Scandalo puma e timberland

[jannaz]

E chissà quanti altri...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/economia/nostrolusso/nostrolusso/nostrolusso.html
JaNnAz

[jumbo81]

E chissà quanti altri...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/economia/nostrolusso/nostrolusso/nostrolusso.html
JaNnAz

già...
e poi ci incazziamo pure se ci copiano :rolleyes:

[Brigante]

Sicuramente c'è di mezzo anche la Nike! Comunque la Cina dovrebbe innanzitutto tutelare i propri minorenni e tutti i lavoratori facendo dei controlli a tappeto in quelle fabbriche.

[Ziosilvio]

E chissà quanti altri...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/economia/nostrolusso/nostrolusso/nostrolusso.html
JaNnAz
E in che altro modo credevamo fosse possibile ottenere manodopera a prezzi così bassi da compensare le spese maggiori per la distribuzione, se non facendola svolgere in fabbriche dove le violazioni dei diritti umani sono all'ordine del giorno?
O davvero pensavamo che se la manodopera italiana costa così tanto, è colpa degli operai italiani cattivi che fanno gli scioperi e dei sindacati italiani cattivi che mettono i bastoni tra le ruote ai poveri padroni? :rolleyes:

Il guaio è che quasi tutte le aziende occidentali hanno fabbriche in questi Paesi, fabbriche nelle quali la situazione è simile: con la conseguenza che anche noi siamo fortemente dipendenti da questi aguzzini, e un boicottaggio ha pochissime possibilità di essere efficace.
A quanto pare non ci siamo accorti che, per risparmiare denaro, ci stavamo svendendo l'anima... :(

[ferste]

Condizioni di lavoro decenti e diritti dei lavoratori qui ce li siamo (inteso come popolo) conquistati con fatica, sacrifici, lotte.
Esportare il sindacalismo a forza non vi sembra come esportare la democrazia a forza?
Devono essere i lavoratori cinesi a combattere, a crearsi rappresentanze, a raggiungere una forza contrattuale, sarà una lotta con sofferenze e vittime ma non possiamo di certo farla noi per loro perchè noi ci siamo già passati.

[sheva]

Lo scandalo semmai è cinese ... non credo esista una sola azienda/fabbrica o che altro in Cina i cui lavoratori non siano nelle stesse identiche situazioni ..

[oscuroviandante]

Lo scandalo semmai è cinese ... non credo esista una sola azienda/fabbrica o che altro in Cina i cui lavoratori non siano nelle stesse identiche situazioni ..


Io ho i miei seri dubbi che la Timberland e la Puma siano all'oscuro di come vengono fatte le loro scarpe.

[bluelake]

Sicuramente c'è di mezzo anche la Nike! Comunque la Cina dovrebbe innanzitutto tutelare i propri minorenni e tutti i lavoratori facendo dei controlli a tappeto in quelle fabbriche.
Ma che gliene frega alla Cina! Se seguissero le regole di tutela e sicurezza del posto di lavoro che esistono in ogni altra azienda del mondo anche i loro prodotti costerebbero quanto quelli degli altri...

[lucio68]

Come potrebbe reagire secondo voi un sistema che ha ucciso e imprigionato migliaia di persone per reati di opinione se i lavoratori decidessero di incrociare le braccia?
Senza contare che, come dice l'articolo, ci sono circa 800 milioni di persone che campano con un reddito di circa 200€ all'anno e quindi questi sfruttatori troveranno sempre qualcuno disposto ad accettare condizioni miserrime pur di garantire sostentamento a se e alla propria famiglia.
Sulla moralità di alcune (?) grandi aziende internazionali non ci contavo davvero.

[Alessandro Bordin]

Ma che gliene frega alla Cina! Se seguissero le regole di tutela e sicurezza del posto di lavoro che esistono in ogni altra azienda del mondo anche i loro prodotti costerebbero quanto quelli degli altri...


Il problema è quello. La soluzione? Lo scenario descritto da ferste anche secondo me. Aggiungo un purtroppo, in quanto là non è che vanno tanto per il sottile con chi protesta :(

[-kurgan-]

è il modo con cui da sempre lavorano tutte le multinazionali nel mondo.. niente di nuovo.
il punto è se la cosa sta bene a tutti e va bene così, o se si vuole cambiarla.

c'erano state altre discussioni in proposito in passato.

[parax]

Condizioni di lavoro decenti e diritti dei lavoratori qui ce li siamo (inteso come popolo) conquistati con fatica, sacrifici, lotte.
Esportare il sindacalismo a forza non vi sembra come esportare la democrazia a forza?
Devono essere i lavoratori cinesi a combattere, a crearsi rappresentanze, a raggiungere una forza contrattuale, sarà una lotta con sofferenze e vittime ma non possiamo di certo farla noi per loro perchè noi ci siamo già passati.

Il paradosso è che si proclamano comunisti, quando invece è il paese in cui lo sfurttamento dell'uomo sull'uomo è ai massimi livelli. :rolleyes:

[nemorino]

il paradosso non sono i cinesi che fanno così...


siamo noi che compriamo le scarpe pur sapendo come vengono prodotte

[parax]

Lo scandalo semmai è cinese ... non credo esista una sola azienda/fabbrica o che altro in Cina i cui lavoratori non siano nelle stesse identiche situazioni ..

cinese un corno, i turni non li decide mica il governo cinese, la timberland può benissimo fargli fare turni umani e pagarli decentemente, il fatto è che la timberland e company vanno li proprio perchè possono sfruttare liberamente i lavoratori e sottopagarli in santa pace.
Ma non è una novità, basti vedere cosa combinano in Sud America multinazionali come la Del Monte, la Monsanto o peggio la United Fruits Company chiamata dai locali "la piovra".

[lucio68]

cinese un corno, i turni non li decide mica il governo cinese, la timberland può benissimo fargli fare turni umani e pagarli decentemente, il fatto è che la timberland e company vanno li proprio perchè possono sfruttare liberamente i lavoratori e sottopagarli in santa pace.
Ma non è una novità, basti vedere cosa combinano in Sud America multinazionali come la Del Monte, la Monsanto o peggio la United Fruits Company chiamata dai locali "la piovra".
I turni, in Italia, sono stabiliti dai CCNL, che sono il frutto della concertazione tra governo e sindacati. Esistono anche dei limiti sulle ore mensili di straordinario che si possono fare (e che in realtà spesso sono superati per volontà dell'azienda o degli stessi lavoratori).
La mancanza di organizzazioni dei lavoratori e l'assoluta indifferenza della classe dirigente nei confronti delle loro condizioni libera di fatto gli imprenditori a fare ciò che vogliono.
La salute è valutata 1000€, che non sono nulla per chi guadagna miliardi di dollari.
Forse se ci fosse un'embargo da parte dell'occidente nei confronti di tutti gli articoli prodotti tramite lo sfruttamento della manodopera, e soprattutto di quella infantile, si potrebbe cominciare a cambiare qualcosa.

[Ziosilvio]

il fatto è che la timberland e company vanno li proprio perchè possono sfruttare liberamente i lavoratori e sottopagarli in santa pace.
Il fatto è che, quando una ditta occidentale fa accordi con il proprietario di una fabbrica in Cina, lo fa con quello che offre una produzione elevata a costo basso.
Che tale produzione venga svolta da N operai 8 ore al giorno o da N/2 operai 16 ore al giorno, temo dipenda dal padrone della fabbrica... il quale, per inciso, è anche quello che decide quanto pagare gli operai... :( :grrr:

[SaMu]

Forse se ci fosse un'embargo da parte dell'occidente nei confronti di tutti gli articoli prodotti tramite lo sfruttamento della manodopera, e soprattutto di quella infantile, si potrebbe cominciare a cambiare qualcosa.


I giorni di ferie, le 35 ore, le procedure antinfortunistiche, la cassa integrazione, sono tutte cose che costano. Da noi oggi ce le possiamo permettere perchè abbiamo imparato a lavorare in una maniera più produttiva rispetto al passato: banalmente, 50 anni fa, c'era poco o nulla di queste cose.

Se impedisci ai cinesi di vendere i loro prodotti, con cosa si permetteranno mai queste cose? Se il lavoro in Cina costasse come in Europa, tutti continuerebbero a produrre il manifatturiero qui.. o meglio, riporterebbero qui produzioni che sono decenni che si fanno là (il made in taiwan famoso negli anni '80 dove si faceva?).

Ma a quel punto, i cinesi avrebbero i diritti tipo svedesi di Stoccolma? No, avrebbero i campi di riso da coltivare che il buon Mao gli ha lasciato in eredità.. è questo che stiamo dicendo? Tutti questi discorsi esistenziali per poi sostenere (con le conseguenze delle proposte che leggo) di tornare a noi ricchi loro poveri e blindare per sempre questa situazione?

[SaMu]

Il fatto è che, quando una ditta occidentale fa accordi con il proprietario di una fabbrica in Cina, lo fa con quello che offre una produzione elevata a costo basso.
Che tale produzione venga svolta da N operai 8 ore al giorno o da N/2 operai 16 ore al giorno, temo dipenda dal padrone della fabbrica... il quale, per inciso, è anche quello che decide quanto pagare gli operai... :( :grrr:

Sei sicuro di questo?

A tuo avviso un produttore multinazionale, per cui il costo del lavoro nel manifatturiero è l'1% del prezzo di vendita al pubblico, farà di tutto per ridurre ulteriormente questo costo? Andrà a scegliere le fabbriche più assurde e disastrate, per risparmiare lo 0,1% con il rischio di avere prodotti scadenti? O viceversa andrà a scegliersi le fabbriche migliori in Cina, o aprirà le fabbriche migliori, attirando i lavoratori già esperti e non quelli provenienti dalle campagne, in quanto dare il 20% in più di salario corrisponde si e no a uno 0,2% del prezzo finale?

Si tratta di una domanda retorica ovviamente.. a quanto mi risulta, le fabbriche delle tanto bistrattate multinazionali in Cina sono organizzate molto meglio di quelle dei produttori locali.. le ragioni, sono facilmente intuibili..alcune, riportate qui sopra.

[lucio68]

I giorni di ferie, le 35 ore, le procedure antinfortunistiche, la cassa integrazione, sono tutte cose che costano. Da noi oggi ce le possiamo permettere perchè abbiamo imparato a lavorare in una maniera più produttiva rispetto al passato: banalmente, 50 anni fa, c'era poco o nulla di queste cose.

Se impedisci ai cinesi di vendere i loro prodotti, con cosa si permetteranno mai queste cose? Se il lavoro in Cina costasse come in Europa, tutti continuerebbero a produrre il manifatturiero qui.. o meglio, riporterebbero qui produzioni che sono decenni che si fanno là (il made in taiwan famoso negli anni '80 dove si faceva?).

Ma a quel punto, i cinesi avrebbero i diritti tipo svedesi di Stoccolma? No, avrebbero i campi di riso da coltivare che il buon Mao gli ha lasciato in eredità.. è questo che stiamo dicendo? Tutti questi discorsi esistenziali per poi sostenere (con le conseguenze delle proposte che leggo) di tornare a noi ricchi loro poveri e blindare per sempre questa situazione?
Non sono così convinto che abbiamo imparato a lavorare in maniera più produttiva: semplicemente c'è maggiore equilibrio tra costi di produzione e prezzo di vendita rispetto a quanto accade con i prodotti di alcune multinazionali che producono in Cina o in altre aree a basso costo di manodopera..
Quale sarebbe secondo te la ricetta?
Far finta di nulla sperando che la Cina riconosca la carta dei diritti e che i lavoratori cinesi alzino la testa e affrontino per conto loro le loro lotte così come in passato è successo a noi?
E nel frattempo continuiamo a comprare a 178€ un paio di scarpe prodotte a 1€ e pagando chi le ha costruite soltanto 1 centesimo?

[flisi71]

I giorni di ferie, le 35 ore, le procedure antinfortunistiche, la cassa integrazione, sono tutte cose che costano. Da noi oggi ce le possiamo permettere perchè abbiamo imparato a lavorare in una maniera più produttiva rispetto al passato: banalmente, 50 anni fa, c'era poco o nulla di queste cose.


Magari dimentichi il fattore più importante: le lotte sindacali per ottenere tali diritti.
Non risulta da alcuna parte che ci sia un fondamento alla novella del buon padrone.



Tutti questi discorsi esistenziali per poi sostenere (con le conseguenze delle proposte che leggo) di tornare a noi ricchi loro poveri e blindare per sempre questa situazione?

Ma che c'entra?
Se la multinazionale delocalizza lo fa solo per ridurre i propri costi, per aumentare i propri profitti.
E infine non risulta che poi riduce il prezzo finale per il consumatore.
Come ben dice lucio68 poco sopra, si tratta di avere delle regole che pongano un freno a certe indecenze.
Le aziende che delocalizzano non lo fanno per ragioni filantropiche, o per migliorare le condizioni di vita dei poveri di là.
:rolleyes:

Ciao

Federico

[4lekos]

le aziende hanno il diritto di perseguire come traguardo il massimo consentito.

questo diritto deve essere appunto temperato e armonizzato con i diritti dei lavoratori.
Comprimere il "diritto allo sfruttamento" è compito degli stati: non solo quello cinese, ma anche i nostri occidentali.

Lo sfruttamento del lavoro non sta infatti semplicemente danneggiando le condizioni di QUEI lavoratori, ma anche le nostre economie.

i governi occidentali hanno il dovere di tutelare le proprie produzioni e il lavoro dei loro cittadini. Non può esserci libero mercato delle merci senza parità di diritti di chi lavora perchè si producono appunto queste storture: diritti piegati da un lato ed economie in ginocchio dall'altro.

un bel dazio sui prodotti di esportazione cinese gioverebbe alla nostra economia e ai loro diritti

[sheva]

Io ho i miei seri dubbi che la Timberland e la Puma siano all'oscuro di come vengono fatte le loro scarpe.

appunto .. la timberland e la puma (e non solo loro) aprono aziende di produzione in paesi come la cina dove la gente lavora in queste condizioni ..
ma il problema + grosso qual'è ? l'azienda o il paese che non garantisce i diritti dei lavoratori ?

[sheva]

cinese un corno, i turni non li decide mica il governo cinese, la timberland può benissimo fargli fare turni umani e pagarli decentemente, il fatto è che la timberland e company vanno li proprio perchè possono sfruttare liberamente i lavoratori e sottopagarli in santa pace.
Ma non è una novità, basti vedere cosa combinano in Sud America multinazionali come la Del Monte, la Monsanto o peggio la United Fruits Company chiamata dai locali "la piovra".

ah quindi non è colpa della nazione Cina ??? come mai da noi la Timberland queste cose non le fa ???
come hai detto anche tu la timberland e company approffitano di questi paesi dove la gente viene sfruttata ... ma non impone lo sfruttamento .. quello avviene per il regime in cui vive la gente ... altrimenti lo imporrebbe anche qui da noi ..

e quando finirà in Cina .. vedrai che troveranno un altro paese magari in Africa o da qualche altra parte che ha bisogno di incrementare la propria economia sulla pelle dei lavoratori

[majino]

io quoto nemorino e dico che se certe cose nn si comprano già è differente. :)

[parax]

ah quindi non è colpa della nazione Cina ??? come mai da noi la Timberland queste cose non le fa ???
come hai detto anche tu la timberland e company approffitano di questi paesi dove la gente viene sfruttata ... ma non impone lo sfruttamento .. quello avviene per il regime in cui vive la gente ... altrimenti lo imporrebbe anche qui da noi ..

e quando finirà in Cina .. vedrai che troveranno un altro paese magari in Africa o da qualche altra parte che ha bisogno di incrementare la propria economia sulla pelle dei lavoratori


Ma certo che è colpa anche della Cina, ma non ci si può lavare le mani dicendo è colpa della Cina, i miliardi di Euro che escono da quei prodotti non vanno ai cinesi ma alle multinazionali.
La paura dell'occidente è che i cinesi oltre a farsi schiavizzare dalle multinazionali ora si sono svegliati e stanno producendo per conto loro vendendo gli stessi prodotti all'occidente a prezzi irrisori.
Fino a quando le multinazionali schiavizzavano in sudamerica, sud-est asiatico e la stessa Cina non c'era alcuno scandalo e per l'occidente il sistema era perfetto, ora si grida allo scandalo e la fifa cinese cresce.

[SaMu]

Non sono così convinto che abbiamo imparato a lavorare in maniera più produttiva: semplicemente c'è maggiore equilibrio tra costi di produzione e prezzo di vendita rispetto a quanto accade con i prodotti di alcune multinazionali che producono in Cina o in altre aree a basso costo di manodopera..
Quale sarebbe secondo te la ricetta?
Far finta di nulla sperando che la Cina riconosca la carta dei diritti e che i lavoratori cinesi alzino la testa e affrontino per conto loro le loro lotte così come in passato è successo a noi?

Guarda se non siamo daccordo sul fatto che la produttività del lavoro in Italia è cresciuta nel tempo, mi sa che mancano proprio i presupposti per l'analisi..

Ma lo sai oggi quante ore uomo ci vogliono per fare un automobile e quante ce ne volevano 50 anni fa? Quanti uomini ci volevano 50 anni fa per fare il raccolto che oggi fa 1 agricoltore con i mezzi moderni?

Noi oggi siamo ricchi perchè abbiamo imparato a fare più torta, non perchè abbiamo imparato a dividerla.. i cinesi si arricchiscono perchè oggi lavorano in fabbriche con tecnologie moderne e producono (per dire) 10 notebook al giorno, non 10 chili di riso.. questa è la differenza.


E nel frattempo continuiamo a comprare a 178€ un paio di scarpe prodotte a 1€ e pagando chi le ha costruite soltanto 1 centesimo?

Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

[flisi71]

...
Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?
:eek:

Ciao

Federico

[parax]

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?
:eek:

Ciao

Federico

E' quello che ho detto anche io sopra, fino a quando i 178 andavano alla nostra azienda occidentale a noi andava benissimo, ora che i cinesi se lo producono da soli e ce lo vendono a 3 euro le nostre imprese si stanno letteralmente cagando in mano e si grida allo scandalo e allo sfruttamento.

[SaMu]

Cioè salva i posti di lavoro nel nostro paese ed indirettamente anche la nostra economia?
:eek:

Ciao

Federico

Che 100 euro finiscano al fisco e al negoziante e 1 alla fabbrica cinese, sicuramente.. avresti detto il contrario?

[lucio68]

Guarda se non siamo daccordo sul fatto che la produttività del lavoro in Italia è cresciuta nel tempo, mi sa che mancano proprio i presupposti per l'analisi..

Ma lo sai oggi quante ore uomo ci vogliono per fare un automobile e quante ce ne volevano 50 anni fa? Quanti uomini ci volevano 50 anni fa per fare il raccolto che oggi fa 1 agricoltore con i mezzi moderni?

Noi oggi siamo ricchi perchè abbiamo imparato a fare più torta, non perchè abbiamo imparato a dividerla.. i cinesi si arricchiscono perchè oggi lavorano in fabbriche con tecnologie moderne e producono (per dire) 10 notebook al giorno, non 10 chili di riso.. questa è la differenza.



Questo è spesso citato ad esempio di stortura, senza rendersi conto che invece è ciò che ci salva.. finchè di un paio di scarpe 1 euro rimarrà in Cina e 177 se li spartiscono tra marketing e fisco e vendite in Italia, tiriamo avanti.. sarebbe molto peggio se 178 finissero in Cina e 1 al commerciante e al produttore italiano, non trovi?

Stai dicendo che la produttività cinese è pari, o superiore, a quella italiana, dato che lavorano con impianti moderni quanto i nostri, ma i lavoratori cinesi lavorano anche il triplo di quelli italiani, e questo porta ricchezza in Cina.
Se mi parli di aziende cinesi che vendono in occidente quello che producono sono d'accordo, ma se l'azienda è occidentale la ricchezza resta in occidente.
Non è comunque sbagliato dire che le multinazionali portano ricchezza, perché senza dubbio gli operai cinesi guadagnano di più dei contadini, lavorando probabilmente lo stesso numero di ore, ma questa maggiore ricchezza non sono così convinto che corrisponda anche a una migliore qualità della vita, come invece succede da noi.
E' anche abbastanza logico poi che per noi sia molto meglio che fatto 100 quello che entra 99 restino in tasca nostra, però secondo me c'è da considerare un'altro aspetto.
Se le aziende delocalizzano per risparmiare sui costi di produzione, anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi, se tutto il lavoro viene esportato, cala l'occupazione qui e a fronte di maggiori ricavi per le aziende, non credi che ci potrebbero essere meno potenziali acquirenti?

[flisi71]

Che 100 euro finiscano al fisco e al negoziante e 1 alla fabbrica cinese, sicuramente.. avresti detto il contrario?

Cioè quando al fisco ne viene 20 ( e indirettamente al nostro Stato), una parte al negoziante, tutto il resto alle Bahamas e in aggiunta perdiamo posti di lavoro lo devo considerare un guadagno per il paese?
:confused:

Ciao

Federico

[flisi71]

...
E' anche abbastanza logico poi che per noi sia molto meglio che fatto 100 quello che entra 99 restino in tasca nostra....


Noi?
Non direi proprio che le grandi multinazionali siamo noi.



Se le aziende delocalizzano per risparmiare sui costi di produzione, anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi,


Non è vero che i prezzi siano inferiori per gli utenti finali e lo sai bene (parlando sempre delle varie Puma etc..).
C'è solo un margine di guadagno maggiore per chi ci mette la propria firma.


se tutto il lavoro viene esportato, cala l'occupazione qui e a fronte di maggiori ricavi per le aziende, non credi che ci potrebbero essere meno potenziali acquirenti?

E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.


Ciao

Federico

[CYRANO]

Sei sicuro di questo?

A tuo avviso un produttore multinazionale, per cui il costo del lavoro nel manifatturiero è l'1% del prezzo di vendita al pubblico, farà di tutto per ridurre ulteriormente questo costo?
1% e perche' mai vanno a produrre nel far east allora ?
se il costo del lavoro e' cosi' trascurabile...
se fossi una multinazionale , e la differenza fra produrre una scarpa in vietnam e in italia , fosse solo dell'1% , io la produrrei in italia , perche' avrei un ritorno d'immagine , dovuta all'etichetta " made in italy" che supererebbe ampiamente quell'1% di differenza...

il punto e' che non e' cosi' samu.
il costo del lavoro incide cosi' tanto che , per es la Diadora , risparmia a produrre in cina ed mandare le scarpe a treviso , rispetto alla produzione a 20 km da treviso ( che comporterebbe un abbattimento del costo di trasporto enorme ).


Ciaozzz

[lucio68]

Guarda che più o meno la pensiamo allo stesso modo. ;)
Noi?
Non direi proprio che le grandi multinazionali siamo noi.
Con quel "noi" mi riferivo all'occidente nella sua globalità.

Non è vero che i prezzi siano inferiori per gli utenti finali e lo sai bene (parlando sempre delle varie Puma etc..).
C'è solo un margine di guadagno maggiore per chi ci mette la propria firma.
Questo lo sappiamo, infatti ho detto "anche ammettendo che questo porti un beneficio anche per l'acquirente che potrebbe trovare gli stessi prodotti a prezzi più bassi". Quell'ammettendo è forse detto meglio come "ammesso e non concesso", dal momento che sappiamo purtroppo benissimo tutti che per l'acquirente non cambia assolutamente nulla



E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.


Ciao

Federico
Questo è esattamente quello che sostenevo quando dicevo perdita di potenziali acquirenti.

[cerbert]

E inoltre, quelli che da noi perdono il lavoro, con cosa vanno avanti? Campano d'aria guardandosi la tv tutto il giorno?
Anche i costi sociali vanno computati.


:nonsifa:

Federico, Federico...
Mi cadi sulle basi...
I costi sociali ed ambientali non vengono calcolati dalle economie di mercato e quindi, per definizione, non esistono.
Distrattone che non sei altro...
:sofico:

[flisi71]

Hai ragione, mi scuso.
Devo iscrivermi al corso "economia mondiale teorica" alla Boccioni*

:doh:

Ciao

Federico

* se non lo capite, è un accrescitivo di bottiglia, al plurale. Generalmente usata per contenere vino, qui l'ho riportata per vicinanza fonetica con un altro termine.

[lucio68]

:nonsifa:

Federico, Federico...
Mi cadi sulle basi...
I costi sociali ed ambientali non vengono calcolati dalle economie di mercato e quindi, per definizione, non esistono.
Distrattone che non sei altro...
:sofico:
Ma allora se io non costo, posso anche non pagare le tasse, dato che per me lo Stato non spende. :ciapet:

[SaMu]

Noi?
Anche i costi sociali vanno computati.


Vogliamo parlare dei costi sociali in Cina?

Stai sostenendo che lo status quo va mantenuto all'infinito, noi benestanti con le ferie i ponti la pensione la macchina il cellulare e la seconda casa,

vs.

i cinesi in eterno a lavorare nei campi con la zappa, senza poter accedere a mezzi di produzione moderni e farci concorrenza


Cioè com'era finora?

[cerbert]

Vogliamo parlare dei costi sociali in Cina?

Stai sostenendo che lo status quo va mantenuto all'infinito, noi benestanti con le ferie i ponti la pensione la macchina il cellulare e la seconda casa,

vs.

i cinesi in eterno a lavorare nei campi con la zappa, senza poter accedere a mezzi di produzione moderni e farci concorrenza


Cioè com'era finora?

:eek:

Accidenti! Il SubComandante sarebbe fiero di sentire tali parole...
Continuiamo ad essere scavalcati a sinistra e neanche ce ne accorgiamo.

In questo momento, lo ammetto, sono in "buffer overflow".
Si sono accumulate nella mia mente talmente tante risposte da dare ad una tale "sparata", dalla constatazione ironica sul fatto che QUESTE COSE le si dicevano almeno DIECI ANNI fa e si veniva presi per il culo, alla notazione amara sul fatto che viviamo in un sistema comunicativo in cui si può dire tutto ed il contrario di tutto, all'osservazione teorica che concepire l'economia come un puro sistema di vasi comunicanti è una semplificazione di assoluta superficialità, alla ricordo furente di quando si veniva accusati di voler riportare l'Italia all'età feudale per aver solo OSATO proporre di fare dei passi indietro nella concezione del nostro benessere.

404. The page you are requesting is not available at the moment.
:muro: :muro: :muro:

[ALBIZZIE]

il costo del lavoro incide cosi' tanto che , per es la Diadora , risparmia a produrre in cina ed mandare le scarpe a treviso , rispetto alla produzione a 20 km da treviso ( che comporterebbe un abbattimento del costo di trasporto enorme ).
Ciaozzz
in effetti non mi spiego... le fabbriche italiane spostano la produzione in paesi delle est +/- lontano, perchè, dicono, il costo del lavoro è troppo alto. effettivamente tra fisco, costo manodopera, burocrazia, adempimenti di legge, lacci e lacciuoli c'è da impazzire e da fallire, soprattutto.
solo non mi spiego perchè una volta spostata la produzione il prezzo finale del prodotto al dettaglio è sempre lo stesso. possibile che se ne vada tutto in trasporto? o mi sfugge qualcosa?

[DNA_RNA]

in effetti non mi spiego... le fabbriche italiane spostano la produzione in paesi delle est +/- lontano, perchè, dicono, il costo del lavoro è troppo alto. effettivamente tra fisco, costo manodopera, burocrazia, adempimenti di legge, lacci e lacciuoli c'è da impazzire e da fallire, soprattutto.
solo non mi spiego perchè una volta spostata la produzione il prezzo finale del prodotto al dettaglio è sempre lo stesso. possibile che se ne vada tutto in trasporto? o mi sfugge qualcosa?
L'Italia è un paese fortemente protezionista a dispetto di quanto si crede.

[ALBIZZIE]

L'Italia è un paese fortemente protezionista a dispetto di quanto si crede.
cioè? aumentiamo i prezzi made in china per far vedere che costano quanto quelli italiani e non conviene andar laggiù? no, non mi torna. :wtf:

[DNA_RNA]

cioè? aumentiamo i prezzi made in china per far vedere che costano quanto quelli italiani e non conviene andar laggiù? no, non mi torna. :wtf:
A chi non conviene andar laggiù?
Alle aziende sicuramente conviene perché hanno un costo del lavoro più basso e possono produrre più rapidamente e più efficientemente, per poi vendere al dettaglio nel mercato interno italiano allo stesso prezzo di quanto producevano quando stavano qui. Le aziende non hanno voglia di investire nel miglioramento del prodotto, tutto qui.

[ALBIZZIE]

A chi non conviene andar laggiù?
Alle aziende sicuramente conviene perché hanno un costo del lavoro più basso e possono produrre più rapidamente e più efficientemente, per poi vendere al dettaglio nel mercato interno italiano allo stesso prezzo di quanto producevano quando stavano qui. Le aziende non hanno voglia di investire nel miglioramento del prodotto, tutto qui.
e quindi dv'è il protezionismo italiano?

[DNA_RNA]

e quindi dv'è il protezionismo italiano?
Che le aziende pur agendo in un regime di basso costo del lavoro, continuano ad immettere sul mercato un prodotto con un prezzo gonfiato, difatti monopolizzandolo. L'Italia non è esposta alla concorrenza internazionale e questo va a scapito nostro.

ciao

[SaMu]

in effetti non mi spiego... le fabbriche italiane spostano la produzione in paesi delle est +/- lontano, perchè, dicono, il costo del lavoro è troppo alto. effettivamente tra fisco, costo manodopera, burocrazia, adempimenti di legge, lacci e lacciuoli c'è da impazzire e da fallire, soprattutto.
solo non mi spiego perchè una volta spostata la produzione il prezzo finale del prodotto al dettaglio è sempre lo stesso. possibile che se ne vada tutto in trasporto? o mi sfugge qualcosa?

Beh forse ti sfugge che i prezzi già includono il fatto di produrre in Cina

Le Nike ultimo modello costano 200 euro non per i cinesi ma perchè paghi laureati occidentali che studiano pubblicizzano gestiscono quei pezzi di scarpa prodotti

Ma altre scarpe funzionalmente identiche e simili anche in termini di costi di produzione, le trovi al mercato a 10 euro. Nel 1980 (per dire, in passato) potevi acquistare al mercato un paio di scarpe con questo grado di sofisticazione e finitura ad un prezzo che corrisponde al salario netto di 1 ora di lavoro o giù di lì?

L'esempio è ancora più intuitivo e cristallino se pensi a oggetti come i PC, gli elettrodomestici standard, il tessile standard.

L'errore è pensare in termini di Nike, Gucci e Prada e dire "ma visto, costano sempre lo stesso".. costano sempre lo stesso, perchè il margine in quel caso resta in Italia.. per far costare le Prada 10 euro, non devi azzerare lo stipendio ai cinesi, devi azzerare quello dei laureati allo IULM di Milano..

[ALBIZZIE]

Beh forse ti sfugge che i prezzi già includono il fatto di produrre in Cina
...

L'errore è pensare in termini di Nike, Gucci e Prada e dire "ma visto, costano sempre lo stesso".. costano sempre lo stesso, perchè il margine in quel caso resta in Italia.. per far costare le Prada 10 euro, non devi azzerare lo stipendio ai cinesi, devi azzerare quello dei laureati allo IULM di Milano..

spiegami meglio.

se in italia, i laureati allo IULM costano il 50 e tutto il resto 100 io vendo un prodotto a 150.
siccome voglio ridurre i costi vado in cina, i laureati italiani mi costano sempre 50, però risparmio sul resto.
e allora perchè il prodotto lo vendo sempre a 150 come se lo producessi in italia?

non ho mai visto una marca abbassare i prezzi con il cartello
"siamo andati a portare lavoro in cina, risparmiamo noi, risparmiate voi"

[SaMu]

non ho mai visto una marca abbassare i prezzi con il cartello "siamo andati a portare lavoro in cina, risparmiamo noi, risparmiate voi"

Buon per te allora.. si vede che puoi permetterti scarpe di un certo livello :D

In sintesi il post di prima: la differenza se parliamo di scarpe non la vedi sulle Nike da 200 euro, ma sulle ciabatte del mercato da 5 euro.

Perchè sulle prime 190 euro restano in tasca al negoziante (italiano) allo stato (italiano) al distributore (italiano) a chi le progetta, promuove, disegna (occidentali).. e il risparmio sul costo di produzione, praticamente è ininfluente

Quello che cambierebbe se non ci fosse la Cina sono le ciabatte da 5 euro, le magliette da 5 euro, le calze da 2 euro, e via dicendo.. quelle che sono 20 anni che le producono in Cina (hai presente il made in Taiwan?), e che se le facessero ad Abbiategrasso costerebbero 20 o 30 o quanti euro.

[CYRANO]

Buon per te allora.. si vede che puoi permetterti scarpe di un certo livello :D

In sintesi il post di prima: la differenza se parliamo di scarpe non la vedi sulle Nike da 200 euro, ma sulle ciabatte del mercato da 5 euro.

Perchè sulle prime 190 euro restano in tasca al negoziante (italiano) allo stato (italiano) al distributore (italiano) a chi le progetta, promuove, disegna (occidentali).. e il risparmio sul costo di produzione, praticamente è ininfluente



cavolo dovresti dirlo alla nike allora :D

Ho avuto svariate lezioni dal responsabile logistico della Geox , ho lavorato come stagista alla Diadora per 2 mesi , ho avuto lezioni dal responsabile qualita' della diadora in cina.
E tutti la pensavano differentemente da te. chissa' perche' tutti dicevano che la scelta di delocalizzare nel far east era per abbattere il costo della manodopera , e che anche se le scarpe venivano portate in aereo in europa ( con un costo del trasporto enorme ) c'era comunque un guadagno rispetto alla produzione , per es. , in italia.
E qui leggo che il costo della manodopera e' ininfluente :D :D

Il " centro sviluppo " della Diadora , scarpe ed abbigliamento, constava di 1 responsabile e 3-4 designer.
Ora dimmi come lo stipendio di 5 persone possa essere piu' influente di quello di migliaia di operai.
Poniamo che il responsabile prenda 5000 euro al mese. 3000 ogni designer.
Moltiplica il tutto per , una produzione stimata , di 1 milione di scarpe all'anno. quanto incide il loro stipendio?
o incide di piu' , diciamo , passare da 1000 euro al mese a 10 euro al mese moltiplicato per 5000 operai ? sono 50.000 euro a fronte di 5.000.000 al mese di costo di manodopera. quindi un risparmio di 4.950.000 euro al mese.
Questo per la diadora , che e' l'esempio che conosco.
La nike moltiplichiamo il tutto per 20 volte minimo.

Caso Shimano : sta spostando TUTTA la produzione dal giappone alla Cina.
Costruendo fabbriche , e spostanto tutti i macchinari.
Fermando quasi del tutto la produzione e perdendo un sacco di clienti ( e la Campagnolo ringrazia ) perche' non ci sono ricambi.
Questo perche' ? se il costo della manodopera e' ininfluente ?


Ciaozzz

[ilprincipe78]

Io penso solo a quando i cinesi "si sveglieranno" o per meglio dire si ribelleranno alle condizioni in cui molti di loro vivono (e di sfruttati ce ne sono anche qui in Italia, proprio ieri alle Iene hanno mandato un servizio in merito). Sono più di un miliardo, le conseguenze per l'economia non oso immaginarle... penso anche alle aziende italiane che delocalizzano... io prevedo tra qualche anno un crollo, insomma potenzialmente la Cina potrà far spegnere il dominio USA, speriamo non con una guerra :sperem:

[tdi150cv]

lancio una provocazione ...

e pensare che anche in ItaGLIa c'è chi desidera il comunismo ! :muro: :D :sofico:

[SaMu]

cavolo dovresti dirlo alla nike allora :D

Ho avuto svariate lezioni dal responsabile logistico della Geox , ho lavorato come stagista alla Diadora per 2 mesi , ho avuto lezioni dal responsabile qualita' della diadora in cina.
E tutti la pensavano differentemente da te. chissa' perche' tutti dicevano che la scelta di delocalizzare nel far east era per abbattere il costo della manodopera , e che anche se le scarpe venivano portate in aereo in europa ( con un costo del trasporto enorme ) c'era comunque un guadagno rispetto alla produzione , per es. , in italia.
E qui leggo che il costo della manodopera e' ininfluente :D :D


Allora ti consiglio a scelta un buon paio di occhiali o un ancor migliore abbecedario :D perchè mi sembra che ho scritto A e tu hai letto B.

I produttori di scarpe sono 20 anni che producono in Cina, Albizzie chiedeva: "ma allora perchè le Nike costano 200 euro?" risposta, perchè di quei 200 euro la stragrande maggioranza restano in Italia e in occidente.

Se con tutte le tue esperienze calzaturiere questo non ti risulta, mi sa che o hai avuto cattivi maestri o sei stato un pessimo allievo :p :D :)

[CYRANO]

Allora ti consiglio a scelta un buon paio di occhiali o un ancor migliore abbecedario :D perchè mi sembra che ho scritto A e tu hai letto B.

A tuo avviso quanto vale il costo del lavoro in produzione su una Nike Shoocks da 200 euro in negozio?

il costo di una scarpa uscita dalla fabbrica si aggirera' sui 5-10 euro al max , in materiali e costo del lavoro ( se in cina ).
Il costo di sviluppo da parte della nike che sforna 40-50 milioni di scarpe all'anno , non incide poi molto nel prezzo finale ,fidati...
il ringofiamento e' dato dai vari passaggi intermedi , quindi dal guadagno di ognuno di essi.

Riprendo il caso diadora.
poniamo una scarpa da 100 euro. ora quei 4.950.000 euro al mese risparmiati causa la produzione cinese , se le scarpe fossero prodotte in italia , dovrebbero essere ammortizzate.
Quindi o si aumenta il costo della scarpa o si riduce il guadagno o si delocalizza. . secondo te quale soluzione hanno scelto ?


Ciaozzz

[CYRANO]

Allora ti consiglio a scelta un buon paio di occhiali o un ancor migliore abbecedario :D perchè mi sembra che ho scritto A e tu hai letto B.

I produttori di scarpe sono 20 anni che producono in Cina, Albizzie chiedeva: "ma allora perchè le Nike costano 200 euro?" risposta, perchè di quei 200 euro la stragrande maggioranza restano in Italia e in occidente.

Se con tutte le tue esperienze calzaturiere questo non ti risulta, mi sa che o hai avuto cattivi maestri o sei stato un pessimo allievo :p :D :)

Restano a quei prezzi non per i motivi da te descritti.
non per i laureati che seppur megapagati , non incidono su 50 milioni di pezzi all'anno.
ma per il rigonfiamento dei prezzi dovuto ai vari intermediari dalla produzione alla vendita al minuto.

PS ma dovrei dare credito a chi lavora in quelle realta' ( all'elenco aggiungo anche un ex dirigente della Think Pink ) che dicono tutti la stessa cosa o a te che dici una cosa diversa? :p



Ciaozzz

[darp]

non ho letto tutto l'articolo, bastava solo il titolo, lo sappiamo tutti cosa accade nei paesi tipo cina e india
parlare ora di quanto costa una scarpa e a quanto viene venduta è ridicolo, il problema è serio e state tranquilli che come è accaduto in passato anche questi paesi troveranno un punto di rottura, vedrette le rivolte, l'uomo ha un limite di sopportazione oltre il quale esplode la rivolta, i potenti possono fare i loro comodi fino a quando non c'è nessuno che li contrasta con forza e determinazione

[momo-racing]

Io penso solo a quando i cinesi "si sveglieranno" o per meglio dire si ribelleranno alle condizioni in cui molti di loro vivono (e di sfruttati ce ne sono anche qui in Italia, proprio ieri alle Iene hanno mandato un servizio in merito). Sono più di un miliardo, le conseguenze per l'economia non oso immaginarle... penso anche alle aziende italiane che delocalizzano... io prevedo tra qualche anno un crollo, insomma potenzialmente la Cina potrà far spegnere il dominio USA, speriamo non con una guerra :sperem:

io invece mi domando se ai cinesi sarà mai data la possibilità di svegliarsi. Mi domando: ma un cinese avrà la benché minima idea di quali siano le condizioni di vita e di lavoro all'esterno della cina e di quali sono i diritti che gli dovrebbero essere garantiti?
Se già nelle civilissime democrazie occidentali la libertà d'informazione è spesso messa in crisi che tipo di notizie pensate possano venire date in pasto alla gente in quello che praticamente è un regime dichiarato? Mi risulta che in cina sia praticamente vietato fare il nome di piazza tien an men e che ufficialmente secondo il governo cinese in quella piazza non sia mai accaduto nulla. Che possibilità vengono date allora ai cinesi di svegliarsi, di rendersi conto della situazione in cui versano?

e poi un altra domanda riguardo ai fantomatici "dazi" che l'europa vorrebbe porre sui prodotti di fabbricazione cinese. Questi dazi andrebbero applicati solo alla merce di marca cinese o anche, come sarebbe logico, alla merce di marche europee o americane o giapponesi che però hanno delocalizzato la produzione in cina? e in quest'ultimo caso questa manovra nata dall'esigenza di salvaguardare la nostra economia non finirebbe per ritorcersi contro di essa?
in quest'ultimo caso le nostre amate imprese si troverebbero o nella situazione di tornare a produrre al difuori della cina, con ulteriori spese per spostare nuovamente la produzione ( difficile che i dazi imposti siano così alti da giungere a questa situazione ) o ridurre il proprio margine di guadagno ( figuriamoci ) oppure ad alzare i propri prezzi in proporzione ai dazi, e in questo caso saremmo da capo.

[Enel]

in effetti non mi spiego... le fabbriche italiane spostano la produzione in paesi delle est +/- lontano, perchè, dicono, il costo del lavoro è troppo alto. effettivamente tra fisco, costo manodopera, burocrazia, adempimenti di legge, lacci e lacciuoli c'è da impazzire e da fallire, soprattutto.
solo non mi spiego perchè una volta spostata la produzione il prezzo finale del prodotto al dettaglio è sempre lo stesso. possibile che se ne vada tutto in trasporto? o mi sfugge qualcosa?

I costi di trasporto sono mooolto bassi dato che questo avviene generalmente su navi caricate sempre alla massima capienza ed un container riesce a contenere migliaia di vestiti.
Basti pensare ai barattoli di asparagi cinesi che costano al supermercato 1,2 euro...

[flisi71]

Vogliamo parlare dei costi sociali in Cina?

Stai sostenendo che lo status quo va mantenuto all'infinito, noi benestanti con le ferie i ponti la pensione la macchina il cellulare e la seconda casa,

vs.

i cinesi in eterno a lavorare nei campi con la zappa, senza poter accedere a mezzi di produzione moderni e farci concorrenza


Cioè com'era finora?

Sei più sfuggente di un'anguilla!!!

In certi momenti sei il campione del liberismo, in altri predicatore dei diritti universali dell'uomo.
A me il discorso sembra piuttosto semplice:

Sostengo a spada tratta che adesso, con il sistema attuale si mantiene lo status quo: prima lavoravano la terra e vivevano miseramente, adesso sono sfruttati nelle fabbriche e vivono come bestie.

Non entro nel terreno della loro concorrenza a noi.
Sostengo che DEVONO MIGLIORARE LE LORO CONDIZIONI DI LAVORO.

Attualmente le multinazionali che vanno a produrre là lo fanno per abbattere i costi di produzione.
Hanno scelto quei paesi proprio perchè possono pagare meno gli operai, possono chiudere un occhio sui loro diritti, possono sfruttarli.
Non appena queste condizioni vengono meno, l'esperienza ci insegna che tali aziende delocalizzeranno di nuovo, alla ricerca di altri paesi dove poter imporre le loro condizioni di sfruttamento.
NON HANNO ALCUN INTENTO FILANTROPICO.

Chiarito questo?

Inoltre vedo ancora un tuo grosso errore formale: producendo in Cina o in qualsiasi altro paese, la maggior parte del guadagno dici rimane in Occidente.
Non è esatto: rimane nelle tasche di pochi, mentre nel contempo la delocalizzazione ha prodotto l'impoverimento di molti.

Mi si perdoni il paragone poco ortodosso: è inutile far il giochino delle plusvalenze così come adottato dalle nostre allegre gestioni di squadre di calcio: anche se aumenti il valore fittizio di un calciatore, nessuno te lo converte in denaro sonante. Quei soldi non ce li hai.
A voglia millantare di aver ripianato il bilancio scambiandosi Helveg e Bachini e altre mezze calzette per MILLE MILA MILIONI di €.

Ciao

Federico

[Enel]

Sei più sfuggente di un'anguilla!!!
Inoltre vedo ancora un tuo grosso errore formale: producendo in Cina o in qualsiasi altro paese, la maggior parte del guadagno dici rimane in Occidente.
Non è esatto: rimane nelle tasche di pochi, mentre nel contempo la delocalizzazione ha prodotto l'impoverimento di molti.
Federico

Come non quotare!

[flisi71]

Enel, mi illumini!
:D


Ciao

Federico

che battuta cretina...
:ops:

[Franz73]

fonte: LA REPUBBLICA.IT

La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili


ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

In passato i rincari tariffari e le limitazioni quantitative sui prodotti tessili venduti all'estero erano stati varati allo scopo di favorire un rallentamento della galoppante crescita economica cinese e di ricondurla così sotto controllo.

L'annuncio smentisce il ministro del Commercio, Bo Xilai, che solo ieri aveva assicurato che la Repubblica Popolare non aveva alcuna intenzione di imporre ulteriori imposte sulle sue esportazioni di generi tessili per assecondare le richieste di Usa e Ue. Bo aveva peraltro escluso soprattutto restrizioni quanto al volume dell'export, pur non liquidando del tutto la possibilità di misure a carattere economico diverse nell'intento di frenarne il boom.

(20 maggio 2005)

[Enel]

fonte: LA REPUBBLICA.IT

La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili


ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

In passato i rincari tariffari e le limitazioni quantitative sui prodotti tessili venduti all'estero erano stati varati allo scopo di favorire un rallentamento della galoppante crescita economica cinese e di ricondurla così sotto controllo.

L'annuncio smentisce il ministro del Commercio, Bo Xilai, che solo ieri aveva assicurato che la Repubblica Popolare non aveva alcuna intenzione di imporre ulteriori imposte sulle sue esportazioni di generi tessili per assecondare le richieste di Usa e Ue. Bo aveva peraltro escluso soprattutto restrizioni quanto al volume dell'export, pur non liquidando del tutto la possibilità di misure a carattere economico diverse nell'intento di frenarne il boom.

(20 maggio 2005)

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)

[Franz73]

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)


quoto al 100%

[lucio68]

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)
E la cosa non incide certo sulle condizioni dei lavoratori cinesi, ma al limite va ad arricchire ulteriormente i soliti noti.
Personalmente credo che la proposta migliore fino ad ora sia quella di limitare o bloccare l'importazione di tutti quei prodotti le cui aziende non siano certificate secondo le iso 9000, soprattutto quelle che riguardano la qualità di processo (le 9002 se non erro).
Sulle retribuzioni degli operai cinesi probabilmente non si può fare nulla, ma forse in questo modo si riuscirebbe ad ottenere che almeno possano lavorare in condizioni umane.

[flisi71]

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.
...
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in Eeuropa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)



E la cosa non incide certo sulle condizioni dei lavoratori cinesi, ma al limite va ad arricchire ulteriormente i soliti noti.
Personalmente credo che la proposta migliore fino ad ora sia quella di limitare o bloccare l'importazione di tutti quei prodotti le cui aziende non siano certificate secondo le iso 9000, soprattutto quelle che riguardano la qualità di processo (le 9002 se non erro).
Sulle retribuzioni degli operai cinesi probabilmente non si può fare nulla, ma forse in questo modo si riuscirebbe ad ottenere che almeno possano lavorare in condizioni umane.

Mi associo al vostro ragionamento.

Ciao

Federico

[dupa]

In Cina non c'è una libera democrazia, il problema è quello.
Saluti

[parax]

Il governo decide di far salire la tassa del 400 per cento
Una decisione che potrebbe allentare la tensione con Ue e Usa
La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili

ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

"La Cina è un paese responsabile - ha detto Sun Huaibin, portavoce del consiglio dell'industria tessile - ed è al fine di istituire un nuovo ordine nel commercio mondiale del tessile ed allentare i contrasti commerciali che il governo ha fatto questa concessione".

A giudizio del ministro del commercio cinese Bo Xilai la Cina, però, non imporrà restrizioni al volume delle esportazioni che, secondo alcuni osservatori, sarebbero più efficaci dell' aumento delle imposte che è di proporzioni significative ma parte da un livello molto basso.

(20 maggio 2005)

[SaMu]

Sei più sfuggente di un'anguilla!!!

In certi momenti sei il campione del liberismo, in altri predicatore dei diritti universali dell'uomo.
A me il discorso sembra piuttosto semplice:

Sostengo a spada tratta che adesso, con il sistema attuale si mantiene lo status quo: prima lavoravano la terra e vivevano miseramente, adesso sono sfruttati nelle fabbriche e vivono come bestie.

Non entro nel terreno della loro concorrenza a noi.
Sostengo che DEVONO MIGLIORARE LE LORO CONDIZIONI DI LAVORO.

Attualmente le multinazionali che vanno a produrre là lo fanno per abbattere i costi di produzione.
Hanno scelto quei paesi proprio perchè possono pagare meno gli operai, possono chiudere un occhio sui loro diritti, possono sfruttarli.
Non appena queste condizioni vengono meno, l'esperienza ci insegna che tali aziende delocalizzeranno di nuovo, alla ricerca di altri paesi dove poter imporre le loro condizioni di sfruttamento.
NON HANNO ALCUN INTENTO FILANTROPICO.

Chiarito questo?

Inoltre vedo ancora un tuo grosso errore formale: producendo in Cina o in qualsiasi altro paese, la maggior parte del guadagno dici rimane in Occidente.
Non è esatto: rimane nelle tasche di pochi, mentre nel contempo la delocalizzazione ha prodotto l'impoverimento di molti.

Mi si perdoni il paragone poco ortodosso: è inutile far il giochino delle plusvalenze così come adottato dalle nostre allegre gestioni di squadre di calcio: anche se aumenti il valore fittizio di un calciatore, nessuno te lo converte in denaro sonante. Quei soldi non ce li hai.
A voglia millantare di aver ripianato il bilancio scambiandosi Helveg e Bachini e altre mezze calzette per MILLE MILA MILIONI di €.

Ciao

Federico

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base.. mi spiace ma penso che molte delle cose che dici non stiano in piedi, semplicemente non è così che funzionano.

Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.

Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto. Eppure avrai notato che c'è gente che paga 200 euro un paio di Nike, mentre non è disposta a spendere più di 20 euro per il tarocco Mike in cui la produzione è simile se non uguale. Niente, le altre attività a tuo avviso son finte: consoliamoci allora, dato che ne' io ne' te lavoriamo nel manifatturiero (mi risulta), vuol dire che il nostro lavoro non vale nulla, è solo una plusvalenza. :D :o


Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.

Facciamo una legge che dice (per il momento non preoccupiamoci della realizzabilità): "in Cina valgono le stesse regole che in Italia". Che succede a quel punto? I cinesi, che ora lavorano in campagna e si spostano verso le fabbriche facendosi un mazzo disumano, inizieranno a prendere 1000 euro al mese, macchina, cell, ferie, pensione, mutua?

Te lo chiedo perchè se è così, se basta fare una legge e mi convinci che quello sarebbe l'effetto, allora sarei sicuramente daccordo con te nel dire "facciamola, la facciano".

[flisi71]

lancio una provocazione ...

e pensare che anche in ItaGLIa c'è chi desidera il comunismo ! :muro: :D :sofico:

Mi sembra piuttosto fuori tema con la discussione.
Non trovi?
Stiamo parlando delle storture generate dal turbocapitalismo, se non te ne sei accorto.
;)

Ciao

Federico

[flisi71]

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base..


E' vero, ma non dimenticare che tu focalizzi l'attenzione sul lato squisitamente economico, mentre io osservo il lato sociale.
E' chiaro che le finalità che perseguiamo non sono identiche.
Anche tu vedi e proponi l'innalzamento del livello dei diritti dei lavoratori, ma solo come sottoprodotto di una efficienza economica.



Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.


Samu, la storia non la invento io: tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute a seguito di loro rivendicazioni, non per gentile concessione dall'alto.

La riprova indiretta ti viene inoppugnabile dal comportamento delle aziende che delocalizzano: qui in Italia ad esempio dapprima si sono spostate nel meridione, poi oltre i confini nazionali, sempre più lontano, alla continua ricerca di posti dove le condizioni di lavoro sono sempre le meno tutelate, dove non vi sono in pratica oneri sociali da onorare.
Questo comportamento è stato attuato da TUTTE, anche a livello internazionale.
Nota infine che spesso, l'esempio della Nike insegna, solo per le pressioni dell'opinione pubblica occidentale si è fatto qualcosa per migliorare le condizioni di lavoro in quei paesi dove si trasferiscono le preoduzioni.
Mica vorrai farmi credere che (prima delle denunce delle organizzazioni per i diritti umani) il management non se ne era accorto?
Certo che se ne era accorto, anzi lo sapeva benissimo: per questo aveva trasferito lì la produzione.
Il loro fine è quello di fare utili, non di migliorare le condizioni di vita dei loro dipendenti.


Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto.


Non proprio, sostengo che il valore netto sia quello. Il resto è passaggio di moneta fra diversi attori del mondo occidentale, dalle tasche dell'acquirente a quelle del venditore.
Spero tu mi abbia perdonato con l'esempio piuttosto stiracchiato delle plusvalenze calcistiche; l'ho adottato solo per l'analogia della dicotomia tra il valore "contabile" e il valore "reale" (se così si può chiamare).




Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.


Come spiegato in apertura del mio intervento, le ricette sul piano economico le devi proporre tu.
Io ti dico cosa deve essere richiesto come diritto dei lavoratori.
Gli ambiti inevitabilmente si intersecano, non lo nego.
Ma l'esperto (nonchè studioso) dei trend economici sei tu, non io.


Ciao

Federico

[cerbert]

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base.. mi spiace ma penso che molte delle cose che dici non stiano in piedi, semplicemente non è così che funzionano.


Boh, immagino che questo sia lecito, però allora vediamo qualche tua affermazione, partendo da quella di sotto.


Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.


Già cominciamo MALISSIMO. Dall'India al Brasile, passando (perchè no) per Argentina e Thailandia, abbiamo paesi con una crescita COSTANTE della produttività che hanno, per converso, visto AUMENTARE la sperequazione sociale esponendosi, peraltro, alle periodiche crisi che un'alta sperequazione comporta.
Del resto ci arriva chiunque con un po' di senso pratico a capire che avere una torta è un buon inizio, ma una grossa fregatura se non ci sono regole per spartirla.


Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto. Eppure avrai notato che c'è gente che paga 200 euro un paio di Nike, mentre non è disposta a spendere più di 20 euro per il tarocco Mike in cui la produzione è simile se non uguale. Niente, le altre attività a tuo avviso son finte: consoliamoci allora, dato che ne' io ne' te lavoriamo nel manifatturiero (mi risulta), vuol dire che il nostro lavoro non vale nulla, è solo una plusvalenza. :D :o


Seconda affermazione inesatta. Dal momento che STIAMO (in questo momento, qui ed ORA) disquisendo su di un prodotto MATERIALE, possiamo affermare per definizione che nessun valore può essere prodotto a prescindere dalla produzione manufatturiera.
Quindi PRIMA esiste la scarpa e POI tutto il resto. E, di nuovo, qui si torna alla questione della torta e delle regole di buon senso. Il signor SWATCH ha prodotto MILIARDATE di valore, grazie all'idea, ma non risulta abbia disdegnato di coinvolgere in tale produzione di valore data dall'idea, manodopera qualificata, garantita e pagata. Tradotto in parole povere, NON SI E' INGOZZATO di torta e, così facendo, ha certo impiegato, tra produzione diretta ed indotto (distribuzione, pubblicità, altro) molti più connazionali di quanto faccia il signor Nike.
Eppure non mi sembra sia fallito. Questo significa che, NON SOLO è possibile aggiungere valore ad un oggetto con l'idea, ma è anche possibile distribuire in maniera leggermente più "sensata" questo valore.
Perchè ci tengo a puntualizzare questo aspetto. Perchè è IL "valore aggiunto" del capitalismo. L'ideologia capitalista RITIENE che il capitalista produca benessere quando, nella sua tensione verso l'accumulazione di maggiore capitale, RIDISTRIBUISCE molta parte del ricavato del precedente investimento per avere migliori fornitori, migliori operai, migliori distributori. Ma se INVECE la "fettona" di questa torta spetta a 5 persone invece che 500 ecco che si crea un doppio danno.
Non solo ci saranno 455 persone in meno che a loro volta "metteranno in circolo" con effetto geometrico, ma, e questo è un FATTORE PSICOLOGICO documentato, a fronte di un enorme "accumulo" l'imprenditore perde la sua motivazione costruttiva e, semplicemente, attende di essere "rimosso".
Il signor NIKE, il signor Puma, il signor Timberland fanno al capitalismo un PESSIMO servizio, questa è la cosa paradossale.


Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.

Facciamo una legge che dice (per il momento non preoccupiamoci della realizzabilità): "in Cina valgono le stesse regole che in Italia". Che succede a quel punto? I cinesi, che ora lavorano in campagna e si spostano verso le fabbriche facendosi un mazzo disumano, inizieranno a prendere 1000 euro al mese, macchina, cell, ferie, pensione, mutua?

Te lo chiedo perchè se è così, se basta fare una legge e mi convinci che quello sarebbe l'effetto, allora sarei sicuramente daccordo con te nel dire "facciamola, la facciano".

E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No, per anni, i pragmatici, i realisti, quelli CHE NE SANNO hanno sbraitato che era un'assurdità, che avremmo BUTTATO VIA (ripeto: BUTTATO VIA) la nostra crescita, il nostro benessere ed il nostro "progresso" chi lo proponeva era un "medievalista" ed un "terzomondista" d'accatto.
Ora, mentre quella miliardata di persone si prepara a fare due bei passoni in avanti, travolgendoci, ecco che queste stesse persone fanno spallucce dicendo "eh, beh... ma mica vorrai mantenere questo assurdo benessere, egoista!".

La mia mentalità imprenditoriale minima mi suggerisce che analisti con questa capacità di analisi dovrebbero essere licenziati in tronco, con "giusta causa", peraltro, visti i danni.

[jumpermax]

E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No, per anni, i pragmatici, i realisti, quelli CHE NE SANNO hanno sbraitato che era un'assurdità, che avremmo BUTTATO VIA (ripeto: BUTTATO VIA) la nostra crescita, il nostro benessere ed il nostro "progresso" chi lo proponeva era un "medievalista" ed un "terzomondista" d'accatto.
Ora, mentre quella miliardata di persone si prepara a fare due bei passoni in avanti, travolgendoci, ecco che queste stesse persone fanno spallucce dicendo "eh, beh... ma mica vorrai mantenere questo assurdo benessere, egoista!".

La mia mentalità imprenditoriale minima mi suggerisce che analisti con questa capacità di analisi dovrebbero essere licenziati in tronco, con "giusta causa", peraltro, visti i danni.
Mi spieghi che accidenti vuol dire fare un passo indietro? Detto così non vuol dire nulla... poi mi riservo di demolire con calma quanto hai già scritto... :D

[SaMu]

E' vero, ma non dimenticare che tu focalizzi l'attenzione sul lato squisitamente economico, mentre io osservo il lato sociale.
E' chiaro che le finalità che perseguiamo non sono identiche.
Anche tu vedi e proponi l'innalzamento del livello dei diritti dei lavoratori, ma solo come sottoprodotto di una efficienza economica.


No, la differenza è che io vedo l'innalzamento dei diritti dei lavoratori come il risultato della crescita economica, mentre tu lo vedi -a prescindere- dalla crescita economica.


Samu, la storia non la invento io: tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute a seguito di loro rivendicazioni, non per gentile concessione dall'alto.

Tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute con l'aumento del valore prodotto.. per te è solo una questione di lotte e divisione.. manchi completamente il momento della creazione del valore, se le fabbriche rimanessero in Europa e i contadini cinesi da domani si mettessero a lottare a scioperare a rivendicare, puoi dirmi cosa otterebbero? Cosa chiederebbero, di dividere quello che non producono?


La riprova indiretta ti viene inoppugnabile dal comportamento delle aziende che delocalizzano: qui in Italia ad esempio dapprima si sono spostate nel meridione,

Ma quando? :confused: Dove sarebbe il meridione industrializzato? I pochi grandi impianti industriali li hanno aperti le conglomerate statali negli anni '70 e '80 per dare lavoro, sono sempre stati in perdita e sono chiusi da anni..


Nota infine che spesso, l'esempio della Nike insegna, solo per le pressioni dell'opinione pubblica occidentale si è fatto qualcosa per migliorare le condizioni di lavoro in quei paesi dove si trasferiscono le preoduzioni.
Mica vorrai farmi credere che (prima delle denunce delle organizzazioni per i diritti umani) il management non se ne era accorto?
Certo che se ne era accorto, anzi lo sapeva benissimo: per questo aveva trasferito lì la produzione.
Il loro fine è quello di fare utili, non di migliorare le condizioni di vita dei loro dipendenti.

Ma non vedi quanto è stantia questa retorica sulle multinazionali? Sembrano i discorsi di 30 anni fa.. è possibile che usiate le stesse categorie?

Mettiamola così: se le multinazionali opprimono, ben venga che vadano all'estero.. almeno non ci opprimono più, no Federico? Dovremmo solo essere contenti.


Non proprio, sostengo che il valore netto sia quello. Il resto è passaggio di moneta fra diversi attori del mondo occidentale, dalle tasche dell'acquirente a quelle del venditore.
Spero tu mi abbia perdonato con l'esempio piuttosto stiracchiato delle plusvalenze calcistiche; l'ho adottato solo per l'analogia della dicotomia tra il valore "contabile" e il valore "reale" (se così si può chiamare).

Questa poi.. in pratica stai dicendo che l'unico valore "reale" nel produrre un paio di scarpe è quello di incollare insieme la suola stampata da una macchina alla tomaia cucita da un'altra.. il disegnarle, progettare le macchine che le producono, progettare la produzione in modo che arrivino in fretta ai clienti e nelle quantità ottimali, studiare i gusti dei clienti per offrirgli quello che vogliono, organizzare i trasporti in modo efficace ed efficiente, tutto questo è "valore contabile"?

E poi sarei io quello che svalorizza il lavoro?


Come spiegato in apertura del mio intervento, le ricette sul piano economico le devi proporre tu.
Io ti dico cosa deve essere richiesto come diritto dei lavoratori.
Gli ambiti inevitabilmente si intersecano, non lo nego.
Ma l'esperto (nonchè studioso) dei trend economici sei tu, non io.


Mi sembra un po' troppo facile, come posizione.. fissi gli obiettivi senza preoccuparti dei mezzi?

Io dico che se domani il governo cinese fa una legge per cui fissa le stesse regole per il lavoro attualmente in vigore in Italia, i lavoratori cinesi stanno peggio.

Tu cosa dici?

[SaMu]

Seconda affermazione inesatta. Dal momento che STIAMO (in questo momento, qui ed ORA) disquisendo su di un prodotto MATERIALE, possiamo affermare per definizione che nessun valore può essere prodotto a prescindere dalla produzione manufatturiera.
Quindi PRIMA esiste la scarpa e POI tutto il resto. E, di nuovo, qui si torna alla questione della torta e delle regole di buon senso. Il signor SWATCH ha prodotto MILIARDATE di valore, grazie all'idea, ma non risulta abbia disdegnato di coinvolgere in tale produzione di valore data dall'idea, manodopera qualificata, garantita e pagata. Tradotto in parole povere, NON SI E' INGOZZATO di torta e, così facendo, ha certo impiegato, tra produzione diretta ed indotto (distribuzione, pubblicità, altro) molti più connazionali di quanto faccia il signor Nike.
Eppure non mi sembra sia fallito. Questo significa che, NON SOLO è possibile aggiungere valore ad un oggetto con l'idea, ma è anche possibile distribuire in maniera leggermente più "sensata" questo valore.
Perchè ci tengo a puntualizzare questo aspetto. Perchè è IL "valore aggiunto" del capitalismo. L'ideologia capitalista RITIENE che il capitalista produca benessere quando, nella sua tensione verso l'accumulazione di maggiore capitale, RIDISTRIBUISCE molta parte del ricavato del precedente investimento per avere migliori fornitori, migliori operai, migliori distributori. Ma se INVECE la "fettona" di questa torta spetta a 5 persone invece che 500 ecco che si crea un doppio danno.
Non solo ci saranno 455 persone in meno che a loro volta "metteranno in circolo" con effetto geometrico, ma, e questo è un FATTORE PSICOLOGICO documentato, a fronte di un enorme "accumulo" l'imprenditore perde la sua motivazione costruttiva e, semplicemente, attende di essere "rimosso".
Il signor NIKE, il signor Puma, il signor Timberland fanno al capitalismo un PESSIMO servizio, questa è la cosa paradossale.

Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.

Continuate a usare le categorie che Marx adottava con i proprietari delle ferriere, ma intanto il mondo è cambiato.. non è il caso di aggiornarle? Come si fa a discutere di queste cose con le categorie della lotta di classe tra proletari e capitalisti? Semmai oggi la lotta è tra lavoratori (attuali o potenziali) benestanti qui, e desiderosi di diventarlo là.

Il capitale? Ma cosa importa il capitale in questa situazione? Se invece di andare la Nike ad aprire uno stabilimento in Cina, lo apre il governo cinese, o un cinese, o un russo, o un filippino, cosa cambia? E' rilevante stabilire di chi sia la proprietà di quelle fabbriche? Un distributore italiano potrebbe comunque mandare un disegno, un progetto, una quantità, acquistare scarpe a 10 euro e provare a rivenderle a 100.. se le scarpe piacciono, lo farà.. "il capitalista" dove sta?


E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No scusa Cerbert, ma scorretto è stato per 50 anni godere del benessere garantito dal fatto che cinesi, russi, est europeo, non potessero competere con noi per le ragioni che tu ben sai.

Doveva rimanere così in eterno? E' giusto che un operaio di Melfi e uno di Wroclaw facciano lo stesso lavoro, e quello di Melfi abbia un potere d'acquisto 10 volte superiore?

Secondo me no.. la mia diagnosi è completamente opposta rispetto alla tua.. secondo te stiamo andando lì a sfruttarli, secondo me si stanno riprendendo la fetta che per tanti anni gli è stata preclusa.

[cerbert]

Mi spieghi che accidenti vuol dire fare un passo indietro? Detto così non vuol dire nulla... poi mi riservo di demolire con calma quanto hai già scritto... :D

Nononononono... direi che ho già scritto abbastanza in proposito non vedo perchè tocchi a me faticare.

Fai uno sforzo di immaginazione: immaginati la popolazione cinese con ESATTAMENTE quello che hai tu in casa, valuta se è possibile, pensa cosa si può togliere e cosa si può ottimizzare e avrai, più o meno, il mio passo indietro.

Intanto io mi riposo.
:D

[flisi71]

No, la differenza è che io vedo l'innalzamento dei diritti dei lavoratori come il risultato della crescita economica, mentre tu lo vedi -a prescindere- dalla crescita economica.


No. Tu lo vedi come sottoprodotto, non una finalità, e per giunta non richiesto.




Tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute con l'aumento del valore prodotto.. per te è solo una questione di lotte e divisione..
manchi completamente il momento della creazione del valore, se le fabbriche rimanessero in Europa e i contadini cinesi da domani si mettessero a lottare a scioperare a rivendicare, puoi dirmi cosa otterebbero? Cosa chiederebbero, di dividere quello che non producono?


Cioè l'innalzamento della dignità dell'uomo si ha solo con l'agiatezza?
Cosa stai bestemmiando?



Ma non vedi quanto è stantia questa retorica sulle multinazionali? Sembrano i discorsi di 30 anni fa.. è possibile che usiate le stesse categorie?
Mettiamola così: se le multinazionali opprimono, ben venga che vadano all'estero.. almeno non ci opprimono più, no Federico? Dovremmo solo essere contenti.


Ma hai gli occhi aperti o sogni?
Lo dico io o vi sono denuncie sul loro operato?
Delocalizzano principalmente la MANIFATTURA, quella che non rischiede skills alcuna. Gli operai sono immediatamente immessi nella catena di produzione. E se fiatano, via e avanti un altro. Non c'è nessuna richiesta di competenze specifiche, non si prendono i migliori, come ingenuamente credi tu; si prende chi pretende meno.
Non lo dico io. Tutte le denuncie dicono questo.
Le hai lette?

Uso "multinazionale" solo per designare una qualunque azienda che delocalizza in quei posti.



Questa poi.. in pratica stai dicendo che l'unico valore "reale" nel produrre un paio di scarpe è quello di incollare insieme la suola stampata da una macchina alla tomaia cucita da un'altra.. il disegnarle, progettare le macchine che le producono, progettare la produzione in modo che arrivino in fretta ai clienti e nelle quantità ottimali, studiare i gusti dei clienti per offrirgli quello che vogliono, organizzare i trasporti in modo efficace ed efficiente, tutto questo è "valore contabile"?


Produce beni reali?
Stiamo parlando di questo adesso, mi pare.
Non spostare sempre l'ambito di discussione.



Mi sembra un po' troppo facile, come posizione.. fissi gli obiettivi senza preoccuparti dei mezzi?


Questa è buffa, si smonta da sola.
In pratica tu vuoi partire per le vacanze, e dici alla santa donna che ti sopporta :D : "intanto partiamo, poi decidiamo dove andare" !!!

L'esempio è scherzoso, ma pertinente.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Nononononono... direi che ho già scritto abbastanza in proposito non vedo perchè tocchi a me faticare.

Fai uno sforzo di immaginazione: immaginati la popolazione cinese con ESATTAMENTE quello che hai tu in casa, valuta se è possibile, pensa cosa si può togliere e cosa si può ottimizzare e avrai, più o meno, il mio passo indietro.

Intanto io mi riposo.
:D
pensioni sanità scuole gratuite... c'è tanto che può essere tolto... decisamente un bel passo indietro :D

[LightIntoDarkness]

Caro Samu, mi spiace davvero che tu affronti la faccenda a muso duro, senza mettere in discussione il tuo punto di vista!
Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.
Se bisogna discutere sulla non democraticità dell'operato dei cda delle aziende di cui sopra è un conto, se si vuole negare l'esistenza dei vari Guglielmo Cancelli di turno e del problema della non redistribuzione virtuosa di cui parlava Cerbert allora è meglio lasciar perdere.

[SaMu]

No. Tu lo vedi come sottoprodotto, non una finalità, e per giunta non richiesto.

Sei tu che non ti preoccupi di cosa e come possa portare all'obiettivo che enunci.


Cioè l'innalzamento della dignità dell'uomo si ha solo con l'agiatezza?
Cosa stai bestemmiando?

Stai dicendo che un contadino cinese è contento con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua?

E' una posizione che ho già sentito.. da chi diceva che il paradiso dei lavoratori era là, e qua c'era solo oppressione e miseria.. di fronte all'inconfutabile evidenza empirica delle differenti condizioni di vita tra operai oppressi dal turbocapitalismo e operai giubilati nel sogno comunista, la suprema menzogna è stata: "è vero, qua siamo ricchi, ma là sono felici".

Perchè non lo chiediamo ai contadini cinesi, cosa vogliono? La risposta, già la danno.. spostandosi dalle campagne in fabbrica.. evidentemente in campagna si spaccano la schiena uguale, ma in fabbrica prendono il doppio e magari domani il triplo o il quadruplo.. "In campagna, ad essere felici con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua, ci vadano i lettori occidentali del libretto rosso :D" si staranno dicendo i contadini cinesi, a cui personalmente va tutta la mia simpatia.


Delocalizzano principalmente la MANIFATTURA, quella che non rischiede skills alcuna. Gli operai sono immediatamente immessi nella catena di produzione. E se fiatano, via e avanti un altro. Non c'è nessuna richiesta di competenze specifiche, non si prendono i migliori, come ingenuamente credi tu; si prende chi pretende meno.

anche in ruoli semplici e senza competenze, c'è chi fa tanto e chi fa poco.. chi fa casino e chi no.. chi è puntuale e chi arriva in ritardo.. questo nelle fabbriche itlaiane, figurati in quelle cinesi.

Il punto allora è:un produttore occidentale in Cina, secondo te, paga 1 centesimo l'ora in più o in meno rispetto alla fabbrichetta del padroncino cinese affianco? Secondo me 1 in più, perchè gli conviene.


Questa è buffa, si smonta da sola.
In pratica tu vuoi partire per le vacanze, e dici alla santa donna che ti sopporta :D : "intanto partiamo, poi decidiamo dove andare" !!!

L'esempio è scherzoso, ma pertinente.


Se un mio amico vuole andare in vacanza, gli dico di iniziare a fare benzina e accendere la macchina.

Se non ha benzina, o non ha nemmeno la macchina, hai voglia a progettare di andare in vacanza a piedi.

Che dici?

[Nukles]

Sicuramente c'è di mezzo anche la Nike! Comunque la Cina dovrebbe innanzitutto tutelare i propri minorenni e tutti i lavoratori facendo dei controlli a tappeto in quelle fabbriche.

La Nike era già finita nello scandalo, mi pare che abbia fatto qualcosa per riparare...

[cerbert]

Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.

Continuate a usare le categorie che Marx adottava con i proprietari delle ferriere, ma intanto il mondo è cambiato.. non è il caso di aggiornarle? Come si fa a discutere di queste cose con le categorie della lotta di classe tra proletari e capitalisti? Semmai oggi la lotta è tra lavoratori (attuali o potenziali) benestanti qui, e desiderosi di diventarlo là.

Il capitale? Ma cosa importa il capitale in questa situazione? Se invece di andare la Nike ad aprire uno stabilimento in Cina, lo apre il governo cinese, o un cinese, o un russo, o un filippino, cosa cambia? E' rilevante stabilire di chi sia la proprietà di quelle fabbriche? Un distributore italiano potrebbe comunque mandare un disegno, un progetto, una quantità, acquistare scarpe a 10 euro e provare a rivenderle a 100.. se le scarpe piacciono, lo farà.. "il capitalista" dove sta?


SaMu, te lo dirò sinceramente... penso tu mi stia pigliando per il culo.
Adesso DIMMI, ti prego, DIMMI che il consiglio di amministrazione della NIKE è eletto con la partecipazione della signora Marta di Vergate sul Membro la quale ha lo 0.00001% delle azioni NIKE nel pacchetto previdenziale propostogli dalla sua banca.
Il consiglio di amministrazione di UNA QUALSIASI multinazionale è eletto, ed è facilmente verificabile, da non più di TRENTA soggetti giuridici di cui TUTTI saranno elettori del CdA di almeno UN'ALTRA multinazionale.
Ma LEGGIAMOLI i CdA delle multinazionali, che a loro volta controllano l'elezione del CdA di un'altra multinazionale di cui ritengono un pacchetto azionario consistente. Se non esiste il "padrone delle ferriere", perchè, di grazia, troviamo sempre i soliti 290 nomi?


No scusa Cerbert, ma scorretto è stato per 50 anni godere del benessere garantito dal fatto che cinesi, russi, est europeo, non potessero competere con noi per le ragioni che tu ben sai.

Doveva rimanere così in eterno? E' giusto che un operaio di Melfi e uno di Wroclaw facciano lo stesso lavoro, e quello di Melfi abbia un potere d'acquisto 10 volte superiore?

Secondo me no.. la mia diagnosi è completamente opposta rispetto alla tua.. secondo te stiamo andando lì a sfruttarli, secondo me si stanno riprendendo la fetta che per tanti anni gli è stata preclusa.

Due notazioni su questo:

Temo, innanzitutto, che le "ragioni che ben so", non coincidano con le tue.
Però le tue "ragioni che ben sai" spero riescano a spiegarmi il motivo per cui, pur non essendo nella stessa area in cui sono stati relegati gli operai di Wrocklaw, gli operai Brasiliani, Mauritani, del Bangladesh, pur avendo avuto la "fortuna" di essere stati assunti dalle multinazionali già 30-40 anni fa non hanno visto il loro potere d'acquisto crescere nella stessa ragione di quello di un operaio italiano.
Anzi, in quasi tutti i casi lo hanno visto RIDURSI.
Eppure producevano DIRETTAMENTE una buona parte del nostro "benessere"... cosa gli ha impedito, mi chiedo, di averne parte.
Se vale il tuo discorso (alla cui mia precedente obiezione non hai, vedo risposto) che il benessere è relazionato alla produzione, COSA mai, mi chiedo ha trattenuto un Brasiliano nella soglia di indigenza dato il PIL notevole?

Forse, lo stesso altruismo che deborda dalle tue parole (davvero, ne sono commosso).
Io, miserando egoista, quando 12 anni fa incominciai ad interessarmi di queste faccende valutai di essere disponibile, ben disponibile, a rinunciare a cellulare (beh, al tempo ne ignoravo l'esistenza), macchina, computer aggiornato ogni 6 mesi, condizionatore e 24 gradi di inverno (l'ultimo inverno la media è stata di 17-18gradi fissi), verdure fuori stagione e carne ad ogni pasto, allo scopo di compensare una diseguale distribuzione del benessere foriera solo di infelicità.
Ma voi, voi mi scavalcate di gran lunga, dichiarandovi disponibili a rinunciare senza neanche tentare mediazioni a istruzione, sanità e previdenza sociale.

Di fronte a tanto altruismo, vergognoso e disgustato di me, non posso che tacere e chinare il capo augurando una buona prosecuzione.

[LightIntoDarkness]

di Vergate sul Membro
mmm... viva Radio2? :p

[flisi71]

...
Stai dicendo che un contadino cinese è contento con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua?


Domanda retorica, facilmente ribaltabile: sei sicuro che siano così contenti gli operai in fabbrica che, come documentato, vivono, lavorano, mangiano e dormono dentro la fabbrica?
C'è dignità nella loro condizione?
Se la risposta è positiva, perchè si lamentano?
:rolleyes:



... di fronte all'inconfutabile evidenza empirica delle differenti condizioni di vita tra operai oppressi dal turbocapitalismo e operai giubilati nel sogno comunista, la suprema menzogna è stata: "è vero, qua siamo ricchi, ma là sono felici".


Rispondi: c'è il turbocapitalismo da noi?
Certo che no; quindi che termine di paragone porti?
E poi, ci paragoni a paesi come Russia e Cina?
Il concetto di "contestualizzare" ti dice nulla?
Adesso che in Russia e in genere nell'est Europa non c'è il regime comunista, è diventata la terra dell'Eden, vero?
Chi te le racconta queste cazzate?


Sii serio, se ti riesce.
Finora dimostri il contrario.



Perchè non lo chiediamo ai contadini cinesi, cosa vogliono? La risposta, già la danno.. spostandosi dalle campagne in fabbrica.. evidentemente in campagna si spaccano la schiena uguale, ma in fabbrica prendono il doppio e magari domani il triplo o il quadruplo.. "In campagna, ad essere felici con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua, ci vadano i lettori occidentali del libretto rosso :D" si staranno dicendo i contadini cinesi, a cui personalmente va tutta la mia simpatia.


Hai queste testimonianze di prima mano?
cerca di essere serio, per favore.
Le cause dei flussi migratori sono ben più complesse delle tue semplicistiche analisi.
Prima ti ho fatto l'esempio delle ragazze dell'est; difficile da capire?



Non ti seguo più.
Penso davvero che ci sta prendendo in giro.
Questo divertente concetto che tu enunci può essere catalogato in mille modi, ma non con il termine dignità.


Se un mio amico vuole andare in vacanza, gli dico di iniziare a fare benzina e accendere la macchina.

Se non ha benzina, o non ha nemmeno la macchina, hai voglia a progettare di andare in vacanza a piedi.
Che dici?

PRIMA DECIDI DOVE ANDARE, POI, ripeto, POI TI ATTREZZI DI CONSEGUENZA.
;)

Ciao

Federico

[cerbert]

pensioni sanità scuole gratuite... c'è tanto che può essere tolto... decisamente un bel passo indietro :D

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.

Adesso non faremo nessun passo, verremo semplicemente travolti e resteremo in braghe di tela.
Come si dice: ridete su questo!

[SaMu]

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.


Tipo che in Cina e in Russia era il paradiso dei lavoratori? :confused:

[cerbert]

Tipo che in Cina e in Russia era il paradiso dei lavoratori? :confused:

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.

[SaMu]

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.

Guarda che di righe mi sembra di averne scritte tante in questo post

Certo è difficile argomentare con chi parla solo di obiettivi e non di mezzi, se ne frega di approfondire le conseguenze di ciò che sostiene, e rilegge allegramente la storia passata

Perchè Cerbert, non vorrei dire una cosa sconvolgente, ma intere generazioni di italiani appartenenti alla tua area di riferimento era quello ciò che dicevano: che in russia e in cina era il paradiso dei lavoratori


E l'onda lunga di quelle tesi, si sente ancora oggi.. quando Federico dice che i contadini cinesi vanno in fabbrica "abbagliati" dalle sirene del turbocapitalismo, cosa sta dicendo? In sostanza, sta dicendo che "non capiscono", che in realtà starebbero meglio nelle campagne, a godersi l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.

Salvo che se ricordi queste cose passi per "polemico"

[LightIntoDarkness]

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.
Mi sa che purtroppo hai ragione.
Comunque, come al solito le tue righe sono preziosissime per altri, io per primo... per cui, capito lo scopo di Samu, prendi l'utile da questa situazione e non amareggiarti!
;)

[SaMu]

Mi sa che purtroppo hai ragione.
Comunque, come al solito le tue righe sono preziosissime per altri, io per primo... per cui, capito lo scopo di Samu, prendi l'utile da questa situazione e non amareggiarti!
;)

Il che, detto da uno che ha scritto 2 post del thread, nessuno dei quali con argomentazioni in tema, è tutto un programma.

Non trovi?

[cerbert]

Buona giornata.

Ma anche no!
Dopotutto non vedo perchè lasciarti "l'ultima parola" quando questa non è nient'altro che una provocazioncina da poco.
Voglio dire, se vuoi esasperare il tuo interlocutore dovresti essere un minimo più raffinato nelle argomentazioni e, soprattutto, non confondere il tuo interlocutore con un'immagine fittizia e, certamente molto comica, che ti sei fatta di lui.
Dal momento che non porto i baffoni a spazzola, non indosso nè un fazzolettone rosso, nè un colbacco, sono convinto che in Cina e Russia ANCORA OGGI sarei in galera un giorno sì ed un giorno anche, invece di fare battutine sul "libretto rosso", vediamo un po' se riesci a risolvere il seguente quizzone.

1) se non esistono "padroni delle ferrerie", com'è che i pacchetti azionari di maggioranza delle maggiori multinazionali sono SEMPRE riconducibili a poche centinaia di persone fisiche? Guarda che non si tratta di dati segreti, vengono pubblicati tutti gli anni nelle classifiche degli straricchi con gioia dei telegiornali che possono avere un servizio in più con cui riempire il palinsesto.

2) se produzione = agiatezza, come mai l'UNDP il massimo ente di studio sullo sviluppo economico ed umano ha ABBANDONATO il PIL procapite come misura di agiatezza preferendogli l'ISU (Indice Sviluppo Umano) il quale consiste di un paniere che misura quattro parametri: speranza di vita, reddito individuale, scolarità, accesso a sanità?

3) se le multinazionali redistribuiscono il potere d'acquisto (e sarà la terza volta che lo chiedo), come mai nonostante 40 anni di presenza consistente delle stesse in aree del mondo "arretrate" e NON comuniste, in praticamente ognuna di queste aree la sperequazione sociale (cioè il contrario della redistribuzione) è, statisticamente, AUMENTATA?

4) COM'E' che non più di 5 anni fa era un "comunista" chi era disposto a rinunciare ad una fetta consistente di lusso ed ora è un "comunista" chi non è disposto a rinunciare a delle garanzie minime, MINIME, sulla propria vita?

5) In base a quale equilibrismo vedo applicare delle previsioni di miglioramento delle condizioni individuali tipicamente legate a teorie "di mercato" in una nazione in cui NON ESISTE tuttora il concetto di "mercato" per tutta una serie di risorse QUALI la manodopera?

Bien... direi che ce n'è a sufficienza.

[cerbert]

l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.


Oddio... mi accorgo ora di una cosa.
Cioè tu sei CONVINTO che ORA il sistema sia diverso? :eek:
Secondo te in Cina, solo perchè hanno aperto a industriali esteri e cominciato ad esportare, ora c'è la libertà di mercato?

Ma stiamo scherzando?

In Cina CONTINUANO, nel caso ti fosse sfuggito, a suon di "Piani Quinquennali" (non li chiamano più così).
Dove l'occidentale può finanziare un'azienda, dove può vendere liberamente i suoi prodotti, dove può aprire direttamente, il salario dei dipendenti, se in una zona si producono palloni o riso, viene deciso DAI BUROCRATI!

SaMu, davvero, mi sento totalmente surclassato... io ho sempre difeso un'economia con una certa partecipazione del potere politico... tu mi stai difendendo un sistema economico in cui il potere politico PREDETERMINA TUTTO.
E' impazzito il mondo!

[SaMu]

Ma anche no!
1) se non esistono "padroni delle ferrerie", com'è che i pacchetti azionari di maggioranza delle maggiori multinazionali sono SEMPRE riconducibili a poche centinaia di persone fisiche? Guarda che non si tratta di dati segreti, vengono pubblicati tutti gli anni nelle classifiche degli straricchi con gioia dei telegiornali che possono avere un servizio in più con cui riempire il palinsesto.


Ma che dici? E' evidente che hai un sacco di confusione in testa su questi argomenti.. nei consigli di amministrazione stanno gli amministratori (sic!), non "i padroni". Se un fondo d'investimento che raccoglie il risparmio di milione di persone nomina un amministratore di una società, questo rappresenta il fondo, ma non è "il capitale".. il capitale è chi mette i soldi, i sottoscrittori del fondo, i tuoi genitori mio cugino suo cognato e chiunque abbia risparmi investiti.

L'argomento col thread centra relativamente, il problema è che se hai solo lo strumento "lotta di classe padrone-proletari" per leggere i rapporti economici tra persone, aziende e nazioni, è chiaro che arrivi a conclusioni sbagliate.

Te lo rendo evidente con un esempio: se il problema fosse quello che dici, l'appropriazione del profitto da parte del capitale (azz, mi sembra di essere nel 1800 con questo lessico), la questione della delocalizzazione sarebbe facilmente risolubile.

I lavoratori (o devo dire proletari?) italiani potrebbero risolvere la questione organizzandosi in cooperative: niente più capitale, fine del problema?

Non direi. Se un cinese apre una fabbrica in Cina, e paga i suoi connazionali il doppio di quanto prendono in campagna, producendo la stessa cosa della cooperativa di lavoratori italiani a un prezzo molto minore, avremmo:

-nessuna multinazionale in gioco
-nessun turbocapitalista
-cinesi che migliorano la loro condizione guadagnando il doppio di prima
-prodotti cinesi a costo minore di quelli italiani
-crisi della cooperativa italiana e dei suoi soci lavoratori

Questa situazione, tutt'altro che ipotetica (pensa al mercato tessile, è uno schema diffuso in certe regioni e su alcuni prodotti), come la leggi con le categorie marxiste?


2) se produzione = agiatezza, come mai l'UNDP il massimo ente di studio sullo sviluppo economico ed umano ha ABBANDONATO il PIL procapite come misura di agiatezza preferendogli l'ISU (Indice Sviluppo Umano) il quale consiste di un paniere che misura quattro parametri: speranza di vita, reddito individuale, scolarità, accesso a sanità?

Benessere=reddito è la logica sottointesa ai miei E AI TUOI discorsi. Quando dici che i cinesi sono sfruttati perchè guadagnano poco, non stai discutendo di reddito? Quando dici che gli italiani staranno peggio perchè guadagneranno meno, non è un discorso di reddito?

Se diciamo che un cinese che guadagna il doppio in fabbrica sta peggio rispetto a guadagnare la metà in campagna, per me va bene. Bisogna vedere se sono daccordo anche loro. Se scappano dalle campagne e vanno in fabbrica, forse non sono daccordo. Definire il benessere altrui sulla base delle proprie categorie è un terreno insidioso.

Specie se un'ente ONU, con sede a New York e funzionari da 100.000 dollari l'anno, studia un indice per definire il benessere dei contadini cinesi.. e convincerli che spaccarsi la schiena in campagna per 1 euro al giorno, e meglio che spaccarsela in fabbrica per 2.


3) se le multinazionali redistribuiscono il potere d'acquisto (e sarà la terza volta che lo chiedo), come mai nonostante 40 anni di presenza consistente delle stesse in aree del mondo "arretrate" e NON comuniste, in praticamente ognuna di queste aree la sperequazione sociale (cioè il contrario della redistribuzione) è, statisticamente, AUMENTATA?

Che le multinazionali siano più presenti nelle aree arretrate dl mondo, è un'idea tutta tua.. io pensavo fossero in Europa, in Giappone, negli USA, ora invece scopriamo che sono in Bangladesh e in Congo?

Sul fatto che "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sempre più ricchi" mesi fa avevo aperto un thread.. forse te lo ricordi.. chiedendo sommessamente: in che anno i poveri erano più ricchi e i ricchi erano più poveri? Tu citi la statistica, io la logica, la logica mi dice che se le cose stanno come dici c'era un tempo in cui le cose erano meglio.. a esplicita richiesta, in quel thread nessuno se ne venne fuori con un indicazione chiara di quanto in Bangladesh e in Congo i poveri fossero più ricchi di ora.. magari ora, potrai dirlo tu?


4) COM'E' che non più di 5 anni fa era un "comunista" chi era disposto a rinunciare ad una fetta consistente di lusso ed ora è un "comunista" chi non è disposto a rinunciare a delle garanzie minime, MINIME, sulla propria vita?

questa non l'ho capita :confused:


5) In base a quale equilibrismo vedo applicare delle previsioni di miglioramento delle condizioni individuali tipicamente legate a teorie "di mercato" in una nazione in cui NON ESISTE tuttora il concetto di "mercato" per tutta una serie di risorse QUALI la manodopera?


Non serve alcun equilibrismo, ci sono i report annuali di aziende che producono nel Guangdong da anni e registrano un incremento del costo del lavoro del 20% circa l'anno.

[SaMu]

Oddio... mi accorgo ora di una cosa.
Cioè tu sei CONVINTO che ORA il sistema sia diverso? :eek:
Secondo te in Cina, solo perchè hanno aperto a industriali esteri e cominciato ad esportare, ora c'è la libertà di mercato?

Ma stiamo scherzando?

In Cina CONTINUANO, nel caso ti fosse sfuggito, a suon di "Piani Quinquennali" (non li chiamano più così).
Dove l'occidentale può finanziare un'azienda, dove può vendere liberamente i suoi prodotti, dove può aprire direttamente, il salario dei dipendenti, se in una zona si producono palloni o riso, viene deciso DAI BUROCRATI!


Come mai oggi si parla di concorrenza dei cinesi e fino a ieri era inesistente?

Con che soldi stanno costruendo città, porti, olimpiadi, scuole (i famosi millemila ingegneri l'anno), progetti spaziali, etc.?

Cos'è cambiato, hanno migliorato i burocrati?

[cerbert]

Ma che dici? E' evidente che hai un sacco di confusione in testa su questi argomenti.. nei consigli di amministrazione stanno gli amministratori (sic!), non "i padroni".


Rileggi il mio post, grazie. Ho parlato di "detentori della maggioranza del pacchetto azionario".


Non direi. Se un cinese apre una fabbrica in Cina, e paga i suoi connazionali il doppio di quanto prendono in campagna, producendo la stessa cosa della cooperativa di lavoratori italiani a un prezzo molto minore, avremmo:

-nessuna multinazionale in gioco
-nessun turbocapitalista
-cinesi che migliorano la loro condizione guadagnando il doppio di prima
-prodotti cinesi a costo minore di quelli italiani
-crisi della cooperativa italiana e dei suoi soci lavoratori

Questa situazione, tutt'altro che ipotetica (pensa al mercato tessile, è uno schema diffuso in certe regioni e su alcuni prodotti), come la leggi con le categorie marxiste?


Veramente eravamo partiti dal fatto che un cinese apre un azienda assume un operaio e produce una scarpa. Quella scarpa viene pagata 0.2 all'operaio e rivenduta a 2 ad una multinazionale. La multinazionale la rivende a 200. Senza fare riferimento ad alcuna categoria marxista ma agli studi sui danni della sperequazione io ho fatto notare che l'operaio col suo 0.2 non influirà sull'economia della SUA zona in maniera molto rilevante (SENZA, ovviamente, considerare il fatto che, avendo lavorato 12 ore, avrà una propensione ad uscire e spendere piuttosto bassa). Inoltre l'Amministratore delegato della multinazionale, incassando 40 di quei 200, non sarà motivato a sbattersi più di tanto in quanto, anche calassero i profitti, il suo aggio scenderebbe da 40 a 35.


Benessere=reddito è la logica sottointesa ai miei E AI TUOI discorsi. Quando dici che i cinesi sono sfruttati perchè guadagnano poco, non stai discutendo di reddito? Quando dici che gli italiani staranno peggio perchè guadagneranno meno, non è un discorso di reddito?

Se diciamo che un cinese che guadagna il doppio in fabbrica sta peggio rispetto a guadagnare la metà in campagna, per me va bene. Bisogna vedere se sono daccordo anche loro. Se scappano dalle campagne e vanno in fabbrica, forse non sono daccordo. Definire il benessere altrui sulla base delle proprie categorie è un terreno insidioso.

Specie se un'ente ONU, con sede a New York e funzionari da 100.000 dollari l'anno, studia un indice per definire il benessere dei contadini cinesi.. e convincerli che spaccarsi la schiena in campagna per 1 euro al giorno, e meglio che spaccarsela in fabbrica per 2.


SaMu, se tu perdessi PIU' tempo a pensare quello che dici tu e non a quello che ritieni abbia detto io, probabilmente sarebbe un guadagno per entrambi.
Non mi pare di aver scritto da NESSUNA parte che i cinesi sono "sfruttati perchè guadagnano poco"... lo sfruttamento non è dato dal "guadagnare poco", ma dalla combinazione di orario di lavoro, condizioni di lavoro, trattamento, tutela della salute e dal fatto di dover LAVORARE FINO A CREPARE perchè il diritto a riposare raggiunta una certa età non sembra più essere un'acquisizione di buon senso.
Dopo di che tu continui a porre una FALSA definizione di benessere che consta in questo assioma: "se sono passato da A a B è perchè B è meglio".
Certo, se nello stato A mi si martellavano entrambi i testicoli e nello stato B uno solo, probabilmente B è meglio. Purtuttavia la strapagata agenzia (che bel modo di squalificare fonti a te avverse, basta dire "sono strapagati" :rolleyes: ) ONU per la tutela dei testicoli POTREBBE avere le sue ragioni a dire che NEANCHE B è uno stato di "benessere".
Questo senza contare che è divertente notare come sposti il discorso da globale a locale, da materiale a teorico a seconda delle convenienze.


Che le multinazionali siano più presenti nelle aree arretrate dl mondo, è un'idea tutta tua.. io pensavo fossero in Europa, in Giappone, negli USA, ora invece scopriamo che sono in Bangladesh e in Congo?


Uhm, continuo a pensare che la tua tecnica sia quella di prendere parte del discorso e riscriverla allo scopo di ridicolizzarla, ma stiamo al gioco e FINGIAMO che tu abbia frainteso. Ti rispiego... oh, seguimi, eh?
Tuuuuu, SaMu, dicesti che l'apertura alla produzione per l'estero e per le multinazionali permetteva di riportare l'equilibrio tra i lavoratori, ioooooo, cerbert (hai presente, vero), ti ho chiesto: "ma come mai paesi che lo fanno da anni, NON hanno visto alcun riequilibrio".


Sul fatto che "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sempre più ricchi" mesi fa avevo aperto un thread.. forse te lo ricordi.. chiedendo sommessamente: in che anno i poveri erano più ricchi e i ricchi erano più poveri? Tu citi la statistica, io la logica, la logica mi dice che se le cose stanno come dici c'era un tempo in cui le cose erano meglio.. a esplicita richiesta, in quel thread nessuno se ne venne fuori con un indicazione chiara di quanto in Bangladesh e in Congo i poveri fossero più ricchi di ora.. magari ora, potrai dirlo tu?


SaMu, e cosa lo ridico a fare... ti avevo risposto allora e ti rispondo ora, tanto poi farai finta che non l'ho fatto. Esistono gli studi della Banca Mondiale e dell'UNDP che hanno rilevato questi trend dalla loro fondazione. Per i tempi precedenti dobbiamo far fede a dati più incerti quali i documenti coloniali.
Si chiama (attento, eh, segui lo spelling) S-T-O-R-I-A.


Non serve alcun equilibrismo, ci sono i report annuali di aziende che producono nel Guangdong da anni e registrano un incremento del costo del lavoro del 20% circa l'anno.

Ti butto lì un altro dato, va: a novembre 2004 si rilevava che il costo degli alimentari era incrementato del 25% in due anni. SOLO-IL-COSTO-DEGLI-ALIMENTARI. E, infatti, nel Guandong ha cominciato una "migrazione alla rovescia" che ha visto tornare operai nelle campagne (che almeno riuscivano a mangiare) causando.

[LightIntoDarkness]

Il che, detto da uno che ha scritto 2 post del thread, nessuno dei quali con argomentazioni in tema, è tutto un programma.

Non trovi?Beh, ho dato il mio parere su ciò che leggo.
Sto seguendo il thread, anche senza intervenire.
L'argomento è di mio interesse-se vuoi sfodera la ricerca per avere conferme-e non sono qui a fare il tifo per nessuno... semplicemente ho valuato ciò che secondo me sono le tue intenzioni-e prima ancora il modo di porti rispetto alla discussione.

;)

[cerbert]

Come mai oggi si parla di concorrenza dei cinesi e fino a ieri era inesistente?

Con che soldi stanno costruendo città, porti, olimpiadi, scuole (i famosi millemila ingegneri l'anno), progetti spaziali, etc.?

Cos'è cambiato, hanno migliorato i burocrati?

E allora continua a cambiare discorso! :rolleyes:
Ti rifaccio lo scambio di battute, eh... concentrati.

SaMu: "il modello che si glorificava negli anni '60-'70"
cerbert: "guarda che il modello è lo stesso: controllo centrale dell'economia"
SaMu: "come fai a dirlo! Guarda che risultati!"

E'-LO-STESSO-MODELLO-DI-PRIMA: controllo centrale dell'economia.
Solo che "centralmente" hanno deciso che in alcune zone si fa mercato e si produce per l'estero (già da decenni, solo che prima si rimarchiava a nome nostro...).
Se avessi piacere per le tue contorsioni argomentative potrei facilmente prenderti in contropiede e, notando che gli attuali burocrati sono gli eredi di quelli che hanno iniziato le aperture, che a loro volta erano eredi dei fedeli di Mao, affermare con tutta tranquillità che "dovresti almeno scusarti" con il modello Maoista, la cui lungimirante pianificazione ha portato a questi luminosi risultati ripagando quei, dopotutto veniali, sacrifici fatti...
...
...
...
oddio... ho una leggerissima nausea.
:Puke:

[SaMu]

Veramente eravamo partiti dal fatto che un cinese apre un azienda assume un operaio e produce una scarpa. Quella scarpa viene pagata 0.2 all'operaio e rivenduta a 2 ad una multinazionale. La multinazionale la rivende a 200. Senza fare riferimento ad alcuna categoria marxista ma agli studi sui danni della sperequazione io ho fatto notare che l'operaio col suo 0.2 non influirà sull'economia della SUA zona in maniera molto rilevante (SENZA, ovviamente, considerare il fatto che, avendo lavorato 12 ore, avrà una propensione ad uscire e spendere piuttosto bassa).

Forse perchè valuti 0.2 rispetto al costo della vita di Torino, in un sistema economico in cui i contadini prendono 0.1 prendere 0.2 vuol dire raddoppiare il potere d'acquisto, e questo eccome se ha un impatto rilevante sull'economia di quelle zone.

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?

Continui a giudicare le situazioni con le nostre (di occidentali) categorie e riferimenti.. vorrei che mi illustrassi la tua idea di "propensione a uscire e a spendere" di un contadino della campagna cinese che prende la metà del suo connazionale in fabbrica.


Inoltre l'Amministratore delegato della multinazionale, incassando 40 di quei 200, non sarà motivato a sbattersi più di tanto in quanto, anche calassero i profitti, il suo aggio scenderebbe da 40 a 35.

Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni? :D

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.


Dopo di che tu continui a porre una FALSA definizione di benessere che consta in questo assioma: "se sono passato da A a B è perchè B è meglio".
Certo, se nello stato A mi si martellavano entrambi i testicoli e nello stato B uno solo, probabilmente B è meglio.

Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.

Oggi stranamente i cinesi son passati da A a B e magari domani passeranno a C. Uno direbbe: qualsiasi miglioramento relativo, è pur sempre un miglioramento, no? No, perchè ora fanno concorrenza a noi.

E allora diciamo: dovrebbero seguire tutte le regole che ci sono da noi. Ma se in Cina ci fossero tutte le regole che ci sono da noi, nessuno si sognerebbe mai di andare a produrre in Cina (perchè pagare un contadino cinese quanto un metalmeccanico tedesco?), ergo nessuno produrrebbe in Cina, ergo nessun valore verrebbe prodotto in Cina e quindi nessun valore verrebbe diviso in Cina, ergo rimarrebbero indefinitamente nello stato A in cui sono stati nell'ultimo secolo.

[LightIntoDarkness]

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.
:eek: Io direi che adesso stai esegerando...

[jumpermax]

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.

Adesso non faremo nessun passo, verremo semplicemente travolti e resteremo in braghe di tela.
Come si dice: ridete su questo!
Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie... ;)

[parax]

Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni? :D

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.


Per me questo è uno dei cancri del capitalismo, in un azienda con un migliaio di dipendenti io non concepisco che ci siano 20-30 personaggi che si spartiscono il grosso della torta, guadagnando stipendi da Nababbi, per es. per me la liquidazione di Romiti quando andò via dalla FIAT di 180 miliardi di lire è inconcepibile. Cosa stracazzo ha fatto quell'essere umano per meritarsi 180.000 volte lo stipendio di un operaio?
Pensate a 6.000 operai che passano a salutare Romiti donandogli la busta paga di tutto un anno di lavoro.
Questi sono quelli che io chiamo privilegi non la scuola e la sanità pubblica.

[LightIntoDarkness]

Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie... ;)
Do la mia risposta, attendendo comunque quella di Cerbert, sempre se il suo stomaco sta ancora bene dopo certi post.

Il passo indietro grosso secondo me è quello nel dare un'altro significato alla "crescita", al consumo.
A livello economico, di disumanità e di ecologia/energia il nostro caro mondo è impostato verso l'autodistruzione.
Ma questo pare uno stimolo non sufficiente a prendere in mano niente, tantopiù che la frase di cui sopra 9 su 10 scatena delle offese personali verso chi la pronuncia.

Il passo indietro non dovrebbe essere neanche tanto gravoso: niente età della pietra, niente lumini la sera e penso proprio che potremmo tenerci anche il nostro bel pc.
Semplicemente dobbiamo dare un significato ed un valore grande alla SOBRIETA'.
Visto che la miglior fonte di energia è il risparmio allora il passo indietro sarebbe mettere in discussione il valore e l'attenzione che diamo all'energia; sarebbe cambiare la mobilità, ormai a livello assurdi anche per quanto riguarda l'efficienza e le ripercussioni sulla salute; sarebbe imparare a rinuciare al superfluo che costa carissimo a qualcuno a km di distanza; sarebbe rinuciare al marketing aggressivo, e alla sua invasione nei valori della vita per dettare le priorità.

In buona sostanza, staremmo meglio tutti, anche il povero miliardario che al posto di accumulare e sentirsi insoddisfatto e valutato per quanto possiede, vivrebbe in un mondo con al centro l'unicità e il valore di ogni singola persona, egli compreso!

:)

[cerbert]

Forse perchè valuti 0.2 rispetto al costo della vita di Torino, in un sistema economico in cui i contadini prendono 0.1 prendere 0.2 vuol dire raddoppiare il potere d'acquisto, e questo eccome se ha un impatto rilevante sull'economia di quelle zone.

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?

Continui a giudicare le situazioni con le nostre (di occidentali) categorie e riferimenti.. vorrei che mi illustrassi la tua idea di "propensione a uscire e a spendere" di un contadino della campagna cinese che prende la metà del suo connazionale in fabbrica.


SaMu... fino ad ora l'unico che vede le categorie con gli occhi occidentali sei SOLO E SOLTANTO tu. Per te le fabbriche in Cina, evidentemente, sono come le nostre: isole di montaggio, barriere di protezione, antiinfortunistica, infermeria, pausa caffè. Bene, ho una notizia per te: non è così. Andare in fabbrica, per un cinese (come per un italiano 80 anni fa) significa quasi sempre ingabbiarsi per il bene della propria famiglia, esporsi a sostanze tossiche e compiere un lavoro ripetitivo e logorante che fa sì che 12 ore di lavoro abbiano lo stesso impatto che 14 in campagna.

Ma non è neanche questo il discorso, nonostante ormai tu ti stia aggrappando a questo argomento come ad un salvagente, il discorso è che pagare 0.2 un operaio in Cina risparmiando SU TUTTE quelle tutele che DAVVERO fanno la differenza tra fabbrica e campagna (chiedere ai nonni se non si crede), non cambia di molto la vita dell'operaio, ma la cambia PARECCHIO tanto al licenziato nostrano, quanto a chi, in ultima analisi, vedrà concentrarsi una rendita maggiore nelle proprie mani senza eccessivo sforzo.


Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni? :D


Sai che stai cominciando a diventare odioso con questa provocazione della logica marxista. Non potresti, diciamo così, PIANTARLA.
Concentrati piuttosto sul fatto che:
1) non hai risposto (non che avessi dubbi) sulla mia annotazione su chi siano REALMENTE gli azionisti.
2) spesso gli amministratori sono "dipendenti e padroni" di sè stessi, condizione invidiabile che ti permette di far cassa quasi sempre, a volte ai danni della società che presiedi (chi ha detto: "Romiti"?).


Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.


Diciamo che per umana pietà non citerò nè gli "amministratori-azionisti" che si aumentano lo stipendio prima di vendere, nè la nota sfilza di liquidazioni miliardarie.


Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.

Oggi stranamente i cinesi son passati da A a B e magari domani passeranno a C. Uno direbbe: qualsiasi miglioramento relativo, è pur sempre un miglioramento, no? No, perchè ora fanno concorrenza a noi.



Enno, bello mio! Fino a che erano nello stato B e NON FACEVANO CONCORRENZA AI NOSTRI IMPRENDITORI, tu e buona parte dei fini economisti di questo forum NON NE PARLAVATE.
Fino a che cioè, a partire da VENTI ANNI FA almeno, loro davano ai nostri industriali il vantaggio di una manodopera silenziosa ed economica, allora tutti zitti: della Cina si parlava solo come quel paese che piace tanto ai sinistri (quanti imprenditori di sinistra abbiamo avuto, allora, non ci si crede...).
ADESSO che i loro imprenditori si fanno baldanzosi, ecco che si impugna la difesa dei diritti nostri.

Con il risultato che quelli che se ne preoccupavano da VENTI ANNI del fatto che sto benedetto stato C non arrivava, ora devono avere il doppio disgusto di trovarsi in compagnia degli sfruttatori di mezza tacca e di beccarsi la moralina da parte di chi trovava (e trova tutt'ora normale, se si parla di altri paesi) non solo lo stato B MA ANCHE lo stato A.


E allora diciamo: dovrebbero seguire tutte le regole che ci sono da noi. Ma se in Cina ci fossero tutte le regole che ci sono da noi, nessuno si sognerebbe mai di andare a produrre in Cina (perchè pagare un contadino cinese quanto un metalmeccanico tedesco?), ergo nessuno produrrebbe in Cina, ergo nessun valore verrebbe prodotto in Cina e quindi nessun valore verrebbe diviso in Cina, ergo rimarrebbero indefinitamente nello stato A in cui sono stati nell'ultimo secolo.

Guarda, rimarco ancora una volta stupito il tuo meritorio (e recente) altruismo. Purtuttavia mi chiedo: "quale Mano Invisibile garantisce che, differenti le condizioni storiche, sociali, politiche loro si passi allo stato C? E quand'anche questo avvenisse cosa connota lo stato C in modo da renderlo PREFERIBILE allo stato C... l'accesso al Mac Donald mi pare un po' pochino"

[flisi71]

...
Certo è difficile argomentare con chi parla solo di obiettivi e non di mezzi, se ne frega di approfondire le conseguenze di ciò che sostiene, e rilegge allegramente la storia passata


Io rileggo allegramente la storia passata?
:confused:
Prova a raccontare a qualcuno con un pò di memoria storica (o con studi nel settore) che le conquiste sociali sono avvenute per grazia ricevuta e non tramite le rivendicazioni, attendi poi la sua reazione.
Te non hai una minima conoscenza della storia, e te la costruisci come più ti aggrada.



.. quando Federico dice che i contadini cinesi vanno in fabbrica "abbagliati" dalle sirene del turbocapitalismo, cosa sta dicendo? In sostanza, sta dicendo che "non capiscono", che in realtà starebbero meglio nelle campagne, a godersi l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.


Ma ci credi a quello che scrivi?
:rolleyes:

Ragiona un attimo: se tutto fosse così magnifico come tu millanti, perchè i rapporti sulle condizioni di lavoro sono così drammatici?
Evidentemente qualcosa non torna nella novella.

Ciao

Federico

[flisi71]

...
Andare in fabbrica, per un cinese (come per un italiano 80 anni fa) significa quasi sempre ingabbiarsi per il bene della propria famiglia, esporsi a sostanze tossiche e compiere un lavoro ripetitivo e logorante
...


Già, basta parlare con qualcuno un pò attempato per frasele raccontare queste storie.
Oppure studiarsele.



... il discorso è che pagare 0.2 un operaio in Cina risparmiando SU TUTTE quelle tutele che DAVVERO fanno la differenza tra fabbrica e campagna (chiedere ai nonni se non si crede), non cambia di molto la vita dell'operaio, ma la cambia PARECCHIO tanto al licenziato nostrano, quanto a chi, in ultima analisi, vedrà concentrarsi una rendita maggiore nelle proprie mani senza eccessivo sforzo.


Infatti.
E i costi sociali per noi chiaramente si ignorano, perchè includendo anche questi il castello in aria salta miseramente.



Fino a che cioè, a partire da VENTI ANNI FA almeno, loro davano ai nostri industriali il vantaggio di una manodopera silenziosa ed economica, allora tutti zitti
...ADESSO che i loro imprenditori si fanno baldanzosi, ecco che si impugna la difesa dei diritti nostri.


Infatti il problema si è rivelato solo quando loro hanno iniziato a fare concorrenza ai nostri; meglio tardi che mai.

E questa difesa di ufficio di Samu del sistema di sfruttamento attuale è tutt'altro che finalizzata a far migliorare le loro condizioni di vita, come vorrebbe far credere. E' per il mantenimento del sistema di sfruttamento attuale, basandosi sul presupposto che alla fine comunque qualche briciola gli arriva.

Io non ho mai detto di voler precludere l'innalzamento del livello della qualità della vita dei cinesi, anzi proprio il contrario. Sto dicendo da giorni che questa mancanza di garanzie e tutele sul lavoro danneggia sia loro che sono sfruttati, sia noi che qua perdiamo il lavoro.
Ad avvantaggiarsi sono solo i soliti pescecani "nostri" e i "loro" emergenti barracuda.

Ciao

Federico

[cerbert]

Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie... ;)

L'ho esposto!
Per dio l'ho esposto per decine di thread, centinaia di pagine, migliaia di parole, l'ho esposto anche più indietro, definendo rapidamente a cosa ero disposto a rinunciare, era un'esposizione incompleta... ma si capisce, santo cielo, SI CAPISCE!
E se non si capisce ci sono decine di libri, centinaia di associazioni, migliaia di siti che spiegano come si può vivere senza occupare 400Mq di superficie terrestre. Alcuni hanno preso IL NOBEL per questi studi.

Ma se tanto poi la mia immagine è di quello che sa solo distruggere...

Rileggimi, Jumper e dimmi DOVE ho citato gli orrori del Capitalismo. Io ho denunciato gli errori degli squilibri di mercato, ho denunciato i danni da "super rendita" che denunciano anche economisti liberisti, perdiana!
Io mi batto quotidianamente per AVERLO questo benedetto libero mercato, io voglio vedere il grano italiano andare sul mercato di Rio De Janeiro senza sovvenzioni e vedere come ne esce, io voglio vedere la maglietta di cotone della "Jasmine 'Ndugu" manufattura eritrea sui banconi di Porta Palazzo, io voglio vedere gli operai cinesi dire: "ma siete scemi? per questa miseria non scendo neanche dal letto", senza rischiare la manganellata, voglio vedere l'offerta di una merce ponderata il più possibile sui suoi costi e non escludendo quelli che "possiamo far finta non ci siano", IO SONO UN LIBERISTA RAZIONALE, PORCA MISERIA!
RISPETTO ALLA MEDIA DEGLI IMPRENDITORI ITALIANI, A TRONCHETTI PROVERA, A BERLUSCONI, A LAPO ELKANN CHE FA LE JOINT-VENTURES CON L'IRAN (L'IRAN, CAPISCI, L'IRAAAAAAN!) IO SONO UN LIBERISTA!

Capisci perchè mi incazzo quando SaMu fa la sua battutina... capisci perchè non ho proprio voglia di rifare lo spiegone.
Tanto la mia immagine è già fissata e voi leggerete quello che dirà la mia immagine, non quello che dico io.
Stop.

[SaMu]

Ragiona un attimo: se tutto fosse così magnifico come tu millanti, perchè i rapporti sulle condizioni di lavoro sono così drammatici?
Evidentemente qualcosa non torna nella novella.


Trovami una riga dove millanto alcunchè di magnifico.

Sto semplicemente dicendovi che in Cina sta avvenendo lo stesso processo di industrializzazione che 60 o 70 anni orsono è avvenuto in Europa, solo a ritmi accelerati dalla caduta delle barriere geografiche, economiche e informatiche.

Voi oggi come i vostri precursori 60 o 70 anni fa, sostenete con le categorie marxiste (scusa cerbert se lo ribadisco, ma se leggi qualsiasi fatto economico in termini di lotta di classe come dovrei chiamare le tue tesi? Se vuoi posso chiamarle pincopallino, ma il pallino non si sposta di molto) che il capitale, l'appropriazione, lo sfruttamento..

Invece io sono qua a dirvi che non è una questione di capitale, che se anche non ci fosse 1 euro o 1 dollaro di capitale occidentale in Cina i cinesi, potendo accedere alle moderne tecnologie produttive e avendo -fame-, si spaccherebbero comunque la schiena per migliorare la loro condizione economica -inguaiando noi.

Quello che lo permette oggi, non è ne' il capitale, ne' il basso costo del lavoro. Rifletteteci. Forse che negli anni 60 e 70 gli stipendi in Cina erano 1000 euro? Forse che negli anni '80 non c'erano i capitali per investire là? Forse che i cinesi stessi, non hanno ormai capitali ingenti e sufficienti ad avviare qualsiasi produzione manifatturiera ritengano, a costi più bassi dei nostri?

Continuate a parlare di padroni, di capitali e di profitti, e non vedete che è tutta un'altra storia: la lotta di classe qui è tra lavoratori cinesi e lavoratori italiani, con i primi che stanchi di lavorare il doppio dei secondi e prendere 1/100, oggi si stanno riprendendo tramite il mercato la fetta di torta che per decenni gli è stata negata.

[SaMu]

E questa difesa di ufficio di Samu del sistema di sfruttamento attuale è tutt'altro che finalizzata a far migliorare le loro condizioni di vita, come vorrebbe far credere. E' per il mantenimento del sistema di sfruttamento attuale, basandosi sul presupposto che alla fine comunque qualche briciola gli arriva.


Siamo arrivati agli attacchi personali?

Lo stile evidente oggi ti fa difetto Federico. Mi astengo dal rispondere per le rime, perchè conoscendomi so che sarei caustico.

[jumpermax]

L'ho esposto!
Per dio l'ho esposto per decine di thread, centinaia di pagine, migliaia di parole, l'ho esposto anche più indietro, definendo rapidamente a cosa ero disposto a rinunciare, era un'esposizione incompleta... ma si capisce, santo cielo, SI CAPISCE!
E se non si capisce ci sono decine di libri, centinaia di associazioni, migliaia di siti che spiegano come si può vivere senza occupare 400Mq di superficie terrestre. Alcuni hanno preso IL NOBEL per questi studi.

Ma se tanto poi la mia immagine è di quello che sa solo distruggere...

Rileggimi, Jumper e dimmi DOVE ho citato gli orrori del Capitalismo. Io ho denunciato gli errori degli squilibri di mercato, ho denunciato i danni da "super rendita" che denunciano anche economisti liberisti, perdiana!
Io mi batto quotidianamente per AVERLO questo benedetto libero mercato, io voglio vedere il grano italiano andare sul mercato di Rio De Janeiro senza sovvenzioni e vedere come ne esce, io voglio vedere la maglietta di cotone della "Jasmine 'Ndugu" manufattura eritrea sui banconi di Porta Palazzo, io voglio vedere gli operai cinesi dire: "ma siete scemi? per questa miseria non scendo neanche dal letto", senza rischiare la manganellata, voglio vedere l'offerta di una merce ponderata il più possibile sui suoi costi e non escludendo quelli che "possiamo far finta non ci siano", IO SONO UN LIBERISTA RAZIONALE, PORCA MISERIA!
RISPETTO ALLA MEDIA DEGLI IMPRENDITORI ITALIANI, A TRONCHETTI PROVERA, A BERLUSCONI, A LAPO ELKANN CHE FA LE JOINT-VENTURES CON L'IRAN (L'IRAN, CAPISCI, L'IRAAAAAAN!) IO SONO UN LIBERISTA!

Capisci perchè mi incazzo quando SaMu fa la sua battutina... capisci perchè non ho proprio voglia di rifare lo spiegone.
Tanto la mia immagine è già fissata e voi leggerete quello che dirà la mia immagine, non quello che dico io.
Stop.

Cerbert ma sarà mai possibile? Tutte le volte che ti chiedo una spiegazione un minimo più dettagliata ti incazzi. Pars construens e denstruens è una citazione, in una critica dopo la fase di demolizione viene una fase propositiva... nei tuoi interventi sopra non è espressa in modo delineato. Il si capisce non va bene, non basta dire facciamo un passo indietro ragioniamo in termini di sviluppo sostenibile di impronta sul pianeta e via dicendo. Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. Fotografi lo status quo e dici che non va bene... non basta... e non venirmi a dire leggi informati... io le idee che ho saranno pur sbagliate ma le espongo...

[cerbert]

Trovami una riga dove millanto alcunchè di magnifico.

Sto semplicemente dicendovi che in Cina sta avvenendo lo stesso processo di industrializzazione che 60 o 70 anni orsono è avvenuto in Europa, solo a ritmi accelerati dalla caduta delle barriere geografiche, economiche e informatiche.

Voi oggi come i vostri precursori 60 o 70 anni fa, sostenete con le categorie marxiste (scusa cerbert se lo ribadisco, ma se leggi qualsiasi fatto economico in termini di lotta di classe come dovrei chiamare le tue tesi? Se vuoi posso chiamarle pincopallino, ma il pallino non si sposta di molto) che il capitale, l'appropriazione, lo sfruttamento..

Invece io sono qua a dirvi che non è una questione di capitale, che se anche non ci fosse 1 euro o 1 dollaro di capitale occidentale in Cina i cinesi, potendo accedere alle moderne tecnologie produttive e avendo -fame-, si spaccherebbero comunque la schiena per migliorare la loro condizione economica -inguaiando noi.

Quello che lo permette oggi, non è ne' il capitale, ne' il basso costo del lavoro. Rifletteteci. Forse che negli anni 60 e 70 gli stipendi in Cina erano 1000 euro? Forse che negli anni '80 non c'erano i capitali per investire là? Forse che i cinesi stessi, non hanno ormai capitali ingenti e sufficienti ad avviare qualsiasi produzione manifatturiera ritengano, a costi più bassi dei nostri?

Continuate a parlare di padroni, di capitali e di profitti, e non vedete che è tutta un'altra storia: la lotta di classe qui è tra lavoratori cinesi e lavoratori italiani, con i primi che stanchi di lavorare il doppio dei secondi e prendere 1/100, oggi si stanno riprendendo tramite il mercato la fetta di torta che per decenni gli è stata negata.

SaMu, non puoi ribaltare il discorso, davvero, non puoi.

Io leggo in termini di categorie economiche perchè tu mi censuri ogni categoria "non economica".
Perdiana, guarda anche solo cosa hai fatto dell'ISU.
IO ti ho contestato il fatto che il benessere di una persona sia DIPENDENTE dalla categoria economica Produzione e tu mi hai sbeffeggiato.
Ti proponevo un indice che teneva conto di due dati "sanitari" (speranza di vita e accesso alla sanità), uno economico (reddito) ed uno civile (accesso all'istruzione) e tu me la hai NEGATA con un'argomentazione UNICAMENTE economica, ovvero "in fabbrica guadagni due volte che in campagna".

IO e Federico inseriamo i "costi sociali" (dato socio-economico) nel discorso e tu contesti che perdiamo di vista il dato puramente economico del vantaggio comparato del produttore. Allora introduciamo il dato puramente economico della concentrazione di ricchezza, facendo una notazione anche sugli effetti "psico-economici" dell'alta sperequazione, ed ecco che stiamo facendo "lotta di classe".

Per buon peso te ne esci con affermazioni difficili da dimostrare che paragonano il loro sviluppo economico a quello nostrano di metà secolo scorso. E lo fai IGNORANDO tutte le differenze sociali, culturali e, santo cielo, STORICHE... cosa è, questo, se non concentrarsi solo sul dato economico della crescita (e solo su di una parte, quella più conveniente... di "costo della vita" non mi pare se ne sia parlato... per esempio)?

SaMu... rileggiti quello che abbiamo scritto, davvero... altro non posso aggiungere. Non è possibile argomentare se si ha LA CERTEZZA che l'interlocutore non legga.

[LightIntoDarkness]

<cut>Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. <cut> IMHO non è pensabile affrontare queste problematiche solo per quanto riguarda l'Italia. Il "problema Cina" serve da trampolino per prendere in esame i problemi dell'economia malata: quando si parla di diritti dei lavoratori calpestati, di vite distrutte dal lavoro e di sofferenza umana, quando si parla di squilibrio e concorrenza non più praticabile a queste condizioni, è inevitabile prendere in esame quali sono i meccanismi che hanno generato questi fenomeni, come si alimenta il ciclo (vedi intervento di nemorino in prima pagina) e quali sono le responsabilità (quelle vere, non quelle legislative) di ognuno.

[cerbert]

Cerbert ma sarà mai possibile? Tutte le volte che ti chiedo una spiegazione un minimo più dettagliata ti incazzi. Pars construens e denstruens è una citazione, in una critica dopo la fase di demolizione viene una fase propositiva... nei tuoi interventi sopra non è espressa in modo delineato. Il si capisce non va bene, non basta dire facciamo un passo indietro ragioniamo in termini di sviluppo sostenibile di impronta sul pianeta e via dicendo. Non è questo il punto adesso non è che se noi consumassimo molte meno risorse producendo di conseguenza molto di meno, avendo un pil molto più basso e via dicendo il problema Cina non si presenterebbe. Fotografi lo status quo e dici che non va bene... non basta... e non venirmi a dire leggi informati... io le idee che ho saranno pur sbagliate ma le espongo...

Jumper, perchè mi incazzo?
Forse perchè, alla fine, dal tuo discorso emerge che la mia definizione di "passo indietro" alla fine la conosci?
E ne individui anche il problema, ADESSO, perfettamente, devo dire. ADESSO non c'è probabilmente più lo spazio per quel "passo indietro".
Non lo abbiamo discusso DIECI ANNI FA quel "passo indietro". Grasse risate, accuse di "medievalismo", e via.
Allora ancora potevamo influire sui paesi emergenti, se avesse funzionato, probabilmente ci avrebbero copiato perchè, questa è L'UNICA parte del ragionamento di SaMu che riesco a seguire, il LORO concetto di "benessere" è IL NOSTRO concetto di "benessere". I loro nuovi ricchi vogliono Ferrari e riso carnaroli di Pavia allo zafferano (davvero!), i figli dei benestanti si ammazzano di videogiochi.
Se noi avessimo avuto, per questa data (attenzione, E' UNA SPARATA, prendetela come una metafora) la bicicletta di alluminio riciclato come status simbol del manager, LA AVREBBERO VOLUTA anche loro, molto probabilmente.

Ora è tardi: ci stanno superando e nessuno imita un perdente.

Non ne vedo più, di soluzioni, Jumper: vedo solo una bella crisi stile Argentina alle porte, un po' di sano sfogo della frustrazione sugli sfigati (immigrati, zingari, drogati, fai tu...) ed una, si spera, micro ripresa in cui, chi sarà sopravvissuto, potrà sperare di rimetter su famiglia e gli altri vivranno di sussistenza sociale.

Tutto qua, faremo un altro passo verso quel medioevo a cui i "folli" vi avrebbero dovuto portare.

[SaMu]

Ho letto tutto quanto hai scritto sull'ISU, ma non ho capito il quindi - la pars costruens, come direbbe jumper.

Detto che da noi si sta meglio che in Cina, e non c'era bisogno di un indice a capirlo, la proposta quale sarebbe? Congelare la situazione come è ora, visto che a noi va bene?

A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio. Secondo Federico è solo una questione di leggi e lotte, secondo me no, le lotte a cosa servono se non c'è nulla da spartire? Le leggi possono creare ricchezza dove non ce n'è?

In definitiva, l'ho già chiesto ma lo esplicito al massimo grado: quale sarebbe la vostra proposta per aumentare il benessere dei cinesi (che in prima battuta mi riferisco al reddito, poi se con le vostre proposte aumenta persino il resto tanto meglio) e insieme quello degli italiani?

Oltre a esporre la proposta (ad esempio: "adottare regole di base comuni" o quant'altro) spiegate PERCHé materialmente, concretamente, operativamente, quella proposta otterrebbe l'obiettivo.

[LightIntoDarkness]

<cut>A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio.<cut>Siamo messi meglio si, ma il sistema economico non va bene. E, come dice Cerbert poco sopra, ci sta per mostrare quanto non va bene, a nostre spese.
Io aggiungo che ci vedo tanto masochismo e miopia in questo sistema... IMHO un miliardario "egoista" (insomma diverso da quello della Swatch di cui si parlava) è anche un miliardario poco intelligente e forse che non ha preso bene le misure alla vita... ancora più IMHO faccio fatica a pensare felice una persona sovrastata di averi, quindi mi viene da chiedermi: per cosa si fa tutto questo?

;)

[cerbert]

Ho letto tutto quanto hai scritto sull'ISU, ma non ho capito il quindi - la pars costruens, come direbbe jumper.

Detto che da noi si sta meglio che in Cina, e non c'era bisogno di un indice a capirlo, la proposta quale sarebbe? Congelare la situazione come è ora, visto che a noi va bene?

A tuo avviso il fatto che la produzione si sposti in Cina non migliorerà la loro condizione relativamente a noi. A mio avviso sì, perlomeno dal punto di vista economico. Tu dici di no, che gli extraprofitti se li prenderanno tutti i soliti. Ma questo sono decenni che si dice, insomma Cerbert, suvvia, quando e come si è detto che andava bene il nostro sistema economico nella tua area? Mai.. fatto sta che oggi siamo messi meglio. Secondo Federico è solo una questione di leggi e lotte, secondo me no, le lotte a cosa servono se non c'è nulla da spartire? Le leggi possono creare ricchezza dove non ce n'è?

In definitiva, l'ho già chiesto ma lo esplicito al massimo grado: quale sarebbe la vostra proposta per aumentare il benessere dei cinesi (che in prima battuta mi riferisco al reddito, poi se con le vostre proposte aumenta persino il resto tanto meglio) e insieme quello degli italiani?

Oltre a esporre la proposta (ad esempio: "adottare regole di base comuni" o quant'altro) spiegate PERCHé materialmente, concretamente, operativamente, quella proposta otterrebbe l'obiettivo.

Sulla "pars costruens" ho risposto a Jumper.
E ribadisco che non esiste secondo me nessuna soluzione, ORA: i cinesi si prenderanno il nostro benessere, hanno tutto il diritto di farlo, ma essendo leggermente di più dovranno decidere come spartirlo. Con la conseguenza che il singolo cinese NON raggiungerà mai lo stato C ma arriverà ad uno stato B-n che sarà un pochettino più ricco di B, un pochettino più tutelato, un pochettino...
Non avrà, temo, un sistema sanitario come il nostro e, probabilmente, dovrà spendere di più, non penso che avrà previdenza... forse un'assicurazione e dovrà sperare che la finanziaria non se la fotta su una nuova Enron.
Sarà più contento di adesso ma non penso avrà tempo di riflettere su alcune cosette, quali ambiente e stato dei diritti nel mondo per ancora un po' di decenni...
Il che significa che, appunto, il NOSTRO sistema, con i suoi costi, retto sulla sua precedente sfiga, si perpetuerà da lui reggendosi sulla sfiga di qualcun'altro (noi in parte, ma soprattutto i G77)

Una sorta di eterno gioco dell'aereoplano...

[LightIntoDarkness]

Una sorta di eterno gioco dell'aereoplano...
:nonsifa: Eterno non credo proprio... :muro:

[jumpermax]

Jumper, perchè mi incazzo?
Forse perchè, alla fine, dal tuo discorso emerge che la mia definizione di "passo indietro" alla fine la conosci?
E ne individui anche il problema, ADESSO, perfettamente, devo dire. ADESSO non c'è probabilmente più lo spazio per quel "passo indietro".
Non lo abbiamo discusso DIECI ANNI FA quel "passo indietro". Grasse risate, accuse di "medievalismo", e via.
Allora ancora potevamo influire sui paesi emergenti, se avesse funzionato, probabilmente ci avrebbero copiato perchè, questa è L'UNICA parte del ragionamento di SaMu che riesco a seguire, il LORO concetto di "benessere" è IL NOSTRO concetto di "benessere". I loro nuovi ricchi vogliono Ferrari e riso carnaroli di Pavia allo zafferano (davvero!), i figli dei benestanti si ammazzano di videogiochi.
Se noi avessimo avuto, per questa data (attenzione, E' UNA SPARATA, prendetela come una metafora) la bicicletta di alluminio riciclato come status simbol del manager, LA AVREBBERO VOLUTA anche loro, molto probabilmente.

Ora è tardi: ci stanno superando e nessuno imita un perdente.

Non ne vedo più, di soluzioni, Jumper: vedo solo una bella crisi stile Argentina alle porte, un po' di sano sfogo della frustrazione sugli sfigati (immigrati, zingari, drogati, fai tu...) ed una, si spera, micro ripresa in cui, chi sarà sopravvissuto, potrà sperare di rimetter su famiglia e gli altri vivranno di sussistenza sociale.

Tutto qua, faremo un altro passo verso quel medioevo a cui i "folli" vi avrebbero dovuto portare.

Cerbert ma questa è utopia come pensi di cambiare la mentalità di un popolo? Se i bambini anzichè avere come idolo del Piero o Vieri avessero Rubbia o la Montalcini, se il fiume di danaro che spendiamo per il superfluo lo destinassimo alla ricerca per le energie alternative, tutto vero peccato che il popolo sia una massa informe con cui dover fare i conti e come tutte le folle l'intelligenza collettiva è statisticamente dimostrata essere inferiore a quella del più stupido degli elementi. Anzichè fare castastrofisimi inutili sta a noi pensare come equilibrare il sistema in modo che la loro crescita economica non avvenga a discapito dei nostri lavoratori. L'idea delle certificazioni ad esempio non mi sembra malvagia, visto che il controllo di qualità non riguarda soltanto il prodotto ma anche le condizioni di lavoro in cui viene prodotto, ergo norme di sicurezza per gli operai turni di lavoro umani e via dicendo. Se si mette uno sbarramento di questo tipo ad i nostri mercati loro saranno costretti ad adeguarsi visto che vogliono vendere anche da noi. Il resto è essenzialmente un problema di democrazia, sul quale necessariamente bisogna martellare. Una federazione mondiale delle democrazie potrebbe essere utile allo scopo...

[cerbert]

Cerbert ma questa è utopia come pensi di cambiare la mentalità di un popolo? Se i bambini anzichè avere come idolo del Piero o Vieri avessero Rubbia o la Montalcini, se il fiume di danaro che spendiamo per il superfluo lo destinassimo alla ricerca per le energie alternative, tutto vero peccato che il popolo sia una massa informe con cui dover fare i conti e come tutte le folle l'intelligenza collettiva è statisticamente dimostrata essere inferiore a quella del più stupido degli elementi. Anzichè fare castastrofisimi inutili sta a noi pensare come equilibrare il sistema in modo che la loro crescita economica non avvenga a discapito dei nostri lavoratori. L'idea delle certificazioni ad esempio non mi sembra malvagia, visto che il controllo di qualità non riguarda soltanto il prodotto ma anche le condizioni di lavoro in cui viene prodotto, ergo norme di sicurezza per gli operai turni di lavoro umani e via dicendo. Se si mette uno sbarramento di questo tipo ad i nostri mercati loro saranno costretti ad adeguarsi visto che vogliono vendere anche da noi. Il resto è essenzialmente un problema di democrazia, sul quale necessariamente bisogna martellare. Una federazione mondiale delle democrazie potrebbe essere utile allo scopo...

Per la tua proposta, ti rimando alle risposte di SaMu che si attagliano perfettamente.
Io ritengo che sia utopica nella stessa misura delle mie, per la semplice considerazione che, se non erro, attualmente la Cina è il maggior paese IMPORTATORE dall'Italia (se non al mondo). Hanno un mercato INTERNO in crescita continua, se non "esplode" letteralmente è perchè, come tentavo di spiegare a SaMu, CENTRALMENTE decidono che in certe zone non si aprono negozi privati o supermercati.
Mettiamo i dazi e ci segano, fine del discorso.
Le multinazionali che controllano il flusso dei beni "di consumo" in questa direzione, hanno anche il controllo di buona parte del flusso di beni "di lusso" in quella direzione. Pensi che una di esse accetterà queste certificazioni per salvare la manodopera europea rischiando l'ingresso nel più grande mercato del futuro... a questo punto, fantasia per fantasia, facevano prima a pagare di più il prodotto e a dare le 35 ore la mutua gratuita a tutti i dipendenti delle imprese appaltatrici cinesi.
Non le accetteranno, ti opporranno (alcune lo stanno già facendo), le ragioni di SaMu, ti accuseranno di voler salvaguardare uno "status quo" cristallizzato e pace.

Ripeto: nessuno sta ad ascoltare un perdente.
Questi discorsi, TUTTI questi discorsi, sulla qualità, sull'ambiente, su chi tifare senza necessariamente leggere la Montalcini, erano da fare prima, quando eravamo, come si suol dire, "saldamente al comando".

Ma c'è anche da dire a nostra discolpa che, per lunga e consolidata tradizione, i "vincenti" credono di avere "eterna ragione".

[Lucio Virzì]

Sono tornato... ora non ho tempo, ma sulla questione, ovviamente, quoto Cerbert :D

LuVi

[m4st3rx]

che schifo... ma d'altronde non vedo la "luce del tunnel" , ovvero cosa si puo' fare ? boicottando le marche ? ma se fanno tutte cosi' non saprei come agire... bah... che pena per quei poveri, con cui tralaltro se la prendono tanto i nostri geniali industriali di padelle,magliette o rubinetti perche' "ci copiano" ... :( pero' loro non li sfruttano... noooo

[Special]

Io semplicemente boicotto, è una goccia nel mare se lo faccio solo io, ma è un inizio... pian piano...

[Dream_River]

le aziende hanno il diritto di perseguire come traguardo il massimo consentito.

questo diritto deve essere appunto temperato e armonizzato con i diritti dei lavoratori.
Comprimere il "diritto allo sfruttamento" è compito degli stati: non solo quello cinese, ma anche i nostri occidentali.

Lo sfruttamento del lavoro non sta infatti semplicemente danneggiando le condizioni di QUEI lavoratori, ma anche le nostre economie.

i governi occidentali hanno il dovere di tutelare le proprie produzioni e il lavoro dei loro cittadini. Non può esserci libero mercato delle merci senza parità di diritti di chi lavora perchè si producono appunto queste storture: diritti piegati da un lato ed economie in ginocchio dall'altro.

un bel dazio sui prodotti di esportazione cinese gioverebbe alla nostra economia e ai loro diritti

Non cordo, anche se hai fatto un discorso sicuramente ponderato

Un dazio non farebbe altro che dannaggiare la nostra economia, la Cina ha molti altri aquirenti e un dispettuccio dell'Italia non gli darebbe grossi problemi

Sono convinto invece che il mercato lasciato correre stimolare la selezione delle industrie più meritevoli, il mercato italiano non può ripararsi dietro il paravento statale su vuole migliorare, ma deve capire che alla concorrenza cinese deve affrontarla con una filosofia del mercato esattamente opposta
Siamo il paese con più prodotti tipici, sono convinto che il mercato italiano capira che come per la cina il suo punto forte è il basso costo e la quanitità il nostro è la qualità

L'intervento statale sarebbe l'ennesimo bastone fra le ruote all'evoluzione del mercato e della società

[frankytop]

Le aziende cinesi in Italia: così non va

I giornali ne parlano di tanto in tanto e solo sulla spinta di un fatto di cronaca, ma quello delle aziende cinesi in Italia è un problema sempre più serio. L’altro giorno ho intervistato sul Giornale Pino Polli, industriale e presidente dell’Associazione Tessili Vari di Confindustria, il quale, quando gli ho chiesto se fosse possibile battere la concorrenza cinese, ha risposto così:

«Sì, purché la si affronti ad armi pari. Oggi noi subiamo una concorrenza sleale e i numerosi abusi delle aziende cinesi non vengono mai puniti in Europa. Inoltre sta esplodendo il problema delle ditte cinesi che lavorano direttamente in Italia e non portano alcun tipo di ricchezza al Paese: non pagano le tasse, né i contributi, non rispettano le leggi del lavoro, né le norme sulla sicurezza e rimpatriano i guadagni. Ma sono molto lesti a copiare i nostri prodotti. Così proprio non va».

Il concetto è semplice, ma illuminante. Se aggiungiamo i tanti misteri che avvolgono le comunità cinesi in Italia, mi chiedo: ma perché si continua a tollerare queste aziende, che anzi, adesso, nei mercati rionali, vendono prodotti presentandolo come Made in Italy, solo perchè fabbricato in condizioni indicibili e spesso di schiavitù in qualche scantinato in Toscana o in Lombardia? Ha ragione Polli: così proprio non va. O sbaglio?

Blog di Marcello Foa (Il Giornale.it) (http://blog.ilgiornale.it/foa/2009/11/25/le-aziende-cinesi-in-italia-cosi-non-va/)

[dantes76]

e' pensare che per legge, le aziende italiane possono fabbricare in cina e mantenere il marchio merda in italy.. chissa' chi e' stato a difendere l'italianita' in questo modo??

[frankytop]

e' pensare che per legge, le aziende italiane possono fabbricare in cina e mantenere il marchio merda in italy.. chissa' chi e' stato a difendere l'italianita' in questo modo??

Lo sai già ed ho già risposto in merito sull'opportunità di questo.

[xcdegasp]

Le aziende cinesi in Italia: così non va

I giornali ne parlano di tanto in tanto e solo sulla spinta di un fatto di cronaca, ma quello delle aziende cinesi in Italia è un problema sempre più serio. L’altro giorno ho intervistato sul Giornale Pino Polli, industriale e presidente dell’Associazione Tessili Vari di Confindustria, il quale, quando gli ho chiesto se fosse possibile battere la concorrenza cinese, ha risposto così:

«Sì, purché la si affronti ad armi pari. Oggi noi subiamo una concorrenza sleale e i numerosi abusi delle aziende cinesi non vengono mai puniti in Europa. Inoltre sta esplodendo il problema delle ditte cinesi che lavorano direttamente in Italia e non portano alcun tipo di ricchezza al Paese: non pagano le tasse, né i contributi, non rispettano le leggi del lavoro, né le norme sulla sicurezza e rimpatriano i guadagni. Ma sono molto lesti a copiare i nostri prodotti. Così proprio non va».

Il concetto è semplice, ma illuminante. Se aggiungiamo i tanti misteri che avvolgono le comunità cinesi in Italia, mi chiedo: ma perché si continua a tollerare queste aziende, che anzi, adesso, nei mercati rionali, vendono prodotti presentandolo come Made in Italy, solo perchè fabbricato in condizioni indicibili e spesso di schiavitù in qualche scantinato in Toscana o in Lombardia? Ha ragione Polli: così proprio non va. O sbaglio?

Blog di Marcello Foa (Il Giornale.it) (http://blog.ilgiornale.it/foa/2009/11/25/le-aziende-cinesi-in-italia-cosi-non-va/)

finchè esiste quest'idea imprenditoriale che è contradditoria e si smentisce da sola non si andrà di certo da nessuna parte.
"E' necessario produrre in cina materiale made in italy pgando le tasse italy ma non è ammissibile che la Cina venda direttamente i suoi manufatti o che produca sul suolo italiano pagando le tasse Cinesi"

affermazioni a dir poco patetiche e goffe.

[anonimizzato]

E chissà quanti altri...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/economia/nostrolusso/nostrolusso/nostrolusso.html
JaNnAz

Bastardi schifosi!!!

[Blaster_Maniac]

che schifo... ma d'altronde non vedo la "luce del tunnel" , ovvero cosa si puo' fare ? boicottando le marche ? ma se fanno tutte cosi' non saprei come agire... bah... che pena per quei poveri, con cui tralaltro se la prendono tanto i nostri geniali industriali di padelle,magliette o rubinetti perche' "ci copiano" ... :( pero' loro non li sfruttano... noooo

Come fai? Vai dal vecchio calzolaio che le scarpe le costruisce. Vai dal sarto che la camicia te la cucie. E così via.

[SaettaC]

Come fai? Vai dal vecchio calzolaio che le scarpe le costruisce. Vai dal sarto che la camicia te la cucie. E così via.

Giusto. Si dovrebbe fare così.

Peccato che la gente non capisce che la qualità giustamente va pagata (anche se non STRApagata), e si rivolge a ciò che costa meno... A scapita di qualità, comfort, durata nel tempo, e a volte persino salute...

Ciò è dovuto anche al fatto che la persona "media" comune ha pochi soldi da investire per la qualità, perchè metà e anche oltre di ciò che si guadagna va a finire allo stato... :fagiano: E le tasse sono alte anche perchè paghiamo fior di interessi per il debito che abbiamo.... :fagiano:

E allora perchè, come ogni buona famiglia fa, prima di fare investimenti a volte bizzarri (strade, ospedali, carceri,... che NON vengono usati, vedi striscia la notizia...), NON INIZIAMO A RIPAGARE I NOSTRI DEBITI, al fine di ridurre gli interessi che siamo costretti a pagare?

Ok, sto uscendo troppo dal seminato... :stordita:

[tehblizz]

Bastardi schifosi!!!

ma hai vissuto in una grotta fino ad oggi?

[Scalor]

Le aziende cinesi in Italia: così non va

I giornali ne parlano di tanto in tanto e solo sulla spinta di un fatto di cronaca, ma quello delle aziende cinesi in Italia è un problema sempre più serio. L’altro giorno ho intervistato sul Giornale Pino Polli, industriale e presidente dell’Associazione Tessili Vari di Confindustria, il quale, quando gli ho chiesto se fosse possibile battere la concorrenza cinese, ha risposto così:

«Sì, purché la si affronti ad armi pari. Oggi noi subiamo una concorrenza sleale e i numerosi abusi delle aziende cinesi non vengono mai puniti in Europa. Inoltre sta esplodendo il problema delle ditte cinesi che lavorano direttamente in Italia e non portano alcun tipo di ricchezza al Paese: non pagano le tasse, né i contributi, non rispettano le leggi del lavoro, né le norme sulla sicurezza e rimpatriano i guadagni. Ma sono molto lesti a copiare i nostri prodotti. Così proprio non va».

Il concetto è semplice, ma illuminante. Se aggiungiamo i tanti misteri che avvolgono le comunità cinesi in Italia, mi chiedo: ma perché si continua a tollerare queste aziende, che anzi, adesso, nei mercati rionali, vendono prodotti presentandolo come Made in Italy, solo perchè fabbricato in condizioni indicibili e spesso di schiavitù in qualche scantinato in Toscana o in Lombardia? Ha ragione Polli: così proprio non va. O sbaglio?

Blog di Marcello Foa (Il Giornale.it) (http://blog.ilgiornale.it/foa/2009/11/25/le-aziende-cinesi-in-italia-cosi-non-va/)

bisognerebbe chiedergli per quale motivo i suoi associati se ne vanno in cina , fanno produrre la, portano qua e rietichettano con Made in Italy !
già.... questo è un genio !

ma vaffan...... spero che fallsicano tutti !

[porradeiro]

Se c'è una cosa che ho imparato, è quella di non stupirmi se prima non conosco la storia del paese dove succedono "certi fatti". Da quanto tempo è che la Cina campa grazia alla QUANTITÀ di lavoratori anziché la QUALITÀ e l'efficienza degli impianti? Da sempre. La loro ricchezza è sempre stata la manodopera e non la tecnologia avanzata. Ogni paese ha le sue peculiarità culturospecifiche ed è un pò difficile giudicarle in quanto noi al limite potremmo usare come metro di giudizio la NOSTRA cultura.