View Full Version : La morte del dollaro
Vi propongo anche questo articolo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1046
<<
di Jason Hommel
Cesare si supponeva fosse un dio. Giulio Cesare venne ucciso alle Idi di Marzo (15 Marzo).
Oggi non creiamo più uomini dio. La società invece ha fatto del nostro sistema finanziario un falso dio.
Il 15 Marzo 2005 (le Idi di marzo), forse abbiamo assistito all’inizio della fine del nostro sistema finanziario con la picchiata delle azioni della General Motor (GM) da $34 per azione a sotto i $30.
Non sembra molto (GM giu’ solo del 10% in un giorno solo), ma il 17 Marzo, l’azione va giu’ a $28.35, e il suo valore in borsa e’ ora a 16 miliardi di dollari. (La GM e’ giù circa del 18% a fine settimana). E’ una volatilita’ che si vede di solito nelle azioni dell’argento!
Che significa?
Il declino delle azioni della GM e’ come una pugnalata dritta al cuore del sistema finanziario USA e dello stesso dollaro!
Perché è successo?
Apparentemente, qualcuno che conta ha fatto l’equivalente del grido "l’Imperatore e’ nudo” e la gente si e’ svegliata e sta cominciando a vederci più chiaramente. I mass-media hanno deciso che fosse tempo di esporre la verità, e cioé che la GM è praticamente insolvente, e si prevede perderà un dollaro e mezzo per azione solo nel primo trimestre!
Ma la storia e’ ben peggiore! La GM ha un debito di 300 miliardi di dollari.
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GM ...ed ha ora un valore di mercato pari a 16 miliardi di dollari. Capite allora il problema? Gli obbligazionisti potrebbero comprare la società quasi venti volta, se usassero il loro denaro per comprare azioni invece di prestarlo alla compagnia. Le implicazioni sono lampanti, la GM va verso la bancarotta, e sarà inadempiente verso gli obbligazionisti che saranno padroni di una società del valore inferiore a 16 miliardi di dollari!
Per ogni punto di rateo di interesse in aumento, rifinanziare il debito della GM costerà 3 miliardi di dollari in più all’anno – denaro che chiaramente non hanno! Dove andrà la GM a prendere altri 3 o 6 o 9 miliardi di dollari se gli interessi saliranno dell'1, 2, e 3 per cento o più? Vendendo auto? No. Vendendo azioni? Improbabile in questo mercato! Indebitandosi di più? Da chi? Lo stesso Governo USA è puntellato da questo mercato obbligazionario e non ci sono compratori persino per i BOT e non ce ne sono già da mesi!
Pertanto la GM presto sarà una bolla di sapone da 300 miliardi di dollari!
Per dare un ordine di grandezza, sarà più grande della Enron, della Global Crossing, della LTCM, della K-Mart, e della guerra in Iraq messe insieme!
Un fallimento di 300 miliardi di dollari è grande abbastanza da far traballare anche il governo USA! Come? Scuotendo la confidenza dell’intero sistema finanziario. Società grandi come la GM non si suppone debbano andare in bancarotta nel nostro mondo “normale”. Si suppone siano “troppo grandi per fallire”.
Il valore “ufficiale” della riserva aurea degli USA è di 261 milioni di once (ndt 8.091 tonnellate) che a 440 dollari per oncia sono solo 115 miliardi di dollari.
Capite quindi cosa significherà lo scoppio di una bolla da 300 miliardi di dollari? Immaginate il caos finanziario che un mucchio di ricchezza quasi tre volte l’intero valore corrente della riserva aurea USA “ufficiale” provocherà andandosene in fumo!
Il deficit annuale e’ circa di 700 miliardi di dollari. Come può il governo USA vendere BOT per finanziare il suo deficit se il popolo dei BOT viene eliminato?
Se il governo non può piazzare BOT per finanziare il suo deficit, sarà costretto a stampare moneta per farvi fronte e lo sta già facendo come possiamo vedere dal tasso crescente della massa monetaria! Pertanto, l’inflazione imperversa e il tasso di interesse deve stare al passo, ecco perchè la GM e’ condannata!
Il tasso di interesse deve salire e la confidenza nel mercato dei bond in dollari sarà scossa come un albero nella tempesta!
Tutte le nazioni straniere stanno già suonando l’allarme e venderanno i loro BOT Usa per diversificare i portafogli delle loro banche centrali: Russia, India, Cina, Corea del Sud, Giappone... quale grossa nazione straniera rimane per comprarli?
Uno tsunami di vendite di dollari sta per iniziare e il recente declino del dollaro sembrerà solo una piccola asperità su questa strada.
Ci vorranno forse un po’ di mesi perché questo accada. Potete avere tempo per comprare argento a meno di 10 dollari/oncia per poche settimane o mesi. Ma dopo che la GM dichiarerà bancarotta, ci vorranno dai tre mesi ad un anno, state pronti per un crack del dollaro di oltre il 90% nei prossimi 6-12 mesi.
L’iperinflazione della Germania del 1930 ci mise un anno e mezzo. Recentemente l’Argentina dalla sera alla mattina. Chi sa di che morte morirà il dollaro, di una morte rapida o di una lunga e dolorosa?
In ogni caso, il dollaro e’ morto. Viva l’oro e l’argento!
Jason Hommel
Silverstockreport.com
Fonte: http://www.gold-eagle.com/editorials_05/hommel031805.html
18 Marzo 2005
TRADUZIONE PER WWW.COMEDONCHISCIOTTE.ORG A CURA DI ALFREDO VITI
>>
E' realistico, secondo voi?
Per il momento quest'inflazione non si è vista, sbaglio?
Ma perchè ce l'hai così tanto con 'sto povero dollaro?
Non passa giorno che non ti auguri la morte quando degli USA, quando della loro economia, quando del Dollaro................
Cosa t'hanno fatto?
Per il momento quest'inflazione non si è vista, sbaglio?
Beh, la GM non è ancora fallita. Bisognerà vedere quando fallirà.
Ma perchè ce l'hai così tanto con 'sto povero dollaro?
Non passa giorno che non ti auguri la morte quando degli USA, quando della loro economia, quando del Dollaro................
Cosa t'hanno fatto?
Beh, mi auguro che non abbiano i soldi per fare ulteriori guerre, questo si.
In questo caso, comunque, vi ho solo riportato un articolo che mi pare allarmante e realistico. Credo, infatti, che per la GM non vi sia molta speranza (neanche per la FIAT, per quello). E l'effetto del fallimento della GM potrebbe essere enorme per noi.
Beh, la GM non è ancora fallita. Bisognerà vedere quando fallirà.
Si, ma se stampassero semplicemente dollari per finanziare la spesa corrente dovrebbero esserci già ripercussioni in questo senso...
E' realistico, secondo voi?
Non me ne intendo molto di economia, ma mi sembra un po' apocalittico, anche se alcune osservazioni sono corrette. Da un po' di tempo il dollaro è volutamente svalutato per sostenere il debito pubblico crescente, ma nonostante questo gli investitori non passano agli euro per paura di un crollo dell'economia statunitense, che avrebbe effetti devastanti. Per questo ritengo improbabile un'inflazione del dollaro a breve... sarebbe ostacolata in tutti i modi dal resto del mondo.
Oltre alla crisi della General Motors, c'è anche la crisi della Ford, che si trova in condizioni simili. E per restare a casa nostra, c'è la Fiat che sta agonizzando da molto più tempo.
Si, ma se stampassero semplicemente dollari per finanziare la spesa corrente dovrebbero esserci già ripercussioni in questo senso...
Beh...mi pare che la svalutazione del dollaro ci sia. E l'aumento della massa monetaria dovrebbe essere verificabile (non sono un esperto di economia, quindi non vogliatemene! :) )
Beh...mi pare che la svalutazione del dollaro ci sia. E l'aumento della massa monetaria dovrebbe essere verificabile (non sono un esperto di economia, quindi non vogliatemene! :) )
Nemmeno io, ma credo che dovrebbe produrre inflazione, cosa che non mi pare avvenga. Bisognerebbe forse anche valutare l'entità di questa massa.
Nemmeno io, ma credo che dovrebbe produrre inflazione, cosa che non mi pare avvenga. Bisognerebbe forse anche valutare l'entità di questa massa.
Può anche essere che abbiano aumentato la moneta in modo graduale (i 300 miliardi di debiti la GM non li ha fatti dall'oggi al domani). Può anche essere che aspettino il botto per poi intervenire in qualche maniera. Come può essere che l'effetto inflattivo sia stato spalmato sulla massa dei dollari a livello mondiale e che quindi sia molto ridotto.
Comunque l'analisi mi sembra purtroppo corretta e non so come faranno ad assorbire o ad evitare questo botto.
sempreio
06-06-2005, 15:44
tutte le monete si sarebbero dovute ridimensionare dopo l' entrata della cina e dell' india nel wto, però meglio fare i ricchi fin che dura :sofico: , i conti li pagheremo dopo......
Credo che un mese fa ci volessero 1.3 dollari per comprare un Euro.
Oggi ne bastano 1.22.
Credo che un mese fa ci volessero 1.3 dollari per comprare un Euro.
Oggi ne bastano 1.22.
Si, era sulla soglia di 1.3. Lo ricordo bene perchè la banca mi aveva applicato un rapporto di cambio di quasi 1.33! Controllai, ed ovviamente mi accorsi che non era mai arrivato a tanto in quel periodo, per la verità credo mai. Farabutti.
sempreio
06-06-2005, 20:49
Si, era sulla soglia di 1.3. Lo ricordo bene perchè la banca mi aveva applicato un rapporto di cambio di quasi 1.33! Controllai, ed ovviamente mi accorsi che non era mai arrivato a tanto in quel periodo, per la verità credo mai. Farabutti.
in verità è arrivato a 1.35 :D
in verità è arrivato a 1.35 :D
Quando?
Quando?Avra' una banca speciale. Il cambio ufficiale credo sia arrivato "solo" a 1.3.
Stormblast
07-06-2005, 09:55
e io ne ho comprati parecchi quando stavano a 1.34!!!! :cool: :cool:
hihihihi
No, è vero e ci è arrivato un paio di mesi fà, anche se non l'ha mantenuta a lungo, ripiegando subito su di un 1,33 e rotti ma tale cambio lo ha realmente toccato.
Ciao
Il dollaro ha toccato un massimo di 1.36.Ora è intorno a 1.22.
Che la GM sia spacciata è un dato di fatto.Se non fallirà sarà di molto ridimensionata.
Il dollaro per adesso rimane la valuta guida.Troppo forti gli USA e troppo deboli gli altri
Hai ragione, mi era sfuggito e l'ho constatato riguardandomi i promemoria che avevo compilato per tenere a mente le valutazioni onde convertire nella valuta più opportuna i miei sudati risparmi.
Ciao
P.S. Pure sul dollaro ed america hai ragione, qualcuno sogna ma se alla lunga, la caduta dell'impero americano è inevitabile nel correre del tempo e altrettanto vero che per almeno un paio decenni non accadrà certamente, dopo non saprei. L'unico dubbio è se chi auspica questo evento al punto da vederlo ovunque si renda minimamente conto che tare caduta causerà uno sconquasso planetario che rischierà di ricacciarci in un nuovo e peggiore medioevo simile in tutto e per tutto a quanto si verificò alla caduta dell'impero romano.
Concordo su tutto ad eccezione della possibile caduta dell'"impero" americano.Credo che durerà parecchio di più.
Piuttosto siamo noi europei che vedo messi male...
sempreio
07-06-2005, 10:46
P.S. Pure sul dollaro ed america hai ragione, qualcuno sogna ma se alla lunga, la caduta dell'impero americano è inevitabile nel correre del tempo e altrettanto vero che per almeno un paio decenni non accadrà certamente, dopo non saprei. L'unico dubbio è se chi auspica questo evento al punto da vederlo ovunque si renda minimamente conto che tare caduta causerà uno sconquasso planetario che rischierà di ricacciarci in un nuovo e peggiore medioevo simile in tutto e per tutto a quanto si verificò alla caduta dell'impero romano.
be ricadere nel medioevo mi sembra un pò esagerato, forse ci sarà un breve periodo di stallo non solo economico, ma poi o l' europa o qualche paese asiatico riprenderanno a trscinare le economie mondiali. per ora le riserve monetarie nelle banche sono fatte per il 60% da dollari 20% euro il resto altra ferraglia :mbe: , ancora poco e li schiacciamo :rolleyes:
sempreio
07-06-2005, 10:48
Concordo su tutto ad eccezione della possibile caduta dell'"impero" americano.Credo che durerà parecchio di più.
Piuttosto siamo noi europei che vedo messi male...
perchè gli americani sono messi bene? l' america finisce prima di quanto tu possa pensare, con mio rammarico :rolleyes:
Fratello Cadfael
07-06-2005, 10:53
Che gli USA siano la nazione con più debito non è un segreto.
Che la moneta circolante non abbia più un corrispettivo in oro nelle banche centrali neanche.
Tutti gli scambi mondiali avvengono in dollari.
Che sono come cambiali che nessuno potrà mai onorare.
Ma fino a quando ce le gireremo a vicenda continueranno a far funzionare il gioco.
Se la moneta "ufficiale" per le transazioni internazionali divenisse l'euro, lo yen, il franco svizzero o chissà cos'altro l'economia americana imploderebbe miseramente.
Ma subito dopo tutte le altre, visti i fondi in dollari presenti in tutte le banche centrali...
Che gli USA siano la nazione con più debito non è un segreto.
Che la moneta circolante non abbia più un corrispettivo in oro nelle banche centrali neanche.
Tutti gli scambi mondiali avvengono in dollari.
Che sono come cambiali che nessuno potrà mai onorare.
Ma fino a quando ce le gireremo a vicenda continueranno a far funzionare il gioco.
Se la moneta "ufficiale" per le transazioni internazionali divenisse l'euro, lo yen, il franco svizzero o chissà cos'altro l'economia americana imploderebbe miseramente.
Ma subito dopo tutte le altre, visti i fondi in dollari presenti in tutte le banche centrali...
Per favore ,non diciamo cavolate economiche.Se gli USA schiattassero noi saremmo già schiattati prima
sempreio
07-06-2005, 13:10
Tu dici ?, io invece sono pienamente convinto, gli esempi storici non mancano, che non andrà liscia come sembri illuderti e se prendi un qualsiasi impero del passato ed analizzi le conseguenze scaturite dal suo dissolvimento scoprirai che non vi sono molte ragioni di ritenere che accadrà qualcosa di meno distruttivo.
Ciao
può essere ma fortunatamente il futuro non è scritto
Fratello Cadfael
07-06-2005, 23:14
Per favore ,non diciamo cavolate economiche.Se gli USA schiattassero noi saremmo già schiattati prima
Se magari articoli meglio il tuo dissenso mi dici dove avrei detto una cavolata economica. La prossima volta ne vorrò dire una costosa.
Provo a rispiegarti: anche la nostra economia, come tutte, è basata sul dollaro.
Smettendo di usare il dollaro uccideremmo l'economia USA.
Ma subito dopo faremmo la stessa fine, avendo una discreta parte di capitale in titoli di quella valuta.
Per cui continuo a pensare che potremmo sopravvivere a un tracollo degli USA. Per qualche giorno.
E di conseguenza ci conviene continuare a tenere in vita quel gigante malato, piuttosto che restarci schiacciati sotto al momento della sua morte.
Un bell'articolo sulla "rosea" situazione americana:
http://www.movisol.org/komp1.htm
<<
"Il crac finanziario in un colpo d’occhio"
Il debito complessivo degli Stati Uniti – composto dal debito delle amministrazioni pubbliche, dei privati e delle imprese – ha raggiunto i 35 mila miliardi di dollari (35.000.000.000.000 $)
All’epoca dell'euforia della "New Economy" furono soprattutto le imprese e le finanziarie a indebitarsi vertiginosamente. Con il dileguarsi di quell'illusione, l'indebitamento complessivo ha però continuato a crescere - per gli USA si calcola sui 200 miliardi di dollari l’anno - e persino ad accelerare.
La politica dei tassi d'interessi sempre più bassi ha indotto i privati ad accumulare una montagna di debiti, soprattutto con i mutui casa. Mentre la media dell'indebitamento dell’ultimo decennio si aggira intorno ai 200 miliardi di dollari l’anno, dalla metà degli anni Novanta l’indebitamento dei privati è esploso, arrivando a superare la soglia dei 1000 miliardi di dollari l’anno.
Il motore principale dell’indebitamento è il mercato ipotecario, in corrispondenza di una enorme bolla immobiliare. Dal 1995, e soprattutto dal crollo della borsa del 2000, il mercato ipotecario ha raggiunto volumi senza precedenti nel dopoguerra. I ricavati liquidi dalla compravendita di ipoteche sono diventati negli USA una sostanziosa fonte di reddito per la spesa al consumo. Milioni di privati rischiano il fallimento. Qualsiasi scossone in questo settore manderebbe in frantumi le due grandi finanziarie del mercato ipotecario secondario Fannie Mae e Freddie Mac, estremamente esposte sul mercato dei derivati e prive di garanzie sottostanti.
Secondo la Banca per i regolamenti internazionali (BRI), alla fine del 2004 i contratti derivati aperti (scommesse in attesa della scadenza) ammontavano a 295 mila miliardi di dollari. Il grosso – 248 mila miliardi – erano derivati OTC (Over the counter). Gli OTC sono le scommesse sugli interessi, sui cambi, sul mercato a termine o sulle azioni che due controparti stipulano tra loro: non sono cioè contratti standardizzati e scambiati su mercati regolamentati. Le banche centrali e gli enti di vigilanza di conseguenza hanno una scarsissima supervisione sugli OTC
Fatturato annuo derivati trattati in borsa
Le riserve in dollari
Alla fine del 2004 i derivati aperti, quotati in borsa, ammontavano ad un volume nozionale di "soli" 47 miliardi di dollari. Questa categoria potrebbe però nascondere il maggior volume dei derivati in quanto le transazioni a brevissimo termine vengono solitamente condotte nelle borse derivati, mentre gli OTC solitamente riguardano contratti a lungo termine. Dopo una fase di stagnazione, dovuta ad una serie di "incidenti" (Metallgesellschaft, Orange County, Barings, LTCM), un'impennata esplosiva è stata alimentata dal denaro facile erogato dalle banche centrali a seguito della caduta delle borse del 2000. Per il 2005 il fatturato complessivo dei derivati trattati in borsa potrebbe raggiungere il milione di miliardi di dollari.
Secondo le stime dell'OCSE, alla fine del 2005 il deficit USA potrebbe superare comodamente gli 800 miliardi di dollari. Il castello di carte può essere tenuto in piedi soltanto fino a quando le banche centrali asiatiche continuano a rastrellare titoli in dollari, che per quest'anno dovrebbero ammontare ad altri 800 miliardi di dollari. Si tratta di una tendenza che ovviamente non può durare all'infinito. Ad un certo punto alla Federal Reserve non resta che effettuare una stretta creditizia choccante, che comporta il crollo di bolle finanziarie e piramidi del debito>>
Nell'articolo ci sono anche i grafici con delle tendenze abbastanza nette.
cprintf, secondo te quanto tempo abbiamo?
sempreio
14-06-2005, 20:40
cprintf, secondo te quanto tempo abbiamo?
cade tutto quando non si riescono più a pagare gli interessi sul debito...
cprintf, secondo te quanto tempo abbiamo?
IMHO un anno. La tendenza l'avete vista e si parla solo di debito che già di per se non è più sostenibile.
In più ci sono i vari botti aziendali (Ford, GM, Boing) e non (bolla immobiliare) che non credo tarderanno.
A mio avviso la prima bomba (GM ridimensionata) farà semplicemente vedere a tutti che "il re è nudo" e da lì...
Non so, francamente, come noi europei si possa evitare la catastrofe. Forse dovremmo cominciare a prepararci ad un futuro in stile post bellico.
beppegrillo
15-06-2005, 11:09
IMHO un anno. La tendenza l'avete vista e si parla solo di debito che già di per se non è più sostenibile.
In più ci sono i vari botti aziendali (Ford, GM, Boing) e non (bolla immobiliare) che non credo tarderanno.
A mio avviso la prima bomba (GM ridimensionata) farà semplicemente vedere a tutti che "il re è nudo" e da lì...
Non so, francamente, come noi europei si possa evitare la catastrofe. Forse dovremmo cominciare a prepararci ad un futuro in stile post bellico.
Assolutamente divertente vedere come persone che dichiaratamente ammettono di non capirne nulla di economia, fanno previsioni sul collasso del dollaro(o se lo augurano piuttosto..) manco fossero espertissimi del settore..
Continua così facci sognare :D
Assolutamente divertente vedere come persone che dichiaratamente ammettono di non capirne nulla di economia, fanno previsioni sul collasso del dollaro(o se lo augurano piuttosto..) manco fossero espertissimi del settore..
Continua così facci sognare :D
Ti faccio notare che l'articolo non l'ho scritto io. Io ve l'ho solo riportato.
Ti svelo anche un segreto: questi articoli non li metto qui solo per farveli conoscere, ma soprattutto perchè venga fuori qualcuno che mi *dimostri*, dati alla mano, che non è così. Cosa che spero ardentemente.
CONFITEOR
15-06-2005, 19:41
Ma la storia e’ ben peggiore! La GM ha un debito di 300 miliardi di dollari..
ekko perchè gli agnelli volevano i soldi proprio da loro :fagiano:
sempreio
15-06-2005, 19:55
Ti faccio notare che l'articolo non l'ho scritto io. Io ve l'ho solo riportato.
Ti svelo anche un segreto: questi articoli non li metto qui solo per farveli conoscere, ma soprattutto perchè venga fuori qualcuno che mi *dimostri*, dati alla mano, che non è così. Cosa che spero ardentemente.
purtroppo è tutto vero, siamo alla fine :rolleyes:
CONFITEOR
15-06-2005, 19:56
Il castello di carte può essere tenuto in piedi soltanto fino a quando le banche centrali asiatiche continuano a rastrellare titoli in dollari..
La Cina tiene in pugno l'economia USA.....
sempreio
15-06-2005, 20:55
La Cina tiene in pugno l'economia USA.....
ma cosa ma se la cina con le sue banche stà tenendo in piedi il debito usa, gli americani ringraziano ogni volta che qualcuno compra cinese.....
Fratello Cadfael
17-06-2005, 16:58
La Cina sta comprando dollari su dollari per tenere basso il valore della sua moneta. A questo punto si è legata a doppio filo all'economia USA e, più o meno come tutti, verrebbe trascinata giù da un eventuale crollo del dollaro. Anche se ne avrebbe danni minori di noi Europei, potendo puntare sul consumo interno (certo, dovrebbe dare qualche piccolo diritto in più ai lavoratori...).
sempreio
17-06-2005, 19:03
Non so se potrò vederlo, il "big one" finanziario mondiale, ma a parte le disgrazie che colpiranno miliardi di persone, fame e miseria saranno alle porte, deve essere uno spettacole veramente unico. Il crollo del capitalismo che con le sue macerie travolge e seppellisce ciò che resta del comunismo, non cogli la sottole ironia di tutto questo ?, i due grandi "nemici" che giacciono insieme a terra ?.
Ciao
vedrai che lo vedrai molto presto il "big one" speriamo che abbiano in mente un piano "b" per risollevarsi....
sempreio
17-06-2005, 19:55
Beh. faranno la III guerra mondiale poi si ripartirà a ricostruire come dopo la II per un'altra sequenza di decenni di espansione.
Ciao
fino a 10 anni fa mio nonno, si faceva le scorte alimentarti per paura della guerra, bisogna viverla la guerra per sapere cos' è, spero solo che i cinesi, americani o russi non facciano la cazzata senò è la fine :rolleyes: , scusami Proteus ma non credo che dopo una guerra nucleare si possa ritornare ad un' espansione economica...
La Cina sta comprando dollari su dollari per tenere basso il valore della sua moneta. A questo punto si è legata a doppio filo all'economia USA e, più o meno come tutti, verrebbe trascinata giù da un eventuale crollo del dollaro. Anche se ne avrebbe danni minori di noi Europei, potendo puntare sul consumo interno (certo, dovrebbe dare qualche piccolo diritto in più ai lavoratori...).
non posso concordare con la tua ultima affermazione, l'economia e il mercato cinese sono basati perlopiu sull'export verso nazioni piu ricche e sulla maggiore competitività a livello internazionale
non credo che il mercato interno cinese, seppur molto vasto, possa riuscire a tenere in piedi l'attuale struttura nazionale in costante espansione
[ot]
conoscete qlk buon forum sull'economia italiana o internazionale?
al limite anche in inglese
vero, l'atomica è stata usata solo una volta in guerra, e 60 anni fa per di più. Trovo poco probabile che chiunque abbia abbastanza "fegato" da usarne uan in guerra, e affrontarne le conseguenze.
sempreio
18-06-2005, 13:23
vero, l'atomica è stata usata solo una volta in guerra, e 60 anni fa per di più. Trovo poco probabile che chiunque abbia abbastanza "fegato" da usarne uan in guerra, e affrontarne le conseguenze.
bush in irak aveva esplicitamente detto, che le forze armate statunitensi avrebbero potuto usare in caso di necessità mini mombe atomiche di ultima generazione.....
beppegrillo
18-06-2005, 15:32
Solo un bluff per intimorire i militari iraqueni IMHO.
Ciao
Per intimorire i militari iracheni bastava una pernacchia :D
LittleLux
18-06-2005, 18:42
Per intimorire i militari iracheni bastava una pernacchia :D
Ti sbagli. Almeno, su una gran parte di loro sicuramente.
Dalla prima guerra del golfo hanno imparato una gran lezione, ed ora l'hanno messa e la stanno mettendo in pratica. E con successo, direi.
Giusto per farti una piccola idea del sempre maggior successo della guerra assimetrica che stanno conducendo (puoi dire di tutto di quei militari, tranne che non siano coraggiosi):
http://www.tbrnews.org/Archives/a1654.htm
Non faranno una guerra nucleare, sanno bene che pregiudicherebbero il proprio stesso futuro anche in caso di vittoria. Gli arsenali verranno pian piano smantellati ed allora la faranno oppure ricorreranno a guerre in teatri limitati ma sempre sanguinose.
Ciao
se anche tutti i paesi del mondo smantellassero gli arsenali nucleari,in caso di 3 guerra mondiale stai sicuro che qualunque paese sopratutto quelli + in difficolta',non esiterebbero a ricostruirle..e nn parlo di bombe atomiche come quelle di hiroshima e nagasaki..ma ben + potenti..
La tua visione e' troppo irrealistica e costruita a tavolino
Se davvero ci sara' un altra guerra,sara' la fine,ness1 ci sta' mai a perdere.
LittleLux
19-06-2005, 11:00
se anche tutti i paesi del mondo smantellassero gli arsenali nucleari,in caso di 3 guerra mondiale stai sicuro che qualunque paese sopratutto quelli + in difficolta',non esiterebbero a ricostruirle..e nn parlo di bombe atomiche come quelle di hiroshima e nagasaki..ma ben + potenti..
La tua visione e' troppo irrealistica e costruita a tavolino
Se davvero ci sara' un altra guerra,sara' la fine,ness1 ci sta' mai a perdere.
Vedi, l'uso delle armi nucleari ti mette di fronte ad un grande paradosso, perchè tu dici che nessuno ci sta, a perdere. Vero, tuttavia l'unica cosa che l'utilizzo di tali armi consente è il loro non utilizzo, ovvero il mantenimento dello status quo, in quanto nello stesso istante in cui le usi sai solo una cosa, e cioè che di sicuro non vincerai. Sai, cioè, che verrai distrutto insieme al tuo nemico, quindi si perderebbe in due. Insomma, l'equilibrio del terrore.
Ovvio, poi, che la follia umana non è mai da sottovalutare. Per il momento ci sono state due serie crisi nucleari (almeno per quel che è dato di sapere): Cuba e la guerra dello Yom Kippur nel 1973, e ne siamo usciti entrambe le volte. ;)
Vedi, l'uso delle armi nucleari ti mette di fronte ad un grande paradosso, perchè tu dici che nessuno ci sta, a perdere. Vero, tuttavia l'unica cosa che l'utilizzo di tali armi consente è il loro non utilizzo, ovvero il mantenimento dello status quo, in quanto nello stesso istante in cui le usi sai solo una cosa, e cioè che di sicuro non vincerai. Sai, cioè, che verrai distrutto insieme al tuo nemico, quindi si perderebbe in due. Insomma, l'equilibrio del terrore.
Ovvio, poi, che la follia umana non è mai da sottovalutare. Per il momento ci sono state due serie crisi nucleari (almeno per quel che è dato di sapere): Cuba e la guerra dello Yom Kippur nel 1973, e ne siamo usciti entrambe le volte. ;)
l'hai detto tu stesso..la folia umana nn e' da sottovalutare,e d'altronde c'e' da pensare che se i vari governi attuali avrebbero un po' di sale in zucca e pensassero razionalmente non ci sarebbe ragione alcuna x le guerre,in quanto le guerre non hanno mai vincitori.
Pensate davvero che gli USA abbiano tratto giovamento dalle guerre in Iraq e afghanistan?si qcn ha avuto giovamenti personali,ma gli Usa nel complesso da questa guerra ci perdono sl..
le guerre non hanno mai un po' di sensatezza..quindi io non farei molto conto sui vostri ragionamenti ,consentimi il termine"troppo speculativi"
von Clausewitz
19-06-2005, 13:42
Vi propongo anche questo articolo:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1046
<<
di Jason Hommel
Cesare si supponeva fosse un dio. Giulio Cesare venne ucciso alle Idi di Marzo (15 Marzo).
Oggi non creiamo più uomini dio. La società invece ha fatto del nostro sistema finanziario un falso dio.
Il 15 Marzo 2005 (le Idi di marzo), forse abbiamo assistito all’inizio della fine del nostro sistema finanziario con la picchiata delle azioni della General Motor (GM) da $34 per azione a sotto i $30.
Non sembra molto (GM giu’ solo del 10% in un giorno solo), ma il 17 Marzo, l’azione va giu’ a $28.35, e il suo valore in borsa e’ ora a 16 miliardi di dollari. (La GM e’ giù circa del 18% a fine settimana). E’ una volatilita’ che si vede di solito nelle azioni dell’argento!
Che significa?
Il declino delle azioni della GM e’ come una pugnalata dritta al cuore del sistema finanziario USA e dello stesso dollaro!
Perché è successo?
Apparentemente, qualcuno che conta ha fatto l’equivalente del grido "l’Imperatore e’ nudo” e la gente si e’ svegliata e sta cominciando a vederci più chiaramente. I mass-media hanno deciso che fosse tempo di esporre la verità, e cioé che la GM è praticamente insolvente, e si prevede perderà un dollaro e mezzo per azione solo nel primo trimestre!
Ma la storia e’ ben peggiore! La GM ha un debito di 300 miliardi di dollari.
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=GM ...ed ha ora un valore di mercato pari a 16 miliardi di dollari. Capite allora il problema? Gli obbligazionisti potrebbero comprare la società quasi venti volta, se usassero il loro denaro per comprare azioni invece di prestarlo alla compagnia. Le implicazioni sono lampanti, la GM va verso la bancarotta, e sarà inadempiente verso gli obbligazionisti che saranno padroni di una società del valore inferiore a 16 miliardi di dollari!
Per ogni punto di rateo di interesse in aumento, rifinanziare il debito della GM costerà 3 miliardi di dollari in più all’anno – denaro che chiaramente non hanno! Dove andrà la GM a prendere altri 3 o 6 o 9 miliardi di dollari se gli interessi saliranno dell'1, 2, e 3 per cento o più? Vendendo auto? No. Vendendo azioni? Improbabile in questo mercato! Indebitandosi di più? Da chi? Lo stesso Governo USA è puntellato da questo mercato obbligazionario e non ci sono compratori persino per i BOT e non ce ne sono già da mesi!
Pertanto la GM presto sarà una bolla di sapone da 300 miliardi di dollari!
Per dare un ordine di grandezza, sarà più grande della Enron, della Global Crossing, della LTCM, della K-Mart, e della guerra in Iraq messe insieme!
Un fallimento di 300 miliardi di dollari è grande abbastanza da far traballare anche il governo USA! Come? Scuotendo la confidenza dell’intero sistema finanziario. Società grandi come la GM non si suppone debbano andare in bancarotta nel nostro mondo “normale”. Si suppone siano “troppo grandi per fallire”.
Il valore “ufficiale” della riserva aurea degli USA è di 261 milioni di once (ndt 8.091 tonnellate) che a 440 dollari per oncia sono solo 115 miliardi di dollari.
Capite quindi cosa significherà lo scoppio di una bolla da 300 miliardi di dollari? Immaginate il caos finanziario che un mucchio di ricchezza quasi tre volte l’intero valore corrente della riserva aurea USA “ufficiale” provocherà andandosene in fumo!
Il deficit annuale e’ circa di 700 miliardi di dollari. Come può il governo USA vendere BOT per finanziare il suo deficit se il popolo dei BOT viene eliminato?
Se il governo non può piazzare BOT per finanziare il suo deficit, sarà costretto a stampare moneta per farvi fronte e lo sta già facendo come possiamo vedere dal tasso crescente della massa monetaria! Pertanto, l’inflazione imperversa e il tasso di interesse deve stare al passo, ecco perchè la GM e’ condannata!
Il tasso di interesse deve salire e la confidenza nel mercato dei bond in dollari sarà scossa come un albero nella tempesta!
Tutte le nazioni straniere stanno già suonando l’allarme e venderanno i loro BOT Usa per diversificare i portafogli delle loro banche centrali: Russia, India, Cina, Corea del Sud, Giappone... quale grossa nazione straniera rimane per comprarli?
Uno tsunami di vendite di dollari sta per iniziare e il recente declino del dollaro sembrerà solo una piccola asperità su questa strada.
Ci vorranno forse un po’ di mesi perché questo accada. Potete avere tempo per comprare argento a meno di 10 dollari/oncia per poche settimane o mesi. Ma dopo che la GM dichiarerà bancarotta, ci vorranno dai tre mesi ad un anno, state pronti per un crack del dollaro di oltre il 90% nei prossimi 6-12 mesi.
L’iperinflazione della Germania del 1930 ci mise un anno e mezzo. Recentemente l’Argentina dalla sera alla mattina. Chi sa di che morte morirà il dollaro, di una morte rapida o di una lunga e dolorosa?
In ogni caso, il dollaro e’ morto. Viva l’oro e l’argento!
Jason Hommel
Silverstockreport.com
Fonte: http://www.gold-eagle.com/editorials_05/hommel031805.html
18 Marzo 2005
TRADUZIONE PER WWW.COMEDONCHISCIOTTE.ORG A CURA DI ALFREDO VITI
>>
E' realistico, secondo voi?
innanzitutto bisogna partire dal chi è l'autore dell'articolo
dovrebbe essere costui:
http://www.freemarketnews.com/bios/jasonhommel.php
un psicologo che si diletta a fare l'analista dei metalli preziosi, da qui il suo richiamo al viva l'oro e l'argento con tanto di punto esclamativo alla fine del suo articolo
capirei se un articolo del genere l'avesse scritto chessò il presidente della Federal Reserve, Alan Greenspan, che lui si che ha in mano le leve del dollaro, allora si che ci sarebe da preoccuparsi
ora siccome Alan Greenspan non pare così preoccupato di un eventuale morte del dollaro, evidentemente si tratta del catastrofismo infondato e un tantino tendenzioso, visto anche l'occupazione del signore in questione, analista di metalli preziosi
mah :rolleyes:
von Clausewitz
19-06-2005, 13:55
perchè gli americani sono messi bene? l' america finisce prima di quanto tu possa pensare, con mio rammarico :rolleyes:
e questo profetismo da cassandra da dove ti deriva? :confused:
può essere ma fortunatamente il futuro non è scritto
ma come prima profetizzi un imminente fine dell'america, prima di quanto uno possa pensare e poi scrivi che il futuro non è scritto? :confused:
mah, io noto una leggera contraddizione in queste affermazioni :mc:
scommetto però che non sei per niente antiamericano e quell'avatar lo hai messo perchè stimi Bush
vero? :mbe:
von Clausewitz
19-06-2005, 13:58
Che gli USA siano la nazione con più debito non è un segreto.
Che la moneta circolante non abbia più un corrispettivo in oro nelle banche centrali neanche.
Tutti gli scambi mondiali avvengono in dollari.
Che sono come cambiali che nessuno potrà mai onorare.
Ma fino a quando ce le gireremo a vicenda continueranno a far funzionare il gioco.
Se la moneta "ufficiale" per le transazioni internazionali divenisse l'euro, lo yen, il franco svizzero o chissà cos'altro l'economia americana imploderebbe miseramente.
Ma subito dopo tutte le altre, visti i fondi in dollari presenti in tutte le banche centrali...
in termini assoluti si, ma in termini percentuali rapportate alle rispettive economie vi sono molte più nazioni indebitate, tutte le nazioni del terzo mondo e non solo, in percentuale al nostro pil noi siamo più indebitati degli americani
e allora come che non siamo già faliti da un pezzo?
oddio potremmo sempre finire come l'argentina un giorno
hai presente che fine ha fatto il debito pubblico argentino che qualche risparmiatore italiano ha sottoscritto?
ah guarda che il giappone come entità di debito pubblico, in termini percentuali sta messo peggio degli USA
altro che yen
von Clausewitz
19-06-2005, 14:09
l'hai detto tu stesso..la folia umana nn e' da sottovalutare,e d'altronde c'e' da pensare che se i vari governi attuali avrebbero un po' di sale in zucca e pensassero razionalmente non ci sarebbe ragione alcuna x le guerre,in quanto le guerre non hanno mai vincitori.
Pensate davvero che gli USA abbiano tratto giovamento dalle guerre in Iraq e afghanistan?si qcn ha avuto giovamenti personali,ma gli Usa nel complesso da questa guerra ci perdono sl..
le guerre non hanno mai un po' di sensatezza..quindi io non farei molto conto sui vostri ragionamenti ,consentimi il termine"troppo speculativi"
dov'è scritta la massima che le guerre non hanno vincitori? :confused:
guarda in ogni caso che gli USA con le guerre in afghanistan (dove peraltro la comunità internazionale tutta cofluì sulla necessità dell'intervento) e in iraq, si prefiggeva un risultato politico non ottenibile altrimenti con altri mezzi, condivisibile o meno che fosse questo risultato da parte tua o di altri
spero di non doverti ricordare la mia massima :sofico: , secondo la quale la guerra, soprattutto quella moderna, è una continuazione della politica con altri mezzi
tanto per rinfrescarti la memoria, da http://www.clausewitz.com :
"La guerra di comunità - nazioni intere, e specialmente nazioni civili - nasce sempre da una situazione politica e viene provocata solo da uno scopo politico: costituisce dunque un atto politico. La guerra è continuazione della politica con altri mezzi. La guerra non è dunque solamente un atto politico, ma un vero strumento della politica, un seguito del procedimento politico, una sua continuazione con altri mezzi. Quindi, quanto alla guerra rimane di proprio non si riferisce che alla natura particolare dei suoi mezzi. Tutte le guerre possono venir considerate come atti politici"
von Clausewitz
19-06-2005, 14:15
quello che mi sfugge in questa discusssione è come dal catastrofismo economico con tanto di analisi da nobel dell'economia si sia passati dal catastrofismo tout court, con tanto di guerre mondiali termonucleari globali, la terza, la quarta e così via di seguito
mah, forse succede quando le discussioni si avvitano su sè stesse :muro: :sofico:
von Clausewitz
19-06-2005, 14:27
Ovvio, poi, che la follia umana non è mai da sottovalutare. Per il momento ci sono state due serie crisi nucleari (almeno per quel che è dato di sapere): Cuba e la guerra dello Yom Kippur nel 1973, e ne siamo usciti entrambe le volte. ;)
non dimenticare la crisi di suez del 1956
quando la francia in una delle sue frequenti e temerarie avventure coinvolse israeliani e inglesi appunto nella spedizione militare di suez, che si rivelerà un fallimento con conseguenze politiche di non poco conto
le grandi potenze, USA e Urss, furono tenute completamente all'oscuro, e l'Urss la prese assai male, minacciò di bombordamento nucleare nientemeno che Lodra e Parigi, ma in questo furono ben presto dissuasi dagli USA il solo pensarlo, avvertirono i russi infatti che se del caso Mosca avrebbe seguito le sorti di Londra e Parigi
naturalmente le reprimende verbali seguenti degli americani agli alleati franco-inglesi per quell'avventura temeraria furono assai dure, ma mentre Londra fu colpita dalle parole di Washington e decise per il futuro di coordinare sempre la sua politica estera con quella americana, Parigi non fu dello stesso avviso
e infatti negli anni seguenti, in politica estera collezionerà altre belle scoppole, dalla guerra d'Algeria fino alle catastrofi africane nelle sue ex colonie (ma non solo) più recenti :D ;) :)
LittleLux
19-06-2005, 14:41
non dimenticare la crisi di suez del 1956
quando la francia in una delle sue frequenti e temerarie avventure coinvolse israeliani e inglesi appunto nella spedizione militare di suez, che si rivelerà un fallimento con conseguenze politiche di non poco conto
le grandi potenze, USA e Urss, furono tenute completamente all'oscuro, e l'Urss la prese assai male, minacciò di bombordamento nucleare nientemeno che Lodra e Parigi, ma in questo furono ben presto dissuasi dagli USA il solo pensarlo, avvertirono i russi infatti che se del caso Mosca avrebbe seguito le sorti di Londra e Parigi
naturalmente le reprimende verbali seguenti degli americani agli alleati franco-inglesi per quell'avventura temeraria furono assai dure, ma mentre Londra fu colpita dalle parole di Washington e decise per il futuro di coordinare sempre la sua politica estera con quella americana, Parigi non fu dello stesso avviso
e infatti negli anni seguenti, in politica estera collezionerà altre belle scoppole, dalla guerra d'Algeria fino alle catastrofi africane nelle sue ex colonie (ma non solo) più recenti :D ;) :)
Vero, anche durante la crisi di Suez si rischiò, ma molto meno che non in quella di Cuba e Yom Kippur. Delle minacce russe di far saltare Parigi e Londra non sapevo, sapevo di quelle di spianare Tel Aviv. Comunque, per me, delle tre la più pericolosa è stata quella dello Yom Kippur, perchè gli israeliani si fecero prendere dal panico e dall'isteria, sia Golda Meir che, soprattutto, Moshe Dayan e minacciarono l'uso della bomba. In quel frangente forse lo sforzo maggiore per evitare la crisi fu fatto proprio dall'URSS che sapeva sicuramente dell'esistenza della bomba israeliana e sapeva cosa stava accadendo all'interno del gabinatto israeliano. Infatti emanò un diktat a fermarsi nei confronti di Sadat. Gli USA, purtroppo, sulla questione nucleare israeliana hanno sempre mantenuto un atteggiamento molto ambiguo e, da alcuni, ritenuto ipocrita.
Ciao :)
Se la moneta "ufficiale" per le transazioni internazionali divenisse l'euro, lo yen, il franco svizzero o chissà cos'altro l'economia americana imploderebbe miseramente.
Ma subito dopo tutte le altre, visti i fondi in dollari presenti in tutte le banche centrali...
ce qualke articolo in giro per la rete (anke grillo nel suo speciale in svizzera)dove molte ragioni della situazione politico-economica sia dovuto proprio a questo riskio ovvero...molti stati diciamo "poveri" corea del nord iran iraq afganistan etc...si stavano rivolgendo alleuro...liraq e aga erano prendibili...nn avevano armi di distruzione...il prossimo passo dovrebbe essere liran...e per motivi di facciata verra svolto il tutto da israele...
(nn sono parole mie) nn porto pena eh :mbe:
fino a 10 anni fa mio nonno, si faceva le scorte alimentarti per paura della guerra, bisogna viverla la guerra per sapere cos' è, spero solo che i cinesi, americani o russi non facciano la cazzata senò è la fine :rolleyes: , scusami Proteus ma non credo che dopo una guerra nucleare si possa ritornare ad un' espansione economica...
la storia dell'umanita continuera cosi:
"ai mai scorderai
l'attimo, la terra che tremo'
l'aria si incendio'
e poi silenzio
e gli avvoltoi sulle case sopra la citta'
senza pieta'
chi mai fermera'
la follia che nelle strade va
chi mai spezzera'
le nostre catene
chi da quest'incubo nero ci risvegliera'
chi mai potra'
Ken sei tu fantastico guerriero
sceso come un fulmine dal cielo
Ken sei tu il nostro condottiero
e nessuno al mondo adesso e' solo
Ken sei libero
l'unico, l'ultimo angelo
Ken sei l'energia
l'azzurra magia magia magia magia
stella dell'Orsa Maggiore
stella su di noi
guerriero vai
Ken sei tu col pugno tuo piu' forte
tu che hai messo k.o. la morte
Ken sei tu l'acciaio nelle mani
tu la mia speranza nel domani
mai mai scorderai
l'attimo, la terra che tremo'
vai vai tu vivrai
giorni felici
stella dell'Orsa Maggiore
stella su di noi
guerriero vai...
Comunque, per me, delle tre la più pericolosa è stata quella dello Yom Kippur, perchè gli israeliani si fecero prendere dal panico e dall'isteria, sia Golda Meir che, soprattutto, Moshe Dayan e minacciarono l'uso della bomba. In quel frangente forse lo sforzo maggiore per evitare la crisi fu fatto proprio dall'URSS che sapeva sicuramente dell'esistenza della bomba israeliana e sapeva cosa stava accadendo all'interno del gabinatto israeliano.
Altro che revisionismo storico, qui siamo alla follia.. :p
Gli invasi diventano invasati, gli attaccanti diventano pacificatori.. cos'è, la storia riscritta da Marco Rizzo? :D
LittleLux
19-06-2005, 22:38
Altro che revisionismo storico, qui siamo alla follia.. :p
Gli invasi diventano invasati, gli attaccanti diventano pacificatori.. cos'è, la storia riscritta da Marco Rizzo? :D
Ma sai di cosa sto/stai parlando o scrivi la prima cosa che ti passa per la mente? :O No, perchè è palese che non sai cosa successe allora. Comunque, dai, la prendo come l'ennessima ed inutile provocazione da parte tua.:D
Discorso chiuso ed archiviato. Se vuoi, chiedi a von, magari lui avrà la pazienza di spiegarti qualcosina in merito a quegli eventi.
Sulla enciclopedia britannica c'è scritto che la guerra dello Yom Kippur è stata scatenata dall'invasione di Israele compiuta dalle truppe egiziane e siriane, appoggiate materialmente dai russi.
Ora, che chi si vede attaccato e invaso sia comprensibilmente preso dal panico mi sembra più che naturale. Da qui a far passare gli israeliani come gli isterici guerrafondai, e i russi come quelli che intervenirono per risolvere diplomaticamente la crisi, ce ne passa.
Poi non so sui libri di storia del PCI cosa ci fosse scritto :D
Certo è che la guerra fu risolta dalla capacità israeliana di ribaltare in pochi giorni le forze in campo, ricacciare gli invasori a casa loro e costringerli a chiedere la resa
Certi settori della sinistra italiana all'epoca facevano il tifo per gli invasori arabi... tutto sommato, siamo sempre lì come vedi: mistificazione continua, e tifo per la parte sbagliata, sono caratteristiche da cui solo l'eugenetica potrà guarirvi :D
LittleLux
19-06-2005, 23:07
Sulla enciclopedia britannica c'è scritto che la guerra dello Yom Kippur è stata scatenata dall'invasione di Israele compiuta dalle truppe egiziane e siriane, appoggiate materialmente dai russi.
Ora, che chi si vede attaccato e invaso sia comprensibilmente preso dal panico mi sembra più che naturale. Da qui a far passare gli israeliani come gli isterici guerrafondai, e i russi come quelli che intervenirono per risolvere diplomaticamente la crisi, ce ne passa.
Poi non so sui libri di storia del PCI cosa ci fosse scritto :D
Certo è che la guerra fu risolta dalla capacità israeliana di ribaltare in pochi giorni le forze in campo, ricacciare gli invasori a casa loro e costringerli a chiedere la resa
Certi settori della sinistra italiana all'epoca facevano il tifo per gli invasori arabi... tutto sommato, siamo sempre lì come vedi: mistificazione continua, e tifo per la parte sbagliata, sono caratteristiche da cui solo l'eugenetica potrà guarirvi :D
Ho detto che gli invasori sono in realtà gli invasi? Il vizio, assai sgradevole, di mettere parole mai dette nella bocca del tuo interlocutore vedo che non lo hai perso. Vedo, con maggiore evidenza, che effettivamente non sai di cosa stavamo parlando io e von, dal momento che ti limiti a citare la sola enciclopedia britannica che, per l'amor di dio sarà anche ben fatta, ma penso che le uniche informazioni sulla guerra dello Yom Kippur si limitino alla data di inizio e a quella della fine.
Farò lo sforzo di consigliarti dei libri da leggere. Potrei incomiciare con il consigliarti le memorie di Henry Kisinger, personaggio che immagino riterrai al di sopra di ogni sospetto, anche se devo dire che sono memorie abbastanza ermetiche su molte cosucce. Ti consiglio caldamente, invece, di leggerti "L'opzione H" di Seymour M. Hersh (hai presente il Pulitzer di My Lai?); ti avverto, è abbastanza un mattone, immagino che lo sarà ancor di più per te, dal momento che a quanto vedo sei abituato al nozionismo asettico delle enciclopedie, ma ti assicuro che è una fatica che ne vale la pena. Almeno poi, potrai sostenere una discussione sull'argomento, con cognizione di causa.
Fratello Cadfael
19-06-2005, 23:11
...gli israeliani si fecero prendere dal panico e dall'isteria, sia Golda Meir che, soprattutto, Moshe Dayan e minacciarono l'uso della bomba...
Forse mi sbaglierò, ma all'epoca Israele non aveva ordigni nucleari; in compenso riuscì talmente bene a convincere tutti che li avesse al punto che gli USA li rifornirono in quattro e quattr'otto di ogni bendidio di armamento che volevano (i cui rifornimenti erano bloccati dal clima di guerra fredda) e i Russi scoraggiarono gli Egiziani dall'andare avanti in una guerra che per loro era cominciata benissimo. E tuttto perché ognuno aveva paura che Israele, stretto all'angolo, si giocasse il tutto per tutto usando l'atomica...
Ora che ci penso: ma non parlavamo della morte del dollaro? :wtf:
LittleLux
19-06-2005, 23:14
Forse mi sbaglierò, ma all'epoca Israele non aveva ordigni nucleari; in compenso riuscì talmente bene a convincere tutti che li avesse al punto che gli USA li rifornirono in quattro e quattr'otto di ogni bendidio di armamento che volevano (i cui rifornimenti erano bloccati dal clima di guerra fredda) e i Russi scoraggiarono gli Egiziani dall'andare avanti in una guerra che per loro era cominciata benissimo. E tuttto perché ognuno aveva paura che Israele, stretto all'angolo, si giocasse il tutto per tutto usando l'atomica...
Ora che ci penso: ma non parlavamo della morte del dollaro? :wtf:
1) Ti sbagli, fidati. ;)
2) Effettivamente è argomento OT.:D
AnonimoVeneziano
19-06-2005, 23:18
.
ahahahah voglio il tuo pusher^^
AnonimoVeneziano
20-06-2005, 00:05
Porca , ho sbagliato finestra del browser :rotfl: :sofico:
Scusate l'intrusione :rolleyes: :Prrr:
ma figurati :) al contrario nn ho mai capito q uelli che sincazzano quando ce q ualke ot...è come se stando al pub in gruppo ce qualkuno ke parla daltro...
von Clausewitz
21-06-2005, 00:06
Vero, anche durante la crisi di Suez si rischiò, ma molto meno che non in quella di Cuba e Yom Kippur. Delle minacce russe di far saltare Parigi e Londra non sapevo, sapevo di quelle di spianare Tel Aviv. Comunque, per me, delle tre la più pericolosa è stata quella dello Yom Kippur, perchè gli israeliani si fecero prendere dal panico e dall'isteria, sia Golda Meir che, soprattutto, Moshe Dayan e minacciarono l'uso della bomba. In quel frangente forse lo sforzo maggiore per evitare la crisi fu fatto proprio dall'URSS che sapeva sicuramente dell'esistenza della bomba israeliana e sapeva cosa stava accadendo all'interno del gabinatto israeliano. Infatti emanò un diktat a fermarsi nei confronti di Sadat. Gli USA, purtroppo, sulla questione nucleare israeliana hanno sempre mantenuto un atteggiamento molto ambiguo e, da alcuni, ritenuto ipocrita.
Ciao :)
se parli di rischio, io intendo più queello di un conflitto generalizzato con l'intervento delle grandi potenze più che un conflitto nucleare eventuale seppur probabile per tutte le crisi citate
durante la crisi di suez del 56 la minaccia di bombardamento nucleare di Londra e Parigi fu esplicità da parte dei sovietici, seppur espressa verbalmente, ma non si sa mai che i sovietici volessero passare dalle parole ai fatti, in quel periodo soprattutto non erano molto malleabili, non è che c'era molto da fidarsi, come diceva Montanelli erano dei "diversi" che concepivano un solo linguaggio, quello basato sui meri rapporti di forza :D :)
cmq quella minaccia fu parata dagli americani con una minaccia analoga di ritorsione da effettuarsi con i loro bombardieri a lungo raggio su Mosca
tuttavia gli americani erano a dir poco furiosi con i loro alleati franco-inglesi, sia per essere stati tenuti del tutto all'oscuro dell'avventura che loro giudicarono come fu in realtà infausta e anche perchè lo scorazzare dei carri armati francesi amx 13 per le strade di Aqaba aveva tolto dai riflettori la sanguinosa e distruttiva repressione che i sovietici compivano a Budapest per schiacciare gli aneliti di autodeterminazione degli ungheresi
però la storia della guerra del Kippur la sapevo un po' diversa, e un devo dar ragione un po' a te e un po' a Samu
nel senso che nemmeno io sapevo dell'iniziale invito alla moderazione da parte dei sovietici (in un offensiva che cmq avevano favorito con cospicua fonitura di armi e l'invio di centinaia di "consiglieri militari" per l'addestramento in loco dei soldati), sapevo però di una minaccia di un loro intervento diretto una volta che che l'andamento degli avvenimenti bellici prese una piega sfavorevole per i siro-egiziani, minaccia che anche questa venne parata dagli Usa, anzi il loro atteggiamento fu subito contradditorio appena si riscontrarono gli iniziali successi arabi
per una lettura a mio avviso interessante di quegli avvenimenti ti rimando a un link (che mi ha edotto sulla loro iniziale, ma solo iniziale moderazione):
http://www.storico.org/Kippur.htm
di Roberto Suggi Liverani
La guerra dello Yom Kippur iniziò il 6 ottobre 1973 con l’attacco di Egitto e Siria contro Israele.
Lo Yom Kippur è il giorno più sacro nel calendario ebraico, un giorno di “espiazione”, durante il quale gli ebrei adulti sono tenuti a digiunare, con lo scopo di meditare e di avvicinarsi a Dio; analogamente, anche per i musulmani, quel giorno rientrava nel mese del Ramadan, durante il quale ricorre il digiuno di Sawm.
In quel momento religioso e meditativo, dal quale derivava un generale lassismo, il governo israeliano, con il Primo Ministro Golda Meir, considerava quasi improbabile un attacco diretto contro il proprio territorio, poiché le rispettive festività proibivano la guerra.
Diversamente, il presidente egiziano Anwar Sadat, forte dell’appoggio del mondo arabo ed in collaborazione con Abu Sulayman Hafez al-Assad, presidente della Siria, decise di avvantaggiarsi, sfruttando quel prezioso momento per attaccare e riconquistare i territori persi durante le precedenti guerre arabo - israeliane. L’Egitto attaccò il territorio del Sinai, colpendo il confine occidentale d’Israele e al contempo la Siria attaccò i territori delle alture del Golan, invadendo il confine nord - orientale. Gli aiuti di carattere militare ed economico per quest’attacco congiunto provenivano dalla Libia, dall’Iraq, dal Kuwait, dal Libano, dall’Algeria, dal Marocco, dalla Palestina, dalla Giordania e dall’Arabia Saudita. Nei primi giorni, l’Egitto e la Siria riuscirono ad ottenere buoni risultati. Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati.
Tuttavia, il successo delle forze arabe non continuò oltre l’11 ottobre, quando le truppe israeliane riuscirono a riprendere il controllo della situazione, dapprima respingendo le truppe della Siria dalle zone che avevano conquistato e poi lanciando a loro volta un contrattacco all’interno dello stesso territorio siriano. Dal 16 ottobre, anche le forze egiziane iniziarono a subire dei rovesci militari e, anche in questo settore, le truppe israeliane, dopo aver respinto l’attacco iniziale, contrattaccarono con successo e oltrepassarono il Canale di Suez, mettendo in serio pericolo la capitale, Il Cairo. In tal modo, appena trascorsa una settimana dall’inizio del conflitto, l’esito della guerra volgeva ormai a favore degli israeliani.
Durante le ultime fasi del conflitto, le forze israeliane beneficiarono degli aiuti statunitensi sotto la forma di un ponte aereo.
Soltanto con la tardiva risoluzione dell’ONU, propugnata dal segretario generale Kurt Waldheim, la guerra ebbe una “fine” ufficiale, il giorno 22 ottobre. La risoluzione era la numero 338 e la sua prima dichiarazione imponeva il cessate al fuoco a tutte le parti coinvolte nel conflitto; tuttavia, gli scontri tra egiziani ed israeliani proseguirono anche dopo il 22 ottobre e costrinsero il Consiglio di Sicurezza dell’ONU ad emanare altre due risoluzioni (339 e 340) analoghe alla 338.
Nel frattempo, il Segretario di Stato statunitense Kissinger, si era recato in visita a Mosca. In quella occasione, i sovietici sollevarono la questione che la mancata osservazione da parte degli israeliani della risoluzione 338 avrebbe potuto provocare un diretto intervento militare sovietico. Tale ipotesi, ad ogni modo, spinse gli Stati Uniti a concludere il conflitto nel più breve termine di tempo possibile predisponendo maggiori aiuti da destinare ad Israele. La minaccia di intervento sovietico, anche se ridimensionata dalla scelta di campo degli Stati Uniti, riuscì tuttavia a diminuire il livello di aggressività israeliano e contribuì ad addivenire, il giorno 11 novembre, alla firma dell’accordo dei Sei Punti tra Egitto ed Israele. L’accordo si riproponeva il rispetto da entrambe le parti delle risoluzioni dell’ONU e la definitiva conclusione del conflitto.
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riprendo io, in sostanza il ruolo maggiore di "pacificatori" lo recitarono, come sapevo io gli americani che alla fine imposeroinsieme ai russi (che però dovettero far scendere a più miti consigli) la loro volontà ai belligeranti
una cosa è certa, che nel giorno in cui fu proclamato il cessate il fuco e il conseguente armistizio, il bilancio militare e territoriale era a favore degli israeliani che riuscirono a trasportare una brigata comandata da Sharon al di là del canale, mentre le superstiti forze egiziane nella penisola del Sinai erano in una posizione di stallo e destinate a sciogliersi, una volta che gli israeliani avrebbero intensificato come stavano facendo la controffensiva, come cera al fuoco
al fronte siriano la vittoria si profilava ancor più netta con gli israeliani a 20 Km da Damasco e un ultima linea di resistenza frapposta loro oltre la quale per fermarli non rimanevano che i vigli urbani di Damasco
certo lo shock per lo stato e la società israeliana fu sentito, per la prima volta il loro esercito era stato messo in seria difficoltà da una ritrovata potenza araba
tuttavia si confermò ancora una volta la superiorità dei mezzi di terra e aerei e dell'addestramento militare dei soldati israeliani rispetto ai loro corrispettivi arabi, e in definitiva la superiorià tecnologica militare occidentale occidentale rispetto a quella sovietica
molti dei successi iniziali egiziani furono dovuti infatti a un massiccio uso di missili contraerei SAM 6 di fabbricazione e fornitura sovietica che impedirono all'aviazione israeliana, distruggendone un gran numero di aerei, di agire come era abituata a fare, ma una volta che gli israeliani gli "presero le misure" e cominciarono a colpire con sempre maggior precisione ed efficacia queste postazioni missilistiche e quelle radar che le supportavano, la strada comincò per loro ad essere in discesa e la vittria arrideva di nuovo ai loro soldati
sul fronte siriano lo svolgersi dell'azione ebbe ancor meno storia, giacchè un pugno di centurion, carri di fabbricazione inglese, riuscì a tener in scacco e a fare strage dei T55 e T62 siriani, favoriti com'erano anche dalle alture del golan che controllavano le valli sottostanti, chje possono essere definite le valli delle lacrime siriane per le centinaia di carri distrutti che ebbero
per un raffronto ti cito questo link (il primo che ho trovato):
http://members.xoom.virgilio.it/ottorandi/T62-35-0.html
Cenni storici
Il 6 Ottobre 1973 l'esercito Egiziano a sud nel Sinai e quello Siriano a nord nel Golan attaccarono Israele nel giorno della festa ebraica dello Yom Kippur. La guerra conosciuta come dello Yom Kippur fu breve ma assai sanguinosa e per la prima volta l'esercito Israeliano fu messo in difficoltà. L'iniziale difficoltà degli Israeliani venne trasformata in una vittoria al punto che i reparti corazzati con la stella di Davide furono fermati a 20 km da Damasco (capitale della Siria) grazie all'intervento degli Stati Uniti al fine di evitare l'estendersi del conflitto.
Fra i mezzi impiegati dalle forze Siriane ed Egiziane spicca il carro armato di fabbricazione Sovietica T-62 che avrebbe dovuto sostenere il confronto con i carri Centurion Israeliani.
Il nuovo carro però non riuscì a dimostrare la propria superiorità nei confronti dei mezzi di fabbricazione Inglese.
Personalmente ritengo che i cattivi risultati non siano dipesi esclusivamente dai problemi tecnici (motore sotto dimensionato , perdita dei cingoli ecc.) ma anche dalla scarsa perizia degli equipaggi.
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scrivo di nuvo io, della bomba atomica israeliana non so gran che, ma ritengo che il suo eventuale utilizzo sarebbe stato veramente una extrema ratio da parte degli israeliani, mentre il panico di Golda Meir è spiegabile con l'estrema sottovalutazione (sua e dei serizi segreti) di quell'attacco che rischiò (ma rischiò e basta, sul terreno le cose si svolsero diversamente) di mettre a repentaglio l'esistenza stessa dello stato d'Israele, che fu paventato anche da Dayan, anche se qui più che panico si tratta più che altro di pessimismo che talvolta colpisce anche i grandi soldati
per finire biasimo, se c'è qualcosa da biasimare, la tua scarsa considerazione del ruolo degli americani (come spesso ti succede :p :) )
la pace che fu imposta fu prima di tutto una pax americana, garantita dagli americani e realizzata nella persona del pragmatico talvolta cinico ma assolutamente realista Kissinger, con i suoi voli a Mosca e in medio oriente
anzi ti dirò di più l'instaurarsi di una pace definitiva fra israeliani ed egiziani
sarà il frutto del più straordinario sforzo diplomatico della storia, attuato quasi per intero dagli americani, con Kissinger prima e Carter poi, da cui gli accordi di Camp David del 1979 fra Begin e Sadat, che pagherà con la vita quegli accordi ad opera di membri della fratellanza musulmana nel 1981 o 82, non ricordo, malgrado sia stato l'unico leader arabo a regalare al suo popolo una mezza vittoria iniziale contro israele
da quel periodo regna tuttora una pace e un rapporto a tutta prova fra i due paesi, mentre l'Egitto è entrato in pianta stabile fra i paesi alleati di Washington, di cui da alloraè uno dei maggiori paesi beneficiari dei suoi aiuti, così che si può dire quasi che quella pace gli americani l'hanno letteralmente comprata :D
Ciao :)
von Clausewitz
21-06-2005, 00:16
Altro che revisionismo storico, qui siamo alla follia.. :p
Gli invasi diventano invasati, gli attaccanti diventano pacificatori.. cos'è, la storia riscritta da Marco Rizzo? :D
vabbè in questo forum ho letto ben altre esternazioni di antiamericanismo o come lo vogliamo chiamare, americanofobia
prendi per esempio cerbert, per lui a partire dal piano Marshall (applicazione per lui del fordismo) e dagli aiuti per far riprendere l'economia giapponese vuoi appunto con aiuti, vuoi con incentivi alle riforme di un economia sclerotica basata sui vecchi zaibostu (o come cavolo si chiamano :D ) che ne faranno la principale concorrente e seconda potenza economica di quella USA (ma qui non mi chiedere che ragionamento fece cerbert, perchè non lo capii neanch'io, ricordo solo che parlava di vendita di palazzi :D ), passando perle alterne vicende della guerra fredda, in primis la guerra in afghanistan sino alle vicende della nostra telekom serbia, è tutto un susseguirsi di crimini, misfatti e colpe americane, non importa se ribaltate o inventate di sana pianta :sofico:
credimi a lui non lo batte nessuno in questo campo ;)
LittleLux
21-06-2005, 01:09
vabbè in questo forum ho letto ben altre esternazioni di antiamericanismo o come lo vogliamo chiamare, americanofobia
prendi per esempio cerbert, per lui a partire dal piano Marshall (applicazione per lui del fordismo) e dagli aiuti per far riprendere l'economia giapponese vuoi appunto con aiuti, vuoi con incentivi alle riforme di un economia sclerotica basata sui vecchi zaibostu (o come cavolo si chiamano :D ) che ne faranno la principale concorrente e seconda potenza economica di quella USA (ma qui non mi chiedere che ragionamento fece cerbert, perchè non lo capii neanch'io, ricordo solo che parlava di vendita di palazzi :D ), passando perle alterne vicende della guerra fredda, in primis la guerra in afghanistan sino alle vicende della nostra telekom serbia, è tutto un susseguirsi di crimini, misfatti e colpe americane, non importa se ribaltate o inventate di sana pianta :sofico:
credimi a lui non lo batte nessuno in questo campo ;)
Permettimi di precisare una cosa, e con fermezza. Il mio post non era ne antisemita, meglio dire antiisraeliano, ne antiamericano. In realtà non ci sarebbe nemmeno da specificarlo, dato che è sotto gli occhi di tutti e solo una persona come SaMu poteva trarre conclusioni del tutto, volutamente o meno, errate al proposito. Diciamo, inoltre, che non sono una persona "anti" a priori, tantomeno nei confronti di nazioni e/o ancorpiù popoli. Al massimo posso essere, e lo sono, anti determinate politiche espresse da alcuni governi.
Ripeto, vuole essere una precisazione, che neanche avrei dovuto fare, e nemmeno rivolta a te in particolare; semplicemente ti ho quotato perchè mi tornava utile al discorso di cui sopra. ;)
Detto questo, torniamo a bomba sullo Yom Kippur. Quando ho detto che il gabinetto israeliano si fece prendere dal panico dico la verità. Si fece prendere dal panico sopratutto Moshe Dayan, che tra l'altro era assai poco considerato da molti appartenenti del gabinetto stesso e da moltissimi altri tra i militari e gli apparati di sicurezza israeliani. Il punto è, che per una nazione nucleare, farsi prendere dal panico e minacciare un uso, ritenuto dagli stessi americani avventato, dell'arma atomica non è certo sintomo di saldezza di nervi e di affidabilità. Di questo i sovietici furono davvero spaventati, a tal punto che per evitare una possibile crisi nucleare arrivarono, oltre a fare le pressioni che poi fermarono Sadat, anche a richiamare nei porti del mar nero tutti i mezzi navali dotati di armamento atomico che avevano dispiegato nella regione. Questo era un segno, nel linguaggio della guerra fedda, inequivocabile e diretto agli americani. I sovietici intervennero poi un'altra volta, minacciando un lancio di paracadutisti da interporre tra il Cairo e l'esercito israeliano, quando questi minacciavano di raggiungere la capitale egiziana. Qui non si sa bene se fecero a loro volta una nuova minaccia nucleare sul tipo di quella della crisi di Suez. Di certo si sa solo che minacciò l'invio di truppe. I sovietici convisero Sadat, tramite l'allora premier Alexej Kossighin che si recò al Cairo il 16 Ottobre, a chiedere il cessate il fuoco; Kissinger andò a Mosca il 20 ed il 22 a Tel Aviv convinse Israele ad accettare il cessate il fuoco.
Per quanto riguarda l'atteggiamento americano, questo si può riassumere in una frase di Kissinger, molto eloquente "volevamo che Israele ne uscisse viva, ma ferita", e questo per tutta una serie di motivi, non ultima la loro politica energetica nei confronti dei paesi arabi e, anche se mai esplicitata pubblicamente, la loro irritazione per tutta la vicenda della bomba israeleiana.
Questo quello che accadde, più o meno e per quel che ci è dato di sapere. Comunque, se vuoi farti una buona idea sulla storia e parecchi retroscena che portarono Israele, con l'aiuto decisivo e determinante dei francesi, a fabricare il proprio arsenale nucleare, leggi il libro che ho consigliato anche a SaMu, probabilmente il migliore che puoi trovare in giro sull'argomento; anche se è davvero un bel polpettone.:D
Ciao
von Clausewitz
24-06-2005, 00:12
Permettimi di precisare una cosa, e con fermezza. Il mio post non era ne antisemita, meglio dire antiisraeliano, ne antiamericano. In realtà non ci sarebbe nemmeno da specificarlo, dato che è sotto gli occhi di tutti e solo una persona come SaMu poteva trarre conclusioni del tutto, volutamente o meno, errate al proposito. Diciamo, inoltre, che non sono una persona "anti" a priori, tantomeno nei confronti di nazioni e/o ancorpiù popoli. Al massimo posso essere, e lo sono, anti determinate politiche espresse da alcuni governi.
Ripeto, vuole essere una precisazione, che neanche avrei dovuto fare, e nemmeno rivolta a te in particolare; semplicemente ti ho quotato perchè mi tornava utile al discorso di cui sopra. ;)
lo so che non ti riferivi a me ;) , d'altronde parlavo in generale dell'attitudine a riscrivere la storia e in particolare a una sua branca di cui è maestro un tente che ho specificato (ma gli dovevo una risposta in altro topic, quando la finisco si capirà meglio nello specifico a cosa mi riferisco) :p
però c'è da dire, magari anche Samu le ha interpretate così, che quel paio di righe messe così sembravano sottintendere certi giudizi, anche per via che su certi argomenti sei per così dire un po' puntato :D :)
io stesso leggendole sono rimasto leggermente perplesso e forse con altro utente sarei partito in quarta anch'io come Samu :sofico: , ma tenendo conto che in genere non butti giudizi così a caso ma li supporti con argomentazioni ho cercato qualche conferma e l'ho pure trovata nl link che ti ho dato, in particolare sulla iniziale funzione moderatrice dei sovietici ;)
Detto questo, torniamo a bomba sullo Yom Kippur. Quando ho detto che il gabinetto israeliano si fece prendere dal panico dico la verità. Si fece prendere dal panico sopratutto Moshe Dayan, che tra l'altro era assai poco considerato da molti appartenenti del gabinetto stesso e da moltissimi altri tra i militari e gli apparati di sicurezza israeliani. Il punto è, che per una nazione nucleare, farsi prendere dal panico e minacciare un uso, ritenuto dagli stessi americani avventato, dell'arma atomica non è certo sintomo di saldezza di nervi e di affidabilità. Di questo i sovietici furono davvero spaventati, a tal punto che per evitare una possibile crisi nucleare arrivarono, oltre a fare le pressioni che poi fermarono Sadat, anche a richiamare nei porti del mar nero tutti i mezzi navali dotati di armamento atomico che avevano dispiegato nella regione. Questo era un segno, nel linguaggio della guerra fedda, inequivocabile e diretto agli americani. I sovietici intervennero poi un'altra volta, minacciando un lancio di paracadutisti da interporre tra il Cairo e l'esercito israeliano, quando questi minacciavano di raggiungere la capitale egiziana. Qui non si sa bene se fecero a loro volta una nuova minaccia nucleare sul tipo di quella della crisi di Suez. Di certo si sa solo che minacciò l'invio di truppe. I sovietici convisero Sadat, tramite l'allora premier Alexej Kossighin che si recò al Cairo il 16 Ottobre, a chiedere il cessate il fuoco; Kissinger andò a Mosca il 20 ed il 22 a Tel Aviv convinse Israele ad accettare il cessate il fuoco.
Per quanto riguarda l'atteggiamento americano, questo si può riassumere in una frase di Kissinger, molto eloquente "volevamo che Israele ne uscisse viva, ma ferita", e questo per tutta una serie di motivi, non ultima la loro politica energetica nei confronti dei paesi arabi e, anche se mai esplicitata pubblicamente, la loro irritazione per tutta la vicenda della bomba israeleiana.
Questo quello che accadde, più o meno e per quel che ci è dato di sapere. Comunque, se vuoi farti una buona idea sulla storia e parecchi retroscena che portarono Israele, con l'aiuto decisivo e determinante dei francesi, a fabricare il proprio arsenale nucleare, leggi il libro che ho consigliato anche a SaMu, probabilmente il migliore che puoi trovare in giro sull'argomento; anche se è davvero un bel polpettone.:D
Ciao
qualche obiezione:
1) come dal link che ho citato, i sovietici da principio cercarono di moderare Sadat, anzi di fermarlo, tuttavia in seguito (cito il testo virgolettato):
"Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati."
quindi l'atteggiamente di Mosca fu perlomeno contradditorio
2) tu parli dell'atteggiamento americano verso l'atomica israeliana come "ambiguo" specificando poi perchè ufficialmente non prese posizione
tuttavia nelle relazioni bilaterali fra i due paesi, come anche tu sottolinei, il disappunto se non l'rritazione per le problematiche che poteva creare venne esplicitato agli israeliani, quindi così ambiguo non direi ;)
Ciao
ps se mi capiterà quel libro seguendo il tuo consiglio, non mancherò di darci un occhiata, sembra interessante :)
Bello questo thread, lo ho letto quasi tutto e devo dire che mi sono convinto ancora di più di una cosa: le bombe atomiche favoriscono la pace.
Quindi secondo me ogni nazione del mondo ha diritto ad almeno una bomba atomica! :D
Nevermind
24-06-2005, 11:51
Beh e poi ci lamentiamo della fiat non che gli ammerregani sian messi meglio :D
Saluti.
LittleLux
24-06-2005, 13:39
lo so che non ti riferivi a me ;) , d'altronde parlavo in generale dell'attitudine a riscrivere la storia e in particolare a una sua branca di cui è maestro un tente che ho specificato (ma gli dovevo una risposta in altro topic, quando la finisco si capirà meglio nello specifico a cosa mi riferisco) :p
però c'è da dire, magari anche Samu le ha interpretate così, che quel paio di righe messe così sembravano sottintendere certi giudizi, anche per via che su certi argomenti sei per così dire un po' puntato :D :)
io stesso leggendole sono rimasto leggermente perplesso e forse con altro utente sarei partito in quarta anch'io come Samu :sofico: , ma tenendo conto che in genere non butti giudizi così a caso ma li supporti con argomentazioni ho cercato qualche conferma e l'ho pure trovata nl link che ti ho dato, in particolare sulla iniziale funzione moderatrice dei sovietici ;)
qualche obiezione:
1) come dal link che ho citato, i sovietici da principio cercarono di moderare Sadat, anzi di fermarlo, tuttavia in seguito (cito il testo virgolettato):
"Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati."
quindi l'atteggiamente di Mosca fu perlomeno contradditorio
2) tu parli dell'atteggiamento americano verso l'atomica israeliana come "ambiguo" specificando poi perchè ufficialmente non prese posizione
tuttavia nelle relazioni bilaterali fra i due paesi, come anche tu sottolinei, il disappunto se non l'rritazione per le problematiche che poteva creare venne esplicitato agli israeliani, quindi così ambiguo non direi ;)
Ciao
ps se mi capiterà quel libro seguendo il tuo consiglio, non mancherò di darci un occhiata, sembra interessante :)
Per me, le divergenze che ci separano sull'effettivo ruolo sovietico nella vicenda, sono solo di ordine temporale, e stanno tutte nel periodo che va proprio dal 16 al 22 ottobre. ;)
In quel periodo, infatti, oltre ai tentativi diplomatici sovietici ed americani, la guerra andava avanti, e le due superpotenze, oltre agli sforzi diplomatici di cui sopra, hanno fatto in tempo anche a fare due ponti aerei in sostegno dei rispettivi alleati. Tuttavia è indubbio che a fermare Sadat fu infine il diktat russo, che non volevano a tutti i costi essere coinvolti direttamente, come del resto gli americani, in un conflitto dagli esiti potenzialmente disastrosi. Insomma, te lo immagni lo schieramento di paracadutisti russi di fronte alle divisioni israeliane? Io preferisco non immaginarmelo.:D
Parlo di atteggiamento americano ambiguo sin dall'inizio della storia della bomba israeliana, cioè da metà anni 50 in avanti. Gli americani non la volevano perchè molto impegnati nella politica della non proliferazione, in particolar modo Kennedy, tuttavia non erano in grado di parlarne apertamente (sto parlando dei presidenti americani) vista la grande influenza elettorale degli ebrei d'America, il cui appoggio per l'elezione, ad esempio nella campagna elettorlae di JFK, fu determinante. La comunità ebraica americana era schierata totalmente, perlomeno i suoi membri più influenti, per la costruzione della bomba israeliana. Gli americani, inoltre, avevano grossi interessi energetici nell'area, interessi e affari con i paesi arabi, puoi capire come temevano le ripercussioni di un aperto sostegno alla bomba di Israele. Insomma, un miscuglio di fattori che ha reso la politica USA ambigua ed ondivaga nei confronti del problema. Ma lo è anche ora, sai. Ad esempio, perchè dell'arsenale nucleare israeliano non se ne parla? Eppure è un fattore di instabilità notevole nell'area, e non perchè lo penso io, ma bensì perchè lo pensano le stesse democrazie occidentali, in primis quella USA. Basti pensare che la prima cosa che hanno fatto Bush padre e Bush figlio, durante le due crisi del golfo, è stata quella di assicurarsi che Israele non avesse mai utilizzato l'uso di tale arma (i patriot furono inviati soprattutto, benchè non propriamente efficaci, per questo motivo). Credo che da sto punto di vista i leader israeliani usino la minaccia nucleare un po' troppo alla leggera. Ed è altrettanto palese che i paesi arabi confinanti vivano questo fatto come una minaccia ed uno squillibrio dell'ordine strategico della zona. Da questo punto di vista Kissinger aveva ragione. Come potremo, si chiedeva, una volta che Israele avrà introdotto l'atomica ad impedire ai paesi arabi di averla a loro volta?
Ciao ;)
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