOLO IN ITALIA.
Non credo che oggi ci sia qualcuno che fa ostracismo verso le campagne informative: come un tempo ha sbagliato qualche ministro della sanità, non può aver sbagliato un missionario?
slipknot2002
14-06-2005, 13:43
Datemi pure dell'ignorante, ma io non sono andato a votare in questo referendum perchè non mi interessava e mi dispiace ma io non vado a votare solo per fare numero, voto per qualcosa che mi interessa. La chiesa non centra niente, da questo punto di vista, ma anche sotto altri, è indietro anni luce, ma comunque deve rispettare i suoi pilastri fondamentali.
Infatti ho parlato di vertici, i poveri missionari sul campo sono ben più coscienti del problema, magari se fossero sostenuti dagli "illuminati" che "logicamente dicono quello che va detto" potrebbero anche operare in modo più efficace. E poi, che cacchio significa "dicono quello che va detto"? In un continente flagellato dall'AIDS va detto che usare il preservativo è peccato? E' questo il "buon senso" del 2005?
Continui a non capire. La chiesa non ti dice: devi ciulare senza preservativo! La chiesa dice: non devi ciulare prima del matrimonio e quindi il preservativo non va usato perchè dopo il matrimonio dovresti ciulare con tua moglie per altri scopi. Se in Africa tutti aspettassero il matrimonio per ciulare l'AIDS sarebbe debellato in due generazioni.
P.s.
Non prendere l'occasione al volo: non devo dire che non devono ciulare prima perchè lo dice la chiesa. Sto solo cercando di farti capire che il discorso è livemente ma sostanzialmente diverso.
Mi passi qualche link per favore?
Non credo che oggi ci sia qualcuno che fa ostracismo verso le campagne informative: come un tempo ha sbagliato qualche ministro della sanità, non può aver sbagliato un missionario?
I teo-con sono sempre più numerosi a quanto vedo ......
Cmq
Il Papa ha così difeso la linea tradizionale che ha caratterizzato la Chiesa durante i 26 anni e mezzo del pontificato di Giovanni Paolo II. Già da prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, aveva osteggiato l'uso degli anticoncezionali. Negli ultimi tempi molti missionari cattolici in Africa e alcuni teologi vaticani sostengono che non si possa accettare l'uso del preservativo come anticoncezionale, ma che rappresenta "il male minore" per difendere la vita contro il pericolo dell'infezione letale dell'Hiv.
mi fà piacere che se ne stiano accorgendo anche loro.
Continui a non capire. La chiesa non ti dice: devi ciulare senza preservativo! La chiesa dice: non devi ciulare prima del matrimonio e quindi il preservativo non va usato perchè dopo il matrimonio dovresti ciulare con tua moglie per altri scopi. Se in Africa tutti aspettassero il matrimonio per ciulare l'AIDS sarebbe debellato in due generazioni.
P.s.
Non prendere l'occasione al volo: non devo dire che non devono ciulare prima perchè lo dice la chiesa. Sto solo cercando di farti capire che il discorso è livemente ma sostanzialmente diverso.
Boh contaddittoria sta cosa ....
Agli inizi di queste campagne le alte gerarchie ecclesiastiche ritennero che "non fosse opportuno" parlare di questi temi e su questa linea megacuttone.
E' andata ben oltre, le fette di prosciutto da dogma sono pericolossisime se non mortali....
AIDS-DETECTOR - IL VATICANO CONTRO IL PRESERVATIVO: “IL VIRUS È 450 VOLTE PIÙ PICCOLO DELLO SPERMATOZOO, E QUINDI PASSA ATTRAVERSO IL CONDOM…”
Leggiamo invece sul quotidiano britannico Guardian, che la Chiesa Cattolica, (contro ogni logica e ogni statistica) sconsiglia l’uso del preservativo come prevenzione all’AIDS, sostenendo su basi pseudo-scientifiche che il virus dell’HIV passa attraverso le fitte maglie di lattice dei profilattici, rendendo inutile la protezione. Una propaganda che rischia di avere effetti catastrofici nelle nazioni del terzo mondo massacrate dall’AIDS, dove la Chiesa ha un non indifferente potere nella distribuzione di medicine e materiale sanitario.
A confermarlo al programma della BBC Panorama, in onda domenica, sarà proprio il Cardinale Alfonso Lopez Trujillo, presidente del Pontificio Consiglio per la Famiglia, che ha dichiarato ai giornalisti inglesi: “Il virus dell’AIDS è circa 450 volte più piccolo dello spermatozoo, e quindi può passare facilmente tra le maglie della rete formata dal condom”.
“Questo margine di insicurezza”, prosegue incredibilmente il porporato, “dovrebbe obbligare i ministeri della sanità e tutte le organizzazioni che ne consigliano l’uso, a trattare il problema come si fa per le sigarette, dove si dichiara che sono un pericolo.”
L’Organizzazione Mondiale della Sanità ha già criticato questa dichiarazione: “Queste errate affermazioni sui profilattici e il virus HIV sono molto pericolose, in un momento nel quale stiamo affrontando una epidemia globale che ha già ucciso oltre 20 milioni di persone e vede gli infettati attualmente a quota 42 milioni….”
Dagospia.com 9 Ottobre 2003
Continui a non capire. La chiesa non ti dice: devi ciulare senza preservativo! La chiesa dice: non devi ciulare prima del matrimonio e quindi il preservativo non va usato perchè dopo il matrimonio dovresti ciulare con tua moglie per altri scopi. Se in Africa tutti aspettassero il matrimonio per ciulare l'AIDS sarebbe debellato in due generazioni.
P.s.
Non prendere l'occasione al volo: non devo dire che non devono ciulare prima perchè lo dice la chiesa. Sto solo cercando di farti capire che il discorso è livemente ma sostanzialmente diverso.
Sei tu che non capisci, il messaggio è che la contraccezione è peccato, che Dio non vuole. La questione dei rapporti dopo il matrimonio o solo all'interno del vincolo, pur essendo statisticamente vera, è in questo caso un mezzo perchè il non peccare si concretizzi. Hai letto ciò che ha postato alex10 qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=959093&page=8&pp=20 ?
La ritieni anche tu una "fesseria galattia nonchè luogo comune per abboccaloni"?
E' andata ben oltre, le fette di prosciutto da dogma sono pericolossisime se non mortali....
AIDS-DETECTOR - IL VATICANO CONTRO IL PRESERVATIVO: “IL VIRUS È 450 VOLTE PIÙ PICCOLO DELLO SPERMATOZOO, E QUINDI PASSA ATTRAVERSO IL CONDOM…”
Leggiamo invece sul quotidiano britannico Guardian, che la Chiesa Cattolica, (contro ogni logica e ogni statistica) sconsiglia l’uso del preservativo come prevenzione all’AIDS, sostenendo su basi pseudo-scientifiche che il virus dell’HIV passa attraverso le fitte maglie di lattice dei profilattici, rendendo inutile la protezione. Una propaganda che rischia di avere effetti catastrofici nelle nazioni del terzo mondo massacrate dall’AIDS, dove la Chiesa ha un non indifferente potere nella distribuzione di medicine e materiale sanitario.
A confermarlo al programma della BBC Panorama, in onda domenica, sarà proprio il Cardinale Alfonso Lopez Trujillo, presidente del Pontificio Consiglio per la Famiglia, che ha dichiarato ai giornalisti inglesi: “Il virus dell’AIDS è circa 450 volte più piccolo dello spermatozoo, e quindi può passare facilmente tra le maglie della rete formata dal condom”.
“Questo margine di insicurezza”, prosegue incredibilmente il porporato, “dovrebbe obbligare i ministeri della sanità e tutte le organizzazioni che ne consigliano l’uso, a trattare il problema come si fa per le sigarette, dove si dichiara che sono un pericolo.”
L’Organizzazione Mondiale della Sanità ha già criticato questa dichiarazione: “Queste errate affermazioni sui profilattici e il virus HIV sono molto pericolose, in un momento nel quale stiamo affrontando una epidemia globale che ha già ucciso oltre 20 milioni di persone e vede gli infettati attualmente a quota 42 milioni….”
Dagospia.com 9 Ottobre 2003
se non fosse tragica è comica .....
Boh contaddittoria sta cosa ....
Ma cosa contraddittoria? Io mica son la chiesa, sai?!
Sei tu che non capisci, il messaggio è che la contraccezione è peccato, che Dio non vuole. La questione dei rapporti dopo il matrimonio o solo all'interno del vincolo, pur essendo statisticamente vera, è in questo caso un mezzo perchè il non peccare si concretizzi. Hai letto ciò che ha postato alex10 qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=959093&page=8&pp=20 ?
La ritieni anche tu una "fesseria galattia nonchè luogo comune per abboccaloni"?
Te vedila come ti pare, io la vedo come coerente con le idee. Ma non puoi dire che la chiesa è assurda perchè favorisce il diffondersi dell'AIDS quando prima ti dice di astenerti dal ciulare.
Forse stiamo uscendo dal topic ed è anche colpa mia, me ne scuso.
Tornando all'argomento faccio un esempio.
- Io ho votato No o mi sono astenuto
- Io credo che l'embrione sia una persona ( come dice la Legge )
- Io mi ammalo di una malattia degenerativa
- In uno stato XY scoprono la cura usando le cellule staminali embrionali
Domanda
- Io mi curo usando persone morte o non mi curo ???
E' un'estremizzazione ma mi interessa conoscere il parere di coloro che erano contrari al referendum.
Red_Star
14-06-2005, 14:40
Forse stiamo uscendo dal topic ed è anche colpa mia, me ne scuso.
Tornando all'argomento faccio un esempio.
- Io ho votato No o mi sono astenuto
- Io credo che l'embrione sia una persona ( come dice la Legge )
- Io mi ammalo di una malattia degenerativa
- In uno stato XY scoprono la cura usando le cellule staminali embrionali
Domanda
- Io mi curo usando persone morte o non mi curo ???
E' un'estremizzazione ma mi interessa conoscere il parere di coloro che erano contrari al referendum.
Ma che domande fai :D , la coerenza non fa mica parte dell'uomo, l'importante è affidarsi agli ideali poi il resto non conta :sofico:
Continuerò a riperterlo.........non è che la ricerca italiana sulle staminali si fermerà, si compreranno cellule staminali dall'estero :doh:
Red_Star
14-06-2005, 14:51
Datemi pure dell'ignorante, ma io non sono andato a votare in questo referendum perchè non mi interessava e mi dispiace ma io non vado a votare solo per fare numero, voto per qualcosa che mi interessa. La chiesa non centra niente, da questo punto di vista, ma anche sotto altri, è indietro anni luce, ma comunque deve rispettare i suoi pilastri fondamentali.
L'indifferenza, male supremo dell'umanità : Vennero per gli Ebrei ed io non dissi nulla, vennero per i neri ed io non dissi nulla, vennero per gli asiatici ed io non dissi nulla, vennero per gli arabi ed io non dissi nulla. Alla fine vennero anche per me e non c'era più nessuno con cui parlare.
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Te vedila come ti pare, io la vedo come coerente con le idee. Ma non puoi dire che la chiesa è assurda perchè favorisce il diffondersi dell'AIDS quando prima ti dice di astenerti dal ciulare.
E invece non solo ti dico che è assurda, non la Chiesa in quanto istituzione ma la sua posizione rispetto a questo problema, ma che è anche criminale.
E invece non solo ti dico che è assurda, non la Chiesa in quanto istituzione ma la sua posizione rispetto a questo problema, ma che è anche criminale.
Allora possiamo chiudere qui!
Mi passi qualche link per favore?
No, abbi pazienza ma non posso sempre colmare le lacune altrui.
Soprattutto quando si tratta di uno stillicidio di casi che, in alcuni momenti, portarono a scambi di "parole grosse" tra organizzazioni sanitarie ed organi di opinione legati alla Chiesa. Non furono "alcuni missionari", anzi "alcuni missionari" vennero anche ripresi per AVERE appoggiato campagne di informazione sessuale.
La Chiesa Cattolica, per voce di alte cariche, si espresse disincentivando qualsiasi campagna di informazione sulla sessualità e condannando l'uso del preservativo SENZA tutte le precisazioni fatte da te ed Anakin e, se è già difficile che si trovino preservativi in alcune zone, ANCORA PIU' DIFFICILE è che ci siano persone informate dei distinguo che fate.
Si trattò quindi di una presa di posizione infelice e dannosa che non capisco (del resto ho difficoltà a capire tutto l'atteggiamento della Chiesa Cattolica sulla sessualità, ma questo è un altro problema) ma di cui NON POSSO negare l'esistenza.
:confused:
Ero più confuso io quando ho letto la tua affermazione, ti assicuro.
Non credo che oggi ci sia qualcuno che fa ostracismo verso le campagne informative: come un tempo ha sbagliato qualche ministro della sanità, non può aver sbagliato un missionario?
Vedere sopra.
No, abbi pazienza ma non posso sempre colmare le lacune altrui.
Soprattutto quando si tratta di uno stillicidio di casi che, in alcuni momenti, portarono a scambi di "parole grosse" tra organizzazioni sanitarie ed organi di opinione legati alla Chiesa. Non furono "alcuni missionari", anzi "alcuni missionari" vennero anche ripresi per AVERE appoggiato campagne di informazione sessuale.
La Chiesa Cattolica, per voce di alte cariche, si espresse disincentivando qualsiasi campagna di informazione sulla sessualità e condannando l'uso del preservativo SENZA tutte le precisazioni fatte da te ed Anakin e, se è già difficile che si trovino preservativi in alcune zone, ANCORA PIU' DIFFICILE è che ci siano persone informate dei distinguo che fate.
Si trattò quindi di una presa di posizione infelice e dannosa che non capisco (del resto ho difficoltà a capire tutto l'atteggiamento della Chiesa Cattolica sulla sessualità, ma questo è un altro problema) ma di cui NON POSSO negare l'esistenza.
Ero più confuso io quando ho letto la tua affermazione, ti assicuro.
Vedere sopra.
:boh: Che te devo dì? Sono abbastanza giovane (ancora per poco) e certi fatti non li conosco... ricordo più o meno ciò che succede nell'era contemporanea, prima non so! Perdona la mia ignoranza. Adios
Ma basta!! che popolo di inetti!!!
Non sto a questionare sul SI o sul NO... ma boicottare i seggi e' stato proprio un gesto indicativo di quale popolo siamo di caciottari, zotici e ignoranti!!
A tutti quelli che si sono astenuti: andate a cagare!
Scusate lo sfogo, ora sto un po' meglio.
Ma basta!! che popolo di inetti!!!
Non sto a questionare sul SI o sul NO... ma boicottare i seggi e' stato proprio un gesto indicativo di quale popolo siamo di caciottari, zotici e ignoranti!!
A tutti quelli che si sono astenuti: andate a cagare!
Scusate lo sfogo, ora sto un po' meglio.
Grazie e altrettanto!
Perche' non sei andato a votare?
Ma basta!! che popolo di inetti!!!
Non sto a questionare sul SI o sul NO... ma boicottare i seggi e' stato proprio un gesto indicativo di quale popolo siamo di caciottari, zotici e ignoranti!!
A tutti quelli che si sono astenuti: andate a cagare!
Scusate lo sfogo, ora sto un po' meglio.
Restituisco l'augurio, complimenti per il rispetto delle idee altrui
Perche' non sei andato a votare?
Per evitare che venisse abrogata una legge sicuramente più giusta del vuoto legislativo che si sarebbe venuto a creare.
Perchè mi hai mandato a cagare?
Sempre stato convinto che gli italiani fossero un poplo piuttosto ignorante... e ogni giorno che passa non fa che confermarmelo...
E per quanto riguarda il referendum... sicuramente c' è uno zoccolo di non votanti che si sono comportati così a ragione, tuttavia... credo che un buon 50 e passa % se ne sia bellamente sbattuto le pal.. andando allegramente in spiaggia... oppure si sia fatto condizionare da quel IMHO cancro ideologico che è la Chiesa...
Per evitare che venisse abrogata una legge sicuramente più giusta del vuoto legislativo che si sarebbe venuto a creare.
Perchè mi hai mandato a cagare?
Beh quantomeno nel rispetto di tutti quelli che si sono sbattuti, anche controvoglia, per andare ad espletare il proprio dovere... Almeno per quello saresti potuto anche andare e votare NO! O sbaglio qualcosa?
Red_Star
14-06-2005, 23:16
Sempre stato convinto che gli italiani fossero un poplo piuttosto ignorante... e ogni giorno che passa non fa che confermarmelo...
E per quanto riguarda il referendum... sicuramente c' è uno zoccolo di non votanti che si sono comportati così a ragione, tuttavia... credo che un buon 50 e passa % se ne sia bellamente sbattuto le pal.. andando allegramente in spiaggia... oppure si sia fatto condizionare da quel IMHO cancro ideologico che è la Chiesa...
Ma io sono convinto che sia successa la stessa cosa per il referendum sul nucleare, si sono lanciati gli spauracchi, clonazione di qua, eugenetica di la, la gente ci ha creduto, fortemente, ed è finita li, d'altronde siamo ciò che guardiamo (in TV :D ).
Per evitare che venisse abrogata una legge sicuramente più giusta del vuoto legislativo che si sarebbe venuto a creare.
anche se fossero passati tutti i referendum sarebbero comunque state proibite, tra le altre cose, la fecondazione assistita alle coppie oltre l'età fertile (niente mamme-nonne), ai single e alle coppie omosessuali e inoltre niente fecondazione col seme del coniuge defunto, niente clonazione riproduttiva, niente eugenetica, niente utero in affitto
se questo è un esempio di quanto ne sapeva chi ha deciso di astenersi stiamo freschi, altro che "astensione attiva e consapevole"
Lucio Virzì
15-06-2005, 05:17
anche se fossero passati tutti i referendum sarebbero comunque state proibite, tra le altre cose, la fecondazione assistita alle coppie oltre l'età fertile (niente mamme-nonne), ai single e alle coppie omosessuali e inoltre niente fecondazione col seme del coniuge defunto, niente clonazione riproduttiva, niente eugenetica, niente utero in affitto
se questo è un esempio di quanto ne sapeva chi ha deciso di astenersi stiamo freschi, altro che "astensione attiva e consapevole"
Purtroppo, per la maggior parte dei casi sono convinto si sia trattato di ignoranza attiva.
LuVi
Para Noir
15-06-2005, 06:50
Per evitare che venisse abrogata una legge sicuramente più giusta del vuoto legislativo che si sarebbe venuto a creare.
Ecco una delle tante menzogne astensioniste, invece la legge anche se il referendum passava sarebbe rimasta, ed avrebbe vietato un sacco di cose (che sarei stato d'accordo vietare). Il problema era non paragonare uno zigote una blastocisti e l'embrione ad una persona..
Ma basta!! che popolo di inetti!!!
Non sto a questionare sul SI o sul NO... ma boicottare i seggi e' stato proprio un gesto indicativo di quale popolo siamo di caciottari, zotici e ignoranti!!
A tutti quelli che si sono astenuti: andate a cagare!
Scusate lo sfogo, ora sto un po' meglio.
Questo è l'ultimo avviso.
Siamo su di un forum di discussione e non in una camera imbottita in cui sfogarsi.
C'è modo e modo per esprimere indignazione e questo modo, se reiterato, comporterà la sospensione.
Regolatevi tutti.
Beh quantomeno nel rispetto di tutti quelli che si sono sbattuti, anche controvoglia, per andare ad espletare il proprio dovere... Almeno per quello saresti potuto anche andare e votare NO! O sbaglio qualcosa?
Parecchio. In un paese in cui più del 90% delle persone votano avresti ragione, ma visto l'astensionismo che caratterizza l'italia e considerato che ai referendum generalmente va a votare chi è per "il si", un mio NO sarebbe stato un SI.
Pensare prima di mandare a cagare la gente?
http://www.tgcom.it/gossip/articoli/articolo261976.shtml
Ma io sono convinto che sia successa la stessa cosa per il referendum sul nucleare, si sono lanciati gli spauracchi, clonazione di qua, eugenetica di la, la gente ci ha creduto, fortemente, ed è finita li, d'altronde siamo ciò che guardiamo (in TV :D ).
Sacrosanto... purtroppo.
Parecchio. In un paese in cui più del 90% delle persone votano avresti ragione, ma visto l'astensionismo che caratterizza l'italia e considerato che ai referendum generalmente va a votare chi è per "il si", un mio NO sarebbe stato un SI.
Pensare prima di mandare a cagare la gente?
teo, leggendo questo, scusami ma dai una pessima impressione.
Perchè quello che leggo è:
"Dato che in Italia molti sono gli astenuti, di tutti coloro che coscientemente votano su questo referendum i SI' avrebbero vinto (non del tutto certo, visto il risultato finale). Per cui, PUR DI NON PERDERE, mi sono mescolato con quelli che ritengono il diritto di voto un optional".
Questo, se posso dire, è un po' il punto che ha squalificato la politica italiana in questa occasione.
Di fronte ad un referendum importante, in quanto a tema unico (e non, come nella precedente tornata di 13, di tutto un po') e strettamente collegato a valori politici, etici e scientifici, io posso anche trovare legittimo la posizione della Chiesa che afferma che "la vita non è materia di voto" (dopo di che non capisco allora come si possa pronunciare il Parlamento, ma tant'è). La Chiesa è un'istituzione religiosa e le sue affermazioni sono coerenti con la sua visione.
NON CAPISCO e NON POSSO TOLLERARE che politici si siano pronunciati per l'astensione su un tema che sentivano importante.
Ci si astiene, come successe per le precedenti tornate referendarie, perchè non te ne importa niente di quello che si sta decidendo... e se sei un politico è MEGLIO CHE MOTIVI il tuo disinteresse.
Ma se sei un politico od un cittadino ed affermi di avere a cuore il tema, MA CONTEMPORANEAMENTE non esprimi il tuo voto allora, dietro alle belle parole è troppo facile leggere: "mi astengo perchè così vinco facile grazie ai pigri".
http://www.rifondazione.it/referendum/2000maggio21/000521man2600.gif
teo, leggendo questo, scusami ma dai una pessima impressione.
Perchè quello che leggo è:
"Dato che in Italia molti sono gli astenuti, di tutti coloro che coscientemente votano su questo referendum i SI' avrebbero vinto (non del tutto certo, visto il risultato finale). Per cui, PUR DI NON PERDERE, mi sono mescolato con quelli che ritengono il diritto di voto un optional".
Questo, se posso dire, è un po' il punto che ha squalificato la politica italiana in questa occasione.
Di fronte ad un referendum importante, in quanto a tema unico (e non, come nella precedente tornata di 13, di tutto un po') e strettamente collegato a valori politici, etici e scientifici, io posso anche trovare legittimo la posizione della Chiesa che afferma che "la vita non è materia di voto" (dopo di che non capisco allora come si possa pronunciare il Parlamento, ma tant'è). La Chiesa è un'istituzione religiosa e le sue affermazioni sono coerenti con la sua visione.
NON CAPISCO e NON POSSO TOLLERARE che politici si siano pronunciati per l'astensione su un tema che sentivano importante.
Ci si astiene, come successe per le precedenti tornate referendarie, perchè non te ne importa niente di quello che si sta decidendo... e se sei un politico è MEGLIO CHE MOTIVI il tuo disinteresse.
Ma se sei un politico od un cittadino ed affermi di avere a cuore il tema, MA CONTEMPORANEAMENTE non esprimi il tuo voto allora, dietro alle belle parole è troppo facile leggere: "mi astengo perchè così vinco facile grazie ai pigri".
La darò a te la pessima impressione, mica mi preoccupa apparire pessimo al 25% degli italiani, sai?!
Ti ho spiegato il motivo della mia astensione. Se non fosse chiaro, ti dico che fino ad ora, da quando ne ho la possibilità, non ho saltato una tornata elettorale di alcun tipo, tornando anche in anticipo dalle vacanze pur di votare: non hai alcun diritto di tacciarmi di menefreghismo perchè mi sono astenuto (come è nelle mie possibilità!) ad un referendum.
State continuando a spalar merda sulla chiesa (non è riferito al tuo post!) da circa 1 mese con questa storia del referendum, senza rendervi conto che la posizione della chiesa è dettata esattamente dal discorso che ti ho fatto io. Il quorum non è stato raggiunto non perchè la chiesa ha "obbligato qualcuno ha non votare", ma perchè gli italiani (ivi compresi e soprattutto quelli non cristiani) sono dei caproni e ai referendum non votano mai! Ti sei chiesto che indicazione di voto avrebbe dato la chiesa se mediamente il 99% degli italiani fosse andato a votare? E ti sei chiesto quale sarebbe stato il risultato in questa evenienza? Temo di no, perchè io credo che il fronte del si (e i risultati lo dimostrano) non riescono ad arrivare al 30%. Non sarebbe cambiato niente neppure se il 90% della popolazione fosse andata a votare, appelli o non appelli!
http://www.rifondazione.it/referendum/2000maggio21/000521man2600.gif
Mi piace ricordare che i referendum del 2000 furono il secondo caso (penso al mondo) di referendum su "La vita, l'universo, il tutto". Il primo era sempre degli stessi.
Nella stessa tornata gli elettori si sarebbero dovuti pronunciare su:
lavoro,
previdenza sociale,
legge elettorale,
finanziamento pubblico,
funzioni dei magistrati,
elezione del CSM.
Ci si può attaccare a qualsiasi "pelo nell'uovo", ma è un POCHETTINO DIFFICILE non notare la differenza con un referendum mirato, come quasi ogni referendum al mondo, alla abrogazione e/o modifica di UNA SOLA LEGGE posta a regolamentare UN SOLO TEMA.
Ma non erano decisamente per il sì i rifondaroli? :confused:
E' un vecchio referendum
...
Ci si può attaccare a qualsiasi "pelo nell'uovo", ma è un POCHETTINO DIFFICILE non notare la differenza con un referendum mirato, come quasi ogni referendum al mondo, alla abrogazione e/o modifica di UNA SOLA LEGGE posta a regolamentare UN SOLO TEMA.
le domande non erano su una sola scheda
capisco, oggi, la necessità da parti di tutti di attaccarsi appunto a qualsiasi "pelo nell'uovo" per "giustificare" le precedenti scelte che a turno sono state fatte da tutti
anzi potrei aggiungere che è grazie alle precedenti scelte astensionistiche che questa pratica si è rafforzata ed è diventata "habitus" del cittadino italiano
ps: non era certo l'unico caso di referendum (cmq su schede diverse :p ) su tutto... vedi http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum.htm
La darò a te la pessima impressione, mica mi preoccupa apparire pessimo al 25% degli italiani, sai?!
Penso allora dovresti rileggere il tuo post...
Ti ho spiegato il motivo della mia astensione. Se non fosse chiaro, ti dico che fino ad ora, da quando ne ho la possibilità, non ho saltato una tornata elettorale di alcun tipo, tornando anche in anticipo dalle vacanze pur di votare: non hai alcun diritto di tacciarmi di menefreghismo perchè mi sono astenuto (come è nelle mie possibilità!) ad un referendum.
Non ti ho tacciato di alcun menefreghismo. Ho detto che non capisco come fai a mescolarti con i menefreghisti pur di ottenere una vittoria che altrimenti, votando, pensavi avrebbero avuto gli altri (e che forse non sarebbe stato così). Perchè l'astensione ai referendum, come da qualsiasi tornata elettorale, è prevista per chi non è interessato a pronunciarsi (ad esempio su 7 quesiti di diversa origine appartenenti a diverse leggi di diverso campo), altrimenti esistono due paroline magiche per chi ha a cuore il tema: Sì o No.
State continuando a spalar merda sulla chiesa (non è riferito al tuo post!) da circa 1 mese con questa storia del referendum,
Mi permetto la notazione che la cosa è stata abbastanza reciproca, tra accuse di eugenetica nazista e di volontà di trovare "facili scappatoie" per un far-west legislativo.
senza rendervi conto che la posizione della chiesa è dettata esattamente dal discorso che ti ho fatto io.
La posizione della Chiesa, da quello che ho sentito, è stata che "bisognava astenersi in quanto la vita non è materia di voto". Posizione assolutamente legittima e coerente per una istituzione religiosa. Avrei una pessima impressione a pensare che una posizione teologicamente corretta sarebbe stata abbandonata per un più pragmatico "Votate NO!" fossero state diverse le condizioni dell'elettorato.
le domande non erano su una sola scheda
capisco, oggi, la necessità da parti di tutti di attaccarsi appunto a qualsiasi "pelo nell'uovo" per "giustificare" le precedenti scelte che a turno sono state fatte da tutti
anzi potrei aggiungere che è grazie alle precedenti scelte astensionistiche che questa pratica si è rafforzata ed è diventata "habitus" del cittadino italiano
Neanche in questo caso erano su di una sola scheda.
Noi abbiamo avuto un certo numero di referendum nella storia d'Italia, la maggior parte dei quali vertevano SU UN SOLO tema di immediata e rapida comprensione ed ottennero, ma forse i tempi erano diversi, un certo seguito.
Poi sono arrivate "le feste referendarie" da dozzine e mezze dozzine di quesiti su un po' tutti i temi di cui, magari, uno si poteva capire immediatamente.
Secondo me la pratica astensionista E' NATA dall'impossibilità di prendere sul serio una tale richiesta e ORA ne paghiamo le conseguenze anche quando si ritorna (spero) a discutere di un solo tema ed una sola legge di grande importanza politica ed etica.
Penso allora dovresti rileggere il tuo post...
Non ti ho tacciato di alcun menefreghismo. Ho detto che non capisco come fai a mescolarti con i menefreghisti pur di ottenere una vittoria che altrimenti, votando, pensavi avrebbero avuto gli altri (e che forse non sarebbe stato così). Perchè l'astensione ai referendum, come da qualsiasi tornata elettorale, è prevista per chi non è interessato a pronunciarsi (ad esempio su 7 quesiti di diversa origine appartenenti a diverse leggi di diverso campo), altrimenti esistono due paroline magiche per chi ha a cuore il tema: Sì o No.
Mi permetto la notazione che la cosa è stata abbastanza reciproca, tra accuse di eugenetica nazista e di volontà di trovare "facili scappatoie" per un far-west legislativo.
La posizione della Chiesa, da quello che ho sentito, è stata che "bisognava astenersi in quanto la vita non è materia di voto". Posizione assolutamente legittima e coerente per una istituzione religiosa. Avrei una pessima impressione a pensare che una posizione teologicamente corretta sarebbe stata abbandonata per un più pragmatico "Votate NO!" fossero state diverse le condizioni dell'elettorato.
Cerbert, vedila un po' come ti pare! :boh: Siete stati una piccola minoranza e continuate a credere di aver perso per colpa di questo o quello, con una arroganza incredibile, senza rispetto per le idee altrui (già, anche astenersi può essere un'idea!) e cercando ad ogni costo un capro espiatorio! Contenti voi, contenti tutti: che te devo dì? :boh:
Dimenticavo: non ho mai accusato nessuno di "eugenetica nazista e di volontà di trovare "facili scappatoie" per un far-west legislativo".
x cerbert
son d'accordo che erano altri tempi (per alcuni aspetti con risvolti peggiori, per esempio un più alto tasso di ideoligizzazione), con vissuti diversi e mediamente erano temi diversi; poi sono arrivate le "feste referendarie" ed il giocattolo si è rotto
rimane pero', e questo mi preme sottolineare, la spaventosa incongruenza ed incoerenza tra chi grida oggi allo scandalo per l'astensione e chi gridava appena ieri di astenersi
Cerbert, vedila un po' come ti pare! :boh: Siete stati una piccola minoranza e continuate a credere di aver perso per colpa di questo o quello, con una arroganza incredibile, senza rispetto per le idee altrui (già, anche astenersi può essere un'idea!) e cercando ad ogni costo un capro espiatorio! Contenti voi, contenti tutti: che te devo dì? :boh:
Dimenticavo: non ho mai accusato nessuno di "eugenetica nazista e di volontà di trovare "facili scappatoie" per un far-west legislativo".
Scusa teo, ma quale arroganza?
Lo hai scritto tu che ti sei astenuto nonostante avresti votato NO perchè "a queste condizioni" votando NO avresti fatto vincere il SI'.
Poi i risultati hanno detto diversamente: votando si poteva vincere comunque.
Sono tre giorni che sopporto con molta pazienza la baldanza di chi, convinto di essere in minoranza, si è appoggiato alla massa dei disinteressati per essere maggioranza e poi ha scoperto che, guarda un po', avrebbe pure potuto vincere normalmente.
Oggi mi sono girate le balle e l'ho scritto, fine.
Alessandro Bordin
15-06-2005, 09:00
Cerbert, vedila un po' come ti pare! :boh: Siete stati una piccola minoranza e continuate a credere di aver perso per colpa di questo o quello, con una arroganza incredibile, senza rispetto per le idee altrui (già, anche astenersi può essere un'idea!) e cercando ad ogni costo un capro espiatorio! Contenti voi, contenti tutti: che te devo dì? :boh:
Sei al lavoro? Sei a casa? Fammi un favore personale. Chiedi a 10 persone che ti capitano a tiro l'argomento preciso dei 4 referendum.
Se ne trovi UNO che ti risponde allora ti dico che sei già stato fortunato. Alla stragrande maggioranza della gente non interessa NULLA di nulla.
Questa è la verità. Alcuni degli astenuti avrannoa vuto anche le loro convinzioni per non votare. Di certo penso che almeno un 60% di chi non si è recato alle urne non poteva fregargliene di meno. La prova è la fatidica domanda che ti chiedo di fare a chi ti circonda.
x cerbert
son d'accordo che erano altri tempi (per alcuni aspetti con risvolti peggiori, per esempio un più alto tasso di ideoligizzazione), con vissuti diversi e mediamente erano temi diversi; poi sono arrivate le "feste referendarie" ed il giocattolo si è rotto
rimane pero', e questo mi preme sottolineare, la spaventosa incongruenza ed incoerenza tra chi grida oggi allo scandalo per l'astensione e chi gridava appena ieri di astenersi
Bet, l'incoerenza la si vede solo se non si considera la percezione di assurdo che ha una persona "politicizzata" quando si trova a pronunciarsi contemporaneamente sul "diritto di passaggio dei cacciatori" e sulla "legalizzazione delle droghe leggere" (festa del 13) o su "Articolo 18" e "Elezione al CSM" (festa dei 7).
Capisci che è una trappola populista (guardate come siamo bravi, ora facciamo decidere a voi) e te ne esci indignato.
Come detto, la differenza c'è e si vede.
Scusa teo, ma quale arroganza?
Lo hai scritto tu che ti sei astenuto nonostante avresti votato NO perchè "a queste condizioni" votando NO avresti fatto vincere il SI'.
Poi i risultati hanno detto diversamente: votando si poteva vincere comunque.
Sono tre giorni che sopporto con molta pazienza la baldanza di chi, convinto di essere in minoranza, si è appoggiato alla massa dei disinteressati per essere maggioranza e poi ha scoperto che, guarda un po', avrebbe pure potuto vincere normalmente.
Oggi mi sono girate le balle e l'ho scritto, fine.
Benissimo, si poteva vincere comunque: ma se tutti avessero votato. Dove tutti non è solo i "cristiani", ma tutti gli italiani. I cristiani non sarebbero arrivati neanche al 20% credo, con il rischio sostanziale di dare il quorum al no. Mi dici perchè avrei dovuto rischiar grossi di far vincere il si?! Continuo a non capirlo!
Alcuni degli astenuti avrannoa vuto anche le loro convinzioni per non votare. Di certo penso che almeno un 60% di chi non si è recato alle urne non poteva fregargliene di meno. La prova è la fatidica domanda che ti chiedo di fare a chi ti circonda.
Allora se questo è il punto (e su questo siamo d'accordo) mi dici perchè continuare a crocefiggere la chiesa quando avrà smosso si e no il 15% della popolazione?! Il problema non sono stati i cattolici, ma i menefreghisti!
Alessandro Bordin
15-06-2005, 09:10
Allora se questo è il punto (e su questo siamo d'accordo) mi dici perchè continuare a crocefiggere la chiesa quando avrà smosso si e no il 15% della popolazione?! Il problema non sono stati i cattolici, ma i menefreghisti!
E' quello che dico io infatti, siamo d'accordo. ;)
Bet, l'incoerenza la si vede solo se non si considera la percezione di assurdo che ha una persona "politicizzata" quando si trova a pronunciarsi contemporaneamente sul "diritto di passaggio dei cacciatori" e sulla "legalizzazione delle droghe leggere" (festa del 13) o su "Articolo 18" e "Elezione al CSM" (festa dei 7).
Capisci che è una trappola populista (guardate come siamo bravi, ora facciamo decidere a voi) e te ne esci indignato.
Come detto, la differenza c'è e si vede.
sempre con il massimo rispetto, pero' per me (e non solo per me) la logica di questa "giustificazione a posteriori" è questa: :mc:
E' quello che dico io infatti, siamo d'accordo. ;)
;) Pare sei uno dei pochi!
Alessandro Bordin
15-06-2005, 09:16
riporto quanto detto in altro thread:
Io non darei così tanto peso all'influenza della Chiesa in questo referendum. In parte si, per carità, ma di certo non giutifica un 75% di astensione.
Per me ci sono due sconfitti in questo referendum, ovvero il senso civico e le donne.
Si, le donne. Io sono molto deluso da loro, che sono maggioranza del paese e che hanno dimostrato estremo menefreghismo per il problema. E a farmi pensare a questa cosa sono state proprio loro, i loro discorsi.
Chiedi adesso, a distanza di 2 giorni, quali fossero i temi su cui si votava, con pecisione. Scoprirai che almeno il 90%, anche molti di quelli che hanno votato si, NON LO SANNO.
Morale?
Moltissimi non sono andati a votare perché fondametalmente non gliele frega un cazzo (scusa il francesismo). Semplice, chiaro. Di destra, di sinistra, di centro.
C'è un calo nella partecipazione a iniziative di questa portata che fa paura. Sento adesso Alemanno a Ballarò che si bea con parole tipo "astensionismo attivo". Ma che cazzo dici? L'astensionismo è astensionismo, stop. Attivo sei se vai a votare, sia per il si che per il no. Se ti astieni ti astieni e non dai nessun parere, punto. Chiusa parentesi Alemanno.
Il senso civico italiano non è di certo leggendario, ma è sempre peggio. Molti, interrogati da me, mi hanno risposto "non ho voglia" alla domanda "Vai a votare?".
Mi unisco mio malgrado alla schiera dei castori, ma guardate che è perché penso a chi un domani avrà problemi per colpa di questo menefreghismo. Io non ho problemi, ho la Svizzera a 3 Km, 7 al primo ospedale utile. Dovessi avere problemi ho la soluzione a 5 minuti. E gli altri?
Benissimo, si poteva vincere comunque: ma se tutti avessero votato. Dove tutti non è solo i "cristiani", ma tutti gli italiani. I cristiani non sarebbero arrivati neanche al 20% credo, con il rischio sostanziale di dare il quorum al no. Mi dici perchè avrei dovuto rischiar grossi di far vincere il si?! Continuo a non capirlo!
Scusami, teo. Alla fine ho l'impressione che siamo d'accordo su molte cose ma non ci capiamo su una fondamentale.
Il mio parere:
1) la Chiesa Cattolica ha espresso un'indicazione LEGITTIMA. Peggiore impressione mi avrebbe fatto un discorso del tipo: "La vita non può essere soggetta a voto, ma votate NO altrimenti perdiamo".
2) a chi non interessava l'argomento, non pertineva il dovere di votare. Questo è quello che feci alle "feste referendarie": come potevo trovare "interessante" votare sugli "incarich extragiudiziali" e "l'Art. 18" insieme?
3) a chi interessava l'argomento aveva la scelta tra votare o mescolarsi con i menefreghisti rendendo però DOPO impossibile separarsene.
Perchè il punto è questo: i votanti del Sì sappiamo quanti sono... i contrari al referendum NO, e potevano pure essere di più, ma non lo sapremo mai.
Scusami, teo. Alla fine ho l'impressione che siamo d'accordo su molte cose ma non ci capiamo su una fondamentale.
Il mio parere:
1) la Chiesa Cattolica ha espresso un'indicazione LEGITTIMA. Peggiore impressione mi avrebbe fatto un discorso del tipo: "La vita non può essere soggetta a voto, ma votate NO altrimenti perdiamo".
2) a chi non interessava l'argomento, non pertineva il dovere di votare. Questo è quello che feci alle "feste referendarie": come potevo trovare "interessante" votare sugli "incarich extragiudiziali" e "l'Art. 18" insieme?
3) a chi interessava l'argomento aveva la scelta tra votare o mescolarsi con i menefreghisti rendendo però DOPO impossibile separarsene.
Perchè il punto è questo: i votanti del Sì sappiamo quanti sono... i contrari al referendum NO, e potevano pure essere di più, ma non lo sapremo mai.
:boh: Allora non ci siamo capiti!
sempre con il massimo rispetto, pero' per me (e non solo per me) la logica di questa "giustificazione a posteriori" è questa: :mc:
E' più o meno la stessa cosa che penso dei trionfalismi di chi dichiara vittoria senza sapere quanti lo seguono.
Dopo di che, parlo con la coscienza a posto di chi alla "festa dei 13" aderì alla campagna "invalidiamole tutte!".
Purtroppo non bastò ad invertire questa tendenza demenziale e ci beccammo la "festa dei 7".
Pazienza, anch'io, come Ale, la vedo male.
:boh: Allora non ci siamo capiti!
Riassunto: "io so quanti coscientemente erano contro la legge ma non posso e non potrò mai sapere quanti erano a favore."
Virtuoso
15-06-2005, 09:28
Dovrebbero semplicemente togliere il quorum come in Svizzera!
Allora sì che si sveglierebbero magari. Altrimenti sono sempre i menefreghisti a vincere. Almeno non sprecheremmo tutti questi soldi pubblici per gente che non va a votare se il contenuto del referendum non la tocca in maniera diretta!
In questo caso sarebbe passato probabilmente il NO! E chi non voleva manifestare il proprio voto per motivi religiosi-spirituali faceva una bella scheda bianca! Ed ecco fatto. Preferirei non raggiungere il "quorum" perché il 60% dei votanti a fatto scheda bianca piuttosto che perderlo perchè il 70% delle persone non sono andate a votare.
Avrebbe un peso diverso a livello civico! Avrebbe semplicemente un senso... criticabile, ma avrebbe cmq un senso...
Alessandro Bordin
15-06-2005, 09:30
Dovrebbero semplicemente togliere il quorum come in Svizzera!
Allora sì che si sveglierebbero magari. .
Meglio ancora, avremmo una cernita dei menefreghisti cronici da chi usa l'astensionismo come scudo. Senza quorum quest'utlimi correvano a votare, e a gambe levate.
Lucio Virzì
15-06-2005, 09:30
"... è per questo che penso che mi troverò sempre d'accordo con una MINORANZA delle persone..."
LuVi
...
Hai la signature fuori norma. ;)
1.5 - Avatar, signature e sito personale
a) Avatar: le dimensioni massime consentite per l'avatar personale sono di 80x80 pixel per un massimo di 5KB.
b) Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
Riassunto: "io so quanti coscientemente erano contro la legge ma non posso e non potrò mai sapere quanti erano a favore."
:mano:
Lucio Virzì
15-06-2005, 09:31
Dovrebbero semplicemente togliere il quorum come in Svizzera!
Allora sì che si sveglierebbero magari. Altrimenti sono sempre i menefreghisti a vincere. Almeno non sprecheremmo tutti questi soldi pubblici per gente che non va a votare se il contenuto del referendum non la tocca in maniera diretta!
In questo caso sarebbe passato probabilmente il NO! E chi non voleva manifestare il proprio voto per motivi religiosi-spirituali faceva una bella scheda bianca! Ed ecco fatto. Preferirei non raggiungere il "quorum" perché il 60% dei votanti a fatto scheda bianca piuttosto che perderlo perchè il 70% delle persone non sono andate a votare.
Avrebbe un peso diverso a livello civico! Avrebbe semplicemente un senso... criticabile, ma avrebbe cmq un senso...
Assolutamente a favore.
LuVi
:mano:
Visto che ci eravamo capiti su quasi tutto?
:D
E' più o meno la stessa cosa che penso dei trionfalismi di chi dichiara vittoria senza sapere quanti lo seguono.
...
chi sperava che non passasse il sì puo' "trionfare"
chi in questo referendum interpreta cio' che non è "sì" come voti "suoi" fa :mc: o più semplicemente propaganda (ma non sono poi molti)
questo pero' non cambia quanto ho specificato sopra... che è un altro discorso
Visto che ci eravamo capiti su quasi tutto?
:D
:sofico: :D :O
Ne è la dimostrazione l'affluenza alle urne...
Un paese in cui una qualsiasi "istituzione" religiosa abbia un potere così smisurato sulle masse non si può definire civile, laico e democratico.
Però a questo punto non credo che il "merito" del chiaro fallimento della consultazione sia dovuto solo alla chiesa (con la "c" minuscola, come la sua statura morale), ma al menefreghismo e qualunquismo patologico dell'italiano medio (sì proprio lui!) che non è in grado di discernere tra ciò che è importante o non lo è ed è sempre pronto a far di tutta l'erba un fascio in nome di un generico principio di disonestà della classe politica che lui in prima persona non ha mai fatto NULLA per sanare.
Questo è quello che ci meritiamo, uno Stato in cui comanda l'unica istituzione che, giusto o sbagliato che sia, è in grado di far sentire la propria voce e di influenzare le masse senza idee e senza guida. La chiesa.
Grazie italiani.
Scusa, ma cosa ti aspetti da un popolo che non è neanche in grado ( se ne fotte rende meglio ) di creare una fila civile ovunque la situazione la richieda?
Sto parlando di comportamento elementare, semplicemente disporsi in ordine uno dietro l'altro, tu parli di pratiche universitarie! :p :D :( :muro:
slipknot2002
15-06-2005, 11:44
Ma basta!! che popolo di inetti!!!
Non sto a questionare sul SI o sul NO... ma boicottare i seggi e' stato proprio un gesto indicativo di quale popolo siamo di caciottari, zotici e ignoranti!!
A tutti quelli che si sono astenuti: andate a cagare!
Scusate lo sfogo, ora sto un po' meglio.
ha fatto bene il tuo intervento, da quando l'hai detto ci sono andato un sacco di volte ed ora sto molto meglio. :D :D :D
slipknot2002
15-06-2005, 11:48
Sempre stato convinto che gli italiani fossero un poplo piuttosto ignorante... e ogni giorno che passa non fa che confermarmelo...
E per quanto riguarda il referendum... sicuramente c' è uno zoccolo di non votanti che si sono comportati così a ragione, tuttavia... credo che un buon 50 e passa % se ne sia bellamente sbattuto le pal.. andando allegramente in spiaggia... oppure si sia fatto condizionare da quel IMHO cancro ideologico che è la Chiesa...
IGNORANTE è anche chi si permette di criticare gli altri. Purtroppo lo sei anche te Xilema, tu sei andato a votare, benissimo, ora sei a posto con la coscenza, lascia in pace chi non l'ha fatto.
ha fatto bene il tuo intervento, da quando l'hai detto ci sono andato un sacco di volte ed ora sto molto meglio. :D :D :D
Ne sono felice, puoi sempre tornarci se ti fa piacere.
Via ragazzi, non voglio degenerare.
Mi scuso per lo sfogo e vi saluto.
Ciao.
slipknot2002
15-06-2005, 12:01
Ne sono felice, puoi sempre tornarci se ti fa piacere.
Via ragazzi, non voglio degenerare.
Mi scuso per lo sfogo e vi saluto.
Ciao.
Ma volentieri sai, è un'attività rillassante e soprattutto stimolante. Ci becchiamo vecchio, haloa. :D :D
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