L'Europa non parla francese [Archivio]

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View Full Version : L'Europa non parla francese

gtrin

29-05-2005, 21:14

Il "NO" è al 55% secondo i primi exit poll.

Lucrezio

29-05-2005, 21:15

...str...
bah, lasciando perdere gli insulti... limitiamoci a dire che ne pagheranno le conseguenze. Fanculo.

Freeride

29-05-2005, 21:20

Il "NO" è al 55% secondo i primi exit poll.
Povero Prodi!

dantes76

29-05-2005, 21:22

Povero Prodi!

Prodi? arcore non e' territorio italiano?

bluelake

29-05-2005, 21:23

Prodi? arcore non e' territorio italiano?
beh, no, è territorio padano...

dantes76

29-05-2005, 21:25

beh, no, è territorio padano...

:O

gtrin

29-05-2005, 21:26

Prodi? E che centra? :confused:

La "Costituzione" (che poi è un trattato) l'hanno firmata a Roma tutti i capi di Governo della UE. :D

rap

29-05-2005, 21:27

dantes76

29-05-2005, 21:28

PARIGI - In tutta la Francia si sono chiusi i seggi dove si è votato per la ratifica della Costituzione Europea. Secondo gli exit poll diffusi subito dopo le 22.00 i "no" avrebbero conquistato la maggioranza dei voti: 55% contro il 45% di "sì". Per il ministro degli Esteri, Michel Barnier, la vittoria dei "no" rappresenta "una prova" per la Francia e "una vera delusione", mentre il ministro della Difesa, Michele Alliot-Marie, ha parlato di "una sconfitta per la Francia,
una sconfitta per l'Europa".

Ewigen

29-05-2005, 21:28

Povero Prodi!

Una sberla proprio dallo stato più ultralaicista :asd:

gtrin

29-05-2005, 21:30

Ricordo che c'era una Commissione nominata da tutti i paesi membri (noi eravamo rappresentati da Fini e Amato) presieduta dall'ex presidente francese Giscard d'Estaigne. :D

dantes76

29-05-2005, 21:31

nulla di grave, se le cose stanno cosi è solamente stata rifiutata una Costituzione sbagliata, non è in pericolo l'Unione Europea..semmai dovrebbero trarre le conseguenze coloro che l'hanno voluta, in primis l'allora Presidente della Commissione Europea, Romano Prodi

lol certo che senza fare un certo tipo di figure non puoi stare:

Il premier: facciamo un Parlamento euromediterraneo
Berlusconi: costituzione Ue entro fine anno
Discorso all'Europarlamento per l'insediamento della presidenza italiana: l'Italia punta ad accordo entro dicembre

continuo?

.

Freeride

29-05-2005, 21:32

Lucio Virzì

29-05-2005, 21:32

Prodi? E che centra? :confused:

La "Costituzione" (che poi è un trattato) l'hanno firmata a Roma tutti i capi di Governo della UE. :D

Ogni occasione è buona... qui c'è gente in campagna elettorale continua, come il loro capo... :rolleyes:
Non nascondo la mia delusione; IMHO una scelta di cortissime vedute.

LuVi

dantes76

29-05-2005, 21:32

Una sberla proprio dallo stato più ultralaicista :asd:

infatti i francesi non l hanno votata perche non ci stavano le radici cristiane....

uhauahaa :D

dantes76

29-05-2005, 21:33

lol certo che senza fare un certo tipo di figure non puoi stare:

Il premier: facciamo un Parlamento euromediterraneo
Berlusconi: costituzione Ue entro fine anno
Discorso all'Europarlamento per l'insediamento della presidenza italiana: l'Italia punta ad accordo entro dicembre

continuo?

.

avevo dimenticato la data 2 luglio 2003

rap

29-05-2005, 21:33

Ricordo che c'era una Commissione nominata da tutti i paesi membri (noi eravamo rappresentati da Fini e Amato) presieduta dall'ex presidente francese Giscard d'Estaigne. :D
già.
Peccato che, ai tempi della sua promulgazione, i sinistri del forum esultassero e glorificassero i meriti del Mortadella in questo aborto di Costituzione..

Lucio Virzì

29-05-2005, 21:33

dantes76

29-05-2005, 21:35

già.
Peccato che, ai tempi della sua promulgazione, i sinistri del forum esultassero e glorificassero i meriti del Mortadella in questo aborto di Costituzione..

IL DISCORSO - Berlusconi ha poi cominciato il suo discorso. ««L'Italia farà tutto quanto in suo potere, e tutto quanto ritiene sia il suo dovere» per garantire all'Europarlamento, alla Commissione Ue e al governo del Consiglio europeo le condizioni per «una serena, responsabile decisione politica» sul futuro dell'Europa ha detto il premier. Nel dibattito europeo deve «essere bandita ogni forma di monologo» e si deve invece avere un «sincero dialogo, in quanto una grande Europa ha bisogno di grandi istituzioni»

:D

rap

29-05-2005, 21:36

L'Italia, e la maggioranza in primis, puntavano a qualcosa di meglio, e purtroppo dovettero accontentarsi, grazie anche al fatto che l'Italia non si presentava unita.. chissa a causa di chi..

rap

29-05-2005, 21:37

capisco e comprendo il vostro livore :asd:
Vive la France!!

Ewigen

29-05-2005, 21:38

infatti i francesi non l hanno votata perche non ci stavano le radici cristiane....

uhauahaa :D

Evdentemente la costituzione non fa sboccare solo ai consumatori di oppio dei popoli :D

dantes76

29-05-2005, 21:41

L'Italia, e la maggioranza in primis, puntavano a qualcosa di meglio, e purtroppo dovettero accontentarsi, grazie anche al fatto che l'Italia non si presentava unita.. chissa a causa di chi..

capisco e comprendo il vostro livore :asd:
Vive la France!!

(AGI)COSTITUZIONE UE: BERLUSCONI, INVITO FRANCESI A VOTARE SI'

(AGI) - Roma, 26 mag. - "Credo che dovremmo parlarne dopo che si e' votato perche' si rischia di interferire in un istituto proprio dei francesi. Tuttavia il nostro e' un invito ripetuto per un si' alla nuova Costituzione europea perche' possa rendere l'Europa piu' forte e maggiormente protagonista della scena mondiale". Cosi' il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha risposto, durante una conferenza stampa con il premier britannico Tony Blair ad una domanda sul prossimo referendum in Francia sulla Costituzione europea. -

sa chi eì che si attapira di piu' :D ops allivora di piu'

dantes76

29-05-2005, 21:41

Evdentemente la costituzione non fa sboccare solo ai consumatori di oppio dei popoli :D

:mbe: :mbe:

fattene una ragione: senza i Francesi niente costituzione, con i Francesi niente radici cristiane... :D

rap

29-05-2005, 21:42

Evdentemente la costituzione non fa sboccare solo ai consumatori di oppio dei popoli :D
:rotfl:
ripeto, se è cosi purtroppo non cambia molto, ma è una bella soddisfazione questa tranvata al "peggior Presidente che l'UE abbia mai avuto (citazione da LeMonde)"

dantes76

29-05-2005, 21:44

:rotfl:
ripeto, se è cosi purtroppo non cambia molto, ma è una bella soddisfazione questa tranvata al "peggior Presidente che l'UE abbia mai avuto (citazione da LeMonde)"

gia' hai dimenticato Prodi? :read:

rap

29-05-2005, 21:45

(AGI)COSTITUZIONE UE: BERLUSCONI, INVITO FRANCESI A VOTARE SI'

(AGI) - Roma, 26 mag. - "Credo che dovremmo parlarne dopo che si e' votato perche' si rischia di interferire in un istituto proprio dei francesi. Tuttavia il nostro e' un invito ripetuto per un si' alla nuova Costituzione europea perche' possa rendere l'Europa piu' forte e maggiormente protagonista della scena mondiale". Cosi' il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha risposto, durante una conferenza stampa con il premier britannico Tony Blair ad una domanda sul prossimo referendum in Francia sulla Costituzione europea. -

sa chi eì che si attapira di piu' :D ops allivora di piu'
io penso con la mia testa, e qui non sono per nulla d'accordo con il mio Presidente, che comunque ha espresso piu di una critica e, ti assicuro, non si attapira per nulla stasera, anzi..

rap

29-05-2005, 21:46

gia' hai dimenticato Prodi? :read:
la definizione "il peggior presidente che la commissione europea abbia mai avuto" era infatti riferito da Le Monde alla Presidenza Prodi

dantes76

29-05-2005, 21:47

io penso con la mia testa, e qui non sono per nulla d'accordo con il mio Presidente, che comunque ha espresso piu di una critica e, ti assicuro, non si attapira per nulla stasera, anzi..

critica? sauhshauuhas ma se l'ha creata lui, ha voluto la firma a Roma IL TUO PRESIDENTE :D

dantes76

29-05-2005, 21:48

la definizione "il peggior presidente che la commissione europea abbia mai avuto" era infatti riferito da Le Monde alla Presidenza Prodi

mi sembrava Berlusconi :D ho letto peggior presidente...pensavo che si riferissero a quello del semstre Italiano, quello che ha creato la costituzione..

Lucio Virzì

29-05-2005, 21:48

io penso con la mia testa, e qui non sono per nulla d'accordo con il mio Presidente, che comunque ha espresso piu di una critica e, ti assicuro, non si attapira per nulla stasera, anzi..

Ma dai! Già vi siete sentiti per telefono? Ha chiamato lui o hai chiamato te? :asd:

LuVi

rap

29-05-2005, 21:49

Domani mattina immediata telefonata di congratulazioni ai miei colleghi francesi :asd:
Ero in Francia, una decina di giorni fa, e nell'aria si percepiva tutta.

dantes76

29-05-2005, 21:50

Domani mattina immediata telefonata di congratulazioni ai miei colleghi francesi :asd:
Ero in Francia, una decina di giorni fa, e nell'aria si percepiva tutta.

Fagli pure i miei complimenti :D se non l avessi capito....salutami l autore della costituzione, del mediatore(la spagna diceva no), che e sempre la stessa persona :)

rap

29-05-2005, 21:50

critica? sauhshauuhas ma se l'ha creata lui, ha voluto la firma a Roma IL TUO PRESIDENTE :D
informati, farai una miglior figura, non ha creato proprio nulla :asd: :asd:
e chiedi al tuo compagno di merende se ricorda alcuni post sui meriti di Prodi :asd:

Ewigen

29-05-2005, 21:52

:rotfl:
ripeto, se è cosi purtroppo non cambia molto, ma è una bella soddisfazione questa tranvata al "peggior Presidente che l'UE abbia mai avuto (citazione da LeMonde)"

Attento che tra poco diiranno che LeMonde è di proprietà dei destrosi :rotfl:

dantes76

29-05-2005, 21:52

mannaggia, hanno tolto il sito del semestre italiano...altre due risate si potevano fare... :D

http://www.ueitalia2003.it/ITA :fagiano:

Zebiwe

29-05-2005, 21:52

Io direi che la tifoseria politica italiana c'entra poco nel 3d..che riporta una notizia drammaticamente seria: l'UE non è ben vista da uno dei fondatori della vecchia comunità europea.
C'è poco da ridere...la "spinta" verso qualcosa di nuovo e importante si è rotta proprio a metà del fiume...e il rischio di venire portati via dalla corrente è elevato. Serve una buona soluzione della Commissione, della Presidenza di turno, di Chirac e, più in generale, dei leader dei 25...e la cosa non è esattamente facilisssssima... :muro: :muro: :muro:

dantes76

29-05-2005, 21:53

Attento che tra poco diiranno che LeMonde è di proprietà dei destrosi :rotfl:

vuoti di memoria? ma non era stato il VOSTRO PRESIDENTE a vantarsi di aver scritto la costituzione Ue e fatto da mediatore con la spagna.. :D

PS: quello e the economist... :fagiano:

SaMu

29-05-2005, 21:55

rap

29-05-2005, 21:56

momo-racing

29-05-2005, 22:03

gtrin

29-05-2005, 22:04

Credo che nelle decisioni dei Popoli mettere in mezzo Prodi solo perchè ex presidente UE sia una "boiata pazzesca".
Avrebbe senso dargli il merito che il Parlamento tedesco ha ratificato la "Costituzione" con un accordo bipartisan? Secondo me no, però è giusto scaricargli addosso la sconfitta in Francia :D :D :D

C'è poco da fare. Saremo sempre il Paese degli spaghetti e del mandolino...

DNA_RNA

29-05-2005, 22:06

Una sberla proprio dallo stato più ultralaicista :asd:
Non vedo che c'entri.

Ewigen

29-05-2005, 22:09

io penso con la mia testa, e qui non sono per nulla d'accordo con il mio Presidente

:mano:

dantes76

29-05-2005, 22:09

Roberto Calderoli: "si chiude la fase dell'Europa nata a tavolino e dalla carta bollata". "Ripartiamo dall'Europa dei popoli - aggiunge - che parte dal basso, con la parte comune gestita da organismi elettivi, perché oggi gli organismi europei in termini di rappresentanza democratica sono una barzelletta, e il Parlamento europeo è fumo negli occhi ai cittadini".

OT su raitreeeeee :D

DNA_RNA

29-05-2005, 22:12

L'Europa ha subito un duro colpo da questo risultato. Come è giusto che sia, perché questa Europa dei plutocrati non la vuole nessuno, tantomeno i francesi.

Viva la france!

DNA_RNA

29-05-2005, 22:13

dantes76

29-05-2005, 22:16

Non vedo che c'entri.

infatti su raiuno, tutti quelli intervistati parlano della mancanza delle radici cristiane, nessuno che si lamentava dell allargamento dell ue, o della mancanza di politiche sociali...
:rolleyes:

dantes76

29-05-2005, 22:18

Stranamente, mi trovo per la prima volta d'accordo con Calderoli. :eek:

Ma infatti, un parlamento che per pesare, o dire che dimensioni devono avere i cetriolini, sprecano 500 pagine....

non e' una tragedia

DNA_RNA

29-05-2005, 22:19

infatti su raiuno, tutti quelli intervistati parlano della mancanza delle radici cristiane, nessuno che si lamentava dell allargamento dell ue, o della mancanza di politiche sociali...
:rolleyes:

Ormai siete plagiati dalla televiosne...

dantes76

29-05-2005, 22:19

scusate, sono stato per un po' di giorni fuori dal mondo e questa del referendum francese me la sono persa. Chi mi ragguaglia:
cosa si votava esattamente con questo referendum?
perchè si votava solamente in francia?
che ripercussioni ha un No sul futuro francese e su quello dell'europa?
che ripercussioni avrebbe avuto invece un SI?

il referendum chiedeva se si volevano apportare le modifiche al parlamento europeo(maggiori poteri) e della ratifica della costituzione Ue

http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/05_Maggio/29/parlamento.jpg

ulk

29-05-2005, 22:20

Il fatto è che secondo me si sta molto peggio, rispetto a qualche anno fa, non sarà solo colpa dell'europa; ma certe questioni come le quote latte e tante altre cose accadute in questia anni sono dipese anceh dall'europa.

:fagiano:

dantes76

29-05-2005, 22:21

Ormai siete plagiati dalla televiosne...

:mbe: :mbe:
emm traduzione: qualcuno si immaggina che i francesi abbiano votato no, perche non ci siano i riferimenti alle radici cristiane, ma ai Francesi interessa la protezione dei loro prodotti, infatti gli agricoltori francesi ricevono la quota piu alta di aiuti (circa 10/12mld€ l anno) un allargamento significa una riduzione,,altro che radici cattoliche, loro hanno a cuore altre radici

Adric

29-05-2005, 22:25

Una sberla proprio dallo stato più ultralaicista :asd:
La Francia è lo stato più multiconfessionale e col maggior numero sia di musulmani che di ebrei tra quelli dell'UE.
Ma Danimarca, Finlandia e Paesi Bassi quanto a laicità non le sono inferiori.

DNA_RNA

29-05-2005, 22:29

:mbe: :mbe:
emm traduzione: qualcuno si immaggina che i francesi abbiano votato no, perche non ci siano i riferimenti alle radici cristiane, ma ai Francesi interessa la protezione dei loro prodotti, infatti gli agricoltori francesi ricevono la quota piu alta di aiuti (circa 10/12mld€ l anno) un allargamento significa una riduzione,,altro che radici cattoliche, loro hanno a cuore altre radici
appunto, ai plutocrati.

sempreio

29-05-2005, 22:30

sono contentissimo che abbia vinto il no, era inimmaginabile un' europa dove il peso della francia e germania avesse lo stesso valore di paesi economicamente
e democraticamente inferiore . cosa credete che adesso che siamo in europa ci mantengano loro :ciapet: , in più i paesi dell' est sovvenzionati dall' europa occidentale sono più amici degli americani che nostri, già mi immagino i putiferi che ne derivano quando ci saranno da emanare leggi. vedrete come spuntano i bossi francesi, tedeschi. meglio cosi si riscriva la costituzione in base all' apporto economico e democratico che ogni stato da.

SaMu

29-05-2005, 22:32

DNA_RNA

29-05-2005, 22:39

appunto, ai plutocrati.
ho le traveggole! :mc: :mc:

Zebiwe

29-05-2005, 22:40

Non mi sembra si sia votato sull'allargamento. :fagiano:

Uno dei temi a sfavore del SI è stato anche la paura dell'ingresso Turco..

dantes76

29-05-2005, 22:41

Non mi sembra si sia votato sull'allargamento. :fagiano:

quando una cosa: "non ti sembra", non dirla.
i francesi hanno questa percezione, visto che gli agricoltori ci campano con gli aiuti Ue..dare da mangiare a 12 membri e una cosa..dare da mangiare a 25...

squadraf

29-05-2005, 22:43

Il popolo francese ha dimostrato ancora una volta di sapersi difendere dagli attacchi liberalmassonici di questa europa.
Il NO alla costituzione europea, in un paese che subisce da centinaia di anni influssi illuministici e laicisti, giunge come un fulmine a ciel sereno.
I grandi potentati economici e burocratici avevano già fatto i loro conti: far passare, come se tutto fosse normale e come se tutto il Popolo Europeo fosse daccordo, una costituzione malfatta che rinnegava la storia e le tradizioni dell' Europa, quella vera.
Il Popolo, invece, ha saputo esprimersi contro.
Auspico che un referendum sia fatto quanto prima in Italia, e che QUESTA costituzione vada stracciata il più presto possibile.

ulk

29-05-2005, 22:43

dantes76

29-05-2005, 22:44

Ci campiamo anche noi , compresa l'inghilterra.

:mbe:

ma non come i francesi, gli aiuti dati alla francia sono i primi, ma questo dato non restera tale con l aggiunta di altri paesi con un economia debole

....
Cosi' nel periodo 2000-03, in base ai dati indicati nella lettera di Fischer Boel, la Francia ha ricevuto la fetta piu' ampia dei contributi diretti ottenendo poco meno del 25% dei circa 112 miliardi di euro versati nel triennio agli agricoltori. La Germania si e' posizionata al secondo posto con il 15,1%, tamponata dalla Spagna che ne ha ottenuto il 14,7%. L'Italia e' al quarto posto con il 12,7%.
....

Nel caso in cui dovesse essere applicato un cofinanziamento del 10% agli aiuti Ue diretti all'agricoltura nel periodo 2007-13, in particolare la Francia perderebbe 1,4 miliardi di euro, la Spagna 1,3 miliardi e la Grecia 1,1 miliardi. A guadagnarci sarebbero invece la Germania con 1,3 miliardi di risparmi, seguita da Italia con 551 milioni (ossia lo 0,005% del Pil), quindi Irlanda,

....

Bilancino

29-05-2005, 22:47

Euro e di conseguenza l'europa è la più grande disgrazia di tutti i tempi......

l'allargamento dell'europa ai paesi dell'est porta solo manodopera a basso prezzo......

Abbiamo tutti laureati con questa riforma ridicola e posti di manovalanza presi dagli europei dell'est con tutti gli italiani laureati a "forza" pretenziosi e disoccupati.

Abbiamo grandi aziende passate in mano agli stranieri come olivetti (ITA) --> Omnitel (Ita) --> Vodafone (Non ITA)

oppure Wind (enel) --> Ora in mano agli Stranieri o anche scalate a banche italiane da parte di stranieri.

Abbiamo una classe politica di destra e di sinistra ridicola.....

Abbiamo una classe imprenditoriale stile pravettoni (Fiat, Cirio, Parmalat, Conad)

L'europa intesa come unione di stati non serve, serviva solo che ogni stato facesse del proprio meglio con la propria tecnologia e sviluppo per poi compere con gli altri stati.......

Invece noi pezzenti ci siamo uniti al carro dell'europa solo per non soccombere.....

Ciao

goldorak

29-05-2005, 22:47

Bene, mi fa piacere il no al trattato costituzionale.
L'europa si e' persa in questi anni, facendo troppe cose troppo velocemente senza pensare alle possibili ripercussioni primo fra tutti gli allargamenti ad est.
Un po' di sana riflessione e rimessa in discussione non possono che fare del bene.

dantes76

29-05-2005, 22:49

SaMu

29-05-2005, 22:52

quando una cosa: "non ti sembra", non dirla.
i francesi hanno questa percezione, visto che gli agricoltori ci campano con gli aiuti Ue..dare da mangiare a 12 membri e una cosa..dare da mangiare a 25...

Il voto era sulla costituzione, e nella costituzione non c'è scritto nulla riguardo ad allargamento o criteri per distribuire aiuti, per quanto ne so.

Più in generale, mi sembra che sei troppo confidente nel dire quello che pensano e non pensano i francesi, nel dire a Ewigen che non pensano quello che ha detto lui, nel dire a me che pensano quello che dici tu... :fagiano: :stordita:

Bilancino

29-05-2005, 22:56

li piu che una costituzione ci vuole una balia, non sono quelle le colpe dell Ue, se la carne e' dura e inutile dare la colpa al coltello e dire che non taglia

Beh se si buttano risorse politiche per stare dietro all'europa senza preoccuparsi dei problemi interni questo è il risultato........

Tutto è ruotato intorno all'europa ma non all'italia......

Ciao

dantes76

29-05-2005, 22:57

Il voto era sulla costituzione, e nella costituzione non c'è scritto nulla riguardo ad allargamento o criteri per distribuire aiuti, per quanto ne so.

Più in generale, mi sembra che sei troppo confidente nel dire quello che pensano e non pensano i francesi, nel dire a Ewigen che non pensano quello che ha detto lui, nel dire a me che pensano quello che dici tu... :fagiano: :stordita:

:mbe: :mbe:

tutto ok?

SaMu

29-05-2005, 22:58

:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

dantes76

29-05-2005, 22:59

dantes76

29-05-2005, 22:59

:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

:D

ulk

29-05-2005, 23:02

Nel caso in cui dovesse essere applicato un cofinanziamento del 10% agli aiuti Ue diretti all'agricoltura nel periodo 2007-13, in particolare la Francia perderebbe 1,4 miliardi di euro, la Spagna 1,3 miliardi e la Grecia 1,1 miliardi. A guadagnarci sarebbero invece la Germania con 1,3 miliardi di risparmi, seguita da Italia con 551 milioni (ossia lo 0,005% del Pil), quindi Irlanda,

....

Questo sarebbe già stabilito o è una tua ipotesi? Mi pare che comunque non ci siano solo i finanziamenti all'agricoltura.

Trovo strano che l'italia ci guadagni.

:fagiano:

dantes76

29-05-2005, 23:04

Questo sarebbe già stabilito o è una tua ipotesi? Mi pare che comunque non ci siano solo i finanziamenti all'agricoltura.

Trovo strano che l'italia ci guadagni.

:fagiano:

..
L'Italia risparmierebbe 551 milioni di euro sui versamenti al bilancio europeo 2007-13 se venisse accolto, nelle future prospettive finanziarie, il principio del co-finanziamento da parte dei singoli Stati nella misura del 10% della spesa agricola
...

http://www.spazioeuropa.it/spazioeuropa/ansa/articolo.htm?id-news=2606

Onisem

29-05-2005, 23:12

A maggior ragione ora considero praticamente scontati i "no" di Olanda e Gran Bretagna. Questo "no" è probabilmente la conseguenza di un trattato mal scritto e mal proposto, di una percezione negativa dell'Europa in generale e nel modello sociale francese in particolare, di una cattiva gestione della questione da parte di Chirac. Può comunque costituire un'occasione per una riflessione circa gli errori fin qui commessi e per una migliore stesura dello stesso. Considero comunque la scelta di far passare la sua ratifica per una consultazione referendaria come la migliore delle opzioni, quella di maggior rispetto nei confronti dei cittadini.

FastFreddy

29-05-2005, 23:20

Ha vinto la Francia nazionalista e xenofoba, complimenti.....

(P.s. X i francesi: fino a che avrete Le Pen in parlamento non veniteci a rompere i c#gli#n| su Berlusconi....)

Onisem

29-05-2005, 23:23

Ha vinto la Francia nazionalista e xenofoba, complimenti.....

(P.s. X i francesi: fino a che avrete Le Pen in parlamento non veniteci a rompere i c#gli#n| su Berlusconi....)
Sono stati i voti della Sinistra a far vincere il "no", in questo il demerito è di Chirac.

gourmet

29-05-2005, 23:25

la definizione "il peggior presidente che la commissione europea abbia mai avuto" era infatti riferito da Le Monde alla Presidenza Prodi

Non dire puttanate, è stato il comunista Liberation a usare quella frase. Cmq Prodi la costituzione la voleva molto diversa e ed è stato uno dei pochi ad opporsi ai governi che invece l'hanno voluta così. Il risultato maggiore del lavoro di Prodi alla Commissione è stato organizzare e realizzare l'allargamento, non certo la costituzione su cui non aveva alcun potere, poteva al massimo protestare (come ha fatto). Documentati prima di parlare a vanvera.

sempreio

29-05-2005, 23:30

gourmet

29-05-2005, 23:30

Io penso che si siano sommati il nazionalismo e la xenofobia di destra, e il rifiuto del liberismo e della globalizzazione, che da sempre l'UE impone, di sinistra. In più un generale malcontento contro il governo.

bluelake

29-05-2005, 23:33

in fondo, a noi italiani non è che possa riguardarci molto una costituzione europea... tanto non applichiamo nemmeno la nostra e la usiamo per pulirci il sedere...

GioFX

30-05-2005, 00:17

nulla di grave, se le cose stanno cosi è solamente stata rifiutata una Costituzione sbagliata, non è in pericolo l'Unione Europea..semmai dovrebbero trarre le conseguenze coloro che l'hanno voluta, in primis l'allora Presidente della Commissione Europea, Romano Prodi

a parte che un conto è aver voluto la costituzione, un altro è aver voluto questa costituzione... ti ricordo che Prodi non è stato granchè in sintonia con d'Estaing... è palese come questo referendum si sia trasformato in un referndum contro il governo e l'Eliseo... informarti prima dai.

GioFX

30-05-2005, 00:27

L'ignoranza abissale dimostrata da molti degli intervenuti dimostra, come se ve ne fosse ancora bisogno, una volta di più, che l'Italia ha ciò che si merita.

Parlate dell'Europa senza il benchè minimo senno, e sbraitando ai venti i tadizionali spauracchi economico-social-xenofobi e le solite teorie populiste, di sinistra come di destra.

riaw

30-05-2005, 05:57

Ogni occasione è buona... qui c'è gente in campagna elettorale continua,

porca troia questa me la segno :D:D:D:D

da che pulpito :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

riaw

30-05-2005, 06:01

Questa discussione è la dimostrazione di quanto inutile sia questa costituzione.

Se fosse stata una cosa seria, ne discuteremmo in maniera seria.. ma per quello che è, non interessa a nessuno, che ci sia o non ci sia non fa nessuna differenza, ricorda la certificazione di qualità presa da molte aziende senza crederci: un'inutile malloppo di fogli chiuso in un cassetto, senza alcuna presa sull'operatività dell'azienda men che meno sui suoi dipendenti.

alla gente interessa solo CHI l'ha fatta: se l'ha fatta la propria parte politica, allora è bene, se no è male.
per il resto, non gliene frega un caxxo a nessuno di quello che c'è scritto dentro. ed è un discorso che vale sia per quella europea che per quella italiana.......

Correx

30-05-2005, 06:29

sono contento che la maggioranza dei francesi abbia votato no, e adesso tocca a Danimarca e Olanda... :sperem: Questo non era un voto solo per la Costituzione, che tra l'altro tutti i Francesi hanno ricevuto a casa in un opuscolo... E' imho una bocciatura simbolica e il <<bastone>> fra le ruote a tutto il progetto europeo...

Lucrezio

30-05-2005, 06:34

Lucio Virzì

30-05-2005, 06:44

alla gente interessa solo CHI l'ha fatta: se l'ha fatta la propria parte politica, allora è bene, se no è male.
per il resto, non gliene frega un caxxo a nessuno di quello che c'è scritto dentro. ed è un discorso che vale sia per quella europea che per quella italiana.......

Parla per te.

Feric Jaggar

30-05-2005, 07:52

La Francia, storicamente la culla del pensiero populista massonico, ha coraggiosamente detto di NO all'Europa delle corporation, dei banchieri, del Grande Fratello.

Quel NO che forse avrebbe vinto pure in Italia, se dai nostri "democratici" governanti ci fosse stato concesso votare... ma si sa, siamo perfettamente liberi... di dire sempre si.

Persino quelle forze culturali e politiche che hanno sempre fatto del "vietato vietare" il loro slogan, hanno capito a quale baratro si era affacciata la Francia.

Ovviamente del voto negativo non si terrà alcun conto; l'Europa di Bayer, Vivendi, Lazard Frères, e di tanti potentati più o meno occulti che sfuggono ad ogni controllo democratico ed ogni responsabilità sociale, non può certamente fermarsi perchè il popolo non capisce i grandiosi progetti fatti per il suo futuro. E in Francia si voterà sicuramente di nuovo, a raffica (come si è fatto in Irlanda per l'adesione all'UE), fino a quando il risultato non sarà quello voluto.

Già adesso, i padroni demoplutomassonici negano la valenza del voto: si tira diritto...

Nondimeno, questo voto un effetto comunque lo sortirà: quello di dare rinnovato coraggio, a chi si oppone all'Europa delle banche, e far capire a tanti che oggi chinano la testa sotto la frusta degli usurai, che resistere e reagire è possibile... attendendo il botto finale.

GAUDEAMUS IGITUR

bluelake

30-05-2005, 08:03

Vedo che gli altri hanno provveduto ad ignorare questo commento...
volutamente, nel mio caso ;) poi sennò cerbert mi sgrida :D

Correx

30-05-2005, 08:31

Vedo che gli altri hanno provveduto ad ignorare questo commento...
Senti ma dici sul serio oppure stai cercando di provocare?
No perché se sei serio... vuol dire che non hai molto capito i motivi della bocciatura...
controbatti alle idee, non alla persona!

(da Repubblica di oggi)

"Calderoli parla di vittoria attesa che chiude la fase dell'Europa della carta bollata. Anche in Italia si dovrebbe poter tenere un referendum"

il ministro del Lavoro Roberto Maroni preannuncia che domani una segreteria politica della Lega valuterà se presentare una proposta di legge.Il voto francese, aggiunge Maroni, "è tanto grave da meritare una verifica anche in Italia".

Il Guardasigilli Roberto Castelli definisce il risultato francese come una "vittoria di popolo contro le élite massoniche".

Grande gioia esprime Fausto Bertinotti, che parla di "fatto politico straordinario" e di "sconfitta dell'Europa neoliberista"

"E' un 'no' all'Europa superstato" afferma l'europarlamentare Antonio Tajani
(...)

plutus

30-05-2005, 08:41

concordo con GioFx: ho letto una marea di cose non vere in questo 3d...ma la avete letta la costituzione almeno??
non serve il malloppo di 500 pagine, ci sono parecchi documenti ufficiali di una 20ina di pagine che si leggono in pochi minuti...

Prodi non è stato aspramente criticato solo da Le Monde...ma in Italia certe cose vengono ignorate

Il voto francese è stato in primis un voto contro il governo, tant'è che oggi il partito del no chiede a gran voce le dimissioni del governo...
I partiti democratici di sinistra avevano invitato a votare si.

Correx

30-05-2005, 09:40

I francesi hanno potuto votare con un referendum, da noi la legge 3269 (http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/22437.htm) è stata approvata a larghissima maggioranza...
Ecco il resoconto stenografico (http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/22437.htm) della seduta del 6 Aprile scorso per chi volesse approfondire...

Ewigen

30-05-2005, 11:29

La Francia è lo stato più multiconfessionale e col maggior numero sia di musulmani che di ebrei tra quelli dell'UE.
Ma Danimarca, Finlandia e Paesi Bassi quanto a laicità non le sono inferiori.

Beh,laicità alla francese e spagnola non proprio.In Scandinavia oltre che al doppio ruolo dei monarchici (che per legge DEVONO essere solo luterani) come capi di stato e delle chiese nazionali (modello Inglese.) esite proprio un ministero degli affari ecclesiatici (presente anche nelle repubbliche isalndese e finlandese),cosa impensabile nel resto dell'Europa.Poi ovvimanete l'esecutivo fa le leggi che gli pare.

parax

30-05-2005, 11:54

Il voto francese è stato in primis un voto contro il governo, tant'è che oggi il partito del no chiede a gran voce le dimissioni del governo...
I partiti democratici di sinistra avevano invitato a votare si.

daccordo col fatto che è stato in primis un voto contro il governo, ma non è corretto dire che i partiti di sinistra hanno invitato a votare SI, il partito socialista si è spaccato ed aveva un fronte del si ed uno del no, dalle statistiche pare che il 59% dei socialisti abbia votato no, il partito comunista era per il no, ed anche tutta l'estrema destra, anche se per motivi diversi.
Difatti un sondaggio di oggi dice che per i francesi ha vinto proprio Fabius, il capo del fronte del NO del partito socialista.

plutus

30-05-2005, 12:33

ho scritto partiti democratici...

cmq giusto per sottolineare il valore politico (interno) del referendum, raffarin si dimette....

commento sentito oggi:"A Chirac non conviene dimmetersi, altrimenti passa direttamente dall'Eliseo alla galera"...tutto il mondo è paese ;)

plutus

30-05-2005, 13:34

dal Corriere

Non è tempo di Fraternité,
soprattutto a sinistra
Dopo il «no» francese alla Costituzione europea

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Non raccontiamoci storie. A quelli che come me sostengono il «sì», sconsiglio vivamente di sottovalutare il «no» francese: denuncia un movimento di respiro e ampiezza continentali. Apparentemente, la maggioranza del «no» è proteiforme, contraddittoria. Coagula angosce differenti, amalgama le insoddisfazioni e senza alcun imbarazzo intercetta i pregiudizi dell’estrema destra come dell’ultrasinistra. In realtà, questo amalgama confuso e combattivo è un segnale di forza.
Il «no» non si cura delle divisioni interne, ma unisce. Fa tabula rasa. Antiliberale, antiamericano, contrario all’immigrazione dal Sud e soprattutto dall’Est, in odio alla burocrazia cosmopolita di Bruxelles, dichiara guerra alla concorrenza polacca, ai predatori baltici, senza trascurare i futuri invasori turchi. Il «no» monta la guardia alle frontiere dell’antica Comunità. È così che il referendum ufficiale sulla Costituzione si è gradualmente trasformato in un referendum ufficioso - e retrospettivo - contro l’allargamento da 15 a 25. Non è più tempo di fraternité . Dato ancor più grave, le fobie che alimentano il «no» sono rinfocolate da quanti sostengono ufficialmente il «sì».
Non è stato Chirac, al tempo della querelle irachena, ad avere l’ardire di affermare che gli europei dell’Est avevano un solo diritto: «quello di tacere»? L’ossessivo obiettivo della diplomazia francese è creare una «potenza Europa» da contrapporre alla «superpotenza» americana. Questo non è il sogno di un’Europa europea, è piuttosto il sogno di un’Europa francese. Parigi-Berlino-Mosca, eccone la spina dorsale. Bruxelles o Varsavia non devono fare altro che adeguarsi. Saranno i capri espiatori dello scacco referendario.
Meglio Putin che Bush! Come rimproverare all’elettore francese di essere più coerente di de Villepin? A nessuno sfugge che nell’Europa a 25 la maggioranza rifiuta di giocarsi Washington per Mosca e Pechino. Allora al diavolo i 25! Optando per uno «chiracchismo» senza Chirac, i socialisti a favore del «no» - Fabius, Emmanuelli - non fanno che riproporre questa geopolitica a colpi di populismo. Agitano lo spettro del dumping e delle delocalizzazioni. Di fronte all’idraulico polacco che ci toglie il lavoro, all’Estonia che deruba le nostre fabbriche, scegliamo una «Yalta bis» e sbattiamo la porta sul muso delle giovani democrazie est-europee!
La libertà spaventa. In Francia «liberale» è diventato il peggiore insulto. La Costituzione? Un fardello liberale, secondo i sostenitori del «no», una barriera contro il liberalismo, per gli apostoli del «sì». Abbasso Spinoza, Kant, Adam Smith o Popper! Il liberale, ecco il nemico. Paghiamo decenni di menzogne e illusioni. La Francia vive in un’economia di mercato mondializzata ma parla socialista e nazionale. Non c’è da meravigliarsi che l’elettore segua la rotta indicatagli. Chirac ha recentemente dichiarato: «Il liberalismo è un’ideologia nociva come il comunismo e, come il comunismo, finirà contro un muro!». «Dall’alto», la Francia chiama alla Resistenza contro l’orco liberale. Il «popolo» prende il coraggio a due mani, decide di abbattere il mostro e sacrifica il «sì» delle élites sull’altare della loro incoerenza.
Mi viene replicato: il dieci per cento di disoccupati, l'undici per cento di poveri, ecco che cosa spiega la fioritura di pulsioni xenofobe e nichiliste. No! Lungi dall'essere economica e sociale, la crisi è essenzialmente mentale. Cadono i tabù. I freni che bloccano l'odio nei confronti dell'altro, dello straniero innanzitutto, si sono allentati. E' a sinistra che la tacca d'arresto morale è saltata. Nel corso di questa campagna elettorale ho sentito leader socialisti stigmatizzare lavoratori di altri Paesi europei come solo l'estrema destra sapeva fare. Ho visto Jean-Pierre Chevènement urlare contro gli «oligarchi di Bruxelles» rivendicando l'origine putiniana del suo linguaggio.
Le pulsioni estreme hanno acquisito una patina di rispettabilità maggioritaria per intercessione dei leader socialisti del no. Nel 1992, all'epoca di Maastricht, l'elettorato diviso della destra parlamentare rischiò di bocciare l'Europa. Questa volta è l'elettorato di sinistra che fa precipitare tutto: le cifre lo dimostrano. In Francia, il quaranta per cento dell'elettorato è antieuropeo e antidemocratico. Fabius porta il resto. Il tono e lo stile di due mesi di campagna rigorosamente ideologica, dominata dalle antinomie feticcio del XIX secolo, hanno ripreso dalle fraseologie rivoluzionarie il manicheismo desueto. Questa costituzione è «sociale» o «liberale»? Ecco l'interrogativo chiave del dibattito. Ci si è compiaciuti a contrapporre «la concorrenza libera e non falsata» da un lato e la «protezione sociale» dall'altro. Si è tradotto: o la giungla del mercato o lo statalismo protezionistico. D’un tratto, cinquant'anni di costruzione europea sono stati buttati nel dimenticatoio.
Mediamente, da mezzo secolo i democratici cristiani, alternandosi con i socialdemocratici, avevano programmato che l'efficienza economica e la preoccupazione sociale, lungi dall'escludersi, potevano coniugare libertà, prosperità e solidarietà. Una scommessa del genere ha condotto l'Europa occidentale fuori dalle proprie rovine, spingendola a diventare la seconda potenza economica mondiale, se non addirittura la prima in materia di benessere. Non è più così. Né in Germania né in Francia i partiti di sinistra si accollano le sfide di un'«economia sociale di mercato». Riesumando anatemi antidiluviani, il presidente della Spd, Franz Müntefering, tuona a Berlino contro le «cavallette» del Capitale internazionale che saccheggiano il lavoro produttivo, conta sulla vituperazione antiamericana e anticapitalista per evitare un disastro elettorale annunciato. Il dietro front di Schröder, ex «amico dei padroni», fa il paio con la virata a 180° di Fabius, l'opportunista e molto poco bolscevico primo ministro liberale d'un tempo.
Il successo del no francese e la deriva demagogica dei socialisti europei nascono da un declino morale e mentale comune. Un simile fallimento dell'intelligenza e della generosità non dovrebbe avere che conseguenze locali, caduta dei rosso verdi in Germania, e divertenti, messa in ridicolo del narcisismo franco-francese. Sfortunatamente, nessuna forza politica, a Berlino o a Parigi, ha riconosciuto che il maggiore evento di questi ultimi mesi è stata la Rivoluzione Arancione, ossia, scusate se è poco, l'emancipazione di cinquanta milioni di europei che si sono sollevati contro il dispotismo post-comunista. L'identità europea è questo soffio di libertà, più vivace che mai, fra Kiev e Tbilisi. La Francia, terra dei diritti dell'uomo, ormai freddolosa e impaurita si raggomitola, mentre popoli fieri si impadroniscono di parole di cui ha perso l'uso

gpc

30-05-2005, 13:45

E' un po' difficile ora andare a capire perchè gli elettori hanno votato no: secondo me si rischia sempre di generalizzare e di trasferire le proprie motivazioni sugli altri, tanto nessuno può verificare.
Fatto sta che, voto politico o no, coinvolge tutta l'Europa. Personalmente non mi dispiace troppo, l'allargamento prima e la costituzione poi mi sono sembrate manovre strumentali finalizzate solo alla contrapposizione con il resto del mondo e a tenere i piedi su 25 staffe per poter allargare sempre di più in barba all'identità europa.

GioFX

30-05-2005, 19:36

gpc

30-05-2005, 19:46

gianpaolo, allora per te si poteva restare con il trattato di Nizza con 25 membri, senza riformare le istituzioni dell'Unione?

No, non ho detto questo.
Riguardo l'allargamento che è stato fatto, già a suo tempo dissi come la pensavo: in due parole, prematuro e azzardato. E' stato fatto, secondo me, più che altro per gonfiare la cresta verso gli USA senza rendersi conto che in Europa non c'è ancora un nucleo forte su cui si possa costruire un'unione più ampia.
Riguardo invece alla costituzione, è auspicabile, anzi, necessaria una riforma delle istituzioni, ma non credo che siano state queste questioni tecniche che possano aver influenzato il voto francese.
A mio parere, senza voler ipotizzare il perchè gli altri hanno votato no, è che non si è voluto riconoscere una identità (e non parlo solo delle radici cristiane, quello è semplicemente un aspetto del problema anche se è molto indicativo e con più implicazioni di quello che a prima vista può sembrare) che accomunasse l'europa, al di là della moneta. E questo in funzione di futuri allargamenti, primo tra tutto alla Turchia, che con l'Europa ha ben poco da spartire.
Per cui ben vengano le riforme, perchè ad oggi l'UE è più che altro un carrozzone burocratico, ma non fatte tanto per farle o per snaturare ancora di più un'Europa che rischia di essere solo un calderone, ma fatte nella giusta direzione.

GioFX

30-05-2005, 20:18

No, non ho detto questo.
E' stato fatto, secondo me, più che altro per gonfiare la cresta verso gli USA senza rendersi conto che in Europa non c'è ancora un nucleo forte su cui si possa costruire un'unione più ampia.

Scusa ma un nucleo forte più forte dei 6 paesi fondatori, eh?

E cmq dubito fortemente che paesi fortemente pro-USA come le repubbliche baltiche o quelli dell'est come Polonia, Repubblica Ceca e Slovenia abbiano CHIESTO a suo tempo e voluto fortemente l'avvio dei negoziati per l'adesione all'Unione per muoversi contro gli USA... andiamo dai.

Riguardo invece alla costituzione, è auspicabile, anzi, necessaria una riforma delle istituzioni, ma non credo che siano state queste questioni tecniche che possano aver influenzato il voto francese.

Infatti il voto francese c'entra poco o nulla, come non c'entrano un cazzo le idiozie sulla mancanza delle radici cristiane o dell'euro...

questo non toglie che era necessario un nuovo trattato, sotto forma di Costituzione (la prima al mondo), per riformare radicalmente le istituzioni europee, e alla fine quel trattato è appunto stato firmato da tutti i governi interessati!

A mio parere, senza voler ipotizzare il perchè gli altri hanno votato no, è che non si è voluto riconoscere una identità (e non parlo solo delle radici cristiane, quello è semplicemente un aspetto del problema anche se è molto indicativo e con più implicazioni di quello che a prima vista può sembrare) che accomunasse l'europa, al di là della moneta. E questo in funzione di futuri allargamenti, primo tra tutto alla Turchia, che con l'Europa ha ben poco da spartire.

Sulle radici Cristiane vedi prima... per un paese iperlaicista come la Francia il problema semplicemente NON E' MAI ESISTITO, tant'è vero che i cattolici erano largamente a favore, così come quasi tutti i giornali cattolici.

Il problema dell'identità è un falso problema, la Francia pur facendo spesso pesare il suo nazionalismo storico e la sua voltà di assoluto protagonismo è sempre stata convintamente europeista come ideali, parliamo del paese dove è nato l'illuminismo, non scordarlo.

Il problema della Turchia è sicuramente esistente, ma anche stavolta è un falso problema: al di là delle paure xenofobe e dei toni populistici e razionari dell'estrema destra, la Turchia non poteva porre un problema anche perchè il suo ingresso non solo è vincolato a precisi problemi da risolvere (riforme, ecc.), ma è anche assolutamente non scontato e cmq ben al di là di venire (si parla del 2009 come primissima data possibile). Oltretutto la Turchia è lo stato a maggioranza musulmana più secolarizzato e laico del mondo, oltre ad avere, al contrario di quanto si pensi e di quello che hai detto pocanzi, quello che ha più legami con l'europa dell'intera area, oltre che essere legato ad essa e quindi alla storia dei paesi europei più dei paesi baltici o scandinavi.

Altro che mamma lì turchi.

Per cui ben vengano le riforme, perchè ad oggi l'UE è più che altro un carrozzone burocratico, ma non fatte tanto per farle o per snaturare ancora di più un'Europa che rischia di essere solo un calderone, ma fatte nella giusta direzione.

Non si starà c'erto meglio con il trattato di Nizza che, al contrario, molto probabilmente porterà al collasso quel poco di funzionante che rimane delle istituzioni dell'Unione...

Zebiwe

30-05-2005, 20:21

quanti hanno letto il trattato costituzionale? sono proprio curioso di capirlo...

gianpaolo, allora per te si poteva restare con il trattato di Nizza con 25 membri, senza riformare le istituzioni dell'Unione?

Io l'ho letto..poco ambizioso e, come ha detto Amato, contenente norme anche di rango sostanziale "non costituzionale".insomma non è la nostra costituzione di 139 articoli..sono tra tutte e 3 le parti molte più (per chiarire: la terza parte doveva formare atto a parte per me).

I francesi l'hanno bocciata perchè, oltre ai già riportati timori sull'allargamento e sulla Turchia, la percepiscono come una minaccia alla loro economia sociale: liberismo in francia è una parolaccia..e il mercato interno è costruito invece proprio in quella direzione: libera concorrenza e parità di trattamento per tutti i soggetti in tutti gli Stati.

In ogni caso qualcosa bisognerà pur fare: con l'unanimità e 25 membri non si fa più niente. E' necessaria un'adozione "surrettizia" di alcuni istituti previsti dalla costituzione per non bloccare le istituzioni mentre si elabora una via d'uscita.
Un'idea per dare maggiore investitura e certezza sarebbe eleggere tra i paesi dei 25 a suffragio universale diretto (con la stessa legge elettorale) una vera e propria Assemblea Costituente (e non quel pastrocchio di Giscard d'Estaigne) che approvi una costituzione rigida, il cui testo si intenda approvato una volta licenziato e approvato dall'Europarlamento. Questa sarebbe IMHO una via d'uscita che potrebbe sfruttare per migliorare quest'arresto: dare investitura popolare e politica all'Europa evitando la gigliottina dei referendum abrogativi.

Onisem

30-05-2005, 21:32

Io l'ho letto..poco ambizioso e, come ha detto Amato, contenente norme anche di rango sostanziale "non costituzionale".insomma non è la nostra costituzione di 139 articoli..sono tra tutte e 3 le parti molte più (per chiarire: la terza parte doveva formare atto a parte per me).

I francesi l'hanno bocciata perchè, oltre ai già riportati timori sull'allargamento e sulla Turchia, la percepiscono come una minaccia alla loro economia sociale: liberismo in francia è una parolaccia..e il mercato interno è costruito invece proprio in quella direzione: libera concorrenza e parità di trattamento per tutti i soggetti in tutti gli Stati.

In ogni caso qualcosa bisognerà pur fare: con l'unanimità e 25 membri non si fa più niente. E' necessaria un'adozione "surrettizia" di alcuni istituti previsti dalla costituzione per non bloccare le istituzioni mentre si elabora una via d'uscita.
Un'idea per dare maggiore investitura e certezza sarebbe eleggere tra i paesi dei 25 a suffragio universale diretto (con la stessa legge elettorale) una vera e propria Assemblea Costituente (e non quel pastrocchio di Giscard d'Estaigne) che approvi una costituzione rigida, il cui testo si intenda approvato una volta licenziato e approvato dall'Europarlamento. Questa sarebbe IMHO una via d'uscita che potrebbe sfruttare per migliorare quest'arresto: dare investitura popolare e politica all'Europa evitando la gigliottina dei referendum abrogativi.
Infatti secondo Amato i tempi dell'allargamento e della ratifica avrebbero dovuto essere invertiti. Viene da sè che la ratifica sarebbe stata ad opera dei paesi storicamente costituenti l'Unione, successivamente si sarebbe proceduti all'allargamento.

gpc

30-05-2005, 22:08

Scusa ma un nucleo forte più forte dei 6 paesi fondatori, eh?

Ma nella sostanza che nucleo è? Un nucleo che ha dimostrato di non essere in grado di avere una politica comune, idee comuni, una linea interna e esterna europea. E questo sarebbe il nucleo su cui costruire l'europa allargata? Mah...

E cmq dubito fortemente che paesi fortemente pro-USA come le repubbliche baltiche o quelli dell'est come Polonia, Repubblica Ceca e Slovenia abbiano CHIESTO a suo tempo e voluto fortemente l'avvio dei negoziati per l'adesione all'Unione per muoversi contro gli USA... andiamo dai.

Loro no, ma nel momento in cui c'è la contrapposizione UE/USA sull'Iraq, è stata un'ottima occasione per aumentare l'importanza (sulla carta) dell'UE...

Infatti il voto francese c'entra poco o nulla, come non c'entrano un cazzo le idiozie sulla mancanza delle radici cristiane o dell'euro...

questo non toglie che era necessario un nuovo trattato, sotto forma di Costituzione (la prima al mondo), per riformare radicalmente le istituzioni europee, e alla fine quel trattato è appunto stato firmato da tutti i governi interessati!

Anche questa di conseguenza è una prova che l'europa politica è una cosa, l'europa dei cittadini è un'altra.
Inoltre, è vero che è necessario un nuovo trattato, ma un trattato che crea più problemi di quelli che risolve è peggio del trattato esistente...

Sulle radici Cristiane vedi prima... per un paese iperlaicista come la Francia il problema semplicemente NON E' MAI ESISTITO, tant'è vero che i cattolici erano largamente a favore, così come quasi tutti i giornali cattolici.

Il problema dell'identità è un falso problema, la Francia pur facendo spesso pesare il suo nazionalismo storico e la sua voltà di assoluto protagonismo è sempre stata convintamente europeista come ideali, parliamo del paese dove è nato l'illuminismo, non scordarlo.

Ragion di più, se la bocciatura è venuta lì è perchè questi problemi sono sostanziali. E non liquidare il discorso sull'identità sociale comune europea come cazzate, perchè non lo è proprio... con le basi che sono state poste, anche il Giappone potrebbe entrare nell'UE...

Il problema della Turchia è sicuramente esistente, ma anche stavolta è un falso problema: al di là delle paure xenofobe e dei toni populistici e razionari dell'estrema destra, la Turchia non poteva porre un problema anche perchè il suo ingresso non solo è vincolato a precisi problemi da risolvere (riforme, ecc.), ma è anche assolutamente non scontato e cmq ben al di là di venire (si parla del 2009 come primissima data possibile). Oltretutto la Turchia è lo stato a maggioranza musulmana più secolarizzato e laico del mondo, oltre ad avere, al contrario di quanto si pensi e di quello che hai detto pocanzi, quello che ha più legami con l'europa dell'intera area, oltre che essere legato ad essa e quindi alla storia dei paesi europei più dei paesi baltici o scandinavi.

Altro che mamma lì turchi.

E' la società che è diversa, le abitudini e i costumi. Non fermarti al livello della religione, come fai per il cristianesimo, il discorso è molto più profondo. A livello sociale e culturale la Turchia non ha nulla a che spartire con l'Europa, e questo a causa della sua storia, diversa da quella pur variegata europea.

Non si starà c'erto meglio con il trattato di Nizza che, al contrario, molto probabilmente porterà al collasso quel poco di funzionante che rimane delle istituzioni dell'Unione...

Sicuro. Ma resto dell'idea che una soluzione cattiva è peggio di niente.

gpc

30-05-2005, 22:08

Infatti secondo Amato i tempi dell'allargamento e della ratifica avrebbero dovuto essere invertiti. Viene da sè che la ratifica sarebbe stata ad opera dei paesi storicamente costituenti l'Unione, successivamente si sarebbe proceduti all'allargamento.

Però se la Francia l'ha bocciata questa costituzione, probabilmente c'era qualcosa che non andava bene nemmeno ai paesi storicamente costituenti dell'UE...

GioFX

30-05-2005, 23:02

Ma nella sostanza che nucleo è? Un nucleo che ha dimostrato di non essere in grado di avere una politica comune, idee comuni, una linea interna e esterna europea. E questo sarebbe il nucleo su cui costruire l'europa allargata? Mah...

Ed era proprio per questo che si è sempre cercato di arrivare ad un soggetto politico con precisi ruoli e capacità decisionali! Azzo, è per questo che si sta costruendo l'Unione Europea! Oltre che per dare un futuro di prosperità per i suoi cittadini altrimenti impossibile con le vecchie e, soprattutto, nuove superpotenze!

Inoltre, è vero che è necessario un nuovo trattato, ma un trattato che crea più problemi di quelli che risolve è peggio del trattato esistente...

Ma come diavolo fa ad introdurre più problemi? E' incasinato è frutto di molti compromessi, ma se la vediamo da questo lato pure la costituzione francese o quella americana lo sono! Ma è indubbio che è in grado di far funzionare assai meglio le nuove istituzioni europee, ad esempio introducendo per la prima volta in assoluto la possibiltà di decidere a maggioranza su questioni fondamentali...

E non liquidare il discorso sull'identità sociale comune europea come cazzate, perchè non lo è proprio... con le basi che sono state poste, anche il Giappone potrebbe entrare nell'UE...

Ma con che basi? Al di là delle farneticazioni del nano sulla Russia ed Israele, dove sta scritto che chiunque può aspirare a diventare membro dell'unione?

E' la società che è diversa, le abitudini e i costumi. Non fermarti al livello della religione, come fai per il cristianesimo, il discorso è molto più profondo. A livello sociale e culturale la Turchia non ha nulla a che spartire con l'Europa, e questo a causa della sua storia, diversa da quella pur variegata europea.

Io OGNI volta che vado in un paese europeo scopro sempre di più di essere A CASA MIA, conoscere il prossimo permette di apprezzarlo e capire il perchè della storia del nostro continente! La storia della stragrande maggioranza dei popoli europei è inscindibilmente legata a quella degli altri del "vecchio continente", e quella della Turchia non meno degli altri. Scusa ma hai presente la storia di questo paese? Dall'impero romano d'oriente è indissolubilmente legata a quella del resto dell'Europa!

Sicuro. Ma resto dell'idea che una soluzione cattiva è peggio di niente.

Se si deve rimanere con il trattato del 1992 tanto vale scogliere l'Unione Europea.

GioFX

30-05-2005, 23:04

Però se la Francia l'ha bocciata questa costituzione, probabilmente c'era qualcosa che non andava bene nemmeno ai paesi storicamente costituenti dell'UE...

Andiamo, la bocciatura francese è CHIARAMENTE e PALESEMENTE dovutoa a paure spesso infondate, ma ancor di più al fatto che quasi sempre, e in Francia ancora di più, i referendum diventano automaticamente un voto di fiducia per il governo in carica. Tant'è vero che sono pronto a scommettere che molti paesi passeranno dalla ratifica per via rederendaria a quella parlamentare.

dantes76

30-05-2005, 23:14

Però se la Francia l'ha bocciata questa costituzione, probabilmente c'era qualcosa che non andava bene nemmeno ai paesi storicamente costituenti dell'UE...

dai dillo :D cosa non andava bene secondo te' :O

wolf64

30-05-2005, 23:23

Ragazzi, non ho letto proprio tutta la discussione, ma non è che la Francia più che bocciare la costituzione europea di per se stessa ha bocciato l'Europa in generale?

Cioè, vedendo anche solo come sono andate le cose in Italia, quando dovevamo entrarci si parlava di sacrifici, li abbiamo fatti, per cosa? Per stare peggio!

Ditemi cosa è migliorato da quando siamo entrati in questa benedetta Europa, la commissione europea sembra più un ente atto a seguire propri interessi più che gli interessi dei cittadini europei, oltre tutto è completamente disarticolata dal parlamento europeo, passano il tempo a fare leggi per le dimensioni e le forme dei cetrioli (e non è una battuta, purtroppo... :( ) senza concentrarsi su quelli che sono i veri problemi, la situazione dei singoli stati è nettamente peggiorata, con la storia dell'euro alcuni paesi ci hanno rimesso in termini di potere d'acquisto (su questo punto lo so, non è colpa della comunità europea, ma dei singoli governi che non hanno vigilato, il nostro forse più di tutti! Però questo va inevitabilmente a sommarsi alle sensazioni negative dei cittadini europei), e altre cose negative.

L'unica cosa positiva è il fatto di poter calcolare più velocemente il costo delle varie cose quando vai in un altro paese europeo, però poi il fatto che lo stesso euro sia così forte, non riesco a capire, su questo abbiamo gli aspetti negativi senza avere quelli positivi, ovvero, questa cosa influisce negativamente sull'export, però, visto che il prezzo del petrolio è calcolato in dollari, dovremmo avere il vantaggio di un contenimento del prezzo dei carburanti, questo dovrebbe essere l'aspetto più positivo di un euro forte, e invece il prezzo dei carburanti non è alto, è altissimo!!! :(

Penso che dietro la Francia ci sarà una lunga scia di no, ma non alla costituzione in particolare, ma all'Europa fatta così, penso che tutti i cittadini europei sarebbero contenti di una Europa unita, ma una Europa che faccia l'interesse dell'Europa e dei cittadini europei, e non di lobby, banche, interessi personali di pochi e multinazionali varie!

von Clausewitz

30-05-2005, 23:23

Il problema dell'identità è un falso problema, la Francia pur facendo spesso pesare il suo nazionalismo storico e la sua voltà di assoluto protagonismo è sempre stata convintamente europeista come ideali, parliamo del paese dove è nato l'illuminismo, non scordarlo.

l'illuminismo?
è lontano l'illuminismo, d'attualità in francia negli ultimi 40 anni, sono stati:
l'affondamento della CED (perchè non voleva rimanere sola con la germania e con il suo inevitabile riarmo, a quel punto la Nato fece da naturale sostituto), nel 1954
la guerra in algeria e nel canale di suez, cche per poco non causarono un conflitto su larga scala con l'URSS
la politica della sedia vuota negli anni 60 di de gaulle alle riunioni europee
il veto di de gaulle sull'entrata nel MEC della gran bretagna per via dei suoi mai sopiti umori antinglesi
la politica ecclettica di geroge pompidou negli anni 70, che portò la francia ad attuare politiche vagamente terzomondiste però alla "francese" (ad esempio l'appoggio all'imperatore cannibale del centrafica bokassa), se non proprio antieuropee o antioccidentali senz'altro extraeuropee ed extraoccidentali, che portarono la francia ad un sostanziale isolamento
l risorgere negli anni 80 del nazionalismo francese in salsa mitterandiana, che portarono la francia ad avere atteggiamenti reticenti sull'unificazione tedesca e soprattutto ad assumere posizioni discutibili e cinicamente irresponsabili nei conflitti balcanici scatenati da milosevic
il trattato di maastricht approvato col solo 51% dei voti e questo magrado si ritenesse la francia all'epoca mitterandiana come "motore" dell'europa insieme alla germania di kohl nel 1992
l'afffacciarsi negli anni 90 di pulsioni xenofobe o irrazionali come il fronte nazionale di le pen (che ricordiamolo nelle presidenziali del 2002 prese ben il 20% dei voti) o il maitre a penser antitutto jose bovè
insomma viste le premesse il voto di ieri non suscita certo scalpore, e l'attribuirlo come fai a motivi politici contro chirac è l'ennesimo tuo abbaglio, perchè sottovaluti gli umori profondi di un paese come la francia che sono stati spesso di questo tipo, abbastanza retrogadi, specie nella sue sterminate province, tale da creare una diarchia fra città come parigi e il suo spirito provinciale agricolo delle campagne e dei paesi
intanto saluta la tua vecchia europa e fagli ciao ciao con la manina :D :D

ps ah comincia col togliere quell'avatar che non significa più niente, ormai

GioFX

30-05-2005, 23:32

l'illuminismo?
è lontano l'illuminismo, d'attualità in francia negli ultimi 40 anni, sono stati:
l'affondamento della CED (perchè non voleva rimanere sola con la germania e con il suo inevitabile riarmo, a quel punto la Nato fece da naturale sostituto), nel 1954
la guerra in algeria e nel canale di suez, cche per poco non causarono un conflitto su larga scala con l'URSS
la politica della sedia vuota negli anni 60 di de gaulle alle riunioni europee
il veto di de gaulle sull'entrata nel MEC della gran bretagna per via dei suoi mai sopiti umori antinglesi
la politica ecclettica di geroge pompidou negli anni 70, che portò la francia ad attuare politiche vagamente terzomondiste però alla "francese" (ad esempio l'appoggio all'imperatore cannibale del centrafica bokassa), se non proprio antieuropee o antioccidentali senz'altro extraeuropee ed extraoccidentali, che portarono la francia ad un sostanziale isolamento
l risorgere negli anni 80 del nazionalismo francese in salsa mitterandiana, che portarono la francia ad avere atteggiamenti reticenti sull'unificazione tedesca e soprattutto ad assumere posizioni discutibili e cinicamente irresponsabili nei conflitti balcanici scatenati da milosevic

e allora? cosa dovrebbe dirmi questo tuo netto anti-francesismo?

insomma viste le premesse il voto di ieri non suscita certo scalpore, e l'attribuirlo come fai a motivi politici contro chirac è l'ennesimo tuo abbaglio, perchè sottovaluti gli umori profondi di un paese come la francia che sono stati spesso di questo tipo, abbastanza retrogadi, specie nella sue sterminate province, tale da creare una diarchia fra città come parigi e il suo spirito provinciale agricolo delle campagne e dei paesi

Io ho detto che il voto francese è frutto di più malumori, se non l'avessi capito, fabio, tra cui ANCHE la sfiducia al governo e all'Eliseo... questo TU non lo vedi.

intanto saluta la tua vecchia europa e fagli ciao ciao con la manina :D :D

Mi fa piacere che per te che siano giorni di festa, per me niente affatto... detto ciò, questo non scalfisce il mio amore per questo continente e la sua immensa ricchezza sociale e storica e quindi il mio vero spirito europeista.

PS: in Europa ci sei pure tu se te ne fossi dimenticato e, dato che i soldi non ti mancano, puoi provare a chiedere il visto per gli USA... :)

ps ah comincia col togliere quell'avatar che non significa più niente, ormai

Manco per il cazzo, oggi più che mai orgoglioso di essere europeo. Al contrario di qualcuno che oltre ad essere antieuropeista convinto, evidentemente non aspetta altro di gioire per un europa sempre più debole e incapace di decidere autonomamente il proprio futuro...

PaTLaBoR

31-05-2005, 08:31

Ottimo, mi complimento con la Francia.
E con in governanti francesi che hanno lasciato la libertà ai cittadini di poter decidere.

I nostri politici invece(com'è tipico) hanno deciso di discuterne in parlamento, come se il parlamento rappresentasse la popolazione(si, c'è chi crede ancora alle favole) perche avevano paura che un referendum dello stesso tipo avrebbe avuto un risultato ribaltantie peggio(meglio) di quello francese.

Tutti sanno quanto l'italia ODI l'euro e da questo sarebbe scaturito anche un rigetto della costituzione.

:rolleyes: :rolleyes:

plutus

31-05-2005, 08:45

-sorprende leggere certi commenti di Amato, che della convenzione era vicepresidente...se aveva qualcosa da dire e criticare aveva i mezzi per farlo prima...

-molti francesi si "vergognano" per il ruolo giocato dalla politica interna: qui si parla sempre di + del fatto che il voto è stato controi l GOVERNO, contro Chirac&Raffarin ecc ecc.

-qualcuno inoltre ha sottolineato come il no di Fabius fosse puramente strumentale, visto che fino a pochi anni fa si proclamava europeista convinto...insomma, aveva bisogno di rilanciarsi...

-la questione delle radici cristiane? qui non ne ho mai sentit parlare...

-ribadisco ancora: la gente in linea di principio è abbastanza sul furioso per la disoccupazione, per l'introduzione dell'euro (prezzi su, salari giù), per le delocalizzazioni...
per gli stesso motivi per cui in italia siamo scontenti insomma...

plutus

31-05-2005, 08:51

I nostri politici invece(com'è tipico) hanno deciso di discuterne in parlamento, come se il parlamento rappresentasse la popolazione(si, c'è chi crede ancora alle favole) perche avevano paura che un referendum dello stesso tipo avrebbe avuto un risultato ribaltantie peggio(meglio) di quello francese.

Tutti sanno quanto l'italia ODI l'euro e da questo sarebbe scaturito anche un rigetto della costituzione.

lo sai perchè in italia non si fa il referendum?

gpc

31-05-2005, 08:52

lo sai perchè in italia non si fa il referendum?

Perchè questa è un'Europa dei politici europei, non dei cittadini europei...

Onisem

31-05-2005, 08:58

Però se la Francia l'ha bocciata questa costituzione, probabilmente c'era qualcosa che non andava bene nemmeno ai paesi storicamente costituenti dell'UE...
Certamente, poi vai a capire se quel qualcosa senza l'allargamento sarebbe stato attenuato o meno... Personalmente ritengo che i fattori e le responsabilità che hanno portato al "No" francese siano diversi, come ho già detto nel primo intervento. Ora comunque sono pressochè scontati anche quelli di Olanda e Gran Bretagna.

PaTLaBoR

31-05-2005, 10:11

Perchè questa è un'Europa dei politici europei, non dei cittadini europei...

esattamente, questo è un motivo.
Forse IL motivo.
Ma è anche perchè non si vuole la democrazia, la VERA democrazia, quella del popolo, che decide, come in francia.

L'italia è un paese di politici, putroppo, incompetenti.
Metti pure che un referendum costa un sacco di soldi, e l'italia è economicamente eallo sfracello....

mah.

plutus

31-05-2005, 10:15

La Costituzione italiana infatti non prevede referndum per la ratifica di trattati internazionali.

gpc

31-05-2005, 10:22

Certamente, poi vai a capire se quel qualcosa senza l'allargamento sarebbe stato attenuato o meno... Personalmente ritengo che i fattori e le responsabilità che hanno portato al "No" francese siano diversi, come ho già detto nel primo intervento. Ora comunque sono pressochè scontati anche quelli di Olanda e Gran Bretagna.

Ho letto prima che in Olanda danno un 60% ai no...

PaTLaBoR

31-05-2005, 10:30

La Costituzione italiana infatti non prevede referndum per la ratifica di trattati internazionali.

Questo non significa che è una cosa giusta solo perchè è scritto in un pezzo di carta. ;)

Zebiwe

31-05-2005, 10:36

Questo non significa che è una cosa giusta solo perchè è scritto in un pezzo di carta. ;)

Non ho capito una cosa....il "pezzo di carta" è la Costituzione Italiana?

PaTLaBoR

31-05-2005, 13:15

Non ho capito una cosa....il "pezzo di carta" è la Costituzione Italiana?

:rolleyes: ehm, sicuramente non l'ho scritta IO, l'ha scritta qualcun altro per me.
Se c'è qualche punto che non mi aggrada? non posso? vorrei capire perchè no :mbe: :mbe:

"La Costituzione italiana infatti non prevede refernudum per la ratifica di trattati internazionali"

è un punto su cui non sono d'accordo.. punto. che sia scritto sun pezzo di carta chiamata "costituzione" o "legge" non me ne frega niente, è sbagliato.

Hanno fatto accettare agli italiani l'euro proprio perchè se facevamo un referendum, COL CAVOLO, che votavamo si. ;) ;)

plutus

31-05-2005, 13:18

non vedo il nesso con i commenti che hai scritto prima allora...

PaTLaBoR

31-05-2005, 13:19

non vedo il nesso con i commenti che hai scritto prima allora...

e che ti devo dì, rileggiteli, il senso lo trovi. Posso mica spiegare tutto.

plutus

31-05-2005, 13:22

leggo, leggo una marea di luoghi comuni ed un'ignoranza sulla questione...

esattamente, questo è un motivo.
Forse IL motivo.

L'italia è un paese di politici, putroppo, incompetenti.
Metti pure che un referendum costa un sacco di soldi, e l'italia è economicamente eallo sfracello....

E con in governanti francesi che hanno lasciato la libertà ai cittadini di poter decidere.

I nostri politici invece(com'è tipico) hanno deciso di discuterne in parlamento, come se il parlamento rappresentasse la popolazione(si, c'è chi crede ancora alle favole) :

PaTLaBoR

31-05-2005, 13:26

:mbe: :mbe: :mbe: vabbè ciao.

gpc

31-05-2005, 14:21

Come mai le discussioni con PatLabor terminano tutte nello stesso modo, "vabbè ciao :mbe: "? :sofico:

dupa

31-05-2005, 15:13

L'unica cosa che hanno di buono i francesi, sono le francesi.

plutus

31-05-2005, 15:17

L'unica cosa che hanno di buono i francesi, sono le francesi.

e manco tutte :p

DNA_RNA

31-05-2005, 15:32

PatLabor aveva sollevato delle giuste critiche ad un articolo anacronistico della Costituzione. Poi la si è buttata sul ridere, come se fosse una chat.

... :rolleyes:

plutus

31-05-2005, 15:34

PatLabor aveva sollevato delle giuste critiche ad un articolo anacronistico della Costituzione. Poi la si è buttata sul ridere, come se fosse una chat.

... :rolleyes:

patlabor non ha espresso delle critiche alla costituzione...(e tutto dà a pensare che non ne fosse neppure a conoscenza di questo articolo)

DNA_RNA

31-05-2005, 16:13

patlabor non ha espresso delle critiche alla costituzione...(e tutto dà a pensare che non ne fosse neppure a conoscenza di questo articolo)
Comunque ha sollevato un aspetto di questo referendum.
I francesi hanno potuto esprimere il proprio dissenso.
Noi invece ci siamo dovuti accontentare di delegare la faccenda a dei politici cialtroni e incompetenti.

plutus

31-05-2005, 16:54

dai commenti letti, è solo un bene che il parlamento abbia deciso di ratificare la costituzione

gpc

31-05-2005, 17:13

dai commenti letti, è solo un bene che il parlamento abbia deciso di ratificare la costituzione

Eh, mi sa che il discorso sia molto complesso... i referendum possono essere molto pericolosi.

plutus

31-05-2005, 17:14

Eh, mi sa che il discorso sia molto complesso... i referendum possono essere molto pericolosi.

già...
cmq c'è una bella lettera su italians, direi che mi trova abbastanza d'accordo:

Caro Beppe,
abito in Francia da più di tre anni. Dei francesi mi ha sempre colpito l'abitudine di lamentarsi ad ogni occasione. Sono più tiranni degli italiani quando si tratta di scioperare. A volte sembra che non vada mai loro bene niente. Il NO alla Costituzione Europea è arrivato come una secchiata d'acqua gelida in testa ai politici, di destra e di sinistra, impegnati nella campagna per il SI'. Questo rifiuto è anche un risultato di questa loro mentalità. Non hanno torto quelli che sostengono che, più che un referendum sulla ratificazione della Costituzione Europea, questo fosse un voto di sfiducia per il governo attuale, una protesta. E stato forse imprudente da parte del governo scegliere di fare un referendum, conoscendo il disincanto dei francesi per il presidente e la loro natura brontolona. Nonostante sia pro-SI' e delusa dal risultato, sono sconvolta dalla reazione dei politici alle statistiche preliminari ed al risultato di ieri. Dai primi sondaggi hanno rilevato una tendenza verso il 'NO', è scattata una politica del terrore del tipo "se votate NO, per la Francia sarà la fine, non avremo più potere decisionale nell'Unione, saremo messi in secondo piano, non ci sarà possibilità di riscattarsi o di imporre il nostro sistema sociale in Europa". Invece di spiegare vantaggi e conseguenze sulla vita quotidiana, semplificare, rendere popolare il lungo e complesso testo della costituzione per trasmetterne i principi, la loro strategia è stata quella di voler spaventare chi aveva intenzione di votare NO. A referendum concluso poi, i primi presuntuosissimi commenti sono stati: "I francesi non sanno quello che fanno, hanno votato per un'altra cosa, hanno votato contro Chirac ed il governo, e non per la Costituzione". Certo i francesi, spaventati e mal guidati, hanno ceduto agli argomenti (a volte poco validi) del NO per mostrare il loro disagio. Ma questo non e forse più un errore da parte di chi doveva convincerli? Penso ci sia stata una gran mancanza di comunicazione: è difficile per chiunque sbrogliarsi nel difficile testo senza guida. Le paure ed incertezze dei francesi andavano forse anticipate da chi ha fatto politica per anni. Per far loro votare la Costituzione Europea, e non protestare contro il loro governo, bisognava forse che i 'SI' non partissero cosi' fiduciosi della vittoria.

Correx

31-05-2005, 17:35

... è solo un bene che il parlamento abbia deciso di ratificare la costituzione

in Francia sui massmedia, in Tv e sui quotidiani il confronto è stato ricchissimo e continuo...Le Monde (http://www.lemonde.fr/web/sequence/0,2-631760,1-0,0.html) ha pubblicato ogni giorno un articolo del Trattato, con adeguato commento... Ne è stata editata una copia integrale che ha venduto 300mila copie : un best seller! Ogni cittadino ha ricevuto a casa una completa informazione sui temi del referendum...In tutte le città si sono svolte iniziative, tavole rotonde, comizi...
In Danimarca, Gran Bretagna, Irlanda, Lussemburgo, Olanda, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca e Spagna si farà il referendum o lo si è già fatto.
Sarebbe stato bello magari un referendum CONTEMPORANEO di tutto il "popolo" europeo...
Non posso fare a meno di pensare che il "nostro" parere sia stato accuratamente evitato

Sto leggendo la Costituzione (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:IT:HTML) da un po...
Sinceramente qualche passaggio mi fa un po paura :

“gli stati membri provvederanno progressivamente a migliorare le proprie capacità militari”(art.I-40) essendo la militarizzazione una priorità costituzionale".

Sarà costituita una “Agenzia Europea per Armamenti, Ricerca e Capacità Militare”(art. I- 40), per il coordinamento dell’Europa allargata, lo sviluppo e la ricerca della produzione di sistemi d’arma.
La decisione di usare la forza militare deriverà solamente dal Consiglio dei Ministri Europeo, mentre il Parlamento Europeo potrà essere consultato e sarà informato ma senza alcun diritto di veto....Mentre in principio l'Unione europea ha per scopo di promuovere la pace (I-3),

Il diritto alla Salute, stento a trovare qualcosa :(

ENGINE

01-06-2005, 19:12

GRAZIE FRANCIA !!!!

Red_Star

01-06-2005, 20:55

a quanto pare l'Europa non parla manco olandese........

gtrin

01-06-2005, 22:22

Diciamo che parla ancora meno olandese che francese :D

La botta è di quelle che lasciano il segno: 62,4% di NO.

:rolleyes:

Luther Blissett

01-06-2005, 22:36

No alla ratifica della costituzione europea, ricordiamo.

gpc

01-06-2005, 22:58

Curiosità: quanti paesi hanno fatto il referendum? In quanti è passato?

IpseDixit

01-06-2005, 23:20

Ragazzi, non ho letto proprio tutta la discussione, ma non è che la Francia più che bocciare la costituzione europea di per se stessa ha bocciato l'Europa in generale?

Mi pare evidente, l'effetto armata brancaleone da i suoi frutti

GioFX

01-06-2005, 23:34

Curiosità: quanti paesi hanno fatto il referendum? In quanti è passato?

Dei 9 che l'hanno ratificata, solo la Spagna ha votato con il referendum. Mancano altri 14 paesi, 7 che andranno al referendum e 7 che ratificano tramite parlamento.

Ricordiamo che la scelta della modalità di ratifica è legata alla legislazione di ogni paese. Molti paesi non prevedono il sistema del referendum per la ratifica di trattati internazionali e/o costituzionali.

tatrat4d

02-06-2005, 00:24

Dei 9 che l'hanno ratificata, solo la Spagna ha votato con il referendum. Mancano altri 14 paesi, 7 che andranno al referendum e 7 che ratificano tramite parlamento.

Ricordiamo che la scelta della modalità di ratifica è legata alla legislazione di ogni paese. Molti paesi non prevedono il sistema del referendum per la ratifica di trattati internazionali e/o costituzionali.

scusa la malignità, ma di costituzioni che prevedessero l'ingegno dei "trattati costituzionali" ne vedo pochine. :D
Ripeto, se si fosse tenuta più bassa l'asticella, passando la "costituzione" per quello che è, una riforma del TUE e del TCE, secondo me sarebbe stata più spendibile davanti all'elettorato.

gtrin

02-06-2005, 08:37

Medaglia !!!!!, questo post merita una medaglia e concordo pure sul tuo intervento a sostegno della critica alla costituzione ad opera di PatLabor.

Ciao

P.S. Non è una battuta ma una triste realtà come ben motivata era la critica di PatLabor al dettato costituzionale di questo paese che non è altro se non un pezzo di carta su cui sono riportate e fissate le regole su cui si basa la repubblica italiana e non sono ne parola di DIO, che del resto non ho mai udito parlare, ne immutabili ne sacre e che possono pure contenere stronzate anacronistiche come quella stigmatizzata proprio da Patlabor.

Aprire qui una discussione sulla Costituzione della Repubblica Italiana sarebbe fuori luogo oltre che troppo dispersivo. Comunque, non sono di quelli che delegherebbe oggni decisione al "popolo sovrano". Trovo indispensabile che in certe occasioni serva un "filtro" tra la "ggente" e l'approvazione di certi provvedimenti.
Lasciamo che il Popolo intervenga nelle questioni di Coscienza, senza bypassare la classe politica dirigente che, ricordiamolo, è nostra diretta emanazione.

gpc

02-06-2005, 08:51

Quella che tu proponi non è democrazia ma una sorta di oligarchia nella quale il popolo può avere una parvenza di potere e nella quale può decidere solo su questioni irrilevanti, a loro discrezione, per gli "interessi" degli oligarchi o dei burattinai che dietro le quinte tirano i loro fili.

Ciao

Proteus, io non conosco la situazione all'estero, però in Italia lo dovresti aver visto che i referendum sono al 99% questioni strumentali e quando passano sono catastrofici, vedi quello sul nucleare a tutto quello che ha portato, tanto per dire.
Il fatto è che, secondo me, consultare il "popolo" fa più danni che altro: la cultura è troppo bassa perchè le decisioni siano ragionate e il popolo non è un essere razionale... in Italia poi con la mentalità che c'è... brrr...

gpc

02-06-2005, 09:10

Se non responsabilizzi facendo si che dopo una decisione il popolo ne paghi pure le conseguenze negative, bisognerebbe avere il coraggio di rinunciare al voto clientelarscambista però, allora lo spingeresti al crescere e maturare, in caso contrario ciò che giustamente puntualizzi riguardo l'italia ne è diretta conseguenza. O la gente cresce o crepa, non è ammissibile vivere sempre "sotto tutela" come incapaci mentali. Io preferisco rischiare e forse soccombere al vegetare.

Ma vedi, tu ragioni come se il popolo si comportasse come un'insieme di singoli individui e come tale ragionasse. Invece non è così... il popolo è qualcosa di emotivo, non razionale, e quindi prende decisioni sull'onda delle emozioni. In più ci metti la mentalità italiana dove tutto ciò che è oltre la soglia di casa o più in là del pasto successivo non è cosa che importi o che vada tenuta in conto, e vedi perchè sarebbe un suicidio mettere in mano alla gente più decisioni di quelle che prendono già adesso.

P.S. Un questito è d'obbligo: conviene ai politicanti aver a che fare con CITTADINI invece che con un'accozzaglia di sudditi ?, rispondi sinceramente al quesito e capirai come e perchè le cose stanno come stanno.

Certo che conviene, ma almeno da noi non c'è bisogno che si sforzino perchè la gente è già così... ed è un bene, a 'sto punto.

gtrin

02-06-2005, 12:45

Forse questo può essere "giustificabile" per certa parte del popolo, quella che non si informa e partecipa in modo fideistico votando "a prescindere" o per abitudine l'amata fazione, ma non certo per chi è cittadino informato e cosciente desideroso di far sentire la sua voce. Io non mi sento "rappresentato" dai politici italiani e non posso assolutamente ammettere che prendano decisioni scavalcando la mia volontà. La democrazia ccomporta pure dei rischi e se si vogliono eliminare si snatura la sua essenza.

Quella che tu proponi non è democrazia ma una sorta di oligarchia nella quale il popolo può avere una parvenza di potere e nella quale può decidere solo su questioni irrilevanti, a loro discrezione, per gli "interessi" degli oligarchi o dei burattinai che dietro le quinte tirano i loro fili.

Ciao

Qui ti sbagli. Ed è sbagliato pure il concetto di democrazia rappresentativa che preveda il passaggio per il giudizio popolare sempre e comunque. Qui non siamo ad Atehe dove c'era l'agorà dove venivano prese le decisioni "a referendum permanente". La moderna democrazia pone tali e tante problematiche che secondo me non possono essere demandate alla volantà "diretta" del Popolo che per me resta e dovrebbe essere sempre, sovrano.

I leader, avuto il mandato degli elettori, guidano il Popolo, non lo seguono.

gpc

02-06-2005, 12:59

I leader, avuto il mandato degli elettori, guidano il Popolo, non lo seguono.

:mano:
Infatti i problemi attuali, anche nostri, stanno proprio in questo capovolgimento, dove i leader devono inseguire i capricci del popolo invece che guidarlo, e questo non solo a causa della loro incapacità, ma anche delle forme di governo che non assicurano sufficiente stabilità e della mentalità comune che più in là del suo naso non sa guardare e ci si riduce al "panem et circensem" come unica forma apprezzata di risultati politici.

wolf64

02-06-2005, 13:42

Però ragazzi, seguendo gli ultimi post, se da una parte è giusto che non venga fatto un referendum popolare per ogni legge e leggina, e per questo infatti eleggiamo i politici a cui questo è demanadato, ritengo che ci sia un limite oltre il quale le questioni hanno una gravità tale che sarebbe giusto consultare il popolo, e la questione di una costituzione europea mi sembra che faccia parte di questa stretta casistica.

In più torno a ribadire quanto ho espresso nel mio posto precedente e che mi ha quotato IpseDixit, e cioè che alla gente non piace come viene amministrata questa Europa, a mio avviso (e scusate se mi ripeto), più che scendere nei meandri degli articoli della costituzione, gli europei vedono troppe cose che vengono fatti soltanto per favorire multinazionali, banche, ristrette lobby di individui potenti, e che le stesse cose troppo spesso vanno a loro sfavore, vedono un'Europa molle, senza pal*e nei confronti di problematiche interne o di vere politiche economiche atte a un continente politico che voglia essere realmente competitivo nel mercato globale, un'Europa che anzichè valorizzare le proprie identità locali cerca di estirparle e di snaturarle magari per interessi di grossi gruppi (vedi sempre "multinazionali") che oggi sono pronti a tenere la loro forza lavoro in Europa, e domani a spostarla dove più gli conviene, fregandosene di un'identità europea (e infatti i fatti di questi tempi lo dimostrano! ;)).

Ma attenzione gente, perchè con "identità locali" non parlo del costume locale dei valligiani della Valle PincoPallo, e nemmeno del dialetto degli stessi valligiani, ma parlo magari dei loro formaggi, sino a ieri magari super-apprezzati sino a chissa dove e che da oggi non vanno più bene perchè un politico-burocrate europeo prende la mazzetta dalla multinazionale che produce un formaggio simile industrialmente, perchè la stessa multinazionale si accorge che quello della Valle PincoPallo è più buono, e che qualche manager in un ufficio asettico di una delle tante sue sedi ha calcolato che facendo la tal legge europea si faranno sparire un tot di aziende locali, e che con quella manovra la multinazionale acquisterà tot in percentuale di quote di mercato nello stesso continente.

A mio avviso è questo che non piace a moltissimi europei e a cui stanno dando mazzate con questi referendum, e... come dargli torto?! :boh:

PaTLaBoR

02-06-2005, 13:43

GioFX

02-06-2005, 14:04

scusa la malignità, ma di costituzioni che prevedessero l'ingegno dei "trattati costituzionali" ne vedo pochine. :D
Ripeto, se si fosse tenuta più bassa l'asticella, passando la "costituzione" per quello che è, una riforma del TUE e del TCE, secondo me sarebbe stata più spendibile davanti all'elettorato.

scusa ma non mi è chiara la tua affermazione...

GioFX

02-06-2005, 14:09

ANCHE L'OLANDA! SI!

oggi festeggerò :) :)

Ragazzi, l'europa.. non la vuole nessuno.. la vogliono i politici...

e questa ne è la dimostrazione.

La Francia e L' Olanda hanno una forte opinione pubblica e me ne compiaccio.

In italia poi, avremmo avuto un risultato più eclatante se si fosse votato per referendum, ma putroppo.... abbiamo chi pensa per noi, lì... in quella stanza democratica che si chiama parlamento.

L'Europa non la vuole nessuno? Su che dati affermi ciò, sul fatto che la maggioranza dei votanti a due referndum nazionali di paesi appartenenti all'UE, per motivi i più differenti, ha rigettato questo trattato costituzionale?

Per questo secondo te i cittadini di due tra i paesi fondatori dell'Unione Europea, e tra i più storicamente europeisti, non vorrebbero l'Europa?

Per il resto, tu festeggia pure... evidentemente non ti rendi conto, e di questo me ne dispiaccio, che senza un'unione politica ed economica in Europa, paesi deboli come l'Italia soccomberanno alle nuove potenze economiche e politiche mondiali, e noi dovremmo unirci all'African Union.

PaTLaBoR

02-06-2005, 14:15

Senti, per adesso, la tua amata europa ha portato solo recessione, disagio economico in tutte le famiglie(si pure quelle che esultano e inneggiano all'europa unita) e un altra serie di problemi che, con o senza europa, ci sarebbero stati lo stesso.
In italia, con o senza europa, non si produce più nulla, i debiti ci sono ugualmente ( e per questo l'europa si limita agli "ammonimenti", niente di più costruttivo che risolva il problema), il PIL quindi è allo zero assoluto.

Io so, caro gioFX che prima dell'euro, me la passavo da dio, e spendevo soldi a non finire, cambiavo PC ogni 1-2 mesi, giocavo in borsa e mi divertivo pure a perdere.
Adesso, ce la passiamo TUTTI male. E non dire che è una "sensazione", è un dato di fatto.

L'europa non ha portato NULLA di positivo.
Cioè, per l'ideale di avere un europa unita(nella carta, perchè le differenze linguistiche e culturali sono insormontabili) dobbiamo vivere tutti male? economicamente e quindi psicologicamente?..

ma qui stiamo proprio dando i numeri.

Fabryce

02-06-2005, 14:17

Secondo me in Italia avrebbe vinto il no, anche se sarebbe stato molto difficile raggiungere il quorum per astensionismo/menefreghismo, per questi principali motivi:

1. La gente comune da la colpa all' euro (e quindi Europa) per il vertiginoso alzamento dei prezzi al consumo

2. Questa costituzione l' ha voluta Berlusconi e quindi va bocciata

Cmq se ci fosse stato un referendum io avrei votato per il no...

gpc

02-06-2005, 14:17

Senti, per adesso, la tua amata europa ha portato solo recessione, disagio economico in tutte le famiglie(si pure quelle che esultano e inneggiano all'europa unita) e un altra serie di problemi che, con o senza europa, ci sarebbero stati lo stesso.
In italia, con o senza europa, non si produce più nulla, i debiti ci sono ugualmente ( e per questo l'europa si limita agli "ammonimenti", niente di più costruttivo che risolva il problema), il PIL quindi è allo zero assoluto.

Ma non era colpa di Berlusconi? :asd: :D :D

PaTLaBoR

02-06-2005, 14:19

Ma non era colpa di Berlusconi? :asd: :D :D

no, mai detto :D

La sinistra ci ha portati in europa, ma se ci fosse stata la destra al governo in quel periodo non credo che avrebbe fatto diversamente.

Dovevamo essere NOI, cittadini a rifiutare l'europa.

Fabryce

02-06-2005, 14:21

no, mai detto :D

La sinistra ci ha portati in europa, ma se ci fosse stata la destra al governo in quel periodo non credo che avrebbe fatto diversamente.

Dovevamo essere NOI, cittadini a rifiutare l'europa.

ma non ci è stata data la possibilità

PaTLaBoR

02-06-2005, 14:24

"Per il resto, tu festeggia pure... evidentemente non ti rendi conto, e di questo me ne dispiaccio, che senza un'unione politica ed economica in Europa, paesi deboli come l'Italia soccomberanno alle nuove potenze economiche e politiche mondiali, e noi dovremmo unirci all'African Union."

ah aggiungo che il destino dell'italia (quello attuale) era inevitabile, con o senza europa.
Abbiamo un PIL dello zero per cento perchè in italia non si produce più una mazza.
i cittadini lavorano e spendono il loro stipendio solo per pagare luce, acqua, gas, e ricariche telefoniche. :rolleyes:

Quindi l'europa non ha evitato i problemi. L'europa si limita solo ad ammonire..
grande europa, si veramente :rolleyes: :rolleyes:

PaTLaBoR

02-06-2005, 14:26

ma non ci è stata data la possibilità

esattamente. Sta li il problema.
E mi vengono a parlare ancora di democrazia. :rolleyes: :rolleyes:
Non siamo stati noi a decidere di entrare in europa. Se avessimo fatto un referendum nessuno e dico nessuno avrebbe abbandonato la vecchia cara lira per del denaro che non vale una patacca.
E che, fra parentesi, non è nemmeno coperto da riserve auree, come lo era la lira
(pagabile al portatore)...
Come potete vedere voi stessi, la dicitura non esiste più sulle banconote europee.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Fabryce

02-06-2005, 14:29

A me l' europa è sempre sembrata mal comune mezzo gaudio

Onisem

02-06-2005, 15:17

esattamente. Sta li il problema.
E mi vengono a parlare ancora di democrazia. :rolleyes: :rolleyes:
Non siamo stati noi a decidere di entrare in europa. Se avessimo fatto un referendum nessuno e dico nessuno avrebbe abbandonato la vecchia cara lira per del denaro che non vale una patacca.
E che, fra parentesi, non è nemmeno coperto da riserve auree, come lo era la lira
(pagabile al portatore)...
Come potete vedere voi stessi, la dicitura non esiste più sulle banconote europee.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Che ti stia sulle balle l'Euro è un conto, ma nemmeno la Lira era garantita da riserve auree, e per dirla tutta le corrispondenze tra metallo pregiato e le varie monete sono saltate da decenni. Inoltre non stai parlando dell'ex Franco Francese o della Sterlina o delle Corone svedesi, quindi fai le debite proporzioni e ripensa la tua teoria.

PaTLaBoR

02-06-2005, 15:35

Che ti stia sulle balle l'Euro è un conto, ma nemmeno la Lira era garantita da riserve auree, e per dirla tutta le corrispondenze tra metallo pregiato e le varie monete sono saltate da decenni. Inoltre non stai parlando dell'ex Franco Francese o della Sterlina o delle Corone svedesi, quindi fai le debite proporzioni e ripensa la tua teoria.

uhm.. prima di parlare, e soprattutto prima di dirmi di ripensare alle mie teorie.
(cosa che non permetto a nessuno che almeno abbia cercato minimanente di studiarle.. le mie teorie.. che non sono mie comunque) forse è meglio che ti informi.

"La nota era pagabile al portatore. Pagabile al portatore erano tutte le monete (anche la lira, su cui era scritto) finchè esistevano riserve auree; recandosi in Banca d'Italia si otteneva oro dando lire secondo il cambio corrente di borsa."

Hai mai provato? io si... ho pure un amico direttore di banca, vuoi che lo porto sul forum a confermare? :rolleyes:

wolf64

02-06-2005, 15:40

L'Europa non la vuole nessuno? Su che dati affermi ciò, sul fatto che la maggioranza dei votanti a due referndum nazionali di paesi appartenenti all'UE, per motivi i più differenti, ha rigettato questo trattato costituzionale?

Per questo secondo te i cittadini di due tra i paesi fondatori dell'Unione Europea, e tra i più storicamente europeisti, non vorrebbero l'Europa?

Per il resto, tu festeggia pure... evidentemente non ti rendi conto, e di questo me ne dispiaccio, che senza un'unione politica ed economica in Europa, paesi deboli come l'Italia soccomberanno alle nuove potenze economiche e politiche mondiali, e noi dovremmo unirci all'African Union.

GioFix, io non penso che nessuno voglia l'Europa, anzi, penso che tutti ne sarebbero entusiasti, però non di una Europa come questa, è tutto lì il nocciolo! :boh:

Aggiungo che nemmeno a me piace questa Europa, ma non festeggio, tutt'altro, proprio perchè mi piacerebbe anche a me una Europa unita sì, ma dove gli amministratori fossero più attenti ai bisogni dei cittadini e meno ai loro interessi, una Europa così mi sembra più un'espansione dell'Italia, e del modo in cui i nostri politici intendono l'amministrazione di questo paese.

Per quanto ho visto sino ad ora e per i motivi che ho citato, vedo questa Europa come un fallimento quasi completo, e le cose negative che ci ha portato sono di gran lunga superiori a quelle positive (che poi, quali sono quelle positive? :confused: )

dibe

02-06-2005, 15:49

vedo questa Europa come un fallimento quasi completo, e le cose negative che ci ha portato sono di gran lunga superiori a quelle positive (che poi, quali sono quelle positive? :confused: )

straquoto!

Onisem

02-06-2005, 15:52

uhm.. prima di parlare, e soprattutto prima di dirmi di ripensare alle mie teorie.
(cosa che non permetto a nessuno che almeno abbia cercato minimanente di studiarle.. le mie teorie.. che non sono mie comunque) forse è meglio che ti informi.

"La nota era pagabile al portatore. Pagabile al portatore erano tutte le monete (anche la lira, su cui era scritto) finchè esistevano riserve auree; recandosi in Banca d'Italia si otteneva oro dando lire secondo il cambio corrente di borsa."

Hai mai provato? io si... ho pure un amico direttore di banca, vuoi che lo porto sul forum a confermare? :rolleyes:
Sei davvero forte. I casi sono due: o non leggi ciò che i tuoi interlocutori scrivono, oppure interpreti liberamente e allora pazienza. Ti ho detto che la corrispondenza aurea non esiste più da decenni, per nessuna moneta. Prima di dare dell'ignorante a qualcuno e fare il saccente accertati tu di non essere in errore, altrimenti usa i condizionali, è sempre buona regola. E poi, non che voglia dubitare, ma quando sei andato in banca con le lirette a domandare l'oro corrispondente cosa t'hanno dato, un angolino di lingotto? :p

PaTLaBoR

02-06-2005, 15:56

Sei davvero forte. I casi sono due: o non leggi ciò che i tuoi interlocutori scrivono, oppure interpreti liberamente e allora pazienza. Ti ho detto che la corrispondenza aurea non esiste più da decenni, per nessuna moneta. Prima di dare dell'ignorante a qualcuno e fare il saccente accertati tu di non essere in errore, altrimenti usa i condizionali, è sempre buona regola. E poi, non che voglia dubitare, ma quando sei andato in banca con le lirette a domandare l'oro corrispondente cosa t'hanno dato, un angolino di lingotto? :p

:confused: :confused:
io ho dato dell'ignorante a te?
1) non mi permetterei mai..dove hai letto che ti ho dato dell'ignorante. Mi viene da piangere :cry:
2) Se andavi in banca con 50 milioni di lire tu avevi il diritto di ricevere in cambio oro.
Perchè ti sembra così strano che io abbia avuto 50 milioni di lire?. :mbe:

Cioè io non capisco veramente come ci si ostini a contraddire delle regole addirittura bancarie.
Ma veramente è assurdo. :mbe:

vabbè discorso chiuso va. tanto è inutile

Fabryce

02-06-2005, 15:57

Si, ma tutto questo discorso non esula dal fatto che con l' euro (quindi Europa) i prezzi siano raddoppiati

le cause possono essere tante tra cui politiche economiche scandalose, ma la coincidenza euro-raddoppio dei prezzi rimane...

wolf64

02-06-2005, 16:05

straquoto!

;)

Quoto il tuo quote per aggiungere due cose, una a GioFX che in sbaglio l'ho chiamato GioFix, non l'ho fatto apposta :), poi, a pensarci bene una cosa positiva dell'attuale situazione europea ci dovrebbe essere....

A differenza di altri paesi che tengono bassa la loro moneta per favorire l'export, il turismo, ecc, noi "ricchi e furbi" europei la teniamo alta, anzi, altissima!
A ben pensarci però questo un vantaggio dovrebbe portarlo, e cioè che essendo il petrolio pagato in dollari, e con il petrolio oggi si fa (purtroppo) girare ancora quasi tutto (specialmente in Italia! :rolleyes: ), in teoria dovremmo avere dei vantaggi in questo senso, dovremmo avere dei vantaggi nell'acquisto dei carburanti, nelle spese per l'energia e in molte altre cose, ma.... non siamo riusciti ad ottenere cose positive nemmeno da questo! Cioè, paghiamo tutte le cose che ho detto molto di più di prima e, sopratutto, molto più care di tutti gli altri paesi.... ma com'è sta storia? Ci siamo presi gli svantaggi di una moneta forte e non riusciamo a prenderci i vantaggi, allucinante!!! :(

PaTLaBoR

02-06-2005, 16:08

;)

Quoto il tuo quote per aggiungere due cose, una a GioFX che in sbaglio l'ho chiamato GioFix,

Nono hai fatto bene, visto che vuole rattoppare lui i buchi di questa europa fallimentare.

:D :D bella questa.
Gio schezzo eh.

wolf64

02-06-2005, 16:12

Nono hai fatto bene, visto che vuole rattoppare lui i buchi di questa europa fallimentare.

:D :D bella questa.
Gio schezzo eh.

Almeno, accidenti!!! Se ci riuscisse lo voto subito! :D

No, ho rettificato il nome perchè a volte in un thread acceso come sta diventando questo magari può suonare male una storpiatura di un nick, cosa che non era di certo nelle mie intenzioni, se me ne accorgevo subito modificavo il post, però ho colto l'occasione per "un'aggiuntina"! :D

gpc

02-06-2005, 16:16

le cause possono essere tante tra cui politiche economiche scandalose, ma la coincidenza euro-raddoppio dei prezzi rimane...

La causa è tutta umana, fidati.
Un esempio lampante: il gelato. Il prezzo al chilo è rimasto uguale per due anni, 11/11.50€ al chilo, il prezzo a coppetta è stato candidamente raddoppiato.
Se i prezzi sono raddoppiati, è perchè ci siamo tirati le martellate sulle palle da soli (ci siamo, non ci hanno, perchè se è vero che i furbi stanno da una parte del bancone, i fessi che hanno continuato a comprare come se niente fosse stanno dall'altra).

Fabryce

02-06-2005, 16:24

La causa è tutta umana, fidati.
Un esempio lampante: il gelato. Il prezzo al chilo è rimasto uguale per due anni, 11/11.50€ al chilo, il prezzo a coppetta è stato candidamente raddoppiato.
Se i prezzi sono raddoppiati, è perchè ci siamo tirati le martellate sulle palle da soli (ci siamo, non ci hanno, perchè se è vero che i furbi stanno da una parte del bancone, i fessi che hanno continuato a comprare come se niente fosse stanno dall'altra).

Questo va bene per i beni non primari, ma per i beni primari non si può dire che siamo fessi....

Il pane è un bene primario e se costa il doppio si compra uguale...

gpc

02-06-2005, 17:34

Questo va bene per i beni non primari, ma per i beni primari non si può dire che siamo fessi....

Il pane è un bene primario e se costa il doppio si compra uguale...

Si compra dove costa meno...
Se anche qualche negozio non avesse raddoppiato i prezzi, quando vede che la gente va comunque a comprare anche dove sono doppi sarebbe fesso a non alzarli pure lui, no?
Il fatto è che ci lamentiamo tanto della mancanza di concorrenza senza renderci conto sono i consumatori i primi che se ne fregano della concorrenza stessa se non vengono imboccati...

Bilancino

02-06-2005, 17:44

SaMu

02-06-2005, 18:12

SaMu

02-06-2005, 18:16

:confused: :confused:
2) Se andavi in banca con 50 milioni di lire tu avevi il diritto di ricevere in cambio oro.

Se l'unico risultato degli interessanti post di cprintf sul sistema bancario è stato quello di trasmetterti questa fissazione sulla convertibilità in oro, penso sia assolutamente necessario darti una parola di tranquillità: se senti il bisogno intimo, convinto, viscerale, di cambiare i tuoi euro in oro (per farci cosa poi? Collanine? Rubinetti?) puoi andare da un qualsiasi gioielliere o grossista orefice.

Saranno più che lieti di scambiare i tuoi euro con una corrispondente quantità d'oro.

Non ci avevi pensato? :confused:

Jaguar64bit

02-06-2005, 18:19

Non è ora di buttare nel cesso l'euro e l'europa unita? Non basta la vita di pezzenti che facciamo?

Siamo alla stregua del medioevo con il contadino che coltivava la terra e dava il 70% al re e gli restava solo il cibo per sopravvivere.......Noi vivamo così con scarsi 1000euro e tutto da pagare allo stato......

Tempi della lira --> mach3 gilette 9milalire oggi sono arrivate a 9.5 euro e parlo del modello base e sono aumentate ancora portado questo modello al prezzo delle turbo. E' un esempio di come si vive........La gilette non avrebbe mai avuto il coraggio di mettere 4 ricariche a 20milalire perchè prima con 50mila si faceva spesa......Non parlo di 20anni fa ma di pochi anni fa da quando esiste sta me@da di moneta non voluta dalla gente........

Ciao

Concordo , l'Euro ha gonfiato i prezzi in maniera indiscriminata.. , molti beni di largo consumo hanno triplicato di prezzo , 5 anni fa facevi la spesa all'iper e spendevi 200.000 mila lire , ora per la stessa roba ci vogliono bene o male 380€.. , per non parlare del prezzo della benzina.. , gli stipendi sono rimasti quelli di 10 anni fa... , l'Europa è una mezza o totale presa per il bip... , c'è più burocrazia in Europa che in Italia...cosa che sembra impossibile... , non mi stupisco del voto espresso dai Francesi sulla costiuzione europea , probabile che se si facesse un referendum in Italia del tipo "volete ritornare alla lira ?" , il risultato sarebbe per il 90% favorevole.

tatrat4d

02-06-2005, 18:20

scusa ma non mi è chiara la tua affermazione...

che cosa sarebbe un trattato costituzionale? Come costituzione non la voterei mai (se copiaincolliamo quella americana è persino più snella di certi post che si leggono sul forum, e funziona benissimo :D ), come trattato tra unità che si vogliono integrare è un passo avanti rispetto a Nizza. E allora che lo si venda per quello che è, se si hanno ambizioni di farne una costituzione non si può certo partire da un calderone che ingloba due trattati, le comunità europee e tutto il resto.

Fabryce

02-06-2005, 19:20

Si compra dove costa meno...
Se anche qualche negozio non avesse raddoppiato i prezzi, quando vede che la gente va comunque a comprare anche dove sono doppi sarebbe fesso a non alzarli pure lui, no?
Il fatto è che ci lamentiamo tanto della mancanza di concorrenza senza renderci conto sono i consumatori i primi che se ne fregano della concorrenza stessa se non vengono imboccati...

Ok, ma non tutti (come gli anziani) non hanno la possibilità di ricercare negozi in cui costa meno, magari tanti rimangono fedeli al proprio negoziante di fiducia...

Bilancino

02-06-2005, 19:27

Ok, ma non tutti (come gli anziani) non hanno la possibilità di ricercare negozi in cui costa meno, magari tanti rimangono fedeli al proprio negoziante di fiducia...

A Frosinone ci sono due centri commerciali che ai tempi della lira hanno creato i monopoli dei prezzi e ora con l'euro i prezzi sono stabiliti da loro visto che i piccoli negozi non possono certo avere prezzi migliori. Di conseguenza si hanno prezzi elevati senza possibilità di scelta.......

Ciao

Fabryce

02-06-2005, 19:29

goldorak

02-06-2005, 19:30

Concordo , l'Euro ha gonfiato i prezzi in maniera indiscriminata.. , molti beni di largo consumo hanno triplicato di prezzo , 5 anni fa facevi la spesa all'iper e spendevi 200.000 mila lire , ora per la stessa roba ci vogliono bene o male 380€.. , per non parlare del prezzo della benzina.. , gli stipendi sono rimasti quelli di 10 anni fa... , l'Europa è una mezza o totale presa per il bip... , c'è più burocrazia in Europa che in Italia...cosa che sembra impossibile... , non mi stupisco del voto espresso dai Francesi sulla costiuzione europea , probabile che se si facesse un referendum in Italia del tipo "volete ritornare alla lira ?" , il risultato sarebbe per il 90% favorevole.

Il problema sono gli stipendi che non si sono adeguati.
L'euro in questo non centra niente.
Ha Ha piu' burocrazia in europa che in italia, ma dove li leggi queste assurdita'. ?

I francesi hanno detto no, non al trattato costituzionale in quanto tale ma al progetto politico europeo di questi ultimi anni.
L'alargamento sara' pur stato una necessita' storica ma andava fatto piu' lentamente scegliendo i paesi uno alla volta e non tutti insiemi.
Metti questo insieme al fatto che l'europa in quanto entita' POLITICA non esiste e ti rendi conto perche' molte persone hanno votato no.
Se non ce' un progetto politico chiaro, una frontiera chiara secondo te cosa e' l'europa ?
Non si puo' ridurre solo ad una zona di moneta comune.
Bisognava partire dalle fondamenta e cioe' dal progetto politico europeo per arrivare al euro e non il contrario.
I problemi ce li siamo cercati per la cecita' dei nostri governi e sono contento perche' meglio una ridiscussioni di fondo dell'europa piuttosto che questa europa a 25 che non e' ne carne ne pesce.

PaTLaBoR

02-06-2005, 20:14

Se l'unico risultato degli interessanti post di cprintf sul sistema bancario è stato quello di trasmetterti questa fissazione sulla convertibilità in oro, penso sia assolutamente necessario darti una parola di tranquillità: se senti il bisogno intimo, convinto, viscerale, di cambiare i tuoi euro in oro (per farci cosa poi? Collanine? Rubinetti?) puoi andare da un qualsiasi gioielliere o grossista orefice.

Saranno più che lieti di scambiare i tuoi euro con una corrispondente quantità d'oro.

Non ci avevi pensato? :confused:

ommammia oh ma non andate oltre nel ragionamento?? :mbe: :mbe:
Ma ti pare che il mio discorso era centrato sul fatto che posso cambiare lira in oro?? solo per questo?? logico che no..... :mbe: :mbe:
Volevo dire che la banconota era assicurata da un controvalore REALE, che si tocca.. l'oro lo tocchi.

madò e che ci vuole a capire na cosa?..... :mbe: :mbe:

PaTLaBoR

02-06-2005, 20:17

:doh: :doh: :doh:

Sembrano i discorsi di un bimbo viziato :rolleyes:
Ti sei mica accorto di come vanno le cose dopo l'11/09/01 ? Che sia quella una delle vere cause (ce ne sono altre)? E forse forse non che abbiamo finalmente deciso di unire le nostre monete? :muro:

Ti assicuro tra l'altro che, complice l'euro forte, i PC costano abbastanza di meno...........

Se davvero non riesci a vedere oltre il tuo naso (che per combinazione la crisi internazionale è iniziata con l'euro, il che è evidente), a capire che se non ci uniamo anche politicamente fra 30 anni saremo schiacciati totalmente fra USA e Cina (cosa credi che può fare l'Italia??? Cosa?)...beh, allora ha ragione gpc: se dare il potere al popolo significa *CUT*

ti rispondo con il post di bilancino.

Rileggitelo, e poi vediamo se sono solo io il bambino viziato...
che schifo sentire dire queste cose, veramente...
Allora ok, è come dici tu, siamo TUTTI bambini viziati perchè non arriviamo a fine mese a pagarci la bolletta. OK ;)

Non è ora di buttare nel cesso l'euro e l'europa unita? Non basta la vita di pezzenti che facciamo?

Siamo alla stregua del medioevo con il contadino che coltivava la terra e dava il 70% al re e gli restava solo il cibo per sopravvivere.......Noi vivamo così con scarsi 1000euro e tutto da pagare allo stato......

Tempi della lira --> mach3 gilette 9milalire oggi sono arrivate a 9.5 euro e parlo del modello base e sono aumentate ancora portado questo modello al prezzo delle turbo. E' un esempio di come si vive........La gilette non avrebbe mai avuto il coraggio di mettere 4 ricariche a 20milalire perchè prima con 50mila si faceva spesa......Non parlo di 20anni fa ma di pochi anni fa da quando esiste sta me@da di moneta non voluta dalla gente........

Ciao

Quoto bilancino, questi discorsi mi bastano e mi avanzano per giustificare che l'europa è un fallimento.

GioFX

02-06-2005, 20:22

Senti, per adesso, la tua amata europa ha portato solo recessione, disagio economico in tutte le famiglie(si pure quelle che esultano e inneggiano all'europa unita) e un altra serie di problemi che, con o senza europa, ci sarebbero stati lo stesso.

Ah, sarebbe l'Europa che ha portato la recessione???? Ma stiamo FARNETICANDO?

Dimmi in che modo... dai! Dimmi come mai dal 1993 ad oggi ci sono stati paesi che hanno avuto crescita continua per molti mesi o anni mentre l'Italia meno o per nulla, come negli ultimi 4 anni del governo del TUO capo?

In italia, con o senza europa, non si produce più nulla, i debiti ci sono ugualmente ( e per questo l'europa si limita agli "ammonimenti", niente di più costruttivo che risolva il problema), il PIL quindi è allo zero assoluto.

Che minchia c'entra l'europa se l'Italia non cresce, è colpa forse degli altri? Per il resto non conosci come funzionano le istituzioni europee vedo, dato che non esistono solo i fottuti ammonimenti, ma anche le vere e proprie procedure di infrazione!

Ma sai di che stai parlando? Perchè non mi risulta...

Io so, caro gioFX che prima dell'euro, me la passavo da dio, e spendevo soldi a non finire, cambiavo PC ogni 1-2 mesi, giocavo in borsa e mi divertivo pure a perdere.

Sono GioFX, ok?

Contento per te che prima te la passavi da Dio... ma tu credi davvero che fosse perchè avevamo la lira?

Credi davvero che sia colpa dell'euro se ora se povero???

Su che dati ti basi per asserirlo? Come fai a dire che non so fosse stato l'euro ora saresti nella stessa situazione economica?

L'unica cosa CERTA, e te lo possono confermare TUTTI gli economisti, è che se non vi fosse la moneta unica l'Italia ora sarebbe al livello dell'Albania, con le crisi che abbiamo avuto (Cirio, Parmalat, Alitalia, ecc.) e con la recessione economica attuale!

Lo sai a quanto sarebbe l'inflazione? e gli interessi bancari? il deficit sarebbe ancora più fuori controllo... per non parlare della spesa energetica che come dipende dal dollaro...

Adesso, ce la passiamo TUTTI male. E non dire che è una "sensazione", è un dato di fatto.

Hai provato a chiedere spiegazioni al governo? Alle riforme mancate e ai disastri che ha prodotto la finanza creativa di Tremonti?!?

L'europa non ha portato NULLA di positivo.
Cioè, per l'ideale di avere un europa unita(nella carta, perchè le differenze linguistiche e culturali sono insormontabili) dobbiamo vivere tutti male? economicamente e quindi psicologicamente?..

ROBE DA PAZZI!!!! NON CI POSSO CREDERE

L'Europa non avrebbe portato nulla di positivo? Differenze culturali e linguistiche insormontabili? Ma che vuol dire?!? Scusa, dico... hai mai viaggiato in Europa?

Ti rendi almeno conto che dopo due fottute guerre mondiali l'europa ha conosciuto uno sviluppo notevole? Ti ricordi dove diavolo stavano Irlanda, Grecia, Spagnia, ecc quando sono entrate? Sai che ora hanno un PIL e quindi una ricchezza, addirittura più alta di quella italiana?

E' questo per gran parte merito dell'Europa che tu tanto detesti... prima erano il buco del culo dell'europa, ora ne sono il motore trainante!

E non venirmi a parlare di Francia e Germania, in stagnazione negli utlimi 2 anni per motivi diversi (alcuni simili a quelli dell'Italia), tra i quali per la Germani il peso dell'unificazione che sta evidenziando i suoi più pesanti risultati in questi anni...

ma qui stiamo proprio dando i numeri.

Guarda, quello che ha dato i numeri sei te... anzi manco quello, dato che parli senza citarne manco uno.

Jaguar64bit

02-06-2005, 20:29

Ha Ha piu' burocrazia in europa che in italia, ma dove li leggi queste assurdita'. ?

L'ho letto sui giornali , sentito alla tele..hanno fatto l'esempio delle imposizioni europee all'Italia sulla qualità e composizione di alcuni alimentari , tipo il cioccolato ed altri alimenti , se non è burocrazia questa.. , manco in Italia si sono inventati certe cose..e dire che noi di fantasia ne abbiamo.

GioFX

02-06-2005, 20:32

QUALCUNO PER L'AMOR DI VERITA', MI PUO' SPIEGARE, NUMERI E DATI ALLA MANO, PERCHE' L'ITALIA SAREBBE RICCA E PROSPERA OGGI SE NON FOSSE NELL'UNIONE EUROPEA E NELLA MONETA UNICA?

Allora mi domando, perchè diavolo si è festeggiato quando il nostro paese, dopo 3 MAXI FINANZIARIE all'inizio degli anni novanta è tornata a far parte del "serpente" monetario europeo, e poi nell'Euro?

Scusate, ma non vi rendete conto che state prendendo come CAPRIO ESPIATORIO l'UE e SOPRATTUTTO L'EURO per GIUSTIFICARE la situazione economica attuale?!?

Patlabor, dico a te che eri ricco sfondato prima dell'euro, l'Italia non era forse in crescita in quegli anni? E poi non ERA GIA' NELL'UNIONE EUROPEA forse?

Se i prezzi sono aumentati è colpa dell'euro in quanto tale?

Come cazzo può essere colpa della moneta se si doveva semplicemente fare la conversione tra il valore della lira e quello dell'euro?

Come è possibile che sia direttamente colpa della moneta?

Ma non vi rendete conto che simili aumenti dei prezzi si sono verificati praticamente solo in Italia ad esclusione della Grecia nei primi mesi per motivi del tutto analoghi?

DATI ALLA MANO, se in altri paesi i prezzi di alcuni prodotti sono aumentati, E MAI COME IN ITALIA, molti altri sono diminuiti...

Nota: l'Italia ha cominciato a entrare in bassissima crescita economica già all'inizio del 2001... esisteva già l'Euro forse?

Jaguar64bit

02-06-2005, 20:38

I francesi hanno detto no, non al trattato costituzionale in quanto tale ma al progetto politico europeo di questi ultimi anni.
L'alargamento sara' pur stato una necessita' storica ma andava fatto piu' lentamente scegliendo i paesi uno alla volta e non tutti insiemi.
Metti questo insieme al fatto che l'europa in quanto entita' POLITICA non esiste e ti rendi conto perche' molte persone hanno votato no.
Se non ce' un progetto politico chiaro, una frontiera chiara secondo te cosa e' l'europa ?
Non si puo' ridurre solo ad una zona di moneta comune.
Bisognava partire dalle fondamenta e cioe' dal progetto politico europeo per arrivare al euro e non il contrario.
I problemi ce li siamo cercati per la cecita' dei nostri governi e sono contento perche' meglio una ridiscussioni di fondo dell'europa piuttosto che questa europa a 25 che non e' ne carne ne pesce.

L'Europa stenta perchè è un soggetto imposto e non sorto in maniera naturale , per questo si usa dire che l'Europa è l' Europa dei banchieri..è qualcosa che si basa sull'economia , non è sentita come "patria" comune dai cittadini europei...basta vedere che alle prime difficoltà , la Francia che era il paese più europeista si stà quasi tirando indietro , calcola che è stato un francese a scrivere la prima carta della costituzione europea , io non mi stupisco di nulla..alla fine molti stati hanno al loro interno parti di paese che fanno fatica a stare assieme allo stato principale , figurati mettere assieme 15- 20 paesi che tra loro non hanno molto in comune , e più che guerre non si sono fatti , poi l'entrata di alcuni paesi dell'est , non fa che rendere fragile l'Europa anche dal punto di vista economico , cosa questa che l'aveva tenuta insieme fino ad ora.

GioFX

02-06-2005, 20:46

L'Europa è nata come entità economica come tutte le entità sovranazionali perchè era più semplice cominciare un percorso di unificazione politica partendo da questo... ma i padri fondatori di quella che poi diventa CEE e nel 1993 con il trattato di Maastrich l'Unione Europea, era quello di una unione politica, oltre che economica, per garantire PACE e prosperità ai cittadini del continente ed impedire nuove future divisioni o addirittura guerre...

Si voleva che l'Europa potesse essere poi il più possibile indipendente economicamente, e POLITICAMENTE, dalle superpotenze.

Un processo di integrazione simile, per sua natura lento e PROGRESSIVO, fatto per VOLONTA' democratica dei paesi coinvolti non ha riscontri di nessun tipo nella storia dell'umanità, e proprio perchè è la prima volta vi sono stati vi sono e continuaeranno ad esistere molti problemi che ne rallenteranno il percordo. Ma ormai lo si è iniziato e non si può più tornare indietro! Oltretutto, di errori ne sono stati fatti, anche nella pensare e progrettare il sistema monetario dell'euro, ma questo era da mettere tra i rischi e cmq non cancella gli innegabili vantaggi.

Jaguar64bit

02-06-2005, 20:47

Significherebbe che siamo un popolo di imbecilli che non ha capito la causa della crisi....spero davvero che ti sbagli.
Capisco l'Inghilterra che ha una solida moneta storica....ma la lira....con i cinesi che incombono poi....ma riuscite a fare mente locale??? :muro:

Tra l'altro con la mentalità degli italiani i prezzi verrebbero arrotondati di nuovo per eccesso, farebbe ridere :D . A quel punto forse si capirebbe dove sta il vero problema, ma sarebbe troppo tardi.....dobbiamo arrivare a questo?

Una cosa è bocciare la costituzione, io ho votato SI, ma ne capisco le ragioni (anche se IMHO non c'è il TEMPO di fare troppo gli schizzinosi e senza mobilità in + e solidarietà sociale in - IMHO faremo presto tutti la fame mooooolto + di ora). Un altra non capire che l'Europa è fondamentale e necessaria, sia a livello economico (o la Cina ci disintegra) che politico (o gli USA continueranno a spadroneggiare senza chiedere nemmeno il consenso).

Lo sai vero che l'Italia quando c'era la lira , usava superare le crisi economiche con la svalutazione della lira ? lo sai che l'euro per il fatto che è apprezzato sul dollaro fa si che le esportazioni dell'Europa ed in particolare dell'Italia sono andate a picco ? l'Euro non è causa di tutti i mali..ma per un certo verso acutizza , le difficoltà economiche della stagnante economia europea.... , poi mettici anche il fatto che il potere di acquisto dei salari è ai minimi storici , e capisci perchè il governo si inventa fantomatiche misure ( che non ci saranno MAI ) per rilanciare i "consumi" come li chiamano loro.

Su di una cosa mi pare che siamo tutti d'accordo , ci sono certi beni che costavano tot ed ora , hanno prezzi gonfiati..non dall'inflazione , ma dalla voglia di superguadagno di chi ha in mano , i prezzi dei beni di consumo.

Jaguar64bit

02-06-2005, 21:01

Anche se non sembra da quello che ho scritto , io sono europeista..ma guardo anche alla realtà dei fatti , se in Europa c'è un malcontento generalizzato , non mi sembra normale continuare a sbandierare un europeismo miope..

poi non fate il paragone con gli Stati Uniti.. guardate sulla questione dei dazi contro la Cina , gli USA ci hanno messo 1 settimana per "emanarli" , l'Europa con la sua lenta burocrazia...è ancora li a discutere se mettreli o no ecc ecc :rolleyes:

Jaguar64bit

02-06-2005, 22:04

E' inutile che quoti un mio trafiletto per farci sotto un capitolo.. :D i mei vari post sono un unico post scaglionato. :D

Jaguar64bit

02-06-2005, 22:40

E ti sembra una cosa "normale"?? Sai a cosa porta quella bella procedura nel lungo periodo? Sono cosa da paese con l'acqua alla gola!! Non fossimo entrati nella zona euro sarebbe stato un mezzo disastro.

Com'è poi che gli USA riescono ad operare sia con il dollaro debole che con quello forte? Mai visto piagnucolare per la moneta un Presidente americano. Sinceramente forse nemmeno uno europeo, almeno non ai livelli italiani. A sentire Berlusconi ultimamente sembra che la causa di TUTTO sia l'euro forte :muro: . Nel '94 il problema magari era invece la lira debole e svalutata da dei politici "folli" :muro:

Questa mentalità è tipica italiana, purtroppo. Se la gente è così disinformata e riesce anche solo a pensare che con la lira staremmo meglio e soprattutto avremmo + speranze di stare bene in futuro, la causa è l'atteggiamento dei nostri politici e la nostra mentalità. Se invece di promettere di tutto fosse stato detto: "Ragazzi, non è un bel periodo, faremo il possibile ma sappiatelo" e dopo l'11/09 "Bene, siamo nella m***a, teniamo duro" e vedendo la Cina emergere in tal modo "Ok, prepariamoci a un lungo periodo di recessione, se lotteremo ci risolleveremo" tutto ciò non sarebbe successo.
Se si promette l'America e ricchezza per tutti (facendo capire che ci sono le basi affinchè ciò avvenga) e poi le cose vanno male la gente pensa: "prima stavo bene, ora sto male, cosa è sucesso?" Dato che la TV parla solo dei Vip e in Italia la cultura e l'informazione non sono di casa la risposta è "L'Euro!! Al rogo!" dato che di quello si sono accorti per forza. Ma non sanno che senza sarebbe molto peggio e non ci va un luminare a capirlo: solo il Regno Unito ha la forza di farne a meno, PER ORA

Sua alcune cose concordo , nel senso che ormai abbiamo l'Europa e cerchiamo di risolvere i problemi "europei" , senza gettare al vento tutto quello che si è costruito in molti anni , dove non era scontato che l'Europa arrivasse come entità stato dove è ora , però a tutto c'è un limite...nel senso che se per continuare con l'euro e l'economia attuale i vari paesi portanti vanno economicamente in fallimento capisci che c'è qualcosa che non quadra..quì non si getta la croce sull'euro in quanto "moneta" , si getta la croce su chi ha creduto che le economie dei vari paesi europei riuscissero a co-esistere trà loro , anche se molto differenti..il fatto che ti ho ricordato il metodo della svalutazione della lira che si faceva anni fa..serve a far capire che da quello che ho letto i governi sono imbrigliati in regole che si tendono a tenere i conti a posto , ma che non possono essere più attese per il fatto che i vari paesi non ce la fanno più a stare dentro a tali regole economiche ..vedi i parametri di Maastricht ... ; quando tu scrivi che il gettare fango sull'euro è la tipica mentalità italiana , devi riconoscere che se una famiglia fa fatica ad arrivare alla fine del mese perchè da quando l'Italia è nell'euro i prezzi sono triplicati... , sai..non è che ci sia molto da rimproverare agli italiani... , se il pensionato non ha i soldi per fare la spesa e comprare le medicine che deve dire ? non lamentarsi ? dici che senza l'euro sarebbe peggio ? può essere fatto stà che peggio di ora c'è solo il non arrivare al 15 del mese , anzichè non arrivare al 31... Poi quali politici quali promesse ? mi ricordo che Berlusconi era preoccupato più dei guadagli dei commercianti che delle famiglie che non arrivano alla fine del mese... guarda che gli USA hanno la più potente e sviluppata economia del mondo.. non puoi fare quei paragoni diretti con l'Europa , loro quando avevano la moneta forte erano anche in un periodo di forte crescita economica , non avevano il doppio problema della moneta forte e dell'economia già in difficoltà per i fatti suoi.... , purtroppo l'Italia andava male sia con la Lira e va male ancor di più con l'Euro.. , ragionando sempre dalla parte dei cittadini..e chi se ne frega delle multinazionali e delle banche...poi bisogna saper scindere dove inizia la responsabilità dell'Europa e dove comincia quella bella grande dei governi italiani , ma qui io non so dare un giudizio non sono all'altezza.

goldorak

02-06-2005, 22:59

Lo sai vero che l'Italia quando c'era la lira , usava superare le crisi economiche con la svalutazione della lira ? lo sai che l'euro per il fatto che è apprezzato sul dollaro fa si che le esportazioni dell'Europa ed in particolare dell'Italia sono andate a picco ? l'Euro non è causa di tutti i mali..ma per un certo verso acutizza , le difficoltà economiche della stagnante economia europea.... , poi mettici anche il fatto che il potere di acquisto dei salari è ai minimi storici , e capisci perchè il governo si inventa fantomatiche misure ( che non ci saranno MAI ) per rilanciare i "consumi" come li chiamano loro.

Su di una cosa mi pare che siamo tutti d'accordo , ci sono certi beni che costavano tot ed ora , hanno prezzi gonfiati..non dall'inflazione , ma dalla voglia di superguadagno di chi ha in mano , i prezzi dei beni di consumo.

Lo saprai certo che con la lira l'italia rischiava una situazione di default come quella argentina ?
Volevamo arrivare a quello forse ?, l'euro ci ha portato stabilita' e questo e' una grande conquista.
Certo non tutto e' roseo, ma preferisco vivere in un paese sapendo con certezza che la mia genrazione o quelle successive non avranno in eredita un paese in bancarotta.

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:10

Lo saprai certo che con la lira l'italia rischiava una situazione di default come quella argentina ?
Volevamo arrivare a quello forse ?, l'euro ci ha portato stabilita' e questo e' una grande conquista.
Certo non tutto e' roseo, ma preferisco vivere in un paese sapendo con certezza che la mia genrazione o quelle successive non avranno in eredita un paese in bancarotta.

Se tu avessi letto il mio successivo post lungo che ho fatto sopra , è probabile che non avresti fatto questo post. ;)

a volte mi pare di leggere post che hanno il soli intento di "contrastare" quanto l'interlocutore dice , anzichè sviluppare un discorso articolato che ne spieghi i motivi del pensiero.

Vero probabilmente avremmo fatto la fine dell'Argentina in anticipo...beh ora la situazione è quasi come in Argentina..non è che cambia molto.. :D ;)

prova tu ad arrivare alla fine del mese con 600€ come alcuni pensionati , con i prezzi attuali , se ci riesci sei un mago.. ;)

ah è vero io non ragiono da economista come voi.. , che non calcolate le persone...guardate solo i numeri che dicono che siamo con i conti a posto :rolleyes:

GioFX

02-06-2005, 23:11

Esatto, e chi propone di tornare alla lira (oltre al fatto che gli accordi non lo consentono) evidentemente non si rende conto di quanto possa essere disastroso. Addirittura tutti i nuovi paesi membri dell'UE dovranno entrarne a far parte appena i paramentri economici saranno pienamente rispettati.

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:12

Esatto, e chi propone di tornare indietro evidentemente non si rende conto di quanto possa essere una follia.

Peccato che non hai letto i miei post , io NON ho proposto di tornare indietro..incredibile , è proprio vero che con certi utenti è meglio dialogare a trafiletti.

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:13

Sua alcune cose concordo , nel senso che ormai abbiamo l'Europa e cerchiamo di risolvere i problemi "europei" , senza gettare al vento tutto quello che si è costruito in molti anni , dove non era scontato che l'Europa arrivasse come entità stato dove è ora , però a tutto c'è un limite...nel senso che se per continuare con l'euro e l'economia attuale i vari paesi portanti vanno economicamente in fallimento capisci che c'è qualcosa che non quadra..quì non si getta la croce sull'euro in quanto "moneta" , si getta la croce su chi ha creduto che le economie dei vari paesi europei riuscissero a co-esistere trà loro , anche se molto differenti..il fatto che ti ho ricordato il metodo della svalutazione della lira che si faceva anni fa..serve a far capire che da quello che ho letto i governi sono imbrigliati in regole che si tendono a tenere i conti a posto , ma che non possono essere più attese per il fatto che i vari paesi non ce la fanno più a stare dentro a tali regole economiche ..vedi i parametri di Maastricht ... ; quando tu scrivi che il gettare fango sull'euro è la tipica mentalità italiana , devi riconoscere che se una famiglia fa fatica ad arrivare alla fine del mese perchè da quando l'Italia è nell'euro i prezzi sono triplicati... , sai..non è che ci sia molto da rimproverare agli italiani... , se il pensionato non ha i soldi per fare la spesa e comprare le medicine che deve dire ? non lamentarsi ? dici che senza l'euro sarebbe peggio ? può essere fatto stà che peggio di ora c'è solo il non arrivare al 15 del mese , anzichè non arrivare al 31... Poi quali politici quali promesse ? mi ricordo che Berlusconi era preoccupato più dei guadagli dei commercianti che delle famiglie che non arrivano alla fine del mese... guarda che gli USA hanno la più potente e sviluppata economia del mondo.. non puoi fare quei paragoni diretti con l'Europa , loro quando avevano la moneta forte erano anche in un periodo di forte crescita economica , non avevano il doppio problema della moneta forte e dell'economia già in difficoltà per i fatti suoi.... , purtroppo l'Italia andava male sia con la Lira e va male ancor di più con l'Euro.. , ragionando sempre dalla parte dei cittadini..e chi se ne frega delle multinazionali e delle banche...poi bisogna saper scindere dove inizia la responsabilità dell'Europa e dove comincia quella bella grande dei governi italiani , ma qui io non so dare un giudizio non sono all'altezza.

Leggiti questo e medita sul significato dei miei post :rolleyes: ;)

GioFX

02-06-2005, 23:14

Peccato che non hai letto i miei post , io NON ho proposto di tornare indietro..incredibile , è proprio vero che con certi utenti è meglio dialogare a trafiletti.

Che ci sei solo te qua dentro forse?!?

GioFX

02-06-2005, 23:16

Oltretutto pochi di voi si rendono conto che oltre a dare, il nostro paese ha ricevuto tanto... basti pensare ai milioni di euro che ogni hanno riceve solo per i fondi per lo sviluppo delle aree strategiche individuate dalla commissione europea, oltre ai fondi sociali europei.

Se poi questo paese delle banane li sperpera al vento sono cazzacci suoi.

Italiani brava gente. :muro:

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:18

Che ci sei solo te qua dentro forse?!?

No ci mancherebbe , solo che ho spiegato il mio pensiero in maniera discretamente articolata , e poi tu esci fuori con quel post , solo questo...ma se hai capito il mio discorso allora non c'è problema.

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:23

Addirittura tutti i nuovi paesi membri dell'UE dovranno entrarne a far parte appena i paramentri economici saranno pienamente rispettati.

Vedi il problema è questo , il voler accorpare economie di paesi economicamente troppo diversi tra loro , con parametri da rispettare identici per tutti... :D

basta :doh: oggi ho parlato troppo di politica , va a finire che faccio indigestione. :doh: :D

PaTLaBoR

02-06-2005, 23:28

Peccato che non hai letto i miei post , io NON ho proposto di tornare indietro..incredibile , è proprio vero che con certi utenti è meglio dialogare a trafiletti.

stra quoto.
Figurati, mi si è appena detto che ho dato del coglione all'intera umanità e a tutto il forum solo perchè io ho idee diverse.

anzi no, edit...
manco sto sfizio vi do.... :D

wolf64

02-06-2005, 23:37

Ok, sui parametri da rispettare sono d'accordo: ora come ora ci va flessibilità (se i soldi sono BEN spesi: non distribuiti a pioggia, 40 euro al mese a testa :muro: ).

Scusa per il tono che ho usato prima, ma alcuni post (non tuoi) mi erano sembrati fuori dal mondo. Tutti a dare la colpa all'Europa e nessuno che cita 1) Le guerre 2) La Cina 3) Che i prezzi in Francia sono aumentati meno che da noi ed in Germania NON sono aumentati.

Mi sono cascate le braccia ;)

Non ti quoto la risposta che mi hai dato in quanto rispondo anche a quella con questo post.

Guarda, tutti i fattori che hai citato li condivido, quelle difficoltà ci sono state, sicuramente, però alcune le hanno subite anche per gli altri, non solo l'UE, come la storia della Cina, o la storia dell'11/9, quest'ultimo è come un terremoto che ha avuto l'epicentro negli USA e si è propagato poi nel resto del mondo, però su queste due cose non mi sembra che l'Europa abbia brillato come reazione, per la Cina poi è stato scritto in un post i brevi tempi di reazione degli americani e quelli lentissimi degli europei, timorosi e molto meno decisi.

A me sembra più che altro un'Europa che si auto-contempla nel suo ruolo di "culla della cultura occidentale", e che in questa culla però ci dorme, capisci cosa intendo?

Poi consideriamo delle cose come quelle che ho citato in altri post, tipo i tentativi di andare a disintegrare produzioni locali tipiche delle zone nei vari paesi (specialmente da noi e in Francia) a favore di produzioni fatte industrialmente da multinazionali (parlo di prodotti alimentari in particolare), mettiamoci anche la storia dei brevetti software, cosa che sembra che freghi a un ristretto numero di persone, ma in realtà rischia di metterci nelle mani di multinazionali d'oltreoceano (questo in quanto sono le detentrici della maggior parte di questi tipi di brevetti, dalla barra di scorrimento al doppio click... :rolleyes: ), e se sino a un certo tempo fa c'era qualche dubbio sul fatto che coloro che volevano farlo passare lo facevano in buona fede, per il nostro bene, vedendo i metodi che hanno messo in campo pur di aggirare gli ostacoli quei dubbi vengono dissipati, roba da aprirci un'inchiesta!

La gente queste cose non è che non le nota... ;)
Coloro che stanno governando l'Europa non stanno facendo i nostri interessi, magari i loro e di qualcun'altro, ma non della maggior parte degli europei, così hanno seminato grandine pensando che intanto i cittadini europei avrebbero accettato passivamente tutto, però si sono sbagliati e adesso stanno raccogliendo tempesta!

Il punto su cui invece ti do completamente ragione è quella sull'aumento indiscriminato dei prezzi che c'è stato all'introduzione dell'euro in Italia, quello è un vero schifo, e dipende dagli italiani, e non di certo dall'UE, mi ricordo l'anno scorso in alcune zone balneari che gli operatori si lamentavano perchè hanno preso una batosta pesante dagli stranieri, ben gli sta, oltre tutto sapevo anch'io la storia dei prezzi in Germania e in altri paesi, dove se una volta erano rispetto a noi noi più cari adesso lo sono meno, ma su questo punto come vuoi che il governo si mettesse a fare dei controlli quando ci ha marciato sopra lui per primo? :rolleyes:
Queste comunque sono le classiche furbate all'italiana (che poi si ritorcono puntualmente anche contro chi le fa! :rolleyes: ).

Jaguar64bit

02-06-2005, 23:39

PaTLaBoR

02-06-2005, 23:41

Non temete l'Europa c'è e non si scioglierà mai ( almeno credo ) , tanto ormai è evidente che continuerà per merito dei GROSSI sacrifici che stanno facendo i cittadini europei in termini economici... , poi vi ricordate nel 2000 la tassa per l'Europa ? mi pare che solo l'Italia la pagò..ma questo è nulla , certo l'Europa fa gli stanziamenti per i vari paesi europei , ma da dove credete che li prende i soldi che eroga ? :D

bravo :) finalmente qualcuno che ne parla.
Ti sei dimenticato di dire però che ci era stato promesso che quella tassa sarebbe ritornata di nuovo nelle nostre tasche.
e invece nulla :asd:

Woooops, aspetta, forse l'ho sparata grossa? mi si è stato detto che le mie idee sono grossolane...
Forse devo portare un economista o un politico sul forum per conferma? :D :D

SaMu

02-06-2005, 23:42

ommammia oh ma non andate oltre nel ragionamento?? :mbe: :mbe:
Ma ti pare che il mio discorso era centrato sul fatto che posso cambiare lira in oro?? solo per questo?? logico che no..... :mbe: :mbe:
Volevo dire che la banconota era assicurata da un controvalore REALE, che si tocca.. l'oro lo tocchi.

madò e che ci vuole a capire na cosa?..... :mbe: :mbe:

E io ti ho detto il controvalore della banconota se lo vuoi ce l'hai, quando vuoi, senza bisogno di nessuna convertibilità garantita per legge.

Vuoi il controvalore in oro? Vai da un grossista orefice, e ti da' il controvalore in oro. Lo vuoi in zucchine? Vai dal fruttivendolo. Lo vuoi in benzina? Dal benzinaio.

PaTLaBoR

02-06-2005, 23:50

E io ti ho detto il controvalore della banconota se lo vuoi ce l'hai, quando vuoi, senza bisogno di nessuna convertibilità garantita per legge.

Vuoi il controvalore in oro? Vai da un grossista orefice, e ti da' il controvalore in oro. Lo vuoi in zucchine? Vai dal fruttivendolo. Lo vuoi in benzina? Dal benzinaio.

ehm... NO.
per convenzione si usa l'oro come bene di valore scambiabile, lo è sempre stato da sempre. Questo lo dimostra il fatto che il dollaro, gli usa, abbiamo praticamente una grossa percentuale di riserve auree alla federal reserve.
Ne hanno parlato pure ai tg, è scritto in tanti libri, non lo dico, bla bla bla (meglio specificare).

Il controvalore, io ti ho detto, che adesso non lo hai. te l'ho detto. :D :D

GioFX

03-06-2005, 00:09

Non temete l'Europa c'è e non si scioglierà mai ( almeno credo ) , tanto ormai è evidente che continuerà per merito dei GROSSI sacrifici che stanno facendo i cittadini europei in termini economici... , poi vi ricordate nel 2000 la tassa per l'Europa ? mi pare che solo l'Italia la pagò..ma questo è nulla , certo l'Europa fa gli stanziamenti per i vari paesi europei , ma da dove credete che li prende i soldi che eroga ? :D

E tu sai come funzionano questi meccanismi? Sai chi eroga di più? Sai chi aiuta il mezzogiorno d'Italia? Non c'erto noi.

Cmq non fummo gli unici ad imporre una tassa per entrare nella moneta unica, altri paesi arretrati come la Grecia l'hanno dovuto fare. Se non si imponeva quella tassa non si riusciva a rientrare nei limiti per poter entrare nella prima fase.

GioFX

03-06-2005, 00:10

bravo :) finalmente qualcuno che ne parla.
Ti sei dimenticato di dire però che ci era stato promesso che quella tassa sarebbe ritornata di nuovo nelle nostre tasche.
e invece nulla :asd:

Woooops, aspetta, forse l'ho sparata grossa? mi si è stato detto che le mie idee sono grossolane...
Forse devo portare un economista o un politico sul forum per conferma? :D :D

Guarda, non so te... ma a noi la tassa, sepur liquidata è stata restituita.

gpc

03-06-2005, 01:04

...beh, allora ha ragione gpc: se dare il potere al popolo significa portarci "a morte certa", lasciamo perdere...

Ci volevano i post di PatLabor per fartelo dire, eh? :yeah: :D

PaTLaBoR

03-06-2005, 07:52

Guarda, non so te... ma a noi la tassa, sepur liquidata è stata restituita.

non mi risulta proprio. :mbe:

gpc

03-06-2005, 08:05

Per "guidare" occorre avere la patente ma sopratutto essere capaci di farlo e se la patente la si può pure comprare la capacità non è in vendita. Un vero leader che sa guidare il popolo sa anche convincerlo dando prova di serietà e coerenza e non come quelli che sono in auge in questo periodo che operano al contrario proprio perchè dipendono essi stessi dal popolo non avendo progetto se non quello di tenersi la poltrona il più possibile. Un vero leader si dimette se il popolo non lo segue, troivami un solo dimissionario per un simile motivo e riconoscerò che la ragione sta dalla tua parte.

Proteus, mi stai diventando un estimatore della mentalità italiana? :D
Non sto dicendo che non sia giusto quello che dici, ma per fare un'analisi realistica devi considerare anche l'altra entità in gioco, ossia la gente: puoi avere un politico che rispecchia le caratteristiche di cui parli, ma se dall'altra parte hai gente che bada solo ai propri interessi rilevabili in giornata, nessuno avrà mai successo come politico...

gpc

03-06-2005, 08:23

P.S. Mai dici ?, io invece sono convinto che se i cittadini cominciano a vedersi mandati affanculo da politici seri che si dimettono e li lasciano a spalare i loro escrementi cambieranno, "pressione evolutiva", le loro abitudini.

Mah, secondo me no...
Facciamo un esempio concreto: il nucleare. Ma possono essere anche le ferrovie, le autostrade, gli inceneritori, le discariche, etc... qualunque cosa comporti un disturbo relativo immediato ma un beneficio per tutti nel futuro.
Il governo vuole costruire qualcosa, per il bene di tutti e lo sviluppo del paese, e i cittadini insorgono: occupano ferrovie, strade, etc. Restano lì dei giorni: che vuoi fare? Spariamo sulla folla? A volte servirebbe, ma non è fattibile. Per cui si torna indietro. Ora, chi l'ha proposto può essere bravo, serio e tutto quello che vuoi, ma non essendo in dittatura non ha gli strumenti per andare contro in maniera così forte all'opinione pubblica quando si trova davanti tutta una zona che insorge perchè -pilotata, -ignorante, -strumentalizzata, -altro.
Per cui c'è da prendere atto che la democrazia può portare al potere gente capace solo se c'è una buona cultura media da parte degli elettori, che riescono da un lato a "produrre" buoni candidati e dall'altro a compiere le scelte che gli competono in maniera ragionata. Questi secondo me sono i due ingranaggi della democrazia, ma se uno dei due è sdentato, 'na botta qua, 'na botta là ma non gira niente...

gourmet

03-06-2005, 08:46

Ma nessuno dei politici dice cosa sarebbe potuto accadere alla lira di fronte a buchi multinazionali come quelli di Cirio e Parmalat: gli economisti de lavoce. info, invece, ipotizzano una fuoriuscita di capitali dal paese e una conseguente crisi di credibilità. Silenzio anche su quali sobbalzi avrebbe accusato il cambio in presenza di tensioni geopolitiche gravi, come la guerra in Iraq, con la spirale petrolifera che ne è derivata.

Non una parola sui contraccolpi delle svalutazioni, in termini di inflazione e tassi d'interesse. E allora per forza di cose il ricordo va al 1992, quando la speculazione metteva sotto scacco la lira e le autorità monetarie si svenavano per difenderla: tutto inutile, la moneta usciva dallo Sme. Un periodo di passione, una terribile vergogna.

In prima fila, durante quella drammatica esperienza, c'era Carlo Azeglio Ciampi, all'epoca governatore. Non è un caso che proprio lui, che ha guidato la Banca d'Italia, il Tesoro, palazzo Chigi e ora il Quirinale, non si stanchi mai di ripetere che l'euro è "uno scudo protettivo". Anzi, si sa che tiene aggiornata la famosa tabellina che mostrava ai partner dubbiosi, quando era ministro e l'Italia doveva ancora entrare nella moneta unica, da cui viene fuori l'enorme risparmio per gli interessi sul debito dovuto all'euro. Circa 66 miliardi l'anno, secondo i calcoli degli esperti de lavoce. info; ben 460 miliardi di euro (920.000 miliardi di lire) nel periodo 1997-2003 e tutti grazie al calo dei tassi.

Questi stessi esperti, in materia di commercio, hanno stimato che dal 2000 in poi l'Italia vende più merci: all'interno dell'Ocse l'aumento è fino al 4%. Più in generale, nelle aree dove c'è una moneta comune, il volume del commercio al suo interno cresce anche del 300%. Il contrario esatto di ciò che pensano i nemici dell'euro.

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/economia/contipubblici7/peggiolira/peggiolira.html

fabio80

03-06-2005, 08:57

il disastro italiano è da attribuire agli italiani, siamo seri... l'euro è stata una scusa bella e buona per i soliti furboni da prendere al volo per torchiarci... quando si dice che l'italia è il paese dei furbi non ci si dovrebbe riferire al cittadino che cerca l'escamotage per non pagare la multa ma piuttosto a quella schiera silenziosa di lobbyisti più o meno potenti, a cominciare dai dirigenti tlc fino ai rami assicurativi e bancari, non dimenticando i grossisti e commercianti di varia natura, che colgono sempre l'occasione per coalizzarsi e fare i loro comodi a danno della collettività, calpestando qualsiasi sana competizione economica e sostituendola con un'economia finta liberista ma di stampo molto simile a quella pianificata, a giudicare dalla possibilità di scelta del tutto illusoria: posso scegliere tre o quattro operatori, che però mi offrono la stessa minestra, questa è libertà di scelta? cambiare l'etichetta?

addossare quindi tutto all'europa è quantomeno molto comodo e un'ottima scusa per perpetuare i comportamenti nostrani dei soliti noti, dei furbi, o meglio degli s****i ;)

c'è però da dire che se l'italia è il paese delle corporazioni e del lobbyismo galoppante la sovrastante struttura europea ha mostrato più volte di direzionarsi in senso: parliamo di regolamentazione degli ogm, parliamo degli emendamenti fourtou (chi se la ricorda la cara janelli?) o dei brevetti software... fanno gli interessi di chi? mi prende una tristezza infinita sapere che in italia le cose vanno a rotoli per l'influenza di gruppi economici che dettano leggi a loro uso e consumo, e che in europa per molti versi la musica sia sempre quella...

entrare in europa è stata una scelta forse non voluta ma certamente obbligata, non siamo la germania, e forse persino i teutonici avrebbero avuto difficoltà a reggersi coi loro piedi... noi saremmo crollati senza scampo. di contro, l'europa che ci è stata data è vista dai cittadini come un cappio supplementare al collo, oltre a quello nazionale che ci è stato messo ormai da anni, con la promessa che fosse una cosa passeggera..

il rigetto della costituzione è stato, secondo me e come han puntualizzato, un deciso no verso questa europa che pensa agli affari di pochi e se frega del resto... in periodo di vacche magre questo non è tollerato, in periodo di economia galoppante magari nessuno se ne sarebbe curato... han sbagliato decisamente i tempi per sistemarsi la poltrona

ah, ultima considerazione... ma l'allargamento verso est e verso la turchia, secondo voi, è caldeggiato dal popolo o da chi ha necessità di forza lavoro a basso costo e vorrebbe la libera circolazione delle merci estesa a determinati paesi? :D perchè credo che all'operaio contribuente medio alla catena di montaggio non gliene possa fregare una benemerita mazza, ma ai montezemolo di turno faccia molto comodo, o penso male io? :asd:

chissà, magari a suon di annessioni ingloberemo pure la cina, così risolviamo tutti i problemi in un colpo solo :asd:

tatrat4d

04-06-2005, 16:04

Parigi, 16:27

FRANCIA: SOCIALISTI ESPELLONO FABIUS E DISSIDENTI DEL NO
Resa dei conti era annunciata e tale e' stata: il Consiglio Nazionale del Partito Socialista francese ha votato a favore dell'espulsione del n.2 del partito, Laurent Fabius, e degli altri esponenti socialisti che hanno fatto campagna per il No al referendum sul Trattato costituzionale dell'Unione Europea.

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Un partito serio, una rarità.

Onisem

04-06-2005, 16:27

tatrat4d

04-06-2005, 18:54

Davvero, in Italia bisognerebbe espellere chi fa campagnia per l'astensione... :D

Almeno per me c'è una sostanziale differenza: la materia dei referendum io non la definirei politica, è per me parte della sfera delle decisioni private. Poi, con la scelta del Parlamento di farci la legge, si è reagito con uno strumento politico, il referendum, ma nel merito non pretenderei disciplina di partito.
La esigo in modo ferreo invece su politica estera, istituzionale e di bilancio.
PS pensavo a Tabacci e Fisichella, in parole povere :D

Ewigen

05-06-2005, 08:37