View Full Version : Rete domestica con Gigabit
PaolaTorino
23-05-2005, 03:28
Ragazzi vorrei creare una rete a casa mia collegando i miei
4 pc + xbox + portatile in wi-fi
il tutto con la mia linea adsl alice 4mega
Che cosa devo comprare, pre creare una rete con velocità da 1 gigabit?
Mi aiutate nella scelta dei componenti?
Devo puntare sulla gamma US Robotics o altro?
PaolaTorino
23-05-2005, 14:50
UP
mmmmmm....
se fosse stato scritto con filo ti avrei detto no problem..
ma realizzare una rete gigabit con una wi-fi risulta alquanto difficoltoso....
con wi-fi, in casa arrivi max a 104mb/s (salvo uscita nuovi prodotti)
PaolaTorino
25-05-2005, 18:35
ma io penso che potresti aiutarmi perchè cmq si tratta di collegegare 4 pc con cavi non con wi-fi
i wi-fi sono solo per i portatili
.....
4 pc + xbox + portatile in wi-fi
.............
qui avevo capito che volevi solo wi-fi...
cmq, per prodotti non te ne so consigliare gigabit...
ma ho letto una discussione a proposito sempre in questa sezione... se la trovo ti posto il link....
come costi sono relativamente alti.... rispetto ad una semplice rete 100Mbit
per collegare la xbox non ti so aiutare..non avendola non saprei nemmeno da dove cominciare... ma se non sbaglio dovrebbe aver installato una versione striminzita di win2k...
per il portatile in wi-fi, devi semmai acquistare un access-point da collegare allo switch
edit:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=929512
PaolaTorino
25-05-2005, 22:49
e se volessi fare una semplice rete 10/100? cosa mi consigli?
se hai la possibilità di far passare comodamente i cavi nei tubi esistenti in casa tua, ti consiglio di fare una rete con i cavi....
se non puoi fare buchi (non vuoi) è difficoltoso stendere i cavi, allora vai su una rete senza fili (poi dipende se è tutto su un piano, se su piu piani, se vi sono tanti muri etc etc..)
ad ora, la rete (lan) tramite cavo è la piu sicura (nel senso di funzionamento al primo colpo) e veloce rispetto ad una wi-fi... sempre che tu faccia grandi spostamenti di file tra un pc e l'altro di continuo...
inoltre, è la meno costosa (rete 10/100)
consiglio per i cavi (senza non ti posso aiutare piu di tanto)
cavi cat5 utp (varie misure, sono già cablati e relativamente poco costosi)
problema: visto che gli spinotti sono già fatti, il passaggio nei tubi non va... tagliane un capo, procurati i plug rj45 ed una pinza cablatrice (in prestito), tira i cavi e rifai la rete (1.10 euro al metro circa + eventuali plug)
1 router (con modem integrato) adsl con 4 porte (o anche solo una) (130euro circa con firewall integrato della zyxell)
1 switch 5 porte o piu vedi tu (20/25 euro qualsiasi marca)
X schede rete 10/100 (una per ogni pc, escluso portatile in quanto già provvisto) (10/15 euro cad.)
altro non occorre
in totale con 4 pc cablati dovresti andare sui 250euro max iva inclusa
PaolaTorino
27-05-2005, 00:32
se hai la possibilità di far passare comodamente i cavi nei tubi esistenti in casa tua, ti consiglio di fare una rete con i cavi....
se non puoi fare buchi (non vuoi) è difficoltoso stendere i cavi, allora vai su una rete senza fili (poi dipende se è tutto su un piano, se su piu piani, se vi sono tanti muri etc etc..)
ad ora, la rete (lan) tramite cavo è la piu sicura (nel senso di funzionamento al primo colpo) e veloce rispetto ad una wi-fi... sempre che tu faccia grandi spostamenti di file tra un pc e l'altro di continuo...
inoltre, è la meno costosa (rete 10/100)
consiglio per i cavi (senza non ti posso aiutare piu di tanto)
cavi cat5 utp (varie misure, sono già cablati e relativamente poco costosi)
problema: visto che gli spinotti sono già fatti, il passaggio nei tubi non va... tagliane un capo, procurati i plug rj45 ed una pinza cablatrice (in prestito), tira i cavi e rifai la rete (1.10 euro al metro circa + eventuali plug)
1 router (con modem integrato) adsl con 4 porte (o anche solo una) (130euro circa con firewall integrato della zyxell)
1 switch 5 porte o piu vedi tu (20/25 euro qualsiasi marca)
X schede rete 10/100 (una per ogni pc, escluso portatile in quanto già provvisto) (10/15 euro cad.)
altro non occorre
in totale con 4 pc cablati dovresti andare sui 250euro max iva inclusa
sì ho deci di fare una rete cablata, quindi con i cavi, e li passerò in canaline bianche che fisserò al muro con delle viti
Per il modem perchè dici di prendere anche solo con una porta? quindi come dici va bene anche il mio ericsson della telecom giusto? o forse no perchè ci vuole un firewall integrato al modem? forse che abbia anche il wi-fi dato che il portatile vorrei collegarlo in wi-fi.
quel modem che mi hai consigliato è buono per il p2p? ha il wi-fi per il portatile?
premettendo che i cavi li voglio costruire io e quidni dovrò comprare anche la pinza, per i cavi quali devo prendere? che tipo? prendo i cat7 nel caso in cui in futoro voglia comrare un router gigabit?
considera che per una rete gigabit non bastano cavi e porte gigabit ma tutti i sistemi devono essere velocissimi. ad esempio se hai hard disk eide da 7200 giri non riuscirai mai a trasferire 1 gb a secondo
in effetti io arrivo al 30% circa in alcuni picchi, comunque e' sempre meglio che trasferire con una 10/100, certo e' piu' problematica, servirebbero i cavi cat6 anche se io ho usato i cat5e stp e gli spinotti schermati, poi ho notato che il firewall (uso per adesso il sygate) mi limita il trasferimento al 10%, insomma fare una gigabit non e' proprio lineare e senza problemi...
Ciao.
Zerotre.
PaolaTorino
27-05-2005, 13:04
ok allora rinunciamo alla gigabit
datemi consigli su come fare una rete 10/100 ok?
PaolaTorino
27-05-2005, 23:14
raga ma tra questi qual'è il migliore?
http://compraonline.mediaworld.it/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=20000&storeId=20000&productId=43501&langId=-1&category_rn=12051
http://compraonline.mediaworld.it/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=20000&storeId=20000&productId=66971&langId=-1&category_rn=12051
http://compraonline.mediaworld.it/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=20000&storeId=20000&productId=86697&langId=-1&category_rn=12051
sono indecisa cosa comprare per creare una rete domestica
>|HaRRyFocKer|
28-05-2005, 13:21
Per quanto riguarda l'xbox, semplicemente lo colleghi al pc con un cavo cross-over. Per trasferire file, ovviamente devi avere l'xbox moddata, evox piazzato sopra (qundi impostato l'ftp)
Io ti consiglio di stendere cavi cat6 che supportano la gigabit... di recente ho comprato una bobina di quella categoria perché il prezzo era poco superiore allo stesso tipo di cat5.
I prodotti gigabit costano di più rispetto ai 10/100 ma la differenza a mio avviso è sensibile sugli switch mentre per le schede di rete il prezzo è trascurabile e poi se hai dei pc recenti può darsi che abbiano anche delle schede gigabit on board.
Se cmq oramai hai deciso per la 10/100 il mio consiglio è cmq quello di usare un cavo cat6 così in futuro potrai migliorare la velocità semplicemente sostituendo qualche componente (che nel frattempo sarà diventato più economico) senza dover ricablare l'appartamento da capo!
Ciao ;)
PaolaTorino
02-06-2005, 20:34
klorte: ma non sarebbe meglio mettere i cat7?
che come dici tu così in futuro mi basterà cambiare solo qualche pezzo.
che differenza c'è tra i cat6 e i cat7 a livello di assemblaggio? sono identici?
poi un'altra cosa
ma i modem all-in-one sono quelli con firewall incluso giusto? ma rimangono sempre accesi o per avere la connessione su tutti i pc deve stare sempre il principale acceso?
in settimana dovrò comprare un modem adsl, con tutto integrato e con le porte di rete quale mi consigliate in definitiva?
premetto che uso molto il p2p
code.001
02-06-2005, 21:07
x il cat7 nn c vuole + l'RJ45, ma il GG54 (gigagate45, il jack) e il GP45 (gigapatch45, il plug), ossia un altro connettore (cmq retrocompatibile negli attakki rj45), ma la categoria7 nn c entrerà mai in un normale plug rj45
riguardo alla tua domanda, la risposta è si, conviene mettere il cat7 a meno ke tra 6-7 anni non vorrai roposare daccapo i cavi....
o proprio al limite puoi usare il cat6, al momento trovo un pokino ingenuo usare un cat5 (o cat5E)
byebye
PaolaTorino
03-06-2005, 13:58
e conosci un sito on-line dove comprare ad un buon prezzo cavi cat6?
se vedo in un negozio qui da me come devo dire?
datemi TOT di metri di cavo cat6 per fare una rete? ci sono anche quelli schermati vero? ci sono vantaggi nel mettere quelli schermati?
Ricapitolando, che modem dovrei prendere? quel'è il top di modem adsl che abbia integrato firewall, wi-fi, e 4 porte 10/100 e che sia compatibile con ADSL2+?
Così domani vedo di comprare il tutto
poi un'altra cosa che non mi avete risposto, che è questa:
"Una volta che metto questo modem e collego i computer, per avere la connessione internet a tutti i pc, deve stare il pc principale acceso? oppure questo modem/router può far funzionare i pc in modo indipendenti?"
code.001
03-06-2005, 19:19
si, gli dici tot metri CAT6, specifiki se skermato o no (conviene skermato se passi vicino cavi elettrici)
i migliori Router a fili sono di sicuro gli altantis (A02-RA440 (http://www.atlantisland.it/scheda_prodotto.php?prodottiID=160&language=ita) e A02-RA3+ (http://www.atlantisland.it/scheda_prodotto.php?prodottiID=77&language=ita)), metre senza fili il brand migliore è di sicuro la Dlink, anke se ti conviene di più prendere un router con fili Atlantis e ci abbini solo un AP della Dlink (senza comprare il router senza fili sempre Dlink), questo xkè l'DWL-2100AP (http://www.dlink.it/?go=jN7uAYLx/oIJaWVUDLYZU93ygJVYKOhST9vhLPG3yV3oVop7kP98f8p8Nqtm7To6VHqqnHtB844BFNfu2aPnJkwWuA==) ha una voce segreta ke permette di aumentare la potenza xmettendoti di aumentare il range d utilizzo.
Per quanto riguarda i PC accesi o no hai bisogno del solo router acceso, in quanto poi ogni PC si collegherà via ethernet (il famoso cavo cat6 ke vuoi comprare) al router.
OK?
klorte: ma non sarebbe meglio mettere i cat7?
Ciao,
io collegare i computer del lavoro ho sempre utilizzato il 5E ma di recente mi sono voluto informare per il discorso gigabit.
Il cat6 ti permette di fare la gigabit (anche se a casa col 5E mi funziona lo stesso a 1.0gbps) ad un prezzo di poco superiore ad un cat5.
Il cat7, come ti consigliano, sarebbe meglio pensando al futuro, ma oggi ha un costo esorbitante rispetto agli altri due perciò secondo me non ne vale la pena.
Un conto è cablare un'azienda intera e rifare tutto, quello sarebbe un problema.... un conto è un piccolo appartamento con 2 o 3 computer. Io preferirei spendere 50 euro e magari rifare il lavoro quando esisterà la LAN a 10gbps o più (fra 5 anni????), piuttosto che "investire 500 euro" di cavi che oggi non servono a nulla e che forse serviranno ancora di meno!
Io ti garantisco che cablando un cat6 coi classici connettori ottieni la gigabit ed un buon risultato. Come ti dicevo prima, le schede costano poco, lo switch ti costa un po' di più anche se i prezzi si sono abbassati...
Per il resto del collegamento potresti comprare un prodotto tipo il VIGOR 2600G che svolge funzioni di Router/modem, Switch, Print Server, Access Point, Firewall ad un prezzo ragionevole.
Potresti così unire la LAN con lo switch, con l'access point potresti collegarti col portatile, la funzione di print server ti permetterebbe poi di stampare da qualunque computer (anche dal portatile tramite wi-fI) verso la stampante collegata. Il router ti permetterebbe di distribuire la connessione ad internet ed il firewall ti assicurerebbe un po' di protezione.
PS Io in ufficio uso la versione senza access point e le porte per i P2P si possono configurare benissimo e senza fatica.
PPS se poi vuoi spendere qualcosa in più puoi comprare uno switch gigabit anziché utilizzare quello integrato nel router così tutti i pc collegati via cavo avrebbero un collegamento più veloce (gigabit appunto).
Ciao, spero di averti aiutato!
PaolaTorino
04-06-2005, 00:25
Hum.... capito!
ok vada per i cat6 anche perchè i ca7 costano una cifra
c'è un sito internet che vendo i cavi cat6 su internet?
devo prenderli schermati o non? li devo far passare in delle canaline che si trovano all'esterno del muro.
Ma questo VIGOR 2600G non riesco a rovarlo, quanto costa? chi lo vende? mi piace il fatto che si possa mettere anche la stampante, ma si può mettere una sola? e come va, usb?
Alla fine che modem mi consigliate? Avete mai sentito parlare del Roper? come vi sembra?
Scusate le molte domande ma così facendo, mi chiarisco le idee e vi ringrazio del vostro aiuto
Hum.... capito!
ok vada per i cat6 anche perchè i ca7 costano una cifra
c'è un sito internet che vendo i cavi cat6 su internet?
devo prenderli schermati o non? li devo far passare in delle canaline che si trovano all'esterno del muro.
Ma questo VIGOR 2600G non riesco a rovarlo, quanto costa? chi lo vende? mi piace il fatto che si possa mettere anche la stampante, ma si può mettere una sola? e come va, usb?
Alla fine che modem mi consigliate? Avete mai sentito parlare del Roper? come vi sembra?
Scusate le molte domande ma così facendo, mi chiarisco le idee e vi ringrazio del vostro aiuto
Io personalmente compro i cavi in un negozietto che si trova dalle mie parti... fa parte della catena Wellcome, non è fornitissimo ma ordina quello che mi serve dal suo fornitore ed in un paio di giorni ho tutto a disposizione.
Ti converrebbe girare qualche negozio e chiedere.
La schermatura del cavo è necessaria se devi fare passare il cavo di rete insieme ad altri cavi, magari di corrente... Tieni conto che la differenza tra uno schermato ed uno normale è irrisoria in termini di prezzo infatti io li prendo sempre schermati per sicurezza, dato che non ci sono controindicazioni.
Il modem non l'avresti bisogno dato che è il router che effettua la connessione all'ADSL distribuendola poi ai computer collegati, tramite cavo con lo switch integrato e tramite wi-fi grazie alla funzione access point.
Il print server incorporato ti permette di collegare una stampante USB e non penso sia possibile attaccarne di più, spesso i multifunzione perdono le loro caratteristiche di scanner e simili ma con questo print server non te lo posso assicurare.
Il Vigor 2600G è un ottimo router, puoi continuare ad usare i programmi P2P e tutte le funzioni accessorie non sono da sottovalutare.
Il prezzo è di circa 250 euro iva inclusa ma i soldi spesi li vale tutti, viste le sue innumerevoli funzioni.
Puoi cercare sul sito della draytek ( draytek-corp.it ) oppure ti basta fare una ricerca con Yahoo o con trovaprezzi.it oppure con kelkoo o simili!
Spero di averti aiutato.
PS ti ricordo che oltre al Vigor 2600G non hai bisogno di altro per la tua rete a parte i cavi, i computer ed la stampante se vuoi collegarla... niente modem, switch e altro.
Ciao
PaolaTorino
05-06-2005, 00:46
250 EURO???
Non sono un pochino troppi?
250 EURO???
Non sono un pochino troppi?
Beh per quello che ti offre sono anche pochi... compra un router "normale", poi un access point "normale", poi magari un print server "normale" e vedrai che spendi mooolto di più, con la differenza di avere poi 20 aggeggi, ognuno col proprio alimentatore, col proprio ingombro, con la propria schermata di configurazione e con la necessità di essere acceso e spento ogni volta secondo la necessità.
l componente che ti ho consigliato va configurato una volta (e puoi fare la backup della configurazione su floppy) e una volta acceso fa tutto quello che ti ho descritto. Immagina niente cavi, un solo cavo di alimentazione ed un solo pulsante di accensione per tutto. Secondo me è un aspetto da tenere in considerazione.
PS il lato negativo è che se si rompe, ovviamente sono guai.... ;) Perché smette di funzionare tutto!
Ciao
PaolaTorino
06-06-2005, 15:45
Capisco
ma una cosa più economica che consigli?
Capisco
ma una cosa più economica che consigli?
Ciao, sinceramente non saprei consigliarti altro in particolare.
Potresti cercare magari dei prodotti della DLINK oppure NETGEAR che solitamente hanno un buon rapporto qualità prezzo.
Io per l'ufficio ne ho comprati un paio di draytek e mi sono trovato bene perciò ti ho consigliato quella marca.
Se vuoi spendere meno sicuramente avrai altre alternative... l'unica cosa dovresti stare attenta al router perché non tutti sono superconfigurabili come il draytek e potresti avere dei problemi con i programmi P2P...
Ciaooooo
PS se comunque vuoi un "tutto in uno" ti consiglio quello... aspetta di raggranellare qualche eurino in più, piuttosto che risparmiare e magari non essere contenta dell'acquisto!
PaolaTorino
07-06-2005, 12:01
Sto per premdere il kit della robotics di 170 euro che vende il sito mediaworld
con la scheda PCMCIA wireless e la scheda per il pc wireless
che cosa ne pensi?
Sto per premdere il kit della robotics di 170 euro che vende il sito mediaworld
con la scheda PCMCIA wireless e la scheda per il pc wireless
che cosa ne pensi?
Ciao,
non lo conosco... anche quello ha il print server incorporato? Perché se manca e devi comprarlo a parte ti costa giusto gli 80 euro di differenza dal prodotto della USR rispetto al DRAYTEK...
Se ti va dammi i riferimenti del modello così do un'occhiata...
PS occhio cmq alla possibilità di configurare le porte per i P2P, informati bene!
Ciao
PaolaTorino
07-06-2005, 22:26
Io non sono molto pratica puoi vedere tu se si possono configurare le porte per il p2p?
Per il printe serve credo che non ce l'abbia, ma scusa non posso usare la stampante tramite la rete?
fammi sapere al più presto
Io non sono molto pratica puoi vedere tu se si possono configurare le porte per il p2p?
Per il printe serve credo che non ce l'abbia, ma scusa non posso usare la stampante tramite la rete?
fammi sapere al più presto
Ciao, ho letto solo ora il messaggio ed ho guardato il prodotto sul sito di mediaworld.
Ti converrrebbe magari mettere un altro messaggio sul forum chiedendo delle info su quel prodotto magari ha chi l'ha provato. Io non mi sento di dare un giudizio perché non lo conosco affatto.
Il print server manca e c'è una scheda (forse addirittura due) che non ti servirebbero per la tua installazione, ovvero la pci per il desktop (dato che lo vuoi collegare col cavo) e nel caso tu abbia un portatile recente anche la pcmcia sarebbe superflua perché il modulo wi-fi ormai c'è nella maggior parte dei notebook.
Anche senza printserver puoi cmq condividere la stampante e stampare da tutti i pc della rete, ma il computer dove è fisicamente collegata deve per forza essere acceso per gestire le stampe. E' infatti lui che fa da print server...
Ciaooooo :)
PaolaTorino
10-06-2005, 09:16
le due schede non mi sarebbero superflue perchè il mio portatile non ha il wi-fi integrato e la scheda wireless del pc la metterei nel pc che si trova nella stanza dove si trova il router avendo 4 porte a disposiziomne per collegare gli altri 4 pc nelle altre stanze
le due schede non mi sarebbero superflue perchè il mio portatile non ha il wi-fi integrato e la scheda wireless del pc la metterei nel pc che si trova nella stanza dove si trova il router avendo 4 porte a disposiziomne per collegare gli altri 4 pc nelle altre stanze
Ma i pc fissi non li colleghi con il cavo allo switch? Così avresti la rete a 100 mbps ed in futuro collegando uno switch gigabit al router avresti la rete più veloce...
A questo punto non ti conviene fare tutto wireless? Almeno risparmi il costo del cavo ed hai meno problemi?
Ciaoooo ;-)
PaolaTorino
12-06-2005, 15:14
ma li leggi i messaggi precedenti?
io ho un pc ed un portatile nella mia stanza dove li collegherei via wirelles dato che il modem lo metterei nella mia stanza
poi c'è un pc nella stanza di mio fratello
un altro nella stanza dell'altro fratello
un pc nella stanza dove aggiusto i pc
ed un unltimo pc dove scarico con programmi p2p
quindi ricapitolando sono in totale 6 computer da collegare in rete
4 con cavi e 2 col wireless
se facessi tutto wirelles come dici tu le onde non arriverebbe agli altri pc perchè ci sono diverse pareti di mezzo
ora la mia domanda è:
QUALE MODEM ADSL DELLA ROBOTICS DEVO PRENDERE?
CHE SIA FIREWALL, ROUTER 4 PORTE E WIRELESS?
ma li leggi i messaggi precedenti?
io ho un pc ed un portatile nella mia stanza dove li collegherei via wirelles dato che il modem lo metterei nella mia stanza
poi c'è un pc nella stanza di mio fratello
un altro nella stanza dell'altro fratello
un pc nella stanza dove aggiusto i pc
ed un unltimo pc dove scarico con programmi p2p
quindi ricapitolando sono in totale 6 computer da collegare in rete
4 con cavi e 2 col wireless
se facessi tutto wirelles come dici tu le onde non arriverebbe agli altri pc perchè ci sono diverse pareti di mezzo
ora la mia domanda è:
QUALE MODEM ADSL DELLA ROBOTICS DEVO PRENDERE?
CHE SIA FIREWALL, ROUTER 4 PORTE E WIRELESS?
I messaggi li ho letti, non avevo capito solo che avevi così tanti pc... mi era sembrato che ne avessi meno...
purtroppo della USR non so consigliarti... ti conviene chiedere a qualcun'altro! Ciao, alla prossima...
PaolaTorino
13-06-2005, 13:08
che ne pensi del netgear?
PaolaTorino
13-06-2005, 23:28
ho visto quelli della linksys ma non riesco a vedere se hanno il modme adsl integrato o no
Ciao,
di prodotti wireless della netgear in ufficio ne uso parecchi (access point, schede wi-fi usb, pcmcia ed altro) ma purtroppo nessun router o cmq nessun prodotto che possa fare al caso tuo.
Mi sembra comunque una buona marca perciò ti posso consigliare di cercare un prodotto nel loro listino ma non saprei comunque darti un giudizio non avendo provato alcun loro router.
Per quanto riguarda linksys invece non ho mai utilizzato nessun prodotto loro e dunque non saprei cosa dirti.
Non vorrei essere insistente ma nel tuo caso prenderei il prodotto che ti ho consigliato all'inizio della discussione.
Dopotutto costa circa 100 euro di quello in offerta dal media world ma se non ti servono funzioni tipo il print server puoi scegliere il prodotto della linea più economica e la differenza non sarebbe esagerata.
Così saresti sicura che il prodotto faccia al caso tuo... se non trovi nessun consiglio tecnico sugli altri che stai prendendo in considerazione io non rischierei...
Ciao
PaolaTorino
15-06-2005, 00:06
Parli del Vigor?
Hum non lo so
mi daresti un suo link?
Parli del Vigor?
Hum non lo so
mi daresti un suo link?
ti rispondo come hai fatto tu prima: ma li leggi i messaggi precedenti? ;)
Puoi cercare sul sito della draytek ( draytek-corp.it ) oppure ti basta fare una ricerca con Yahoo o con trovaprezzi.it oppure con kelkoo o simili!
PaolaTorino
15-06-2005, 11:04
senti
fra il robotic e il netgear tu cosa compreresti?
senti
fra il robotic e il netgear tu cosa compreresti?
Ciao,
non conoscendoli entrambi mi butterei su netgear visto che con altri prodotti mi sono trovato sempre bene...
Ma per avere una certezza mi comprerei il draytek perché gli 80 euro di differenza non mi cambierebbero la vita, preferirei spendere un pochino in più ed essere sicuro del risultato...
Piuttosto segnati il codice dei prodotti che ti interessano e metti un messaggio preciso sul forum così avrai dei consigli da chi quei prodotti li usa e non da chi è "simpatizzante" della marca in oggetto, come me...
Ciao
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