Immunità diplomatica? Anche il Papa la usa :)

[bluelake]

...almeno, questo è quanto mi pare di aver capito traducendo l'articolo seguente uscito sull' Houston Chronicle (http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/metropolitan/3201751)
May 27, 2005, 11:35PM

Immunity in suit sought for pope
Copyright 2005 Houston Chronicle

The Vatican has sought the intervention of the U.S. State Department to declare Pope Benedict XVI immune from a sexual abuse lawsuit filed here, according to court documents.

A church official contacted the State Department May 20, asking it to notify a Houston federal court of the pope's immunity as the head of a foreign state, according to the defense motion. Vatican attorneys requested a delay on the matter Thursday.

A spokesman for the Archdiocese of Galveston-Houston, which also was named as a defendant in the suit, could not be reached for comment Friday.

The lawsuit filed by plaintiffs identified as John Does I, II and III accuses the pope, then acting as a cardinal, of conspiring to cover up the alleged abuse about a decade ago. The suit names a former seminary student as the alleged abuser.
Comunque, se trovate qualcuno bravo bravo in inglese che possa tradurre tutto quanto non sarebbe male :)

[nestle]

...almeno, questo è quanto mi pare di aver capito traducendo l'articolo seguente uscito sull' Houston Chronicle (http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/metropolitan/3201751)
May 27, 2005, 11:35PM

Immunity in suit sought for pope
Copyright 2005 Houston Chronicle

The Vatican has sought the intervention of the U.S. State Department to declare Pope Benedict XVI immune from a sexual abuse lawsuit filed here, according to court documents.

A church official contacted the State Department May 20, asking it to notify a Houston federal court of the pope's immunity as the head of a foreign state, according to the defense motion. Vatican attorneys requested a delay on the matter Thursday.

A spokesman for the Archdiocese of Galveston-Houston, which also was named as a defendant in the suit, could not be reached for comment Friday.

The lawsuit filed by plaintiffs identified as John Does I, II and III accuses the pope, then acting as a cardinal, of conspiring to cover up the alleged abuse about a decade ago. The suit names a former seminary student as the alleged abuser.
Comunque, se trovate qualcuno bravo bravo in inglese che possa tradurre tutto quanto non sarebbe male :)


praticamente sì...
in pratica il vaticano ha chiesto l'immunità del papa (come capo di un altro stato) per i fatti riguardanti lo scandalo della pedofilia da parte di preti nella chiesa statunitense... l'accusa è quella di aver fornito copertura e di aver cercato di insabbiare il tutto... :rolleyes:

[PaTLaBoR]

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: no comment.
é una vergogna.
Ho appena saputo da un mio amico cinese che in vaticano c'è gente che vende sigarette di contrabbando approfittando per l'appunto del fatto che il vaticano è uno stato apparte. :rolleyes: :rolleyes:

Grazie Dio per avermi dato un cervello. grazie

[*sasha ITALIA*]

apperò...

[Fabryce]

Ricordo una lezione di Medicina sociale in cui il professore diceva che, secondo alcuni studi economici, la chiesa era l' istituzione che spendeva di più nel mondo per le cause legali o per insabbiare i casi

E io devo dare l' 8 per mille per finanziare i suoi avvocati??

[FastFreddy]

E io devo dare l' 8 per mille per finanziare i suoi avvocati??

Qualcuno ti obbliga?

[PaTLaBoR]

Ricordo una lezione di Medicina sociale in cui il professore diceva che, secondo alcuni studi economici, la chiesa era l' istituzione che spendeva di più nel mondo per le cause legali o per insabbiare i casi

E io devo dare l' 8 per mille per finanziare i suoi avvocati??

;) ;)
lo fanno da millenni guarda.
Hanno ucciso milioni di eretici (ieraticus significa "portatore di verità") solo perchè la pensavano diversamente :rolleyes:
adesso hanno sostituito la tortura, con la giurisprudenza e gli avvocati.

Ma ammiro un uomo, che in questi giorni si sta distinguendo fra tutti gli altri esseri umani di questo mondo, e che ha avuto la forza di combattere e lo sta ancora facendo, con la stessa arma che usa la chiesa per infangare.

Luigi Cascioli.

www.luigicascioli.it

andate a leggere.

[FastFreddy]

;) ;)

Luigi Cascioli.

www.luigicascioli.it

andate a leggere.

Uno che non c'ha in piffero di meglio da fare evidentemente.... :asd:

[FastFreddy]

;) ;)
lo fanno da millenni guarda.
Hanno ucciso milioni di eretici (ieraticus significa "portatore di verità") solo


Addirittura milioni? :asd:

[PaTLaBoR]

Uno che non c'ha in piffero di meglio da fare evidentemente.... :asd:

beh sicuramente ha più da fare di te che non hai nulla di meglio da fare che deriderlo ;)
ma ti prego di non provocare e di non litigare ;)
manteniamo i toni su un livello pacato e umano.

Grazie

[FastFreddy]

beh sicuramente ha più da fare di te che non hai nulla di meglio da fare che deriderlo ;)
ma ti prego di non provocare e di non litigare ;)
manteniamo i toni su un livello pacato e umano.

Grazie

Se qualcuno vuol far partire un flame quello non sono di certo io, in futuro evita sparate come i milioni di vittime della chiesa.....


P.s.
Io NON sono credente, ma non ho certo bisogno di qualcuno che mi venga a portare prove che i santi, gli apostoli, etc. non sono esistiti....

[PaTLaBoR]

Se qualcuno vuol far partire un flame quello non sono di certo io, in futuro evita sparate come i milioni di vittime della chiesa.....

:eek: :eek: :eek:

oddio...... questa poi.
Ma mica è flame, stiamo parlando di storia! :mbe: :mbe: :mbe:

omammamia....
negare l'evidenza. mah.

ok, discorso chiuso(con te)

[FastFreddy]

:eek: :eek: :eek:

oddio...... questa poi.
Ma mica è flame, stiamo parlando di storia! :mbe: :mbe: :mbe:

omammamia....

Quale storia?

[PaTLaBoR]

Quale storia?

Mollami, non sei propenso a parlare di ste cose, visto rinneghi delle cose PALESI.
:mbe: :mbe:
"Quali morti..." mah.. ciao va

[FastFreddy]

Mollami, non sei propenso a parlare di ste cose, visto rinneghi delle cose PALESI.
:mbe: :mbe:
"Quali morti..." mah.. ciao va


Ho detto "quale storia?"

[PaTLaBoR]

Ho detto "quale storia?"

non so che libri hai a casa, vai a rileggerteli ;)

qualcun altro qua dentro che conferma l'esistenza di una cosa chiamata "inquisizione"?
:confused: :confused:

forse me la so sognata stanotte...

[FastFreddy]

non so che libri hai a casa, vai a rileggerteli ;)

qualcun altro qua dentro che conferma l'esistenza di una cosa chiamata "inquisizione"?
:confused: :confused:

forse me la so sognata stanotte...

E l'inquisizione ha fatto milioni di morti? E anche se li avesse fatti, cosa c'entra con la chiesa moderna?

[PaTLaBoR]

E l'inquisizione ha fatto milioni di morti? E anche se li avesse fatti, cosa c'entra con la chiesa moderna?

Ommioddio.
Guarda, fra le cose più assurde che ho letto, questa è il massimo.
Poi si accusa me di scatenare flames. Ma ti rendi conto di quello che dici, almeno minimamente?
La chiesa di oggi è il risultato di quelle povere e innocenti persone che sono morte.
e poi, SI, l'inquisizione ha torturato e ucciso MILIONI di persone in tutta europa.

Oh non me le son sognate ste cose eh, si studiano pure alle medie.

[FastFreddy]

http://www.storialibera.it/indice_temi/epoca_medioevale/inquisizione/l_inquisizione_tra_miti_e_interpretazioni.html


Tanto per dirne una:
"Vi sono ancora in circolazione libri che parlano di centinaia di migliaia di vittime dell'Inquisizione spagnola: libri scritti da persone che ricopiano fonti propagandistiche dell'Ottocento e che non sanno neppure che dagli archivi possono essere ottenute informazioni quasi complete. Uno studio quantitativo, condotto anche con l'aiuto del computer, dei processi dell'Inquisizione spagnola è in corso, ma vi sono già dei risultati parziali. Uno specialista danese, Gustav Henningsen, completato lo spogliò di cinquantamila processi che coprono l'arco di centoquarant'anni, ha reperito circa cinquecento casi di condanne a morte eseguite, cioè l'uno per cento. Altri studiosi hanno confermato questi dati. "

[Fabryce]

Qualcuno ti obbliga?

Beh io non ho mai dato l' 8 per mille a nessuno, ma è da ricordare che la chiesa percepisce anche da quelli che danno l'8 per mille alle altre confessioni!!

[DNA_RNA]

http://www.storialibera.it/indice_temi/epoca_medioevale/inquisizione/l_inquisizione_tra_miti_e_interpretazioni.html


Tanto per dirne una:
"Vi sono ancora in circolazione libri che parlano di centinaia di migliaia di vittime dell'Inquisizione spagnola: libri scritti da persone che ricopiano fonti propagandistiche dell'Ottocento e che non sanno neppure che dagli archivi possono essere ottenute informazioni quasi complete. Uno studio quantitativo, condotto anche con l'aiuto del computer, dei processi dell'Inquisizione spagnola è in corso, ma vi sono già dei risultati parziali. Uno specialista danese, Gustav Henningsen, completato lo spogliò di cinquantamila processi che coprono l'arco di centoquarant'anni, ha reperito circa cinquecento casi di condanne a morte eseguite, cioè l'uno per cento. Altri studiosi hanno confermato questi dati. "
Non c'è bisogno di andare così indietro per tentare di riscrivere la storia, basta ricordare gli Ustacia e Stepinac di appena 60 anni fa...

[FastFreddy]

http://www.culturanuova.net/storia/testi/2.streghe_cifre.php

[FastFreddy]

Non c'è bisogno di andare così indietro per tentare di riscrivere la storia, basta ricordare gli Ustacia e Stepinac di appena 60 anni fa...

Di grazia, cosa c'entra la chiesa in ciò?

[Fabryce]

Forse milioni è esagerato comunque le cose più importanti sono le conseguenze di secoli di oscurantismo...

e sono visilbili ogni giorno....

[PaTLaBoR]

Ma se pure il papa (giovanni paolo II) s'è scusato per tutte le atrocità che ha fatto la chiesa negli anni bui dell'inquisizione..

Dai fastfreddy... dai.... su... :rolleyes: :rolleyes:

[DNA_RNA]

http://www.culturanuova.net/storia/testi/2.streghe_cifre.php
ergo?

[PaTLaBoR]

così il professor Agostino Borromeo, martedì 15 giugno 2004, a margine della conferenza stampa di presentazione del Volume da lui curato L’inquisizione. Atti del Simposio Internazionale, redatto dalla Commissione teologico-storica del Comitato Centrale del grande Giubileo dell’Anno 2000.

Commissione teologico-storica.

:asd:
Bella commissione, trasparente.. indipendente... :asd:

dai.. :mbe:

[DNA_RNA]

così il professor Agostino Borromeo, martedì 15 giugno 2004, a margine della conferenza stampa di presentazione del Volume da lui curato L’inquisizione. Atti del Simposio Internazionale, redatto dalla Commissione teologico-storica del Comitato Centrale del grande Giubileo dell’Anno 2000.

Commissione teologico-storica.

:asd:
Bella commissione, trasparente.. indipendente... :asd:

dai.. :mbe:
:asd: :asd: Lo stavo cercando io da postare.

[FastFreddy]

Ma se pure il papa (giovanni paolo II) s'è scusato per tutte le atrocità che ha fatto la chiesa negli anni bui dell'inquisizione..

Dai fastfreddy... dai.... su... :rolleyes: :rolleyes:


Ho mai negato l'inquisizione?

O è meglio mistificarla e utilizzarla a proprio piacimento?

[FastFreddy]

:asd: :asd: Lo stavo cercando io da postare.

Perchè leggete solo quello che vi pare?

[FastFreddy]

P.s.

Ma guarda te se un NON credente deve difendere la chiesa.....

[DNA_RNA]

Di grazia, cosa c'entra la chiesa in ciò?
Gl iustacia e stepinac, era appogiati dal clero vaticano e dalla chiesa di roma.

[Fabryce]

così il professor Agostino Borromeo, martedì 15 giugno 2004, a margine della conferenza stampa di presentazione del Volume da lui curato L’inquisizione. Atti del Simposio Internazionale, redatto dalla Commissione teologico-storica del Comitato Centrale del grande Giubileo dell’Anno 2000.

Commissione teologico-storica.

:asd:
Bella commissione, trasparente.. indipendente... :asd:

dai.. :mbe:

E' come dire far fare un' inchiesta sugli orrori del terzo reich a dei neonazisti!!

[FastFreddy]

Ok, leggete solo ciò che vi pare.....

[DNA_RNA]

Ho mai negato l'inquisizione?

O è meglio mistificarla e utilizzarla a proprio piacimento?
Misitificarla? L'inquisizione era uno strumento formidabile nelle mani dei potenti e non fu usato solo per indire processi per stregoneria ma fu usato anche contro ebrei,musulmani, intellettuali, vedi Giordano Bruno...insomma tutti quelli che non erano allineati con la Chiesa e la contro riforma.

[PaTLaBoR]

P.s.

Ma guarda te se un NON credente deve difendere la chiesa.....

Ma scusami, neanch'io sono un credente. questo che significa? :mbe: :mbe:
Esistono numerosi reperti, attrezzi di tortura che venivano utilizzati per ammazzare la gente.
Chi non credeva nella chiesa veniva tacciato di eresia e messo al rogo.
Molte donne sono morte perchè accusate di stregoneria e uccise impalate, e torturate e bruciate vive.

Non è che lo dico io eh? ripeto, pure l'ex papa si è scusato per le atrocità della chiesa nel passato..
Qui si nega proprio l'evidenza. eh vabbè..

[FastFreddy]

Ma scusami, neanch'io sono un credente. questo che significa? :mbe: :mbe:
Esistono numerosi reperti, attrezzi di tortura che venivano utilizzati per ammazzare la gente.
Chi non credeva nella chiesa veniva tacciato di eresia e messo al rogo.
Molte donne sono morte perchè accusate di stregoneria e uccise impalate, e torturate e bruciate vive.

Non è che lo dico io eh? ripeto, pure l'ex papa si è scusato per le atrocità della chiesa nel passato..
Qui si nega proprio l'evidenza. eh vabbè..

Io non la nego, ma neanche la strumentalizzo....

[Fabryce]

Ok, leggete solo ciò che vi pare.....

Ho letto tutto ma mi è difficile credere a quello che è scritto se il relatore è di parte (spudoratamente!)
ciò vale per tutte le cose....

[PaTLaBoR]

Io non la nego, ma neanche la strumentalizzo....

ma freddyno, neanch'io la strumentalizzo, racconto solo dei fatti storici e confermati anche dai discendenti di chi li ha commessi :boh:

Non vedo poi perchè bisogna accusare me di strumentalizzazione quando la chiesa stessa ha "strumentalizzato" il suo potere per imporre un credo (si a quel tempo si imponeva, oggi è impossibile, ma a quel tempo si) e per torturare gente innocente che diceva solo che era il sole che stava al centro e non la terra.

capisci? quella si che è "strumentalizzazione"

[DNA_RNA]

Io non la nego, ma neanche la strumentalizzo....
Ti nascondi dietro un dito.

[FastFreddy]

Ommioddio.

e poi, SI, l'inquisizione ha torturato e ucciso MILIONI di persone in tutta europa.

Oh non me le son sognate ste cose eh, si studiano pure alle medie.

ma freddyno, neanch'io la strumentalizzo, racconto solo dei fatti storici e confermati anche dai discendenti di chi li ha commessi :boh:



A proposito di questo: all'epoca dell'inquisizione, in Europa vivevano poco meno di 6 milioni di persone....

C'erano più inquisitori che inquisiti?

[FastFreddy]

Ti nascondi dietro un dito.


Non è strumentalizzazione ingigantire le cifre a piacimento?

[PaTLaBoR]

e vabbè, ho detto migliaia invece di milioni...

emmadò, la sostanza non cambia.
Conta il gesto, mica il numero :mbe: :mbe:

[FastFreddy]

e vabbè, ho detto migliaia invece di milioni...

emmadò, la sostanza non cambia.
Conta il gesto, mica il numero :mbe: :mbe:


Direi che fa molto più effetto

[PaTLaBoR]

Non è strumentalizzazione ingigantire le cifre a piacimento?


senti, se vogliamo possiamo contare pure tutte quelle persone che sono morte a causa delle "guerre sante" di cui la chiesa è stata fautrice.

li si che si contano i milioni di morti.
sei contento?

uff.... mamma mia

[DNA_RNA]

Non è strumentalizzazione ingigantire le cifre a piacimento?
Se si fa un conteggio dalle crociate ad oggi probabilmente saremo nell'ordine dei milioni.

[PaTLaBoR]

Se si fa un conteggio dalle crociate ad oggi probabilmente saremo nell'ordine dei milioni.

mannò! quelle persone si sono suicidate in massa.
non vengono conteggiate. :D

eheh, meglio che ci ridiamo su, perchè a me sta venendo da piangere.

[FastFreddy]

Se si fa un conteggio dalle crociate ad oggi probabilmente saremo nell'ordine dei milioni.

Ma sono morti causate dai cristiani o dalla chiesa?







Comunque tornando in topic, il vaticano ha chiesto l'immunità per il Papa, in quanto un'associazione americana l'ha citato in giudizio riguardo gli abusi sessuali compiuti da preti cattolici negli states.
E' ovvio che per il vaticano l'imputazione in un processo negherebbe la possibilità di eventuali visite del Papa in suolo statunitense...


Ma come, parlano proprio gli statunitensi che hanno sterminato miliardi di nativi americani, hanno sganciato 2 bombe atomiche uccidendo centinaia di migliaia di Giapponesi e hanno ridotto in schiavitù milioni di africani?

[DNA_RNA]

Ma sono morti causate dai cristiani o dalla chiesa
Ai tempi delle crociate la riforma non c'era ancora, quindi si deve parlare di cattolici della Chiesa di Roma. Dopo la riforma il discorso diventa più ampio, perché anche i protestanti spesso e volentieri erano fanatici.
Ma l'inquisizione, i missionari in sud america, la controriforma, la complicità con il nazifascismo sono cattolici.





Comunque tornando in topic, il vaticano ha chiesto l'immunità per il Papa, in quanto un'associazione americana l'ha citato in giudizio riguardo gli abusi sessuali compiuti da preti cattolici negli states.
E' ovvio che per il vaticano l'imputazione in un processo negherebbe la possibilità di eventuali visite del Papa in suolo statunitense...


Ma come, parlano proprio gli statunitensi che hanno sterminato miliardi di nativi americani, hanno sganciato 2 bombe atomiche uccidendo centinaia di migliaia di Giapponesi e hanno ridotto in schiavitù milioni di africani?
E questo dovrebbe esonerare la chiesa dalle sue colpe? :mbe: :rolleyes:

[FastFreddy]

E questo dovrebbe esonerare la chiesa dalle sue colpe? :mbe: :rolleyes:

C'entra esattamente come il tirare in ballo i morti della chiesa in questo thread...

[FastFreddy]

Ma l'inquisizione, i missionari in sud america, la controriforma, la complicità con il nazifascismo sono cattolici.


L'inquisizione l'ho già citata prima, più che dei missionari parlerei dei conquistadores spagnoli mossi più dall'oro che dalla fede, attribuire alla chiesa le vittime del nazismo poi non sta ne in cielo ne in terra, il nazismo era completamente distante dalla chiesa di Roma.....

[nestle]

scusate, ma c'è ancora qualcuno che crede che la chiesa in passato non abbia sbagliato? l'ha ammesso lei stessa (scusandosi con dio e non con le persone che ha ammazzato... :rolleyes: ), non credo che nessuno possa negarlo, che continui a sbagliare mi sembra innegabile anche questo, ma in molti non lo ammetteranno mai.
gli scandali degli ultimi anni sono solo l'esempio di come persone senza scrupoli che andrebbero veramente trattati come furono trattate le streghe, si nascondano dietro un'istutizione che dovrebbe avere scopi umanitari e benefici.

in realtà penso che chi crede dovrebbe farlo verso un dio o verso qualcosa e non farsi fare da tramite da persone che in passato hanno dimostrato di non meritare la fiducia di nessuno; la chiesa sinceramente non mi dà alcuna fiducia, mi sembra che poco abbia a che fare con la spiritualità e molto con il potere terreno...

[FastFreddy]

scusate, ma c'è ancora qualcuno che crede che la chiesa in passato non abbia sbagliato?

No

[CYRANO]

scusate, ma c'è ancora qualcuno che crede che la chiesa in passato non abbia sbagliato? l'ha ammesso lei stessa (scusandosi con dio e non con le persone che ha ammazzato... :rolleyes: ), non credo che nessuno possa negarlo, che continui a sbagliare mi sembra innegabile anche questo, ma in molti non lo ammetteranno mai.
gli scandali degli ultimi anni sono solo l'esempio di come persone senza scrupoli che andrebbero veramente trattati come furono trattate le streghe, si nascondano dietro un'istutizione che dovrebbe avere scopi umanitari e benefici.

in realtà penso che chi crede dovrebbe farlo verso un dio o verso qualcosa e non farsi fare da tramite da persone che in passato hanno dimostrato di non meritare la fiducia di nessuno; la chiesa sinceramente non mi dà alcuna fiducia, mi sembra che poco abbia a che fare con la spiritualità e molto con il potere terreno...

Quoto tutto anche i puntini finale e gli apostrofi.
La sfiducia verso le persone e le istituzioni clericali sono state la causa principale del mio allontanamento dalla religione cattolica ( non che grondassi di fede , ma anche quella poca e' stata spazzata via ... ).



Ciaozzz

[Fabryce]

scusate, ma c'è ancora qualcuno che crede che la chiesa in passato non abbia sbagliato? l'ha ammesso lei stessa (scusandosi con dio e non con le persone che ha ammazzato... :rolleyes: ), non credo che nessuno possa negarlo, che continui a sbagliare mi sembra innegabile anche questo, ma in molti non lo ammetteranno mai.
gli scandali degli ultimi anni sono solo l'esempio di come persone senza scrupoli che andrebbero veramente trattati come furono trattate le streghe, si nascondano dietro un'istutizione che dovrebbe avere scopi umanitari e benefici.

in realtà penso che chi crede dovrebbe farlo verso un dio o verso qualcosa e non farsi fare da tramite da persone che in passato hanno dimostrato di non meritare la fiducia di nessuno; la chiesa sinceramente non mi dà alcuna fiducia, mi sembra che poco abbia a che fare con la spiritualità e molto con il potere terreno...

Quoto anch'io

Sono credente in Dio ma non sono cattolico, non ho nessuna intensione di credere ad una istituzione corrotta che mi ammonisce di essere un peccatore...

Poi quando vedo vescovi con il mercedes ultimo modello, non ti dico...

[DNA_RNA]

C'entra esattamente come il tirare in ballo i morti della chiesa in questo thread...
Non sviare... :D

[FastFreddy]

Non sviare... :D

Io svio?

[DNA_RNA]

L'inquisizione l'ho già citata prima, più che dei missionari parlerei dei conquistadores spagnoli mossi più dall'oro che dalla fede, attribuire alla chiesa le vittime del nazismo poi non sta ne in cielo ne in terra, il nazismo era completamente distante dalla chiesa di Roma.....
I conquistadores spagnoli erano benedetti dai loro sovrani a loro volta unti del signore. Il Fascismo e il nazismo erano ampiamente in combutta con ambienti del clero.

[FastFreddy]

Il Fascismo e il nazismo erano ampiamente in combutta con ambienti del clero.

Ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhh?????????????????????????

In Germania la maggioranza è protestante, inoltre i nazisti non hanno mai visto di buon occhio le ingerenze del vaticano sui cattolici tedeschi.....

Se su questi presupposti vuoi attribuire parte delle responsabilità dell'olocausto alla chiesa cattolica......

[recoil]

La chiesa di oggi è il risultato di quelle povere e innocenti persone che sono morte.
e poi, SI, l'inquisizione ha torturato e ucciso MILIONI di persone in tutta europa.

Oh non me le son sognate ste cose eh, si studiano pure alle medie.

milioni?
ma stai scherzando?
all'epoca mica c'erano centinaia di milioni di abitanti in Europa. milioni di morti avrebbero decimato la popolazione!

si sarà trattato di qualche decina di migliaia di casi. anche perché non tutti erano condannati a morte.

però la conta delle morti non è un discorso che mi piace. la gravità rimane, fossero anche state poche decine. in ogni caso è stata una pagina orribile della storia della chiesa ma non vedo come si possa attaccarsi a queste cose per attaccare la chiesa del giorno d'oggi.
seguendo questo ragionamento dovrei sputare in faccia ad ogni tedesco che vedo in giro dato che per colpa loro c'è stata la seconda guerra mondiale...

[Ewigen]

Ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhh?????????????????????????

In Germania la maggioranza è protestante, inoltre i nazisti non hanno mai visto di buon occhio le ingerenze del vaticano sui cattolici tedeschi.....

Se su questi presupposti vuoi attribuire parte delle responsabilità dell'olocausto alla chiesa cattolica......

Posto due articoletti (naturlamente non diretto contro di te :)


CRISTIANI E NAZISTI

di Vittorio Messori

A cent'anni dalla nascita di Hitler, un promemoria. È ad uso di quei cattolici che recitano solo mea culpa in risposta all'annoso coro di accuse, come se la Chiesa fosse responsabile dì quel battezzato austriaco.

Ma la verità è questa: ciascuno ha la sua parte, piccola o grande, di responsabilità in ciò che avvenne tra il 1933 e il 1945. Eppure, se la Germania fosse stata cattolica, non ci sarebbero responsabilità da rinfacciarsi: il nazionalsocialismo sarebbe restato una frangia politica impotente e folkloristica.

Prima Lutero e i suoi successori e poi, nell'Ottocento, Otto von Bismarck, cercarono, con ogni sorta di violenza, di sradicare dalla terra germanica il cattolicesimo, visto come una sudditanza a Roma indegna di un buon patriota tedesco. Il "Cancelliere di ferro" definì Kulturkampf, "lotta per la civiltà", la sua persecuzione dei cattolici, per staccarli con la forza dal Papato "straniero e superstizioso" e farli confluire in una zelante Chiesa nazionale, come già da secoli i luterani. Non ci riuscì, e alla fine fu lui che dovette cedere (ma l'essere fedele a Roma fu, sino al 1918, una macchia che impediva l'accesso agli alti gradi dello Stato e dell'esercito).

Solo un terzo dei tedeschi, in seguito alla Riforma luterana, era rimasto cattolico. Hitler andò al potere non con un colpo di stato, ma in piena legalità, col metodo democratico delle libere elezioni. Ebbene, in nessuna di quelle elezioni ebbe mai alcuna maggioranza nei Länder cattolici, i quali, ossequienti (allora lo erano...) alle indicazioni della gerarchia, votarono come sempre compatti per il glorioso Zentrum, il loro partito, che già aveva sfidato vittoriosamente Bismarck e che si oppose sino all'ultimo pure a Hitler.

E ciò (lo si dimentica troppo) a differenza dei comunisti per i quali, sino al '33, il nemico principale non fu il nazismo ma l"'eretica" socialdemocrazia. Si è fatto di tutto anche per farci dimenticare che Hitler non avrebbe mai scatenato la guerra senza l'alleanza con l'Urss che, per spartirsi la Polonia, scese in campo nel '39 con i nazisti. E furono i sovietici che, liberando il Führer dalla minaccia del doppio fronte, gli permisero, dopo Varsavia, di volgersi verso Parigi. Sino al "tradimento" di Hitler dell'estate del 1941, per ben 22 mesi, le materie prime russe sostennero lo sforzo germanico. I motori dei carri nazisti del Blitz in Polonia e in Francia e degli aerei della battaglia per l'Inghilterra girarono con il petrolio della sovietica Bakù. Sino a quella data, nei Paesi occupati, come la Francia, i comunisti locali - ossequienti alle direttive di Mosca - stavano dalla parte dei nazisti, non da quella della resistenza.

Questi fatti valgano per decenni di sbandieramento di "decisivi meriti anti-fascisti" del comunismo internazionale, così pronto a definire i cattolici (i "clerico-fascisti") manutengoli della grande tragedia. Non meriti, quelli comunisti, bensì responsabilità gravissime. Il nazismo non fu certo vinto per iniziativa di Stalin il quale, al contrario, si sentì tradito dall'improvviso attacco dell'alleata Berlino. Né fu vinto dalla resistenza, di cui poi il marxismo cercò di appropriarsi ogni merito, ma a cui si decise tardivamente, costrettovi dal voltafaccia tedesco.

Il nazismo fu vinto dall'ostinazione dell'Inghilterra che riuscì ad attirare dietro a sé la potenza industriale americana e che, seguendo la sua politica tradizionale più che motivazioni ideali (lo stesso Churchill era stato ammiratore di Mussolini e aveva avuto parole di stima e di elogio per Hitler; nell'isola raccoglieva simpatie e consensi il locale partito fascista), mai aveva sopportato una potenza egemone nell'Europa continentale. Così era stato anche per Napoleone e per la discesa in campo nel 1914: non guerra di principi ma di strategia imperiale. Contro i Boeri sudafricani, al principio del secolo, la Gran Bretagna vittoriana non era stata molto dissimile, per scopi e metodi, dalla Germania hitleriana. Purtroppo, in politica (e in quella sua continuazione che è la guerra), non esistono i paladini immacolati dell'ideale.

Per tornare all'ascesa di Hitler: anche le decisive elezioni del marzo del '33 gli diedero la maggioranza nei Länder protestanti, ma lo mantennero in minoranza nelle zone cattoliche. Il presidente Hindenburg, rispettando la volontà della maggioranza degli elettori, affidò a quel quarantaquattrenne austriaco di origini oscure (forse addirittura almeno in parte ebraiche, secondo alcuni storici), la Cancelleria. Il 21 marzo, giorno della prima seduta del Parlamento del Terzo Reich, fu proclamato da Goebbels "Giornata della riscossa nazionale". Le solenni cerimonie furono aperte con un servizio religioso nel tempio luterano di Potsdam, antica residenza prussiana.

Scrive il biografo di Hitler, Joachim Fest: "Al servizio religioso (luterano) nella chiesa dei santi Pietro e Paolo, i deputati del Zentrum cattolico avevano avuto il permesso, in segno di dileggio e di vendetta, di accedere soltanto per un ingresso laterale. Hitler e i gerarchi nazisti non si fecero vedere "a causa" dissero 'dell'atteggiamento ostile dell'episcopato cattolico"". Sui gradini del tempio protestante, fu scattata la famosa foto di Hindenburg che stringe la mano a un Hitler in marsina. "Subito dopo - scrive Fest - l'organo intonò l'inno di Lutero: Nun danket alle Gott, e ora tutti lodino Dio". Era l'inizio di una tragedia che avrebbe visto anche 4.000 tra preti e religiosi cattolici uccisi solo in quanto tali.

Quanto alla Chiesa luterana, sin dal 1930 i Deutsche Christen (i Cristiani Tedeschi) si erano organizzati, sul modello del partito nazista, nella "Chiesa del Rekh" che accettava solo battezzati "ariani". Dopo le elezioni del '33, Martin Niemoller, il teologo passato poi all'opposizione, "a nome - scrisse - di oltre 2500 pastori luterani pur non appartenenti alla "Chiesa del Reich"", inviò a Hitler un telegramma: "Noi salutiamo il nostro Führer, rendendo grazie per la virile azione e le chiare parole che hanno restituito l'onore alla Germania. Noi, pastori evangelici, assicuriamo fedeltà assoluta e preghiere ardenti"

Storia lunga e penosa ché, ancora nel luglio del '44, dopo il fallito attentato a Hitler, mentre ciò che restava della Chiesa cattolica tedesca manteneva uno stretto silenzio, dai capi della Chiesa luterana giunse un altro telegramma: "In tutti i nostri templi si esprime oggi nella preghiera la gratitudine per la benigna protezione di Dio e la sua visibile salvaguardia". Una passività, lo vedremo, non casuale.

La storia non fa sconti: magari ci mette secoli, ma alla lunga non dimentica niente, porta al pettine ogni nodo. In essa tout se tient: compreso un rapporto diretto tra riforma luterana e, prima, arrendevolezza tedesca davanti all'ascesa del nazionalsocialismo; e, poi, fedeltà assoluta a quel regime sino alla fine, malgrado qualche eroica quanto isolata eccezione.

Ricordavamo come, sin dal 1930, i protestanti si fossero organizzati nella "Chiesa del Reich" dei Deutsche Christen, i "Cristiani Tedeschi", che avevano come motto: "Una Nazione, una Razza, un Führer". Il loro grido: "La Germania è la nostra missione, Cristo la nostra forza". Lo statuto della Chiesa fu modellato su quello del partito nazista, compreso il cosiddetto "paragrafo ariano" che interdiceva l'ordinazione di pastori non di "razza pura" e dettava restrizioni per l'accesso al battesimo di chi non avesse buoni requisiti di sangue.

Ecco - tra gli altri documenti che devono far riflettere tutti i cristiani, ma in modo particolarissimo i fratelli protestanti - il servizio inviato dal corrispondente in Germania dell'autorevole giornale americano Time e pubblicato nel numero che porta la data del 17 aprile 1933, cioè un paio di mesi dopo l'ascesa al cancellierato di Hitler: "Il grande Congresso dei "Cristiani Germanici e stato tenuto nell'antico palazzo della Dieta prussiana per presentare le linee delle Chiese evangeliche in Germania nel nuovo clima portato dal nazionalsocialismo. Il pastore Hossenfelder ha cominciato annunciando: "Lutero ha detto che un contadino può essere più pio mentre ara la terra di una suora mentre prega. Noi diciamo che un nazista dei Gruppi d'Assalto è più vicino alla volontà di Dio mentre combatte, che una Chiesa che non si unisce al giubilo per il Terzo Reich" (allusione polemica alla Gerarchia cattolica che si era rifiutata di "unirsi al giubilo", ndr).

Continuava Time: "Il pastore dottor Wieneke-Soldin ha aggiunto: "La croce a forma di svastica e la croce cristiana sono una cosa sola. Se Gesù dovesse apparire oggi tra noi sarebbe il leader della nostra lotta contro il marxismo e contro il cosmopolitismo antinazionale". L'idea basilare dì questo cristianesimo riformato è che l'Antico Testamento, essendo un libro ebraico, debba essere proibito nel culto e nelle scuole di catechismo domenicali. Il Congresso ha infine adottato questi due principi: 1) "Dio mi ha creato tedesco. Essere tedesco è un dono del Signore. Dio vuole che mi batta per il mio germanesimo"; 2) "Servire in guerra non è una violazione della coscienza cristiana ma obbedienza a Dio"".

Non fu, quella dei Deutsche Christen, la penosa bizzarria di un gruppetto di minoranza, ma l'espressione della maggioranza dei luterani: alle elezioni ecclesiastiche del luglio del 1933 i "Cristo-nazisti" ottenevano oltre il 75 per cento di suffragi da parte di quegli stessi protestanti i quali, alle elezioni politiche, a differenza dei cattolici, avevano assicurato la maggioranza parlamentare alla NSDAP (il Partito Nazional-Socialista del Lavoratori Tedeschi).

Tutto questo (lo anticipavamo) non è casuale, risponde a una logica storica e teologica. Come dice un bavarese che nel 1945 aveva diciott'anni ed era inquadrato nella Flak, l'artiglieria contraerea del Reich, il cardinale Joseph Ratzinger: "Il fenomeno dei "Cristiani Tedeschi" mette in luce il tipico pericolo al quale si trovava esposto il protestantesimo nei confronti dei nazisti. La concezione luterana dì un cristianesimo nazionale, germanico, anti-latino, offrì a Hitler un buon punto di aggancio, alla pari della tradizione di una Chiesa di Stato e della fortissima sottolineatura dell'obbedienza nei confronti dell'autorità politica, che è di casa presso i seguaci di Lutero. Proprio per questi aspetti il protestantesimo tedesco fu molto più esposto del cattolicesimo alle lusinghe di Hitler. Un movimento aberrante come i Deutsche Christen non si sarebbe potuto formare nell'ambito del concetto cattolico di Chiesa. All'interno di quest'ultima, i fedeli si trovarono ben più facilitati a resistere alle dottrine naziste. Si vide anche allora ciò che la storia ha sempre confermato: come male minore, la Chiesa cattolica può venire tatticamente a patti con i sistemi statali anche oppressivi, ma alla fine si rivela una difesa per tutti contro le degenerazioni del totalitarismo. Non può, infatti, per sua natura - a differenza delle Chiese nate dalla Riforma - confondersi con lo Stato, deve opporsi necessariamente a un governo che voglia costringere i battezzati in una sola visione del mondo".

In effetti, il tipico dualismo luterano per cui il mondo è diviso in due Regni (quello "profano" affidato solo al Principe, e quello "religioso" di competenza della Chiesa, ma della quale lo stesso Principe è il Moderatore, il Protettore, se non il Capo in terra), proprio quel dualismo giustificò anche il lealismo al tiranno. Un lealismo che per la maggioranza dei quadri della Chiesa protestante si spinse sino alla fine: abbiamo visto quale fosse il messaggio inviato al Führer dopo che, scampato all'attentato nel luglio del 1944, ordinava che la congiura (dovuta, tra l'altro, anche a ufficiali della vecchia aristocrazia e alta borghesia cattoliche) fosse annegata nel sangue.

Se nel periodo dell'ascesa al potere del nazismo non ci furono resistenze apprezzabili, già nel 1934 una minoranza protestante (riunita peraltro attorno non a un tedesco, ma a uno svizzero, Karl Barth) prendeva le distanze dai Deutsche Christen e si organizzava poi nel movimento della "Chiesa confessante" che ebbe i suoi martiri, tra i quali il celebre teologo Dietrich Bonhöffer. Tuttavia, come osserva ancora Ratzinger, "proprio perché la Chiesa luterana ufficiale e la sua tradizionale obbedienza all'autorità, quale che sia, andavano verso l'ossequio al governo e all'impegno per servirlo anche nella guerra, a un protestante era richiesto un coraggio maggiore e più personale che a un cattolico per resistere a Hitler". Un'eccezione, insomma, la resistenza; un fatto individuale, di minoranza, che "spiega perché gli evangelici", continua il cardinale, "hanno potuto vantare personalità di grande rilievo nell'opposizione al nazismo". Ci volevano grandi caratteri, riserve enormi di coraggio, chiarezza inusuale per resistere, proprio perché si trattava di andare contro la maggioranza dei fedeli e lo stesso insegnamento della propria Chiesa.

Naturalmente, poiché la storia della Chiesa cattolica è storia anche delle incoerenze, dei cedimenti, degli errori del "personale ecclesiastico", non fu tutto un brillio di oro neppure da parte di qualche membro di questa gerarchia né da parte di qualche religioso e fedele laico.

Molto si è discusso, ad esempio, sull'opportunità di firmare, sin dal luglio del 1933, un Concordato tra il Vaticano e il nuovo Reich. Già vi accennammo, ma vale la pena di ritornarci, così come ritornano di continuo le accuse, proprio per questo, alla Chiesa.

Innanzitutto, va osservato - e questo valga naturalmente per tutti i cristiani, cattolici come protestanti - che si era a pochi mesi soltanto dall'avvio del Cancellierato di un Adolf Hitler che non aveva ancora assunto tutti i poteri e non aveva dunque svelato per intero il volto del regime che soltanto in seguito realizzerà. Si ricordi che, sino al '39, il premier inglese Chamberlain sosteneva la necessità di una conciliazione con Hitler e che lo stesso Winston Churchill scrisse (e la cosa, con imbarazzo degli Alleati, fu ricordata dagli imputati al processo di Norimberga): "Se un giorno la mia patria dovesse cadere in angustie come la Germania, io pregherei Dio di darle un uomo dalla fattiva energia di Hitler"

Joseph Lortz, storico cattolico della Chiesa che, nella sua Germania, visse quegli anni: "Non si dimentichi mai che per lungo tempo, e in maniera raffinatamente menzognera, il nazionalsocialismo celò i suoi fini sotto formule che potevano apparire plausibili". Noi, ora, giudichiamo quegli anni sulla base della terribile documentazione che è emersa: ma soltanto dopo. Come fu provato allo stesso processo di Norimberga, soltanto pochissimi nelle altissime sfere sapevano quel che davvero succedeva nei campi di concentramento (per ebrei; ma anche per zingari, omosessuali, dissidenti o prigionieri comuni, soprattutto slavi). Gli ordini per la "soluzione finale del problema giudaico" furono talmente riservati che di essi non abbiamo alcuna traccia scritta, tanto da spingere gli storici "revisionisti" a mettere in dubbio che siano mai stati dati.

In ogni caso, quanto al Concordato del '33, va pur detto che non era poi un testo così impresentabile se, con qualche adattamento, è ancora oggi in vigore nella Repubblica Federale Tedesca, e limitandosi quasi a ripetere gli accordi da lungo tempo firmati con gli Stati della Germania democratica pre-nazista. Va poi ricordato come nel 1936, meno di tre anni dopo la stipula, la Santa Sede avesse già inoltrato al governo del Reich ben 34 note di protesta per violazione del Concordato medesimo. Proprio come culmine di quelle violazioni continue, l'anno seguente, nel 1937, Pio XI scriveva la celebre enciclica Mit brennender Sorge.

Ma poi, andando alla radice: i contestatori di ogni Concordato, non vedono come questi siano possibili in base a una concezione di Chiesa che è preziosa, soprattutto in tempi drammatici come furono quelli. È la concezione cattolica, cioè, di una Chiesa come società autonoma, indipendente, che ha le sue strutture, la sua organizzazione, il suo Vicario terreno e il solo vero Capo e Legislatore in Gesù Cristo.

Una prospettiva, insomma, che prende davvero sul serio l'inaudita parola del Vangelo: "Date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio". È straordinariamente importante il solo fatto che un governo (e soprattutto uno come quello del Führer), accetti di venire a patti con la Chiesa, stabilendo diritti e doveri reciproci: è il riconoscimento che, per l'uomo, ci sono anche doveri verso Dio, non soltanto verso lo Stato. È l'affermazione che Cesare non è tutto, come - con la sua soffocante creazione delle "Chiese di Stato" - il protestantesimo rischia di affermare, almeno nei fatti. Malgrado i suoi inconvenienti, malgrado (come nel caso del nazismo) non sempre sia rispettato, un Concordato riafferma però, per il solo fatto di esistere, che c'è un altro potere in grado di resistere e vincere, alla lunga, il potere del mondo.

Certo, soprattutto a guerra scoppiata, il Concordato del '33 fu, per Berlino, poco più che carta straccia. Tuttavia, ai credenti perseguitati, ricordò che nell'Europa non c'era soltanto, unico e onnipotente, il Terzo Reich. Ma che c'era anche la Chiesa romana, disarmata eppure temibile persino per il tiranno il quale, difatti, sfidò il mondo intero ma non osò chiedere ai suoi paracadutisti, nella Roma da cui il governo italiano era fuggito, di varcare i confini del colle vaticano.









E Hitler disse: fermate i cattolici
di Antonio Gaspari

Lo storico tedesco Löw ha raccolto i documenti che provano l'odio nazista verso la Chiesa. Le Ss: «Aiuta gli ebrei»

Arriva dalla Germania la risposta ai recenti pamphlet contro la Chiesa cattolica - e soprattutto contro Pio XII - pubblicati ad esempio da John Cornwell e Daniel Goldhagen. Da poco infatti è uscito un libro - Die Schuld (La Colpa) - con un sottotitolo eloquente, «Cristiani ed ebrei nel giudizio dei nazisti e nei tempi presenti» (Resch Verlag, euro 24) in cui l'autore, lo storico e saggista Konrad Löw, già docente all'università di Bayreuth, apporta una grande massa di documentazione sull'odio nazista contro la Chiesa cattolica e sulla protezione degli ebrei da parte dei cattolici. Nella copertina del libro edito dalla Resch Verlag è scritto: «Una risposta ad Amen ed al Vicario», le due opere cinematografica e teatrale in cui si accusa papa Pacelli di essere stato pavido e succube del nazismo. Si tratta di un volume documentatissimo, 356 pagine con 1.063 note ed una bibliografia di 331 libri.

Pensato soprattutto come una risposta al libro di Daniel J. Goldhagen I volenterosi carnefici di Hitler in cui i tedeschi venivano accusati di essere stati complici del nazismo, Löw approfondisce con dovizia e competenza molti punti finora poco conosciuti della politica nazista, ed in particolare della persecuzione sistematica e continua dei cattolici. L'autore bavarese spiega con ampia documentazione che in Germania ancora al tempo dell'impero non è esistita una persecuzione degli ebrei, anzi la discriminazione è calata ed il processo di assimilazione e della integrazione è avanzato. Così, l'antigiudaismo di origine religiosa non trovò credito tra i sacerdoti della Chiesa cattolica, ed il Zentrum, il partito cattolico, trovò sostegno, seguaci e voti proprio tra gli ebrei. Un fenomeno che si spiega con il fatto che la Chiesa cattolica ha condannato il nascente razzismo ed il nazionalsocialismo con tutta la dovuta chiarezza, mentre gli evangelici furono in gran parte affascinati dalle teorie razziali. La nomina di Hitler a Cancelliere fu applaudita infatti dagli evangelici, mentre i vescovi cattolici condannarono le teorie naziste. Per questo motivo i nazisti perseguitarono in prima istanza comunisti e ebrei ma anche i cattolici. Secondo i nazisti, avendo il cristianesimo le radici nel Vecchio Testamento, chi è contro gli ebrei deve essere per forza contro la Chiesa cattolica.

Dalla documentazione raccolta da Löw emerge inoltre la vasta opera di aiuto agli ebrei condotta dai cattolici, e questo suscitò ulteriormente l'ira dei nazisti. L'autore bavarese racconta come i nazisti invocavano «l'indispensabile arma dello spirito del sangue e della terra contro la peste ebraica ed il cristianesimo». Nella parte centrale del libro Löw riporta in maniera dettagliata quanto Hitler, Rosenberg, Goebbels, Himmler e Bormann hanno detto e scritto su ebrei e cattolici. Hitler in particolare pensava di schiacciare la Chiesa cattolica «come si fa con un rospo». Nel libro vengono riportati gli articoli e le vignette pubblicate dai giornali Das Schwarze Korps (organo ufficiale delle SS) e Der Stürmer (giornale razzista). Löw fa notare come i nazisti indicavano ebrei e cattolici sempre insieme contro il regime. In una vignetta pubblicata nel 1938, un ebreo, un sacerdote cattolico ed un imprenditore capitalista cercano di fermare la svastica nazista che ruota come le lancette dell'orologio della storia. In un altra vignetta pubblicata da Der Stürmer nel 1934, un ebreo di fronte all'immagine di Cristo in croce dice: «...lo abbiamo fatto uccidere, lo abbiamo deriso, ma siamo ancora oggi difesi dalla sua Chiesa...». In un altra vignetta pubblicata dallo stesso giornale nel 1939, un sacerdote cattolico viene disegnato mentre stringe due grandi mani, una con la croce ebraica e l'altra con la falce e martello.

Per avere un idea di cosa i nazisti pensassero dei cattolici, Löw riporta un rapporto delle SS in cui è scritto: «É indiscutibile che la Chiesa cattolica in Germania si oppone decisamente alla politica governativa di opposizione al potere ebraico. Di conseguenza svolge un lavoro di appoggio ai giudei, li aiuta a fuggire, adopera ogni mezzo per sostenerli nella vita quotidiana, e facilita il soggiorno illegittimo nell'impero nel Reich. Le persone incaricate di questo compito godono il pieno sostegno dell'episcopato e non esitano a sottrarre ai tedeschi e addirittura ai bambini tedeschi lo scarso vitto per darlo agli ebrei». Löw conclude il libro raccontando di un dialogo con sua sorella, da cui emerse una storia confermata da diversi testimoni, secondo cui un amico di famiglia che suo padre portava sempre a casa, era in realtà un ebreo che fu nascosto e protetto dai suoi genitori. Questo a conferma di quanto fosse vasta e diffusa l'alleanza tra cattolici ed ebrei che cercarono di proteggersi dalla furia del nazismo.

Avvenire - 07 gennaio 2003

[Tolomeo]

A proposito di questo: all'epoca dell'inquisizione, in Europa vivevano poco meno di 6 milioni di persone....

C'erano più inquisitori che inquisiti?

ti assicuro che erano molte molte di più di 6 milioni
solo la francia nel 1450 ne aveva 12 milioni

[DNA_RNA]

Ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhh?????????????????????????

In Germania la maggioranza è protestante, inoltre i nazisti non hanno mai visto di buon occhio le ingerenze del vaticano sui cattolici tedeschi.....

Se su questi presupposti vuoi attribuire parte delle responsabilità dell'olocausto alla chiesa cattolica......
E allora? E' presente anche la Chiesa Cattolica oltre al Protestantesimo, e il clero tedesco guardava con favore ad Hitler tant'è vero che Pio XI strinse un Concordato con il regime nazista così come aveva fatto con quello fascista.
Poi c'è il sostegno al regime filonazista di Ante Pavelic.
La Chiesa appoggiò i regimi nazifascisti perché essi si promettevano di sconfiggere il liberalesimo e il bolscevismo.

[DNA_RNA]

milioni?
ma stai scherzando?
all'epoca mica c'erano centinaia di milioni di abitanti in Europa. milioni di morti avrebbero decimato la popolazione!

si sarà trattato di qualche decina di migliaia di casi. anche perché non tutti erano condannati a morte.

però la conta delle morti non è un discorso che mi piace. la gravità rimane, fossero anche state poche decine. in ogni caso è stata una pagina orribile della storia della chiesa ma non vedo come si possa attaccarsi a queste cose per attaccare la chiesa del giorno d'oggi.
seguendo questo ragionamento dovrei sputare in faccia ad ogni tedesco che vedo in giro dato che per colpa loro c'è stata la seconda guerra mondiale...
Le sole vittime dell'Inquisizione sono state all'incirca 300 000 , e cmq quelli che non venivano bruciati venivano torturati.

E nessuno ha parlato di sputare in faccia a qualcuno.

... :rolleyes:

[CYRANO]

E allora? E' presente anche la Chiesa Cattolica oltre al Protestantesimo, e il clero tedesco guardava con favore ad Hitler tant'è vero che Pio XI strinse un Concordato con il regime nazista così come aveva fatto con quello fascista.
Poi c'è il sostegno al regime filonazista di Ante Pavelic.
La Chiesa appoggiò i regimi nazifascisti perché essi si promettevano di sconfiggere il liberalesimo e il bolscevismo.

e gli ebrei.



Ciaozzz

[DNA_RNA]

e gli ebrei.



Ciaozzz
già :(

[PaTLaBoR]

milioni?
ma stai scherzando?
all'epoca mica c'erano centinaia di milioni di abitanti in Europa. milioni di morti avrebbero decimato la popolazione!

si sarà trattato di qualche decina di migliaia di casi. anche perché non tutti erano condannati a morte.

però la conta delle morti non è un discorso che mi piace. la gravità rimane, fossero anche state poche decine. in ogni caso è stata una pagina orribile della storia della chiesa ma non vedo come si possa attaccarsi a queste cose per attaccare la chiesa del giorno d'oggi.
seguendo questo ragionamento dovrei sputare in faccia ad ogni tedesco che vedo in giro dato che per colpa loro c'è stata la seconda guerra mondiale...


appunto, la gravità rimane, e COMUNQUE non sono una decina, come dici te.
su questo voglio puntualizzare.

per il fatto dei tedeschi caro recoil.
Le persone cambiano, i figli non possono portare gli errori dei propri padri.

La chiesa è una istituzione... è BEN DIVERSO.
Ed è arrivata dove è arrivata oggi, ad avere milioni e milioni di adepti grazie all'imposizione, alla forza, alle torture, ai pagamenti di somme in denaro per avere un posto di lusso in paradiso ( :rolleyes: )
Stessa cosa oggi, non si tortura, questo è logico. Ma i nostri padri, che poi trasmettono ai figli la religione cattolica, sono il frutto di quei secoli di torture e tramandano ai figli (battesimo) una religione di cui il bambino non ne è cosciente e che accetta solamente perchè ha ricevuto degli insegnamenti particolare, non perchè ha pensato con la propria testa.

Chiediti TU, se sei libero di aver scelto la tua religione. Non credo proprio e così milioni di persone nel mondo.
Ma, comunque, io chiudo qui, sperando che un giorno ve ne renderete conto.

Saluti

[Adalberto]

Segnalo questo articolo dal sito di Voyager

http://www.voyager.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,121%5E5170,00.html

"Secondo gli studiosi di orientamento cattolico la grande distanza che c'è tra realtà storica dell'Inquisizione e la sua Leggenda Nera ha una precisa origine: la prevenzione anti-cattolica della cultura illuminista della fine del '700. Fu alla vigilia della Rivoluzione Francese infatti che iniziò a prender piede la polemica sull'Inquisizione, poi divampata nel secolo successivo con libelli e romanzi...
Insomma, gli studi più recenti danno dell'operato dell'Inquisizione un quadro sicuramente meno drammatico di quanto comunemente si crede. Vediamo alcune cifre...
L'Inquisizione spagnola celebrò circa 125 mila processi con meno di 1.300 condanne a morte, vale a dire l'1% degli imputati. Anche sul fronte delle streghe i dati andrebbero rivisti: tra la metà del '400 e la fine del '600 le persone giustiziate in Europa perché accusate di essere streghe o stregoni, oscilla tra le 45 mila e i 60 mila. Tanti ma molto meno dei milioni di cui si è parlato."

[DNA_RNA]

Segnalo questo articolo dal sito di Voyager

http://www.voyager.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,121%5E5170,00.html

"Secondo gli studiosi di orientamento cattolico la grande distanza che c'è tra realtà storica dell'Inquisizione e la sua Leggenda Nera ha una precisa origine: la prevenzione anti-cattolica della cultura illuminista della fine del '700. Fu alla vigilia della Rivoluzione Francese infatti che iniziò a prender piede la polemica sull'Inquisizione, poi divampata nel secolo successivo con libelli e romanzi...
Insomma, gli studi più recenti danno dell'operato dell'Inquisizione un quadro sicuramente meno drammatico di quanto comunemente si crede. Vediamo alcune cifre...
L'Inquisizione spagnola celebrò circa 125 mila processi con meno di 1.300 condanne a morte, vale a dire l'1% degli imputati. Anche sul fronte delle streghe i dati andrebbero rivisti: tra la metà del '400 e la fine del '600 le persone giustiziate in Europa perché accusate di essere streghe o stregoni, oscilla tra le 45 mila e i 60 mila. Tanti ma molto meno dei milioni di cui si è parlato."
Il solito revisionismo da parte di qualche ricercatore cattolico. La cultura illuminista era innanzitutto fortemente anticlericale e laica proprio a causa della forte avversione verso ogni forma di intolleranza, soprattutto religiosa e cattolica e verso ogni forma di potere assoluto gestito insieme al clero.

[recoil]

appunto, la gravità rimane, e COMUNQUE non sono una decina, come dici te.
su questo voglio puntualizzare.


nemmeno milioni come dici te
e meno male che te lo hanno insegnato a scuola :)

per il fatto dei tedeschi caro recoil.
Le persone cambiano, i figli non possono portare gli errori dei propri padri.

La chiesa è una istituzione... è BEN DIVERSO.

questo lo dici tu. la chiesa resta fatta da uomini che come tali sono soggetti ad errori.

Ed è arrivata dove è arrivata oggi, ad avere milioni e milioni di adepti grazie all'imposizione, alla forza, alle torture, ai pagamenti di somme in denaro per avere un posto di lusso in paradiso ( :rolleyes: )
Stessa cosa oggi, non si tortura, questo è logico. Ma i nostri padri, che poi trasmettono ai figli la religione cattolica, sono il frutto di quei secoli di torture e tramandano ai figli (battesimo) una religione di cui il bambino non ne è cosciente e che accetta solamente perchè ha ricevuto degli insegnamenti particolare, non perchè ha pensato con la propria testa.

Chiediti TU, se sei libero di aver scelto la tua religione. Non credo proprio e così milioni di persone nel mondo.

tieniti le tue idee che secondo me sono profondamente sbagliate
per non dire TROIATE.
è sconcertante leggere certe robe

ah, l'ho fatto così mi sospendono e finisco di scrivere la tesi, mi farebbe bene :)
sto perdendo troppo tempo sul forum, specialmente a leggere ragionamenti come il tuo...

edit: preciso che con il tuo ragionamento non offendi solo me ma milioni di persone.
forse non sono tutti coglioni no?
ma lasciamo perdere, sarebbe tempo sprecato e non sarebbe la prima volta che lo perdo. sono abituato ad avere a che fare con utenti del tuo calibro ma qui, dato che non modero, posso togliermi lo sfizio :D
una volta ogni tanto ci vuole

[PaTLaBoR]

Ancora con la storia dell'offesa? :mbe: :mbe:
che palle.
1) Io non offendo nessuno, sono le MIE idee, e DEVONO essere rispettate
2) Non ho dato del coglione a nessuno, (lo si evince dalle mie risposte)
3) E' sconcertante vedere come molti utenti mettano in bocca parole non dette(e forse nemmeno pensate) per attirare l'attenzione dei moderatori e facendo sospendere chi ha idee completamente opposte con la scusa dell'"offesa".
Così come già è successo in precedenza.

Meriteresti risposte ben più offensive, ma non voglio fare il tuo stesso gioco.

Non meriteresti nemmeno una risposta per ciò che hai detto.

Da questo momento in poi, ignorerò
Saluti.

[jumpermax]

nemmeno milioni come dici te
e meno male che te lo hanno insegnato a scuola :)



questo lo dici tu. la chiesa resta fatta da uomini che come tali sono soggetti ad errori.



tieniti le tue idee che secondo me sono profondamente sbagliate
per non dire TROIATE.
è sconcertante leggere certe robe

ah, l'ho fatto così mi sospendono e finisco di scrivere la tesi, mi farebbe bene :)
sto perdendo troppo tempo sul forum, specialmente a leggere ragionamenti come il tuo...

edit: preciso che con il tuo ragionamento non offendi solo me ma milioni di persone.
forse non sono tutti coglioni no?
ma lasciamo perdere, sarebbe tempo sprecato e non sarebbe la prima volta che lo perdo. sono abituato ad avere a che fare con utenti del tuo calibro ma qui, dato che non modero, posso togliermi lo sfizio :D
una volta ogni tanto ci vuole

Quindi visto che qua non moderi puoi toglierti lo sfizio tanto poi tocca a me risolvere la questione... apprezzo questo genere di comportamento non c'è che dire.

[recoil]

1) Io non offendo nessuno, sono le MIE idee, e DEVONO essere rispettate


appunto e la mia idea e che tu hai detto troiate senza senso
pure la mia idea va rispettata allora :D

2) Non ho dato del coglione a nessuno, (lo si evince dalle mie risposte)

no, hai ragione
hai dato del credulone e della pecora a non so quante persone. e non è la prima volta, se ben ricordo. oltre ad aver fatto un ragionamento che non fa una piega, ne fa 100 :D

3) E' sconcertante vedere come molti utenti mettano in bocca parole non dette(e forse nemmeno pensate) per attirare l'attenzione dei moderatori e facendo sospendere chi ha idee completamente opposte con la scusa dell'"offesa".

guarda che la sospensione la cerco per me, mica per te ;)
tu vai avanti con le tue idee, con coerenza. ci mancherebbe altro :)
il tuo ragionamento portava solo in una direzione, fidati. nessuno ti ha messo in bocca parole non dette, hai detto una troiata (lo ribadisco) che lasciava poco spazio ad interpretazioni diverse dalla mia.
volevo risponderti pacatamente ma la tentazione di farmi sospendere era troppo forte e quindi mi sono lasciato andare. tanto non ti avrei mai fatto cambiare idea, ne sono certo

Meriteresti risposte ben più offensive, ma non voglio fare il tuo stesso gioco.

allora ti sei incazzato, ammettilo :D
io non ce l'ho con te, figurati. ci sono abituato, volevo togliermi lo sfizio e l'ho fatto qui perché posso :)

[recoil]

Quindi visto che qua non moderi puoi toglierti lo sfizio tanto poi tocca a me risolvere la questione... apprezzo questo genere di comportamento non c'è che dire.

jumper vai tranquillo con la sospensione
mi dispiace ma ne ho bisogno, altrimenti ho sempre la tentazione di perdere 5 minuti che poi diventano 10

e non ho tempo, devo pensare appunto ad altri forum dove mi fanno una testa così :)

ah, scusate per la perdita di tempo nel leggere le mie di troiate ;)

[jumpermax]

Ancora con la storia dell'offesa? :mbe: :mbe:
che palle.
1) Io non offendo nessuno, sono le MIE idee, e DEVONO essere rispettate
2) Non ho dato del coglione a nessuno, (lo si evince dalle mie risposte)
3) E' sconcertante vedere come molti utenti mettano in bocca parole non dette(e forse nemmeno pensate) per attirare l'attenzione dei moderatori e facendo sospendere chi ha idee completamente opposte con la scusa dell'"offesa".
Così come già è successo in precedenza.

Meriteresti risposte ben più offensive, ma non voglio fare il tuo stesso gioco.

Non meriteresti nemmeno una risposta per ciò che hai detto.

Da questo momento in poi, ignorerò
Saluti.

Te l'ho già detto decine di volte, non sai trattare questi discorsi con il dovuto tatto e rispetto, oltretutto spesso le tue argomentazioni sono grossolane ed imprecise. Visto che l'unico effetto che ottieni è far incavolare gli altri e fomentare i flame cambiare registro e documentarsi meglio prima di esprimere giudizi non sarebbe una brutta idea...

[jumpermax]

jumper vai tranquillo con la sospensione
mi dispiace ma ne ho bisogno, altrimenti ho sempre la tentazione di perdere 5 minuti che poi diventano 10

e non ho tempo, devo pensare appunto ad altri forum dove mi fanno una testa così :)
vai tranquillo con la sospensione? Ma che non sei capace da solo? O non potevi mandarmi un pvt anzichè far casino? Lascia proprio stare guarda. Thread chiuso. E se vuoi essere sospeso dal forum manda un pvt ad un moderatore che non sia il sottoscritto...