View Full Version : Chiesa e le Donne v2
MSciglio
15-05-2005, 19:48
Riproviamo...
Eccomi
Patty, per parlare senza fare figuracce devi sapere ciò di cui stai parlando. Perchè poi, non puoi lamentarti se si ride di te...
La Chiesa ha da sempre come figura fondamentale Maria, senza contare le altre figure femminili nel Vangelo che sorpassano di misura altre maschili, basta vedere chi c'è sotto la croce mentre gli altri, apostoli compresi, latitano.
Per il resto, ha perfettamente ragione Anakin: non è questione di cariche, è questione che nel momento in cui le donne vengono fatte sante hanno raggiunto lo stesso livello degli uomini. Stop.
Poi se vuoi parlare del "tuo" cristianesimo, fai pure, ma non associarlo a quello vero
La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.
la Bibbia a differenza dei testi sacri di altre fedi è un testo da collocare e interpretare nel contesto storico in cui è scritto, perchè è un racconto di uomini, ispirati da Dio, ma nati e avvolti con la cultura di uno specifico tempo, è il racconto della rivelazione (graduale, senza fretta, e nel tempo) del Signore.
per cui è perfettamente normale leggere che ai tempi di Abramo le donne fossero trattate così, o che vi erano gli schiavi, la lapidazione o altre cose che oggi noi rigettiamo.
per il tempo storico di cui parliamo, il modo di vivere degli ebrei (anche verso le donne), fù di gran lunga più civile e rispettoso rispetto alle usanze dei popoli limitrofi.
questo per dire, che certi atteggiamenti non sono per niente legati alla tradizione religiosa (anzi) , ma sono eredità delle culture del tempo.
Riproviamo...
La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.
Se prendi i pezzi a spizzichi e bocconi è ovvio che hai una visione parziale e distorta.
A parte il giustissimo appunto di Anakin, dimentichi che per il cristiano il Vangelo completa l'antico testamento, e non può essere messo da parte.
Una donna è salvata da Gesù dalla lapidazione, è una donna -prostituta- che viene additata da Gesù come vera credente, sono donne quelle che l'accompagnano sotto la croce, come sono donne le prime testimoni della resurrezione, come è donna Maria, prima persona dopo Gesù assunta in cielo.
Per cui la figura della donna non è assolutamente sminuita, anzi, in molti episodi è al pari dell'uomo, quando non fa una figura migliore.
Che la società poi sia stata prettamente maschilista fino a meno di un secolo fa è un altro discorso, ma il cristianesimo c'entra ben poco con questo, e se ci fosse stato o no avrebbe fatto uguale o peggio. Per capire cosa significhi una religione che mortifica la donna, guarda cosa succede nei paesi islamici e poi fai il confronto tra il medioevo europeo e il ventesimo secolo islamico, e ne riparliamo...
MSciglio
15-05-2005, 23:58
Se prendi i pezzi a spizzichi e bocconi è ovvio che hai una visione parziale e distorta.
A parte il giustissimo appunto di Anakin, dimentichi che per il cristiano il Vangelo completa l'antico testamento, e non può essere messo da parte.
Una donna è salvata da Gesù dalla lapidazione, è una donna -prostituta- che viene additata da Gesù come vera credente, sono donne quelle che l'accompagnano sotto la croce, come sono donne le prime testimoni della resurrezione, come è donna Maria, prima persona dopo Gesù assunta in cielo.
Per cui la figura della donna non è assolutamente sminuita, anzi, in molti episodi è al pari dell'uomo, quando non fa una figura migliore.
Che la società poi sia stata prettamente maschilista fino a meno di un secolo fa è un altro discorso, ma il cristianesimo c'entra ben poco con questo, e se ci fosse stato o no avrebbe fatto uguale o peggio. Per capire cosa significhi una religione che mortifica la donna, guarda cosa succede nei paesi islamici e poi fai il confronto tra il medioevo europeo e il ventesimo secolo islamico, e ne riparliamo...
Stai solo confermando che la donna è vista solo come "assistente" dell'uomo, pronta a soddisfare i suoi bisogni e esigenze.
Non prendere in esame altre realtà nelle quali la condizione della donna è risaputamente disumana. Qui si sta parlando di Chiesa e Donna.
la Bibbia a differenza dei testi sacri di altre fedi è un testo da collocare e interpretare nel contesto storico in cui è scritto, perchè è un racconto di uomini, ispirati da Dio, ma nati e avvolti con la cultura di uno specifico tempo, è il racconto della rivelazione (graduale, senza fretta, e nel tempo) del Signore.
per cui è perfettamente normale leggere che ai tempi di Abramo le donne fossero trattate così, o che vi erano gli schiavi, la lapidazione o altre cose che oggi noi rigettiamo.
per il tempo storico di cui parliamo, il modo di vivere degli ebrei (anche verso le donne), fù di gran lunga più civile e rispettoso rispetto alle usanze dei popoli limitrofi.
questo per dire, che certi atteggiamenti non sono per niente legati alla tradizione religiosa (anzi) , ma sono eredità delle culture del tempo.
Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?
Lucio Virzì
16-05-2005, 06:53
Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?
E' il relativismo forumistico...
LuVi
E' il relativismo forumistico...
Forse perchè si parla di principi che ci stanno dietro.
Il fatto che la donna non sia da lapidare non significa che l'adulterio sia giusto... ma speravo che non ci fosse bisogno di spiegarlo.
Comunque, signori, rinnovo l'invito fatto: per voi l'Italia è un paese schiavo del Vaticano che emana leggi in suo ossequio. Confrontate la situazione delle donne in Italia e quelle con un paese islamico, così capisci qual'è la differenza tra una religione che umilia le donne e una che non lo fa.
Stai solo confermando che la donna è vista solo come "assistente" dell'uomo, pronta a soddisfare i suoi bisogni e esigenze.
Non prendere in esame altre realtà nelle quali la condizione della donna è risaputamente disumana. Qui si sta parlando di Chiesa e Donna.
Hai appena confermato che non hai letto quello che ho scritto e che non hai argomenti per difendere le tue tesi... Non si tratta di vedere altre realtà, si tratta prendere una realtà dove la donna è veramente considerata inferiore per farti accettare la realtà...
Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?
la domanda è lecita, ma ha chiara risposta.
Nel Vecchio Testamento la Rivelazione di Dio era ancora parziale, perchè non vi era Gesù, è Lui stesso che ci dice che la legge di Mosè è da non prendere più alla lettera.
la Rivelazione Dio, la prepara per secoli, con profeti che annunciano, ed educando un popolo a delle leggi "giuste" (per le possibilità del tempo).
preparandoli a capire e ad accettare la sua piena Rivelazione, che coinciderà con la venuta di Gesù.
prendiamo l'adulterio.
che uno sposo tradisca il proprio compagno di vita, la legge ebraica insegna che è male (male nei confronti dell'altro e male nei confronti di Dio), e una cosa che è cattiva va punita, da qui la lapidazione.
Gesù arrivando introduce nel rapporto con Dio e con gli uomini, una cosa nuova, l'Amore e il Perdono, alla luce di questo nuovo modo di intendere i rapporti, Gesù dinnanzi all'adultera la salva, la perdona ma gli dice va e non peccare più, ma non gli dice che quel che ha fatto era corretto.
è per questo che i sassi sono legati ad una primitiva sensibilità sociale, mentre il male dell'adulterio è un principio intrinseco.
Forse perchè si parla di principi che ci stanno dietro.
Il fatto che la donna non sia da lapidare non significa che l'adulterio sia giusto... ma speravo che non ci fosse bisogno di spiegarlo.
Comunque, signori, rinnovo l'invito fatto: per voi l'Italia è un paese schiavo del Vaticano che emana leggi in suo ossequio. Confrontate la situazione delle donne in Italia e quelle con un paese islamico, così capisci qual'è la differenza tra una religione che umilia le donne e una che non lo fa.
Se permetti preferisco paragonarlo a paesi + civili del nostro come quelli nord europei e anglosassoni, e dico che siamo mooolto arretrati come mentalità, sicuramente va meglio dei paesi a maggioranza islamica, ricordo poi di aver letto tempo fa una raccolta di sproloqui sulle donne scritti sia nel vecchio che nel nuovo testamento abbastanza allucinanti, roba che Maometto avrebbe detto di andarci piano con simili affermazioni. :p
Se permetti preferisco paragonarlo a paesi + civili del nostro come quelli nord europei e anglosassoni, e dico che siamo mooolto arretrati come mentalità, sicuramente va meglio dei paesi a maggioranza islamica, ricordo poi di aver letto tempo fa una raccolta di sproloqui sulle donne scritti sia nel vecchio che nel nuovo testamento abbastanza allucinanti, roba che Maometto avrebbe detto di andarci piano con simili affermazioni. :p
Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te... :D
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?
Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te... :D
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?
i protestanti ce danno 'na pista, hanno pure i preti donne. :O
capita a fagiuolo,
Donne e pari opportunità
L'Italia peggio dello Zimbabwe
In una classifica di 58 paesi siamo 45esimi, il top è la Svezia
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/parioppu/parioppu/parioppu.html
Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te... :D
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?
vai sulla difensiva eh, già sai che nel vecchio testamento la donna è considerata giusto come schiava e mezzo da riproduzione. :perfido:
vai sulla difensiva eh, già sai che nel vecchio testamento la donna è considerata giusto come schiava e mezzo da riproduzione. :perfido:
Difensiva? :D Sei tu che hai detto che ci sono sproloqui anche nel nuovo testamento, ti chiedo di riportarli così ne parliamo... se questa è difensiva, chissà cos'è l'attacco :D
Non vi sfiora nemmeno il dubbio che una donna credente, leggendo quel che voi maschi non credenti sostenete che lei dovrebbe o non dovrebbe pensare, possa semplicemente mettersi a ridere?
Pensate che per una donna credente, non accedere alla "carriera" ecclesiastica (alcuni giovani comunisti qui si riscoprono arrivisti rampanti pare :D) sia vissuto come una limitazione?
Come può costituire una limitazione, qualcosa in cui si crede?
ti chiedo di riportarli così ne parliamo...
ti pare facile, ore e ore di ricerche tra la verginità di Maria e Gesù e l'adultera, però ci proverò. :D
i protestanti ce danno 'na pista, hanno pure i preti donne. :O
capita a fagiuolo,
quindi secondo la teoria laicista i Protestanti sono più aperti alle donne rispetto ai cattolici romani e ortodossi? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Nemmeno raitre sa dire di meglio:ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
a parte il fatto che nel protestantesimo il sacerdozio femminile è in minoranza (non ci vuole una laurea din teologa per saperlo) ,questo per noi non vuol dire un bel niente.E te lo dice uno che ha come pastore proprio una donna e non si è certo sentita superiore a suor Madre Teresa per il fatto di dire messa.
quindi secondo la teoria laicista i Protestanti sono più aperti alle donne rispetto ai cattolici romani e ortodossi? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Nemmeno raitre sa dire di meglio:ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
a parte il fatto che nel protestantesimo il sacerdozio femminile è in minoranza (non ci vuole una laurea din teologa per saperlo) ,questo per noi non vuol dire un bel niente.E te lo dice uno che ha come pastore proprio una donna e non si è certo sentita superiore a suor Madre Teresa per il fatto di dire messa.
Appunto c'è un pastore donna, questo mi basta.
P.S.
ma non te starai a divertì troppo? :wtf: :D
Comunque, come mai questa preoccupazione da parte di atei o anticattolici per la condizione della donna nel cristianesimo? Visto che nessuno fa niente per niente, qual'è il tornaconto? :D
Ah, aspetto sempre i passi scellerati da commentare... :cool:
Perchè tutti travisano il topic?
Il topic è "La Donna e la Chiesa", non "La donna e il Cristianesimo" (rapporto interessante) e nemmeno "La donna e Cristo" (rapporto ancora più interessante). Mi spiace ma è diverso. MOLTO DIVERSO.
"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.
Nel Medioevo in alcune diocesi le donne dopo il parto non potevano entrare in un edificio religioso previa "PURIFICAZIONE" (e questo capitava nel mio paese fino a cento anni fa...) e addirittura non potevano entrarci durante e nell'intorno del mestruo.
Un link? http://www.womenpriests.org/it/traditio/can_theo.asp
Ma non fermatevi a questo: cercatene altri. Cmq è storia. E' la perenne storia dei tabù legati all'apparato riproduttore femminile (che c'è in tutte le religioni monoteiste).
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa.
Adesso sono pronto a sorbirmi le accuse di "non contestualizzare" e "visione parziale", "strumentalizzare" che mi verrano OVVIAMENTE rivolte, perchè è sempre così. :rolleyes:
Sottolineo che ho parlato solo del rapporto Chiesa (istituzione)-Donna, e non altro.
Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?
Alessandro Bordin
17-05-2005, 09:49
Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?
Il problema è che il "sensata" è soggettivo :D
A mio avviso, ma è un parere prima che mi saltiate addosso, la Chiesa così come è adesso appare obsoleta in certe posizioni, perché queste diciamo pure ipotetiche limitazioni delle donne vengono viste sicuramente come tali. Limitazioni.
Orbene, assodato che per un Cattolico va bene così ed è giusto, viene più difficile fare breccia in coloro i quali si vogliono avvicinare alla Chiesa.
Potrete dirmi che la Chiesa non è un'agenzia di pubblicità, ok, sono d'accordo, ma il calo delle vocazioni è allarmante, e l'insegnamento di Cristo rischia, ripeto, fra coloro che si avvicinano alla Chiesa, di essere gravato di atteggiamenti discriminatori, percepiti come tali.
E' così da sempre? Accidenti, si, ma per fortuna le cose cambiano. A mio avviso sarebbe una svolta puramente di immagine, ma sarebbe un segnale forte.
Il problema è che il "sensata" è soggettivo :D
In alcune cose sì, in altre no...
Quando si parla di idee personali, sì, certo... ma quando si fanno affermazioni del tipo "la chiesa non è il cristianesimo" o "la chiesa non ha niente a che fare con Cristo", beh, il "sensata" non è soggettivo ma proprio oggettivo.
A mio avviso, ma è un parere prima che mi saltiate addosso, la Chiesa così come è adesso appare obsoleta in certe posizioni, perché queste diciamo pure ipotetiche limitazioni delle donne vengono viste sicuramente come tali. Limitazioni.
Orbene, assodato che per un Cattolico va bene così ed è giusto, viene più difficile fare breccia in coloro i quali si vogliono avvicinare alla Chiesa.
Potrete dirmi che la Chiesa non è un'agenzia di pubblicità, ok, sono d'accordo, ma il calo delle vocazioni è allarmante, e l'insegnamento di Cristo rischia, ripeto, fra coloro che si avvicinano alla Chiesa, di essere gravato di atteggiamenti discriminatori, percepiti come tali.
E' così da sempre? Accidenti, si, ma per fortuna le cose cambiano. A mio avviso sarebbe una svolta puramente di immagine, ma sarebbe un segnale forte.
Mah, il fatto è che ci sono posizioni che possono cambiare ed altre no.
La Chiesa non è un blocco monolitico di principi fondanti, ce ne sono alcuni che sono la base dell'idea stessa di Chiesa, ce ne solo altri che sono "derivati" o che fanno parte della società in cui si muove la Chiesa. Tanto per intenderci, i cristiani non sono fuori dal tempo, e chiaramente fanno parte loro stessi della società (cosa che viene di menticata quando uno fa le sparate -anche qui non proprio sensate, anzi- tipo, ah l'inquisizione, ah le crociate...).
Ora, per quegli aspetti che fanno parte di questa seconda categoria, il cambiamento c'è, ci sarà e c'è stato: le posizioni della Chiesa, per esempio, sulla scienza sono cambiate nella storia, evolvendosi con quella che era la società del tempo. C'è voluto tempo, chiaramente: l'inerzia di una istituzione grande come la Chiesa è notevole, ma questo è normale per qualunque cosa.
Ma su altri principi, quali la vita, la famiglia, etc, la chiesa non può e non deve cambiare posizione, perchè si tratta di principi fondamentali per la religione e la morale cristiana. Adeguarsi alle mode del tempo snaturerebbe semplicemente la Chiesa della sua essenza, le farebbe perdere qualunque senso perchè diventerebbe una banderuola al vento come il resto delle "filosofie" tanto in voga negli ultimi tempi.
Ora, il discorso dell'oppressione della donna nella Chiesa, che chi l'ha tirato fuori deve ancora dimostrare e che non ha nessun fondamento, è un problema che non esiste. Non esiste perchè l'idea di "carriera" è molto extracattolica: il cattolico realizzato non è quello che fa il prete o il vescovo, è quello che sa di essere fedele agli insegnamenti di Cristo. E' quindi immediato capire (per chi accetta che il cattolico la pensi diversamente da lui) che non esiste nessun problema di ghettizzazione della donna, tant'è che ci sono tanti santi quanto tante sante... per cui il problema semplicemente non esiste.
Da un punto di vista meno cristiano, inoltre, basta vedere la situazione delle donne nei paesi di impronta cristiana e quelli di impronta diversa, vedi islamica per esempio, per rendersi conto di quali siano gli effetti di una religione che penalizza le donne.
Alessandro Bordin
17-05-2005, 10:14
Ma su altri principi, quali la vita, la famiglia, etc, la chiesa non può e non deve cambiare posizione, perchè si tratta di principi fondamentali per la religione e la morale cristiana. Adeguarsi alle mode del tempo snaturerebbe semplicemente la Chiesa della sua essenza, le farebbe perdere qualunque senso perchè diventerebbe una banderuola al vento come il resto delle "filosofie" tanto in voga negli ultimi tempi.
Secondo me si esagera il problema. Far dire Messa alle suore non mi sembra snaturare il concetto di famiglia: :confused: (per dirla tutta, in alcune missioni lo fanno da tempo, ma è la mossa ufficiale che io personalmente gradirei).
Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.
Ora, il discorso dell'oppressione della donna nella Chiesa, che chi l'ha tirato fuori deve ancora dimostrare e che non ha nessun fondamento, è un problema che non esiste.
Sono d'accordo. Io infatti parlavo di limitazioni, non le ritengo oppresse, ci mancherebbe.
Non esiste perchè l'idea di "carriera" è molto extracattolica: il cattolico realizzato non è quello che fa il prete o il vescovo, è quello che sa di essere fedele agli insegnamenti di Cristo. E' quindi immediato capire (per chi accetta che il cattolico la pensi diversamente da lui) che non esiste nessun problema di ghettizzazione della donna, tant'è che ci sono tanti santi quanto tante sante... per cui il problema semplicemente non esiste.
Da un punto di vista meno cristiano, inoltre, basta vedere la situazione delle donne nei paesi di impronta cristiana e quelli di impronta diversa, vedi islamica per esempio, per rendersi conto di quali siano gli effetti di una religione che penalizza le donne.
L'islam lo lascio fuori per ovvi motivi, lì non c'è nemmeno da discutere. Come ha fatto notare qualcuno e come ho avuto modo di appurare in Sv... Sfizzera interna :D :p , a maggioranza protestante, queste limitazioni non ci sono e in effetti ti dirò, è una cosa che penso metta più a proprio agio.
Appunto c'è un pastore donna, questo mi basta.
P.S.
ma non te starai a divertì troppo? :wtf: :D
i post laicisti che tentan di parlar edi spiritualità sono smepre di buon umore :D
Certo che se voi laicisti vedete in noi dei privilegiati e persone a più agio (magari!) per una cosa del genere allora siete proprio messi bene.Ti dirò di più:se una pensa che diventando prete-pastore sia un modo per dire di essere davanti a Dio e alla comunità uguale nei diritti ai colleghi maschi le porte per andarsene sono sempre aperte.
Secondo me si esagera il problema. Far dire Messa alle suore non mi sembra snaturare il concetto di famiglia: :confused: (per dirla tutta, in alcune missioni lo fanno da tempo, ma è la mossa ufficiale che io personalmente gradirei).
Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.
No beh, non ho parlato di famiglia in relazione alle donne sacerdote, era solo un esempio...
Comunque non essere così sicuro che la cosa abbia un così grande successo dove viene fatta, chiedi ad Ewigen cos'è successo nelle chiese protestanti dove è stato "sperimentato"...
Oh, ho realizzato adesso la storia delle missioni... ehm, la cosa mi pare quantomeno impossibile, a meno che non si parli di distribuzione dell'eucarestia, che deve essere stata consacrata da un prete, ma quella è una cosa normalissima e lo possono fare anche alcune figure laiche...
Ma non è una questione di moda, ripeto. A me che dica messa un Sacerdote o una Suora non cambia nulla. Certo, per molti fedeli o neo-tali sarebbe a mio avviso un bel messaggio.
Alessandro a te, che magari non credi nel sacramento dell'Eucarestia, è chiaro che cambia assai poco.
formalmente è la stessa cosa.
il fatto che l'efficacia del sacramento dell'ordinazione sacerdotale (e quindi l'efficacia dei sacramenti operati per mezzo del sacerdote) sia impartibile solo ad un uomo, è una cosa che dalla dottrina cattolica (che è l'insegnamento di Gesù attraverso le scritture, la tradizione, e il magistero della Chiesa), pare essere non sindacabile.
cioè non è una materia che la Chiesa di oggi ha il potere di cambiare, senza sapere di aver tradito la dottrina stessa.
con tutta la buona volontà, è un cambiamente che non si può fare...
possiamo anche dire che le donne vanno sull'altare, ma poi l'Eucarestia non diverrebbe il Corpo e il Sangue di Gesù.
il fatto che l'efficacia del sacramento dell'ordinazione sacerdotale (e quindi l'efficacia dei sacramenti operati per mezzo del sacerdote) sia impartibile solo ad un uomo, è una cosa che dalla dottrina cattolica (che è l'insegnamento di Gesù attraverso le scritture, la tradizione, e il magistero della Chiesa), pare essere non sindacabile.
Domanda assolutamente non maliziosa: perche'?
Alessandro Bordin
17-05-2005, 12:44
No beh, non ho parlato di famiglia in relazione alle donne sacerdote, era solo un esempio...
Comunque non essere così sicuro che la cosa abbia un così grande successo dove viene fatta, chiedi ad Ewigen cos'è successo nelle chiese protestanti dove è stato "sperimentato"...
Ho letto quanto detto dal buon Ewingen ma, avendo vissuto per quasi due anni a contatto con una comunità protestante nei dintorni di Zurigo (la mia ex ragazza viveva lì), posso dirti che quanto ti ho esposto (ovvero che l'ugualianza in tutto e per tutto, per fare tutto è ben percepita) è profondamente sentito lì, e viene vista male la differenza esistente nella nostra confessione.
Oh, ho realizzato adesso la storia delle missioni... ehm, la cosa mi pare quantomeno impossibile, a meno che non si parli di distribuzione dell'eucarestia, che deve essere stata consacrata da un prete, ma quella è una cosa normalissima e lo possono fare anche alcune figure laiche...
Me lo ha detto un frate missionario :boh:
Domanda assolutamente non maliziosa: perche'?
approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/donne_prete.htm
Alessandro Bordin
17-05-2005, 13:05
approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.
http://www.kattoliko.it/leggendaner...donne_prete.htm
Link rotto :fagiano:
ALBIZZIE
17-05-2005, 13:27
macchè Anakin c'ha tirato 'na sòla???
pure www.kattoliko.it è undercostruction!!!
soliti scherzi da prete. :rolleyes: :D
approfitto del link postato da altri nel 3D chiuso, che spiega in termini abbastanza comprensibili.
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/donne_prete.htm
Cioe' la motivazioni sarebbero la scelta degli Apostoli solo tra uomini e successivi pronunciamenti da parte della Chiesa..
Onestamente come argomentazione mi pare tutt'altro che risolutiva :wtf:
ps. tnx per il link ;)
ALBIZZIE
17-05-2005, 14:45
Cioe' la motivazioni sarebbero la scelta degli Apostoli solo tra uomini e successivi pronunciamenti da parte della Chiesa..
Onestamente come argomentazione mi pare tutt'altro che risolutiva :wtf:
ps. tnx per il link ;)
non che voglia metter bocca su cose che non mi riguardano..
ma te la figuri all'epoca, una donna in un gruppo di 12 uomini come sarebbe stata ben vista? :mbe:
se, come ho letto precedentemente, i vangeli e gli altri scritti, vanno tutti rapportati all'epoca della vita di cristo, anche questo particolare ha tutte le attenuanti del caso.
p.s. Anakin o chi per lui, risulta a qualcuno che Pietro fosse sposato, come ho letto e sentito in giro.
Palladio
17-05-2005, 14:51
Se può servire c'è questo scritto di Giovanni Paolo II sul tema:
ORDINATIO SACERDOTALIS (http://web.genie.it/utenti/i/interface/Ordinatio.html)
sulle messe celebrate da suore nelle zone delle missioni:
in alcune zone non sempre i preti possono portare l'Eucarestia quindi affidano le Ostie, già consacrate, alle suore che celebrano il rito SENZA consacrare.
E' capitato che anche laici, in queste particolari circostanze, abbiano condotto la messa. :O
Pietro era sposato, ed è l'unico Papa della storia ad esserlo stato oltre ad essere l'unico ebreo a ricoprire la carica, ma era abbastanza paraculato... :D
non che voglia metter bocca su cose che non mi riguardano..
ma te la figuri all'epoca, una donna in un gruppo di 12 uomini come sarebbe stata ben vista? :mbe:
se, come ho letto precedentemente, i vangeli e gli altri scritti, vanno tutti rapportati all'epoca della vita di cristo, anche questo particolare ha tutte le attenuanti del caso.
p.s. Anakin o chi per lui, risulta a qualcuno che Pietro fosse sposato, come ho letto e sentito in giro.
Gesù ha dato ampia prova di fregarsene delle usanze perbeniste del tempo, dal fatto di scandalizzare gli ebrei "lavorando" il sabato al fatto di farsi vedere insieme a prostitute e pubblicani.
però ha scelto 12 uomini (che è il numero delle 12 tribù d'Israele), su 12 apostoli, sebbene appresso a loro si affiancassero comunque delle donne, e Gesù mostrava loro pubblicamente grande affetto.
inoltre per noi è essenziale cosa ci tramanda la tradizione.
cosa intendo?
a differenza per esempio dei testimoni di Geova o diverse correnti protestanti, i cattolici (come gli ortodossi) non considerano le scritture l'unica fonte.
questo per un ovvio motivo.
I Vangeli sono dei racconti, che nascono dalla tradizione viva, lasciata dalla venuta di Gesù, alcuni uomini hanno messo per iscritto l'essenziale della sua venuta, ne furono scritti tanti di vangeli(v minuscola).
è la Chiesa guidata e salda attorno alla guida di Pietro e dai suoi successori, a cui Gesù aveva affidato questo compito di "roccia", che confrontando i Vangeli con ciò che avevano vissuto e ciò che era la tradizione viva, che hanno stabilito i 4 Vangeli canonici.
ora in questa tradizione, da cui i Vangeli hanno pescato e da cui sono stati legittimati, ci sono contenuti che nei Vangeli erano magari solo intravvedibili.
vengono dalla tradizione i i dogmi affermati solo in seguito su Maria, come la Divinità stessa di Gesù che è solo indirettamente accennata (anche la Trinità non è citata direttamente).
ora noi sappiamo che questa tradizione ha sempre ritenuto il sacerdozio come maschile, non c'è indizio per vederne un errata interpretazione...per non fidarsi di quel che il Magistero insegna.
Gesù ha scelto 12 uomini non si può che affidarsi a questa scelta.
perfino Maria che venne da subito venerata non si parla che divenne sacerdote.
comunque dal punto di vista teologico c'è anche un discorso (un po' complicato e che so poco) relativo al fatto che la sessualità è una caratteristica non solo materiale ma anche a livello dell'anima (questo è un fatto che si evince anche dai testi) in funzione di ciò il Sacerdote che deve nel Sacramento del'Eucarestia rivivere l'offerta di Gesù (che è maschio) deve essere uomo.
S.Pietro può essere che aveva una famiglia, si.
ALBIZZIE
17-05-2005, 15:49
io mica criticavo l'eventuale scelta di un gesù, seppur opinabile, di aver scelto soli maschi.
cercavo di immedesimarmi in una donna dell'epoca. quali opportunità avrebbe avuto di frequentare quel gruppo di pazzerelli che andavano in giro predicando cose un po' strane, magari rubando tempo alla famiglia e alla casa.
io mica criticavo l'eventuale scelta di un gesù, seppur opinabile, di aver scelto soli maschi.
cercavo di immedesimarmi in una donna dell'epoca. quali opportunità avrebbe avuto di frequentare quel gruppo di pazzerelli che andavano in giro predicando cose un po' strane, magari rubando tempo alla famiglia e alla casa.
i Vangeli parlano ampiamente di come fossero accompagnati da diverse donne.
(ed è vero come dici che per l'epoca è inusuale).
inoltre sono proprio le donne che andate alla tomba, mentre gli uomini tenevano la testa sotto il cuscino tristi e sperduti per la morte di Gesù, assistono per prime alla sua risurrezione.
Infatti sono tutte cose "costruite" e che anche molti credenti ragionevoli si rifiutano di considerare "dogmi". Non sono altro che opinioni filosofiche e teologiche rispettabili, ma farle diventare un tutt'uno con i documenti storici fa perdere molta "genuinità" al messaggio evangelico. Se proprio volete credere ciecamente a qualcosa credete alle parole di Cristo, che è il vostro profeta-Dio, non alle interpretazioni Paolo da Tarso, altrimenti li equiparate in importanza ed "illuminazione". Senza contare che sono stati colpevolmente eliminati dalla ciroclazione tutti gli scritti su Cristo che mal si "incastravano" con le verità che alcuni volevano imporre.
Per molti studiosi anche Gesù stesso è probabile che ebbe una famiglia e di fonti ne è pieno...
scrivi semmai che tu pensi, siano cose costruite.
ma saranno credenti ragionevoli, ma se non credono ad un dogma, non sono cattolici.
guarda che i Vangeli vengono dalla Chiesa.
a quel punto allora non ci si fida piu' di niente allora.
il cattolico crede che la Presenza e la Verità di Gesù permanga nella storia attraverso la Chiesa, se questo non è vero, allora non ha nemmeno senso la fede cattolica in generale.
mah..
che l'Ebraismo sia pesantemente maschilista è innegabile.
ma i cristiani non si basano sulla legge ebraica.
il resto delle citazioni sono spesso, fuori luogo e interpretate in maniera indipendente dal tempo, o tradotte malino.
faccio un esempio su tutti:
«Che c’è in comune fra te e me?» (Giov. 2: 4)
Nel frattempo, venuto a mancare il vino, la madre di Gesù gli disse: «Non hanno più vino». [4]E Gesù rispose: «Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora». [5]La madre dice ai servi: «Fate quello che vi dirà».
sta parlando cioè di sua madre la Madonna.
e alla fine fa pure come gli chiede.
poi non vengono faziosamente citati tutti i passi a favore e assolutamente RIVOLUZIONARI per la cultura del tempo (tanto che c'è chi considera Gesù il primo femminista...aghhh).
sul fatto che per i cristiani il capofamiglia sia l'uomo, bhe quello è vero.
ad una donna cattolica questo non fa problema.
Va bene, per il bar la Chiesa non è il Cattolicesimo, per chi vuole affrontare il discorso seriamente, Chiesa, Cattolicesimo e Cristo sono legati tra loro.
Detto questo, qualche altra osservazione sensata?
Scusa, parlavi a me gpc? Pensi che non lo sappia?
Possono le donne del forum intervenire in questa discussione che LE riguarda? Direi che sarebbe molto importante.....o non ce n'è manco una?
Vai Anakin, è tutto tuo, io con Morkar non ho niente da dire... :D
Scusa, parlavi a me gpc?
Possono le donne del forum intervenire in questa discussione che LE riguarda? Direi che sarebbe molto importante.....
Avendo tu sostenuto che Chiesa e Gesù non c'entrano nulla, evidentemente sì...
Oh ma che bel thread che si profila, comunque... Lowenz, Morkar, ci manca Dantes che è sospeso ma qualcuno dell'UAAR o come si chiama lo si raccatta senza problemi... prevedo divertimenti :D
Dalla rivista "L'Ateo" che tratta l'argomento proprio in questo numero.
Perchè se porto documenti della chiesa l'unica cosa che si risponde è "eh ma che vuoi che ti dicano, son di parte..."? :sofico:
Vai Anakin, è tutto tuo, io con Morkar non ho niente da dire... :D
Guarda che ho solo detto che dal punto di vista "precettuale" (ecco perchè ho sottolineato l'aspetto istituzionale) le donne cristiane, musulmane e di tante altre religioni sono STATE considerate "impure" di natura per anni. Non so come si faccia a sostenere il contrario quando ci sono i documenti che lo provano.
Avendo tu sostenuto che Chiesa e Gesù non c'entrano nulla, evidentemente sì...
Quando mai l'ho detto? Ho sottolineato come l'aspetto istituzionale-precettuale sia affrontabile a livello sociologico-antropologico e non strettamente religioso-teologico. Non mi sembrava difficile da capire.....
O adesso neghiamo l'evidenza che le culture legate a religioni monoteiste attuali hanno i loro bei tabù legati alla sessualità? E per tabù intendo TABU', non divieto morale: sentivo ieri dire che per un musulmano è tabù il sangue mestruato, vedi un po' te cosa c'entra con problemi teologici.....eppure riguarda una cultura che si identifica (o vorrebbe identificarsi) in una religione.
Morkar Karamat estrapoli frasi di uomini di millenni fa'.
ciò che conta non sono le loro frasi, ma come la dottrina della Chiesa le ha interpretate.
la rivoluzione di Gesù ha portato solo da guadagnare alle donne, rispetto a come erano trattate prima..dal medio-oriente, all'antica Roma.
se per te una donna oggi è discriminata dalla Chiesa perchè non puo' andare a dir messa, pensalo..intanto ho qua di fianco mia madre, che si sta facendo delle grosse risate.
Leggete qui, non so se sia vero ma basta controllare e dicumentarsi, è storia:
http://www.universitadelledonne.it/ipazia%20-%20petta.htm
All'epoca di Roma.....
"Quando nella biblioteca d'Alessandria d'Egitto riuscì a studiare ed insegnare una delle più grandi figure del genere umano, Ipazia - filosofa, matematica, astronoma, medico, musicologa - dietro istigazione di San Cirillo da una turba di monaci-assassini le vennero cavati gli occhi quand'era ancora viva, il suo corpo scarnificato, fatto a pezzi e poi gettato a bruciare in un inceneritore per la spazzatura. Era l'otto marzo dell'anno 415 d.C. Vennero distrutte tutte le sue opere filosofiche e scientifiche. Era una creatura bella come il sole. Il suo compagno di studi nonché padre della Chiesa Sant'Agostino definiva il corpo della donna una immondizia."
O qui c'è tutta la sua biografia:
http://www.cronologia.it/storia/biografie/ipazia.htm
Leggete qui, non so se sia vero ma basta controllare e dicumentarsi, è storia:
http://www.universitadelledonne.it/ipazia%20-%20petta.htm
All'epoca di Roma.....
Solo un appunto...
All'epoca di Roma i cristiani venivano bruciati, crocefissi, sbranati dalle belve, etc, e il popolo andava nei circhi a vederlo.
All'epoca di Roma, in qualche caso ci furono evidentemente delle persecuzioni anche verso i pagani da parte dei cristiani.
Non è che fosse perchè era una cosa normale, all'epoca di Roma?
Si direbbe, ai posteri l'ardua sentenza, ma visto che i posteri sono tra noi e l'ardua sentenza non la raggiungono, mi sembra inutile dirlo...
Al resto rispondo dopo, ora non ho tempo.
Che rida pure...forse dimentica che fino a 150 anni fa le donne non avevano diritto di voto da nessuna parte in Europa e di certo non è stato il cristianesimo a dare l'impulso per un'inversione di tendenza.
Le spinte socialiste, democratiche e positiviste che puntavano in quella direzione...
Certo, merito del laicismo:
Il Metodismo: dottrina e prassi
La Chiesa Metodista con i suoi quasi 70 milioni di fedeli è oggi la Chiesa protestante più diffusa in tutti i continenti e si caratterizza ovunque per la sua profonda spiritualità, per il suo dinamismo evangelistico e per la sua marcata sensibilità ai problemi etici, sociali e politici.
Il movimento metodista nacque nel XVIII secolo ad opera del Pastore anglicano John Wesley (1703-1791) come movimento di Risveglio religioso e sociale che coinvolse dapprima Inghilterra e Nord America e poi, per l’attività dei suoi missionari, si diffuse ben presto in Europa e nel resto del mondo.
Tutta la storia del Metodismo è derivata da una felice intuizione teologica di John Wesley. E cioè che la rivelazione dell’amore di Dio per l’uomo è una verità interiore che si palesa nell’esperienza della carità umana. Questo significa che l’Evangelo incarnato nel Cristo - che Dio ha amato l’uomo indipendentemente da quello che egli è - acquista un valore sociale e diventa impegno di vita. Di qui la massima coerenza tra messaggio e azione. Separare l’opera missionaria di Wesley dal suo pensiero teologico, che ne è il propulsore non è perciò possibile. Una cosa non può essere intesa senza l’altra: sono interdipendenti. L’assioma metodista è che Dio ha dato tutto (e questo è dottrina teologica) per cui tutto noi dobbiamo dare (e questo è impegno sociale). C’è dunque un collegamento indissolubile tra la salvezza ricevuta come dono gratuito in Cristo e la salvezza offerta come dono riconoscente al fratello.
La diffusione del Metodismo nel mondo è dovuta senz’altro a questa sua impostazione teologica: come è facilmente dimostrabile deducendolo dalle numerose opere di Wesley stesso - i suoi 40.000 sermoni, il suo diario, la sua corrispondenza con personaggi religiosi e politici impegnati come lui nella lotta contro la piaga dell’alcolismo, il sistema economico dello schiavismo e la pratica sociale della schiavitù, i libri da lui scritti o tradotti per le scuole che andava istituendo, la creazione delle prime "Scuole domenicali", (corrispondenti alle lezioni di catechismo cattoliche ndewigen) vanto oggi di tutto il protestantesimo per la preparazione religiosa dei minori - e come infine traspare dagli scritti dei suoi seguaci e da quelli dei suoi detrattori.
Da tutto ciò è facile rendersi conto di che cosa abbia rappresentato il Metodismo nel mondo; del valore di alcuni suoi uomini e del peso che essi hanno avuto nel passato, come lo statista William Wilberforce strenuo propugnatore nel Parlamento inglese delle leggi antischiaviste, - e che hanno tuttora nell’economia dei vari paesi, particolarmente nell'emancipazione delle culture del Nuovo e del Terzo Mondo, come Nelson Mandela.
È un dato di fatto che nel momento in cui si stava formando in Inghilterra il ceto operaio, e nelle fabbriche nascenti e nelle miniere lo sfruttamento anche dei minori arrivava a limiti esplosivi, Wesley e i suoi pastori hanno volutamente svolto il loro ministero presso le classi più disagiate e più esposte. Né possiamo tralasciare di dire che il Laburismo e il Sindacalismo inglesi hanno avuto la loro culla nelle Cappelle metodiste, e che al Congresso generale delle "Unions" del 1872 la metà degli oratori erano predicatori metodisti.
Oggi il Metodismo mondiale è particolarmente coinvolto con tutto il protestantesimo nell’impegno per la "Giustizia, la pace e la salvaguardia del creato".
Peculiare caratteristica del Metodismo poi è l’avere accanto ai pastori consacrati un rilevante numero di predicatori laici, uomini e donne, i quali, adeguatamente preparati teologicamente, svolgono un importante ruolo nella evangelizzazione ed ovviamente nella predicazione. Fin dal tempo di Wesley, non poche donne provenienti da tutti i ceti sociali, vincendo dimostrazioni di ostilità e non pochi pericoli materiali, cominciano a predicare e il loro crescente successo ne portò alcune a intraprendere studi e a diventare predicatrici autorizzate.
America
Quando il Metodismo varcò l’Atlantico aveva ormai 25 anni di vita. La sua espansione, dopo un primo modesto inizio, fu rapida e non fu dovuta soltanto al concetto che Wesley aveva di una parrocchia mondiale: "La mia parrocchia è il mondo", ma soprattutto alla massa dei predicatori metodisti itineranti la cui attività missionaria, svolta soprattutto a cavallo e per lunghe distanze, si sviluppò a tal punto da essere importante per la storia di quel continente. La loro vita dura e la loro intraprendenza di "cavalieri erranti" della fede fecero nascere tipici "slogans" sul loro conto. Quando scoppiava un uragano, per esempio, si usava dire: "Con un tempo simile non c’è sicuramente nessuno fuori, tranne i corvi e i predicatori metodisti"! Leggendario rimane anche il loro apporto spirituale e religioso che accompagnò la penetrazione dei primi rudi pionieri verso l’Ovest.
Wesley aveva avuto esperienza diretta e personale della situazione dei Neri in America e si impegnò nella condanna dello schiavismo con conferenze, opuscoli, sottoscrizioni, comizi onde sottoporre all’opinione pubblica l’urgenza di prendere posizione al riguardo. Furono così fondate due Università nere, ed un ex schiavo fu il primo vescovo metodista nero.
L'indipendenza politica degli Stati Uniti portò con sé la necessità di avere in America anche una Chiesa metodista autonomamente organizzata. Nel 1784 fu costituita in America la ‘Chiesa metodista episcopale’, così chiamata dal nome dato al pastore eletto per un dato periodo di anni alla carica di Presidente, Chiesa che convive fraternamente nel mondo con la "Chiesa metodista wesleyana", originaria d’Inghilterra.
Ma di cristiani che torturano ed uccidono una donna in quanto tale o perchè ha osato "studiare" e la conoscenza è loro proibita
Accertatene, perchè solo guardando due pagine di google ho trovato chi dice che le persecuzioni erano contro tutti i pagani.
X Ewigen
Sicuramente ci sono state delle eccezioni. Ma lasciamo la Chiesa cattolica lì dov'è. Quando ti dico, come altri, della maggiore apertura e ragioneovolezza, senso della libertà personale, di alcune confessioni protestanti (per tornare IT il sacerdozio femminile) etc.etc. tu non fai altro che rispondere: non scherziamo, i miei fratelli cattolici :blah: :blah: nessuno li tocchi, stessi crimini e stessa gloria...
Rinnovo invece il mio invito ai credenti che non ci hanno mai pensato e sono delusi su alcuni aspetti del cattolicesimo di informarsi su altre confessioni che sono + aperte al dialogo, meno dogmatiche e che hanno avuto in qualche misura (magari minima) + rispetto per la vita umana (quella vera, non l'embrione). Ma soprattutto che non siano fondate sulle idee intolleranti e mooolto + legate al vecchio che al nuovo testamento di un Paolo da Tarso. E ce ne sarebbe per molti altri Padri...
Scusa,solo per curiosità,le tue (pseudo)informsazioni da dove le prendi.
No,perchè sono sempre in contatto sia con pastori-preti che semplici fedeli con tutte le altre confessioni del Protestantesimo storico (soprattutto metositi e presbieteriani),diverse dalla mia e NESSUNO se ne esce certe sparate.Anzi se proprio vuoi sapere il cattolicesimo che l'ancor più "tradizionalista ortodossia" sono visti come ottimi partner da cui si ha ancora molto da imparare ( e lo stesso hanno detto più volte karol,Ratzinger da una parte e Bartolomeo I e Atenagora dall'altra su di noi)...
Comunque è toccante come gli atei o anticattolici abbiano a cuore la dottrina cattolica... :cool:
Ed estrapolare tutto dal contesto storico non fa onore alle tue tesi.
Ma, d'altra parte, è l'unica possibilità per lanciare accuse di questo tipo senza palesare la loro mancanza di senso, sperando che nessuno si renda conto di che secoli si sta parlando e quali sono stati i risultati.
La Chiesa comunque oggi dev'essere veramente perfetta: per fare delle critiche si devono recuperare episodi del 400DC e valutarli con la sensibilità del XX secolo, portandoli come icona della malvagità della Chiesa... :D
Chi è "tentato" dalla cultura dovrebbe IMHO leggere vangeli canonici e apocrifi, sapere qualcosa di filosofia cristiana, indipendentemente dall'essere atei o meno. Altrimenti capire altri aspetti della storia e le contraddizioni della nostra società diventa impossibile ;)
Anzi, sarebbe meglio per l'apertura mentale di tutti saperne di + anche di cultura orientale, che per molte cose ha ottenuto risultati considerevoli ben prima di quella occidentale. Il confronto è sempre positivo.
No, era un altro "cuore" che intendevo.
Perchè vedi, l'ateo o l'anticattolico che intervengono qui mai vengono per conoscere, vengono per giudicare o istruire, e la cosa è ben diversa.
Non vengono chiedendo spiegazioni, vengono imponendo visioni e nel momento in cui si confrontano con persone interne all'ambiente e che hanno esperienza su come stanno le cose si chiudono a riccio sulle loro posizioni. E' questo capire la storia e la società? No, questo è fare propaganda.
Per restare in tema, si è partiti non chiedendo, com'è la posizione della donna nel cattolicesimo, ma dicendo, la donna è penalizzata perchè non può far carriera.
Al di là dell'assurdità di una affermazione simile, che già denota la mancanza della benchè minima conoscenza dell'argomento e dell'ambito in cui si parla, quando anche questo viene fatto conoscere c'è il totale rifiuto.
Allora si cambia argomento, e davanti all'evidenza che è nel mondo di stampo cristiano che i diritti delle donne si sono evoluti, mentre la situazione del resto del mondo è palese, si passa ad una persecuzione del 400DC presa come esempio e incontrovertibile dimostrazione della tesi di partenza.
Il fatto che il contesto storico e sociale in cui sono avvenuti quei fatti fosse tale da considerare le persecuzioni cosa normale, non conta. Come per ogni evento che riguarda la Chiesa, questo viene estrapolato dal contesto storico e valutato con la sensibilità del XXI secolo. E allora che conoscenza e dialogo vuoi fare con chi non viene qui per conoscere ma per lanciare strali e non accettare alcun perfezionamento delle sue già scarse conoscenze sull'argomento? Dico già scarse perchè chi non fosse sotto l'influsso ideologico come motivazione per portare certi attacchi si renderebbe conto da solo dell'assurdità di quello che dice.
In più, qui c'è pure un giochino di cerchiobottismo non da poco: da una parte, in alcune discussioni si sostiene che l'Italia è serva del Vaticano e tutto è fatto per servirlo, dall'altra si sostengono tesi di questo tipo. In mezzo c'è la realtà, che guarda caso non coincide con nessuno di questi scenari.
Io, da parte mia, dopo anni di scontri sul forum su questi temi, sono molto scettico: chi parte da queste premesse, potrebbe anche discutere sulla Chiesa con Gesù Cristo in persona e concluderebbe solo che sta raccontando delle balle e che non ne sa niente di cosa c'è scritto nei Vangeli.
Per cui, ritenendomi un pelo inferiore al "fondatore", non ritengo che andare oltre ad un "tastaggio del terreno" abbia alcuna utilità nel 99% dei casi. Quando intervengo è più per debolezza personale, sono molto sensibile verso le falsità gratuite e la disinformazione interessata.
Comunque è toccante come gli atei o anticattolici abbiano a cuore la dottrina cattolica... :cool:
Io non sono ateo (nel senso che il problema di Dio me lo pongo eccome, anche ogni volta che passo davanti ad un crocefisso se vuoi saperlo, così come quando vedo una persona pregarlo od offenderlo, ma non solo in queste occasioni di contesto cristiano, in moltissime altre ovviamente).
Non iniziamo poi perfavore ad apostrofare le persone con "anti-"qualcosa: è un atteggiamento veramente negativo ed infantile, considerando il fatto che il vero nemico in questi contesti di morale è l'indifferenza e l'apatia, non certo un "sano" contrasto.....non ti stupisce un po' gpc che siamo qui a parlare di 'ste cose io, te, Anakin, Morkar.....e NESSUNA DONNA? Davvero non ti colpisce? Io ci penserei su.....considerando che stiamo parlando di donne......
In generale cmq mi interessano tutti i corpus dottrinali esistenti (quelli di casa così li conosco ovviamente meglio), dato che mi interessa il concetto di doctrina e la sua genesi.
"l'accoglienza" dell'anglicana Inghilterra al nuovo Papa per capire che di tensioni ce ne sono ancora
L’arcivescovo di Canterbury, segnali di disgelo con i cattolici
di Mattia Bianchi/ 29/04/2005
Con l’elezione del nuovo pontefice, si è creato un clima di distensione tra anglicani e cattolici. Il primate Williams lo ha confermato in un’intervista. Chi ben comincia è a metà dell’opera, ma i nodi da sciogliere rimangono.
Alla cerimonia di inizio pontificato di Benedetto XVI aveva voluto esserci anche lui e così, per la prima volta, un primate anglicano assisteva all’insediamento del papa di Roma. Rowan Williams, arcivescovo di Canterbury, ha fiducia nell’opera del successore di Giovanni Paolo II e spera che le relazioni tra le due Chiese possano migliorare. Lo ha confermato ieri in un’intervista a Radio Vaticana in cui ha posato l’accento sulla personalità e la sensibilità teologica del nuovo pontefice. “L'esperienza fatta dalle chiese cristiane durante la morte del papa e l'elezione del successore – ha detto - è stata una sorta di anticipo di un legame di amicizia a livello mondiale che ha visto gli uomini riunirsi per adorare Dio e rendergli gloria, una forma di unità ad alti livelli nonostante le difficoltà dottrinarie”. Quanto a Benedetto XVI, Williams ha sottolineato le tre fasi della vita del nuovo papa: la prima come teologo, caratterizzata da scritti “straordinari, positivi e incredibilmente fruttuosi, circa la natura della Chiesa, la natura della fede cristiana”; la seconda in Vaticano come custode della dottrina, che “ha costantemente lottato per la chiarezza delle definizioni”; la terza, da papa. “Non sappiamo come sarà – ha spiegato l’arcivescovo di Canterbury - ma ci sono dei segnali di come trovare una via, insieme agli altri, alla luce dell'enciclica di Giovanni Paolo II 'Ut unum sint', coinvolgendoli nel dibattito sull'esercizio del ministero petrino. Di fronte alle difficoltà poste dalle definizioni dottrinali s'intravede ora una unità ad alti livelli. La mia opinione è che proprio su questo piano il papa intenda lavorare. Questa è la mia preghiera”.
Dichiarazioni distensive che fanno sperare, sebbene tra anglicani e cattolici rimangano ancora diversi nodi da sciogliere. Il dialogo era ripreso con forza nel 1966, quando Paolo VI e l’allora arcivescovo di Canterbury Michael Ramsey istituirono una Commissione mista internazionale con il compito di realizzare una nuova comunione di fede e di vita sacramentale tra le due chiese. Nel 1981, fu presentato il documento finale che rappresenta tuttora una pietra miliare, specie riguardo le dichiarazioni sull'eucarestia, sul ministero dei sacerdoti e sull'autorità del papa. Nuovo passo, il pronunciamento della conferenza di Lambeth (massimo organo pastorale degli anglicani) che nel 1988 considerò la dottrina cattolica sull'eucarestia e sul ministero sostanzialmente in armonia con la fede degli anglicani. Rimanevano motivi di disaccordo su cinque punti del concetto di autorità, in particolare: il rapporto fra Scrittura, Tradizione e l'esercizio dell'autorità di magistero; collegialità, conciliarità e ruolo dei laici nel processo decisionale; ministero petrino del primato universale in relazione a Scrittura e Tradizione. Dopo 11 anni di studio, dalla seconda tornata della commissione mista anglicano-cattolica del 1999 uscirono delle conclusioni molto interessanti che smussarono ancora di più le differenze. A complicare le cose, tuttavia, sono subentrate le scelte della chiesa anglicana in merito alle donne sacerdote e all’ordinazione di vescovi dichiaratamente omosessuali. Le discussioni formali condotte dalle due chiese nell'ambito della commissione internazionale per i rapporti tra anglicani e cattolici sono state così interrotte e continuano soltanto a livello informale sotto l'auspicio del Pontificio Consiglio per la promozione dell'unità dei Cristiani.
La speranza è che il dialogo possa riprendere ai massimi livelli, come auspicato dallo stesso Benedetto XVI che ha posto il tema dell’unità dei cristiani tra le priorità della sua missione. A riguardo, è stato lo stesso pontefice a lanciare alcuni segnali: nei discorsi pubblici ha sostituito la parola pontificato con ministero petrino, mentre dal suo stemma è sparita la tiara – segno dell’autorità suprema dei pontefici – a favore di una semplice mitria vescovile. Decisioni che evidenziano il ruolo di vescovo di Roma del papa, lo status che legittima il suo ministero e che può favorire senza dubbio il dialogo con le altre confessioni, da sempre in difficoltà di fronte all’interpretazione degli ultimi secoli del papato.
Alcuni protestanti hanno fatto qualcosa per i diritti civili, la Chiesa cattolica NO. Questo è un fatto storico. :
Lascio a Bet la smetita
Che siate "fratelli" ok, che abbiate da imparare l'uno dall'altro va bene, ma che siate uguali è un assurdo...
E chi ha parlato di uguglianza?Voglia di unità non vuol dire diventare un monolite
A riguardo, è stato lo stesso pontefice a lanciare alcuni segnali: nei discorsi pubblici ha sostituito la parola pontificato con ministero petrino, mentre dal suo stemma è sparita la tiara – segno dell’autorità suprema dei pontefici – a favore di una semplice mitria vescovile.
Interessante.
Cmq pontifex poteva tenerlo, nel suo senso latino originale è molto originale (scusate il gioco di parole) ed appropriato- come mi pare abbia sottolineato una volta Wojtyla.
Disgelo, non amore eterno :p . Ripeto, a sentire te le cose buone che ahnno fatto gli uni le hanno fatte anche gli altri così come quelle sbagliate. Non siete la stessa cosa, ci sono tantissime confessioni, no? E apprezzo alcune delle lotte di Lutero ad es.
Ecco, così con Bet siamo al completo :cool:
Sulla posizione dello Stato Pontificio (e non di qualche frate che è storicamente poco rilevante) ho parlato nel post precedente. Seppur in media in minima parte su alcuni temi molte confessioni protestanti, proprio per le loro fondamenta, si sono dimostrate + sensibili. L'esempio da te postato è lampante. La Chiesa cattolica non se la sarebbe nemmeno sognata una posizione simile, anzi l'ha condannata in toto!
I meriti di OGNI SINGOLA confessione non li ho mai nascosti e pure i punti negativi,Non sta a me sindacare se nel complessivo la mia confessione (luterana!) sia stata meglio o peggio di quella metodista,ortodossa,anglicana, cattolica, quacchera,presbiteriana,... Certe cose le lasciamo a chi ha tempo da perdere.
E come conoscitore delle storie confessionali non mi meraviglio se il cattolicesimo riabilita varie personalità e posizioni non dogmatiche che alla fine le sono risultati la carta vincente,questo è avvenuto e avviene dovunque.
Come dicevo, inutile discutere.
Avete già detto tutto voi, la realtà è quella, sapete tutto, per cui cosa potrei aggiungere? Nulla. Eppure questo è già capitato in tutte le discussioni con voi, chissà come mani non l'ho ancora imparato e provo a ragionare... mah, devo essere proprio stupido...
Saluti...
...Non sono altro che opinioni filosofiche e teologiche rispettabili, ma farle diventare un tutt'uno con i documenti storici ...
Infatti nessuno li ha fatti diventare un tutt'uno con i documenti storici... questa deduzione è tutta tua.
Senza contare che sono stati colpevolmente eliminati dalla ciroclazione tutti gli scritti su Cristo che mal si "incastravano" con le verità che alcuni volevano imporre.
Inventato.
Ti pregherei di indicare precisamente e documentando chi ha elimnato cosa e quando. Documentati bene pero' perchè su queste cose sono abbastanza informato.
"Figlio di donna" devo verificare se è usato in senso spregiativo cmq fa riferimento al V.T.; "Figlio dell'uomo" non ha nessuna connotazione relativa alla sfera sessuale, ma il termine usato nell'apocalittica giudaica per indicare il messia.
Ora arrivano un po' di citazioni bibliche (ma anche cattoliche ed una di Maometto) che evidenziano la discriminazione...
In merito alle citazioni veterotestamentarie non è certo un mistero che il mondo ebraico dal 3000 a.c. e per qualche millenio successivo tenesse in scarsa considerazione la donna. Ma volevi forse dimostrare questo? :D
Cmq, primo, l'ebraismo non è il cristianesimo, secondo l'ebraismo aveva elaborato sin dal suo sorgere norme che erano all'avanguardia rispetto a quelle delle popolazioni (o meglio, tribù) confinanti, quindi rispetto all'epoca si puo' parlarne solo in positivo.
In merito al nuovo testamento, come già da te scritto, "mostra costumi addolciti, segnando un progresso rispetto al passato".
Sul passo «Che c’è in comune fra te e me?» ti ha già detto Anakin ed è un passo che mette in grande rilievo quella figura femminile.
Passiamo alle citazioni paoline. Anzitutto ci sarebbe da rilevare che non tutte le lettere paoline sono effettivamente di Paolo, alcune sono pseudoepigrafe (cioè scritte da altri che hanno "usato" la firma illustre di Paolo). Le lettere più rigide nei confronti delle donne sono guardacaso le pseudoepigrafe. A rigore la distinzione per un cristiano è relativa perchè si tratta cmq di parola di Dio, ma un critica storico-critica è sempre possibile anche in ambito cristiano... tanto più se il discorso è rivolto ad un non credente.
Se pero' andiamo a prendere libri di approndimento scientifico su questi testi (usati regolarmente anche in università statali) e non rivistuncole che citano a sproposito unicamente al fine di provare quel che già avevano deciso che c'era da provare, spessisimo si fa notare una cosa fondamentale: Paolo nel momento in cui dichiara che "Non c`è più Giudeo né Greco; non c`è più schiavo né libero; non c`è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù è totalmente rivoluzionario rispetto a tutta la cultura antica dichiarando cose che non erano mai state dichiarate. Il fatto che in altri punti manifesti un atteggiamento più rigido di per sè non è particolarmente significante perchè in pratica non fa che riflettere in maniera piuttosto meccanica la mentalità dell'epoca, né più ne meno: le frasi più rigide erano lette senza quindi che destassero alcuna reazione. Quel che è da mettere in rilievo è quindi quei brani dove ribalta dal nulla concezioni che erano mentalità comune. Questi, che non sono osservazioni mie, sono discorsi sensati di analisi storica, non altri.
Infine su questi passi un ultima considerazione: la considerazione della donna nel mondo antico era quella che conosciamo bene ed ovunque era così... le differenze tra mondo romano, greco ed ebraico sono alla fine sfumature. E l' "Ecclesia in hoc mundo posita" spesso ha tratto certi suoi atteggiamenti più dal mondo classico che da quello ebraico.
Al Concilio Vaticano II non è che le donne di per sè dovessero solo tacere ed ascoltare: il fatto è semplicemente che le commissioni o le "riunioni plenarie" che deliberavano qualcosa erano composte da vescovi... quindi non avrei potuto dire molto neppure io che sono maschietto :D (ma si è firmato sto tipo che ha messo in sequenza ste chicche? :D )
...
Infatti vedo con piacere un attenzione crescente verso i testi apocrifi che ho letto io stesso molto di recente (alcuni sono troppo complessi per un "non teologo", altri "scorrevoli" per chi ha studiato un po' e sa cos'è la tradizione gnostica...). ...
non dico che sia tutto vero, ma i cristiani che rifitano aprioristicamente qualsiasi possibilità di revisione storica alla luce di nuovi documenti non li capisco.
La crescente attenzione verso testi apcrifi è tua, nel senso che questa attenzione nel mondo cristiano e nel mondo degli studi letterari c'è da parecchio tempo... ben prima che io e te nascessimo.
I primi ad occuparsene sono stati Ireneo, Ippolito Tertulliano etc. che ovviamente erano crisitiani e senza i quali, fino a una cinquantina d'anni fa neppure avremmo saputo dell'esistenza di molte dottrine alternative.
Cmq sono studiati in lungo e in largo dal punto di vista storico e lettarario: dal punto di vista culturalre sono interessanti, dal punto di vista religioso poco attendibili visto che molti tendono a forme di sincretismo e sono scritti da testimoni lontani (nel tempo e nello spazio) rispetto a fenomine accaduti.
L'unico rifiuto aprioristico è tuo :D
Su molte cose purtroppo non ho tempo (ne ho già strappato troppo rispetto a quel che devo fare) ma ti consiglierei di raccogliere ulteriori informazioni prima di sparacchiare giudizi storici. Per esempio, con tutto il rispetto per tutte le correnti nate dalla Riforma (e ti assicuro che nè ho molto, come ho amici tra di loro), ti posso assicurare che molte posizioni nate dalla riforme sono assolutamente dogmatiche, così come hanno già avuto modo di mostrare alcuni storici e alcune posizioni all'interno della stessa riforma. Il criterio interpretativo del "sola scriptura" ha presupposti di una certa concezione di fede per i credenti, dogmatica per non credenti. Ma anche per molti credenti nati dalla riforma è dogmatica (Baumgarten, Michaelis, Simmel etc.)... ma credo che dovresti avere qualche dato in più che evidentemente non hai.
Il 1600, come Ewigen ti potrà confermare, è stato il secolo della dogmatica protestante e con una sua scolastica. Ma è quello che è successo in modo speculare in ambito cattolico.
Citare la rivoluzione francese omettendo di dire che parole come "libertà, eguaglianza e fraternità" non avrebbero saputo dove tirarle fuori senza il cristianesimo è fare storia a tesi. Omettere di dire che la rivoluzione è nata con l'appoggio di buona parte del clero ed è diventata anticlericale nell'esatto momento in cui la rivoluzione ha iniziato a produrre orrori (oltre che una religone vaneggiante alternativa) è fare la storia a tesi (vattela a leggere bene com'è iniziata). Ti consiglierei di andarti a vedere i motivi religiosi per cui l'olanda calvinista e l'Inghilterra (e qui un altra correzione, che deve il suo liberalismo al calvinismo non certo all'anglicanesimo) sono divenati liberali... servirebbe un po' di Max Weber. Citare Copernico omettendo di dire che era un ecclesiasito cattolico, omettendo di dire chi gli ha fatto la premessa al "De rivolutionibus orbium celestium" e per che motivo non è fare storia.
Insistere poi sui diritti civili cosa su cui si è fatto qualcosina a partire dal diciannvesimo secolo, quando hai omesso di citare l'infinità di fatti storicamente documentati per diritti ben più elementari, che poi sono diventati patrimonio della cultura occidentale la dice tutta sul tuo modo "storico" di approcciare al problema. Solo dopo avere posto i problemi in modo non dogmatico come hai fatto tu è accettabile parlare di come, per esempio, le donne in molti periodi sono state per molti aspetti, relegate ai margini... cosa che ovviamente è reale.
Ma non so cosa potrà servire discutere ulteriorimente di ste cose visto che sei partito da un problema specifico per sparare a 360 gradi su mondo che non ti và... prima si riportano dati corretti (e ci vuole molto tempo per documentarsi bene e criticamente) e poi se ci si ritiene in grado si fanno valutazioni... ma da tempo qui l'andazzo è che fare storia equivale a fare etica.
Prima di accusare gli altri di apriorismi fossi in te mi farei un bell'esamino di coscienza ;)
Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.
L'unico rifiuto aprioristico è tuo
:mano:
Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.
Lo so che mi vuoi bene :ciapet: :p
Solo un appunto...
All'epoca di Roma i cristiani venivano bruciati, crocefissi, sbranati dalle belve, etc, e il popolo andava nei circhi a vederlo.
All'epoca di Roma, in qualche caso ci furono evidentemente delle persecuzioni anche verso i pagani da parte dei cristiani.
Non è che fosse perchè era una cosa normale, all'epoca di Roma?
Si direbbe, ai posteri l'ardua sentenza, ma visto che i posteri sono tra noi e l'ardua sentenza non la raggiungono, mi sembra inutile dirlo...
Al resto rispondo dopo, ora non ho tempo.
Questa si che è bella, nel 450d.c. i romani bruciavano i cristiani? Azzolina allora bisognava bruciare l'Imperatore Costantino che si proclamò papa attorno al 300. :asd:
Alessandro Bordin
18-05-2005, 10:57
Bah...ho letto tutto, le perplessità aumentano :wtf:
Ho trovato molta apertura mentale nei Frati e nei Sacerdoti, meno qui dentro :D :p
Questa si che è bella, nel 450d.c. i romani bruciavano i cristiani? Azzolina allora bisognava bruciare l'Imperatore Costantino che si proclamò papa attorno al 300. :asd:
Se volevi far sapere che non avevi letto o capito niente di quello che ho scritto, non potevi trovare forma migliore :ciapet:
Infatti nessuno li ha fatti diventare un tutt'uno con i documenti storici... questa deduzione è tutta tua.
Inventato.
Ti pregherei di indicare precisamente e documentando chi ha elimnato cosa e quando. Documentati bene pero' perchè su queste cose sono abbastanza informato.
"Figlio di donna" devo verificare se è usato in senso spregiativo cmq fa riferimento al V.T.; "Figlio dell'uomo" non ha nessuna connotazione relativa alla sfera sessuale, ma il termine usato nell'apocalittica giudaica per indicare il messia.
In merito alle citazioni veterotestamentarie non è certo un mistero che il mondo ebraico dal 3000 a.c. e per qualche millenio successivo tenesse in scarsa considerazione la donna. Ma volevi forse dimostrare questo? :D
Cmq, primo, l'ebraismo non è il cristianesimo, secondo l'ebraismo aveva elaborato sin dal suo sorgere norme che erano all'avanguardia rispetto a quelle delle popolazioni (o meglio, tribù) confinanti, quindi rispetto all'epoca si puo' parlarne solo in positivo.
In merito al nuovo testamento, come già da te scritto, "mostra costumi addolciti, segnando un progresso rispetto al passato".
Sul passo «Che c’è in comune fra te e me?» ti ha già detto Anakin ed è un passo che mette in grande rilievo quella figura femminile.
Passiamo alle citazioni paoline. Anzitutto ci sarebbe da rilevare che non tutte le lettere paoline sono effettivamente di Paolo, alcune sono pseudoepigrafe (cioè scritte da altri che hanno "usato" la firma illustre di Paolo). Le lettere più rigide nei confronti delle donne sono guardacaso le pseudoepigrafe. A rigore la distinzione per un cristiano è relativa perchè si tratta cmq di parola di Dio, ma un critica storico-critica è sempre possibile anche in ambito cristiano... tanto più se il discorso è rivolto ad un non credente.
Se pero' andiamo a prendere libri di approndimento scientifico su questi testi (usati regolarmente anche in università statali) e non rivistuncole che citano a sproposito unicamente al fine di provare quel che già avevano deciso che c'era da provare, spessisimo si fa notare una cosa fondamentale: Paolo nel momento in cui dichiara che "Non c`è più Giudeo né Greco; non c`è più schiavo né libero; non c`è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù è totalmente rivoluzionario rispetto a tutta la cultura antica dichiarando cose che non erano mai state dichiarate. Il fatto che in altri punti manifesti un atteggiamento più rigido di per sè non è particolarmente significante perchè in pratica non fa che riflettere in maniera piuttosto meccanica la mentalità dell'epoca, né più ne meno: le frasi più rigide erano lette senza quindi che destassero alcuna reazione. Quel che è da mettere in rilievo è quindi quei brani dove ribalta dal nulla concezioni che erano mentalità comune. Questi, che non sono osservazioni mie, sono discorsi sensati di analisi storica, non altri.
Infine su questi passi un ultima considerazione: la considerazione della donna nel mondo antico era quella che conosciamo bene ed ovunque era così... le differenze tra mondo romano, greco ed ebraico sono alla fine sfumature. E l' "Ecclesia in hoc mundo posita" spesso ha tratto certi suoi atteggiamenti più dal mondo classico che da quello ebraico.
Al Concilio Vaticano II non è che le donne di per sè dovessero solo tacere ed ascoltare: il fatto è semplicemente che le commissioni o le "riunioni plenarie" che deliberavano qualcosa erano composte da vescovi... quindi non avrei potuto dire molto neppure io che sono maschietto :D (ma si è firmato sto tipo che ha messo in sequenza ste chicche? :D )
La crescente attenzione verso testi apcrifi è tua, nel senso che questa attenzione nel mondo cristiano e nel mondo degli studi letterari c'è da parecchio tempo... ben prima che io e te nascessimo.
I primi ad occuparsene sono stati Ireneo, Ippolito Tertulliano etc. che ovviamente erano crisitiani e senza i quali, fino a una cinquantina d'anni fa neppure avremmo saputo dell'esistenza di molte dottrine alternative.
Cmq sono studiati in lungo e in largo dal punto di vista storico e lettarario: dal punto di vista culturalre sono interessanti, dal punto di vista religioso poco attendibili visto che molti tendono a forme di sincretismo e sono scritti da testimoni lontani (nel tempo e nello spazio) rispetto a fenomine accaduti.
L'unico rifiuto aprioristico è tuo :D
Su molte cose purtroppo non ho tempo (ne ho già strappato troppo rispetto a quel che devo fare) ma ti consiglierei di raccogliere ulteriori informazioni prima di sparacchiare giudizi storici. Per esempio, con tutto il rispetto per tutte le correnti nate dalla Riforma (e ti assicuro che nè ho molto, come ho amici tra di loro), ti posso assicurare che molte posizioni nate dalla riforme sono assolutamente dogmatiche, così come hanno già avuto modo di mostrare alcuni storici e alcune posizioni all'interno della stessa riforma. Il criterio interpretativo del "sola scriptura" ha presupposti di una certa concezione di fede per i credenti, dogmatica per non credenti. Ma anche per molti credenti nati dalla riforma è dogmatica (Baumgarten, Michaelis, Simmel etc.)... ma credo che dovresti avere qualche dato in più che evidentemente non hai.
Il 1600, come Ewigen ti potrà confermare, è stato il secolo della dogmatica protestante e con una sua scolastica. Ma è quello che è successo in modo speculare in ambito cattolico.
Citare la rivoluzione francese omettendo di dire che parole come "libertà, eguaglianza e fraternità" non avrebbero saputo dove tirarle fuori senza il cristianesimo è fare storia a tesi. Omettere di dire che la rivoluzione è nata con l'appoggio di buona parte del clero ed è diventata anticlericale nell'esatto momento in cui la rivoluzione ha iniziato a produrre orrori (oltre che una religone vaneggiante alternativa) è fare la storia a tesi (vattela a leggere bene com'è iniziata). Ti consiglierei di andarti a vedere i motivi religiosi per cui l'olanda calvinista e l'Inghilterra (e qui un altra correzione, che deve il suo liberalismo al calvinismo non certo all'anglicanesimo) sono divenati liberali... servirebbe un po' di Max Weber. Citare Copernico omettendo di dire che era un ecclesiasito cattolico, omettendo di dire chi gli ha fatto la premessa al "De rivolutionibus orbium celestium" e per che motivo non è fare storia.
Insistere poi sui diritti civili cosa su cui si è fatto qualcosina a partire dal diciannvesimo secolo, quando hai omesso di citare l'infinità di fatti storicamente documentati per diritti ben più elementari, che poi sono diventati patrimonio della cultura occidentale la dice tutta sul tuo modo "storico" di approcciare al problema. Solo dopo avere posto i problemi in modo non dogmatico come hai fatto tu è accettabile parlare di come, per esempio, le donne in molti periodi sono state per molti aspetti, relegate ai margini... cosa che ovviamente è reale.
Ma non so cosa potrà servire discutere ulteriorimente di ste cose visto che sei partito da un problema specifico per sparare a 360 gradi su mondo che non ti và... prima si riportano dati corretti (e ci vuole molto tempo per documentarsi bene e criticamente) e poi se ci si ritiene in grado si fanno valutazioni... ma da tempo qui l'andazzo è che fare storia equivale a fare etica.
Prima di accusare gli altri di apriorismi fossi in te mi farei un bell'esamino di coscienza ;)
Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.
:mano:
l'unca puntualizzazione che farei è riguardao al termine chiese nate dalla Riforma.In realtà sarebbe giuisto dire chieise nate dalle Riforme dato che Luther non si considerava certo la riforma di Zwingli e Calvino come sua e ancora meno quella (anche se sarebbe più quella radicale o anabattista di Muntzer,Simmon e Hutter.
Caterina63
18-05-2005, 12:29
Perchè tutti travisano il topic?
Il topic è "La Donna e la Chiesa", non "La donna e il Cristianesimo" (rapporto interessante) e nemmeno "La donna e Cristo" (rapporto ancora più interessante). Mi spiace ma è diverso. MOLTO DIVERSO.
"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.
Nel Medioevo in alcune diocesi le donne dopo il parto non potevano entrare in un edificio religioso previa "PURIFICAZIONE" (e questo capitava nel mio paese fino a cento anni fa...) e addirittura non potevano entrarci durante e nell'intorno del mestruo.
Un link? http://www.womenpriests.org/it/traditio/can_theo.asp
Ma non fermatevi a questo: cercatene altri. Cmq è storia. E' la perenne storia dei tabù legati all'apparato riproduttore femminile (che c'è in tutte le religioni monoteiste).
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa.
Adesso sono pronto a sorbirmi le accuse di "non contestualizzare" e "visione parziale", "strumentalizzare" che mi verrano OVVIAMENTE rivolte, perchè è sempre così. :rolleyes:
Sottolineo che ho parlato solo del rapporto Chiesa (istituzione)-Donna, e non altro.
Mi ha incuriosito questa risposta che....perdonatemi....ha dell'assurdo^__^
E' IMPOSSIBILE PARLARE DELLA DONNA E LA CHIESA SENZA PARLARE DELLA DONNA E LE SCRITTURE.....O MEGLIO "LE DONNE E IL LORO RAPPORTO CON GESU"....... ;)
Farmi l'esempio parlando di un sito che pretende il sacerdotzio alle donne è fuorviante e non fa emergere la verità del ruolo della donna nella società.......
Nel testo leggo:
"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.
....................
SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........:)
Sapete come è nata la parola Tabù? se volete ne parliamo in un altro forum^__^
le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......
Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........ :D
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......
Un altra mensogna che circola in rete e che molti si bevono è questa:
..........
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa
............
:mc: arrampicata sugli specchi.......MAI LA CHIESA HA DEFINITO TERTULLIANO UN PADRE.........Tertulliano, GRANDE ESEGETA E TEOLOGO al quale si deve l'aver coniato il termine TRINITA'.......a causa della sètta dei MONTANISTI.....i quali erano PURITANI e rimproveravano già alla Chiesa di essere TROPPO INDULGENTI CON CHI PECCANDO TORNAVA PENTITO.....finì per uscire dalla Chiesa stessa......per tanto egli non venne mai ritenuto nè ad Oriente, nè ad Occidente un Padre della Chiesa......la sètta di cui fece parte Tertulliano è la stessa alla quale aderì lo stesso sant'Agostino prima di convertirsi al Cattolicesimo.......IL PURITANESIMO DI TERTULLIANO VENNE CONDANNATO DALLA CHIESA DEL SECONDO SECOLO........
Ritornando dunque alla DONNA E LA CHIESA, suggerisco, se voltete di approfondire invece il rapporto FRA LA DONNE E GESU'.....da qui si comprenderà forse ancora meglio il rapporto con la Chiesa indubbiamente difficile ed anche ESAGERATAMENTE CASTRATO IN CERTI PERIODI STORICI, ma se vogliamo parlare seriamente occorre distinguere IL MAGISTERO DELLA CHIESA DA CIO' CHE SONO STATE LE INFLUENZE STORICHE ED EPOCALI.......
Fraternamente Caterina LD
Partendo da S. Teresa del Bambin Gesù che dice: "Nel cuore della Chiesa io sarò l’amore", citando la Lettera alle Donne del S. Padre Giovanni Paolo II, Gesù…cosa dice Gesù delle Donne?
Nella preghiera degli Ebrei e di altri popoli l’uomo ringraziava Dio per non essere nato infedele, donna, schiavo e ignorante…Le donne ebree si limitavano a ringraziare il Signore per essere state "semplicemente create". Ma non bisogna generalizzare, in altri testi del giudaismo ci sono espressioni bellissime che esaltano le virtù femminili e pongono la Donna sopra un piedistallo.
Gesù, uomo tra gli uomini che ha insegnato con parole e atteggiamenti tipici del suo tempo, non si è posto il problema della "dignità della Donna", ma la sua dottrina traluce dai fatti e di certo assai più eloquenti e convincenti delle parole!
Il Vangelo della salvezza comincia e finisce con interventi al femminile! Il primo Annuncio è affidato a Maria di Nazaret; il primo miracolo alle nozze di Canaan, accade su richiesta della Madre; su richiesta di Marta, sua amica, risorge Lazzaro; sotto la Croce chiede a Giovanni di occuparsi della Madre, alla Madre affida l’umanità intera; la notizia della sua risurrezione viene affidata alle Donne accorse al Sepolcro per profumare il Corpo di Gesù; infine, con la Pentecoste, tutti i Discepoli sono riuniti per dare inizio alla grande missione della Chiesa pellegrina sulla terra, al centro di essi c’è Maria, Donna e Madre per eccellenza!
Nel corso della sua vita, contrariamente a quanto accadeva presso gli altri Ebrei che si esprimevano in parabole, Gesù fa riferimento alle Donne e al loro mondo, citandone spesso la vita e la propria natura umana: per esempio la massaia intenta a preparare il pane o della donna ansiosa per una moneta smarrita e poi ritrovata (Lc.13, 20-21/ 15, 8-10). La famosa parabola delle vergini sagge (Mt.25, 1-13), ma anche della donna che non si stanca di pregare (Lc.18, 1-8). Gesù è stato il primo a dedicarsi alla Donna, nobilitandola e vedendola spesso protagonista del suo insegnamento di salvezza. Non soltanto nelle parabole, anche nella vita reale Gesù propone la Donna quale esempio per tutti, come quando esalta la pietà e la generosità della vedova (Mc.12, 41-44). Per loro compie i miracoli.
Egli accoglie la Donna, l’aiuta, l’incoraggia, l’ama! Quando è a Betania (Lc.10, 38-42); quando elogia la donna che gli unge il capo (Gv.12, 1-8). Ma Gesù osa di più: una "peccatrice" diventa esempio e monito a un fariseo (Lc.7, 36-50)…Gesù non smentisce la verità poiché è lui stesso la Verità, perciò non ha paura di andare contro la mentalità dell’epoca, non teme di difendere la dignità fino allora nascosta della Donna, Egli "osa" portare cambiamenti, aprire i cuori, amare con cuore puro! Dall’episodio dell'adultera esce fuori tutto il dramma della prostituzione femminile: "scaglia la tua pietra se sei senza peccato" (Gv.8, 1-11), invita quella donna a non peccare più, le sorride, lei comprende, non si sente più sola, sfruttata, umiliata! Con questo gesto Gesù inchioda gli accusatori nella loro ipocrisia portandoli ad un naturale riconoscimento del proprio stato di peccatori!
Leggiamo il brano della Samaritana e vediamo come Egli mette a nudo la mentalità superficiale di chi si crede superiore: Gesù, contrariamente ai maestri che si rifiutavano di insegnare alle donne le Sacre Scritture, discorre con una Donna, ma fa di più perché le confida uno dei più alti segreti della nuova Rivelazione "il culto da rendere a Dio – in spirito e verità –" (Gv.4, 1-42).
Nella famosa testimonianza resa al popolo eletto ed ai sacerdoti, dice: <In verità vi dico: i pubblicani e le prostitute vi precedono nel regno di Dio>(Mt.21, 31-32), scatenando tutto l’orgoglio e la presunzione più nascosta. Sono, così messi a confronto il meglio e il peggio secondo la pubblica opinione dell’epoca e la sua bilancia…precipita a favore del peggio che diventa il meglio a motivo della loro disponibilità spirituale!
Possiamo concludere affermando come nella dottrina e nella pratica del Vangelo la Donna ha un posto privilegiato e caratteristico, non uguale a quello dell’uomo né superiore, né inferiore ma suo proprio nel quale si manifesta tutta la sua natura e nella quale viene rispettata al massimo la sua dignità. Gesù accoglie la Donna, l’aiuta, la istruisce, la elogia, l’ammira, la propone come modello e intorno a sé ha voluto un gruppo femminile stabile! Un gruppo ben diverso dai Dodici, una missione ben diversa, un ruolo che gli è proprio così come il ruolo dei Dodici gli è proprio per il Governo della Chiesa.
Infine, diamo uno sguardo a Maria, la Madre di Gesù, la "Donna" da cui è nato Gesù (Gal.4, 4).
Maria apre le pagine più splendenti del Vangelo (Gv.2, 4), fino a splendere nel Libro dell’Apocalisse (12, 1). Sull’abisso della grandezza segreta e palese di Maria – Donna per eccellenza – ci si può affacciare su questo mondo con gli occhi della fede ed ognuno di noi con Lei, come nel giorno del Cenacolo, in silenzioso raccoglimento, potrà essere cuore che pulsa nella Chiesa, Chiesa sgorgata dal Sangue di Cristo!
Solo così potremmo dire anche noi, come S. Teresa: "Nel cuore della Chiesa io sarò l’Amore".
SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........:)
Alt alt alt, non è mica così semplice il discorso: non si può dire tout court che la Chiesa NON sia ANCHE un'istituzione umana: non ho VOLUTAMENTE parlato di Chiesa come corpo (mistico, ti sei dimenticata l'aggettivo) di Cristo perchè NON era quello l'aspetto che volevo sottolineare (infatti ho usato la parola sottolineare, non a caso.....leggere bene perfavore.....non ho definito nulla: "definire" non è "sottolineare").
Scusa, a parte questa semplice ri-sottolineatura (che pensavo si fosse capita già da subito), per un non credente è ovvio che la Chiesa sia un'istituzione puramente umana: dato che non crede nel divino non può che considerarla come istituzione umana. Scusa, mettiti ad esempio nei panni di un ateo e fai 2+2.
le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......
Dove è scritto nelle Scritture che le donne mestruate non possono entrare in una chiesa? Guarda che è questo quello che ho detto all'inizio, perchè è quello che succedeva in alcune diocesi nel Medioevo e ho fatto notare che nella mia parrocchia, fino a 100 anni fa (è Medioevo? Non credo) una donna NON poteva entrare in chiesa previa "purificazione" dopo un parto.
Semplicemente ho messo quel link perchè c'erano riferimenti STORICI CONTROLLABILI che attestavano questa condotta e potete cercarne altri.
Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........ :D
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......
Vedi sopra, parole vere e sante :D.....per un credente: è la SUA verità.
Un altra mensogna che circola in rete e che molti si bevono è questa:
..........La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa............:mc: arrampicata sugli specchi.......MAI LA CHIESA HA DEFINITO TERTULLIANO UN PADRE.........Tertulliano, GRANDE ESEGETA E TEOLOGO al quale si deve l'aver coniato il termine TRINITA'.......a causa della sètta dei MONTANISTI.....i quali erano PURITANI e rimproveravano già alla Chiesa di essere TROPPO INDULGENTI CON CHI PECCANDO TORNAVA PENTITO.....finì per uscire dalla Chiesa stessa......per tanto egli non venne mai ritenuto nè ad Oriente, nè ad Occidente un Padre della Chiesa......la sètta di cui fece parte Tertulliano è la stessa alla quale aderì lo stesso sant'Agostino prima di convertirsi al Cattolicesimo.......IL PURITANESIMO DI TERTULLIANO VENNE CONDANNATO DALLA CHIESA DEL SECONDO SECOLO........
http://www.filosofico.net/tertulliano.htm
Per la Patristica, da qui (link di parte cristiana, sennò mi rimproverano :D):
http://www.monasterovirtuale.it/padridellachiesa.html
"Praticamente il nome di Padri si estende talvolta, in senso largo, ad alcuni scrittori della prima età che non furono santi, o che, in qualche momento della loro produzione, non furono ortodossi, come, p. es. , Tertulliano, Origene, Eusebio di Cesarea. Gli eminenti servigi resi da tali uomini, per altri motivi, spiegano le eccezioni: a costoro più propriamente si addice il titolo di "scrittori ecclesiastici". La categoria dei Padri della Chiesa si identifica solo in parte con quella dei Dottori della Chiesa, per i quali se non è necessaria la nota dell'antichità, è però richiesta una eminens eruditio e il riconoscimento esplicito da parte della Chiesa."
Infatti io la sapevo così e così intendevo.
HellSt0rm
18-05-2005, 13:09
Mah... io vedo molte parolone... molti concetti biblici e altre cose del genere... robe da tesi di laurea e sinceramente per quanto la discussione mi interessi, non riesco a leggerla tutta. Proprio per questo mi scuso per eventuali cose già dette.
A mio avviso la Chiesa, e + in generale la religione (qualsiasi tipo di religione) mette la donna in un secondo piano rispetto all'uomo. Al giorno d'oggi la chiesa cattolica un pò si è adeguata alle regole e alle leggi "morali" che la modernizzazione e l'apertura mentale della società occidentale stanno dettando. Secondo me + che altro è x cercare di accaparrarsi quanti + fedeli è possibile, quasi una specie di "pubblicità" in senso molto lato. Nelle altre società, quali quelle musulmane o orientali, non si vede questa esigenza da parte delle religioni di aprirsi verso le donne perchè le credenze popolari non lo impongono e la gente è cmq molto religiosa e rispettosa delle leggi dettate dalla propria fede.
Fraternamente Caterina LD
Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele :D
Il mondo si riempirà di donne che calpestano "teste di serpente"? Bah, interessante ma inutile, a me (le donne) l'hanno già calpestata parecchie volte cmq.....:D :D :D
HellSt0rm
18-05-2005, 13:43
Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele :D :D :D
Non era Gabriele?! Ma forse non parliamo dello stesso... ce ne sono talmente tanti! :P
Non era Gabriele?! Ma forse non parliamo dello stesso... ce ne sono talmente tanti! :P
No no, infatti io mi documento prima di scrivere (cit. :D)
E' Michele l'angelo guerriero. Gabriele è l'angelo annunciatore.
Il problema è che si confondono perchè finiscono tutti in El.....e non è un caso (è uno dei nomi più antichi di Dio).
http://www.angelologia.it/arcangeli.htm
HellSt0rm
18-05-2005, 14:01
No no, infatti io mi documento prima di scrivere (cit. :D)
E' Michele l'angelo guerriero. Gabriele è l'angelo annunciatore.
Il problema è che si confondono perchè finiscono tutti in El.....e non è un caso (è uno dei nomi più antichi di Dio).
http://www.angelologia.it/arcangeli.htm
LoL... mi hai messo anche il sito! :D
Il mio era solo uno scherzo... :D
Caterina63
18-05-2005, 14:24
Alt alt alt, non è mica così semplice il discorso: non si può dire tout court che la Chiesa NON sia ANCHE un'istituzione umana: non ho VOLUTAMENTE parlato di Chiesa come corpo (mistico, ti sei dimenticata l'aggettivo) di Cristo perchè NON era quello l'aspetto che volevo sottolineare (infatti ho usato la parola sottolineare, non a caso.....leggere bene perfavore.....non ho definito nulla: "definire" non è "sottolineare").
Scusa, a parte questa semplice ri-sottolineatura (che pensavo si fosse capita già da subito), per un non credente è ovvio che la Chiesa sia un'istituzione puramente umana: dato che non crede nel divino non può che considerarla come istituzione umana. Scusa, mettiti ad esempio nei panni di un ateo e fai 2+2.
RISPONDO:
indubbiamente il discorso non è semplice, ma di Chiesa ne abbiamo UNA SOLA che si esplica sia nella dimensione Celeste (la Gerusalemme celeste, la Comunione dei Santi^__^) sia quella PELLEGRINANTE sulla terra dentro la quale vivono i FIGLI RIGENERATI DAL BATTESIMO^__^ L'istituzione umana lavora con il divino, qualche esempio? Atti 15,22, dove nella prima Lettera che essi inviano (autorità apostolica) leggiamo: LO SPIRITO SANTO E NOI ABBIAMO DECISO...":) e ancora quando paolo raccomanda a Tito di ATTENERSI SCRUPOLOSAMENTE A QUANTO EGLI AVEVA APPRESO SIA DALLE SCRITTURE CHE DAL SUO STESSO INSEGNAMENTO........e potremo continuare.......
Ma posso essere d'accordo con te quando parliamo di CONTESTO CULTURALE E STORICO dentro il quale nessuno nasconde che tale autorità della Chiesa abbia prevalso, ma questo non toglie un altra verità, ossia: NON POSSIAMO FAR RAGIONARE GLI UOMINI DEL PASSATO CON LA NOSTRA MENTALITA' ODIERNA, sei d'accrodo su questo?^__^
In conclusione NON possiamo fare dell'unica Chiesa DUE COSE DIVERSE, chi ce lo dice? san Paolo ^__^ dove? in Efesini quando parlando del matrimonio con il quale i due diventano UNA CARNE SOLA, Paolo paragona questo CON CRISTO E LA CHIESA (attento, usa "e -la" ) DEFINENDOLO UN MISTERO INDISSOLUBILE......
Concordo con te......un NON credente non la vede così......pazienza......questo non toglie però che chi la veda come è scritto nelle Scritture, non faccia compromessi a discapito di una INCOMPRENSIONE alla fine di che cosa è questa Chiesa e quindi della DONNA DENTRO IL SUO CONTESTO.......^__^ Ho letto qui nel forum una bella affermazione appunto che MARIA E' MADRE DELLA CHIESA........LA DONNA SUBENTRA CON MARIA, PER MEZZO DEL FIAT....IN QUESTO CONTESTO.......come diceva santa Teresina: NEL CUORE DELLA CHIESA, MIA MADRE SARO' L'AMORE...
Dove è scritto nelle Scritture che le donne mestruate non possono entrare in una chiesa? Guarda che è questo quello che ho detto all'inizio, perchè è quello che succedeva in alcune diocesi nel Medioevo e ho fatto notare che nella mia parrocchia, fino a 100 anni fa (è Medioevo? Non credo) una donna NON poteva entrare in chiesa previa "purificazione" dopo un parto.
Semplicemente ho messo quel link perchè c'erano riferimenti STORICI CONTROLLABILI che attestavano questa condotta e potete cercarne altri.
RISPONDO:
giustamente dici IN ALCUNE DIOCESI.....bene come ho tentato di dire un conto è IL MAGISTERO DELLA CHIESA, ALTRA COSA E' IL COME VENIVA APPLICATO....^__^ questo francamente a me NON interessa...^__^ inoltre chi ha parlato di questo fatto? io no!^__^
Quel nik che tu hai messo E' UNA FRODE ALLA VERITA' E TI DICO IL PERCHE'....ESSI NON TI OFFRONO I TESTI INTERI, LI HAI LETTI? TI OFFRONO ESTRAPOLAZIONI DEI PADRI DELLA CHIESA PER ASSERIRE QUELLO CHE VOGLIONO: UGUAGLIANZA SACERDOTALE.......se vogliamo ne parliamo in un forum a parte, ma se vuoi avere più informazione, PROCURATI I TESTI INTERI e ti accorgerai che dicono tutt'altra cosa di quel che essi affermano....Tutto è scritto la dentro con lo scopo di indirizzare l'occhio del lettore verso una uguaglianza fra uomo e donna, quando, come ho dimostrato con i Vangeli, Gesù stesso pur nobilitando la Donna le da un ruolo che E' DIVERSO DAL RUOLO DELL'UOMO....la Creazione di Dio si esplica NELLE DIVERSITA' E NON NELLE UGUAGLIANZE^__^ su questo credo che sarai d'accordo....
Vedi sopra, parole vere e sante :D.....per un credente: è la SUA verità.
http://www.filosofico.net/tertulliano.htm
Per la Patristica, da qui (link di parte cristiana, sennò mi rimproverano :D):
http://www.monasterovirtuale.it/padridellachiesa.html
"Praticamente il nome di Padri si estende talvolta, in senso largo, ad alcuni scrittori della prima età che non furono santi, o che, in qualche momento della loro produzione, non furono ortodossi, come, p. es. , Tertulliano, Origene, Eusebio di Cesarea. Gli eminenti servigi resi da tali uomini, per altri motivi, spiegano le eccezioni: a costoro più propriamente si addice il titolo di "scrittori ecclesiastici". La categoria dei Padri della Chiesa si identifica solo in parte con quella dei Dottori della Chiesa, per i quali se non è necessaria la nota dell'antichità, è però richiesta una eminens eruditio e il riconoscimento esplicito da parte della Chiesa."
Infatti io la sapevo così e così intendevo.
RISPONDO:
in tal senso concordo.......spiegarsi aiuta^__^
Leggo una nota simpatica:
........
Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele
Il mondo si riempirà di donne che calpestano "teste di serpente"? Bah, interessante ma inutile, a me (le donne) l'hanno già calpestata parecchie volte cmq.....
.........
eeeheheheheheh^___^ lo prendo come un complimento^__^ che per te sia inutile non ha importanza, sappiamo infatti che comunque la pensiate Cristo ha detto: IO HO VINTO IL MONDO......:D
Concludo per dicendo che la Chiesa NON pone affatto la donna al di sotto dell'uomo........se è per questo una certa cultura protestante del passato è stata molto più restrittiva della Chiesa come il PURITANESIMO.......ma lasciamo perdere..faccio solo osservare che del passato, scritti autorevoli di Donne provengono solo dalla Tradizione della Chiesa Cattolica.......^__^ alla donna veniva affidato il ruolo di EDUCATRICE..... esse fondavano Congregazioni ed avviano le scuole missionarie...INSEGNAVANO alla fine del 1800........indubbiamente questo avveniva per le donne che erano ALL'INTERNO DELLA CHIESA, questo non esclude appunto la dignità che la Chiesa le riconosceva, infine solo nella Chiesa (e prima dell'invenzione del premio Nobel) IL TITOLO PIU' PRESTIGIOSO: DOTTORE........dato anche alle donne.........nessuna istituzione al mondo ha saputo dare un riconoscimento così alto al GENIO FEMMINILE......^__^
Ripeto, questo nulla toglie ai CONTRASTI STORICI E CULTURALI, ma questi sono un altro aspetto della medaglia che non rispecchia esclusivamente la Chiesa......
Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)
Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)
Mammia mia... una discepola dell'Aquinate... manca solo una Gesuita poi son tutti fattacci vostri :D
Mammia mia... una discepola dell'Aquinate... manca solo una Gesuita poi son tutti fattacci vostri :D
Viste le posizioni di alcuni, sarebbero più utili, che so... un manipolo di crociati... qualche inquisitore... :sofico:
Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...
AlexGatti
18-05-2005, 16:06
Mi ha incuriosito questa risposta che....perdonatemi....ha
SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........:)
Sapete come è nata la parola Tabù? se volete ne parliamo in un altro forum^__^
le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......
Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........ :D
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......
[...]
Fraternamente Caterina LD
tralascio il resto perchè basta questo inizio a farmi cadere le braccia.
Innanzitutto fraternamente... mica tanto visto quel che dici.
Dici che la Chiesa non è una istituzione umana indipendentemente dal fatto che uno creda o no.
Dunque se uno crede che Dio non esista, per lui la chiesa è comunque un'istituziona di origine divina... ma Dio per lui non esiste.
La Religione è materia opinabile per definizione, ma tu dici che chiunque creda qualcosa di diverso dalla Chiesa Cattolica non può insegnare questo come la verità, mentre la chiesa può.
Dunque immagino che un musulmano dovrebbe insegnare il corano dicendo che non è la verità, un buddhista dovrebbe insegnare che ciò che ha detto Buddha non è la verità e così via.
Ottimo proprio un bell'esempio di tolleranza delle idee altrui.
Quasi tutti i dogmi non provengono dalle scritture. A volte sono stati desunti con notevoli aggiunte da parte dei "padri della Chiesa", altre sono stati presi solo ed unicamente dalla tradizione, il celibato dei preti ad esempio, l'assunzione in cielo di Maria. Prova tu che queste cose discendono strettamente dalle scritture, io non ho trovato nulla di tutto questo.
Ah, visto che quel che un non cattolico dice, non è la verità, ma è la _sua_ "verità", quel che la chiesa dice è la "verità" _della_chiesa_ finchè non viene provata.
Non pretendo che tutto quel che ho scritto sia la verità, in quanto è solo la mia opinione. Ma una che mi dice che "non sono libero di affermare" e "non si ostini", deve guardarsi intorno e vedere come si vive nel mondo civile del 21mo secolo perchè forse è rimasta al medioevo.
Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...
Dipende dal metro di misura.
In una visione, per esempio, basata sulla carriera come è intesa comunemente, di sicuro.
In una visione cristiana, no.
Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...
San Paolo
Efesini 5:23-33
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della chiesa, lui, che è il Salvatore del corpo. Ora come la chiesa è sottomessa a Cristo, così anche le mogli devono essere sottomesse ai loro mariti in ogni cosa.
Mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la chiesa e ha dato sé stesso per lei,per santificarla dopo averla purificata lavandola con l'acqua della parola per farla comparire davanti a sé, gloriosa, senza macchia, senza ruga o altri simili difetti, ma santa e irreprensibile. Allo stesso modo anche i mariti devono amare le loro mogli, come la loro propria persona. Chi ama sua moglie ama sé stesso. Infatti nessuno odia la propria persona, anzi la nutre e la cura teneramente, come anche Cristo fa per la chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.
Perciò l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diverranno una carne sola.Questo mistero è grande; dico questo riguardo a Cristo e alla chiesa.Ma d'altronde, anche fra di voi, ciascuno individualmente ami sua moglie, come ama sé stesso; e altresì la moglie rispetti il marito.
e per chiudere
"L'Islam garantisce diritti sociali e civili alle donne. Per noi musulmani il movimento di liberazione della donna non e' stato ispirato da persone ma e' stato rivelato da Allah ad un uomo nel VII secolo chiamato Maometto.
L’Islam , 14 secoli fa, fece delle donne degli esseri uguali in tutto e per tutto agli uomini per quanto riguarda la glorificazione il rivolgersi ad Allah concedendo loro opportunità senza limiti per il loro progresso morale".
da world of islam.
anche la chiesa sostiente di aver sempre garantito diritti civili e sociali. :mc:
"L'Islam garantisce diritti sociali e civili alle donne. Per noi musulmani il movimento di liberazione della donna non e' stato ispirato da persone ma e' stato rivelato da Allah ad un uomo nel VII secolo chiamato Maometto.
L’Islam , 14 secoli fa, fece delle donne degli esseri uguali in tutto e per tutto agli uomini per quanto riguarda la glorificazione il rivolgersi ad Allah concedendo loro opportunità senza limiti per il loro progresso morale".
da world of islam.
fai 2+2. :mc:
...e ottieni che prendere pezzettini di qua e di là senza guardare il quadro generale e ancora di più i fatti si dimostra quello che si vuole, cosa che dico da sempre :D
Infatti, nel mondo cristiano la donna ha i suoi diritti (estendendo: in che background culturale sono nati i diritti universali dell'uomo?), nel mondo islamico, beh, non c'è nemmeno da parlarne.
...e ottieni che prendere pezzettini di qua e di là senza guardare il quadro generale e ancora di più i fatti si dimostra quello che si vuole, cosa che dico da sempre :D
Infatti, nel mondo cristiano la donna ha i suoi diritti (estendendo: in che background culturale sono nati i diritti universali dell'uomo?), nel mondo islamico, beh, non c'è nemmeno da parlarne.
e quanta fretta, non avevo concluso ancora l'opera. :O
x Morkar Karamat
vedo che dopo il mio post precedente sei andato più cauto con affermazioni che hai dato prima per certe (i post sono ancora lì... potrai verificare), e come noterai sei stato molto vago rispetto alla mia richiesta di documentare sul "chi, come e quando" che ti avevo richiesto. Rimango comunque curioso, perchè se riuscissi a dimostare in maniera ragionevole molte cose che hai sostenuto saresti il benvenuto nell'ambito di cui si occupa degli studi storico-critici sui testi bibilici... ora come ora non credo che nessuna persona competente di starebbe ad ascoltare.
Per il resto avevo fatto solo esempi flash che mi servivano per mettere in luce quanto le tue siano perlopiù supposizioni, ipotesi, associazioni di idee che procedono da una tesi per te già dimostrate.
Potrei evidenziare di nuovo altre cose su quanto hai postato ma sinceramente preferisco dialogare nel momento in cui la controparte non viene etichettata come portatrice di "ristrettezze di vedute" o di altre qualifiche che di tanto in tanto usi inserire nei tuoi post. Io cerco di evitarle etichette, per quanto sinceramente alla luce di quello che hai postato, credo potrei farlo anch'io.
Morkar Karamat non ho mai detto che sei disumano, ho detto che certe tue affermazioni lo erano, c'è differenza sai!
Come preferisci gpc? :D
Più breve e sostanziale? :stordita:
Ho poco tempo, ho l'antispam cerebrale attivo, mi elimina qualuque post non stia nello schermo... :fagiano: :D
PaTLaBoR
18-05-2005, 21:12
:mad: Riproviamo...
La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.
tu, caro amico utente, hai letto tanta bibbia.. si vede (forse)
ma mi sa che non hai la percezione della realtà.
Mi dici il ruolo della donna nella chiesa? mi dici in che ambito, oggi(non ai tempi di babilonia) viene trattata ed "elevata" allo stesso modo di "maria"? :mbe:
E poi la finiamo con il dire sempre "è offensivo"?
Quando qualcuno ha una visione diversa da quella che ha la maggioranza è automaticamente OFFENSIVO?? :mad:
la vogliamo smettere, o no di scrivere anche minimamente la parola "è offensivo"?.
Offensivo è dire "dio *****" oppure "madonna ******" questo è offensivo.
La critica, l'analisi, le idee, seppure contrarie alla maggioranza, sono sempre idee, e non sono offensive.
E' chiaro? o devo fare un disegnino per spiegarlo meglio?
:mad:
tu, caro amico utente, hai letto tanta bibbia.. si vede (forse)
ma mi sa che non hai la percezione della realtà.
E' arrivato il reality show umano :asd:
PaTLaBoR
18-05-2005, 21:20
E' arrivato il reality show umano :asd:
:D ciao compare, uno di sti giorni ti tirerò il collo fino a farti gridare la parola "pentitevIIIIiiiii i" dal balcone del vaticano :D :D
cmq.. ciao scassa@@ vivente :D
cmq.. ciao scassa@@ vivente :D
Ciao tesoro, è sempre un piacere :sofico:
Leggo una nota simpatica:
eeeheheheheheh^___^ lo prendo come un complimento^__^ che per te sia inutile non ha importanza, sappiamo infatti che comunque la pensiate Cristo ha detto: IO HO VINTO IL MONDO......:D
E io dico "BRAVO, CHE SCOPERTA".....:D
Dio - il dio cristiano - non ha bisogno di vincere proprio un bel nulla, è già vincitore in partenza dato che è Dio e dato che il "male" stesso - in ottica cristiana - rientra comunque nel suo "misterioso progetto" e concorre al "bene". Ciò è ovvio e necessario e non può essere altrimenti - in ottica cristiana.
Quindi mi vien da pensare che sia una frase detta o agli sprovveduti o agli impauriti (e ce ne sono tanti ancora oggi, ahimè, di impauriti e che cercano di mascherare la loro paura in pre-sunto coraggio e pre-sunta forza di volontà - i trattini non sono messi a caso), sempre nell'ipotesi che sia detta da Dio (l'ipotesi non sta nel fatto che sia stata detta, ma nel fatto che colui che l'ha detta sia Dio).
Concludo per dicendo che la Chiesa NON pone affatto la donna al di sotto dell'uomo........
Io non ho mai parlato di discriminazione per presunta inferiorità. Dove l'avrei scritto?
Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)
Certo che attiro crta gente come un fiore attira le api, l'ho sempre saputo :D Per caso ti sei registrata apposta per controbattere le mie parole? Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio? :D
Impossibile :Prrr:
Cmq togli l'antispam, fidati, magari leggendomi ti converti :sofico:
Almeno a qualche confessione protestante + "aperta"... :D
ho fatto leggere il thread ad alcuni miei fratelli protestanti (per la precisione proroio un quacchero,un metodista e un presbiteriano (e più precisamente valdese)) e mi hanno chiesto se alcuni del thread (preferisco non fare nomi) ha percaso fatto qualche provino per andare a Zelig. :asd:
Ah Bet,mi hanno detto di farti i complimenti per le tue conosocenze interconfessionali ;)
Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio? :D
E poi dicono che i cristiani sono quelli che discriminano... :asd:
Certo che attiro crta gente come un fiore attira le api, l'ho sempre saputo :D Per caso ti sei registrata apposta per controbattere le mie parole? Penso sia strano che una donna nata nel '63 (se il nick dici la verità e se tu dici la verità) conosca www.hwupgrade.it.....ti ha chiamata qualcuno in causa, o sbaglio? :D
Caterina63 x chi vuol pensar male, è una persona reale che ho conosciuto sul forum di POL, il link glielo passato io, visto che si parlava di donne e Chiesa, perchè non sentire un interessata sull'argomento?
ti scoccia Lowenz?:D
x Caterina: non mettere le frasi nel quote per evitare che io le quoti, lo faccio lo stesso :p
Inoltre è inutile usare frasi ad effetto come quelle che tu scrivi in maiuscolo: così non fai che confermarmi che ti piace il suono che esse hanno nella tua mente.....ma questo lo so già benissimo, è scontato,.....inoltre quelle espressioni le conosco anch'io da anni e non c'è alcun bisogno di INGIGANTIRLE.
NON POSSIAMO FAR RAGIONARE GLI UOMINI DEL PASSATO CON LA NOSTRA MENTALITA' ODIERNA, sei d'accrodo su questo?^__^
Ma posso analizzarla con gli strumenti che offre l'attuale......e che offriva anche l'antica cmq (vedi i sofisti, se hai presente).....se il vento del Platonismo non l'avesse spazzata via e spianato la strada per la Patristica e la Scolastica successive.
In conclusione NON possiamo fare dell'unica Chiesa DUE COSE DIVERSE, chi ce lo dice? san Paolo ^__^ dove? in Efesini quando parlando del matrimonio con il quale i due diventano UNA CARNE SOLA, Paolo paragona questo CON CRISTO E LA CHIESA (attento, usa "e -la" ) DEFINENDOLO UN MISTERO INDISSOLUBILE......
A parte che caratterizzare il sostantivo "Mistero" con l'aggettivo "Indissolubile" è un errore :D (è come se dicessi che un "divano" è "piovoso"), pensi davvero che avessi fatto lo sciocco errore di separarle sapendo di stare parlardo con dei ferventi credenti come voi?
Io mi riferivo semplicemente all'ambito inerente alle cose da me citate che è quello istituzionale ("regole" inerenti al ciclo mestruale)
Ho letto qui nel forum una bella affermazione appunto che MARIA E' MADRE DELLA CHIESA........LA DONNA SUBENTRA CON MARIA, PER MEZZO DEL FIAT....IN QUESTO CONTESTO.......come diceva santa Teresina: NEL CUORE DELLA CHIESA, MIA MADRE SARO' L'AMORE...
Eheh ti piacciono un casino le frasi ad effetto vedo.....ops "casino" è un termine improprio in un CONTESTO femminile.....:D
giustamente dici IN ALCUNE DIOCESI.....bene come ho tentato di dire un conto è IL MAGISTERO DELLA CHIESA, ALTRA COSA E' IL COME VENIVA APPLICATO....^__^ questo francamente a me NON interessa...^__^ inoltre chi ha parlato di questo fatto? io no!^__^
Beh ma scusa, il COME veniva applicato non casca dalla nuvole.....è ANCHE nel COME che dovrebbe esplicarsi l'opera dello Spirito.....
Quel nik che tu hai messo E' UNA FRODE ALLA VERITA' E TI DICO IL PERCHE'....ESSI NON TI OFFRONO I TESTI INTERI, LI HAI LETTI? TI OFFRONO ESTRAPOLAZIONI DEI PADRI DELLA CHIESA PER ASSERIRE QUELLO CHE VOGLIONO: UGUAGLIANZA SACERDOTALE.......se vogliamo ne parliamo in un forum a parte, ma se vuoi avere più informazione, PROCURATI I TESTI INTERI e ti accorgerai che dicono tutt'altra cosa di quel che essi affermano....Tutto è scritto la dentro con lo scopo di indirizzare l'occhio del lettore verso una uguaglianza fra uomo e donna, quando, come ho dimostrato con i Vangeli, Gesù stesso pur nobilitando la Donna le da un ruolo che E' DIVERSO DAL RUOLO DELL'UOMO....la Creazione di Dio si esplica NELLE DIVERSITA' E NON NELLE UGUAGLIANZE^__^ su questo credo che sarai d'accordo....
A me non interessa minimamente BASARMI su quel sito, mi servivano solo DATE di DOCUMENTI e mi ricordavo di quello, tutto qui.
Per quanto riguarda il tuo amore per la VERITA', anzi il tuo amore per l'USO della parola VERITA', ci terrei a farti notare che, seguendo la mia metafora di prima, la spada di Michele è di fuoco e che giocare col fuoco è pericoloso, soprattutto quando si pensa che lo si conosce ormai bene.....è proprio quello il momento in cui ti bruci.
P.S.: Nota lessicale: nik -> link, forum -> thread ;)
P.P.S.: interpolare citazioni da Bibbia, Vangeli, Atti, Apocalisse, Lettere, Testi di Patristica ed Encicliche con le proprie argomentazioni è un vecchio trucchetto di oratoria omeletica, che infatti mi aspettavo prima o poi di risentire, sai è passato tanto tempo eppure ricordo molto molto bene :D :D :D
ti scoccia Lowenz?:D
No assolutamente, figurati :D
Pensa che ti ho preceduto di settimane e ho passato le TUE discussioni ad una mia amica :D :D :D :D :D
Cmq che Caterina non fosse un clone si capiva subito: quale sano maschio hardwarista userebbe "^__^"?
NESSUNO
^__^
:Prrr:
Ah Bet,mi hanno detto di farti i complimenti per le tue conosocenze interconfessionali ;)
fa piacere sentirlo :)
cmq nessuno si è accorto che ho sbagliato indicando Simmel al posto di Semler :D
x Mortal Karamat :D
se poi trovo un po' di tempo rispondo, ora mi sembri più conciliante e mi fa piacere :) ... il fatto è che in questo periodo non ho proprio tempo
Storia di casa nostra recente:
http://www.thiesionline.it/thiesi%20nella%20storia/famiglia_e_casa.htm
Era necessario battezzare entro la prima settimana dalla nascita e se ciò non avveniva il sacerdote si limitava a celebrare il rito senza partecipare alla festicciola successiva che comunque in questo caso era ridotta al minimo. Se si battezzava lo stesso giorno della nascita, la immediatezza del rito avrebbe salvato un familiare dal purgatorio (si nde ogaiat un’anima dae sas penas de su pulgadoriu). Alla ceri*monia non partecipava la madre sia perché ancora degente, sia perché non ancora purificata. Lacqua calda da versare sul capo del battezzando era portata da una bambina dentro una lattiera poggiata su un vassoio (“su piattu a conzeddu”; a Tempio: “s’affuenti”). Il bambino appena nato doveva uscire di casa solo per esse*re battezzato e pare che non si dovesse battezzare con acqua santa nuova perché ne provocava la pazzia. Spesso a fare da padrini erano gli stessi nonni; forse per questo motivo i padrini in passato venivano chiamati “nonnu e nonna” mentre i veri nonni venivano chiamati “jaiu e jaia”. In passato si reputava importante che i neonati fossero presi in braccio dalla madrina per favorirne la crescita. A Nulvi non poteva fare da madrina una donna incinta perché sarebbe deceduto uno dei due bambini. La madre, dopo la nascita del primo figlio, la prima volta che usciva di casa, doveva recarsi in chiesa per il rito di purificazione (“a s’incheiare”); vi si recava con altra persona che teneva il figlio già battezzato. Una volta in chiesa il parroco le andava incontro, lei prendeva un lembo della stola e insieme si recavano alla cap*pella della Madonna di Lourdes.
Lì il parroco recitava delle preghiere e dava la benedizione. Si rientrava a casa senza parlare con alcuna persona (stessa regola per l’andata). A casa la donna si lavava simbolicamente le mani in un catino e versava l’acqua nella via rivolgendola verso il basso (si raccomandava di non versarla verso la parte alta della via). Per gli altri figli il rito di purificazione si limitava alla recita di qualche preghiera che la mamma da sola recitava in chiesa.
Se una puerpera moriva nel dare alla lLlce il figlio, per alleviarle la preoccupazione di aver lasciato il figlio solo, le si mettevano nella bara gli attrezzi del cucito per consentirle di preparare vestitini al neonato. In alcuni casi si segnala che l’anima di una mamma morta durante il parto troverà pace solo se per sette anni andrà al fiume per lavare i panni del figlioletto; se sarà interrota da un essere vivente, dovrà riprendere da capo. Dolores Turchi, nel libro “Lo sciamanesimo in Sardegna” dedica un capitolo alle “panas o pantamas” ovvero agli spiriti di donne morte di parto. Conferma la credenza popolare che il loro spirito non trovava pace se non lavava ogni notte per sette anni di seguito i suoi indumenti insanguinati o quelli del figlio. I]autrice inoltre riferisce che l’attrezzatura per il cucito che si metteva nella bara, aveva lo scopo di tenerla impegnata, evitandole di andare in giro durante la notte. A Thiesi col termine “pantaminas si indicano gli spiriti vaganti e non si fa più riferimento alle donne morte di parto.
Questo è più attendibile? E non dite che non c'entra nulla. Perchè una donna cristiana dovrebbe PURIFICARSI dopo un parto?.....
Qua da me (Bergamo) era molto molto simile a ciò che viene riportato in questo articolo di costumi sardi.
Vorrei far infine notare che la religione PRATICATA - non quella fatta di bei platonismi oggi o magari nei conventi-salotti allora - era fatta da questi riti fino a 50 anni fa.....
Chiesa e donne?.........
mi uniformo a ciò che dice la chiesa
Altro link cattolico interessante:
http://www.paginecattoliche.it/204_Roschini.htm
Grandissimo problema.....già.....
Possibile che non si veda come ci siano lampanti sintomi di idiosincrasia del sistema?
Discutere sul fatto che Maria resti Vergine anche nel parto.....ma a che pro? Perchè ovviamente è necessario (nel senso greco di inevitabile) per Dio questo, vero? Certo..........O perchè è ovviamente così che si manifesta la sua grandezza :rolleyes:..........O magari con argomentazioni favolose come questa: "Era conveniente infatti che Colui il quale entrava nella vita umana per conservare gli uomini integri ed incorrotti, traesse i natali col concorso di una integrità incorrotta" (S. Gregorio Nisseno) :rolleyes:..........
Non è forse sintomo di suscettibilità di un certo pensiero, pieno di blocchi a livello etologico (sìsì, etologico, non etico, ho usato il termine che si usa in ambito animale, e non a caso) di fronte ad argomenti "intoccabili"?
PaTLaBoR
19-05-2005, 07:28
sAltro link cattolico interessante:
Discutere sul fatto che Maria resti Vergine anche nel parto.....ma a che pro? Perchè ovviamente è necessario (nel senso greco di inevitabile) per Dio questo, vero?
esatto, a che pro? forse a giustificare la "santità" di personaggi storico/biblici che forse non sono mai esistiti? possibile..
favollette, favolette.
La chiesa blatera e dice fandonie, ogni giorno.
essa dice questo, partendo dal presupposto che gesù era senza peccato;
Tutti gli uomini nascono con il peccato ( :rolleyes: ) allora, anche Gesù, che è nato da un essere umano deve aver avuto parte del peccato originario di Maria, per ovviare a questo problema, ci dissero che anche maria era stata concepita "immacolata" quindi preservata dal peccato originario.
Giuseppe era un uomo, aveva il peccato originario, ma non l'ha ingravidata maria, perchè c'ha pensato lo spirito santo ( :eek: :asd: ), lo spirito santo.... mah, vabbè.
ma andiamo avanti. partendo quindi dal fatto che adesso anche Maria è "immacolata" e senza peccato, anche lei è nata da qualcun'altro prima, quindi sua madre, doveva avere anche lei il peccato originario, perchè sennò "parte" del paccato originario si sarebbe trasferito su Maria, per ovviare a questo, la chiesa ha detto che anche la mamma di maria era immacolata, aha, :asd:
stupendo :D
Signori e signore, il peccato originario è genetico :D lo si trasmette con il seme, oppure attraverso dei fluidi particolari :D :asd:
ma :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
metto un p.s. rispetto tutte le religioni, ma le condanno TUTTE, nessuna esclusa e le critico tutte allo stesso modo, non difendo ne una, nell'altra perchè sono tutte basate e create sul FALSO.
Questa è la mia opinione, queste sono le mie idee, non condannabili quanto quelle di qualsiasi altro credente.
PaTLaBoR
19-05-2005, 07:42
Vi ricordo che è in atto un PROCESSO alla chiesa(non direttamente)
Luigi cascioli ha portato in tribunale un prete(perchè non può portare direttamente la chiesa in tribunale)
conclude i suoi studi con una denuncia contro la Chiesa Cattolica, nella persona di Don Enrico Righi, parroco-rettore della ex. Diocesi di Bagnoregio (VT), per abuso della credulità popolare (Art. 661 C.P.) e sostituzione di persona (Art. 494 C.P.)
Una persona che finalmente ha le @@ di dire la verità e di accusare chi di dovere.
Una persona pazza non fa una cosa del genere, leggete il suo libro e vi renderete conto voi stessi. (molte delle mie idee non partono comunque da lui, le ho maturate tanto tempo prima e prima di conscere questa persona)
Ne avete sentito parlare in TV? mannò... non mi dite di no.. eccerto, la tv fa passare solo le informazioni che dicono loro..
Tutto rimane nell'ombra, eppure, vi è un processo alla chiesa, accusata di dire fandonie... :read: :read:
Il problema non è quello del concepimento ma del parto: sono due cose MOLTO diverse.
*Premessa lessicale: "vergine" è un termine che ormai ha perso il suo significato, cioè quello di "con imene intatto". Per vergine si intende ormai "non avente avuto rapporto sessuali", ma questo è confondere una conseguenza (imene intatto) con una sua possibile causa (mancato rapporto sessuale). Ed è una grossa ed infelice IMPROPRIETA' di linguaggio, e (come Gadamer insegna) essendo figli del linguaggio questo ci danneggia non poco, perchè partiamo già con un pre-giudizio errato su un termine come "vergine".
E gran contributo a questo pre-giudizio viene proprio dal mondo religioso (in generale), causa eccessiva tendenza all'uso di metonimie.
Parto verginale significa infatti che l'imene non si è rotto all'uscita del feto: ovviamente mi piacerebbe che qualcuno mi dica come, nel caso di Maria..... ma, più ancora e più SERIAMENTE (dato che alla domanda di prima si potrebbe tranquillmente rispondere con "Dio può tutto" eheh), mi piacerebbe sapere perchè Dio lo ha reputato necessario, cioè indispensabile (dato che Dio non fa nulla a caso e quindi era indispensabile che NEL PARTO - non nel concepimento - Maria RESTASSE vergine).
Non è che forse SEMPLICEMENTE per l'ennesima volta gli uomini hanno messo al posto di Dio le loro naturali avversioni verso ciò che concerne l'apparato sessuale e le sue meccaniche (mestruazioni, secrezioni, ecc. -> "impudicizia")? Escluso il piacere ovviamente, quello sembra interessare a tutti.....
Stormblast
19-05-2005, 07:52
adoro queste royal rumble quando si entra in discorso religione!!!
dateci dentro!!!!!!! :) :)
Se sei interessato vado a cercare titoli e autori dei libri di cui ti parlavo (non mi sono svegliato una notte arrapato con l'allucinazione che lo spirito santo sia un'entità femminile :D ). Uno mi pare intitolasse "Il Santo Graal", alcune ipotesi e contenuti di tale testo sono stati romanzati pesantemente ed inseriti nel "Codice Da Vinci".
Poi c'è anche un sito internet che ho trovato molto interessante...
Senza offesa, davvero, ma se le due fonti che hai letto sono queste... insomma ti consiglierei di fare un sforzo in più nella ricerca di testi che possano dare informazioni :D E i siti internet vanno bene per un ripassino non certo per un approfondimento :)
Per quanto riguarda gli altri scritti, apocrifi o gnostici, inutile ora scendere nei particolari, ma come ti ho già detto dal punto di vista storico-critico si è già potuto constatre la loro sostanziale inattendibilità per la lontananza (di spazio o tempo) rispetto al periodo cui si riferiscono, e per motivi di critica testuale.
Sulla voluta eliminazione di cosiddetti testi scomodi ho già ampiamente parlato in passato (giuro sarà la decima volta che ne parlo e non insisto ulteriormente per rendermi noioso persino a me stesso) e l'ipotesi complottistica fa acqua da tutte le parti. Mi riferisco alle due volte che in questo thread ti ho chiesto nomi, cognomi, codice fiscale di chi e quando ha eliminato parti scomode.
Ecco! Ho trovato due miei post passati: rispondevano agli ennesimi patemi complottistici ed altre affermazioni:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=7733862&postcount=89
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=1713345&postcount=134
C'è anche del materiale che va oltre libri sul Santo Graal e il Codice da Vinci :D
La posizione della chiesa cattolica sulla rivoluzione francese (prima fase) non è una mia supposizione ;)
Andiamo oltre il fatto della rivoluzione... non siamo qui per parlare specificamente di questa... era chiaramente solo un esempio del tuo modo di approcciare a certi argomenti.
Quello che ho voluto far notare è che la tua è stata una lettura che ha evidenziato i dati che servivano alla tua tesi e nel contempo a nascondere i dati sfavorevole alla tua tesi.
Ora abbiamo chiarito delle due diverse posizioni della chiesa cattolica. Ma il dato che a te sfugge è che la storia della chiesa è da sempre caratterizzata da una dialettica interna tra posizioni diverse. E le posizioni diverse non sono quelle che tu lasci intendere e che derivano dal più che obsoleto schema ideologico marxista (razionari-rivoluzionari), tant'è vero che in altri periodi storici la riforma della chiesa (cosa sempre presente -> "Ecclesia Semper Reformanda") è nata dalla gerarchia... un esempio su tutti (tra i tanti possibili) la chiesa dell'XI e XII secolo (il medioevo! altro schema illuministico smontato :eek: :ciapet: ).
Più semplicemente le riforme sono sempre arrivate da persone che potevano trovarsi in una situazione di alto-clero o basso-clero... ancora più semplicemente, come sono sicuro la nostra stessa personale esperienza ci insegna, siamo alternativamente reazionari o rivoluzionari (usiamo pure ste etichette penose... paghiamo un prezzo in chiave di comprensione storica, ma almeno ci capiamo tra di noi).
Come vedi la storia e l'esperienza è più complessa, più ricca e decisamente più un riferimento valido delle nostri schematismi mentali.
Vorrei chiederti se condividi il fatto che la Chiesa e le parole di Cristo spesso non sono andati a braccetto. E che quindi se per Cristo la donna ha importanza, ma la Chiesa non ne ha data è un po' fare i "furbetti" dire che la Rivoluzione Francese portava con sè valori ispirati dalle parole di Gesù, quindi il rapporto Chiesa-Diritti Civili è positivo ;)
Condivido. Il rischio che la Chiesa ripercorra vie "farisaiche", il rischio che Gesù possa ripetere alla Chiesa (intesa nella limitata accezione di gerarchia) "Guai a voi" esiste sempre. Anche se da credente credo che la Chiesa sia sempre assistita da Dio per mezzo di uomini... nel tardo medioevo c'è quel famoso episodio in a Francesco fu detto "Riscostruisci la mia Chiesa", che subito fu interpetato come la chiesa di S.Damiano, ma che poi si è rivelata essere la Chiesa di Dio... ma qui andiamo in un campo i cui presupposti ci dividono ed è inutile approfondire.
Credo sia già un buon traguardo se ci capiamo sul campo condiviso.
in commento alla parole di PatLabor (un tantino troppo dure magari :D):
Non è questione di fare rumble (o mumble :D :sbonk: ), è questione di capire quanto di umano (troppo umano) ci sia in una invece SENSATA e LEGITTIMA ricerca del divino.
Per me nelle religioni la componente "corpo umano", è ESAGERATAMENTE presente, il tutto elegantemente motivato con affermazioni come "Il corpo è il tempio dello Spirito" (perfavore non citatemi il passo del Vangelo che lo fa intuire, lo conosco anche io), ma IMHO ciò nasconde semplicemente gli eterni e innumerevoli tabù umani legati alla CARNE.
I tabù sono più che comprensibili - e magari pure condivisibili nel loro scopo (un meta-finalismo lo accetto pure io), chi dice che non lo sono? - ma chiamare DIRETTAMENTE Dio in causa per l'incapacità della nostra psiche di sopportare e gestire la carnalità nelle sue varie forme senza cadere in eccessi, beh lo trovo sintomo di infantilismo.
Poi certo, se si parte dal presupposto induttivo che l'uomo è debole.....
Alla fine infatti, uno dei nodi da cui nascono le differenze fra me e quelli che cercano Dio in una religione sta nel fatto che chi accetta una religione ha fra i suoi assiomi: "L'uomo senza Dio - trovato in ambito religioso - è debole", perchè innanzitutto ha il seguente pre-giudizio (=proposizione a priori): dividere fra uomini "forti" e uomini "deboli" (in qualunque accezione vogliate dare ai due termini).
IMHO questo pre-giudizio (che ovviamente io rifiuto) si è strutturato nei secoli in varie forme, tra cui appunto quella del santo/peccatore (ma ce ne sono 1000 altre, tra cui quella attuale del figo/sfigato ad esempio.....che lessicalmente - e curiosamente - inverte quella di santo/peccatore - ma alla fine sempre dualismo forte/debole è).
Per quanto riguarda gli altri scritti, apocrifi o gnostici, inutile ora scendere nei particolari, ma come ti ho già detto dal punto di vista storico-critico si è già potuto constatre la loro sostanziale inattendibilità per la lontananza (di spazio o tempo) rispetto al periodo cui si riferiscono, e per motivi di critica testuale.
Ciò non toglie però l'interesse per chi cristiano non è - e quindi non li considera "frodi della verità"- dato che cmq sono documenti di pensiero.
Il sistema gnostico è di una complessità che dire ostica (per far rima :D) è veramente poco. Elaborarlo deve aver richiesto molto sforzo (aggà che l'ha fatto satana, come non detto :D :D). Adesso mi becco l'accusa di neo-gnosticismo :D
più che obsoleto schema ideologico marxista (razionari-rivoluzionari)
Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.....obsoleto non significa non valido.....ah, ops, adesso mi becco l'accusa di essere comunista :D :D
Gnostico comunista, il non plus ultra vero Bet? :rotfl:
A quando il prossimo auto-da-fè? :p
Ciò non toglie però l'interesse per chi cristiano non è - e quindi non li considera "frodi della verità"- dato che cmq sono documenti di pensiero...
Vero! Tant'è che in ogni caso quelli che se ne sono interessati di più, anche a livello di letteratura, sono gli stessi cristiani :p
Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.....obsoleto non significa non valido.....ah, ops, adesso mi becco l'accusa di essere comunista :D :D
Direi che la dialettica storica è stata smentita in lungo e in largo già pochi anni dopo essere stata formulata... pero' se anche tu sei di quelli che chiede alla storia di conformarsi agli schematismi mentali, accomodati pure... sei in buona compagnia :D .
Per il resto non infierisco con accuse di vario tipo, sarebbe per te già una sfiga troppo grande accodarti a certe correnti di pensiero :D
....
Gnostico comunista, il non plus ultra vero Bet? :rotfl:
A quando il prossimo auto-da-fè? :p
lowenz, sai qual'è il mio piccolo sogno forumistico?
che tu ti cimenti in una discussione con gik25 ... ce n'è una aperta proprio da poco qui in Storia, politica e attualità... sarei curioso di seguirvi :D
Vero! Tant'è che in ogni caso quelli che se ne sono interessati di più, anche a livello di letteratura, sono gli stessi cristiani :p
E chi l'ha negato? Ma ci sono pareri discordanti su quello che hanno fatto. Guarda cosa ho trovato di bello (e magari approfondirò) per puro caso da quel sito che ho linkato prima sugli angeli (veramente per puro caso, son serio):
Il brano seguente è di De Pouvourville e Champrenaud.
Il rimprovero che i teologi cattolici e protestanti sono soliti rivolgere alla Gnosi, è di non aver alcun orientamento sicuro, di mancare assolutamente di unità. Tanti gruppi gnostici, si dice, tante dottrine.
A priori questo rimprovero sembra fondato, ma non resiste ad una seria esegesi.
In primo luogo si pone una questione pregiudiziale. La Chiesa di Roma si è prefissa la missione di provare all’universo che essa sola è una e indivisibile e, per arrivare a questo, non è arretrata davanti ad alcun mezzo.
Cominciò col far scomparire la maggior parte degli scritti gnostici. L’incendio della biblioteca di Alessandria, appiccato dall’imperatore Teodosio, fece il grosso del lavoro. Altri fanatici diedero il colpo di grazia. Restavano gli insegnamenti orali, la tradizione. Per averne ragione, bisognò agire d’astuzia. E così si fece.
I Padri della Chiesa raccolsero questi insegnamenti, li snaturarono, li torturarono in mille modi, prendendo sistematicamente in senso letterale ciò che gli gnostici avevano detto in senso figurato, impastando le loro citazioni con glosse oscure, con interpretazioni fantastiche. Sant’Epifanio e sant’Ireneo in persona si spingono fino ad immaginare delle sette, fino a scambiare designazioni di gradi iniziatici con gruppi confessionali, al fine di moltiplicare le divisioni e di provare in tal modo quanto la gnosi fosse lontana dall’unità cattolica. Ma c’è dell’altro: dato che molti scrittori cristiani – come fa osservare Proudhon – quali Rodon, Candido, Appio, Eraclio, Massimo, Arabien, avevano scritto su diversi argomenti contro gli eretici, si distrussero i loro libri. E’ da presumere che la Chiesa temesse tanto la buona fede con cui questi scrittori combattevano le eresie quanto le eresie stesse.
Ovviamente ci sono ragioni ben più importanti (e sono il primo a saperlo) - dal punto di vista teologico - per le quali la Chiesa ufficiale ha condannato gli gnostici.....ma mi informerò cmq su questi libri distrutti, cosa curiosa, e sui motivi e el modalità con i quali sono stati distrutti.
Mi accorgo ora che viene citato Proudhon! Uno sporco socialista francese post-giacobino vero? :D :D :D
http://www.filosofico.net/proudhon.htm
Direi che la dialettica storica è stata smentita in lungo e in largo già pochi anni dopo essere stata formulata... pero' se anche tu sei di quelli che chiede alla storia di conformarsi agli schematismi mentali, accomodati pure... sei in buona compagnia :D .
Ehi ehi, guarda che la dialettica marxista può anche essere usata in ambiti non storici (che effettivamente come dici tu sono quelli per cui è stata inizialmente pensata). Se vuoi facciamo un bel paragone fra le dialettica partorite nella storia del pensiero :) Come sei messo con Hegel? :D
Per il resto non infierisco con accuse di vario tipo, sarebbe per te già una sfiga troppo grande accodarti a certe correnti di pensiero :D
Infatti :D Cmq "Sfiga" non si dice, è una parolaccia :nonsifa: :D Non c'è proprio più religione.....a proposito link interessantissimo:
http://www.dirittoestoria.it/lavori2/Progetti/STRATEGI-2002.htm
Non si può affermare allora che il rapporto Chiesa-Donna sia stato "negativo"?
te ne hanno fatti 200 di esempi per dire che la Chiesa, laddove non era nella MEDIA storica, era avanti.
e te, riparti come se niente fosse?
te ne hanno fatti 200 di esempi per dire che la Chiesa, laddove non era nella MEDIA storica, era avanti.
e te, riparti come se niente fosse?
E' per questo che nemmeno discuto più, uno parla al vento...
Una volta si diceva, verba volant scripta manent, adesso non vale più.
Quando scrivo cose ben + moderate io, mi danno del pazzo....
Perchè, credi che lui sia esente? :asd:
Sul resto non c'è molto da dire, sono interpretazioni fatte per mala fede o ignoranza storica e se n'era già discusso, per cui è inutile ripetersi.
C'è qualcosa di falso e tendenzioso in ciò che ho scritto ed è conosciuto da ogni persona che abbia avuto almeno 6 al Liceo (pubblico) di Storia come "serie di fatti realmente accaduti"?
O forse si usano solo libri marxisti nella scuola pubblica... :D
:doh:
Certo che se per parlare di religione ti affidi a fonti ateo-laiciste e a libri di testo che trattano la cosa in modo sbrigativo e per la maggior parte impreciso e buttato là partiamo proprio bene. :doh:
sei luterano hai detto, giusto? Ti sono nuovi questi concetti?? Se si, menti sapendo di mentire
Conosci molto bene il luteranesimo (ma purele altre confessioni) da quanto vedo...
Studiati (da testi seri e non superficiali.E soprattutto con spirito di analisi serio libero dai soliti clicchè e luoghi comuni) un po' da dove ha origine la teologia luterana ,oltre che ovviamente (come per tutte le confessioni cristiane) dalla Bibbia,e po ne riparliamo.
Domanda OT: quale è la posizione luterana o calvinista verso Karl Christian Friedrich Krause?
Anakin, dì a Caterina di non sparire del tutto, mi hanno fatto piacere i suoi interventi :)
Un po' di risposte in ordine sparso.
Sullo gnosticismo non ci dilunghiamo troppo. Inutile andare a prendere spizzichi e bocconi sul web... così escono cose senza senso... se qualcuno vuole fare affermazioni azzardate prima si vada a prendere un libro serio e poi ne parliamo. Il bello è che x voler dimostrare certe cose si vanno a prendere anche gli esempi + sbagliati: per sostenere le stesse cose avrebbe avuto più senso andare a prendere alcuni scritti apocrifi che sono considerati dalla Chiesa stessa come "non canonici" ma "non eretici nè scismatici"... mah!
La tradizione ha un suo valore: Morkar Karamat, fatti dire da lowenz cosa dice Gadamer sulla tradizione in un discorso che non è legato al cristianesimo... a banalizzare tutto in questo modo si rischia poi di farla fuori dal vaso.
Sempre per Morkar Karamat: è curiosoe paradossale come tu ti rifaccia al calvinismo per sostenere il ruolo che ha avuto nella conquista dei diritti civili. Sarebbe bene pero' che tu sapessi che come ha ben spiegato Weber, queste posizioni del calvinismo derivano dalla "giustificazione per la sola fede", il che è l'esatta posizione contraria rispetto alla tua; è poi la stessa posizione che in qualche modo ha influito sulla concezione di una morale pubblica. Da questo punto di vista, le posizioni della Chiesa cattolica che puntano su un discorso di compartecipazione dell'uomo (e quindi un atteggiamento "più razionale") sono più vicine alle tue.
Non mi interessa qui sindacare cosa sia meglio o peggio, più giusto o meno giusto: sottolineo solo una chiaro atteggiamento contradditorio nel tuo ragionare che secondo me deriva più che altro da un tuo atteggiamento eccessivamente polemico.
Rapporto chiesa-donna: è indubbio che storicamente ci siano state omissioni dal parte della Chiesa, ma è altrettanto indubbio che il tuo atteggiamento di critica sia unilaterale e non voglia tenere conto di altri fattori che altri ti hanno già fatto notare.
Rifiuto ogni etichettatura del tipo progressista/conservatore: come dice Ratzinger, si tratta di termini troppo vouti che guardano alla realtà troppo semplicisticamente e che spesso sono usati per mascherare un linguaggio privo di contenuti. E' bene confrontarsi sulle idee, non sulle etichette.
O come dice John Nash (il matematico interpretato da Crow in "A beatiful mind"), sono termini multidimensionali e si può essere conservatori/prgressisti in un senso senza esserlo in un altro. Il problema resta il confronto di cose concrete. Ritengo così che complessivamente la Chiesa e il cristianesimo in genere siano stati, dal punto di vista sociale, culturare etc. fenomeni indispensabile per i paesi che l'hanno vissuto, per maturare progressi in tutti i campi. Questo lo dimostra nuovamente la storia e non è smentibile: c'è poco da fare, i paesi che hanno avuto nella tradizione l'esperienza del cristianesimo (nelle sue varie confessioni) sono oggi paesi democratici e con ricchezze culturali in ogni settore. Altrove non è così o non lo è nella stessa misura.
Più che farsi dire da lowenz (che spesso funziona nietzschiamente ad aforismi e a volte gli viene addirittura di parlare in terza persona :D), lowenz consiglia davvero di prendersi la briga di recuparare un bel libro (e su questo concordo con Bet, i libri sono ancora la cosa migliore perchè leggendo UN LIBRO è proprio diversa [maggiore] la disposizione umana all'ascolto delle parole imho) su Gadamer e leggerlo :)
Occhio però al significato etimologico della parola "tradizione", non andiamo anche qui troppo per metonimie/analogie/estensioni.
Ma era riferito a me "qualcuno vuole fare affermazioni azzardate"? Non mi pare di averne fatte a riguardo dello gnosticismo, col mio post volevo solo far notare molto dell'interesse di certi scrittori cristiani antichi fosse probabilmente dettato dal condannare meglio l'eresia gnostica, cioè interesse volto a trovare elementi utili per colpire teologicamente l'avversario. Non mi sembra per nulla azzardata come affermazione, basta guardare quello che capita quotidianamente su questo forum :D :D :D
Altrove non è così o non lo è nella stessa misura.
Beh questo è un problema grosso: io direi "non nella NOSTRA stessa misura", dove l'aggettivo possessivo va legato a misura. IHMO la cultura orientale o quelle occidentali andate distrutte sono molto diverse, per molti aspetti, da quella greco-ebraico-latina (alla quale si riallacciano i monoteismi occidentali e medio-orientali). Quindi, imho, è difficile trovare una misura comune per confrontarle, prima di scendere a livello antropologico (dove tale misura c'è.....almeno dovrebbe :D).
Cmq, dal sito della rai, ho trovato 2 paroline di Gadamer sulla tradizione, giusto per mettere la pulce nell'orecchio:
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=443
"Si conferma anche qui che comprendere significa anzitutto comprendersi sulla cosa, e solo in secondo luogo significa capire e distinguere le opinioni altrui in quanto tali. La prima fra tutte le condizioni ermeneutiche rimane dunque la pre - comprensione, che si radica nell'avere da fare con la medesima questione. Su questa base si determina quello che diventa realizzabile come senso unitario, e quindi anche l'applicazione del presupposto della perfezione. Il senso dell'appartenenza, cioè il momento della tradizione, si concreta così, nel rapporto storico-ermeneutico, nella forma del comune possesso di determinati pregiudizi fondamentali e costitutivi. L'ermeneutica deve muovere dal fatto che colui che si pone a interpretare ha un legame con la cosa che è oggetto di trasmissione storica e ha o acquista un rapporto con la tradizione che in tale trasmissione si esprime."
Ma L'Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche va ancora in onda che voi sappiate?
LightIntoDarkness
20-05-2005, 15:10
Quale delitto nei confronti della povera Maria l'aver affermato che ella non ha goduto della penetrazione per concepire il figlio di Dio...tutto nasce da qui.Oddio... non farmi prendere questi colpi. La Madonna è Semprevergine. E non voglio spiegare alcun dogma.
Oddio... non farmi prendere questi colpi.
Teh compatriota :D, a proposito dei "colpi" che mi dicevi.....tutto apposto ora no? :)
LightIntoDarkness
20-05-2005, 23:23
Teh compatriota :D, a proposito dei "colpi" che mi dicevi.....tutto apposto ora no? :)
:what: mi sono perso qualcosa ??? :fagiano:
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