Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/skvideo/14672.html

Un tuffo nel passato con l'analisi di uno dei prodotti più storici nel panorama delle schede video: 3dfx VooDoo 5 6000

Click sul link per visualizzare la notizia.

Chissà magari un giorno uscirà una soluzione a 4 gpu in sli o montate sullo stesso pcb.
Ma al solo pensiero di 4 ventoline che girano dentro il mio case, mi tappo le orecchie in anticipo. ;)

Il bello era poter assegnare compiti diversi alle GPU; con la 5000, per esempio, si poteva dedicare una GPU alla geometria ed al texturing, mentre l'altra si occupava dell'antialiasing.

Ciauz!

Caspita che ricordi... ricordi di un tempo, quando era bello giocare col computer. Era bellissimo vedere la scritta 3dfx dietro le confezioni dei giochi e ancor più bello vederla animata prima che il gioco iniziasse :)

Il bello era poter assegnare compiti diversi alle GPU; con la 5000, per esempio, si poteva dedicare una GPU alla geometria ed al texturing, mentre l'altra si occupava dell'antialiasing.

Ciauz!

:rotfl:

:cry:

adesso capisco perchè la 3dfx è fallita...

x JohnPetrucci

4 GPU odierne in SLI, soprattutto se di top gamma, altro che 4 ventoline, ci vogliono 4 condizionatori + un alimentatore da 1.21 Gigawatt....... ;)

EDIT:

dimenticavo il flusso canalizzatore..... :D
Mi hai battuto sul tempo... :D

Cmq si, davvero, che nostalgia. Mi ricordo quando provai tomb raider 2 sul mio pc. Aveva una grafica SBALORDITIVA...piango dalla commozione :cry:

Il bello era poter assegnare compiti diversi alle GPU; con la 5000, per esempio, si poteva dedicare una GPU alla geometria ed al texturing, mentre l'altra si occupava dell'antialiasing.

Ciauz!

Si dividevano il carico ma non facevano niente di quello che dici tu :)

decisamente piccola la scheda video :lol:
mi sa che è stata studiata per i case mini-itx!!!
Comunque a parte gli scherzi, io avevo una Voodoo 5500 che ho dovuto cambiare solo perchè non sono riuscito a trovare i drivers per Win Xp e poi passai alla 9700pro...però, che tempi! che prestazioni!

Ricordo con malinconia quando installai la Voodoo e lancia Quake2... entrai in un altro mondo! Quanti ricordi!

Con tutto il rispetto per il lavoro altrui, ma questa comparazione fa letteralmente pena...
(specifico, la parte dei test)

:cry:

adesso capisco perchè la 3dfx è fallita...


Le loro idee girano ancora adesso però :D

x JohnPetrucci

..... + un alimentatore da 1.21 Gigawatt....... ;)


( + un alimentatore da 1.21 Kilowatt....... ) :D :D

comunque era è rimmarrà il mio sognio la mitica Voodoo 5 6000


:cry: :cry:

Quanti ricordi....quanta nostalgia..

un tempo mi divertivo di più coi videogiochi rispetto ad adesso......

e non esisteva nè AA, nè bump mapping nè altre cianfrusaglie.....

e il logo 3dfx richeggiava ovunque. :(

...

dimenticavo il flusso canalizzatore..... :D

Si infatti, con quello più il reattore a fusione fredda butti dentro qualche banana e lattina vecchia di birra e giochi a D3 a 120000x900000 aa 120x af 2000x a 5000fps...

:D :D :D


Mi ricordo che non comprai questa scheda perchè al tempo avevo un case che non poteva "contenerla"... Che spettacolo... :D

Le loro idee girano ancora adesso però :DEsatto, ed è questa la cosa più importante...
E' giusto che ad anni di distanza si ricordi la lungimiranza degli uomini di 3dfx che già anni fa avevano previsto i problemi e le tematiche contro cui oggi ci scontriamo...

Ricordiamoci che ai tempi 3dfx fu quasi insultata perchè lo SLI era una cosa "ridicola" perchè l'alimentazione esterna era una follia, però già allora loro ci erano arrivati e con puntualità quasi disarmante questi problemi sono emersi in seguito...

Ah bei tempi, niente problemi, tutto funzionava perfettamente ottimizzato sulle fantastiche glide, usciva una versione dei drivers ogni morte di papa e nonostante questo l'efficienza e la stabilità di queste schede erano 10 volte superiori a quella delle schede attuali.
Altro che Tomb Rider 2, io ricordo Mechwarrior 2 ottimizzato per Voodoo1 che trovai in bundle con la gloriosa Righteous 3d della Orchid :)

Mi ricordo che non comprai questa scheda perchè al tempo avevo un case che non poteva "contenerla"... Che spettacolo... :D

Mica perche' non e' mai entrata in commercio eh...

http://www.x86-secret.com/pics/divers/v56k/histo/1998/banshee.jpg
Questa scheda gira ancora sul mio vecchio peniutm 133!!!
Per 3dfx ha sbagliato a "mettersi in proprio" a fare schede video.
Cmq da questi test le prende dalla Geforce2

Un mio amico aveva due Voodoo in SLI (costavano 700.000 lire l'una) e per questo lo giudicavo pazzo. Indovinate un po' cosa ha oggi, visto anche che adesso lavora in un negozio di computer...
Che tempi, ragazzi...

Dimenticavo:

“Un tuffo nel passato con l'analisi di uno dei prodotti più storici nel panorama delle schede video"

Non immaginavo esistessero cose "più storiche" di altre :-)

Ricordiamoci che ai tempi 3dfx fu quasi insultata perchè lo SLI era una cosa "ridicola" perchè l'alimentazione esterna era una follia, però già allora loro ci erano arrivati e con puntualità quasi disarmante questi problemi sono emersi in seguito...


Lo Sli aveva senso con le Voodoo. 3dfx era l'unica a proporre schede per il 3d degne di quel nome e poteva permettersi di fare quello che voleva. Considerare ora lungimirante 3dfx per lo Sli è semplicemente un modo di interpretare la realtà a tuo piacimento. In quando la potenza necessaria è fornita da una solo gpu. Il pci permette lo Sli. Nvidia propone lo Sli, non è necessario e neanche utile. Lo Sli ai tempi di 3dfx era necessario per usare risoluzioni superiori alla 800x600.
L'alimentazione esterna anni fa quando nessuno la usava (con un alimentatore addirittura) era semplicemente la dimostrazione di quanta poca ingegnerizzazione c'era dietro le ultime creazioni di 3dfx. Se gli altri ci sono arrivati dopo con gpu infinitamente più complesse è ancora di più dimostrazione di quanto 3dfx fosse indietro rispetto ad altri ai tempi. Ripeto, sono solo tutte tue interpretazioni per negare la realtà dei fatti: le ultime schede erano delle aberrazioni tecnologiche totalmente inutili in cui si salvavano pochissime cose. Una scheda con 4 processori era più lenta di una con sopra una gpu. Se ti pare lungimiranza questa, io sono Babbo Natale.

Io acquistai la 5500, e devo dire che non ne rimasi particolarmente entusiasta (giochi per Glide a parte ovviamente, Unreal era meraviglioso), sarà perché aveva il supporto ai 32bit solo per le Glide e non per le OpenGL, o perché non aveva certo un grande feeling con il Direct3D, mi pare fossero appena uscite le DirectX8, alla fine del 2000: dopo un paio di mesi dall'acquisto, 3Dfx fallì, e i driver ufficiali diventarono introvabili ovviamente. Ormai il T&L avanzava, c'erano già le Geffo2, e3Dfx non poteva reggere il confronto, nontsante il tanto decantato T-buffer, con effetti di motion blur in real time e AA, di cui non si vide nemmeno l'ombra però

Mica perche' non e' mai entrata in commercio eh...

Un pò come me, quando 20 anni fa comprai il mio primo A643200+.. Ah come si clockava a bestia, ho beccato i 3,5Ghz a vcore def.. Ma poi ho dovuto venderlo perchè volevo provare il nuovo 8086.. :rolleyes:

Mica perche' non e' mai entrata in commercio eh...

Un pò come me, quando 20 anni fa comprai il mio primo A643200+.. Ah come si clockava a bestia, ho beccato i 3,5Ghz a vcore def.. Ma poi ho dovuto venderlo perchè volevo provare il nuovo 8086.. :rolleyes:

Infatti ho dimenticato di dire che parlavo della 5500 e non della 6000...

Cmq rivoluzioni nella grafica come quella del Voodoo graphics nn se ne sono + viste. Onore quindi a 3dfx!

Devo dire ke 3dfx manca un pò a tutti, però finalmente un articolo oggettivo ke fà un pò di kiarezza....

3dfx è fallita anke xkè le prestazioni non c'erano più.... la skeda era + lenta di altre.... anke se con qualità superiore!
poi è uscita geforce3..... ed addio....

A me spiace come a tutti ke 3dfx sia fallita, ma è inutile dire, come sento molto nel forum, ke erano skeda + veloci ke la gente non capiva....

Erano skeda più lente con buona qualità, ke si pagavano un botto....

Lo Sli aveva senso con le Voodoo. 3dfx era l'unica a proporre schede per il 3d degne di quel nome e poteva permettersi di fare quello che voleva. Considerare ora lungimirante 3dfx per lo Sli è semplicemente un modo di interpretare la realtà a tuo piacimento. In quando la potenza necessaria è fornita da una solo gpu. Il pci permette lo Sli. Nvidia propone lo Sli, non è necessario e neanche utile. Lo Sli ai tempi di 3dfx era necessario per usare risoluzioni superiori alla 800x600.
L'alimentazione esterna anni fa quando nessuno la usava (con un alimentatore addirittura) era semplicemente la dimostrazione di quanta poca ingegnerizzazione c'era dietro le ultime creazioni di 3dfx. Se gli altri ci sono arrivati dopo con gpu infinitamente più complesse è ancora di più dimostrazione di quanto 3dfx fosse indietro rispetto ad altri ai tempi. Ripeto, sono solo tutte tue interpretazioni per negare la realtà dei fatti: le ultime schede erano delle aberrazioni tecnologiche totalmente inutili in cui si salvavano pochissime cose. Una scheda con 4 processori era più lenta di una con sopra una gpu. Se ti pare lungimiranza questa, io sono Babbo Natale.

completamente d'accordo.
non a caso è fallita. e aggiungo anche giustamente.

Esatto, ed è questa la cosa più importante...
Ricordiamoci che ai tempi 3dfx fu quasi insultata perchè lo SLI era una cosa "ridicola" perchè l'alimentazione esterna era una follia, però già allora loro ci erano arrivati e con puntualità quasi disarmante questi problemi sono emersi in seguito...

infatti però già allora 3dfx era dovuta ricorrere a sli e ali esterne le rivali un bel po d'anni dopo anno avuto sti problemi, quindi non la vedo come positiva

se uno dice "l'alimentazione asusiliaria l'ha inventata 3dfx"
vero, vuol dire che ha avuto problemi anni prima delle rivali

Il commento che hai fatto è alquanto ridutivo.

3dfx non ha chiuso per una generazione di prodotti andata male, ma per scelte a livello di società sbagliate.

Mi piacerebbe che i toni rimanessero adeguati.

Lo Sli aveva senso con le Voodoo. 3dfx era l'unica a proporre schede per il 3d degne di quel nome e poteva permettersi di fare quello che voleva. Considerare ora lungimirante 3dfx per lo Sli è semplicemente un modo di interpretare la realtà a tuo piacimento. In quando la potenza necessaria è fornita da una solo gpu. Il pci permette lo Sli. Nvidia propone lo Sli, non è necessario e neanche utile. Lo Sli ai tempi di 3dfx era necessario per usare risoluzioni superiori alla 800x600.
L'alimentazione esterna anni fa quando nessuno la usava (con un alimentatore addirittura) era semplicemente la dimostrazione di quanta poca ingegnerizzazione c'era dietro le ultime creazioni di 3dfx. Se gli altri ci sono arrivati dopo con gpu infinitamente più complesse è ancora di più dimostrazione di quanto 3dfx fosse indietro rispetto ad altri ai tempi. Ripeto, sono solo tutte tue interpretazioni per negare la realtà dei fatti: le ultime schede erano delle aberrazioni tecnologiche totalmente inutili in cui si salvavano pochissime cose. Una scheda con 4 processori era più lenta di una con sopra una gpu. Se ti pare lungimiranza questa, io sono Babbo Natale.


quoto era quello che volevo dire io, ma te ti spieghi ben meglio :D

Il commento che hai fatto è alquanto ridutivo.

3dfx non ha chiuso per una generazione di prodotti andata male, ma per scelte a livello di società sbagliate.

Mi piacerebbe che i toni rimanessero adeguati.

Questo post va quotato ogni pagina di questo thread :O

...e aggiungo che prima di 3dfx era il nulla :sofico:

3dfx, gone but never forgotten

Avrei voluto dire anch'io "Bei tempi" presi una Voodoo5 5500, eh si, puro divertimento, ma se dovessimo ragionare con il senno di poi... il prodotto rispetto alle controparti era molto costoso, la rendita effettiva bassina, se rapportata al prezzo pagato, necessitava di alimentazione supplementare quando le rivali si alimentavano solo dall'AGP.
La 6000 poi, si parlava, ai tempi, di un alimentato esterno al pc, collegato direttamente ad una presa dedicata 220V, 4 ventole, non oso immaginare il casino che avrebbe fatto una scheda del genere.
diciamo che 3DFx ha chiuso perchè ha fatto il passo più lungo della gamba, quando vendeva i propri chip ai vari produttori, incassava denaro con regolarità, poi ha voluto far tutto da sola, certo, guadagni migliori, nettamente superiori, ma necessità di costruire altre fabbriche, fonderie, scegliere con oculatezza i fornitori di altri componenti della vga, progettare la scheda in tutto e per tutto; ci vuole esperienza per compiere un passo del genere senza soffrirne, 3DFx poteva continuare la partnership con gli altri produttori ed iniziare a fare qualcosa da sola, invece ha troncato di punto in bianco e si è messa in proprio; nessuno mi venga a dire che aveva qualche possibilità di farcela. (erano gli anni dello strapotere di Nvdia, con ATI che non faceva quasi nulla di buono, ed S3 ormai al tracollo)
Che poi ognuno di noi ricordi con affetto 3DFx, questa piccola grande industria, schiacciata dallo strapotere della concorrenza e dei budget astronomici, beh è innegabile; ma io la ricordo con affetto non per la mia 5500 (i drivers 3dparty si trovavano eccome! bastava cercare, ed andavano anche discretamente bene)
ma la ricorderò per la Voodoo2 (da 16 mega! che bomba!) per la Voodoo1 4MB (quella che mi faceva vedere la pioggia e l'effetto nebbia in fifa98 o 99 se non erro)

In conclusione oserei dire che 3DFx è fallita perchè non ha presentato nessun progetto degno di nota dal 98 in poi, ha voluto fare di testa sua, con orgoglio e senza tener conto che stava procedendo per la via sbagliata, ed è giustamente fallita, la ciliegina sulla torta è stata la Voodoo 6000, all'epoca fece sorridere anche me, una dimostrazione di potenza inesistente, se avessero avuto qualche soldo e fossero resistiti un altro anno, io sono dell'idea che avremmo visto la Voodoo 7000 con 8 unità VSA100, 128MB di memoria (la prima! udite udite) doppio molex per alimentazione (prima udite udite!!) e ci saremmo trovati qua, tra un anno, a discutere sugli stessi discorsi, rimpiangendo che erano stati i primi a fare tutte ste cose, in modo sbagliato.

Per carità, non voglio offendere i ricordi o i sentimenti di alcuno nel forum, ho detto solo fuori dai denti come la penso io, che ne ho avute di 3DFx, ed ho dato fiducia all'azienza sbagliata anche quando ha fatto i prodotti peggiori.

quoto era quello che volevo dire io, ma te ti spieghi ben meglio :D

L'importante è capirsi :)
Un conto è parlare di tecnologia. Un conto è parlare di passione. Dire che 3dfx era avanti ai tempi e dare come dimostrazione l'alimentazione esterna è semplicemente parlare con passione e non di tecnologia :)

Avrei voluto dire anch'io "Bei tempi" presi una Voodoo5 5500, eh si, puro divertimento, ma se dovessimo ragionare con il senno di poi... il prodotto rispetto alle controparti era molto costoso, la rendita effettiva bassina, se rapportata al prezzo pagato, necessitava di alimentazione supplementare quando le rivali si alimentavano solo dall'AGP.
[CUT]
Per carità, non voglio offendere i ricordi o i sentimenti di alcuno nel forum, ho detto solo fuori dai denti come la penso io, che ne ho avute di 3DFx, ed ho dato fiducia all'azienza sbagliata anche quando ha fatto i prodotti peggiori.

Il tuo discorso non fa una grinza, ma sul fallimento dell'azienda la voodoo5 6000 ha avuto poco peso visto che nemmeno è stata commercializzata!
La situazione che si era creata è molto simile a quella che c'è stata poi tra la 5900ultra e la 9800pro... la prima era più rumorosa, scaldava di più e andava meno della rivale, ma non per questo nvidia è fallita! Le altre schede della serie 5 hanno avuto comunque mercato e quindi direi che il problema più grave e determinante è stata l'errata gestione delle finanze interne all'azienda che, come hai fatto notare giustamente, ha fatto il grosso errore di escludere i partner!

Poi che dire... 3dfx non era avanti con la voodoo5... 3dfx è nata avanti con voodoo :sofico:

3DFX, ottimi ingeneri, pessimi manager! Hanno, in pratica, inventato il 3D a livello consumer, il primo chipset è stato campione d'incassi ma se non c'era Creative che, in pratica, ha pagato lo sviluppo del chipset Voodoo 2 (in cambio della precedenza e priorità della fornitura) non sarebbe mai uscito.
Il Voodoo 2 è stato un altro campione d'incassi, superiore ancora al primo. Si son trovati tanti $$ in casa e cosa hanno pensato? Siccome SAPPIAMO fare bene i chipset, ma non sappiamo un TUBO di finanza, i fondi invece in sviluppo li spendiamo a comprare la STB, così facciamo tutto in casa, e guadagnamo un fotto di soldi...
Ed è cominciato il declino...
Se ci pensate l'esatto opposto del cammino di ATI!

La situazione che si era creata è molto simile a quella che c'è stata poi tra la 5900ultra e la 9800pro... la prima era più rumorosa, scaldava di più e andava meno della rivale, ma non per questo nvidia è fallita!


Considera che ora le quote di schede video sono probabilmente superiori al passato. L'utenza era risicata e o vendevi, o chiudevi. Oltretutto Nvidia ha toppato un progetto il quale era meno convincente della controparte Ati ma non dava problemi nè di supporto nè di compatiblità nè di altro, quindi era cmq un progetto fruibile ed utilizzabile, pagando in alcuni giochi qualche fps, in altri invece andava uguale, in altri un pò più veloce. 3dfx con la serie 4 e 5 si è praticamente preclusa tutti i giochi che sfruttavano il T&L, le Gf anche senza questo erano più veloci, ma poco importa. Alle Voodoo "mancava qualcosa" che faceva del progetto un progetto poco improntato sul futuro e troppo sul passato/presente. In pratica un progetto che non ha futuro lo rende poco appetibile. Riguardo al discorso Nvidia ha toppato la serie Nv3x ma poi ha piazzato Nv40 e sappiamo tutti quanto questo progetto sia concreto che stabile e veloce. Oltretutto con quella componente di "futuro" che non fa mai male.
Insomma, è un discorso totalmente diverso :)
Semmai V3 e Tnt rientrano nel discorso che fai tu, ma mentre dopo Nv3x Nvidia ci ha messo Nv40, 3dfx se ne è uscita (in ritardo) con V5 che altro non era che un processore vecchio anche se implementava qualche buona cosa.


Se ci pensate l'esatto opposto del cammino di ATI!

Il che rende ancora di più la decisione di 3dfx inspiegabile. Ati ha visto che senza vendere le gpu a terzi semplicemente non riusciva a coprire tutte le richieste e a fornire schede competitive per prezzo rispetto ad Nvidia. Così facendo le due case possono starsene a progettare gpu che toccherà a terzi montare su pcb e vendere. Ti togli 2/3 della catena (semplifico in progetto->produzione->vendita), e non è poco :)

un alimentatore da 1.21 Gigawatt....... ;)

EDIT:

dimenticavo il flusso canalizzatore..... :D

Grandissimo :D :D

La mia Voddo 4 4500 è ancora viva ;) ( toccatina scaramantica :P ).
Comunque, perchè è fallita la Voodoo? :confused:

Magari se 3dfx non fosse fallita avrebbe introdotto il mutlicore nel settore gpu!!! ;)

Cmq, ricordiamoci sempre che queste 6000 non erano altro che prototipi... quindi il discorso sull'alimentazione... infatti con una saldaturina si alimentano tramite molex. Poi che fossero prestazionalmente inferiori alle gts e ultra, vabbeh! quanti al tempo della 8500 acquistavano ati invece di nvidia che era superiore? e al tempo delle 9700/9800 quanti comperavano nvidia anche se ati era superiore? Quindi... sono anche altre le cose da considerare. Pensiamo poi che la 6000 avrebbe dovuto essere una PE, cioè una Phantom Edition come tante se ne sono viste ultimamente, in attesa del rampage passando per daytona... Solo che la società è fallita prima, anche per altri motivi! Non solo per quelli prestazionali. :)

completamente d'accordo.
non a caso è fallita. e aggiungo anche giustamente.


Giustamente? direi come augurarsi che la nvidia fosse fallita perchè ha sbagliato la serie 5800ultra... Non perdoni eh!? :doh: :)

http://www.x86-secret.com/pics/divers/v56k/histo/1998/banshee.jpg
Questa scheda gira ancora sul mio vecchio peniutm 133!!!
Siamo in due ;) (anche se il mio glorioso PC mi ha lasciato la settimana scorsa :cry: ).

Dimenticavo:

“Un tuffo nel passato con l'analisi di uno dei prodotti più storici nel panorama delle schede video"

Non immaginavo esistessero cose "più storiche" di altre :-)
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :p :D

Matrox non è mai fallita se nn mi sbaglio... eppure produce le skede dalla A alla Z. Quindi nn vedo xchè 3DFX debba essere fallita per quello. Nn dico sia stata una buona idea, ma certamente i motivi del fallimento sono da cercare altrove. Sul lato vendite 3DFX aveva una cosa che Nvidia si sognava: il nome. Il marchio Voodoo era sinonimo di grafica 3D ad alti livelli e a tanta gente poco importavano i bench (vedi gente che compra il pentium solo xchè si chiama così). E poi sul lato prestazionale nn dobbiamo dimenticare che all'epoca cera ancora largo supporto alle librerie glide e i giochi che ne facevano uso giravano infinitamente + veloci sulle sk 3DFX, uno su tutti UNREAL. Tant'è vero che Nvidia dovette ricorrere a una versione speciale dei proprio drivers che implmentava dei miniglide se nn ricordo male. Cmq una sorta di patch che le faceva recuperare un po' terreno con quei giochi. Detto ciò nn voglio dire che le ultime skede 3DFX erano le migliori, ma che per giudicare bisognerebbe aver vissuto quegli anni e magari oggi si parlerebbe con un po' + di rispetto per un azienda che è stata una perdita per tutti.

PER ME è E RIMARRA NEL CUORE PER SEMPRE!
MI RICORDO ANCORA IL MIO SOGNO DI QUEI TEMPI LA GLORIOSA 5500!

nell'articolo citato dalla news viene sottolineato che le 4 ventole sulle unità vsa100 della v5-6000 fanno meno casino di quelle sulla GF2Ultra!!
testuale:

a funny thing to notice is that this card with 4 fans makes less noise than the GeForce 2 Ultra

A parte questa nota a margine, è evidente come questo tipo di architettura, fosse mai venuta fuori sul serio sul mercato (cosa di cui onestamente dubito _molto_), non sarebbe stata cmq competitiva a livello di prestazioni pure con la controparte Nvidia.
Come evidenziato nell'articolo era al top solo per quanto concerne la qualità della resa visiva, ma al prezzo che i bechmark impietosamente sottolineano.
E' evidente come risulti il tentativo di aggrapparsi ad una tecnologia ormai vecchia per cercare di rimanere (malamente, invero) a galla.
Il suo futuro sarebbe stato cmq nullo, dal momento che con la GF2 ormai era evidente che una scheda video non poteva essere competitiva senza montare qcosa meno di una GPU (non inteso come numero, ovviamente!! come soluzione tecnologica).
D'altra parte non è un progetto del genere, come molti hanno giustamente sottolineato, a determinare il fallimento di 3dfx.
Scelte ben più sventurate a livello finanziario hanno determinato la triste sorte di questi pionieri del 3d per la massa (su PC, beninteso).
In primis ci metterei anche io la scelta di realizzare schede finite e di non fornire a terzi i propri chipset. Un clamoroso autogol, per come la vedo io.
Persino ATI (che se non ricordo male era leader del mercato OEM a livello di vendite, oppure era stata scalzata dal trono solo da poco) si è dovuta adattare al modello che ha portato 3dfx prima e Nvidia poi al successo.
Col senno di poi è incredibile pensare che non siano riusciti a cogliere i segnali che il mercato dava. Tant'è che cmq è fin troppo facile dirlo adesso (anche se in tutta onestà e nella mia ignoranza e ingenuità ho cmq pensato anche all'epoca che si trattasse di una str0n7@t@).

Semplice vecchiume :O

fra 10 anni ci sarà nuovamente un articolo su tale scheda video ...
30 Fps a quake2 (l'unico che riesce ancora far girare) quando le video del momento nè faranno 3000 Fps (magari 60 Fps a quanke 10)

... :mbe:

Beh liquidare così riduttivamente 3dfx mi sembra eccessivo.

Partiamo dal presupposto che praticamente hanno portato il 3d sui pc moderni, che si sono inventati di sana pianta un prodotto (voodoo) in un settore nel quale regnava la più completa difformità di standard (mi ricordo che ancora non c'erano le directx come le conosciamo oggi, che nvidia all'epoca sperimentava una scheda grafica capace di renderizzare curve, o qualcosa del genere, invece che triangoli) ed hanno pure sviluppato delle api (le glide), derivate si dall'opengl, ma le quali andavano veramente bene sulle loro schede (io mi ricordo Formula1 97 in glide e directx: eravamo su altri pianeti con il glide).
Solo per questo meritano onore.
Comunque c'è da dire che la voodoo 2, ed anche la voodoo3 sono stati campioni di vendite nel loro settore (la voodoo 3 a disdetta delle impressioni ha venduto moltissimo) ed il vero casotto è nato cona la generazione successiva ovvero la voodoo 4 & 5.
Il problema principale è che gli ingegneri 3dfx hanno sottovalutato alla grande il problema delle T&L, trascurandone completamente l'implementazione, credendo che fosse più una moda passeggera che una reale novità nel paradigma videoludico. Ecco il perché delle mancate prestazioni della serie 4 e 5: nei test infatti dovete calcolare anche questo, ovvero che la vodoo 5 tiene quasi testa alla GeForce2 non usando completamente T&L in hardware (e questo sui videogiochi moderni significa moltissimo).
A questo bisogna anche aggiungere che arrivarono nel mercato con molto ritardo (superiore ai 6 mesi) rispetto alla prima data di lancio da loro pubblicata: questa l'hanno pagata molto cara perché intanto le GeForce2 imperversavano e Nvidia aveva già pronta la GeForce3 (uscita da lì a pochi mesi).
Comunque sia rimane il fatto che nella Voodoo 5 ci sono delle tecnologie ancora oggi insuperate: prima di tutto la qualità dell'Anti-Aliasing (decisamente superiore a tutte le concorrenti dell'epoca e anche all'implementazione attuale offerta da Nvidia e Ati) e poi quelle chicche tipo T-Buffer e compagnia bella.

Un discorso a parte meriterebbe invece la generazione successiva alla Voodoo, il cosidetto Rampage, già sviluppato dagli ingegneri ed in fase di testing quando l'azienda è fallita. Il Rampage poteva utilizzare due gpu, una geometrica e l'altra di T&L che oltretutto potevano essere montate in numero superiore all'unità. Il modello di punta infatti prevedeva 2 motori geometrici e 2 di T&L (vado a memoria ma dovrebbe essere così), che sulla carta (perché test veri non ci sono mai stati) avrebbero dovuto portare a prestazioni eccellenti, sicuramente migliori delle dirette rivali (si parlava di GeForce4 e Radeon 8500). Inoltre prevedevano una profondità di 13 bit per ogni canale di colore (quindi ben oltre anche la Parhelia). Peccato che non sia mai venuta alla luce, anzi un esemplare esiste, ma è praticamente la versione entry-level, cioè quella senza gpu T&L e senza driver perché ancora in fase di sviluppo.

Giustamente? direi come augurarsi che la nvidia fosse fallita perchè ha sbagliato la serie 5800ultra... Non perdoni eh!? :doh: :)

ma che centra il perdono? stiamo parlando di schede video e mi parli del perdono??? nVidia ha sbagliato un modello. 3dfx ha sbagliato tutto quello che c'era da sbagliare. insistere con l'add-on, decidere di fare tutto da sola, le glide, i 16 bit, i 16 mega, schede a dir poco mediocri, acquisire altre società, quell'aborto di scheda chiamata 5000/5500/6000.
mamma mia quante cose ha sbagliato.
e tu mi parli del perdono. ma perdono de che????
e tieni presente che di voodoo ne ho avute due.

Il problema principale è che gli ingegneri 3dfx hanno sottovalutato alla grande il problema delle T&L, trascurandone completamente l'implementazione, credendo che fosse più una moda passeggera che una reale novità nel paradigma videoludico. Ecco il perché delle mancate prestazioni della serie 4 e 5: nei test infatti dovete calcolare anche questo, ovvero che la vodoo 5 tiene quasi testa alla GeForce2 non usando completamente T&L in hardware (e questo sui videogiochi moderni significa moltissimo).

baggianate, vale solo per il 3dmark, gli altri giochi non traggono vantaggio alcuno dal t&l in hw tanto più se somtati su cpu veloci.

Matrox non è mai fallita se nn mi sbaglio...


In effetti io mi chiedo come fa Matrox a sopravvivere...ha contratti OEM??
:confused:


. E poi sul lato prestazionale nn dobbiamo dimenticare che all'epoca cera ancora largo supporto alle librerie glide e i giochi che ne facevano uso giravano infinitamente + veloci sulle sk 3DFX, uno su tutti UNREAL. Tant'è vero che Nvidia dovette ricorrere a una versione speciale dei proprio drivers che implmentava dei miniglide se nn ricordo male. Cmq una sorta di patch che le faceva recuperare un po' terreno con quei giochi.

Non esattamente: Creative aveva realizzato un driver Glide per le TNT2. Si trattava in realtà di un wrapper che traduceva le chiamate Glide in chiamate Direct3D (o OpenGL, non mi ricordo). Ovviamente funzionava su tutte le TNT2, non solo di Creative, ed era stato creato non tanto per pareggiare le prestazioni con le Voodoo, quanto per permettere il funzionamento per quei giochi esclusivamente Glide (tipo GP Legends, se mi ricordo bene). 3Dfx fece subito causa a Creative e questa li ritirò dopo pochi giorni. In rete ovviamente sono ancora disponibili!
Due parole su Unreal: l'unico gioco a supportare ben sei modalità di rendering: Direct3D, OpenGL, Glide, MeTaL, PowerSGL e software. Non era terreno di caccia delle Voodoo, specialmente a causa del loro colore a 16 bit e delle texture formato francobollo. Unreal era dominio delle TNT, ma soprattutto delle Savage di S3, le uniche che, all'inizio, potevano utilizzare le texture compresse presenti sul secondo cd (e se non era per un geek incallito, tuttora nessuna scheda al di fuori delle Savage potrebbe utilizzare il secondo cd...)
Ultimo inciso, per quanto riguarda le Glide, esistevano in rete ottimi wrapper che facevano egregiamente il loro lavoro. Ad esempio, MGlide funzionava così bene con la Savage4 da poter essere a tutti gli effetti considerato il driver Glide per S3

per ducati 998, i test sul rampage li stavano facendo però senza driver adeguati, comunque sono disponibili delle immagini ,ma non ricordo dove, forse su 3dfxzone.it
su quel sito si trovano anche immagine di schede non commercializzate, la 4500 ddr (Daytona).
per quanto riguarda i driver, fino a 1 anno fa li aggiornavano ancora. vedi Amigamerlin

ma che centra il perdono? stiamo parlando di schede video e mi parli del perdono??? nVidia ha sbagliato un modello. 3dfx ha sbagliato tutto quello che c'era da sbagliare. insistere con l'add-on, decidere di fare tutto da sola, le glide, i 16 bit, i 16 mega, schede a dir poco mediocri, acquisire altre società, quell'aborto di scheda chiamata 5000/5500/6000.
mamma mia quante cose ha sbagliato.
e tu mi parli del perdono. ma perdono de che????
e tieni presente che di voodoo ne ho avute due.


Calma Calma... non ti scaldare che non volevo mica provocare... le schede mediocri credo siano state, alla fine, solo quelle powered dal vsa100, quindi le v4 e le v5. se leggi quello che ho detto prima, dico proprio che i motivi per cui è fallita sono molteplici e non solo prestazionali. La tua frase buttata li così su due piedi mi ha ispirato una battuta... tutto qui... tu hai avuto quante voodoo!? sai invece io a quanti flame ho partecipato in questi anni? :Prrr:

Calma Calma... non ti scaldare che non volevo mica provocare... le schede mediocri credo siano state, alla fine, solo quelle powered dal vsa100, quindi le v4 e le v5. se leggi quello che ho detto prima, dico proprio che i motivi per cui è fallita sono molteplici e non solo prestazionali. La tua frase buttata li così su due piedi mi ha ispirato una battuta... tutto qui... tu hai avuto quante voodoo!? sai invece io a quanti flame ho partecipato in questi anni? :Prrr:

OK OK
mi parlavi che non perdono...e non c'era niente da perdonare.
due serie mediocri su 5 non mi pare poco.
ho avuto due voodoo il primo e il secondo. tra l'altro costavano un botto. specie il due il più grande errore hardware della mia vita.
ciao.
;)

La prima volta che vidi la grafica 3dfx (era il '97), restai choccato, e mi misi in testa che DOVEVO passare al 3D... fattostà che per i pochi schey a mia disposizione allora, aspettai per diverso tempo fino a quando non comprai una dellke prime geffo2MX (ancora viva sul muletto): a lungo termine e col seno di poi, sono sempre stato felicissimo dell'acquisto (ci ho giocato anche con RTCW e max payne, a 1024 senza rallentamenti!), ma per me 3dfx ha sempre rappresentato un mito inarrivabile, per la sua cartterizzazione molto "pionieristica" (a me ricorda la morini...). cmq, già qualche tempo fa apparse qui un'articolo sulla 6000, e non ho cambiato idea: è come mettere assieme 4 motori da tosaerba e voler andare più d'un desmo996... 3dfx tracciò la strada, ma poi ne uscì molto, forse troppo, velocemente.
PS:vi ricordate quando si diceva che NV30 era sviluppata con gli ex ing 3dfx? Si è visto subito la mano nella 5800...

Ed inoltre, guardate i componenti e le piste: sembra la scheda audio che avevo sul 286... l'ottimizzazione dello spazio e delle distanze tra componenti è pari a 0!

baggianate, vale solo per il 3dmark, gli altri giochi non traggono vantaggio alcuno dal t&l in hw tanto più se somtati su cpu veloci.

Questo è vero fino ad un certo punto: all'epoca molti facevo il test su 3dmark2000 che non aveva il motore delle T&L, oppure sul 2001 forzando il T&L su software.
Devi considerare che oggi il problema delle T&L è meno onerso che tempo addietro: solo adesso con cpu perfromanti, ma all'epoca dell'uscita sul mercato non si avevano le cpu di oggi e averlo e non averlo in hardware faceva, ma anche oggim fa la differenza.
Infatti la vera linfa vitale alle schede dalla serie 5 (quindi la 5500 e mettiamoci anche la 6000 per i pochi fortunati possessori) la diede proprio lo sviluppo delle cpu, che riuscirono a sopperire alla carenza hardware in questione. Tant'è vera sta cosa che nei test più si usavano cpu performanti e più in generale la voodoo recuperava terreno alla GeForce2 (anche dovuto al fatto che alla fine il collo di bottiglia diventa proprio la gpu).

Ed inoltre, guardate i componenti e le piste: sembra la scheda audio che avevo sul 286... l'ottimizzazione dello spazio e delle distanze tra componenti è pari a 0!

Devi tornare indetro con il tempo a 5 anni fa!! Non devi confrontarlo con il livello di integrazione attuale. Considera pure che le 6000 in giro sono più un gioco stilistico che schede vere e proprie (non andò mai in commercio). Lo dimostra il fatto che ci sono parecchie revision in giro, ognuna con qualche particolare differente (chi ha il chipset diverso, chi memorie più performanti ecc...).

Il tuo discorso non fa una grinza, ma sul fallimento dell'azienda la voodoo5 6000 ha avuto poco peso visto che nemmeno è stata commercializzata!

Si, è vero, non è arrivata alla commercializzazione perchè 3DFx era al tracollo, tuttavia loro i soldi ce li avevano già investiti in progettazione e test, quindi è morta nel momento peggiore, quando gli investimenti erano al top ed il prodotto si era creato una certa attesa da parte del mercato, ma non ha reso nulla, quindi perdita totale anche degli investimenti sulla ricerca.

Poi ti do ragione sul fatto che 3DFx sia andata in pallone anche per altre cause, già menzionate nel thread, delle quali probabilmente la Voodoo6000 era una delle meno incidenti.

ummhh

1) acquisto di stb
2) acquisto di magazzini interi di SDR, da smaltire poi su V3 e V5
3) acquisto di gigapixel
4) costruirsi le schede in proprio

A chi mi dice che l' add on (voodoo1 e 2) è stato uno sbaglio consiglio di comparare le matrox millennium col 2d delle riva128 e ragepro.

Per il resto, ovvero la lungheza della scheda, i consumi ecc ecc per quanto mi riguarda può esere interpretato in ambo i modi, ovvero erano "troppo avanti" e allo stesso tempo "troppo indietro"

bye

Ed inoltre, guardate i componenti e le piste: sembra la scheda audio che avevo sul 286... l'ottimizzazione dello spazio e delle distanze tra componenti è pari a 0!


Ti ricordi si che stai parlando di prototipi!? ;)

Inoltre, lasciare le piste così larghe da benefici in termini di interferenze, potrebbe anche essere stata una scelta costruttiva piuttosto che mancanza di impegno! :) Ma qui ci vorrebbe il parere di un elettromane, io sono negato :stordita:

è stata una scelta costruttiva, fare piste a "spigolo" non esiste.

cmq i chip vsa-100 sono ancora prodotti, e utilizzati in alcune workstation ad uso perlopiu' militare, dove piu' che performance pure si cerca la stabilita':

"AAlchemy AA5 Realtime 3D Graphics Subsystems combine 4, 8 or 16 3dfx® VSA-100™ graphics accelerators with up to 1 GB of dedicated graphics memory to deliver unmatched realtime 3D performance"

vedi http://www.quantum3d.com/products/AAlchemy/aalchemy.html

Volenti o non volenti 3Dfx è fallita perchè il mercato non ha gradito le ultime schede fatte, e non aveva i fondi per andare avanti.
Dopo le innovazioni delle prime serie, l'acquisto si STB gli ha prosciugato i fondi, quindi han campato di rendita su un progetto sempre più antiquato, che naturalmente ha portato a sempre meno vendite.
Niente fondi, niente sviluppo e ricerca!
Se la causa è nota, il mistero è perchè hanno fatto queste scelte.
Nel cassetto ho ancora la Voodoo e Voodoo2...

La V5 5500 è stata una signora scheda, innovativa come nessn'altra e ultra-longeva... Non parliamo poi della qualità visiva del suo FSAA che ha fatto storia ed è rimasto leggendario...

Chi parla di "schede mediocri" e "aborti" (pergiunta con toni fanatici...) dice una falsità immensa.

Scusate qualcuno sa dirmi chi era il concorrente della Voodoo 2,io ho comprato la voodoo 1 è il concorrente se non ricordo male era la matrox con quella scheda accelleratrice. :confused:
purtroppo non sono aggiornato perchè alcuni mesi dopo l'uscita della voodoo 2 le mie finanze andavano ha rotoli peggio di 3DFX ed ho dovuto abbandonare il mondo dei Pc. :mc:
Sono ritornato dal 2003. :cool:
Comunque ricordo che la voodoo 1 e 2 erano le migliori per questo la 3dfx si e montata la testa. :muro:
Succedera' anche alla SONY con la PS3. :Prrr:

x JohnPetrucci
un alimentatore da 1.21 Gigawatt....... ;)

EDIT:

dimenticavo il flusso canalizzatore..... :D

Ciao.
Solo per ricordare che erano 1,21 gigOwatt

cmq i chip vsa-100 sono ancora prodotti, e utilizzati in alcune workstation ad uso perlopiu' militare, dove piu' che performance pure si cerca la stabilita':

"AAlchemy AA5 Realtime 3D Graphics Subsystems combine 4, 8 or 16 3dfx® VSA-100™ graphics accelerators with up to 1 GB of dedicated graphics memory to deliver unmatched realtime 3D performance"

vedi http://www.quantum3d.com/products/AAlchemy/aalchemy.html

Quoto ed aggiungo...

http://www.quantum3d.com/products/images/AAlchemy/aa_bigrack.jpg :eek:

:D :D

La V5 5500 è stata una signora scheda, innovativa come nessn'altra e ultra-longeva...


Motiva le tue affermazioni perchè la V5 innovativa non la è certo stata e men che meno ultra-longeva visto che ha praticamente sempre goduto di un supporto non ufficiale della casa.


Non parliamo poi della qualità visiva del suo FSAA che ha fatto storia ed è rimasto leggendario...


Ma che ormai è superato :)


Chi parla di "schede mediocri" e "aborti" (pergiunta con toni fanatici...) dice una falsità immensa.

Dice assolutamente la verità dal punto di vista tecnologico. Come ho detto è facile parlare e sparare con passione, ma tecnologicamente parlando quanto detto in questo thread è la pura e semplice verità :)

Fammi capire, ritieni che l' AA il Tbuffer e le altre belle features implementate non siano frutto di tecnologia?
Invece il T&L l' unica cosa che manca al VSA100 rispetto le geforce2 si?

suvvia un pò di onestà, senza andare contro per partito preso.

Tecnologia e innovazione vanno sempre di pari passo?
Perchè l'AA è innovazione, le altre features mi risultano inutilizzate, quindi tecnologicamente non le vedo come una innovazione.
Non è questione di andare contro per partito preso, è solo che leggere che chi dice che erano chip mediocri dice una falsità immensa, mi pare una frase quanto meno da spiegare. Io le mie ragioni di vedere le ho spiegate. Non ci trovo niente di passionale in una marca o in un chip video, se mi stai dicendo che 3dfx ha portato sui pc il 3d per mercato comsumer, ti do ragione. Se mi dice che V1 e V2 e ancora ancora V3 erano ottime schede video, ti posso dare ragione. Se mi si viene a dire che il VSA100 era un ottimo chip video non posso darti ragione. Ce ne volevano due (V5) per avvicinare prestazionalmente (con cpu potenti) quello che la GTS faceva normalmente. Parlare poi di dimensioni e alimentazione ausiliaria facendoli passare per lungimiranza bhè... mi sembra francamente indimostrabile da chiunque.
Parlare di superiorità dell'AA di 3dfx è una falsità immensa in quanto già R300 faceva di meglio e lo fa da tempo.
Non sto cercando di screditare 3dfx (perchè dovrei farlo?) a tutti i costi, ma tutte le volte che salta fuori sto marchio vedo gente che tira fuori sempre le stesse cose. La prova è interessante. Basta. Non scomodiamo i sentimenti per un pezzo di silicio :)

Non scomodiamo i sentimenti per un pezzo di silicio :)

Non è un pezzo di silicio, è una passione ;)

E nessun gamer che abbia vissuto quei anni riuscirebbe a non mitizzare le Voodoo :p

Tecnologia e innovazione vanno sempre di pari passo?

Hai parlato di tecnologia prima.

Perchè l'AA è innovazione, le altre features mi risultano inutilizzate, quindi tecnologicamente non le vedo come una innovazione.

E' tecnologia implemetata e funzionante, se poi non ha avuto successo è un altro paio i maniche.

Non è questione di andare contro per partito preso, è solo che leggere che chi dice che erano chip mediocri dice una falsità immensa, mi pare una frase quanto meno da spiegare.

E' stato detto che le voodoo1 e 2 sono state schede mediocri, hai capito adesso?
mediocri non lo sono neanche le 5900 figuriamoci il VSA100 che permetteva di godersi tutti i titoli del tempo con l' AA (2x) e il lod a palla


Parlare di superiorità dell'AA di 3dfx è una falsità immensa in quanto già R300 faceva di meglio e lo fa da tempo.

Mai detto il contrario, ma non concepisco chi mi dice che tecnologicamente il vsa100 sia così inferiore al geforce2 è totalmente falso; erano due architetture completamente diverse e come tali andavano e vanno giudicate.
Il confronto cn l' AA va fatto con GF2 e volendo 3

Hai parlato di tecnologia prima.


SuperCisco ha detto "innovativa come nessun'altra" l'ho corretto in quanto non è assolutamente vero :)


E' tecnologia implemetata e funzionante, se poi non ha avuto successo è un altro paio i maniche.


Sempre riferito a quanto sopra, se non è una innovazione non la usano, non la usano quindi non si tratta di innovazione :)


E' stato detto che le voodoo1 e 2 sono state schede mediocri, hai capito adesso?


Chi lo ha detto ha detto una altrettanto grossa falsità. In riferimento a SuperCisco (a cui ho quotato il messaggio) il soggetto è "La V5 5500", di solito il soggetto lo è di tutta la frase, non essendo specificato altro è chiaro che si riferisce a quella scheda.


mediocri non lo sono neanche le 5900 figuriamoci il VSA100 che permetteva di godersi tutti i titoli del tempo con l' AA (2x) e il lod a palla


Mediocri per costo e particolari scelte (alimentazione supplementare). Le prestazioni erano buone solo con cpu molto veloci. A parità di configurazione le GTS erano ben più veloci. L'unica cosa dove pagavano era l'AA, ma questo è già stato detto e l'ho riconosciuta come innovazione :)


Mai detto il contrario, ma non concepisco chi mi dice che tecnologicamente il vsa100 sia così inferiore al geforce2 è totalmente falso; erano due architetture completamente diverse e come tali andavano e vanno giudicate.
Il confronto cn l' AA va fatto con GF2 e volendo 3

Architetture completamente diverse che davano il meglio di sè la prima con AA e cpu veloci, la seconda praticamente sempre. L'unica vera differenza la faceva la qualità di immagine, superiore per 3dfx e veramente scadente per Nvidia. Anche Ati al tempo faceva meglio.
Il confronto con l'AA l'ho fatto visto che la frase era riferita al fatto che ha fatto storia (condivisibile) è rimasto leggendario (condivisibile). Ho solo detto che ormai è superato, per prevenire qualcuno (magari è già stato detto e me lo sono perso) che dica che ancora oggi è insuperato :)
Io riferisco le frasi al giorno d'oggi, i confronti un tempo sono già stati fatti e sappiamo tutti come è andata a finire, ma leggere certe cose che si sono lette su questo forum (non in questo thread ma vado a memoria, tipo che V5 con i driver nuovi è anche più veloce della Gf4 e compagnia bella) quando salta fuori il nome 3dfx è una bestemmia tecnologica. Per questo dicevo di non mischiare sentimento e silicio. La passione rimane tale anche quando non c'è sentimento di mezzo. Amo l'informatica, è il mio pane quotidiano, ma francamente da qui a scomodare i sentimenti per una marca ce ne passa. Sarà il mio modo di vedere che è sbagliato :)

(non in questo thread ma vado a memoria, tipo che V5 con i driver nuovi è anche più veloce della Gf4 e compagnia bella)

Questa la scrisse devis secoli fa ed era chiaramente sarcastico.
Per il resto posso essere d' accordo, ma definire il T&L innovazione...(vi basterà un p166mmx per godere di tutti i dettagli....)

Vogliamo aggiungere anche l' FXT1? tutte features non sfruttate perchè è chiaro che alla loro prima comparsa ci vuole tempo e i tempo 3dfx non ne aveva più

Che poi si sia data la zappa sui piedi da sola è chiaro, quasi fantozziana la cosa

ciao

Il T&L spiegato come l'hanno spiegato loro era puro marketing (sempre detto), ma preso per quello che è veramente e se sfruttato a modo... bhè ci ha portato ad avere delle gpu completamente programmabili :)

Anche la Matrox G200 e Pharelia avevan caratteristiche valide non sfruttate, e son in buona compagnia con GeForce e Radeon...
Non è solo questo che dice se una scheda è al passo dei tempi o rivoluzionaria.
All'epoca era rimasta indietro con i 16 bit e texture piccole.
Volenti o no, la velocità era rimasta, ma anche i "quafrettoni" sui muri e piastrelle, e colori più solarizzati e slavati. Questo si è notato soprattutto con i giochi usciti vari mesi dopo il lancio.
In "disavventure" tecnico-commerciali son capitate anche a nVIDIA, ATI, Matrox, VIA, AMD e Intel, ma tutte hanno le spalle imbottite per sopportare qualche "fiasco", 3Dfx no, non ce le aveva.
Le scelte tecniche sbagliate derivano da scelte finanziarie sbagliate, non il contario.
E a tutti quelli che osannano la qualità video di 3Dfx dico: ma le avete viste a confronto con le Matrox dell'epoca?

La gente scomoda i sentimenti per le automobili, per le moto e tante altre cose, nn vedo xchè qualcuno nn possa scomodare i propri sentimenti per un pezzo di silicio!

Il T&L spiegato come l'hanno spiegato loro era puro marketing (sempre detto), ma preso per quello che è veramente e se sfruttato a modo... bhè ci ha portato ad avere delle gpu completamente programmabili :)

Ci ha portato, ma al tempo non serviva ad un c. ;)
Tanto che la mancanza del VSA100 in sostanza era il cube mapping ed è stata proprio questa mancanza che si è fatto sentire negli ultimi game non il T&L

Questa la scrisse devis secoli fa ed era chiaramente sarcastico.


non era devis e non era sarcastico dato che la gf4 in questione era la mia ;)

fu devis a dire una cosa simile, rivolta ai driver di una certa persona.

Se poi qualche scemo lo ha detto per divertirsi fatti suoi

Motiva le tue affermazioni perchè la V5 innovativa non la è certo stata e men che meno ultra-longeva visto che ha praticamente sempre goduto di un supporto non ufficiale della casa.


Dimostra tu il contrario, cioè che non è stata innovativa, alla luce del fatto che la sua implementazione del FSAA è stata superiore alle soluzioni FSAA della concorrenza per parecchio tempo.

E anche alla luce del fatto che il suo chip, il VSA-100, continua ad essere sfruttato anche oggi, come hanno già fatto notare.



Ma che ormai è superato :)


Che discorso del "bip" sono passati mille anni... :rolleyes:

Al tempo non era superato, ma al contrario superava per qualità e velocità il FSAA delle schede concorrenti.

Dice assolutamente la verità dal punto di vista tecnologico. Come ho detto è facile parlare e sparare con passione, ma tecnologicamente parlando quanto detto in questo thread è la pura e semplice verità :)

E poi sono io quello che deve motivare :rolleyes:

La gente scomoda i sentimenti per le automobili, per le moto e tante altre cose, nn vedo xchè qualcuno nn possa scomodare i propri sentimenti per un pezzo di silicio!

Perchè molto spesso i sentimenti portano al fanatismo, senza offesa per alcuno, in tutti i campi è così.

SuperCisco ha detto "innovativa come nessun'altra" l'ho corretto in quanto non è assolutamente vero :)

Non hai corretto un bel nulla...

E anche alla luce del fatto che il suo chip, il VSA-100, continua ad essere sfruttato anche oggi, come hanno già fatto notare.

E' vero, anche i P100 sono ancora usati in molte apparecchiature, la tecnologia non paga solo quando ha l'hype, paga sempre, fino a quando non diventa superata anche per mettercela nelle bilance o nei telefoni pubblici.
Sarebbe ora di sfatare questo mito che se un chip vende poco durante l'hype sia una perdita colossale.
Vorrei vedere la contabilità di NVdia, e quanto sta tirando su con le sue VSA100 per applicazioni militari e quant altro che noi neppure sappiamo.
E' da dire che NVidia ha acquisito la sua maggiore rivale, smantellate la strutture costosissime e prive di rendita, insomma l'ha riportata ad essere quella che era prima che la dirigenza si montasse la testa.

Seguendo il vostro discorso, si, 3DFx con le ultime schede ha avuto le sue idee brillanti, che son riuscite a sopravvivere o magari evolvere fino ai giorni nostri, tuttavia ne ha avute di pessime, che sommate a quelle buone han fatto pendere l'ago della bilancia dalla parte sbagliata.
Il VSA100 per i tempi, con tutte le sue innovazioni, ha semplicemente fallito nell'essere competitivo, perchè le innovazioni della concorrenza potevano essere vendute meglio, utilizzate meglio.
Che poi oggi sia ancora in utilizzo, va benissimo, ma non ostiniamoci a dire che sia stato un prodotto rivoluzionario e competitivo, perchè non è vero, e lo sanno tutti che un chip vincente e davvero superlativo avrebbe forse salvato 3DFx.

I P100 non sono più nè prodotti nè venduti, il paragone non regge... Inoltre non mi risulta che i chip concorrenti (quelli della geforce 1 e 2 per esempio) abbiano avuto un qualche altro utilizzo dopo la "morte" delle schede video su cui erano montati.

Sono invece d'accordo con questa frase:

3DFx con le ultime schede ha avuto le sue idee brillanti, che son riuscite a sopravvivere o magari evolvere fino ai giorni nostri, tuttavia ne ha avute di pessime, che sommate a quelle buone han fatto pendere l'ago della bilancia dalla parte sbagliata.

Io la direi in questo modo: il VSA100 è stato un chip progettato in modo ECCELSO ma realizzato e (sopratutto) commercializzato come peggio non si poteva.

Questo è il punto.

Non hai corretto un bel nulla...

Evidentemente i miei post non li hai letti per niente. Prendo atto e ti do ragione. Ci stai mettendo un pò troppo impeto per i miei gusti e non ho voglia di continuare oltre, le cose sono già trite e ritrite e dimostrano esattamente il contrario di quello che dici.

datevi una regolata :rolleyes:

che bei ricordi, :cry:
io ne possedo una(ora la ho in mansarda a marcire)
gran bella scheda video...
http://www.x86-secret.com/pics/divers/v56k/rip.png

che bei ricordi, :cry:
io ne possedo una(ora la ho in mansarda a marcire)
gran bella scheda video...
http://www.x86-secret.com/pics/divers/v56k/rip.png

possiedi una cosa??

fu devis a dire una cosa simile, rivolta ai driver di una certa persona.

Se poi qualche scemo lo ha detto per divertirsi fatti suoi
in realtà derivava dal fatto che la mia 4200 su un tbird1200 con sdr rendesse meno rispetto ad una 5500 su un dual 2800 mi pare con mafia.

che bei ricordi, :cry:
io ne possedo una(ora la ho in mansarda a marcire)
gran bella scheda video...
http://www.x86-secret.com/pics/divers/v56k/rip.png

Ma qual'è la data precisa in cui morì/falli la 3dfx ???

Così ogni anno festeggiamo la ricorrenza :O


:rotfl:

in realtà derivava dal fatto che la mia 4200 su un tbird1200 con sdr rendesse meno rispetto ad una 5500 su un dual 2800 mi pare con mafia.

Sono due episodi ben distinti.

Comunque è chiaro che furono in entrambi i casi frasi "sparate" e basta :)

I P100 non sono più nè prodotti nè venduti

in realtà sbagli di grosso, dato che sono prodotti e venduti, informati meglio va!

http://www.intel.com/design/intarch/pentium/pentium.htm

a dire il vero sono in produzione/vendita pure 486/386/186

Ho letto da qualche parte che il P166 MMX stanno nelle centraline della Alfa147! :D
Chissà se è vero!

Ho letto da qualche parte che il P166 MMX stanno nelle centraline della Alfa147! :D
Chissà se è vero!
può essere benissimo

Ho letto da qualche parte che il P166 MMX stanno nelle centraline della Alfa147! :D
Chissà se è vero!

Per questo che consuma un casino :muro:

mano male che lo cambiata :cool:

chissà che cpu monta la Mercedes :confused: speriamo AMD :D

in realtà sbagli di grosso, dato che sono prodotti e venduti, informati meglio va!

http://www.intel.com/design/intarch/pentium/pentium.htm

a dire il vero sono in produzione/vendita pure 486/386/186

Grazie per la notizia e per la precisazione, ma l'invito ad informarmi meglio la prossima volta puoi evitarlo...

Sono infatti a conoscienza di tutto ciò che è importante sapere: guerra in Iraq, referendum sulla fecondazione assistita, situazione economica nazionale e globale, ecc. ecc.

Perchè molto spesso i sentimenti portano al fanatismo, senza offesa per alcuno, in tutti i campi è così.


Verissimo! io sono uno dei più fanatici che ci possano essere. Però mi risulta che anche l'odio porti al fanatismo e, se può non essere giustificato un sentimento positivo verso 3dfx, non capisco come molte volte ci sia dell'odio verso un pezzo di silicio, almeno leggendo tra le righe in molti post...

Può anche essere che il modo in cui è stata implementata la Voodoo5 non era il modo migliore, ma il problema di 3dFX nn sono stati i chip grafici (a mioi avviso ottimi e veloci) ma la gestione! inoltre 3dfx non aveva affatto interrotto la ricerca, i chip V100 erano una tecnologia agli soccioli, ma quando Nvidia è entrata negli stabilimenti 3Dfx si è trovata di fronte i prototipi della nuova scheda con processori Rampage e Sage, la nuova generazione, che avrebbe dato un bel filo da torcere a a parecchi chip ATI o Nvidia a venire..quella di 3dfx era una tecnologia completamente differente da quella altrui, è per questo che non è stata utilizzata nei prodotti successivi del gigante della grafica, ma non è di certo una tecnologia inferiore! anzi, una scheda di quelle in un PC di oggi farebbe ancora la sua porca figura..Due voodoo2 in SLI (acquistate all'epoca con una Matrox Millenium G200 per il 2D, configurazione da guerra) sono state montate sul mio PC fino a due mesi fa perchè a MaxPaine e carmageddon rendono di + della GeForce4 che gestisce tutto il resto tranne i giochi glide..poi ho dovuto montare il controller scsi e le ho tolte, ma sn ancora qua nel cassetto!!

possiedi una cosa??
http://homepage1.nifty.com/~goemon/pc/voodoo3.jpg
piu o meno è questa

Verissimo! io sono uno dei più fanatici che ci possano essere. Però mi risulta che anche l'odio porti al fanatismo e, se può non essere giustificato un sentimento positivo verso 3dfx, non capisco come molte volte ci sia dell'odio verso un pezzo di silicio, almeno leggendo tra le righe in molti post...

Hai proprio ragione :cry: tutta colpa d quella stronza invidiosa :ciapet:

I P100 non sono più nè prodotti nè venduti, il paragone non regge....

http://www.intel.com/design/intarch/pentium/pentium.htm

Non fare caso ai proclami di Intel: "we sto procio ti fa girare la lavastoviglie meglio del Prill 4in1" però sono tutt'ora in produzione, questo mese ed il prossimo saranno gli ultimi validi per ordinare lotti da 1000 pezzi di 80486, che saranno soppiantati nelle applicazioni embedded proprio dai P100, come vedi il VSA100 non è stato l'unico ad essere sfruttato dopo la sua "vita utile" per il grande pubblico.
Ovvio che poi da queste notizie ognuno trae la propria morale, quando un prodotto diviene vecchio, sia che abbia alle spalle un passato glorioso (leggi P100) o infausto (leggi VSA100) i produttori troveranno SEMPRE delle applicazioni per lui, la progettazione costa, e ammortizzare un prodotto nel tempo è fondamentale.
Morale: (a mio parere) MAI portare agli altari un prodotto dicendo "lo usano ancora" perchè non è un buon metro di paragone per dare una giudizio esatto sul successo o meno del prodotto stesso.

http://homepage1.nifty.com/~goemon/pc/voodoo3.jpg
piu o meno è questa

bella bella! spetta un po se riesco a trovarla tra il ciarpame vi posto una foto della mia Vodoo5 5500 64MB!!! che ricordi!
Con la sua scatolona retail e la faccina tutta screpolata dalle sabbie del deserto, di un bell'arancione vivo ed a caratterri cubitali:

"10 year warranty"

anche questo estremo tentativo di puntare sull'assoluta qualità del proprio prodotto mi fece sorridere, come potevano pensare che con i tempi che correvano e nel mercato informatico una scheda video per gamers durasse 10 anni? strategie sbagliate hanno detto alcuni in forum.

"10 year warranty"

anche questo estremo tentativo di puntare sull'assoluta qualità del proprio prodotto mi fece sorridere, come potevano pensare che con i tempi che correvano e nel mercato informatico una scheda video per gamers durasse 10 anni? strategie sbagliate hanno detto alcuni in forum.

10 years warranty era riferito ai difetti di fabbricazione, non a quando il gamer si stufa. ;)

Altrimenti le garanzie sui telefonini a quanto dovrebbero ammontare? 3 mesi? :p

10 years warranty era riferito ai difetti di fabbricazione, non a quando il gamer si stufa. ;)

Altrimenti le garanzie sui telefonini a quanto dovrebbero ammontare? 3 mesi? :p

Bella box :D

http://www.intel.com/design/intarch/pentium/pentium.htm

Non fare caso ai proclami di Intel: "we sto procio ti fa girare la lavastoviglie meglio del Prill 4in1" però sono tutt'ora in produzione, questo mese ed il prossimo saranno gli ultimi validi per ordinare lotti da 1000 pezzi di 80486, che saranno soppiantati nelle applicazioni embedded proprio dai P100, come vedi il VSA100 non è stato l'unico ad essere sfruttato dopo la sua "vita utile" per il grande pubblico.
Ovvio che poi da queste notizie ognuno trae la propria morale, quando un prodotto diviene vecchio, sia che abbia alle spalle un passato glorioso (leggi P100) o infausto (leggi VSA100) i produttori troveranno SEMPRE delle applicazioni per lui, la progettazione costa, e ammortizzare un prodotto nel tempo è fondamentale.
Morale: (a mio parere) MAI portare agli altari un prodotto dicendo "lo usano ancora" perchè non è un buon metro di paragone per dare una giudizio esatto sul successo o meno del prodotto stesso.

Forse ti è sfuggito che la cosa mi era già stata fatta notare...

E francamente qualla del P100 è pergiunta una questione OFF-TOPIC che non dimostra nulla...

Qui stiamo parlando di schede e di chip grafici, non di cpu che una volta erano dentro computer e ora vengono messe nei frullatori.

Il fatto che il VSA-100 venga ancora usato per applicazioni grafiche e che la stessa sorte non sia toccata ai chip Ati o Nvidia della stessa "epoca" vorrà di dire qualcosa o no???

Io chiedo solo un minimo di obiettività, non mi sembra molto...

Tra parentesi, il p100 uscirà di produzione quest'anno se nn ricordo male :p

bella bella! spetta un po se riesco a trovarla tra il ciarpame vi posto una foto della mia Vodoo5 5500 64MB!!! che ricordi!
Con la sua scatolona retail e la faccina tutta screpolata dalle sabbie del deserto, di un bell'arancione vivo ed a caratterri cubitali:

"10 year warranty"

anche questo estremo tentativo di puntare sull'assoluta qualità del proprio prodotto mi fece sorridere, come potevano pensare che con i tempi che correvano e nel mercato informatico una scheda video per gamers durasse 10 anni? strategie sbagliate hanno detto alcuni in forum.


E allora le BFG 6800OC garantite a vita!? :Prrr: un conto è che funzionino dopo 10 anni, un conto è che tu ancora effettivamente le utilizzi... ;)

Giusto! I vecchi chip Nvidia dell'epoca ora nn vengono utilizzati i 3DFX si! Un motivo ci sarà! Secondo me è il seguente: la tecnologia SLI. Il vsa100 supportava lo SLI per un numero molto alto di chip in parallelo. E se oggi ATI, VIA e company si affannano a proporre soluzioni doppiochip + o - presentabili (per nn dire ridicole!) 3DFX aveva questa tecnologia in casa già "milioni" di anni fa! E' naturale che, con il costo irrisorio che oggi ha un chip vsa 100, se ne possono montare 16 in parallelo avendo una potenza di calcolo buona a basso costo. Se questo per qualcuno nn è un metro di valutazione obbiettivo è solo xchè è lui a nn essere obbiettivo! :D

Voglio inoltre far notare che lo SLI delle Voodoo dava SEMPRE benefci prestazionali, non solo con i giochi scritti apposta..

Giusto! I vecchi chip Nvidia dell'epoca ora nn vengono utilizzati i 3DFX si! Un motivo ci sarà! Secondo me è il seguente: la tecnologia SLI. Il vsa100 supportava lo SLI per un numero molto alto di chip in parallelo. E se oggi ATI, VIA e company si affannano a proporre soluzioni doppiochip + o - presentabili (per nn dire ridicole!) 3DFX aveva questa tecnologia in casa già "milioni" di anni fa! E' naturale che, con il costo irrisorio che oggi ha un chip vsa 100, se ne possono montare 16 in parallelo avendo una potenza di calcolo buona a basso costo. Se questo per qualcuno nn è un metro di valutazione obbiettivo è solo xchè è lui a nn essere obbiettivo! :D

Trovo più probabile il fattore semplicità di gestione, di assemblaggio e di costi ridotti piuttosto che potenza; onestamente non riesco ad immaginare il tipo di applicazioni che potrebbero farne...

Il problema è che il codice che gira oggi nn è per niente ottimizzato, probabilmente x costringerci a comprare nuovo hardware molto spesso. Nn so se ti ricordi cosa riuscivano a fare con l'amiga 500 con ben un MHz di potenza e 1 mega di memoria (con espensione)!
Figuriamoci con una skeda che occhio e croce è 4 volte + potente di una Voodoo 5 6000 (4 VSA100 x 4). Scrivici codice ottimizzato e vedi cosa riesci a tirarne fuori. E poi qualcosa ci faranno pure! Nn credo che abbiano assemblato un computer così solo per guardalo.

Il problema è che il codice che gira oggi nn è per niente ottimizzato, probabilmente x costringerci a comprare nuovo hardware molto spesso. Nn so se ti ricordi cosa riuscivano a fare con l'amiga 500 con ben un MHz di potenza e 1 mega di memoria (con espensione)!

:mbe:

Io mi ricordo ... ma cosa faceva di spettacolare :confused:


Comunque tornando al discorso v5-6000 ... son proprio curioso di vedere di persona la qualità grafica di tali schede video
le metterei di fianco al mio sistema (tralasciando gli fps :rolleyes: ) per vedere sta fantomatica qualità senza pari (ma immagino già :oink: )

E allora le BFG 6800OC garantite a vita!? :Prrr: un conto è che funzionino dopo 10 anni, un conto è che tu ancora effettivamente le utilizzi... ;)

Avete capito poco delle strategie commerciali, 10 years warranty era semplicemente uno specchietto per le allodole, loro sapevano già che l'utente finale (a cui era destinata questa pubblicità) avrebbe fatto un collegamento 10 anni di garanzia = ottimo prodotto = mi durerà 10 anni.
Magari voi che siete scafati no, il 95% delle persone che acquistano hardware, anche oggi, non sa cosa acquista.

10 years warranty era riferito ai difetti di fabbricazione, non a quando il gamer si stufa. ;)

Altrimenti le garanzie sui telefonini a quanto dovrebbero ammontare? 3 mesi? :p

Ma è chiaro, tuttavia trovami un gamer incallito che nel 2010 utilizzi ancora la scheda retail boxed.
Non è una questione di "stufarsi", semplicemente non è corretto garantire per 10 anni un prodotto con una vita utile di 1 o 2, tutto qua.
Ma stiamo scivolando sul "cosa è giusto 2 cosa no secondo me" e sono mere interpretazioni dei fatti, ognuno ha ragione alla fine.

Sono infatti a conoscienza di tutto ciò che è importante sapere: guerra in Iraq, referendum sulla fecondazione assistita, situazione economica nazionale e globale, ecc. ecc.

that's
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:

Forse ti è sfuggito che la cosa mi era già stata fatta notare...

E francamente qualla del P100 è pergiunta una questione OFF-TOPIC che non dimostra nulla...

Qui stiamo parlando di schede e di chip grafici, non di cpu che una volta erano dentro computer e ora vengono messe nei frullatori.

Il fatto che il VSA-100 venga ancora usato per applicazioni grafiche e che la stessa sorte non sia toccata ai chip Ati o Nvidia della stessa "epoca" vorrà di dire qualcosa o no???

Io chiedo solo un minimo di obiettività, non mi sembra molto...


Ho notato che ti era stata fatta notare, ma se leggi il mio post, demanda ad un'altra fonte, giusto per completezza, nel caso volessi saperne qualcosa di +, visto che non eri al corrente.
Io ti ho portato alla luce il caso P100, ma era un caso come un altro, vogliamo un altro esempio?
http://www.wolf.ca/Products/?WolfPN=W-VME-2050
E' un pc a singolo slot, se noti l'adattatore grafico è integrato nel chip I815, con 2Mega di SGRAM (1024x768x256colori), I815 nasceva anche come gestione del comparto video, e per quanto oramai obsoleto (come il VSA100) è ancora in peino utilizzo, e Wolf industrial non è di cert ol'unico ad utilizzare i815 come soluzione (anche video dato che si può) per le apparecchiature embedded.

Altro piccolo esempio?
http://www.rtd.com/PC104/CM/686/27686/CMX27686-300.htm
Chip grafico Intel 69030, magari non ti ricorda nulla, ma anche questo è un chip grafico, e ti posso assicurare che di anni ne ha sul groppone, ed utilizzato ancora in ambito grafico, proprio come i VSA100.
Tu lo hai mai sentito nominare a livello di mercato? probabilmente no.
Intel 815 ha fatto successo? (dire che dopo i810 è stato il peggiore)
Tuttavia vedo che come il VSA100 sono ancora in produzione ed utilizzati per ciò che erano stati progettati.

Ripeto: giudicare un prodotto in base al fatto che "qualcuno ancora lo utilizza" non è il modo migliore per giudicare se un prodotto sia buono oppure no.
Che lo SLI del VSA100 fosse il più competitivo magari lo posso anche accettare, che con drivers GLide opportuni sia stabile magari non ci piove, ma che NELLA SUA INTEREZZA sia un buon prodotto, è da valutare secondo molti altri parametri dal suo uso embedded (in talune soluzioni) e dal fatto che in SLI vada bene.
Io non voglio schierarmi, per carità, ma l'obiettività è fondamentale, come dici tu.
Io ho solo portato un esempio con il P100, ma come vedi ce ne sono anche in ambito grafico, magari di chip che a livello di mercato non si sono quasi visti.

se ne possono montare 16 in parallelo avendo una potenza di calcolo buona a basso costo. Se questo per qualcuno nn è un metro di valutazione obbiettivo è solo xchè è lui a nn essere obbiettivo! :D
che la potenza sia buona ok, avevo fatto dei calcoli teorici tempo fa ed era effettivamene alta tipo scheda attuale, a basso costo però è na cazzata perchè i pcb che li contengono dove li metti?

Avete capito poco delle strategie commerciali, 10 years warranty era semplicemente uno specchietto per le allodole, loro sapevano già che l'utente finale (a cui era destinata questa pubblicità) avrebbe fatto un collegamento 10 anni di garanzia = ottimo prodotto = mi durerà 10 anni.
Magari voi che siete scafati no, il 95% delle persone che acquistano hardware, anche oggi, non sa cosa acquista.


?? :mc:

Toyota corolla, 5 anni di garanzia chilometraggio illimitato... mi durerà!? finchè la uso... se fra 5 anni non potrò più circolare perchè le normative antinquinamento non me lo consentiranno (se fra 10 anni il software non girerà più sulla voodoo...) mica sono stato fregato!!! il prodotto funzionerà per quel periodo altrimenti mi verrà aggiustato... questa è la garanzia, che poi prenda un significato commerciale è chiaro! ma non posso contestare che una scheda di oggi garantita a vita fra 10 anni sia utilizzabile con il software di quel tempo. Posso eventualmente contestare se non funziona! Così la penso io.... da commerciale...

Ma è chiaro, tuttavia trovami un gamer incallito che nel 2010 utilizzi ancora la scheda retail boxed.

Si, ma la questione non è rilevante.
Primo perché il gamer incallito è solo una fetta (la più spendacciona) del mercato.
Secondo perché la garanzia - da che mondo è mondo - copre sempre e solo i difetti di fabbricazione, e non la frequenza o l'intensità d'utilizzo.

Non è una questione di "stufarsi", semplicemente non è corretto garantire per 10 anni un prodotto con una vita utile di 1 o 2, tutto qua.

Ma non ci vedo niente di così scorretto. :)
E' una garanzia come un'altra.
La vita utile non è garantibile, perché legata a fattori che non dipendono esclusivamente dall'azienda. La qualità del prodotto invece si.

3dfx si assumeva legalmente la responsabilità di sostituirti il prodotto se questo avesse smesso di funzionare (per difetti strutturali, non perché il cuginetto gli tirava una martellata) per 10 anni.
Non ci vedo niente di così scorretto, visto che le 3dfx che ho in giro funzionano ancora, e 10 anni ormai sono quasi passati (almeno dal primo chip voodoo). Il gamer incallito non le usa più? E allora? Questo le rende forse non funzionanti? :)

Se mi garantissero una videocamera per 10 anni, anziché due, dovrei forse sentirmi "offeso"? :D
(la samsung che ho comprato l'ho mandata in riparazione - in garanzia - dopo 5 settimane che l'ho comprata; quando si dice "prodotto rock solid", eh?! ;))

Tra l'altro... per dovere di cronaca... la garanzia delle v3/4/5 era di 3 anni (in un tempo in cui i prodotti erano generalmente garantiti al massimo 1 anno).
Era però estendibile a 10, e ti regalavano anche un game, se compilavi un questionario con i tuoi dati e lo spedivi. L'estensione di garanzia era quindi facoltativa... ;)

Ma il succo del discorso è: per estendere quella di una videocamera, o di un pc hp, o di un sacco di altra roba oltre i 2 anni per cui vige l'obbligo di legge, tutti quanti mi chiedono dei soldi.
E lo scorretto sarebbe invece quello che mi garantisce un'auto per 5 anni o una scheda per 10? :p

Il problema secondo me è che sei partito dalla tesi (3dfx ha sbagliato tutto) per arrivare all'ipotesi (garanzia spropositata).
Un ragionamento per assurdo, insomma... ;)

X checo
Hai scritto che dal tuo calcolo della potenza 16 VSA100 dovrebbero essere + o - come una sk di oggi. Immagina che questo chip può arrivare a lavorare con un massimo di 32 chip! Ragazzi abbiamo una skeda progettata 6 anni fa che va meglio di una skeda attuale! :D

Ho fatto anche due calcoli... ihihihi
Ho fatto delle ricerche sulla rete su vecchi siti dove ci sono ancora i dati di targa del chip VSA100... nell'incarnazione a 4 chip ossia la Voodoo 5 6000 era capace di 1.47 gigapixel che moltiplicato per 8, cioè con una ipotetica configurazione 32 chip, da il risultato di udite udite 11.76 gigapixel. Chi offre di +?

Ho notato che ti era stata fatta notare, ma se leggi il mio post, demanda ad un'altra fonte, giusto per completezza, nel caso volessi saperne qualcosa di +, visto che non eri al corrente.
Io ti ho portato alla luce il caso P100, ma era un caso come un altro, vogliamo un altro esempio?
http://www.wolf.ca/Products/?WolfPN=W-VME-2050
E' un pc a singolo slot, se noti l'adattatore grafico è integrato nel chip I815, con 2Mega di SGRAM (1024x768x256colori), I815 nasceva anche come gestione del comparto video, e per quanto oramai obsoleto (come il VSA100) è ancora in peino utilizzo, e Wolf industrial non è di cert ol'unico ad utilizzare i815 come soluzione (anche video dato che si può) per le apparecchiature embedded.

Altro piccolo esempio?
http://www.rtd.com/PC104/CM/686/27686/CMX27686-300.htm
Chip grafico Intel 69030, magari non ti ricorda nulla, ma anche questo è un chip grafico, e ti posso assicurare che di anni ne ha sul groppone, ed utilizzato ancora in ambito grafico, proprio come i VSA100.
Tu lo hai mai sentito nominare a livello di mercato? probabilmente no.
Intel 815 ha fatto successo? (dire che dopo i810 è stato il peggiore)
Tuttavia vedo che come il VSA100 sono ancora in produzione ed utilizzati per ciò che erano stati progettati.

Ripeto: giudicare un prodotto in base al fatto che "qualcuno ancora lo utilizza" non è il modo migliore per giudicare se un prodotto sia buono oppure no.
Che lo SLI del VSA100 fosse il più competitivo magari lo posso anche accettare, che con drivers GLide opportuni sia stabile magari non ci piove, ma che NELLA SUA INTEREZZA sia un buon prodotto, è da valutare secondo molti altri parametri dal suo uso embedded (in talune soluzioni) e dal fatto che in SLI vada bene.
Io non voglio schierarmi, per carità, ma l'obiettività è fondamentale, come dici tu.
Io ho solo portato un esempio con il P100, ma come vedi ce ne sono anche in ambito grafico, magari di chip che a livello di mercato non si sono quasi visti.


Scusa non volgio aver rqagione a tutti i costi ma a mio avviso hai di nuovo portato esempi che non calzano...

In quelle due soluzioni embedded qualsisi "schifezza" di chip grafico avrebbe fatto al caso e quindi la scelta è caduta su due prodotti ultra-economici senza nessuna pretesa...

Invece nei prodotti che propone Quantum3D tale scelta è fatta in base ad altri criteri che partono dalla bontà del chip grafico medesimo e dalle sue capacità/possibilità.

E' diversa la cosa.

Inoltre io non ho mai basato la mia "difesa" del VSA-100 (contro chi lo ha definto un "aborto"...) solo ed unicamente sulla sua longevità, ma più sul fatto che sia stato a mio avvsio un chip notevolmente innovativo.

La longevità era un "di più".

X checo
Hai scritto che dal tuo calcolo della potenza 16 VSA100 dovrebbero essere + o - come una sk di oggi. Immagina che questo chip può arrivare a lavorare con un massimo di 32 chip! Ragazzi abbiamo una skeda progettata 6 anni fa che va meglio di una skeda attuale! :D

oddio io avevo fatto un calcolo semplice semplice
moltiplicando il fillrate in single e multi per 16 e la banda di un chip per 16 supponendo che le schede quantum3d utilizzassero la mem come fa la 5500 o la 6000.

Ho fatto anche due calcoli... ihihihi
Ho fatto delle ricerche sulla rete su vecchi siti dove ci sono ancora i dati di targa del chip VSA100... nell'incarnazione a 4 chip ossia la Voodoo 5 6000 era capace di 1.47 gigapixel che moltiplicato per 8, cioè con una ipotetica configurazione 32 chip, da il risultato di udite udite 11.76 gigapixel. Chi offre di +?

se è per titrare fuori numeroni allora puoi dire che ha 80gb di banda passante e 64 pipeline
nota però che in multitexturing il dato non cambia e vine superata da qualsiasi scheda nv40 o r400

?? :mc:

Toyota corolla, 5 anni di garanzia chilometraggio illimitato... mi durerà!? finchè la uso... se fra 5 anni non potrò più circolare perchè le normative antinquinamento non me lo consentiranno (se fra 10 anni il software non girerà più sulla voodoo...) mica sono stato fregato!!! il prodotto funzionerà per quel periodo altrimenti mi verrà aggiustato... questa è la garanzia, che poi prenda un significato commerciale è chiaro! ma non posso contestare che una scheda di oggi garantita a vita fra 10 anni sia utilizzabile con il software di quel tempo. Posso eventualmente contestare se non funziona! Così la penso io.... da commerciale...

Senti, io posso anche darti ragione sul significato di garanzia hardware (che peraltro conosco), ma non venirmi a raccontare che un prodotto destinato ad un mercato che ogni 6 mesi subisce rivoluzioni architetturali e richiede nuove risorse (come era il mercato ai tempi della Vodoo5 e sostanzialmente lo è ancora) conserva un briciolo di serietà con una garanzia di 10 anni, poi se ci pensi bene, ora chi te la cambia la Vodoo5? 3DFx è fallita ed NVidia non si è accollata l'onere degli RMA di prodotti non suoi.
Sii sincero ed ammettilo anche tu, era uno specchietto per le allodole, 3DFx sapeva già che il suo prodotto sarebbe stato un fiasco e non sapeva come attirare clienti, punto.

Nella mia affermazione non ridicolizzavo i 10 anni di garanzia, quanto che un prodotto studiato per i gamers fosse nelle previsioni che durasse 10 anni!? rapportando il mio esempio alla tua Toyota Corolla 5 anni, e facendo una debita proporzione tra la vita media di un'auto e quella di un componente Hw, direi che è come se sulla Corolla ti dessero 40 anni di garanzia, poi l'auto la cambi perchè si rompe, non perchè non va abbastanza veloce, capisci la differenza?
Paragonare un'auto con un componente hw necessita di una bella fantasia :sofico:

Senti, io posso anche darti ragione sul significato di garanzia hardware (che peraltro conosco), ma non venirmi a raccontare che un prodotto destinato ad un mercato che ogni 6 mesi subisce rivoluzioni architetturali e richiede nuove risorse (come era il mercato ai tempi della Vodoo5 e sostanzialmente lo è ancora) conserva un briciolo di serietà con una garanzia di 10 anni, poi se ci pensi bene, ora chi te la cambia la Vodoo5? 3DFx è fallita ed NVidia non si è accollata l'onere degli RMA di prodotti non suoi.
Sii sincero ed ammettilo anche tu, era uno specchietto per le allodole, 3DFx sapeva già che il suo prodotto sarebbe stato un fiasco e non sapeva come attirare clienti, punto.

Nella mia affermazione non ridicolizzavo i 10 anni di garanzia, quanto che un prodotto studiato per i gamers fosse nelle previsioni che durasse 10 anni!? rapportando il mio esempio alla tua Toyota Corolla 5 anni, e facendo una debita proporzione tra la vita media di un'auto e quella di un componente Hw, direi che è come se sulla Corolla ti dessero 40 anni di garanzia, poi l'auto la cambi perchè si rompe, non perchè non va abbastanza veloce, capisci la differenza?
Paragonare un'auto con un componente hw necessita di una bella fantasia :sofico:

Ma te hai idea di quante automobili (no la fiat...) garantiscono diversi componenti a vita!? tipo la verniciatura!? Garantire solo una parte di un prodotto e non le altre mi sembra altrettanto buffo allora, un pò come se 3dfx, nvidia, ati garantissero il chip e non memorie o condensatori...

Le BFG6800 garantite a vita sono uno specchietto per le allodole perchè NV40 fa cagare? Se vuoi posso darti anche ragione sullo specchietto per le allodole, non me ne viene niente... però francamente faccio fatica a capire la tua osservazione...

E cmq, chi ti dovrebbe sostituire una voodoo5? non so... prova a chiedere agli obbligazionisti Parmalat, Cirio e Argentina cosa bisogna fare in questi casi...

Ma te hai idea di quante automobili (no la fiat...) garantiscono diversi componenti a vita!? tipo la verniciatura!? Garantire solo una parte di un prodotto e non le altre mi sembra altrettanto buffo allora, un pò come se 3dfx, nvidia, ati garantissero il chip e non memorie o condensatori...

Le BFG6800 garantite a vita sono uno specchietto per le allodole perchè NV40 fa cagare? Se vuoi posso darti anche ragione sullo specchietto per le allodole, non me ne viene niente... però francamente faccio fatica a capire la tua osservazione...

E cmq, chi ti dovrebbe sostituire una voodoo5? non so... prova a chiedere agli obbligazionisti Parmalat, Cirio e Argentina cosa bisogna fare in questi casi...

Ascolta AndreaG, non riesco a capire dove tu voglia arrivare, io non ho mai parlato di garantire solo una parte del prodotto, non ho detto che NV40 fa cagare, ho solo parlato dello specchietto per le allodole, tutto qua, il resto a me non interessa, non mi interessa chi mi sostuirà la mia vodoo5, che garanzia hanno i condensatori di ATI.
La mia affermazione primaria era che la garanzia di 10 anni era a mio avviso uno specchietto per le allodole, tutto qua, e nella tua ultima risposta ti sei trovato d'accordo con me.
Non vedo quindi ragione di proseguire oltre, non credi? rileggi bene la mia prima affermazione.

Voglio arrivare semplicemente a capire: se per te è chiaro che 10 anni di garanzia sono uno specchietto per le allodole perchè la 3dfx non sapeva come promuovere commercialmente le sue schede (parole tue se ho capito bene, a questo punto quello che hai detto) allora è altrettanto vero che la nissan si sta prendendo gioco di me garantendomi la verniciatura della mia auto a vita o la BFG si sta burlando dei suoi acquirenti garantendo a vita le sue schede su nv40. Il mio è un ragionamento per confronto 3DFX-BFG-NISSAN sulla base della tua osservazione, per capire il tuo ragionamento (non è che per caso hai una nissan!? volevo verificare i termini di garanzia ma non trovo il llibretto di uso e manutenzione...)

Ne avevo trovata una su ebay dentro ad una bellissima teca con base in legno e targhetta dorata con in dicitura le caratterestiche. Prezzo: un migliaio di eurozzi.

Scusa non volgio aver rqagione a tutti i costi ma a mio avviso hai di nuovo portato esempi che non calzano...

In quelle due soluzioni embedded qualsisi "schifezza" di chip grafico avrebbe fatto al caso e quindi la scelta è caduta su due prodotti ultra-economici senza nessuna pretesa...

Invece nei prodotti che propone Quantum3D tale scelta è fatta in base ad altri criteri che partono dalla bontà del chip grafico medesimo e dalle sue capacità/possibilità.

E' diversa la cosa.

Inoltre io non ho mai basato la mia "difesa" del VSA-100 (contro chi lo ha definto un "aborto"...) solo ed unicamente sulla sua longevità, ma più sul fatto che sia stato a mio avvsio un chip notevolmente innovativo.

La longevità era un "di più".

Allora, ricapitolando, da quello che tu scrivi, corregimi se sbaglio, dici che il VSA100 è un buo prodotto in uanto ancora utilizzato in alcuni ambiti (ad esempio quello militare sopracitato), io ti ho portato un esempio che il 69030 è un buon prodotto perchè ancora utilizzato nei single slot PC.
Ora vorrei provare a trarre delle conclusioni da ciò che si è scritto (anche un po concitatamente): il VSA100 probabilmente si presta alla miglior configurazione SLI ed elaborazione sul QUEL computer simulativo militare.
D'altro canto il 69030 è il chip grafico che meglio si presta per l'ambito single slot PC.
Ora da queste due affermazioni, però, non possiamo con certezza trarre una conclusione che il VSA100 sia meglio di altri chip della stessa generazione, proprio perchè è stato scelto per quell'ambito per alcune delle sue caratteristiche, in cui era preferito ad altre soluzioni (magari basate su GF2).
Idem per il 69030 probabilmente, o per i815, o per altri che non mi son messo a cercare.

La mia tesi rimane immutata, in generale, non si può definire il VSA100 un buon prodotto perchè lo usano in un simulatore militare, perchè io potrei dire che il 69030 o i815 sono dei buoni prodotti perchè sono scelti in ambito single slot PC.
Il VSA100 è semplicemente il prodotto migliore per quell'ambito, il discorso esula dalla bonta di progettazione, per quello che ne sappiamo noi potrebbe essere stato scelto solo perchè il software che gira sul quel simulatore è ottimizzato per GLide, e quindi non ci son prodotti che possano garantire, al di fuori del VSA100, pari prestazioni e stabilità.

Io non mi voglio schierare contro 3DFx, ne ho avute pure io di quelle schede, e Dio solo sa quante ore di magico gioco mi hanno regalato (anche la vodoo5 5500 con Need for speed 3 porsche, quando la geffo1 256 mi dava schermate azzurre a iosa e tornava a windows).
Non mi sono mai permesso di dire che il VSA100 sia un aborto, e mai mi permetterei, non sono un ingegnere e quindi non spetta a me giudicare un prodotto per come è progettato.
Purtroppo però non mi piacciono gli isterismi di massa ed i fanatismi, io ho solo portato alla luce quelle che sono le mie impressioni su ciò che è successo a 3DFx, e come è successo.
Poi le divergenze di opinione ci saranno sempre, ma voglio ribadire che la bontà di un prodotto la stabilisce il mercato, e non il suo uso in ambiti embedded 4 o 5 anni dopo la loro dipartita dal mercato consumer. (e questo è il concetto che ho espresso fin dal primo momento)

Che il mercato abbia scelto GF2 anzichè 3DFx è un dato di fatto, che lo abbia fatto perchè GF2 nel suo insieme era un prodotto migliore mi pare indubbio.
che VSA100 lavori meglio in SLI rispetto aichip GF2 del tempo lo posso ammettere, ma a questo punto, se coloro che hanno progettato questo simulatore militare avessero avuto bisogno di maggiore potenza, non avrebbero semplicemente fatto prima a montare un chip V70? o un R520? quanti VSA100 ci sarebbero voluti per eguagliare questi 2 chip?
Il discorso non quadra, io sono dell'idea che il VSA100 sia stato scelto solo per alcune delle sue caratteristiche, o per compatibilità con il sw destinato a girare sul quel PC (ma è solo una mia impressione).

Voglio arrivare semplicemente a capire: se per te è chiaro che 10 anni di garanzia sono uno specchietto per le allodole perchè la 3dfx non sapeva come promuovere commercialmente le sue schede (parole tue se ho capito bene, a questo punto quello che hai detto) allora è altrettanto vero che la nissan si sta prendendo gioco di me garantendomi la verniciatura della mia auto a vita o la BFG si sta burlando dei suoi acquirenti garantendo a vita le sue schede su nv40. Il mio è un ragionamento per confronto 3DFX-BFG-NISSAN sulla base della tua osservazione, per capire il tuo ragionamento (non è che per caso hai una nissan!? volevo verificare i termini di garanzia ma non trovo il llibretto di uso e manutenzione...)

No no, 3DFx ha fatto molti errori di marketing, ma i suoi prodotti li sapeva pubblicizzare eccome!! (vedi voodoo1 e 2) solo che nello specifico caso della vodoo5 a mio avviso è stato un semplice specchietto per le allodole, per tirare su quanti + clienti possibile prima del tracollo (che già all'uscita della vodoo5 era pressochè inevitabile).
Poi come ti ripeto io non mi voglio rifare all'intero mercato, ho preso solo in esame i 10 anni sulla mia Vodoo5, tutto qua.

P.S. cmq ho una peugeot ;)

la quantum utilizza(va) i vsa100 perchè i suoi simulatori sfruttano miniglide proprietarie quantum, pur essendo compatibili pure con opengl(in parte almeno), e se cambiassero chip dovrebbe riprogettare i simulatori/programmi. Invece, come giustamente notato da Il Papa, essenedo il vsa100 ottimo per le glide e potendone montare in sli tutti quelli che se ne vuole per avere la potenza desiderata, hanno continuato su quella strada

Ne avevo trovata una su ebay dentro ad una bellissima teca con base in legno e targhetta dorata con in dicitura le caratterestiche. Prezzo: un migliaio di eurozzi.

Una vodoo6? o ina 5500? io penso che l'affetto che provo per quella scheda (oltre che per i 500 carte da mille che mi è costata) sia dovuto in gran parte al fatto che 3DFx era un mito un po per tutti, ed è crollata al suolo come un castello di carte al vento.
Penso sia + che altro nostalgia, mi riporta alla mente i tempi in cui ci si divertiva con meno di ora, quando la connessione ad internet era un lusso, ADSL non esisteva.
Un titano che cade al suolo è, nell'immagine retrospettiva che un essere umano ha di lui, sempre una porta sul passato, si intreccia con ricordi ancora più vecchi e che si annodano tra di loro nel passato
E' una porta nel passato e nei propri ricordi videoludici. (o almeno lo è per me :cry: )

la quantum utilizza(va) i vsa100 perchè i suoi simulatori sfruttano miniglide proprietarie quantum, pur essendo compatibili pure con opengl(in parte almeno), e se cambiassero chip dovrebbe riprogettare i simulatori/programmi. Invece, come giustamente notato da Il Papa, essenedo il vsa100 ottimo per le glide e potendone montare in sli tutti quelli che se ne vuole per avere la potenza desiderata, hanno continuato su quella strada

Anzi oserei dire di +! un chip così scalabile (almeno da questo punto di vista dobbiamo dare atto a 3DFx di aver inventato l'SLI, magari di legno ma la scalabilità c'era eccome) che lavora al massimo con la GLide, che costa oramai una pippa di tabacco, oserei dire che sia stato una manna dal cielo per chi ha dovuto progettare questo aggeggio

Anzi oserei dire di +! un chip così scalabile (almeno da questo punto di vista dobbiamo dare atto a 3DFx di aver inventato l'SLI, magari di legno ma la scalabilità c'era eccome) che lavora al massimo con la GLide, che costa oramai una pippa di tabacco, oserei dire che sia stato una manna dal cielo per chi ha dovuto progettare questo aggeggio


Mah! a riguardo io non sono così sicuro che ancora oggi quantum produca questi simulatori con i vsa100. Basta andare avedere le specifiche sul loro sito... parlano di p3 xeon o p4 per il processore... secondo me sono prodotti dismessi, e magari ne hanno ancora qualcuno in magazzino. d'altra parte, chi segue 3dfxzone sa quanta roba dai magazzini quantum sia uscita in questi anni, da schede vere e proprie fino a vsa100 sciolti (in scatole grossine a mio avviso) tramite ebay e aste varie. E' per questo che prima ho scritto "utilizza(va)".Poi, per carità, posso sempre sbagliare! non sono mica nessuno...

p.s.
A si!? ma allora sei un enfant terrible!?

Poi le divergenze di opinione ci saranno sempre, ma voglio ribadire che la bontà di un prodotto la stabilisce il mercato,

Quindi Windows è il miglior sistema operativo mai creato? :mc:

Che il mercato abbia scelto GF2 anzichè 3DFx è un dato di fatto, che lo abbia fatto perchè GF2 nel suo insieme era un prodotto migliore mi pare indubbio.

E' indubbio solo per partito preso, in quanto come interpretazione è semplicistica e riduttiva (non è la prima e non sarà l'ultima, del resto).

Le schede possono piacere o non piacere. 3dfx (o Nvidia, o ATI, o quel che volete) si può amare o odiare. Sono giudizi soggettivi che hanno il diritto di esistere, ma vanno considerati come tali.

Ma dire che il mercato sia un organismo così intelligente da premiare chi lo merita, esclusivamente sulla base della "bontà" (termine totalmente soggettivo, del resto) dei suoi prodotti, è assai riduttivo.
Bill Gates è il primo esempio (talmente eclatante che possiamo anche non approfondirlo) che mi viene in mente.
Ma potremmo perderci all'infinito sui discorsi di marketing e di vendita. Il mercato premia il prodotto più vendibile, non quello "più buono". Al di là che sia prodotto da 3dfx, da nvidia, o dalla Peugeot.
Altrimenti... si venderebbero solo utilitarie giapponesi...

Quindi Windows è il miglior sistema operativo mai creato?

Assolutamente no! ma è forse il più semplice da capire, ed anche questo è importante per valutare un prodotto nel suo insieme.
Cmq non tiriamo fuori M$ e compagni bella, sennò da 9 le pagine diventano 18

Non era più semplice del Mac OS.
Comunque concordo sul fatto che andremmo troppo OT.

Il mio era solo un esempio.

x IL PAPA e SuperCisco
Il VSA è stato adottato non perchè il migliore in assoluto, ma il migliore in quell'ambito. In un simulatore "reale" non si cerca la fedeltà degli effetti grafici o la loro spettacolarità, ma solo la velocità. Questo perchè l'immersione nell'azione è data, in primis, dalla fluidità.
Questo chipset è nato per essere veloce (concedendo sulla qualità visiva) e per esser messo in multi (come l'Athlon, che deriva dall'Opteron) con incremento di prestazioni/risoluzioni.
I tre grandi difetti sono: la memoria è locale (per ottenere gli "attuali" 256MB, con 16 VSA servono 4 GB installati, con 32 VSA ben 8GB), dimensioni e consumi energetici.
Prestazioni sì, efficenza no.
In un simulatore "serio" questo non è certo un problema, in tutti gli altri casi è inapplicabile.
Ma nessuno pensa che le scelte sono a volte imposte? Ovvero lo SLI è la maniera più facile per aumentare le prestazioni quando non si riesce (o non è economico) in altra maniera?
Lo stanno per fare sia AMD e Intel per i processori, lo fanno già con gli HD, ed è allo studio per i masterizzatori!

x IL PAPA e SuperCisco
Il VSA è stato adottato non perchè il migliore in assoluto, ma il migliore in quell'ambito. In un simulatore "reale" non si cerca la fedeltà degli effetti grafici o la loro spettacolarità, ma solo la velocità. Questo perchè l'immersione nell'azione è data, in primis, dalla fluidità.
Questo chipset è nato per essere veloce (concedendo sulla qualità visiva) e per esser messo in multi (come l'Athlon, che deriva dall'Opteron) con incremento di prestazioni/risoluzioni.
I tre grandi difetti sono: la memoria è locale (per ottenere gli "attuali" 256MB, con 16 VSA servono 4 GB installati, con 32 VSA ben 8GB), dimensioni e consumi energetici.
Prestazioni sì, efficenza no.
In un simulatore "serio" questo non è certo un problema, in tutti gli altri casi è inapplicabile.
Ma nessuno pensa che le scelte sono a volte imposte? Ovvero lo SLI è la maniera più facile per aumentare le prestazioni quando non si riesce (o non è economico) in altra maniera?
Lo stanno per fare sia AMD e Intel per i processori, lo fanno già con gli HD, ed è allo studio per i masterizzatori!


Scusa, ma hai letto ciò che si è scritto nelle pagine precedenti? si stava discutendo proprio di questo, ed in sostanza è quello che ho detto.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8169172

:D

;)

x IL PAPA
Sì, ho letto quello che è stato scritto. Era indirizzato alla vostra discussione per avvalorare ciò che hai scritto, in quanto è quello che so e penso anche io.