ominiverdi
27-05-2005, 13:50
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View Full Version : Sondaggio Referendum 12 e 13 giugno
Zebiwe
27-05-2005, 13:53
Vedi Firma e cmq la defizione mi asterrò da cristiano/cattolico mi pare alquanto restrittiva.
kaioh
27-05-2005, 13:56
era meglio mettere solo 2 opzioni
"Andrai a votare?
SI
NO
"
votato
"Andrai a votare?
SI
NO
"
votato
ominiverdi
27-05-2005, 13:57
Umh non mi e' stata inserita la nona voce... astensione per ragioni non legate alla religione.
I moderatori naturalmente possono modificare/inserire voci se lo ritengono opportuno.
I moderatori naturalmente possono modificare/inserire voci se lo ritengono opportuno.
Anakin
27-05-2005, 14:21
mi astengo per ragioni non legate alla religione.
ominiverdi
27-05-2005, 14:24
Vedi Firma e cmq la defizione mi asterrò da cristiano/cattolico mi pare alquanto restrittiva.
In che senso restrittiva? come si potrebbe correggere?
In che senso restrittiva? come si potrebbe correggere?
kaioh
27-05-2005, 14:38
Umh non mi e' stata inserita la nona voce... astensione per ragioni non legate alla religione.
I moderatori naturalmente possono modificare/inserire voci se lo ritengono opportuno.in questo caso ricadi nell'ultima opzione
I moderatori naturalmente possono modificare/inserire voci se lo ritengono opportuno.in questo caso ricadi nell'ultima opzione
tatrat4d
27-05-2005, 14:39
4 Sì.
Lucio Virzì
27-05-2005, 14:40
era meglio mettere solo 2 opzioni
"Andrai a votare?
SI
NO
"
votato
No, malposto e offensivo per chi ha una opinione ben formata sulla legge e sul referendum.
LuVi
"Andrai a votare?
SI
NO
"
votato
No, malposto e offensivo per chi ha una opinione ben formata sulla legge e sul referendum.
LuVi
bluelake
27-05-2005, 14:42
come da avatar, mi asterrò e andrò al mare :rotfl:
Zebiwe
27-05-2005, 15:19
In che senso restrittiva? come si potrebbe correggere?
Mi asterrò perchè reputo questo referendum sbagliato.
Mi asterrò perchè reputo questo referendum sbagliato.
ominiverdi
27-05-2005, 15:41
Mi asterrò perchè reputo questo referendum sbagliato.
Ok e' una voce che in effetti andava inserita, un moderatore potrebbe gentilmente aggiungerla assieme all' altra mancante?
Ok e' una voce che in effetti andava inserita, un moderatore potrebbe gentilmente aggiungerla assieme all' altra mancante?
retyty85
27-05-2005, 16:08
La prima volta che vado a votare da quando ho diritto al voto :stordita:
... 4 Sì :)
... 4 Sì :)
jumpermax
27-05-2005, 16:14
Ok e' una voce che in effetti andava inserita, un moderatore potrebbe gentilmente aggiungerla assieme all' altra mancante?
aggiungerei la voce
"mi astengo perchè reputo sbagliato il referendum ma non sono a favore della legge" e modificherei la voce
cattolico/cristiana in mi astengo perchè sono favorevole alla legge in vigore, ok?
aggiungerei la voce
"mi astengo perchè reputo sbagliato il referendum ma non sono a favore della legge" e modificherei la voce
cattolico/cristiana in mi astengo perchè sono favorevole alla legge in vigore, ok?
plutus
27-05-2005, 16:15
mi astengo perchè non in italia :Prrr:
ominiverdi
27-05-2005, 16:37
aggiungerei la voce
"mi astengo perchè reputo sbagliato il referendum ma non sono a favore della legge" e modificherei la voce
cattolico/cristiana in mi astengo perchè sono favorevole alla legge in vigore, ok?
Certo, per me va bene e mi sembra corretto, grazie ;)
"mi astengo perchè reputo sbagliato il referendum ma non sono a favore della legge" e modificherei la voce
cattolico/cristiana in mi astengo perchè sono favorevole alla legge in vigore, ok?
Certo, per me va bene e mi sembra corretto, grazie ;)
bluelake
27-05-2005, 16:57
mi astengo perchè non in italia :Prrr:
lo sappiamo che è tutta una scusa per non far piangere me e jumper.... :mbe:
:D
lo sappiamo che è tutta una scusa per non far piangere me e jumper.... :mbe:
:D
Lucio Virzì
27-05-2005, 17:20
Un plebiscito.. ma si sa che il forum non fa testo...
LuVi
LuVi
kaioh
27-05-2005, 18:14
Un plebiscito.. ma si sa che il forum non fa testo...
LuVi vedi che è come ti dicevo, non votanti contro SI . ;)
LuVi vedi che è come ti dicevo, non votanti contro SI . ;)
-kurgan-
27-05-2005, 18:31
4 si, ma sarà inutile credo.. troppi vogliono astenersi.
preferirei una vittoria dei no, piuttosto di una maggioranza di astenuti... almeno sarebbe segno che la gente si interessa al problema.
preferirei una vittoria dei no, piuttosto di una maggioranza di astenuti... almeno sarebbe segno che la gente si interessa al problema.
andreamarra
27-05-2005, 19:07
3 si e 1 no.
yossarian
27-05-2005, 23:11
4 si
Amu_rg550
27-05-2005, 23:19
4 si, ma sono molto pessimista sul raggiungimento del quorum.
ManyMusofaga
28-05-2005, 12:53
mi asterrò perchè
1. la legge la preferisco così (anke se può essere perfezionata)
2. non sono d'accordo sul referendum fatto su una problematica di qs tipo
1. la legge la preferisco così (anke se può essere perfezionata)
2. non sono d'accordo sul referendum fatto su una problematica di qs tipo
Ewigen
29-05-2005, 12:30
naturalmente mi asterrò
Lorekon
29-05-2005, 12:53
non voto nel sondaggio perchè non ho ancora una posizione convinta in merito, e perchè essendo 4 quesiti e 3 e opzioni per ciascuno (si, no, astensione) più le possibili motivazioni, questo non può coprire le posizioni di tutti ma solo le più probabili.
Sono sicuro solo sull'eterologa, per il SI e anche in modo sfegatato; per gli altri 3 devo informarmi meglio e vorrei farlo in modo approfondito.
faccio solo alcune considerazioni:
- penso che su questi temi sia d'obbligo una "autonomia tematica" del'elettorato, i partiti dovrebbero fare un passo indietro evitando di dare indicazioni di voto, non si possono politicizzare argomenti così drammaticamente importanti per la vita delle persone.
p.es un erroraccio lo fece Capezzone all'indomani dell'elezione di Benedetto XVI quando auspicò l vittoria di 4 si per "accogliere" il nuovo papa; non è un referendum "ci piace o no il papa nuovo", e la decisione DEVE essere presa in modo più serio.
- benchè come ho premesso non ho una posizione convinta in merito (ma io in questo caso sono un animale un pò atipico, e sono poco toccato dal tema essendo un maschio 28enne single contrario alle unioni stabili :D e a favore di un malthusianesimo moderato :D ), sono perplesso e sconcertato dal fatto che ci siano donne in età fertile che pensano di votare NO o di astenersi.
Il referendum riguarda soprattutto loro e mi aspetterei che votassero forse egoisticamente in massa 4 SI, invece se da un lato si può intravedere un senso di responsabilità assai sviluppato che fa decidere "in coscienza" e senza interessi personali, dall'altra ho la sensazione che la posizione sia frutto della politicizzazione di cui ho accennato sopra.
IMHO è un errore, i SI non sono di sinistra e i NO non sono di destra, la coscienza di ognuno può e deve essere libera.
Allo stesso modo biasimo una decisione presa con motivazioni religiose.
- qualcuno conosce un sito in cui è possibile vedere i sondaggi sui 4 quesiti?
Sono sicuro solo sull'eterologa, per il SI e anche in modo sfegatato; per gli altri 3 devo informarmi meglio e vorrei farlo in modo approfondito.
faccio solo alcune considerazioni:
- penso che su questi temi sia d'obbligo una "autonomia tematica" del'elettorato, i partiti dovrebbero fare un passo indietro evitando di dare indicazioni di voto, non si possono politicizzare argomenti così drammaticamente importanti per la vita delle persone.
p.es un erroraccio lo fece Capezzone all'indomani dell'elezione di Benedetto XVI quando auspicò l vittoria di 4 si per "accogliere" il nuovo papa; non è un referendum "ci piace o no il papa nuovo", e la decisione DEVE essere presa in modo più serio.
- benchè come ho premesso non ho una posizione convinta in merito (ma io in questo caso sono un animale un pò atipico, e sono poco toccato dal tema essendo un maschio 28enne single contrario alle unioni stabili :D e a favore di un malthusianesimo moderato :D ), sono perplesso e sconcertato dal fatto che ci siano donne in età fertile che pensano di votare NO o di astenersi.
Il referendum riguarda soprattutto loro e mi aspetterei che votassero forse egoisticamente in massa 4 SI, invece se da un lato si può intravedere un senso di responsabilità assai sviluppato che fa decidere "in coscienza" e senza interessi personali, dall'altra ho la sensazione che la posizione sia frutto della politicizzazione di cui ho accennato sopra.
IMHO è un errore, i SI non sono di sinistra e i NO non sono di destra, la coscienza di ognuno può e deve essere libera.
Allo stesso modo biasimo una decisione presa con motivazioni religiose.
- qualcuno conosce un sito in cui è possibile vedere i sondaggi sui 4 quesiti?
Banus
29-05-2005, 13:35
Sono sicuro solo sull'eterologa, per il SI e anche in modo sfegatato; per gli altri 3 devo informarmi meglio e vorrei farlo in modo approfondito.
Invece su quella sto cercando dati sulle conseguenze nella coppia, dal momento che i due schieramenti dicono praticamente l'opposto :p
- qualcuno conosce un sito in cui è possibile vedere i sondaggi sui 4 quesiti?
Qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/15/pop_sondaggio.shtml
Curiosamente c'è una consistente fetta che voterà prevalentemente NO.
Invece su quella sto cercando dati sulle conseguenze nella coppia, dal momento che i due schieramenti dicono praticamente l'opposto :p
- qualcuno conosce un sito in cui è possibile vedere i sondaggi sui 4 quesiti?
Qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/15/pop_sondaggio.shtml
Curiosamente c'è una consistente fetta che voterà prevalentemente NO.
PaTLaBoR
02-06-2005, 13:48
Mi ripeto in quest'altro thread visto che l'altro è stato chiuso.
SI a tutto.
Voglio combattere contro l'oscurantismo scientifico e tecnologico della chiesa cattolica.
Se lei dice no, io dico si, se lei dice si, io dico no. Sempre l'opposto.
Apparte questa motivazione, sono d'accordo con tutti e 4 i punti e quindi voterò SI.
SI a tutto.
Voglio combattere contro l'oscurantismo scientifico e tecnologico della chiesa cattolica.
Se lei dice no, io dico si, se lei dice si, io dico no. Sempre l'opposto.
Apparte questa motivazione, sono d'accordo con tutti e 4 i punti e quindi voterò SI.
Fenomeno85
02-06-2005, 13:49
come detto 2 si e 2 no
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
PaTLaBoR
02-06-2005, 13:53
naturalmente mi asterrò
L'astensione è già di per se un voto, ed equivale ad un NO.
Così come vuole la chiesa cattolica.
Spero almeno sia una scelta tua e non dettata dai consigli di Ratzinger, capo di quell'organizzazione inquisitoria chiamata "opus dei"
L'astensione è già di per se un voto, ed equivale ad un NO.
Così come vuole la chiesa cattolica.
Spero almeno sia una scelta tua e non dettata dai consigli di Ratzinger, capo di quell'organizzazione inquisitoria chiamata "opus dei"
Fabryce
02-06-2005, 14:05
3 si, all' ultimo no
Python
02-06-2005, 19:10
1) NO
se si considera l'embrione pur sempre un umano, anche se non completo, non lo si può utilizzare per degli esperimenti e poi distruggerlo
2) SI
per vari motivi tra cui la possibilità di rifiutare l'impianto di un embrione che ha malattie genetiche, perchè tanto con la legge attuale lo si potrebbe far abortire e quindi sarebbe inutile
3) SI
per preferire la sopravvivenza della madre (che morendo potrebbe lasciare eventuali altri figli già esistenti) alla incerta nascita dell'embrione
4) SI
meglio un figlio che nasce con ovulo e sperma sconosciuto ma con amore e voglia di averlo, piuttosto che molte famiglie che fanno figli propri e poi li uccidono, li abbandonano o non li curano
se si considera l'embrione pur sempre un umano, anche se non completo, non lo si può utilizzare per degli esperimenti e poi distruggerlo
2) SI
per vari motivi tra cui la possibilità di rifiutare l'impianto di un embrione che ha malattie genetiche, perchè tanto con la legge attuale lo si potrebbe far abortire e quindi sarebbe inutile
3) SI
per preferire la sopravvivenza della madre (che morendo potrebbe lasciare eventuali altri figli già esistenti) alla incerta nascita dell'embrione
4) SI
meglio un figlio che nasce con ovulo e sperma sconosciuto ma con amore e voglia di averlo, piuttosto che molte famiglie che fanno figli propri e poi li uccidono, li abbandonano o non li curano
CYRANO
02-06-2005, 19:24
4 Si.
Ciaozzz
Ciaozzz
Dëck†
02-06-2005, 19:35
SI ai primi tre quesiti, NO all'ultimo...
ugox@
02-06-2005, 19:50
Assolutamente 4 SI...
:)
:)
Tolomeo
02-06-2005, 19:55
questo non è certo un campione rappresentativo e anche se lo fosse gli astenuti risulterebbero comunque molti meno di quelli che saranno in realtà.
Prevedo se la giocheranno sul filo di lana per il quorum.
Prevedo se la giocheranno sul filo di lana per il quorum.
RiccardoS
02-06-2005, 20:20
4 Sì
Lucrezio
02-06-2005, 21:29
4 si.
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
tatrat4d
02-06-2005, 21:38
4 si.
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
per me votare è solo un diritto, l'invito a non votare legittimo, la forza sta solo nella misura degli effetti che l'invito ha.
4 sì sono la migliore risposta brusca, al giro successivo la tattica cambierebbe.
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
per me votare è solo un diritto, l'invito a non votare legittimo, la forza sta solo nella misura degli effetti che l'invito ha.
4 sì sono la migliore risposta brusca, al giro successivo la tattica cambierebbe.
Lucrezio
02-06-2005, 21:45
per me votare è solo un diritto, l'invito a non votare legittimo, la forza sta solo nella misura degli effetti che l'invito ha.
4 sì sono la migliore risposta brusca, al giro successivo la tattica cambierebbe.
Come risposta brusca intendevo la chiusura delle attività diplomatiche ipso facto. Non solo: non avrei mai dato così tanto spazio in giornali, telegiornali, trasmissioni e commenti a dei politici di uno stato estero, il vaticano, che rappresentano una forza NON politica in italia, ma che politica vuol diventare.
Penso che bisognerebbe far capire al signor Ruini che la separazione fra stato e chiesa è cosa (in teoria) fatta, e si tratta di un cardine fondamentale della società civile.
Riguardo al non votare non sono d'accordo: è l'unico ( *unico* ) strumento utile al cittadino per esprimere la propria opinione. Chi non lo usa rinuncia a tale diritto. Quindi alla democrazia, che proprio su questo diritto si basa. In ogni caso abolirei il quorum dai referendum.
4 sì sono la migliore risposta brusca, al giro successivo la tattica cambierebbe.
Come risposta brusca intendevo la chiusura delle attività diplomatiche ipso facto. Non solo: non avrei mai dato così tanto spazio in giornali, telegiornali, trasmissioni e commenti a dei politici di uno stato estero, il vaticano, che rappresentano una forza NON politica in italia, ma che politica vuol diventare.
Penso che bisognerebbe far capire al signor Ruini che la separazione fra stato e chiesa è cosa (in teoria) fatta, e si tratta di un cardine fondamentale della società civile.
Riguardo al non votare non sono d'accordo: è l'unico ( *unico* ) strumento utile al cittadino per esprimere la propria opinione. Chi non lo usa rinuncia a tale diritto. Quindi alla democrazia, che proprio su questo diritto si basa. In ogni caso abolirei il quorum dai referendum.
tatrat4d
02-06-2005, 21:57
Come risposta brusca intendevo la chiusura delle attività diplomatiche ipso facto. Non solo: non avrei mai dato così tanto spazio in giornali, telegiornali, trasmissioni e commenti a dei politici di uno stato estero, il vaticano, che rappresentano una forza NON politica in italia, ma che politica vuol diventare.
Penso che bisognerebbe far capire al signor Ruini che la separazione fra stato e chiesa è cosa (in teoria) fatta, e si tratta di un cardine fondamentale della società civile.
Riguardo al non votare non sono d'accordo: è l'unico ( *unico* ) strumento utile al cittadino per esprimere la propria opinione. Chi non lo usa rinuncia a tale diritto. Quindi alla democrazia, che proprio su questo diritto si basa. In ogni caso abolirei il quorum dai referendum.
per punti...
1) non votando rinuncio ad un diritto, che non vuole dire fuggire un obbligo. Se le proprie aspettative sono meglio rappresentate dal non voto non ci vedo nessun problema.. Ad esempio se io non riconosco come desiderabile un'assemblea rappresentativa che si legittima sul mio voto, vado al mare. D'accordo sull'abolizione del quorum.
2) il problema non sono le relazioni diplomatiche, quanto le garanzie derivanti alla Chiesa dal Concordato. Abolite quelle la separazione tra Stato e Chiesa sarebbe cosa automatica, con il cittadino Ruini che non dovrebbe ricordarsi nulla, ma solo seguire il codice penale, quello civile, la legge sul referendum e i suoi regolamenti.
3) a parte gli obblighi derivanti dalla Par Condicio, i giornali e gli altri media che non vi sono sottoposti per me fanno quello che vogliono.
Penso che bisognerebbe far capire al signor Ruini che la separazione fra stato e chiesa è cosa (in teoria) fatta, e si tratta di un cardine fondamentale della società civile.
Riguardo al non votare non sono d'accordo: è l'unico ( *unico* ) strumento utile al cittadino per esprimere la propria opinione. Chi non lo usa rinuncia a tale diritto. Quindi alla democrazia, che proprio su questo diritto si basa. In ogni caso abolirei il quorum dai referendum.
per punti...
1) non votando rinuncio ad un diritto, che non vuole dire fuggire un obbligo. Se le proprie aspettative sono meglio rappresentate dal non voto non ci vedo nessun problema.. Ad esempio se io non riconosco come desiderabile un'assemblea rappresentativa che si legittima sul mio voto, vado al mare. D'accordo sull'abolizione del quorum.
2) il problema non sono le relazioni diplomatiche, quanto le garanzie derivanti alla Chiesa dal Concordato. Abolite quelle la separazione tra Stato e Chiesa sarebbe cosa automatica, con il cittadino Ruini che non dovrebbe ricordarsi nulla, ma solo seguire il codice penale, quello civile, la legge sul referendum e i suoi regolamenti.
3) a parte gli obblighi derivanti dalla Par Condicio, i giornali e gli altri media che non vi sono sottoposti per me fanno quello che vogliono.
Red_Star
02-06-2005, 22:27
per quelli che pensano di votare no per l'eterologa mi potrebbero spiegare dove sta il problema ?
Dëck†
02-06-2005, 22:37
per quelli che pensano di votare no per l'eterologa mi potrebbero spiegare dove sta il problema ?
Già in altri paesi (dove è permessa) sono sorti problemi di affidamento nati in seguito a "ripensamenti" di donatori...
Già in altri paesi (dove è permessa) sono sorti problemi di affidamento nati in seguito a "ripensamenti" di donatori...
Red_Star
02-06-2005, 22:49
Già in altri paesi (dove è permessa) sono sorti problemi di affidamento nati in seguito a "ripensamenti" di donatori...
cioè io dono i miei spermatozi ma poi il figlio lo voglio ?
cioè io dono i miei spermatozi ma poi il figlio lo voglio ?
Dëck†
02-06-2005, 22:57
cioè io dono i miei spermatozi ma poi il figlio lo voglio ?
Esatto. Non dimentichiamoci che la fecondazione eterologa prevede anche che sia una donna estranea alla coppia a portare a termine il concepimento e non solo l'uomo a donare il seme. Si sono avuti diversi casi in cui il "donatore" (uomo o donna) ha poi richiesto l'affidamento (con conseguenti battaglie legali e conseguenze per il nascituro)...
Esatto. Non dimentichiamoci che la fecondazione eterologa prevede anche che sia una donna estranea alla coppia a portare a termine il concepimento e non solo l'uomo a donare il seme. Si sono avuti diversi casi in cui il "donatore" (uomo o donna) ha poi richiesto l'affidamento (con conseguenti battaglie legali e conseguenze per il nascituro)...
kaioh
02-06-2005, 23:21
Prevedo se la giocheranno sul filo di lana per il quorum.
la gara verà sarà se supera o no il 40% ;)
imho. il quorum sarà tra il 33% ed il 40% :cool:
la gara verà sarà se supera o no il 40% ;)
imho. il quorum sarà tra il 33% ed il 40% :cool:
Red_Star
02-06-2005, 23:22
Esatto. Non dimentichiamoci che la fecondazione eterologa prevede anche che sia una donna estranea alla coppia a portare a termine il concepimento e non solo l'uomo a donare il seme. Si sono avuti diversi casi in cui il "donatore" (uomo o donna) ha poi richiesto l'affidamento (con conseguenti battaglie legali e conseguenze per il nascituro)...
con la fecondazione eterologa in italia l'affitto dell'utero centra ben poco...........
e comunque sul fatto che i donatori richiedono l'affidamento è qualcosa che non ha tanto senso io faccio il donatore di sangue e poi pretendo che mi ridiano il sangue indietro :confused:
con la fecondazione eterologa in italia l'affitto dell'utero centra ben poco...........
e comunque sul fatto che i donatori richiedono l'affidamento è qualcosa che non ha tanto senso io faccio il donatore di sangue e poi pretendo che mi ridiano il sangue indietro :confused:
Dëck†
02-06-2005, 23:47
con la fecondazione eterologa in italia l'affitto dell'utero centra ben poco...........
e comunque sul fatto che i donatori richiedono l'affidamento è qualcosa che non ha tanto senso io faccio il donatore di sangue e poi pretendo che mi ridiano il sangue indietro :confused:
Scusa ho fatto un po di casino :D ...no, il problema riguarda solo l'uomo...c'è da dire che la legge, in italia, prevede l'anonimato in questo caso, al contrario di altri paesi (come Svizzera, Gran Bretagna, Svezia, Germania, e Austria). Il problema riguarda un eventuale ripensamento di uno dei componenti all'interno della coppia.
Riporto un breve estratto:
Ai sensi dell’art.6 sul consenso informato, infatti, “la volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti […] fino al momento della fecondazione dell’ovulo”. Conseguenza immediata di tale disposto normativo è che vengono precluse al padre che abbia prestato il consenso sia l’azione di disconoscimento, di cui all’articolo 235 del codice civile, che l’impugnazione del riconoscimento per difetto di veridicità, di cui all’articolo 263, mentre alla madre non sarà invece consentito di non farsi menzionare nel certificato di nascita, facoltà prevista dall’articolo 30 del D.P.R. 396/2000. Anche tali disposizioni sono evidentemente finalizzate alla tutela del nascituro, evitando che ripensamenti successivi al suo concepimento possano privarlo di una od entrambe le figure genitoriali; non sono tuttavia mancate anche a riguardo numerose critiche e dubbi di costituzionalità, soprattutto per quanto riguarda il consenso della donna. Se infatti il divieto di disconoscere il figlio da parte del padre che abbia acconsentito alla fecondazione è un dato ormai comunemente accettato, anche in seguito alle recenti pronunce giurisprudenziali della Corte Costituzionale [9] e della Corte di Cassazione [10], numerosi problemi verrebbero invece a crearsi qualora fosse la donna a revocare il proprio consenso prima dell’impianto ma a fecondazione già avvenuta. L’ipotesi di un trasferimento coattivo, da più parti paventata con enfasi, non sembra francamente nemmeno da prendere in considerazione, sia in considerazione dell’art.32 comma 2 della Costituzione, che riserva ad esplicite previsioni di legge il ricorso ad un trattamento sanitario obbligatorio, sia in considerazione del dato di fatto che la donna potrebbe interrompere la gravidanza nel giorno immediatamente successivo al trasferimento. Un dato di fatto è tuttavia la constatazione che, nell’ipotesi in cui la donna intendesse revocare il proprio consenso, sorgerebbe il problema di cosa fare degli embrioni già prodotti, atteso che gli stessi non possono essere soppressi (evento vietato dall'articolo 14 comma 1 e sanzionato dall'articolo 14 comma 6), nè crioconservati (evento vietato e sanzionato dallo stesso articolo 14 commi 1 e 6, visto che non vi sono i presupposti previsti dalla deroga di cui al comma 3), nè donati a una coppia estranea (realizzando un trattamento eterologo vietato dall'articolo 4 comma 3 e sanzionato dall'articolo 12 commi 1, 9, 10) né tantomeno essere utilizzati come oggetto di ricerca scientifica (vietata dall'articolo 13). Pertanto, seppure nell’intenzione del legislatore vi sia l’obiettivo encomiabile di evitare quei ripensamenti che hanno portato, fin dalla fine degli anni ’50 a controverse questioni giudiziarie risolte in modo non sempre uniforme dalla giurisprudenza di merito [11], la scelta di cristallizzare il consenso della coppia in un determinato momento, come avviene nella legge 40, non sembra certamente la più idonea a garantire il raggiungimento di tale obiettivo.
e comunque sul fatto che i donatori richiedono l'affidamento è qualcosa che non ha tanto senso io faccio il donatore di sangue e poi pretendo che mi ridiano il sangue indietro :confused:
Scusa ho fatto un po di casino :D ...no, il problema riguarda solo l'uomo...c'è da dire che la legge, in italia, prevede l'anonimato in questo caso, al contrario di altri paesi (come Svizzera, Gran Bretagna, Svezia, Germania, e Austria). Il problema riguarda un eventuale ripensamento di uno dei componenti all'interno della coppia.
Riporto un breve estratto:
Ai sensi dell’art.6 sul consenso informato, infatti, “la volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti […] fino al momento della fecondazione dell’ovulo”. Conseguenza immediata di tale disposto normativo è che vengono precluse al padre che abbia prestato il consenso sia l’azione di disconoscimento, di cui all’articolo 235 del codice civile, che l’impugnazione del riconoscimento per difetto di veridicità, di cui all’articolo 263, mentre alla madre non sarà invece consentito di non farsi menzionare nel certificato di nascita, facoltà prevista dall’articolo 30 del D.P.R. 396/2000. Anche tali disposizioni sono evidentemente finalizzate alla tutela del nascituro, evitando che ripensamenti successivi al suo concepimento possano privarlo di una od entrambe le figure genitoriali; non sono tuttavia mancate anche a riguardo numerose critiche e dubbi di costituzionalità, soprattutto per quanto riguarda il consenso della donna. Se infatti il divieto di disconoscere il figlio da parte del padre che abbia acconsentito alla fecondazione è un dato ormai comunemente accettato, anche in seguito alle recenti pronunce giurisprudenziali della Corte Costituzionale [9] e della Corte di Cassazione [10], numerosi problemi verrebbero invece a crearsi qualora fosse la donna a revocare il proprio consenso prima dell’impianto ma a fecondazione già avvenuta. L’ipotesi di un trasferimento coattivo, da più parti paventata con enfasi, non sembra francamente nemmeno da prendere in considerazione, sia in considerazione dell’art.32 comma 2 della Costituzione, che riserva ad esplicite previsioni di legge il ricorso ad un trattamento sanitario obbligatorio, sia in considerazione del dato di fatto che la donna potrebbe interrompere la gravidanza nel giorno immediatamente successivo al trasferimento. Un dato di fatto è tuttavia la constatazione che, nell’ipotesi in cui la donna intendesse revocare il proprio consenso, sorgerebbe il problema di cosa fare degli embrioni già prodotti, atteso che gli stessi non possono essere soppressi (evento vietato dall'articolo 14 comma 1 e sanzionato dall'articolo 14 comma 6), nè crioconservati (evento vietato e sanzionato dallo stesso articolo 14 commi 1 e 6, visto che non vi sono i presupposti previsti dalla deroga di cui al comma 3), nè donati a una coppia estranea (realizzando un trattamento eterologo vietato dall'articolo 4 comma 3 e sanzionato dall'articolo 12 commi 1, 9, 10) né tantomeno essere utilizzati come oggetto di ricerca scientifica (vietata dall'articolo 13). Pertanto, seppure nell’intenzione del legislatore vi sia l’obiettivo encomiabile di evitare quei ripensamenti che hanno portato, fin dalla fine degli anni ’50 a controverse questioni giudiziarie risolte in modo non sempre uniforme dalla giurisprudenza di merito [11], la scelta di cristallizzare il consenso della coppia in un determinato momento, come avviene nella legge 40, non sembra certamente la più idonea a garantire il raggiungimento di tale obiettivo.
eriol
03-06-2005, 00:03
credo 3 sì e un no.
SweetHawk
03-06-2005, 00:07
mi astengo perchè reputo sbagliato il referendum ma non sono completamente a favore della legge
Red_Star
03-06-2005, 00:10
comuque la fecondazione eterologa è un aspetto conseguente alla fecondazione assistita:
il/i partner sono leggermente sterili cure per vedere se è possibile una fecondazione naturale -> le cure non funzionano o nel caso in cui i due partener fossero affetti da gravi patologie genetiche -> fecondazione assistita
nel caso in cui la fecondazione assistita non funzioni (uno dei due partner è completamente sterile) si può ricorerre alla fecondazione eterologa.
se ho sbagliato in qualcosa dite pure :)
il/i partner sono leggermente sterili cure per vedere se è possibile una fecondazione naturale -> le cure non funzionano o nel caso in cui i due partener fossero affetti da gravi patologie genetiche -> fecondazione assistita
nel caso in cui la fecondazione assistita non funzioni (uno dei due partner è completamente sterile) si può ricorerre alla fecondazione eterologa.
se ho sbagliato in qualcosa dite pure :)
Dëck†
03-06-2005, 00:13
comuque la fecondazione eterologa è un aspetto conseguente alla fecondazione assistita:
il/i partner sono leggermente sterili cure per vedere se è possibile una fecondazione naturale -> le cure non funzionano o nel caso in cui i due partener fossero affetti da gravi patologie genetiche -> fecondazione assistita
nel caso in cui la fecondazione assistita non funzioni (uno dei due partner è completamente sterile) si può ricorerre alla fecondazione eterologa.
se ho sbagliato in qualcosa dite pure :)
Certo...
il/i partner sono leggermente sterili cure per vedere se è possibile una fecondazione naturale -> le cure non funzionano o nel caso in cui i due partener fossero affetti da gravi patologie genetiche -> fecondazione assistita
nel caso in cui la fecondazione assistita non funzioni (uno dei due partner è completamente sterile) si può ricorerre alla fecondazione eterologa.
se ho sbagliato in qualcosa dite pure :)
Certo...
Lucrezio
03-06-2005, 07:38
Scusate, ma qui non stiamo parlando di "ricorrerei alla fecondazione eterologa" ma di "permetterei agli altri di scegliere se ricorrervi"!
Io voterò sì, ma non ricorrerei mai all'eterologa. Tanto vale adottarlo, un bambino!
Ciononostante, non vedo perché impedire a chi ne sia convinto di farvi ricorso.
Io voterò sì, ma non ricorrerei mai all'eterologa. Tanto vale adottarlo, un bambino!
Ciononostante, non vedo perché impedire a chi ne sia convinto di farvi ricorso.
Ewigen
03-06-2005, 07:55
L'astensione è già di per se un voto, ed equivale ad un NO.
Così come vuole la chiesa cattolica.
Spero almeno sia una scelta tua e non dettata dai consigli di Ratzinger, capo di quell'organizzazione inquisitoria chiamata "opus dei"
Anche se così fosse (che naturalmente non è) hai qualcosa da ridire?
Ps:complimenti ancora una volta per le vostre conoscenze spirituali.Nemmeno la Satan Bible di LaVey è così veritiera :asd:
Così come vuole la chiesa cattolica.
Spero almeno sia una scelta tua e non dettata dai consigli di Ratzinger, capo di quell'organizzazione inquisitoria chiamata "opus dei"
Anche se così fosse (che naturalmente non è) hai qualcosa da ridire?
Ps:complimenti ancora una volta per le vostre conoscenze spirituali.Nemmeno la Satan Bible di LaVey è così veritiera :asd:
darp
03-06-2005, 08:02
mi asterrò ma non perchè sono cattolico bensì in quanto reputo mal formati tutti e 4 i punti del referendum altrimenti avrei votato si
Tolomeo
03-06-2005, 17:34
4 si.
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
Può darsi che l'invito a non votare sia sbagliato ma anticostituzionale no di certo visto che è la costituzione stessa a prevedere quest'eventualità
Comunque ritengo che l'invito al non voto sia anticostituzionale, sbagliato, antidemocratico.
Votare è un diritto, conquistato a caro prezzo, nonché un dovere.
Non solo: se io fossi stato al potere, avrei reagito in maniera brusca (molto) contro le ingerenze politiche di certe "forze"...
Può darsi che l'invito a non votare sia sbagliato ma anticostituzionale no di certo visto che è la costituzione stessa a prevedere quest'eventualità
Red_Star
03-06-2005, 17:53
Può darsi che l'invito a non votare sia sbagliato ma anticostituzionale no di certo visto che è la costituzione stessa a prevedere quest'eventualità
leggiti l'articolo 48 allora
leggiti l'articolo 48 allora
Banus
03-06-2005, 19:56
Può darsi che l'invito a non votare sia sbagliato ma anticostituzionale no di certo visto che è la costituzione stessa a prevedere quest'eventualità
E' addirittura un reato penale. La costituzione prevede l'eventualità dell'astensione, ma in nessun modo come scelta politica.
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
E' addirittura un reato penale. La costituzione prevede l'eventualità dell'astensione, ma in nessun modo come scelta politica.
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
Red_Star
03-06-2005, 20:02
E' addirittura un reato penale. La costituzione prevede l'eventualità dell'astensione, ma in nessun modo come scelta politica.
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
chissa se qualcuno ha intezione di fare causa a Ruini....un pensierino.......
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
chissa se qualcuno ha intezione di fare causa a Ruini....un pensierino.......
Banus
03-06-2005, 20:23
chissa se qualcuno ha intezione di fare causa a Ruini....un pensierino.......
Si dovrebbe fare prima a Fassino... a me importa solo che l'invito all'astensione non sia considerata una virtù, una scelta politica valida.
Si dovrebbe fare prima a Fassino... a me importa solo che l'invito all'astensione non sia considerata una virtù, una scelta politica valida.
bianconero
03-06-2005, 20:34
4 si
anzi disprezzo chi non va a votare bisogna sempre votare non a caso nei referendum esiste anche il no proprio per chi non vuole che la legge sia modificata
non votare significa avere paura del risultato
rispetto chi vota No ma disprezzo chi non vota
anzi disprezzo chi non va a votare bisogna sempre votare non a caso nei referendum esiste anche il no proprio per chi non vuole che la legge sia modificata
non votare significa avere paura del risultato
rispetto chi vota No ma disprezzo chi non vota
kaioh
03-06-2005, 22:12
4 si
rispetto chi vota No ma disprezzo chi non votadisprezzami pure . :cool:
rispetto chi vota No ma disprezzo chi non votadisprezzami pure . :cool:
SaMu
03-06-2005, 22:28
A Cuba come li fanno i referendum, Bianconero? :D
StefAno Giammarco
04-06-2005, 03:40
A Cuba come li fanno i referendum, Bianconero? :D
C'è la X già stampata sulla risposta giusta e chi non va a votare sarà disprezzato dal Comandante Castro (con tutte le conseguenze psicofisiche del caso). Tutta questa libertà è ovviamente data dal principio che la libertà è direttamente proporzionale alla distanza dal Vaticano. Naturalmente la libertà massima sul globo terracqueo si ha in Nuova Zelanda.
C'è la X già stampata sulla risposta giusta e chi non va a votare sarà disprezzato dal Comandante Castro (con tutte le conseguenze psicofisiche del caso). Tutta questa libertà è ovviamente data dal principio che la libertà è direttamente proporzionale alla distanza dal Vaticano. Naturalmente la libertà massima sul globo terracqueo si ha in Nuova Zelanda.
Lorekon
04-06-2005, 10:43
scusate ma questa "polemichetta umoristica" c'entra qualcosa con il titolo del 3d? :rolleyes:
uno non può dire quel che pensa se ha la bandiera cubana come avatar?
bianconero, prova a mettere il faccione del papa (quell'altro ovviamente) così poi puoi dire tutto ma veramente tutto (però prima devi un pò sperticarti in "ooh uuh come ci manca, quanto era bravo") :ciapet:
uno non può dire quel che pensa se ha la bandiera cubana come avatar?
bianconero, prova a mettere il faccione del papa (quell'altro ovviamente) così poi puoi dire tutto ma veramente tutto (però prima devi un pò sperticarti in "ooh uuh come ci manca, quanto era bravo") :ciapet:
Anakin
04-06-2005, 10:52
scusate ma questa "polemichetta umoristica" c'entra qualcosa con il titolo del 3d? :rolleyes:
non era una "polemichetta umoristica", si chiama ironia ed è uno strumento della dialettica.
col quale si chiede ad un utente che difende sempre Cuba, con che criterio "disprezza" chi si astiene da un referendum abrogativo.
non era una "polemichetta umoristica", si chiama ironia ed è uno strumento della dialettica.
col quale si chiede ad un utente che difende sempre Cuba, con che criterio "disprezza" chi si astiene da un referendum abrogativo.
jumpermax
04-06-2005, 10:57
C'è la X già stampata sulla risposta giusta e chi non va a votare sarà disprezzato dal Comandante Castro (con tutte le conseguenze psicofisiche del caso). Tutta questa libertà è ovviamente data dal principio che la libertà è direttamente proporzionale alla distanza dal Vaticano. Naturalmente la libertà massima sul globo terracqueo si ha in Nuova Zelanda.
Io non parlerei troppo di libertà e vaticano... andandoci a guardare bene ci si potrebbe accorgere che ha un ordinamento totalitario e magari chiedersi se non sia il caso di esportare la democrazia.... :D
Io non parlerei troppo di libertà e vaticano... andandoci a guardare bene ci si potrebbe accorgere che ha un ordinamento totalitario e magari chiedersi se non sia il caso di esportare la democrazia.... :D
Lorekon
04-06-2005, 10:58
è ironia su un aspetto dell'utente che non c'entra una ceppa col 3d, solo che in mancanza di altri argomenti viene usata come clava per screditarlo, quindi sminuirne l'opinione. Il trucchetto è un pò stantio, converrai.
Mi sarei aspettato dell'ironia sull'oggetto di discussione, piuttosto, ma evidentemente è meno facile di quel che sembra, e comunque più faticoso.
fine dell'OT per quanto mi riguarda.
Mi sarei aspettato dell'ironia sull'oggetto di discussione, piuttosto, ma evidentemente è meno facile di quel che sembra, e comunque più faticoso.
fine dell'OT per quanto mi riguarda.
Anakin
04-06-2005, 11:16
è ironia su un aspetto dell'utente che non c'entra una ceppa col 3d, solo che in mancanza di altri argomenti viene usata come clava per screditarlo, quindi sminuirne l'opinione. Il trucchetto è un pò stantio, converrai.
Mi sarei aspettato dell'ironia sull'oggetto di discussione, piuttosto, ma evidentemente è meno facile di quel che sembra, e comunque più faticoso.
fine dell'OT per quanto mi riguarda.
no scusa, se uno scrive che mi disprezza, la mia replica è assai in argomento.
anzi Samu scegliendo l'ironia, ha evitato di percorrere strade ben più pesanti.
forse è chi ritiene sbagliata l'astensione che dovrebbe ricorrere di meno ad argomenti fuori luogo, come l'insulto e l'offesa.
Mi sarei aspettato dell'ironia sull'oggetto di discussione, piuttosto, ma evidentemente è meno facile di quel che sembra, e comunque più faticoso.
fine dell'OT per quanto mi riguarda.
no scusa, se uno scrive che mi disprezza, la mia replica è assai in argomento.
anzi Samu scegliendo l'ironia, ha evitato di percorrere strade ben più pesanti.
forse è chi ritiene sbagliata l'astensione che dovrebbe ricorrere di meno ad argomenti fuori luogo, come l'insulto e l'offesa.
Banus
04-06-2005, 11:28
forse è chi ritiene sbagliata l'astensione che dovrebbe ricorrere di meno ad argomenti fuori luogo, come l'insulto e l'offesa.
Queste discussioni sull'astensione si diffondono peggio di un virus...
E' cristallino il fatto che l'astensione dal voto è fra le possibilità lasciate dalla legge, ma è altrettanto cristallino il fatto che, se le proiezioni statistiche mostrano una prevalenza del SI, i sostenitori del NO invitando all'astensione rendono del tutto inutile lo strumento referendario.
Già nel 1957, prevedendo queste eventualità, si è deciso di punire l'invito all'astensione da parte di cariche pubbliche, e viste le possibili conseguenze (il voto non è più segreto, gli astensionisti diventano pro-NO) la ritengo una scelta sensata.
Con questo ciascuno è libero di votare (o non votare).
Queste discussioni sull'astensione si diffondono peggio di un virus...
E' cristallino il fatto che l'astensione dal voto è fra le possibilità lasciate dalla legge, ma è altrettanto cristallino il fatto che, se le proiezioni statistiche mostrano una prevalenza del SI, i sostenitori del NO invitando all'astensione rendono del tutto inutile lo strumento referendario.
Già nel 1957, prevedendo queste eventualità, si è deciso di punire l'invito all'astensione da parte di cariche pubbliche, e viste le possibili conseguenze (il voto non è più segreto, gli astensionisti diventano pro-NO) la ritengo una scelta sensata.
Con questo ciascuno è libero di votare (o non votare).
Anakin
04-06-2005, 11:51
chissa perchè è diventato incivile l'astensione solo adesso...
mi riferisco alla sinistra ai verdi (c'è nè per tutti)...anche per un insospettabile Pannella :rolleyes:
--------------------------------------------------------
Giuseppe Salvaggiulo
«Chi di astensionismo ferisce, di astensionismo
perisce», profetizzò qualche anno fa Arturo Parisi.
Appunto. Proprio il paladino del fronte referendario,
Marco Pannella, può vantare il diritto di primogenitura
sull'espediente. Era il 1985, Pci e Cgil raccolsero le
firme contro il decreto del governo Craxi che tagliava
la scala mobile. Pannella scrisse un articolo sul
Giornale e propose, contro «un referendum ricattatorio,
donrodrighesco e sfascista,di invitare l'elettorato a
disertare le urne. Basta non votare: il referendum cadrà
automaticamente». Ma i partiti di governo non se la
sentirono di rischiare. Fecero la campagna per il «no» e
vinsero con il 54 per cento.
Ma Craxi apprezzò la trovata di Pannella e se ne ricordò
sei anni dopo, pronunciando il mitico (e disatteso)
invito ad «andare al mare» per boicottare il referendum
sulla preferenza unica. Da allora, la scorciatoia
dell'astensione ha fatto molti proseliti. Anche tra chi
oggi la definisce «un trucco».Nel 1997, di fronte a
sette quesiti radicali, la mobilitazione per
l'astensione fu lanciata da l'Unità, quotidiano del Pds
diretto da Peppino Caldarola, oggi deputato, con un
editoriale intitolato «Non andate a votare i
referendum». Emma Bonino lo paragonò all'invito di
Craxi, Alfonso Pecoraro Scanio «agli abusivi di
Agrigento». Il partito continuò a tacere, Veltroni
annunciò a titolo personale che avrebbe votato. Massimo
D'Alema, che oggi definisce l'astensione «un trucco
elettorale», e «una posizione sconcertante»,
allora spiegò al Maurizio Costanzo show: «Ho l'abitudine
di andare a votare e non voglio perderla, ma non
condivido l'indignazione contro chi non vuole andare a
votare. C'è libertà di scelta». E il deputato Giuseppe
Giulietti: «Sono legittime le posizioni di chi si batte
per un'astensione dal voto». Marco Pannella affrontò in
tv Caldarola: «Siete al potere e volete togliervi dai
coglioni i referendum». Risposta: «Il voto è un diritto
come la scelta dell'astensione». Dissentì Vannino Chiti,
allora presidente della Regione Toscana e ora
coordinatore della segreteria Ds:«La sinistra farebbe un
gravissimo errore a boicottare il referendum». Dissentì
Achille Occhetto: «È pericoloso cominciare a muoversi
sul terreno dell'astensionismo».
Altri sette quesiti nel 2000: al fronte per il non voto,
capeggiato da Silvio Berlusconi con lo slogan «Restare a
casa per mandarli a casa» (sottinteso: la sinistra), si
arruolarono anche lo Sdi e i Verdi. Oggi Enrico Boselli
invita Francesco Rutelli a non fare campagna per
l'astensione, allora intimava a D'Alema «di non
impegnarsi per il referendum».L'ex portavoce dei Verdi
Carlo Ripa di Meana promosse per la domenica del voto
«una liberatoria scampagnata ecologista in bicicletta a
ripulire prati e boschi».
Anno 2003: referendum promosso da Rifondazione per
estendere l'articolo 18 dello Statuto dei lavoratori
alle piccole imprese. Il segretario Ds Piero Fassino
coniò la formula dell'«astensione attiva». Oggi la
considera «un trucco» e «una mistificazione», allora
spiegava: «Il modo migliore di affrontare il referendum
è ridurre il danno che può comportare, e la strategia per farlo passa attraverso la richiesta ai cittadini di non partecipare al voto».
Il quorum mancò, Fassino esultò: «Lo auspicavamo, la nostra
indicazione ha trovato ampio riscontro nel Paese».
E Francesco Storace, ai giornalisti che gli chiedevano
perché si fosse astenuto, rispose con una risata:
«Obbedisco agli ordini del segretario Fassino».
-----------------------------------------------
altre perle (... se ne possoo trovare a bizzeffe)
da "il Manifesto"
http://www.riforme.net/referendum2003/rass009.htm
associazioni di sinistra varie..
http://web.tiscali.it/astensione/fronte/index.htm
mi riferisco alla sinistra ai verdi (c'è nè per tutti)...anche per un insospettabile Pannella :rolleyes:
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Giuseppe Salvaggiulo
«Chi di astensionismo ferisce, di astensionismo
perisce», profetizzò qualche anno fa Arturo Parisi.
Appunto. Proprio il paladino del fronte referendario,
Marco Pannella, può vantare il diritto di primogenitura
sull'espediente. Era il 1985, Pci e Cgil raccolsero le
firme contro il decreto del governo Craxi che tagliava
la scala mobile. Pannella scrisse un articolo sul
Giornale e propose, contro «un referendum ricattatorio,
donrodrighesco e sfascista,di invitare l'elettorato a
disertare le urne. Basta non votare: il referendum cadrà
automaticamente». Ma i partiti di governo non se la
sentirono di rischiare. Fecero la campagna per il «no» e
vinsero con il 54 per cento.
Ma Craxi apprezzò la trovata di Pannella e se ne ricordò
sei anni dopo, pronunciando il mitico (e disatteso)
invito ad «andare al mare» per boicottare il referendum
sulla preferenza unica. Da allora, la scorciatoia
dell'astensione ha fatto molti proseliti. Anche tra chi
oggi la definisce «un trucco».Nel 1997, di fronte a
sette quesiti radicali, la mobilitazione per
l'astensione fu lanciata da l'Unità, quotidiano del Pds
diretto da Peppino Caldarola, oggi deputato, con un
editoriale intitolato «Non andate a votare i
referendum». Emma Bonino lo paragonò all'invito di
Craxi, Alfonso Pecoraro Scanio «agli abusivi di
Agrigento». Il partito continuò a tacere, Veltroni
annunciò a titolo personale che avrebbe votato. Massimo
D'Alema, che oggi definisce l'astensione «un trucco
elettorale», e «una posizione sconcertante»,
allora spiegò al Maurizio Costanzo show: «Ho l'abitudine
di andare a votare e non voglio perderla, ma non
condivido l'indignazione contro chi non vuole andare a
votare. C'è libertà di scelta». E il deputato Giuseppe
Giulietti: «Sono legittime le posizioni di chi si batte
per un'astensione dal voto». Marco Pannella affrontò in
tv Caldarola: «Siete al potere e volete togliervi dai
coglioni i referendum». Risposta: «Il voto è un diritto
come la scelta dell'astensione». Dissentì Vannino Chiti,
allora presidente della Regione Toscana e ora
coordinatore della segreteria Ds:«La sinistra farebbe un
gravissimo errore a boicottare il referendum». Dissentì
Achille Occhetto: «È pericoloso cominciare a muoversi
sul terreno dell'astensionismo».
Altri sette quesiti nel 2000: al fronte per il non voto,
capeggiato da Silvio Berlusconi con lo slogan «Restare a
casa per mandarli a casa» (sottinteso: la sinistra), si
arruolarono anche lo Sdi e i Verdi. Oggi Enrico Boselli
invita Francesco Rutelli a non fare campagna per
l'astensione, allora intimava a D'Alema «di non
impegnarsi per il referendum».L'ex portavoce dei Verdi
Carlo Ripa di Meana promosse per la domenica del voto
«una liberatoria scampagnata ecologista in bicicletta a
ripulire prati e boschi».
Anno 2003: referendum promosso da Rifondazione per
estendere l'articolo 18 dello Statuto dei lavoratori
alle piccole imprese. Il segretario Ds Piero Fassino
coniò la formula dell'«astensione attiva». Oggi la
considera «un trucco» e «una mistificazione», allora
spiegava: «Il modo migliore di affrontare il referendum
è ridurre il danno che può comportare, e la strategia per farlo passa attraverso la richiesta ai cittadini di non partecipare al voto».
Il quorum mancò, Fassino esultò: «Lo auspicavamo, la nostra
indicazione ha trovato ampio riscontro nel Paese».
E Francesco Storace, ai giornalisti che gli chiedevano
perché si fosse astenuto, rispose con una risata:
«Obbedisco agli ordini del segretario Fassino».
-----------------------------------------------
altre perle (... se ne possoo trovare a bizzeffe)
da "il Manifesto"
http://www.riforme.net/referendum2003/rass009.htm
associazioni di sinistra varie..
http://web.tiscali.it/astensione/fronte/index.htm
Anakin
04-06-2005, 11:54
ma oggi l'astensione è incivile.
yossarian
04-06-2005, 12:09
No, non lo è perchè è opportunità consentita dal dettato costituzionale. Forse il quorum è discutibile ed andrebbe, almeno IMHO, abolito ma al contempo sarebbe indispensabile, al fine di mantenere equilibrio, aumentare molto le firme necessarie ad ottenere che venga organizzato un referendum, rendendolo perciò assai più arduo, onde evitare che i soliti, contando su di una consistente fetta di elettori fideista pronta ai loro "comandi", furbastri possano influenzare il paese tramite l'appoggio di una sparuta minoranza di elettori.
Ciao
personalmente renderei il quorum obbligatorio anche per le consultazioni politiche, al fine di arginare l'attuale deriva plutocratica :D
Ciao
personalmente renderei il quorum obbligatorio anche per le consultazioni politiche, al fine di arginare l'attuale deriva plutocratica :D
Stalker
04-06-2005, 12:13
Voterò 4 sì
Banus
04-06-2005, 12:13
L'idea secondo cui, dal momento che si è sbagliato in passato, allora è legittimo farlo, non ti sembra un po' ingenua?
Ma i partiti di governo non se la
sentirono di rischiare. Fecero la campagna per il «no» e
vinsero con il 54 per cento.
Giustamente.
D'Alema «Ho l'abitudine di andare a votare e non voglio perderla, ma non condivido l'indignazione contro chi non vuole andare a votare. C'è libertà di scelta».
Giustamente.
E il deputato Giuseppe
Giulietti: «Sono legittime le posizioni di chi si batte
per un'astensione dal voto»[/B].
Non è vero. Leggi i miei post precedenti, la legge è chiara e mi risulta che sia tuttora valida.
Sottoscrivo il post di Proteus, soprattutto la parte sulla libera scelta.
Ma i partiti di governo non se la
sentirono di rischiare. Fecero la campagna per il «no» e
vinsero con il 54 per cento.
Giustamente.
D'Alema «Ho l'abitudine di andare a votare e non voglio perderla, ma non condivido l'indignazione contro chi non vuole andare a votare. C'è libertà di scelta».
Giustamente.
E il deputato Giuseppe
Giulietti: «Sono legittime le posizioni di chi si batte
per un'astensione dal voto»[/B].
Non è vero. Leggi i miei post precedenti, la legge è chiara e mi risulta che sia tuttora valida.
Sottoscrivo il post di Proteus, soprattutto la parte sulla libera scelta.
sider
04-06-2005, 12:26
Già stato detto 1000 volte, lo so , ma l'appello dei POLITICI all'astensione è allucinante.
Il referendum deve far uscire la volontà della maggioranza, un 45% dei votanti con un 90% di si sarebbe veramente triste, veder imporre una legge dalla minoranza dei cittadini.
Va di moda "l'ateo bigotto" come scrive repubblica....
Il referendum deve far uscire la volontà della maggioranza, un 45% dei votanti con un 90% di si sarebbe veramente triste, veder imporre una legge dalla minoranza dei cittadini.
Va di moda "l'ateo bigotto" come scrive repubblica....
yossarian
04-06-2005, 12:32
Avrebbe un nome diverso però, si chiamerebbe soglia di sbarramento che io porterei senza fiatare al 10% anche se non su territorio nazionale ma locale per non andare troppo contro il diritto dui rappresentanza del cittadino quale che sia la sua idea politica ed il partito per cui vota.
Ciao
io parlo proprio di quorum; ossia elezioni non valide se i votanti sono meno del 50% degli aventi diritto
Ciao
io parlo proprio di quorum; ossia elezioni non valide se i votanti sono meno del 50% degli aventi diritto
Anakin
04-06-2005, 12:49
L'idea secondo cui, dal momento che si è sbagliato in passato, allora è legittimo farlo, non ti sembra un po' ingenua?
no non hai proprio capito, è proprio l'idea che sia sbagliato e da demonizzare, che è un concetto estraneo a me e alla storia del paese.
non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.
nel 2003 non mi ricordo i presenti che fiatavano, per dare dell'incivile a Fassino.
il referendum è un arma bella e buona, ma che ha senso nella misura in cui smuove il popolo per davvero.
i referendum costano (questo pare 360 milioni di Euro), non si può invocarli ogni due per tre(intascandosi soldi per dirla tutta), per far pronunciare i cittadini su questioni che devono essere dibattute dai parlamentari che abbiamo GIA' eletto.
il Referendum si chiama per decidere di una questione dove si pensa il popolo potrebbe pensarla in maniera ben diversa da quel che è la legge del parlamento, ovvero il 50% dei SI lo si deve raggiungere da se.
il quorum io non lo trovo affatto sbagliato, perchè altrimenti è come se ogni due per tre, io potessi fare delle nuove elezioni "politiche" su una determinata legge.
non ha senso.
costa ed è d'ostacolo al sistema democratico.
vuoi indire un referendum? sei tu che devi dimostrare che alla gente interessava voler cambiare una legge, sei tu che devi mandarla a votare.
no non hai proprio capito, è proprio l'idea che sia sbagliato e da demonizzare, che è un concetto estraneo a me e alla storia del paese.
non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.
nel 2003 non mi ricordo i presenti che fiatavano, per dare dell'incivile a Fassino.
il referendum è un arma bella e buona, ma che ha senso nella misura in cui smuove il popolo per davvero.
i referendum costano (questo pare 360 milioni di Euro), non si può invocarli ogni due per tre(intascandosi soldi per dirla tutta), per far pronunciare i cittadini su questioni che devono essere dibattute dai parlamentari che abbiamo GIA' eletto.
il Referendum si chiama per decidere di una questione dove si pensa il popolo potrebbe pensarla in maniera ben diversa da quel che è la legge del parlamento, ovvero il 50% dei SI lo si deve raggiungere da se.
il quorum io non lo trovo affatto sbagliato, perchè altrimenti è come se ogni due per tre, io potessi fare delle nuove elezioni "politiche" su una determinata legge.
non ha senso.
costa ed è d'ostacolo al sistema democratico.
vuoi indire un referendum? sei tu che devi dimostrare che alla gente interessava voler cambiare una legge, sei tu che devi mandarla a votare.
jumpermax
04-06-2005, 13:00
ma oggi l'astensione è incivile.
L'invito all'astensione è incivile, non l'astensione in sè. Non prendiamoci in giro, pure la legge lo prevede, se poi abbiamo una classe politica così irresponsabile da fregarsene e distorcere la legge per tornaconto sui singoli quesiti (e non mi importa un acciedente se lo ha fatto anche Pannella, irresponsabile pure lui... ) si manda a catafascio tuttoi. E' l'abitudine italiana ad essere più furbi... fatta la legge trovato l'inganno no? E chissenefrega se in questo modo si stravolge uno strumento di espressione della volontà popolare...
L'invito all'astensione è incivile, non l'astensione in sè. Non prendiamoci in giro, pure la legge lo prevede, se poi abbiamo una classe politica così irresponsabile da fregarsene e distorcere la legge per tornaconto sui singoli quesiti (e non mi importa un acciedente se lo ha fatto anche Pannella, irresponsabile pure lui... ) si manda a catafascio tuttoi. E' l'abitudine italiana ad essere più furbi... fatta la legge trovato l'inganno no? E chissenefrega se in questo modo si stravolge uno strumento di espressione della volontà popolare...
yossarian
04-06-2005, 13:18
Non sono del tutto contrario ma sono molto dubbioso sia una buona idea, cosa accadrebbe se una elezione venisse annullata ?, chi governerebbe il paese ?.
Ciao
giusta domanda; sarebbe da riproporre l'elezione cambiando (finalmente) i candidati.
La situazione attuale è paradossale, in quanto costringe la maggioranza del paese a pronunciarsi per abrogare parzialemente una legge che può essere, però, promulgata dalla minoranza del paese.
O si accetta una situazione come quella di altre nazioni, in cui non esiste quorum né per le elezioni né per i referendum e questi ultimi non sono solo abrogativi (in quel caso una minoranza può legiferare ma un'altra minoranza ha la facoltà di bocciarne l'operato), oppure si deve accettare l'idea di introdurre il quorum anche per le consultazioni elettorali. Un caso paradossale quanto estremo potrebbe, altrimenti, essere quello in cui alle urne si rechino solo i candidati (nel caso fossero invisi all'intera popolazione) e ciò sarebbe sufficiente ad essere eletti e a fare il proprio comodo per cinque anni.
L'introduzione del quorum darebbe senso all'astensione come voto di protesta, come forma di delegittimazione di una classe politica non gradita. Attualmente questo non è possibile purtroppo
Ciao
giusta domanda; sarebbe da riproporre l'elezione cambiando (finalmente) i candidati.
La situazione attuale è paradossale, in quanto costringe la maggioranza del paese a pronunciarsi per abrogare parzialemente una legge che può essere, però, promulgata dalla minoranza del paese.
O si accetta una situazione come quella di altre nazioni, in cui non esiste quorum né per le elezioni né per i referendum e questi ultimi non sono solo abrogativi (in quel caso una minoranza può legiferare ma un'altra minoranza ha la facoltà di bocciarne l'operato), oppure si deve accettare l'idea di introdurre il quorum anche per le consultazioni elettorali. Un caso paradossale quanto estremo potrebbe, altrimenti, essere quello in cui alle urne si rechino solo i candidati (nel caso fossero invisi all'intera popolazione) e ciò sarebbe sufficiente ad essere eletti e a fare il proprio comodo per cinque anni.
L'introduzione del quorum darebbe senso all'astensione come voto di protesta, come forma di delegittimazione di una classe politica non gradita. Attualmente questo non è possibile purtroppo
Banus
04-06-2005, 13:21
non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.
Cioè: perchè prima sì e adesso no, quando i questiti sono molto più importanti?
Comunque l'invito all'astensione è illegittimo dal 1957, controlla la legge se non ci credi.
Ho citato Fassino prima, sono perfettamente cosciente che questo principio è stato calpestato da praticamente tutte le forze politiche.
Dal momento che spendiamo soldi per i referendum, sarebbe utile sapere cosa pensa la gente (e vedere quanti sono realmente interessati), invece di trattare il voto come un mezzo che si può piegare all'opportunità politica, non pensi?
Cioè: perchè prima sì e adesso no, quando i questiti sono molto più importanti?
Comunque l'invito all'astensione è illegittimo dal 1957, controlla la legge se non ci credi.
Ho citato Fassino prima, sono perfettamente cosciente che questo principio è stato calpestato da praticamente tutte le forze politiche.
Dal momento che spendiamo soldi per i referendum, sarebbe utile sapere cosa pensa la gente (e vedere quanti sono realmente interessati), invece di trattare il voto come un mezzo che si può piegare all'opportunità politica, non pensi?
jumpermax
04-06-2005, 13:22
Ah tra l'altro Anakin è illegale... è già stato postato ma repetitio juvat
COSA DICE LA LEGGE
Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
ART. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum):
Le disposizioni penali, contenute nel titolo vii del testo unico delle leggi per la elezione della camera dei deputati, si applicano anche con riferimento alle disposizioni della presente legge. Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei titoli I, II e III della presente legge
CHI COMMETTE REATO
- I preti che dal pulpito propagandano astensione come scelta della Chiesa
- Gli insegnanti di religione che lo dicono in classe
- I cappellani militari e quelli negli ospedali e nelle carceri
- Pera e Casini qualora lo dicano in qualità di Presidenti Camere
RATIO DELLA NORMA
L’esistenza di questa norma è conseguenza del riconoscimento dello status di ministro di culto, cui corrispondono norme speciali. Alcune favorevoli (ad esempio preti possono ricevere testamento in caso di calamità), alcune restrittive, quali quelle con la finalità di evitare ingerenza in determinati campi: (non possono svolgere funzioni di avvocato, notaio, giudice popolare, sindaco, consigliere comunale nel luogo in cui sono parroci, etc.).
Si tratta di un divieto in conseguenza del riconoscimento della dimensione pubblica degli ecclesiastici. E' una norma fondamentalmente di impostazione fascista, da abrogare anche per quanto riguarda le norme in favore del Vaticano e del clero. Tuttavia finché è in vigore deve essere rispettata non solo quando va a favore degli ecclesiastici, ma anche quando pone dei limiti alla loro libertà di azione.
CONCORDATO 1984
Non è vero che ha fatto perdere di valore alla norma, anzi: Il Concordato del 1984 ha rafforzato la ratio di questo divieto.
Infatti, presupposto del Concordato 1984 è proprio il riconoscimento da parte della Chiesa (con la Gaudium et Spes) della libertà politica dei cattolici italiani.
È inequivocabile che “la promozione dell’uomo” di cui parla il Concordato la Chiesa può perseguirla nella sua competenza, che è quella spirituale e non temporale.
Si potrebbe dire che proprio in virtù di questo impegno da parte della Chiesa lo Stato Italiano ha, dopo il 1984, ampliato i privilegi a favore della CHIESA.
Basti pensare che mentre prima del 1984 lo Stato pagava solo 200 milioni di euro per il sostentamento del clero e 4 milioni di euro per costruire nuove chiese, oggi lo Stato versa 1 miliardo di euro con 8 per mille e ammette che i soldi siano spesi per tante finalità che determinano un maggiore controllo sociale.
O anche quello che accade con gli insegnanti di religione: non si potrebbe ammettere che i Vescovi possano sceglierli su base di indicazioni morali e religiose se queste poi influiscono anche sulle dinamiche politiche e elettorali.
PERCHE C’è INDUZIONE
- Autorevolezza della funzione: Dirlo dal pulpito (della chiesa o della conferenza episcopale) è in se un fattore di induzione
- Controllo sociale: la CEI spende in Italia 1 miliardo di euro dell’8per mille in mense, nuove chiese etc. La CEI usa 150 milioni di euro ogni anno per costruire nuove chiese: molto facile che nel piccolo paese può accadere che il solo andare al voto possa comportare ritorsioni ad esempioo al titolare della ditta che fornisce il cemento, le travi, le pulizie etc.
- Dipendenza economica: gli insegnanti di religione, ma anche i cappellani militari etc, sono revocabili dalla CEI, proprio per ragioni etiche, per cui è evidente che di fronte a indicazione di astensione c’è conseguenza di revoca del posto e quindi dello stipendio!
- Dipendenza economica 2: anche i preti sono sotto ricatto, perché tramite l’8 per mille non sono loro a ricevere direttamente i denari dalla comunità dei fedeli, ma solo se la CEI gli riconosce il titolo.
SENTENZA CASSAZIONE
C’è stata nel 1984 una sentenza della Cassazione sul referendum sull'aborto, dove in realtà si disse solo che nel caso di specie non c’era reato perché il prete si era limitato ad esporre volantini senza chiaro riferimento di voto e senza preannunciare svantaggi, neanche di tipo spirituale, da un comportamento diverso.
Non è una sentenza dirimente, sia perché datata, sia perché si trattava dell’ipotesi di vincolare al no gli elettori e non la differente condotta di “indurre” all’astensione.
COSA DICE LA LEGGE
Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
ART. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum):
Le disposizioni penali, contenute nel titolo vii del testo unico delle leggi per la elezione della camera dei deputati, si applicano anche con riferimento alle disposizioni della presente legge. Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei titoli I, II e III della presente legge
CHI COMMETTE REATO
- I preti che dal pulpito propagandano astensione come scelta della Chiesa
- Gli insegnanti di religione che lo dicono in classe
- I cappellani militari e quelli negli ospedali e nelle carceri
- Pera e Casini qualora lo dicano in qualità di Presidenti Camere
RATIO DELLA NORMA
L’esistenza di questa norma è conseguenza del riconoscimento dello status di ministro di culto, cui corrispondono norme speciali. Alcune favorevoli (ad esempio preti possono ricevere testamento in caso di calamità), alcune restrittive, quali quelle con la finalità di evitare ingerenza in determinati campi: (non possono svolgere funzioni di avvocato, notaio, giudice popolare, sindaco, consigliere comunale nel luogo in cui sono parroci, etc.).
Si tratta di un divieto in conseguenza del riconoscimento della dimensione pubblica degli ecclesiastici. E' una norma fondamentalmente di impostazione fascista, da abrogare anche per quanto riguarda le norme in favore del Vaticano e del clero. Tuttavia finché è in vigore deve essere rispettata non solo quando va a favore degli ecclesiastici, ma anche quando pone dei limiti alla loro libertà di azione.
CONCORDATO 1984
Non è vero che ha fatto perdere di valore alla norma, anzi: Il Concordato del 1984 ha rafforzato la ratio di questo divieto.
Infatti, presupposto del Concordato 1984 è proprio il riconoscimento da parte della Chiesa (con la Gaudium et Spes) della libertà politica dei cattolici italiani.
È inequivocabile che “la promozione dell’uomo” di cui parla il Concordato la Chiesa può perseguirla nella sua competenza, che è quella spirituale e non temporale.
Si potrebbe dire che proprio in virtù di questo impegno da parte della Chiesa lo Stato Italiano ha, dopo il 1984, ampliato i privilegi a favore della CHIESA.
Basti pensare che mentre prima del 1984 lo Stato pagava solo 200 milioni di euro per il sostentamento del clero e 4 milioni di euro per costruire nuove chiese, oggi lo Stato versa 1 miliardo di euro con 8 per mille e ammette che i soldi siano spesi per tante finalità che determinano un maggiore controllo sociale.
O anche quello che accade con gli insegnanti di religione: non si potrebbe ammettere che i Vescovi possano sceglierli su base di indicazioni morali e religiose se queste poi influiscono anche sulle dinamiche politiche e elettorali.
PERCHE C’è INDUZIONE
- Autorevolezza della funzione: Dirlo dal pulpito (della chiesa o della conferenza episcopale) è in se un fattore di induzione
- Controllo sociale: la CEI spende in Italia 1 miliardo di euro dell’8per mille in mense, nuove chiese etc. La CEI usa 150 milioni di euro ogni anno per costruire nuove chiese: molto facile che nel piccolo paese può accadere che il solo andare al voto possa comportare ritorsioni ad esempioo al titolare della ditta che fornisce il cemento, le travi, le pulizie etc.
- Dipendenza economica: gli insegnanti di religione, ma anche i cappellani militari etc, sono revocabili dalla CEI, proprio per ragioni etiche, per cui è evidente che di fronte a indicazione di astensione c’è conseguenza di revoca del posto e quindi dello stipendio!
- Dipendenza economica 2: anche i preti sono sotto ricatto, perché tramite l’8 per mille non sono loro a ricevere direttamente i denari dalla comunità dei fedeli, ma solo se la CEI gli riconosce il titolo.
SENTENZA CASSAZIONE
C’è stata nel 1984 una sentenza della Cassazione sul referendum sull'aborto, dove in realtà si disse solo che nel caso di specie non c’era reato perché il prete si era limitato ad esporre volantini senza chiaro riferimento di voto e senza preannunciare svantaggi, neanche di tipo spirituale, da un comportamento diverso.
Non è una sentenza dirimente, sia perché datata, sia perché si trattava dell’ipotesi di vincolare al no gli elettori e non la differente condotta di “indurre” all’astensione.
yossarian
04-06-2005, 13:25
che sia la volta buona che si inizi a sbattere dentro qualcuno di quelli che lo meritano sul serio!?
:D
:D
jumpermax
04-06-2005, 13:29
no non hai proprio capito, è proprio l'idea che sia sbagliato e da demonizzare, che è un concetto estraneo a me e alla storia del paese.
non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.
nel 2003 non mi ricordo i presenti che fiatavano, per dare dell'incivile a Fassino.
il referendum è un arma bella e buona, ma che ha senso nella misura in cui smuove il popolo per davvero.
i referendum costano (questo pare 360 milioni di Euro), non si può invocarli ogni due per tre(intascandosi soldi per dirla tutta), per far pronunciare i cittadini su questioni che devono essere dibattute dai parlamentari che abbiamo GIA' eletto.
il Referendum si chiama per decidere di una questione dove si pensa il popolo potrebbe pensarla in maniera ben diversa da quel che è la legge del parlamento, ovvero il 50% dei SI lo si deve raggiungere da se.
il quorum io non lo trovo affatto sbagliato, perchè altrimenti è come se ogni due per tre, io potessi fare delle nuove elezioni "politiche" su una determinata legge.
non ha senso.
costa ed è d'ostacolo al sistema democratico.
vuoi indire un referendum? sei tu che devi dimostrare che alla gente interessava voler cambiare una legge, sei tu che devi mandarla a votare.
E' quello che fanno in paesi più civili del nostro, e tra l'altro non solo per referendum abrogativi. Non riesco proprio a capire il tuo ragionamento: se le posizioni sono 2 chi ha la maggior parte dei voti decide, punto. Il quorum messo in questi termini non da modo alle persone di astenersi, l'astensione dovrebbe essere un chiamarsi fuori, anche un voto di protesta se credi, yossarian lo fa ad ogni elezione politica. Ma questo non toglie validità alle elezioni, semmai credibilità ma è un altro discorso. Altrimenti arriviamo all'assurdo che un'elezione politica col 45% di votanti passa, un referendum con la stessa percentuale e la totalità di si no...
non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.
nel 2003 non mi ricordo i presenti che fiatavano, per dare dell'incivile a Fassino.
il referendum è un arma bella e buona, ma che ha senso nella misura in cui smuove il popolo per davvero.
i referendum costano (questo pare 360 milioni di Euro), non si può invocarli ogni due per tre(intascandosi soldi per dirla tutta), per far pronunciare i cittadini su questioni che devono essere dibattute dai parlamentari che abbiamo GIA' eletto.
il Referendum si chiama per decidere di una questione dove si pensa il popolo potrebbe pensarla in maniera ben diversa da quel che è la legge del parlamento, ovvero il 50% dei SI lo si deve raggiungere da se.
il quorum io non lo trovo affatto sbagliato, perchè altrimenti è come se ogni due per tre, io potessi fare delle nuove elezioni "politiche" su una determinata legge.
non ha senso.
costa ed è d'ostacolo al sistema democratico.
vuoi indire un referendum? sei tu che devi dimostrare che alla gente interessava voler cambiare una legge, sei tu che devi mandarla a votare.
E' quello che fanno in paesi più civili del nostro, e tra l'altro non solo per referendum abrogativi. Non riesco proprio a capire il tuo ragionamento: se le posizioni sono 2 chi ha la maggior parte dei voti decide, punto. Il quorum messo in questi termini non da modo alle persone di astenersi, l'astensione dovrebbe essere un chiamarsi fuori, anche un voto di protesta se credi, yossarian lo fa ad ogni elezione politica. Ma questo non toglie validità alle elezioni, semmai credibilità ma è un altro discorso. Altrimenti arriviamo all'assurdo che un'elezione politica col 45% di votanti passa, un referendum con la stessa percentuale e la totalità di si no...
yossarian
04-06-2005, 13:34
L'edilizia carceraria, in tal caso, ne subirebbe un tale impulso da rimettere in corsa il pil. :D :D
Ciao
due piccioni con una fava :D
Ciao
due piccioni con una fava :D
yossarian
04-06-2005, 13:35
E' quello che fanno in paesi più civili del nostro, e tra l'altro non solo per referendum abrogativi. Non riesco proprio a capire il tuo ragionamento: se le posizioni sono 2 chi ha la maggior parte dei voti decide, punto. Il quorum messo in questi termini non da modo alle persone di astenersi, l'astensione dovrebbe essere un chiamarsi fuori, anche un voto di protesta se credi, yossarian lo fa ad ogni elezione politica. Ma questo non toglie validità alle elezioni, semmai credibilità ma è un altro discorso. Altrimenti arriviamo all'assurdo che un'elezione politica col 45% di votanti passa, un referendum con la stessa percentuale e la totalità di si no...
adesso hai capito cosa intendo quando parlo di assenza di democrazia o di finta democrazia?
adesso hai capito cosa intendo quando parlo di assenza di democrazia o di finta democrazia?
jumpermax
04-06-2005, 13:38
adesso hai capito cosa intendo per assenza di democrazia?
Si ma non condivido, credo che i referendum siano la giusta contrapposizione al problema "partitocrazia" che sollevi... io ne estenderei notevolmente i poteri e abolirei il quorum...
Si ma non condivido, credo che i referendum siano la giusta contrapposizione al problema "partitocrazia" che sollevi... io ne estenderei notevolmente i poteri e abolirei il quorum...
yossarian
04-06-2005, 13:42
Si ma non condivido, credo che i referendum siano la giusta contrapposizione al problema "partitocrazia" che sollevi... io ne estenderei notevolmente i poteri e abolirei il quorum...
la cosa va vista nel suo insieme: i referendum sono solo abrogativi e richiedono almeno il 50% degli aventi diritto al voto (oltre a non avere la facoltà di pronunciarsi su varie materie); le elezioni non hanno bisogno di quorum per essere valide. Questa è la situazione che va analizzata e commentata. Certo, se i referendum fossero anche propositivi o consultivi e non necessitassero del quorum la situazione migliorerebbe. Però non è così (e non è detto che si arrivi a questa soluzione) ed è anche successo che l'esito di una consultazione referendaria sia stato disatteso. Quindi non c'è una reale contromisura adottabile, allo stato attuale, nei confronti del problema partitocrazia.
la cosa va vista nel suo insieme: i referendum sono solo abrogativi e richiedono almeno il 50% degli aventi diritto al voto (oltre a non avere la facoltà di pronunciarsi su varie materie); le elezioni non hanno bisogno di quorum per essere valide. Questa è la situazione che va analizzata e commentata. Certo, se i referendum fossero anche propositivi o consultivi e non necessitassero del quorum la situazione migliorerebbe. Però non è così (e non è detto che si arrivi a questa soluzione) ed è anche successo che l'esito di una consultazione referendaria sia stato disatteso. Quindi non c'è una reale contromisura adottabile, allo stato attuale, nei confronti del problema partitocrazia.
jumpermax
04-06-2005, 13:49
la cosa va vista nel suo insieme: i referendum sono solo abrogativi e richiedono almeno il 50% degli aventi diritto al voto (oltre a non avere la facoltà di pronunciarsi su varie materie); le elezioni non hanno bisogno di quorum per essere valide. Questa è la situazione che va analizzata e commentata. Certo, se i referendum fossero anche propositivi o consultivi e non necessitassero del quorum la situazione migliorerebbe. Però non è così (e non è detto che si arrivi a questa soluzione) ed è anche successo che l'esito di una consultazione referendaria sia stato disatteso. Quindi non c'è una reale contromisura adottabile, allo stato attuale, nei confronti del problema partitocrazia.
Mica ho detto che sarebbe la soluzione perfetta... di sicuro un buon miglioramento. Mi sta bene che come correttivo venga alzato il numero di firme necessario... quanto a disattendere è un gioco che può essere sconveniente...
Mica ho detto che sarebbe la soluzione perfetta... di sicuro un buon miglioramento. Mi sta bene che come correttivo venga alzato il numero di firme necessario... quanto a disattendere è un gioco che può essere sconveniente...
yossarian
04-06-2005, 14:21
Mica ho detto che sarebbe la soluzione perfetta... di sicuro un buon miglioramento. Mi sta bene che come correttivo venga alzato il numero di firme necessario... quanto a disattendere è un gioco che può essere sconveniente...
e io concordo sul fatto che migliorerebbe la situazione; però quanto è praticabile? L'abrogazione del quorum e un maggior potere ai referendum richiedono una modifica dell'art.75 della costituzione. L'adozione di un quorum per le politiche non richiede niente del genere. Quannto pensi che l'attuale classe politica si sbatterebbe per modificare una norma costituzionale che, allo stato attuale, garantisce la perpetuazione del suo potere?
Disattendere può risultare sconveniente, però è stato fatto nei confronti di un referendum in cui ha votato una larghissima maggioranza: quello sul finanziamento pubblico ai partiti (che, tra l'altro, è pure incostituzionale).
e io concordo sul fatto che migliorerebbe la situazione; però quanto è praticabile? L'abrogazione del quorum e un maggior potere ai referendum richiedono una modifica dell'art.75 della costituzione. L'adozione di un quorum per le politiche non richiede niente del genere. Quannto pensi che l'attuale classe politica si sbatterebbe per modificare una norma costituzionale che, allo stato attuale, garantisce la perpetuazione del suo potere?
Disattendere può risultare sconveniente, però è stato fatto nei confronti di un referendum in cui ha votato una larghissima maggioranza: quello sul finanziamento pubblico ai partiti (che, tra l'altro, è pure incostituzionale).
Tolomeo
04-06-2005, 14:24
E' addirittura un reato penale. La costituzione prevede l'eventualità dell'astensione, ma in nessun modo come scelta politica.
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali.htm
Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende ;)
la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
Anakin
04-06-2005, 14:33
la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
ma lo sanno benissimo da loro.
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
ma lo sanno benissimo da loro.
jumpermax
04-06-2005, 14:38
la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
indurre non vuol dire solo costringere...
indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...
se io induco anakin a cambiare idea non lo sto costringendo a cambiarla, semmai lo spingo a farlo... se la legge dicesse costringere sarebbe un altro paio di maniche... così com'è...
mi pare ci sia una notevole differenza ;)
indurre non vuol dire solo costringere...
indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...
se io induco anakin a cambiare idea non lo sto costringendo a cambiarla, semmai lo spingo a farlo... se la legge dicesse costringere sarebbe un altro paio di maniche... così com'è...
Anakin
04-06-2005, 14:46
indurre non vuol dire solo costringere...
indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...
allora siamo a posto, perchè a me Pera ne Ruini, ne nessun altro mi ha spinto a compiere nessun azione.
ho deciso tutto con la mia testa.
la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.
i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.
indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...
allora siamo a posto, perchè a me Pera ne Ruini, ne nessun altro mi ha spinto a compiere nessun azione.
ho deciso tutto con la mia testa.
la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.
i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.
jumpermax
04-06-2005, 15:44
allora siamo a posto, perchè a me Pera ne Ruini, ne nessun altro mi ha spinto a compiere nessun azione.
ho deciso tutto con la mia testa.
la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.
i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.
infatti la legge non parla di imporre ma di indurre... :D Spingere all'astensione se preferisci.... :D
ho deciso tutto con la mia testa.
la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.
i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.
infatti la legge non parla di imporre ma di indurre... :D Spingere all'astensione se preferisci.... :D
Anakin
04-06-2005, 16:42
infatti la legge non parla di imporre ma di indurre... :D Spingere all'astensione se preferisci.... :D
Jumper:voto in diritto: 3+ :D
il + è per l'impegno.
vedremo che effetto avrà allora la denuncia di Antinori a mezzo governo e al Card. Ruini...apparte pubblicitario si intende.
Jumper:voto in diritto: 3+ :D
il + è per l'impegno.
vedremo che effetto avrà allora la denuncia di Antinori a mezzo governo e al Card. Ruini...apparte pubblicitario si intende.
jumpermax
04-06-2005, 16:49
il + è per l'impegno.
mi ricordi la mia prof di inglese... 6+ di incoraggiamento :Prrr:
mi ricordi la mia prof di inglese... 6+ di incoraggiamento :Prrr:
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