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View Full Version : Referendum del 12 e 13 Giugno


Mr. killer Lot
08-06-2005, 19:59
Pur comprendendo che è possibile votare SI, NO e astenersi in maniera diversa ai 4 referendum, per semplificare ho unificato il tutto. Spero non me ne vorrete ;)

Il 12 e 13 giugno 2005 si terrà il referendum abrogativo sulle norme relative alla procreazione assistita.

I Decreti firmati dal Presidente della Repubblica sono stati pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale n. 84 del 12 aprile 2005. Ognuno dei decreti contiene le disposizioni per la formulazione dei quattro quesiti relativi all’abrogazione di parti del testo della legge n. 40 del 19 febbraio 2004, recante "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita".

I quattro quesiti riguardano rispettivamente:

1. l'utilizzo di embrioni per la cura di nuove malattie;
2. l'utilizzo di più embrioni nella procreazione assistita;
3. la fecondazione eterologa;
4. sfera dei diritti della donna nella procreazione assistita.

Il primo quesito chiede di cancellare i limiti imposti dalla legge alla ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni. Attualmente la legge vieta di eseguire ricerche su embrioni ottenuti con la fecondazione assistita, vietando anche il congelamento dell’ovocita fecondato. Con l’abrogazione delle parti in della legge inerenti al primo quesito si permetterebbe alla ricerca di utilizzare cellule staminali embrionali, conservando tuttavia il divieto di avviare processi volti alla generazione di esseri umani identici, in quanto a patrimonio genetico, ad un altro essere umano vivo o morto.

Il secondo, terzo e quarto quesito sottoposti a referendum, come spiegano le sentenze di ammissibilità della Corte Costituzionale n. 47 e 48 del 13 gennaio 2005, puntano a:

a) ampliare le possibilità di ricorso alla procreazione medicalmente assistita;
ampliare la possibilità di revoca del consenso oltre il limite fissato dall’art. 6, comma 3, della legge;
c) permettere la produzione di embrioni in eccedenza rispetto a quelli necessari per un unico e contemporaneo impianto;
d) consentire interventi sull’embrione con finalità diagnostiche e terapeutiche generali.

La modifica del testo di legge renderebbe quindi possibile:
- l’accesso alla procreazione medicalmente assistita anche per finalità diverse dalla soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o infertilità;
- escludere dai principi che regolano l’applicazione delle relative tecniche quello della gradualità;
- la revoca del consenso, da parte dei soggetti che vi accedono, anche dopo la fecondazione dell’ovulo;
- interventi sull’embrione aventi finalità diagnostiche e terapeutiche anche diverse da quelle previste dall’art. 13, comma 2, della legge;
- la creazione di un numero di embrioni superiore a quello necessario ad un unico e contemporaneo impianto e comunque superiore a tre;
- la crioconservazione degli embrioni in ogni caso in cui non risulti possibile il trasferimento degli embrioni stessi nell’utero.

In basso il testo integrale delle leggi con, in neretto, le parti che verrebbero eliminate se vincesse il SI rispettivamente al primo, secondo, terzo e quarto quesito.
AVVISO: il testo integrale è molto lungo...

Fonte:
http://www.elezioni.comune.parma.it/quesiti.asp

Testo della legge interessata dal quesito 1
ART. 12.
(Divieti generali e sanzioni).

1. Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall'articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.

2. Chiunque a qualsiasi titolo, in violazione dell'articolo 5, applica tecniche di procreazione medicalmente assistita a coppie i cui componenti non siano entrambi viventi o uno dei cui componenti sia minorenne ovvero che siano composte da soggetti dello stesso sesso o non coniugati o non conviventi è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 200.000 a 400.000 euro.

3. Per l'accertamento dei requisiti di cui al comma 2 il medico si avvale di una dichiarazione sottoscritta dai soggetti richiedenti. In caso di dichiarazioni mendaci si applica l'articolo 76, commi 1 e 2, del testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445.

4. Chiunque applica tecniche di procreazione medicalmente assistita senza avere raccolto il consenso secondo le modalità di cui all'articolo 6 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.

5. Chiunque a qualsiasi titolo applica tecniche di procreazione medicalmente assistita in strutture diverse da quelle di cui all'articolo 10 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 100.000 a 300.000 euro.

6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.

7. Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro. Il medico è punito, altresí, con l'interdizione perpetua dall'esercizio della professione.

8. Non sono punibili l'uomo o la donna ai quali sono applicate le tecniche nei casi di cui ai commi 1, 2, 4 e 5.

9. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo, salvo quanto previsto dal comma 7.

10. L'autorizzazione concessa ai sensi dell'articolo 10 alla struttura al cui interno è eseguita una delle pratiche vietate ai sensi del presente articolo è sospesa per un anno. Nell'ipotesi di più violazioni dei divieti di cui al presente articolo o di recidiva l'autorizzazione può essere revocata.


ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).

1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.

2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.

3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
d) la fecondazione di un gamete umano con un gamete di specie diversa e la produzione di ibridi o di chimere.

4. La violazione dei divieti di cui al comma 1 è punita con la reclusione da due a sei anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro. In caso di violazione di uno dei divieti di cui al comma 3 la pena è aumentata. Le circostanze attenuanti concorrenti con le circostanze aggravanti previste dal comma 3 non possono essere ritenute equivalenti o prevalenti rispetto a queste.

5. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo.

ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.

3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.

6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.

7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.

8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.

9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.


Testo della legge interessata dal quesito 2
ART. 1.
(Finalità).

1. Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.
2. Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.

ART. 4.
(Accesso alle tecniche).

1. Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.

2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;
consenso informato, da realizzare ai sensi dell'articolo 6.

3. È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.

ART. 5.
(Requisiti soggettivi).

1. Fermo restando quanto stabilito dall'articolo 4, comma 1, possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.



ART. 6.
(Consenso informato).

1. Per le finalità indicate dal comma 3, prima del ricorso ed in ogni fase di applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita il medico informa in maniera dettagliata i soggetti di cui all'articolo 5 sui metodi, sui problemi bioetici e sui possibili effetti collaterali sanitari e psicologici conseguenti all'applicazione delle tecniche stesse, sulle probabilità di successo e sui rischi dalle stesse derivanti, nonché sulle relative conseguenze giuridiche per la donna, per l'uomo e per il nascituro. Alla coppia deve essere prospettata la possibilità di ricorrere a procedure di adozione o di affidamento ai sensi della legge 4 maggio 1983, n. 184, e successive modificazioni, come alternativa alla procreazione medicalmente assistita. Le informazioni di cui al presente comma e quelle concernenti il grado di invasività delle tecniche nei confronti della donna e dell'uomo devono essere fornite per ciascuna delle tecniche applicate e in modo tale da garantire il formarsi di una volontà consapevole e consapevolmente espressa.

2. Alla coppia devono essere prospettati con chiarezza i costi economici dell'intera procedura qualora si tratti di strutture private autorizzate.

3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.

4. Fatti salvi i requisiti previsti dalla presente legge, il medico responsabile della struttura può decidere di non procedere alla procreazione medicalmente assistita, esclusivamente per motivi di ordine medico-sanitario. In tale caso deve fornire alla coppia motivazione scritta di tale decisione.

5. Ai richiedenti, al momento di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita, devono essere esplicitate con chiarezza e mediante sottoscrizione le conseguenze giuridiche di cui all'articolo 8 e all'articolo 9 della presente legge.

ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).

1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.

2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.

3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
d) la fecondazione di un gamete umano con un gamete di specie diversa e la produzione di ibridi o di chimere.

4. La violazione dei divieti di cui al comma 1 è punita con la reclusione da due a sei anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro. In caso di violazione di uno dei divieti di cui al comma 3 la pena è aumentata. Le circostanze attenuanti concorrenti con le circostanze aggravanti previste dal comma 3 non possono essere ritenute equivalenti o prevalenti rispetto a queste.

5. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo.


ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.

3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.

6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.

7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.

8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.

9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.


Testo della legge interessata dal quesito 3
ART. 4.
(Accesso alle tecniche).

1. Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.

2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;
consenso informato, da realizzare ai sensi dell'articolo 6.

3. È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.

ART. 9.
(Divieto del disconoscimento della paternità e dell'anonimato della madre).

1. Qualora si ricorra a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il coniuge o il convivente il cui consenso è ricavabile da atti concludenti non può esercitare l'azione di disconoscimento della paternità nei casi previsti dall'articolo 235, primo comma, numeri 1) e 2), del codice civile, né l'impugnazione di cui all'articolo 263 dello stesso codice.

2. La madre del nato a seguito dell'applicazione di tecniche di procreazione medicalmente assistita non può dichiarare la volontà di non essere nominata, ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.

3. In caso di applicazione di tecniche di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il donatore di gameti non acquisisce alcuna relazione giuridica parentale con il nato e non può far valere nei suoi confronti alcun diritto né essere titolare di obblighi.



ART. 12.
(Divieti generali e sanzioni).

1. Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall'articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.
2. Chiunque a qualsiasi titolo, in violazione dell'articolo 5, applica tecniche di procreazione medicalmente assistita a coppie i cui componenti non siano entrambi viventi o uno dei cui componenti sia minorenne ovvero che siano composte da soggetti dello stesso sesso o non coniugati o non conviventi è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 200.000 a 400.000 euro.

3. Per l'accertamento dei requisiti di cui al comma 2 il medico si avvale di una dichiarazione sottoscritta dai soggetti richiedenti. In caso di dichiarazioni mendaci si applica l'articolo 76, commi 1 e 2, del testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445.

4. Chiunque applica tecniche di procreazione medicalmente assistita senza avere raccolto il consenso secondo le modalità di cui all'articolo 6 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.

5. Chiunque a qualsiasi titolo applica tecniche di procreazione medicalmente assistita in strutture diverse da quelle di cui all'articolo 10 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 100.000 a 300.000 euro.

6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.

7. Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro. Il medico è punito, altresí, con l'interdizione perpetua dall'esercizio della professione.

8. Non sono punibili l'uomo o la donna ai quali sono applicate le tecniche nei casi di cui ai commi 1, 2, 4 e 5.

9. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo, salvo quanto previsto dal comma 7.
10. L'autorizzazione concessa ai sensi dell'articolo 10 alla struttura al cui interno è eseguita una delle pratiche vietate ai sensi del presente articolo è sospesa per un anno. Nell'ipotesi di più violazioni dei divieti di cui al presente articolo o di recidiva l'autorizzazione può essere revocata.


Testo della legge interessata dal quesito 4
ART. 1.
(Finalità).

1. Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.

2. Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.

ART. 4.
(Accesso alle tecniche).

1. Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.

2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;
consenso informato, da realizzare ai sensi dell'articolo 6.

3. È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.

ART. 5.
(Requisiti soggettivi).

1. Fermo restando quanto stabilito dall'articolo 4, comma 1, possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.



ART. 6.
(Consenso informato).

1. Per le finalità indicate dal comma 3, prima del ricorso ed in ogni fase di applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita il medico informa in maniera dettagliata i soggetti di cui all'articolo 5 sui metodi, sui problemi bioetici e sui possibili effetti collaterali sanitari e psicologici conseguenti all'applicazione delle tecniche stesse, sulle probabilità di successo e sui rischi dalle stesse derivanti, nonché sulle relative conseguenze giuridiche per la donna, per l'uomo e per il nascituro. Alla coppia deve essere prospettata la possibilità di ricorrere a procedure di adozione o di affidamento ai sensi della legge 4 maggio 1983, n. 184, e successive modificazioni, come alternativa alla procreazione medicalmente assistita. Le informazioni di cui al presente comma e quelle concernenti il grado di invasività delle tecniche nei confronti della donna e dell'uomo devono essere fornite per ciascuna delle tecniche applicate e in modo tale da garantire il formarsi di una volontà consapevole e consapevolmente espressa.

2. Alla coppia devono essere prospettati con chiarezza i costi economici dell'intera procedura qualora si tratti di strutture private autorizzate.

3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.

4. Fatti salvi i requisiti previsti dalla presente legge, il medico responsabile della struttura può decidere di non procedere alla procreazione medicalmente assistita, esclusivamente per motivi di ordine medico-sanitario. In tale caso deve fornire alla coppia motivazione scritta di tale decisione.

5. Ai richiedenti, al momento di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita, devono essere esplicitate con chiarezza e mediante sottoscrizione le conseguenze giuridiche di cui all'articolo 8 e all'articolo 9 della presente legge.

ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).

1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.

2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.

3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
d) la fecondazione di un gamete umano con un gamete di specie diversa e la produzione di ibridi o di chimere.

4. La violazione dei divieti di cui al comma 1 è punita con la reclusione da due a sei anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro. In caso di violazione di uno dei divieti di cui al comma 3 la pena è aumentata. Le circostanze attenuanti concorrenti con le circostanze aggravanti previste dal comma 3 non possono essere ritenute equivalenti o prevalenti rispetto a queste.

5. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo.


ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario [bad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre[/b].

3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.

6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.

7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.

8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.

9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.

alphacygni
08-06-2005, 20:03
probabilmente te lo chiuderanno perche' gia' c'e' un altro thread, io personalmente preferirei rimanesse aperto questo perchè di la' ormai sembra di assistere alla nona crociata...

Mr. killer Lot
08-06-2005, 20:15
probabilmente te lo chiuderanno perche' gia' c'e' un altro thread, io personalmente preferirei rimanesse aperto questo perchè di la' ormai sembra di assistere alla nona crociata...

la si discute, qua si vota. ;)

bluelake
08-06-2005, 20:21
la si discute, qua si vota. ;)
qua si aggiusta anche la sign che è su 4 righe anziché 3? ;)

Mr. killer Lot
08-06-2005, 20:32
qua si aggiusta anche la sign che è su 4 righe anziché 3? ;)

ecco accontentato il regolamento. :)

bluelake
08-06-2005, 20:49
ecco accontentato il regolamento. :)
è ancora fuori regola :(
http://danielebluelake.interfree.it/fuffa/SenzanomeTrueColor03.jpg
(la finestra piccola è Explorer, quella grande è Opera)

andreamarra
08-06-2005, 20:49
come ho detto, 4 Si.

è un argomento decisamente delicato, dove nessuno avrà mai e poi mai ragione assoluta, ma io voto si perchè non voglio e non posso impedire a qualcuno di fare la propria scelta.

Mr. killer Lot
08-06-2005, 21:01
è ancora fuori regola :(
http://danielebluelake.interfree.it/fuffa/SenzanomeTrueColor03.jpg
(la finestra piccola è Explorer, quella grande è Opera)

sullo schermo del mio pc la firma occupa solo tre righe: tutto è relativo...
non cambierò nuovamente

p.s.
abbi la cortezza di avvisarmi in pvt la prossima volta ;)

Swisström
08-06-2005, 22:06
sullo schermo del mio pc la firma occupa solo tre righe: tutto è relativo...
non cambierò nuovamente


allora buona sospensione

gourmet
08-06-2005, 22:36
Io ho firefox e vedo 3 righe.

kaioh
09-06-2005, 00:33
scelgo un no deciso che si manifesta nel non votare

Mr. killer Lot
09-06-2005, 01:02
allora buona sospensione

:banned:












:ciapet: :fuck: :ciapet:

SweetHawk
09-06-2005, 01:54
scelgo un no deciso che si manifesta nel non votare

Mi accodo. :)

PaTLaBoR
09-06-2005, 07:22
scelgo un no deciso che si manifesta nel non votare


Bravissimo. Scelta SBAGLIATA.
Per carità ognuno decide come vuole ma in quel modo è come se votassi no.

L'effetto, alla fine, è quello.

Io andrò a votare SI a tutt'e 4 i quesiti.
Rappresentano un grosso salto in avanti nella cura di certe malattie, pensiamo ai malati e poi decidiamo secondo coscienza.
Poi la mia è più una questione personale con la chiesa cattolica di cui io sono stato mentalmente schiavo fin dalla nascita e di cui mi sono liberato.
Se fosse per essa staremmo ancora nel medioevo data la sua continua avversione al progresso e alla scienza in generale.

Per questo dico a tutti di evitare di astenersi dal voto.
Secondo me, è una scelta sbagliata.

alphacygni
09-06-2005, 07:52
scelgo un no deciso che si manifesta nel non votare

Mi accodo. :)


bravi, cittadini modello.

Nevermind
09-06-2005, 08:22
Finora ho una certezza sulo su quello per la ricerca al quale voterei SI, agli altri fino a poco fa ero praticamnete sicuro di votare almeno 2 SI....ma riflettendoci sopra comincio ad avere dei dubbi...insomma mi chiedo se veramente valga la pena far tutti sti casini per diventare madre forzatamente..se non sia + umano e sensato adottare uno die tanti bimbi orfani...però alla fine volevo votare Si perchè tale scelta presumo sia giusto che la prendano i genitori...

La fecondazione eterologa invece non la vedo bene..

Saluti.

Lucio Virzì
09-06-2005, 08:31
....insomma mi chiedo se veramente valga la pena far tutti sti casini per diventare madre forzatamente..se non sia + umano e sensato adottare uno die tanti bimbi orfani....

Saluti.
Sacrosanto, se non fosse che è difficilissimo riuscire ad adottare. ;)

LuVi

Stormblast
09-06-2005, 08:36
Mi accodo. :)

pure io.
è divertente notare come negli ultimi 10 anni se uno non andava a votare non succedeva niente, anzi.
questa volta ci si becca dei "cittadini modello"...... :muro:

Lucio Virzì
09-06-2005, 08:42
pure io.
è divertente notare come negli ultimi 10 anni se uno non andava a votare non succedeva niente, anzi.
questa volta ci si becca dei "cittadini modello"...... :muro:

Certo che succedeva e certo che ci si scandalizzava.
Qualcuno sprecava persino soldi pubblici per mandare MILIONI di SMS per ricordarci di andare a votare :asd: :asd:
Considera pure che se è da tanto che non voti potresti anche aver perso il diritto di farlo...

LuVi

Nevermind
09-06-2005, 08:47
Sacrosanto, se non fosse che è difficilissimo riuscire ad adottare. ;)

LuVi

E' vero dicono sia un calvario :muro:....oltretutto sta legge + liberista non vorrei si trasformasse in un nuovo business medico...insomma sarebbe proprio brutto speculare sulle disgrazie di una famiglia...

Io personalmente se per qualche motivo ci fossero problemi ad avere figli penso che preferirei adottare anche perchè li mio amore sembra abbastanza contraria all'inseminazione artificiale...(ma non è fanatismo religioso ;) ci tengo a sottolinearlo)

D'altro canto penso ci si debba trovare in quella situazione per poter veramente capire....e penso che sarebbe giusto lasciar decidere agli unici che IMHO dovrebbero averne la facoltà: ovvero la coppia stessa.

Cmq veramente non capisco la gente che va fiera di non schiodare il culo dalla sedia per andare al referendum, proprio non capisco.

Saluti.

Nevermind
09-06-2005, 08:54
...
Considera pure che se è da tanto che non voti potresti anche aver perso il diritto di farlo...

LuVi

Io personalmente voto sempre hai referendum...mentre oramai mai per le amministrative ...semplicemente perchè non so chi votare non c'è un politico che mi ispiri fiducia manco di striscio...mi sembrano tutti dei contaballe da circo che meriterebbero solo di zappare i campi con la vanga...

....ma sono ottimista magari prima o poi uno che mi piaccia ci sarà....e allora tornerò a votare.
Anche se alla fine in verità qui in italia mi pare che ci sia una comncezzione sbagliata del voto...molti pensano di andare a votare per eleggere il migliore invece l'unica cosa che ci è concessa fare col voto è punire chi ha "smerdato". (ho sentito qualcuno dire Berlusca :asd:? )
Però pur sapendolo sul serio non riesco a dare la mia approvazione a nessuno dei fantocci ...

Saluti.

Stormblast
09-06-2005, 08:56
Certo che succedeva e certo che ci si scandalizzava.
Qualcuno sprecava persino soldi pubblici per mandare MILIONI di SMS per ricordarci di andare a votare :asd: :asd:
Considera pure che se è da tanto che non voti potresti anche aver perso il diritto di farlo...

LuVi


di fondo sono sempre andato a votare, l'ho sempre ritenuto un dovere oltre che un diritto.
però notavo come gli astensionisti, per esempio del referendum sulla separazione delle carriere, non erano così criticati come lo sono oggi.
e non so spiegarmi se sia perchè l'argomento ora riguarda tutti o perchè le "forze in campo" oggi sono maggiori.... boh

Lucio Virzì
09-06-2005, 09:01
di fondo sono sempre andato a votare, l'ho sempre ritenuto un dovere oltre che un diritto.
però notavo come gli astensionisti, per esempio del referendum sulla separazione delle carriere, non erano così criticati come lo sono oggi.
e non so spiegarmi se sia perchè l'argomento ora riguarda tutti o perchè le "forze in campo" oggi sono maggiori.... boh

Forse perchè non c'è stata una movimentazione generale e massiccia di forze parapolitiche contrarie ad ogni forma di modifica di questa legge; ossia, alle forze cattoliche non frega una ceppa dei magistrati e delle loro carriere.

E' vero dicono sia un calvario :muro:....oltretutto sta legge + liberista non vorrei si trasformasse in un nuovo business medico...insomma sarebbe proprio brutto speculare sulle disgrazie di una famiglia...

Io personalmente se per qualche motivo ci fossero problemi ad avere figli penso che preferirei adottare anche perchè li mio amore sembra abbastanza contraria all'inseminazione artificiale...(ma non è fanatismo religioso ;) ci tengo a sottolinearlo)

D'altro canto penso ci si debba trovare in quella situazione per poter veramente capire....e penso che sarebbe giusto lasciar decidere agli unici che IMHO dovrebbero averne la facoltà: ovvero la coppia stessa.

Cmq veramente non capisco la gente che va fiera di non schiodare il culo dalla sedia per andare al referendum, proprio non capisco.

Saluti.

Io e mia moglie siamo entrambi favorevoli ad ogni tipo di ricerca ed analisi embrionale prenatale ma, per scelta personale, non si è sottoposta ad amniocentesi; la scelta deve essere personale e motivata, non dettata dalla legge nè, tantomeno, condannata. ;)

LuVi

alphacygni
09-06-2005, 09:26
pure io.
è divertente notare come negli ultimi 10 anni se uno non andava a votare non succedeva niente, anzi.
questa volta ci si becca dei "cittadini modello"...... :muro:

appunto, ed eccone un altro. Io voto da 9 anni, e non ho mai saltato ne' un'elezione ne' un referendum. Ho anche votato dei no in passato, se proprio ti interessa saperlo, e non escludo di votarne uno anche in questo referendum.

Se preferisci, posso direttamente classificarti/vi come "non cittadini", dal momento che avete deciso di tirarvi fuori dalle questioni che riguardano il vostro Paese. Sempre tutti pronti a frignare se le cose vanno a rotoli, che si stava meglio quando si stava peggio, che la politica e' tutto uno schifo, e compagnia bella. Ma per una volta che si e' chiamati a pronunciarsi direttamente su qualcosa, tutti al mare a mostra' le chiappe chiare. Ma fatemi la cortesia.

alphacygni
09-06-2005, 09:29
Forse perchè non c'è stata una movimentazione generale e massiccia di forze parapolitiche contrarie ad ogni forma di modifica di questa legge; ossia, alle forze cattoliche non frega una ceppa dei magistrati e delle loro carriere.


probabilmente e' questo il punto fondamentale. Ma movimentazione o no, trovo meschino rinunciare al voto per far fallire la consultazione, e da denuncia esortare a farlo.

MarColas
09-06-2005, 09:49
Io voterò 4 sì.
Nei referendum passati mi sono a volte astenuto, ma non mi sembra che l'importanza dell'argomento sia lo stesso. Voglio dire, dell'Ordine dei giornalisti o della servitù degli elettrodotti, con rispetto parlando, tendo a fottermene abbastanza.
Qui si parla di etica, e forse anche del mio personale destino e futuro, visto che non posso escludere (come tutti quelli che non hanno ancora avuto figli) di dover ricorrere alla procrezione assistita.

Brigante
09-06-2005, 10:00
Sono in decisione, sto leggendo tutto il papiro postato da Mr. killer Lot, ma non credo che saranno 4 SI...

Brigante
09-06-2005, 10:06
...
Qui si parla di etica, e forse anche del mio personale destino e futuro, visto che non posso escludere (come tutti quelli che non hanno ancora avuto figli) di dover ricorrere alla procrezione assistita.

Se non ho capito male, per problemi di infertilità o sterilità non risolvibili in altra maniera si può già ricorrere alla procreazione assistita.

Stormblast
09-06-2005, 10:16
appunto, ed eccone un altro. Io voto da 9 anni, e non ho mai saltato ne' un'elezione ne' un referendum. Ho anche votato dei no in passato, se proprio ti interessa saperlo, e non escludo di votarne uno anche in questo referendum.

Se preferisci, posso direttamente classificarti/vi come "non cittadini", dal momento che avete deciso di tirarvi fuori dalle questioni che riguardano il vostro Paese. Sempre tutti pronti a frignare se le cose vanno a rotoli, che si stava meglio quando si stava peggio, che la politica e' tutto uno schifo, e compagnia bella. Ma per una volta che si e' chiamati a pronunciarsi direttamente su qualcosa, tutti al mare a mostra' le chiappe chiare. Ma fatemi la cortesia.

a me le cose vanno bene così come stanno. e per fare in modo che restino così, mi astengo. ciò perchè ritengo essere più probabile che il SI venga "sconfitto" dall'astensione piuttosto che dal NO.
non ci vedo niente di "non cittadino".

MarColas
09-06-2005, 10:25
Se non ho capito male, per problemi di infertilità o sterilità non risolvibili in altra maniera si può già ricorrere alla procreazione assistita.

Certo, è possibile. Ma con molti limiti ed imposizioni derivanti dall'attuale legge, che rendono ulteriormente difficile, complicata e costosa (ed anche assurdamente umiliante e pericolosa) questa strada.
Limiti ed imposizioni derivanti da considerazioni etiche sulle quali la coscienza personale, e non la legge, dovrebbe decidere.

Brigante
09-06-2005, 10:34
Certo, è possibile. Ma con molti limiti ed imposizioni derivanti dall'attuale legge, che rendono ulteriormente difficile, complicata e costosa (ed anche assurdamente umiliante e pericolosa) questa strada.
Limiti ed imposizioni derivanti da considerazioni etiche sulle quali la coscienza personale, e non la legge, dovrebbe decidere.

Mà...Non voglio dire che non è così, ma leggendo tutto il papiro della legge non mi sembra che ci siano chissà quali complicazioni, certo, non è che vai a toglierti un dente, ci sono dei procedimenti da rispettare, ma comunque è fattibile, da questo lato non credo che serva modificare la legge.

maximarco
09-06-2005, 10:37
come ho detto, 4 Si.

è un argomento decisamente delicato, dove nessuno avrà mai e poi mai ragione assoluta, ma io voto si perchè non voglio e non posso impedire a qualcuno di fare la propria scelta.


Quoto ma purtroppo sono troppo pochi quelli che la pensano così.

maximarco
09-06-2005, 10:41
a me le cose vanno bene così come stanno. e per fare in modo che restino così, mi astengo. ciò perchè ritengo essere più probabile che il SI venga "sconfitto" dall'astensione piuttosto che dal NO.
non ci vedo niente di "non cittadino".


Il voto è un tuo diritto ma aanche un tuo dovere, se le cose ti stanno bene così vai a votare no.
Bisognerebbe fare come in svizzera: nei referendum non c'è nessun quorum, si decide chi a vinto calcolando la metà più uno dei votanti, e non degli aventi diritto al voto.


A chi si astine dovrebbero togliere il diritto di voto

Brigante
09-06-2005, 10:43
Quoto ma purtroppo sono troppo pochi quelli che la pensano così.

Avete letto cosa dice la legge e cosa dirà se vincerà il SI? Io sto leggendo tutto, e penso che non è sufficiente dire: "Io voto si perchè non voglio e non posso impedire a qualcuno di fare la propria scelta.", ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole e io rispetto, però mi sà che la decisione tra il SI e il NO va valutata in base a diversi parametri.

maximarco
09-06-2005, 10:43
Sono in decisione, sto leggendo tutto il papiro postato da Mr. killer Lot, ma non credo che saranno 4 SI...


Prima di decidere pensa che con la tua decisione di votare qualche no potresti condizionare la vita di unb altra persona che magari non la pensa come te.

maximarco
09-06-2005, 10:44
però mi sà che la decisione tra il SI e il NO va valutata in base a diversi parametri.


Mi indicheresti quali?

Brigante
09-06-2005, 10:47
Prima di decidere pensa che con la tua decisione di votare qualche no potresti condizionare la vita di unb altra persona che magari non la pensa come te.

Idem il contrario. ;)

Onisem
09-06-2005, 10:51
Idem il contrario. ;)
Ne sei certo?

MarColas
09-06-2005, 10:52
Idem il contrario. ;)

Questo non è vero, a meno che tu per "persona" non intendi l'embrione.

kaioh
09-06-2005, 11:03
probabilmente e' questo il punto fondamentale. Ma movimentazione o no, trovo meschino rinunciare al voto per far fallire la consultazione, e da denuncia esortare a farlo.Non credere di plagiare qualcuno con questa falsità.
Lo è alle politiche , non per il referendum.

Brigante
09-06-2005, 11:18
Mi indicheresti quali?

Bè, credo che i "parametri" di cui tener conto sono principalmente di natura medica e di natura etica, certo, non siamo tutti medici, ma vorrei conoscere anche quali "effetti collaterali" potrebbe provocare in una donna un procedimento di quel tipo una volta che sarà diventato più "semplice" farlo.
Per la parte morale/etica ognuno la vede in base ai propri principi e valori, però ora la tecnica è accessibile solo a coppie con problemi di sterilità o infertilità giudicate dal medico non curabili, come penso giusto che sia, una soluzione io la applico nel momento in cui si presenta il problema; invece dopo si potrà fare anche senza "il problema" o senza essere una coppia, per esempio una donna single o una coppia di due donne potranno sottoporsi al trattamento, quindi decade il concetto di "famiglia", ma queste al limite possono essere considerazioni discutibili.

alphacygni
09-06-2005, 11:24
Non credere di plagiare qualcuno con questa falsità.
Lo è alle politiche , non per il referendum.

mi pare che ci sia un "trovo" ad introdurre la frase, ergo trattasi di opinione personale, ergo, non vale meno della tua. leggi prima di commentare a vanvera, oppure astieniti dal farlo, visto che sembra piacerti tanto esercitare questa facolta'.

Mr. killer Lot
09-06-2005, 11:33
Questo non è vero, a meno che tu per "persona" non intendi l'embrione.

Bisogna capire cosa si intende per essere vivente.
Per come la vedo io, ha molta più importanza un'essere già nato e pronto per avere un figlio, che un feto: se deciderà di abortire, con dei motivi validi, ha tutto il mio consenso.
A maggior ragione la vita stessa dell'embrione non può assolutamente condizionare decisioni prese per un miglioramento delle condizioni e dello stile di vita di esseri umani.

m4st3rx
09-06-2005, 11:35
ovviamente SI'

Nevermind
09-06-2005, 12:12
Io ripeto sono personalmente abbastanza contrario all'inseminazione artificiale, se capitasse a me andrei ad adottare un bimbo...per me essere genitori non è vuol dire fecondare un ovulo e partorire un bimbo il genitore è colui che fa crescere un individuo che diventa un figlio e questo lo posso fare anche con un bimbo adottato e non materialmente procreato da me.

Detto questo però penso di votare si perchè trovo giusto e democratico che ogni coppia possa poter fare la scelta che preferisce senza assurdi cavilli e limiti.

Saluti.

Dindi
09-06-2005, 12:29
LA vita non può essere mesa ai voti e per questo credo che la scelta migliore sia quella di non recarsi alle urne i prossimi 12-13 giugno. Il non votare nel caso del referendum non è una disobbedienza civile, ma è una legittima scelta consapevole oltre che una modalità previste dalla costituzione.
L'embrione umano è vita. Anche noi siamo, stati un embrione! La vita vita inizia con il concepimento e solo l'intervento soppressivo può uccidere l'uomo o la donna che saranno.

I sostenitori del referendum dicono che l'embrione serve alla ricerca per curare le malattie! NON ESISTE NESSUN CASO AL MONDO scientificamente sostenuto che dimostri tale risultato (le malattie attualmente risolte con le cellule staminali embrionali sono 0!!!), mentre risultati incoraggianti si sono avuti con le cellule staminali adulte (58 malattie tumorali risolte!! Quindi fate voi 58-0!)
Inoltre le cellule staminali embrionali hanno anche un potenziale cancerogeno, causato dalla loro elevata attività proliferativa. Questo periodo non è stato evidenziato per le cellule staminali adulte!

I sostenitori del referendum dicono le la legge 40 non tutela la salute della donna e non aiuta la ricerca scientifica. NON É COSI'!
Permette la fecondazione assistita nel caso si provata sterilità nella coppia prevedendo il principio di gradualità (cioè il procedere da tecniche meno invasive a quelle maggiormente invasive in base al caso clinico della coppia in questione) ed incentiva la ricerca sulle cause della sterilità e la sua prevenzione predisponendo dei finanziamenti (cosa che non succederebbe se al referendum si vota sì perhè tutti i finanziamenti andrebbero alla ricerca di cellule staminali e interromperebbero le ricerche che hanno risolto 58 malattie tumorali)
La libertà di ricerca nella legge 40 come è attualmente non viene nè vietata nè ostacolata: la legge cerca di tutelare la salute dei pazienti impedendo che si verifichino terapie prive di validità scientifica.

Il legislatore non ha bloccato la ricerca, ha stabilito la strada entro la quale essa piò camminare senza ledere i diritti umani!
Quindi la legge 40 non impedisce di ricorrere alla fecondazione assistita aritificiale e riconosce i diritti di tutti i soggetti coinvolti.

In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!

Nevermind
09-06-2005, 12:33
...
L'embrione umano è vita. Anche noi siamo, stati un embrione! La vita vita inizia con il concepimento e solo l'intervento soppressivo può uccidere l'uomo o la donna che saranno.
....

Ok allora vai a fare il funerale a tutti gi embrioni "morti" naturalmente anche col vecchio e sempre in voga metodo "una bella scopata".

Saluti.

MarColas
09-06-2005, 12:40
vorrei conoscere anche quali "effetti collaterali" potrebbe provocare in una donna un procedimento di quel tipo una volta che sarà diventato più "semplice" farlo.


L'impossibilità di congelare gli embrioni e l'obbligo di impiantarne 3 in pratica significano che in caso di fallimento, cosa che purtroppo è assai frequente, la donna deve sottoporsi di nuovo alle cure per ottenere altri embrioni.
Ogni volta deve sottoporsi ad un mostruoso, ed anche pericoloso, bombardamento ormonale.

L'impossibilità di effettuare l'analisi preimpianto inoltre comporta, in caso di malformazione del feto, la probabilità/necessità di un aborto.

A me queste sembrano restrizioni assurde ed umilianti, oltre ad essere pericolose per la salute della donna.

paditora
09-06-2005, 12:54
Io mi chiedo a cosa azzo serva sto referendum.
Da quel che ho capito sto referendum è una questione morale su ste cellule che non ho ben capito bene cosa siano.
Ma allora l'aborto non è ammazzare una persona?
Mah dilemma.

Brigante
09-06-2005, 13:00
Io mi chiedo a cosa azzo serva sto referendum.
Da quel che ho capito sto referendum è una questione morale su ste cellule che non ho ben capito bene cosa siano.
Ma allora l'aborto non è ammazzare una persona?
Mah dilemma.

Se non hai ben chiara la situazione leggiti il papiro ad inizio post, è l'unico modo per capire come funziona adesso e cosa si vuole modificare.
;)

gtrin
09-06-2005, 13:03
LA vita non può essere mesa ai voti e per questo credo che la scelta migliore sia quella di non recarsi alle urne i prossimi 12-13 giugno. Il non votare nel caso del referendum non è una disobbedienza civile, ma è una legittima scelta consapevole oltre che una modalità previste dalla costituzione.
L'embrione umano è vita. Anche noi siamo, stati un embrione! La vita vita inizia con il concepimento e solo l'intervento soppressivo può uccidere l'uomo o la donna che saranno.

I sostenitori del referendum dicono che l'embrione serve alla ricerca per curare le malattie! NON ESISTE NESSUN CASO AL MONDO scientificamente sostenuto che dimostri tale risultato (le malattie attualmente risolte con le cellule staminali embrionali sono 0!!!), mentre risultati incoraggianti si sono avuti con le cellule staminali adulte (58 malattie tumorali risolte!! Quindi fate voi 58-0!)
Inoltre le cellule staminali embrionali hanno anche un potenziale cancerogeno, causato dalla loro elevata attività proliferativa. Questo periodo non è stato evidenziato per le cellule staminali adulte!

I sostenitori del referendum dicono le la legge 40 non tutela la salute della donna e non aiuta la ricerca scientifica. NON É COSI'!
Permette la fecondazione assistita nel caso si provata sterilità nella coppia prevedendo il principio di gradualità (cioè il procedere da tecniche meno invasive a quelle maggiormente invasive in base al caso clinico della coppia in questione) ed incentiva la ricerca sulle cause della sterilità e la sua prevenzione predisponendo dei finanziamenti (cosa che non succederebbe se al referendum si vota sì perhè tutti i finanziamenti andrebbero alla ricerca di cellule staminali e interromperebbero le ricerche che hanno risolto 58 malattie tumorali)
La libertà di ricerca nella legge 40 come è attualmente non viene nè vietata nè ostacolata: la legge cerca di tutelare la salute dei pazienti impedendo che si verifichino terapie prive di validità scientifica.

Il legislatore non ha bloccato la ricerca, ha stabilito la strada entro la quale essa piò camminare senza ledere i diritti umani!
Quindi la legge 40 non impedisce di ricorrere alla fecondazione assistita aritificiale e riconosce i diritti di tutti i soggetti coinvolti.

In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!

Quello che mi spaventa del mio Paese è la commistione sempre pericolosa tra fede e politica. Dove le due cose coincidono si creano sempre guasti enormi.

Io credo che se una coppia vuole avere un figlio, adottarlo sia una scelta più valida che sottoporsi a trattamenti di fecondazione "eterologa" MA... la mia coscienza vale quanto la coscienza di chi PER SCELTA PERSONALE vuole accedere a certe pratiche MEDICHE.
Chi si riempie la bocca con la parola LIBERTA' forse dovrebbe prima capire bene di cosa sta parlando.
Ricordandoci sempre che il nostro è uno Stato laico.

paditora
09-06-2005, 13:03
Se non hai ben chiara la situazione leggiti il papiro ad inizio post, è l'unico modo per capire come funziona adesso e cosa si vuole modificare.
;)


Non ho voglia di leggere il papiro :D
Cmq si più o meno ho capito che si tratta di un referendum di queste cellule staminali.
Io credo che non ci andrò a votare.

Dindi
09-06-2005, 13:05
Ok allora vai a fare il funerale a tutti gi embrioni "morti" naturalmente anche col vecchio e sempre in voga metodo "una bella scopata".

Saluti.

Ok ma quando scopi non la metti incinta!! O sbaglio???
Per embrione si intende quando lo spermatozoo entra nell'ovulo, così che ci sono tutti i cromosomi che formano l'essere umano!

Onisem
09-06-2005, 13:06
In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!
Questa è da incorniciare, tanto per dare un'idea del livello di mistificazione.

Dindi
09-06-2005, 13:07
Quello che mi spaventa del mio Paese è la commistione sempre pericolosa tra fede e politica. Dove le due cose coincidono si creano sempre guasti enormi.

Io credo che se una coppia vuole avere un figlio, adottarlo sia una scelta più valida che sottoporsi a trattamenti di fecondazione "eterologa" MA... la mia coscienza vale quanto la coscienza di chi PER SCELTA PERSONALE vuole accedere a certe pratiche MEDICHE.
Chi si riempie la bocca con la parola LIBERTA' forse dovrebbe prima capire bene di cosa sta parlando.
Ricordandoci sempre che il nostro è uno Stato laico.

Infatti la legge 40 non ti obbliga mica a adottarlo se vuoi un bambino!

Ti lascia la possibilità di provare e se non va adotti! Non c'è niente di religioso in questo!

Cmq sono daccordo con te sul fatto che l'adozione è più valida della fecondazione eterologa!

Brigante
09-06-2005, 13:09
Non ho voglia di leggere il papiro :D
Cmq si più o meno ho capito che si tratta di un referendum di queste cellule staminali.
Io credo che non ci andrò a votare.

L'hai modificato! Ti ho beccato! :D Comunque...Viva la sincerità! :D

Dindi
09-06-2005, 13:10
Questa è da incorniciare, tanto per dare un'idea del livello di mistificazione.
Pura realtà! Se non vuoi crederci, fa pure!

paditora
09-06-2005, 13:12
...Viva la sincerità! :D


Ma perchè trovo paradossale il fatto che non ci sia morale nell'aborto.
Per legge una donna può abortire fino a 3 mesi e a tre mesi il bambino è già bello che formato.
E poi vengono a fare la morale con sto referendum.

Brigante
09-06-2005, 13:12
Ok ma quando scopi non la metti incinta!! O sbaglio???
Per embrione si intende quando lo spermatozoo entra nell'ovulo, così che ci sono tutti i cromosomi che formano l'essere umano!

Embrione: Organismo pluricellulare derivato dall’unione di gameti differenziati, maschili e femminili. In particolare, in medicina, l’embrione è il prodotto del concepimento nella fase organo-formativa, che va dalla quarta all’ottava settimana, dopo la quale si parla di feto. L’embrione si sviluppa gradualmente da uno stadio monocellulare (cellula uovo fecondata o zigote) fino al raggiungimento della forma e dell’organizzazione complessa tipica dell’individuo adulto, capace di vita autonoma.

gjues:-)
09-06-2005, 13:18
io sinceramente non so come si può solo pensare di astenersi...
Io posso capire le persone che non ci arrivano e non capiscono di cosa si stia parlando. In quel caso è giusta l'astensione.
Ma una persona che ha il cervello dovrebbe dare l'opportunità a tutti di esprimersi. Non andando a votare si sottrae la possibilità alla maggioranza relativa di esprimersi e mi sembra veramente un comportamento da stupidi visto che siamo in democrazia. Se uno non è d'accordo all'abrogazione è meglio che voti "NO" per i motivi che ho spiegato sopra.
EDIT: siamo tutti d'accordo alla democrazia ma alla fine ognuno pensa ai propri interessi senza nemmeno pensare alla conseguenze che si infiggono alla maggioranza. :doh:

Onisem
09-06-2005, 13:19
Pura realtà! Se non vuoi crederci, fa pure!
A parte il fatto che il dato così come l'hai riportato non ha alcun significato, ma mi risulta che il tasso di successo complessivo sia intorno intorno al 30%, non del 4,1%.

Brigante
09-06-2005, 13:20
io sinceramente non so come si può solo pensare di astenersi...
Io posso capire le persone che non ci arrivano e non capiscono di cosa si stia parlando. In quel caso è giusta l'astensione.
Ma una persona che ha il cervello dovrebbe dare l'opportunità a tutti di esprimersi. Non andando a votare si sottrae la possibilità alla maggioranza relativa di esprimersi e mi sembra veramente un comportamento da stupidi visto che siamo in democrazia. Se uno non è d'accordo all'abrogazione è meglio che voti "NO" per i motivi che ho spiegato sopra.

Sono d'accordo.

MarColas
09-06-2005, 13:22
Ma perchè trovo paradossale il fatto che non ci sia morale nell'aborto.
Per legge una donna può abortire fino a 3 mesi e a tre mesi il bambino è già bello che formato.
E poi vengono a fare la morale con sto referendum.

Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

StrangeCat
09-06-2005, 13:26
LA vita non può essere mesa ai voti e per questo credo che la scelta migliore sia quella di non recarsi alle urne i prossimi 12-13 giugno. Il non votare nel caso del referendum non è una disobbedienza civile, ma è una legittima scelta consapevole oltre che una modalità previste dalla costituzione.
Rispondendo per slogan: Sulla vita non ci si astiene.
Adesso siamo pari
L'embrione umano è vita. Anche noi siamo, stati un embrione! La vita vita inizia con il concepimento e solo l'intervento soppressivo può uccidere l'uomo o la donna che saranno.
A dir la verità più del 90% degli embrioni muore naturalmente senza nessun intervento soppressivo esterno.
Seguendo il tuo ragionamento basato sul principio di vita "in potenza": allora tutti siamo stati spermatozoi (ovviamente è una provocazione).
La vita non inizia con il concepimento, infatti se non impianti l'ovulo fecondato questo non diventerà mai uomo. Penso quindi che debba essere la donna a dover decidere in piena libertà di coscienza.

I sostenitori del referendum dicono che l'embrione serve alla ricerca per curare le malattie! NON ESISTE NESSUN CASO AL MONDO scientificamente sostenuto che dimostri tale risultato (le malattie attualmente risolte con le cellule staminali embrionali sono 0!!!), mentre risultati incoraggianti si sono avuti con le cellule staminali adulte (58 malattie tumorali risolte!! Quindi fate voi 58-0!).
La ricerca sulle staminali embrionali è ben più recente di quella sulle adulte.
Se il tuo unico argomento è questo allora, fra qualche anno quando ci saranno le prime terapie con le embrionali, sarai daccordo a cambiare questa legge?

Inoltre le cellule staminali embrionali hanno anche un potenziale cancerogeno, causato dalla loro elevata attività proliferativa. Questo periodo non è stato evidenziato per le cellule staminali adulte!
Evita di dire stupidaggini antiscientifiche.
Essendo la ricerca sulle embrionali ancora all'inizio è ancora difficile "istruire" le cellule a riprodursi nel modo voluto. Allo stato attuale nessuno si sognebbe di impiantare cellule non controllabili!
Anche gli organi trapiantati uccidevano chi li riceveva (per via del rigetto) poi però sono evoluti i farmaci antirigetto e si è risolto il problema.


I sostenitori del referendum dicono le la legge 40 non tutela la salute della donna e non aiuta la ricerca scientifica. NON É COSI'!
Permette la fecondazione assistita nel caso si provata sterilità nella coppia prevedendo il principio di gradualità (cioè il procedere da tecniche meno invasive a quelle maggiormente invasive in base al caso clinico della coppia in questione) ed incentiva la ricerca sulle cause della sterilità e la sua prevenzione predisponendo dei finanziamenti (cosa che non succederebbe se al referendum si vota sì perhè tutti i finanziamenti andrebbero alla ricerca di cellule staminali e interromperebbero le ricerche che hanno risolto 58 malattie tumorali)
Se ne frega della salute della donna! Cerca solamente di tutelare il principio che l'embrione è una cittadino con tutti i diritti del caso (diritti che poi perderà una volta impiantato nell'utero).

Questa legge permette di accedere alla procreazione assistita a quelle coppie con comprovata sterilità. In letteratura esistono il 14% di coppie che pur non essendo in grado di procreare non è possibile certificare come sterili. Questi non potranno accedere alla fecondazione assistita.


La libertà di ricerca nella legge 40 come è attualmente non viene nè vietata nè ostacolata: la legge cerca di tutelare la salute dei pazienti impedendo che si verifichino terapie prive di validità scientifica.

Il legislatore non ha bloccato la ricerca, ha stabilito la strada entro la quale essa piò camminare senza ledere i diritti umani!
Quindi la legge 40 non impedisce di ricorrere alla fecondazione assistita aritificiale e riconosce i diritti di tutti i soggetti coinvolti.
Quindi una legge può vietare una ricerca perchè secondo alcuni ricercatori (di area cattolica) non è promettente. Questa ricerca è così poco promettente che in tutto il mondo sono stati aumentati i finanziamenti per spingerla.

In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!
Ma questi dati te li ha forniti Topo Gigio?
Guarda che la fecondazione assistita riguarda migliaia di persone, inoltre la sterilità è una MALATTIA in aumento.
Bisogna sapere che la probabilità di successo è attorno al 20-25% ma con questa legge cala drasticamente.

NOTA: Se la tua religione ti impone di non ricorrere alla fecondazione assistita sei liberissimo di farlo. In uno Stato LAICO non puoi pretendere di imporre il tuo pensiero a tutti!

PROVOCAZIONE: dato che molti ritengono legittima questa ingerenza della CEI e del Vaticano nel nostro istituto democratico devo chiedere: riterranno altrettanto lecito che lo Stato Italiano, per ragioni politiche, sostenga l'elezione di un vescovo o di un papa?

Brigante
09-06-2005, 13:28
Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

Qui nessuno sta facendo "la morale", si sta chiedendo semplicemente ai noi cittadini di esprimere un parere sull'eventuale modifica della legge attuale.

paditora
09-06-2005, 13:28
Nonostante lo scarso interesse per l'argomento, il ragionamento che fai è logico. La contraddizione fra la legge sull'aborto e la legge sulla fecondazione assistita è evidente.
Però, se la pensi così, dovresti votare sì. Astenendoti contribuisci a far permanere questa contraddizione.

Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto :D
Cmq chissà se per assurdo vincesse il NO.
Praticamente una donna dopo 3 mesi di gravidanza può abortire.
Mentre un'altra donna non può fare la fecondazione assistita perchè moralmente inaccettabile.
Sarebbe sul serio un paradosso.

Brigante
09-06-2005, 13:31
Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto :D
Cmq chissà se per assurdo vincesse il NO.
Praticamente una donna dopo 3 mesi di gravidanza può abortire.
Mentre un'altra donna non può fare la fecondazione assistita perchè moralmente inaccettabile.
Sarebbe sul serio un paradosso.

non dopo i tre mesi, ma entro i tre mesi!

paditora
09-06-2005, 13:32
non dopo i tre mesi, ma entro i tre mesi!


Ok entro i 3 mesi (ossia entro 2 mesi e 29 giorni).
Non stiamo a puntualizzare sui minimi dettagli.
Quello che volevo dire è che una donna a 2 mesi e 29 giorni può ammazzare il suo bambino mentre invece una che ne vuole uno non può se dovesse vincere il NO.

Dindi
09-06-2005, 13:33
io sinceramente non so come si può solo pensare di astenersi...
Io posso capire le persone che non ci arrivano e non capiscono di cosa si stia parlando. In quel caso è giusta l'astensione.
Ma una persona che ha il cervello dovrebbe dare l'opportunità a tutti di esprimersi. Non andando a votare si sottrae la possibilità alla maggioranza relativa di esprimersi e mi sembra veramente un comportamento da stupidi visto che siamo in democrazia. Se uno non è d'accordo all'abrogazione è meglio che voti "NO" per i motivi che ho spiegato sopra.
EDIT: siamo tutti d'accordo alla democrazia ma alla fine ognuno pensa ai propri interessi senza nemmeno pensare alla conseguenze che si infiggono alla maggioranza. :doh:

Te lo spiego subito il perchè del non voto:

Il referendum si può ottenere raccogliendo 500.000 firme. Questi 500.000 sostengono che il resto della popolazione la pensa come loro e quindi hanno raccolto le firme per far cambiare la legge 40.

Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.

Ora mettiamo che si rechino alle urne 30 milioni di persone (quorum raggiunto) e di queste 16 milioni abbiano votato SI. Il SI vince, ma alla fine hanno vinto 16 milioni su 60 milioni che è la popolazione italiana (ho arrotondato per eccesso)
Non mi sembra corretto!

Perchè allora non andare tutti a votare no? Ipotesi che avevo anche io in mente! Ma il perchè lo vede da questo sondaggio: 75% i si! E quindi vincerebbero i si! L'unico modo è non raggiungere il quorum!


A proposito, secondo la biologia un organismo è vivo quando si riproduce.
Ergo l'embrione che da una diventa 2,4,8 cellule direi che è vivo! Non vi sembra?

Ah ultima cosa: date un'occhiata a questo link:
http://www.seisaggio.com/dindi/lavita_davvero.rar

MarColas
09-06-2005, 13:37
Si ma il fatto è che io sono contrario all'aborto :D

Ah, allora la tua posizione è del tutto coerente, pur nella scarsa informazione che hai confessato :D

StrangeCat
09-06-2005, 13:38
In questi ultimi anni alla fecondazione assistita hanno ricorso circa 312 aspiranti mamme!
Di queste 299 sono tornate indietro senza bambino!

La sterilità interessa OGNI ANNO dalle 50000 alle 70000 coppie. Di queste circa il 50% fa ricorso alla fecondazione assistita. Questo dato dovrebbe farti capire che non sono 2 o 3 fanatici del figlio ad ogni costo.
Ricorrere alla fecondazione assistita non è un capriccio così come vorrebbe far credere la chiesa cattolica (sempre più orientata verso un antistorico antifemminismo)

Brigante
09-06-2005, 13:41
Ok entro i 3 mesi (ossia entro 2 mesi e 29 giorni).
Non stiamo a puntualizzare sui minimi dettagli.
Quello che volevo dire è che una donna a 2 mesi e 29 giorni può ammazzare il suo bambino mentre invece una che ne vuole uno non può se dovesse vincere il NO.

Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.
Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

MarColas
09-06-2005, 13:43
Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.



Non è così.
Il referendum è valido se si raggiunge il quorum, cioè votano il 50%+1 degli aventi diritto.
Una volta scattato il quorum, vince il sì o il no a seconda di chi abbia ricevuto più voti, ma senza calcoli percentuali.
Per assurdo, se si raggiungesse il quorum e ci fossero tutte schede bianche, 2 sì ed 1 no (o viceversa 2 no ed 1 sì), vincerebbe il sì (o il no nel caso contrario).

Onisem
09-06-2005, 13:44
Te lo spiego subito il perchè del non voto:

A proposito, secondo la biologia un organismo è vivo quando si riproduce.
Ergo l'embrione che da una diventa 2,4,8 cellule direi che è vivo! Non vi sembra?

Ah ultima cosa: date un'occhiata a questo link:
http://www.seisaggio.com/dindi/lavita_davvero.rar
Dindi perdonami, ma tu insisti nel riportare cose assolutamente false. Prima te ne esci con il dato del 96% di insuccessi rispetto alla fecondazione assistita, cosa che non ha alcun significato per come l'hai riportata e che deve avere come fonte la parrocchia (credo), dato che come ti è stato fatto notare da me e da altri utenti le percentuali sono molto diverse. Ora sostieni che l'embrione sia dotato di capacità riproduttiva, quando al massimo può essere in grado di dividersi. Insomma capisco che tu voglia sostenere a tutti i costi le ragioni dell'astensionismo, ma inventarsi i dati e mistificare il tutto no!

StrangeCat
09-06-2005, 13:44
Ora perchè il quorum del referendum sia valido è necessario che si rechino alle urne il 50% della popolazione +1
Perchè il voto del referendum sia valido è necessario che (quando il quorum cè) una delle scelte (in questo caso Si e NO) abbia ottenuto il 50%+1 delle votazioni.

Ora mettiamo che si rechino alle urne 30 milioni di persone (quorum raggiunto) e di queste 16 milioni abbiano votato SI. Il SI vince, ma alla fine hanno vinto 16 milioni su 60 milioni che è la popolazione italiana (ho arrotondato per eccesso)
Non mi sembra corretto!


Non sono per niente daccordo
In Italia ci sono 49.000.000 di aventi diritto (circa)
Per semplicità facciamo che siano 50 milioni.
Alle politiche mediamente vota in media il 70% degli aventi diritto quindi sono 35.000.000.
Una maggioranza parlamentare quindi rappresenterà circa 18.000.000 di persone. Se è un po' più larga rappresenterà 20.000.000 di persone.
Al referendum è richiesto un quorum del 50% quindi vuol dire che servono 25.000.000 di voti per avere la maggioranza. Ne consegue che la maggioranza è "maggiore".
Una buona scelta potrebbe essere quella adottata nella regione Toscana: assumere come quorum il 50%+1 dei votanti alle ultime elezioni politiche.

Dindi
09-06-2005, 13:45
Rispondendo per slogan: Sulla vita non ci si astiene.
Adesso siamo pari

Il mio non è uno slogan, ma un consiglio o quanto meno un suggerimento da persona consapevole che la vita deve essere tutelata. Quindi non è attualmente possibile (ed è così) che recarsi a votare per il referendum possa
essere la soluzione giusta in quanto molte persone non conoscono l'argomento e il contenuto della attuale legge 40 e delle possibili modifiche che i quesiti referendari chiedono!

Per astensione non intendo il non fare nulla ma più coscientemente evitare che determinate cose passino!

paditora
09-06-2005, 13:51
Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

Mentre un figlio di una single, in cui padre è fuggito e che non ha voluto riconoscere il bambino, quando diverrà adulto cosa gli risponderà la madre?



Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.

Però non sempre è così.
Ci sono anche ragazze che hanno l'abitudine di cambiare un ragazzo al mese.
E che se poi disgraziatamente dovessero rimanere incinte non ci pensano 2 volte ad abortire.
Adesso non voglio dire che facciano tutte così ma sicuramente qualcuna da quando esiste la legge sull'aborto c'è stata che non voleva un figlio perchè non aveva voglia di crescerlo.

maximarco
09-06-2005, 13:53
Idem il contrario. ;)


non è vero, se passase il si tu poi comunque ancora scegliere di non ricorrere alla criogenesi o alla fecondazione eterologa e così via.

se passa il no io mi devo adeguare alla ta idea

StrangeCat
09-06-2005, 13:53
Mentre una donna single (se vincesse il SI) potrà sottoporsi alla fecondazione assistita ed avere un figlio,OK, ma il padre? Dov'è? Chi è? Che vuol dire una cosa del genere? Quando quel bambino chiederà dov'è e chi è suo padre, cosa gli risponderà la madre?

Guarda che non è vero!
L'art.5 non viene abrogato se non in maniera lieve!!!
Se vincesse il SI l'articolo 5 diverrebbe:
possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

maximarco
09-06-2005, 13:54
Il tuo ragionamento non è sbagliato, però una donna non abortisce nè per divertimento nè facilmente, a volte un aborto può essere deciso in caso di gravi malformazioni del feto o malattie, questo per quanto discutibile possa essere, non credo sia del tutto sbagliato.



E allora perchè non fare una diagnosi preimpianto?

ti contraddici con le tue stesse parole

maximarco
09-06-2005, 13:57
Io ripeto sono personalmente abbastanza contrario all'inseminazione artificiale, se capitasse a me andrei ad adottare un bimbo...per me essere genitori non è vuol dire fecondare un ovulo e partorire un bimbo il genitore è colui che fa crescere un individuo che diventa un figlio e questo lo posso fare anche con un bimbo adottato e non materialmente procreato da me.

Detto questo però penso di votare si perchè trovo giusto e democratico che ogni coppia possa poter fare la scelta che preferisce senza assurdi cavilli e limiti.

Saluti.


Peccato che per adottare i figli in italia ci sono mille problemii (anche gente che ci specula).

StrangeCat
09-06-2005, 13:58
Per astensione non intendo il non fare nulla ma più coscientemente evitare che determinate cose passino!

Quindi usare dei trucchi elettorali come l'astensionismo per far vincere una MINORANZA.
Mi sembra poco cristiano il macchiavellico "il fine giustifica i mezzi" ;)

maximarco
09-06-2005, 14:02
Per una volta Fini ha ragione: non si può istigare la gente ad astenersi.

Se siete contrari votate no, non vedo perchè dovete astenervi, avete paura che passi il si?

Brigante
09-06-2005, 14:03
Guarda che non è vero!
L'art.5 non viene abrogato se non in maniera lieve!!!
Se vincesse il SI l'articolo 5 diverrebbe:
possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

Scusate la stronzata che ho detto! :p

gjues:-)
09-06-2005, 14:03
[cut]
Perchè allora non andare tutti a votare no? Ipotesi che avevo anche io in mente! Ma il perchè lo vede da questo sondaggio: 75% i si! E quindi vincerebbero i si! L'unico modo è non raggiungere il quorum!
[cut]

La democrazia funziona così: la maggioranza vince. E se la maggioranza si esprime per il si, è giusto che la legge venga abrogata. Quindi astenersi perchè vincerebbe una parte con la quale non sei d'accordo, mi sembra veramente ridicolo... Allora asteniamoci anche dalle elezioni perchè potrebbe vincere la maggioranza del partito che noi non appoggiamo.

Dindi
09-06-2005, 14:03
Quindi usare dei trucchi elettorali come l'astensionismo per far vincere una MINORANZA.
Mi sembra poco cristiano il macchiavellico "il fine giustifica i mezzi" ;)

Non è un trucco elettorale bensì una soluzione prevista dalla stessa costituzione, in quanto recarsi alle urne per il referendum è solo un diritto e non un diritto-dovere come per le politiche e amministrative (questo è quanto dice la costituzione)

StrangeCat
09-06-2005, 14:06
Non è un trucco elettorale bensì una soluzione prevista dalla stessa costituzione, in quanto recarsi alle urne per il referendum è solo un diritto e non un diritto-dovere come per le politiche e amministrative (questo è quanto dice la costituzione)

Il senso del quorum era stato introdotto dai padri della costituzione per evitare che l'istituto referendario venisse utilizzato per questioni futili.
Ora, il tuo discorso sta in piedi solamente se ritieni che l'argomento trattato dai referendum sia futile.

Brigante
09-06-2005, 14:07
E allora perchè non fare una diagnosi preimpianto?

ti contraddici con le tue stesse parole

Che io sappia questa benedetta diagnosi preimpianto già si fa, solamente che non si possono scartare nessuno dei tre embrioni da impiantare! Questo per evitare di iniziare a fare una "selezione" dei più forti e sani...

Dindi
09-06-2005, 14:07
La democrazia funziona così: la maggioranza vince. E se la maggioranza si esprime per il si, è giusto che la legge venga abrogata. Quindi astenersi perchè vincerebbe una parte con la quale non sei d'accordo, mi sembra veramente ridicolo... Allora asteniamoci anche dalle elezioni perchè potrebbe vincere la maggioranza del partito che noi non appoggiamo.

Non è sempre detto che la democrazia si comporti nel modo modo migliore e tuteli il maggior numero degli individui.

gjues:-)
09-06-2005, 14:08
Non è un trucco elettorale bensì una soluzione prevista dalla stessa costituzione, in quanto recarsi alle urne per il referendum è solo un diritto e non un diritto-dovere come per le politiche e amministrative (questo è quanto dice la costituzione)
Ma visto che il referendum è uno dei pochi mezzi con il quale il cittadino può esprimere la propria idea perchè non valorizzarlo?
E comunque anche alle amministrative c'è sempre gente che non va a votare nonostante sia un dovere.

Nevermind
09-06-2005, 14:10
Il mio non è uno slogan, ma un consiglio o quanto meno un suggerimento da persona consapevole che la vita deve essere tutelata. Quindi non è attualmente possibile (ed è così) che recarsi a votare per il referendum possa
essere la soluzione giusta in quanto molte persone non conoscono l'argomento e il contenuto della attuale legge 40 e delle possibili modifiche che i quesiti referendari chiedono!

Per astensione non intendo il non fare nulla ma più coscientemente evitare che determinate cose passino!

Non capisco il tuo discorso tu vuoi tutelare la vita... però impedire a molta gente di avere figli?? non trovi che sia una contraddizione?
comunque pure nella normale procreazione non tutti gli ovuli fecondati diventano bimbi...

Sono perfettamente d'accordo con Paditora pure io la trovo una cosa paradossale possiamo terminare un bimbo di 3 mesi (-1 giorno) ma invece delle cellule sono intoccabili quasi hanno gli stessi diritti di una persona adulta.

Siamo il solito stato pizza e fichi.

Saluti.

Dindi
09-06-2005, 14:10
Mi scuso se ho messo dei dati senza fornirvi per il momento le fonti, ma sto aspettando io stesso da un amico la documentazione corretta.

Sono daccordo che l'embrione non si riproduce, ma si divide (errore mio nell'uso della terminologia) ma concorderete nel fatto che si sviluppa.

StrangeCat
09-06-2005, 14:10
Non è sempre detto che la democrazia si comporti nel modo modo migliore e tuteli il maggior numero degli individui.

Quindi proponi uno Stato che guidi le persone nelle proprie scelte personali?

Dindi
09-06-2005, 14:13
Ma visto che il referendum è uno dei pochi mezzi con il quale il cittadino può esprimere la propria idea perchè non valorizzarlo?
E comunque anche alle amministrative c'è sempre gente che non va a votare nonostante sia un dovere.


Hai ragione per il fatto che il referendum sia un mezzo molto utile, peccato che venga utilizzato in casi in cui FORSE c'è bisogno di una conoscenza talmente specifica
Se per le amministrative non si va a votare non si compie un dovere civile, mentre invece se non ci si reca alle urne per il referendum non si fa altro che scegliere una delle opzioni che lo stessop referendum ci offre!

StrangeCat
09-06-2005, 14:14
Sono daccordo che l'embrione non si riproduce, ma si divide (errore mio nell'uso della terminologia) ma concorderete nel fatto che si sviluppa.

Certamente.
Tu lascialo lì, senza un utero materno, vediamo quanti di questi embrioni diventano uomini.
Fino alla nascita la madre ha un potere di vita o di morte sul bambino e questa è una cosa naturale, non artificiale. Allo Stato spetta il compito di derimere i conflitti quando i diritti di questi due entità entrano in conflitto.
Con questo è ovvio quindi che, a seguito di questa legge, dovrà essere abolita la legge sull'aborto.

Nevermind
09-06-2005, 14:17
Un uovo non è vita diventa vita solo se viene covato.

Saluti.

Dindi
09-06-2005, 14:22
Non capisco il tuo discorso tu vuoi tutelare la vita... però impedire a molta gente di avere figli?? non trovi che sia una contraddizione?
comunque pure nella normale procreazione non tutti gli ovuli fecondati diventano bimbi...

Sono perfettamente d'accordo con Paditora pure io la trovo una cosa paradossale possiamo terminare un bimbo di 3 mesi (-1 giorno) ma invece delle cellule sono intoccabili quasi hanno gli stessi diritti di una persona adulta.

Siamo il solito stato pizza e fichi.

Saluti.

Non voglio impedire alle persone di avere figli, figurati. La legge 40 permette, aiuta le coppie desiderose di avere figli. Non desidero che la legge 40 venga tolta in toto. Desidero solo che non passino i quesiti referendari che in un certo qual modo potrebbero aiutare i possibili genitori ad esaudire un forte desiderio di maternità e paternità ma non tutelano di certo il nascituro.

Per i 3 mesi sono pienamente daccordo con te: secondo me il più piccolo embrione, quello che ha 2 mesi, 5 o 9 ha la stesa digntà! La legge 194
dovrebbe essere modificata!

Dindi
09-06-2005, 14:26
Certamente.
Tu lascialo lì, senza un utero materno, vediamo quanti di questi embrioni diventano uomini.
Fino alla nascita la madre ha un potere di vita o di morte sul bambino e questa è una cosa naturale, non artificiale. Allo Stato spetta il compito di derimere i conflitti quando i diritti di questi due entità entrano in conflitto.
Con questo è ovvio quindi che, a seguito di questa legge, dovrà essere abolita la legge sull'aborto.

su questo sono daccordo con te! Hai perfettamente ragione. Purtroppo lo stato non fa sempre la "cosa" giusta.

StrangeCat
09-06-2005, 14:31
su questo sono daccordo con te! Hai perfettamente ragione. Purtroppo lo stato non fa sempre la "cosa" giusta.
Sono daccordo
Infatti la legge 40 è una porcheria sia a livello di principi, sia a livello di applicabilità.
Inoltre contiene dei punti profondamente incostituzionali come l'obbligo di impianto!

Dindi
09-06-2005, 14:33
Un uovo non è vita diventa vita solo se viene covato.

Saluti.

É vero, ma questa vita pur avendo bisogno di qualcuno che la covi, ha valore in sè e per sè, altrimenti perchè covarla???

Nevermind
09-06-2005, 14:37
Si am quello che voglio far capire è che un ovulo anche se fecondato non è vita perchè senza essere impiantato in un utero rimane solo che una cellula non si sviluppa niente.

E' una possibile vita che è ben diverso....applicando il ragionamento di alcuni a sto punto anche lo sperma è possibile vita a sto punto facciamo una legge che vieta le pippe...

Saluti.

Dindi
09-06-2005, 14:37
Ringrazio le persone con cui ho avuto modo di dialogare perché penso che il dialogo sia un mezzo costruttivo; credo che in fin dei conti tutti quanti noi lottiamo per la vita!

yossarian
09-06-2005, 14:40
Bè, credo che i "parametri" di cui tener conto sono principalmente di natura medica e di natura etica, certo, non siamo tutti medici, ma vorrei conoscere anche quali "effetti collaterali" potrebbe provocare in una donna un procedimento di quel tipo una volta che sarà diventato più "semplice" farlo.
Per la parte morale/etica ognuno la vede in base ai propri principi e valori, però ora la tecnica è accessibile solo a coppie con problemi di sterilità o infertilità giudicate dal medico non curabili, come penso giusto che sia, una soluzione io la applico nel momento in cui si presenta il problema; invece dopo si potrà fare anche senza "il problema" o senza essere una coppia, per esempio una donna single o una coppia di due donne potranno sottoporsi al trattamento, quindi decade il concetto di "famiglia", ma queste al limite possono essere considerazioni discutibili.

no, il divieto a ricorrere alla PMA resta per valido in ogni caso, sia per single che per coppie non etero e anche per coppie in cui uno dei due coniugi non sia in vita o sia minorenne.

Per il voto, come ho già detto 4 si (sempre più convinti)

Dindi
09-06-2005, 14:40
Si am quello che voglio far capire è che un ovulo anche se fecondato non è vita perchè senza essere impiantato in un utero rimane solo che una cellula non si sviluppa niente.

E' una possibile vita che è ben diverso....applicando il ragionamento di alcuni a sto punto anche lo sperma è possibile vita a sto punto facciamo una legge che vieta le pippe...

Saluti.
HAI RAGIONE, viva i metodi naturali

Nevermind
09-06-2005, 14:41
Ringrazio le persone con cui ho avuto modo di dialogare perché penso che il dialogo sia un mezzo costruttivo; credo che in fin dei conti tutti quanti noi lottiamo per la vita!

Guarda io lo ripeto per l'enensima volta io personalmente sono CONTRARIO all'inseminazione artificiale per me è una pratica "insensata"...ma ripeto che non trovo giusto che il mio pensiero debba impedire ad alcuni di poter avere un bel bimbo fatto come loro vogliono...amici di un mio collega hanno un bellissimo bimbo di qualche anno che è nato solo all'ottavo tentativo sono una famiglia felice e goiosa...adesso con questa legge quel bimbo tanto amato non sarebbe potuto nascere.

Ecco io voglio solo che tutte le persone possano se vogliono fare questo sensa limiti o imposizioni assurde.

Saluti.

yossarian
09-06-2005, 14:48
Che io sappia questa benedetta diagnosi preimpianto già si fa, solamente che non si possono scartare nessuno dei tre embrioni da impiantare! Questo per evitare di iniziare a fare una "selezione" dei più forti e sani...


la legge attuale non permette la diagnosi pre-impianto ma l'osservazione che è una tecnica meno invasiva ma molto meno accurata e in grado di escludere solo una minima parte delle malformazioni genetiche gravi che potrebbero portare all'aborto terapeutico entro il 6° mese di gravidanza.

yossarian
09-06-2005, 14:55
vorrei far notare, a chi fosse sfuggita, la chicca costituita dal comma 6 dell'art.12

6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.

come risulta evidente, è vietato il commercio di gameti e di embrioni ma non di cellule embrionali, che si ricavano smembrando un embrione.
Quindi, per la legge 40, è possibile acquistare cellule embrionali all'estero, da un Paese in cui è permessa la sperimentazione sugli embrioni (o magari organizzare, in qualche Paese del 3° mondo un centro di raccolta e smembramento di embrioni) e sperimentare su queste cellule.
Non a caso, il prof Angelo Vescovi, noto sostenitore dell'astensionismo, ha ricevuto un finanziamento pubblico per portare avanti una sperimentazione che dovrebbe permettere la produzione di cellule embrionali, partendo dall'utilizzo di altre cellule embrionali, utilizzando una tecnica messa a punto da Alan Trounson, un ricercatore australiano

StrangeCat
09-06-2005, 15:14
Quindi, per la legge 40, è possibile acquistare cellule embrionali all'estero, da un Paese in cui è permessa la sperimentazione sugli embrioni (o magari organizzare, in qualche Paese del 3° mondo un centro di raccolta e smembramento di embrioni) e sperimentare su queste cellule.
Potrebbe essere anche più semplice...
Ti fai un bello studio a Trieste e una clinica subito oltre il confine, in Slovenia.

A proposito: com'è la legislazione di S.Marino?

yossarian
09-06-2005, 15:18
Potrebbe essere anche più semplice...
Ti fai un bello studio a Trieste e una clinica subito oltre il confine, in Slovenia.

A proposito: com'è la legislazione di S.Marino?


giusto

ilprincipe78
09-06-2005, 19:32
A proposito di si, no e astensione, il caro Silvio, per il quale questo referendum non è mai esistito, esprimerà un parere prima di domenica? Naturalmente continuerà a fare finta di niente, abbiamo un Pdc che non si esprime perchè sa che qualsiasi cosa dicesse, sarebbe controproducente...
Che tristezza, insomma ricordo un certo Ponzio Pilato...

gtrin
10-06-2005, 07:57
Infatti la legge 40 non ti obbliga mica a adottarlo se vuoi un bambino!

Ti lascia la possibilità di provare e se non va adotti! Non c'è niente di religioso in questo!

Cmq sono daccordo con te sul fatto che l'adozione è più valida della fecondazione eterologa!

La grande prova di illiberalità di chi spinge a non andare a votare è pensare che la propria coscienza sia più giusta di quella degli altri.
Le disquisizioni mediche non dovrebbero essere messe in campo per giustificare il SI o il NO. Sarebbe sufficiente ammettere che nelle questioni come questa la coscienza non può essere vincolata da una legge che ne ammette solo una.

jumpermax
10-06-2005, 14:53
Allora, la mia idea generale è che questo tipo di decisioni non si debba prendere attraverso i referendum.
Un principio fondamentale del mio pensiero è che la vita umana vada difesa a tutti i costi, per cui in quel caso avrei fatto valere il concetto secondo cui il fine giustifica i mezzi, e per difendere la vita umana avrei espresso il mio parere attraverso il referendum.
Ma, ribadisco, questioni scientifiche ed etiche di così grandi implicazioni non devono essere decise attraverso consultazioni popolari.

quindi fammi capire se il referendum serve per abrogare una legge che non ti va bene lo ritieni uno strumento valido, se invece serve ad abrogare una legge che ti piace non è lo strumento giusto.... non ti sembra un po' l'etica dei due pesi e delle due misure? :D

Anar
10-06-2005, 15:07
Considerate comunque che astenersi è andare a votare e lasciare scheda bianca, e non il non andare a votare, infatti per astenersi bisogna partecipare alla votazione.
Non capisco infatti la grossa campagna elettorale della curia dal momento che non vogliono votare (un astenuto non dà pareri).
Per info: si può votare anche fuori dal proprio collegio elettorale, informatevi presso i comitati per il SI.
Ciao

kaioh
10-06-2005, 15:11
Considerate comunque che astenersi è andare a votare e lasciare scheda bianca, e non il non andare a votare, infatti per astenersi bisogna partecipare alla votazione.
Non capisco infatti la grossa campagna elettorale della curia dal momento che non vogliono votare (un astenuto non dà pareri).
Per info: si può votare anche fuori dal proprio collegio elettorale, informatevi presso i comitati per il SI.
CiaoSe vai e fai scheda bianca ( meglio però annullarla ) contribuisci al quorum, quindi dai una grossa mano al si al pari di averlo votato . Chi non vota invece non viene conteggiato e lascia che sia il si con le sue sole forze a vincere .
Cheda bianca o nulla è ben diverso che astenersi visto il metodo che viene adottato.

jumpermax
10-06-2005, 15:12
Se vai e fai scheda bianca ( meglio però annullarla ) contribuisci al quorum, quindi dai una grossa mano al si al pari di averlo votato . Chi non vota invece non viene conteggiato e lascia che sia il si con le sue sole forze a vincere .
prova a conciliare questo con la segretezza del voto se sei bravo...

kaioh
10-06-2005, 15:13
prova a conciliare questo con la segretezza del voto se sei bravo...dobbiamo essere noi a farvi da paravento?

kaioh
10-06-2005, 15:15
prova a conciliare questo con la segretezza del voto se sei bravo...di certo nessuno dice cosa tu hai fatto nella cabina elettorale,se hai messo la x sul si o sul no , o se hai scritto una poesia a qualcuno

Anar
10-06-2005, 15:21
Con il mio discorso volevo solo ribadire che il non votare (che non è astenersi) è una forma "più sicura" per far passare il NO, nient'altro, uno poi utilizza le armi che ha.
IO, sinceramente, a prescindere dalla mia etica, voterò SI per lasciare libertà di scelta alle altre persone, se mi dovessi trovare in una situazione in cui dovrò scegliere se avvalermi di tecniche o cure rese possibili dall'eventuale abrogazione della legge, deciderò in base ai miei principi sul cosa fare, senza imporli agli altri.

Mr. killer Lot
10-06-2005, 15:51
affluenza alle urne: 81 votanti
vince il si :read:
per ora

...ma non abbiamo ancora raggiunto il quorum del sito... :D

ALBIZZIE
10-06-2005, 16:03
speriamo che il referndum "vero" rispecchi l'andazzo di questo sondaggio.
certo che vedere la casella NO con 0 preferenze è deprimente. :(

jumpermax
10-06-2005, 16:03
di certo nessuno dice cosa tu hai fatto nella cabina elettorale,se hai messo la x sul si o sul no , o se hai scritto una poesia a qualcuno
peccato che tu dica che chiunque vada alle urne favorisca i si e che l'unico modo per sostenere no è astenersi... ;)

kaioh
10-06-2005, 16:11
peccato che tu dica che chiunque vada alle urne favorisca i si e che l'unico modo per sostenere no è astenersi... ;)Chi sceglie di astenersi esplica volontariamente il suo voto .
Questo è come lo vedo io .
Ciò che tu fai nella cabina non lo so e manco mi interessa .

Hai paura di come gli altri ti possano giudicare ?:p

jumpermax
10-06-2005, 16:20
Chi sceglie di astenersi esplica volontariamente il suo voto .
Questo è come lo vedo io .
Ciò che tu fai nella cabina non lo so e manco mi interessa .

Hai paura di come gli altri ti possano giudicare ?:p
Ciò che ognuno fa nella cabina hai già detto che non è rilevante. Per te conta che chi va a votare fa vincere i si. E allora ti ripeto una persona che non è d'accordo con la tua posizione come fa ad esprimere il suo voto senza che gli altri lo sappiano? Il voto segreto è un punto cardine della democrazia... non c'entra una cippa di cosa ho paura io, che dichiaro cosa faccio in cabina elettorale da quando mi è stato concesso di entrarci. La mia è una scelta libera e comunque tu non ne puoi avere certezza... in questo caso tutti quelli che non ubbidiranno alla richiesta di astenersi lo faranno PUBBLICAMENTE. Ora ti chiedo di nuovo come si concilia questo con la segretezza del voto?

kaioh
10-06-2005, 16:30
la legge dice è il voto è segreto , non le liste di chi ha votato o meno che sono pubbliche , mi sembra .

Anche se non ci fosse il quorum il fatto di non votare da luogo ad un giudizio .

jumpermax
10-06-2005, 16:46
la legge dice è il voto è segreto , non le liste di chi ha votato o meno che sono pubbliche , mi sembra .

Anche se non ci fosse il quorum il fatto di non votare da luogo ad un giudizio .
No mi spiace. Solitamente non votare non ha alcun significato se non quello di chiamarsi fuori. Stavolta avete trasformato uno scontro tra no e si in uno scontro tra si ed astenuti, attaccando anche in modo pesante i collaborazionisti del no. Di fatto quindi ci sono per vostra scelta 2 posizioni: votare o astenersi. E questo vuol dire che la scelta non è più dentro l'urna ma fuori tra chi decide di entrare e chi no. Avete scelto voi di impostare le cose in questo modo siete voi che sostenete da giorni che chi non vuole cambiare la legge non vota no ma si astiene. Abbiate almeno il coraggio di accettarne le conseguenze...

kaioh
10-06-2005, 16:57
A ,come Astensionisti
http://www.ilmeteo.it/forumnew/viewthread.php?action=attachment&tid=29401&pid=200977

m4st3rx
10-06-2005, 17:17
la situazione dal sondaggio mi sembra abbastanza chiara ;)

ilprincipe78
10-06-2005, 19:25
la situazione dal sondaggio mi sembra abbastanza chiara ;)

Scommettiano che il sondaggio di questo forum non rispecchierà assolutamente quello che avverrà domenica e lunedì?
Io andrò a votare, ma secondo me, la stragrande maggioranza degli italiani non lo farà.

andreamarra
10-06-2005, 19:31
Scommettiano che il sondaggio di questo forum non rispecchierà assolutamente quello che avverrà domenica e lunedì?
Io andrò a votare, ma secondo me, la stragrande maggioranza degli italiani non lo farà.

si, se si arriva al 40% è un successone clamoroso, ma credo che ci fermi diversi punti prima del 40%.

SweetHawk
10-06-2005, 19:38
si, se si arriva al 40% è un successone clamoroso, ma credo che ci fermi diversi punti prima del 40%.
Magari caro Spamarra, magari!

kaioh
10-06-2005, 19:45
si, se si arriva al 40% è un successone clamoroso, ma credo che ci fermi diversi punti prima del 40%.
secondo me tra il 33 ed il 40% , oltre è poco probabile
questi i dati degli ultimi referendum

15:45 Referendum: dal 1995 mai così pochi votanti



11 giugno 1995
57,2% - liberalizzazione delle rappresentanze sindacali
57,2% - rappresentanze sindacali, contrattazione collettiva
57,4% - contrattazione collettiva nel pubblico impiego
57,2% - soggiorno cautelare
57,4% - privatizzazione della Rai
57,2% - autorizzazioni al commercio
57,3% - trattenute per sindacati
57,4% - legge elettorale per comuni piuù di15 mila abitanti
57,3% - orari degli esercizi commerciali
58,1% - concessioni per la radiodiffusione televisiva
58,1% - interruzioni dei programmi televisivi
58,1% - raccolta della pubblicità radiotelevisiva

15 giugno 1997
30,2% - privatizzazione
30,3% - obiezione di coscienza al servizio militare
30,2% - caccia
30,2% - carriere dei magistrati
30,0% - ordine dei giornalisti
30,2% - incarichi extragiudiziari dei magistrati
30,1% - ministero per le politiche agricole

18 aprile 1999
49,6% - abolizione voto proporzionale Camera

21 maggio 2000
32,2% - rimborso spese per consultazioni elettorali e referendarie
32,4% - abolizione voto proporzionale camera dei deputati
31,9% - elezione del consiglio superiore della magistratura
32,0% - ordinamento giudiziario
32,0% - incarichi extragiudiziari dei magistrati
32,5% - licenziamenti
32,2% - trattenute associative e sindacali tramite enti previdenziali

7 ottobre 2001
34,1% - modifiche al titolo V parte II costituzione.

15 giugno 2003
23,4% - articolo 18 e servitù elettrodotti

in pratica negli ultimi 5 referendum il quorum è sempre andato in ribasso e le premesse anche visto l'andamento dei votanti all'estero è ancora più basso di quello del 2003 .

:sperem:

parax
11-06-2005, 15:12
Scommettiano che il sondaggio di questo forum non rispecchierà assolutamente quello che avverrà domenica e lunedì?
Io andrò a votare, ma secondo me, la stragrande maggioranza degli italiani non lo farà.

Per me non ci sono dubbi al quorum non si arriva, ma basterà arrivare attorno al 40% perchè questi capiscano che devono mettere mano alla legge e subito.

yossarian
11-06-2005, 15:24
si, se si arriva al 40% è un successone clamoroso, ma credo che ci fermi diversi punti prima del 40%.


quoto

Ewigen
11-06-2005, 15:32
A ,come Astensionisti
http://www.ilmeteo.it/forumnew/viewthread.php?action=attachment&tid=29401&pid=200977

R e V come Vittoria e Rivincita.E' dal 4 aprile che aspetto questo momento nonostante il colpo basso di Gianfranco (in compenso il rutellone almeno qualcosina di decente sa farla) :asd:

anonimizzato
11-06-2005, 16:13
Personalmente andrò a votare per 4 SI e spiego il mio punto di vista su voto/non voto.

Ritengo che l'astensione sia leggittima se opportunamente qualificata da una contrarietà al referendum stesso e non all'abrogazione o meno delle leggi/articoli interessati.

Penso che se uno sia favorevole alla legge in questione debba andare a votare e votare NO come suo legittimo diritto e legittima convinzione.

Il NON VOTARE (soprattutto se incoraggiato dalle stesse forze politiche) per me è invece un segno di profonda inciviltà.

Spesso in passato sono stati fatti veri e propri referendum inutili (caccia, pesca ecc.) dei quali si sarebbe fatto volentireri a meno, è in questi casi che il NON VOTO ha un senso positivo ovvero il manifestare contro la perdita di tempo e di denaro pubblico per decisioni che dovrebbero compiersi solo in sede istituzionale.

Ma NON VOTARE in casi come quello di domani e dopodomani lo ritengo abbastanza grave ed eufemisticamente triste considerando che si tratta di cambiare o meno una delle regolamentazioni legislative che può influire sulla vita di milioni e milioni di persone oggi ed ancora di più in futuro.

Sono per il SI ma rispetto il NO, non capisco e concepisco, lo ripeto, questa crociata a testa bassa per la non espressione.

tatrat4d
11-06-2005, 16:48
R e V come Vittoria e Rivincita.E' dal 4 aprile che aspetto questo momento nonostante il colpo basso di Gianfranco (in compenso il rutellone almeno qualcosina di decente sa farla) :asd:

ecco, se oltre al 4 aprile il quorum non si farà io mi sentirò come un Calimero della politica :cry: :p

br@vo
11-06-2005, 17:03
Per gli astensionisti leggete qua'
Preso dal blog di Beppe Grillo :D

--------------------------------------------------------------------------
Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.

I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea. (Fonte:www.olinews.it).

Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.

Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.

Chi incita a non votare commette un reato.

Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.

Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.
--------------------------------------------------------------------------

Comunque una cosa è certa,in italia le leggi si applicano solo quando e dove fa' comodo (escluso ovviamente il popolino al quale le leggi vengono sempre applicate con il massimo rigore) :incazzed:

tatrat4d
11-06-2005, 17:06
legge mostruosa, ma finchè esiste andrebbe applicata (non so quale sia la giurisprudenza in materia, immagino molto tollerante).

Ewigen
11-06-2005, 17:12
ecco, se oltre al 4 aprile il quorum non si farà io mi sentirò come un Calimero della politica :cry: :p

non fate così SIaioli bevete questa che fa proprio per voi (tanto essendo in uno statao laico non vi succederà niente) così lo smacco vi passerà

http://www.antidoto.org/etichettebirre/devilskiss.jpg


:asd:

tatrat4d
11-06-2005, 17:17
non fate così SIaioli bevete questa che fa proprio per voi così lo smacco vi passerà

http://www.antidoto.org/etichettebirre/devilskiss.jpg


:asd:

Nein.

http://www.ozaru.freeserve.co.uk/weizen/Franziskaner.jpg

Almeno così renderemmo omaggio, con gusto, ad uno dei vincitori :D

L'alternativa, in caso di quorum, non la posto per scaramanzia, ma sarebbe ancora più carina.

PS Siaioli suona malissimo, immagino in Toscana poi :asd:

ilprincipe78
11-06-2005, 19:21
Per gli astensionisti leggete qua'
Preso dal blog di Beppe Grillo :D

--------------------------------------------------------------------------
Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.

I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea. (Fonte:www.olinews.it).

Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.

Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.

Chi incita a non votare commette un reato.

Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.

Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.
--------------------------------------------------------------------------

Comunque una cosa è certa,in italia le leggi si applicano solo quando e dove fa' comodo (escluso ovviamente il popolino al quale le leggi vengono sempre applicate con il massimo rigore) :incazzed:


Invece di riportare delle cose parzialmente vere, e quindi false, documentatevi e andate a leggere il testo dell'articolo :

<<Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000>>.

Quindi se avete prova di qualcuno che è stato costretto ad astenersi, riferitelo pure... altrimenti la prossima volta documentatevi ;)
In Italia si applicano le leggi, non l'interpretazione che dà qualche disinformato, o che la legge l'ha sentita dire ;)
Invece mi lancio in una previsione: si arriverà al 30% scarso, spero di essere smentito.

br@vo
11-06-2005, 20:19
Invece di riportare delle cose parzialmente vere, e quindi false, documentatevi e andate a leggere il testo dell'articolo :

<<Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000>>.

Quindi se avete prova di qualcuno che è stato costretto ad astenersi, riferitelo pure... altrimenti la prossima volta documentatevi ;)
In Italia si applicano le leggi, non l'interpretazione che dà qualche disinformato, o che la legge l'ha sentita dire ;)
Invece mi lancio in una previsione: si arriverà al 30% scarso, spero di essere smentito.

E io invece ribadisco che le leggi non sono equamente applicate,forse vivi da qualche altra parte ma non in italia.
Non si sta parlando di COSTRIZIONE ma di PROPAGANDA all'astensione che a mio parere sono due cose diverse.
Prima di sparare sentenze di mal documentato leggi meglio quello che è postato.

Mr. killer Lot
11-06-2005, 20:44
Mi fa piacere che ci sia un, solo, timido, NO! :D

yossarian
11-06-2005, 20:52
Invece di riportare delle cose parzialmente vere, e quindi false, documentatevi e andate a leggere il testo dell'articolo :

<<Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000>>.

Quindi se avete prova di qualcuno che è stato costretto ad astenersi, riferitelo pure... altrimenti la prossima volta documentatevi ;)
In Italia si applicano le leggi, non l'interpretazione che dà qualche disinformato, o che la legge l'ha sentita dire ;)
Invece mi lancio in una previsione: si arriverà al 30% scarso, spero di essere smentito.

:read:

andreamarra
11-06-2005, 20:56
ma a sto punto aboliamo il referendum come mezzo di consultazione popolare no? tanto se qualcosa va bene a qualcuno ci si asterrà, il quorum non si raggiungerà mai.

soldi e tempo risparmiati, no?

br@vo
11-06-2005, 21:00
ma a sto punto aboliamo il referendum come mezzo di consultazione popolare no? tanto se qualcosa va bene a qualcuno ci si asterrà, il quorum non si raggiungerà mai.

soldi e tempo risparmiati, no?
:mano: :cincin:

kaioh
11-06-2005, 21:04
ma a sto punto aboliamo il referendum come mezzo di consultazione popolare no? tanto se qualcosa va bene a qualcuno ci si asterrà, il quorum non si raggiungerà mai.
soldi e tempo risparmiati, no?se fai un referendum su un argomento per il quale molti lo vogliono cambiare allora il quorum ci sara di certo.

ilprincipe78
12-06-2005, 14:53
Vedete, le leggi si possono interpretare. Io ho sottolineato quel costringere, perchè "l'indurre all'atensione", equivale al costringere, non alla propaganda o all'espressione del proprio pensiero. In quell'articolo, vengono usati i termini costringere, vincolare, indurre, che riconducono tutti alla sfera dell'obbligo. Inoltre si dice "abusando delle proprie attribuzioni", se vedete un sindaco o un prete fuori dal seggio che fermano i cittadini che voglio andare a votare, denunciatelo :D.
Non c'è scritto da nessuna parte nella legge che non si possa fare "propaganda", è un falso problema, altrimenti si potrebbe pensare che non venga rispettato l'art. 21 della Costituzione che ricordo recita:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Oppure qui sipensa che bisogna zittire qualcuno? Sarebbe un metodo poco liberale... da regime... Così come il voto è un "diritto", non un "dovere", per cui non esiste l'obbligo di voto. Poi che non andare a votare sia "moralmente da condannare" è un altro discorso. E se volete fare le denuncie, fatele pure. ;)

tatrat4d
12-06-2005, 22:03
Nein.

http://www.ozaru.freeserve.co.uk/weizen/Franziskaner.jpg

Almeno così renderemmo omaggio, con gusto, ad uno dei vincitori :D

L'alternativa, in caso di quorum, non la posto per scaramanzia, ma sarebbe ancora più carina.

PS Siaioli suona malissimo, immagino in Toscana poi :asd:


Zum Wohl Ewigen :cry: :D :cincin:

Ewigen
12-06-2005, 22:06
Zum Wohl Ewigen :cry: :D :cincin:

Yeah,naturlamente paghiamo noi vincitori :D :cincin:

ilprincipe78
13-06-2005, 16:46
Scommettiano che il sondaggio di questo forum non rispecchierà assolutamente quello che avverrà domenica e lunedì?
Io andrò a votare, ma secondo me, la stragrande maggioranza degli italiani non lo farà.

mi lancio in una previsione: si arriverà al 30% scarso, spero di essere smentito.


Mi auto-quoto, non tanto per dimostrare che non mi sbagliavo di tanto, di 3-4 punti di %, ma per dimostrare che questo forum non è uno specchio dell'Italia, anzi rispecchia il contrario, visto che qui su circa 100 votanti, i 3/4 hanno detto che votavano sì... la stessa percentuale invece degli astensionisti.

Per la cronaca invece il Pdc, che non ha mai pronunciato una parola, è stato tra i primi a parlare: <<Zitto per non dividere>>. No comment, questi sono i problemi dell'Italia, non il quorum non raggiunto...