View Full Version : La cura Di Bella non serve a nulla ? E chi se ne frega
IpseDixit
15-05-2005, 08:47
ROMA (5 mag. 2005) - Si è appena insediato al Ministero della salute e già suscita accese polemiche. Dopo le critiche al "salutismo" del suo predecessore Girolamo Sirchia, Francesco Storace ha deciso di dare un'altra chance alla cura Di Bella.
Il ministro della salute ha infatti dichiarato oggi che valuterà se mettere tra i farmaci di fascia "A", cioè completamente a carico del servizio sanitario nazionale, la somatostanina, il famoso principio attivo della "cura Di Bella": "Dal dottor Giuseppe Di Bella, figlio del professor Luigi, mi è già arrivata la richiesta. Sono al ministero da pochi giorni, valuterò cosa effettivamente si può fare. Ritengo però di poter dire fin da ora che, su questo tema, sarà istituito al più presto un gruppo di lavoro che esamini con rapidità la situazione nel dettaglio".
Nel cocktail di farmaci messo a punto da Di Bella la somatostatina era uno degli ingredienti di punta. Oggi, dopo l'annuncio di Storace, l'associazione degli oncologi italiani, Aiom, ha ricordato che "le sperimentazioni condotte alcuni anni fa sulla cosiddetta terapia Di Bella diedero risultati incontrovertibilmente negativi, dunque è auspicabile che ai malati vengano garantite cure efficaci". In altre parole, Storace dovrebbe usare meglio i soldi dello Stato.
"Mi domando che senso possa avere una nuova valutazione sull'efficacia della cura di Bella - dice il presidente dell'Aiom, Roberto Labianca -, allo stato attuale non vediamo novità che possano giustificare l'istituzione di un nuovo gruppo di lavoro. I dati raccolti nel 1998 sono incontrovertibili: quel cocktail non funziona".
Immediate le reazioni dell'opposizione. Rosy Bindi, ex titolare della Sanità negli anni in cui esplose il caso Di Bella, afferma che per Storace "è una pessima partenza e una scelta irresponsabile, come dimostrano le prime reazioni dei medici e dei ricercatori". La Bindi sostiene che "Storace accredita un'idea distorta della libertà di scelta, che peraltro concede solo a chi gli fa comodo, e mette in discussione i principi di efficacia e appropriatezza delle cure,che garantiscono l'equità e la sostenibilità del sistema sanitario pubblico".
"Molti - aggiunge - si sono chiesti perché Storace sia stato nominato ministro della Salute. Finora c'erano almeno due spiegazioni evidenti: continuare a favorire gli interessi della sanità privata, come aveva fatto con grande zelo nel Lazio, e commissariare le Regioni del centrosinistra, come ha cominciato a fare con le ispezioni dei Nas. Da oggi sappiamo che c'è un terzo motivo: autorizzare il trattamento Di Bella a carico del Servizio sanitario nazionale".
Secca la replica, in una nota, di Francesco Storace: ''E' ovvio che l'onorevole Bindi, che nessuno rimpiange al ministero della Salute, insorga. Insorge perché pretendiamo il rispetto degli accordi sottoscritti tra Stato e Regioni sulle liste d'attesa e non sbattiamo la porta in faccia ai malati''.
La Bindi, aggiunge Storace, ''non sa che alcune Regioni già rimborsano i malati che scelgono la cura Di Bella. È altrettanto ovvio che l'onorevole Bindi non farà mai più il ministro della Salute''. Alle critiche sollevate dai medici, ''mi permetto di far rilevare - prosegue il ministro - che già a dicembre è stato istituito un gruppo di studio sulla materia presso il Consiglio superiore di Sanità. Sono sicuro che dialogando si preferirà cercare di capire, anziché lanciare anatemi. La politica ha il dovere di dare risposte alle domande sociali. La scienza, nella sua autonomia, le affronterà''.
No a un nuovo esame della terapia Di Bella. E' unanime il parere negativo degli Internisti ospedalieri all'annuncio del neoministro della Salute Francesco Storace che ha dichiarato di voler riprendere in esame la cura, sottoponendola a un gruppo di lavoro, con eventuale inserimento della somatostatina fra i farmaci a carico del Servizio sanitario nazionale. ''E' stato dimostrato - affermano, concordi, i camici bianchi riuniti nel capoluogo campano per il congresso della Federazione dirigenti internisti ospedalieri (Fadoi) - che la terapia Di Bella non funziona. Perché sottoporla di nuovo a un esame? Non ci sono evidenze scientifiche che dimostrino un vantaggio per i malati. In questo modo si illudono i pazienti e si rischia di spender male soldi che sono già pochi''.
Per gli internisti, inoltre, ''la somatostatina è già disponibile nella terapia di alcuni tumori, come quelli neuroendocrini. E' sbagliato introdurla per curare in modo generalizzato tutti i tipi di cancro, come proponeva il professor Di Bella''.
''Ribadiamo - afferma quindi Ido Iori, presidente della Fadoi - che siamo medici pubblici e come tali dobbiamo utilizzare i farmaci per indicazioni riconosciute, al dosaggio corretto e per i pazienti giusti. L'impiego generalizzato nei pazienti oncologici della somatostatina non corrisponde assolutamente a queste indicazioni''.
''Contrario a riaccendere la speranza dei malati di cancro senza prove'' si dichiara anche il presidente della Fnomceo (Federazione nazionale degli Ordini dei medici), Giuseppe Del Barone, che aggiunge: ''Non credo che scientificamente si possa concludere in favore dell'efficacia della cura Di Bella''. Mentre per Silvio Garattini, direttore scientifico dell'Istituto Mario Negri di Milano, ''non ci sono ragioni per una nuova valutazione della terapia Di Bella, né tantomeno per l'inserimento della somatostatina fra i farmaci a carico del Servizio sanitario nazionale''.
http://www.emilianet.it/database/emilianet/emilianet2.nsf/0/13767A9ED820C610C1256FF80051AD8B?OpenDocument
http://it.news.yahoo.com/050511/2/37yau.html
:rolleyes:
Quello di Storace mi pare populismo. Certo che, come ministro della salute l'hanno scelto davvero con cura e cognizione di causa...
bhe è la tendenza generale oggi..
ciò che è scientifico è proclamato non dagli scienziati, ma dai politici o dai giudici...in base a ciò che la gente o la tivi grida.
FastFreddy
15-05-2005, 12:59
Mi sta facendo rimpiangere Rosi Bindi, il che è tutto dire.... :mc:
In linea col sentimento popolare: "e chi se ne fotte della scienza, tanto la sappiamo più lunga noi..." :rolleyes:
FastFreddy
15-05-2005, 13:43
Wanna Marchi for minister :winner:
Luther Blissett
15-05-2005, 13:51
Grande Storace.
FastFreddy
15-05-2005, 13:52
Grande Storace.
Contento te....
IpseDixit
15-05-2005, 13:58
Grande Storace.
Tutti i test fatti da enti competenti e non solo da quelli del ministero al tempo della Bindi hanno confermato che la cura di Bella non ha nessun effetto sui tumori, chi la usa per curarsi è destinato a morte certa :rolleyes:
yossarian
15-05-2005, 14:54
anche la chemioterapia, ufficialmente facente parte da molti anni dei protocolli, è del tutto inefficace (e lo era ancora di più in passato) per un gran numero di tumori; però non mi pare si lamenti nessuno.
Oltretutto, cosa anomala, prima della cosiddetta sperimentazione, la somatostatina era tra i farmaci mutuabili; una volta iniziata la sperimentazione e, soprattutto, prima che se ne avessero i primi risultati (più o meno discutibili) e, quindi, quando poteva a pieno titolo essere inclusa nella fascia A, è improvvisamente diventata farmaco a pagamento
:rolleyes:
jumpermax
15-05-2005, 15:03
anche la chemioterapia, ufficialmente facente parte da molti anni dei protocolli, è del tutto inefficace (e lo era ancora di più in passato) per un gran numero di tumori; però non mi pare si lamenti nessuno.
Oltretutto, cosa anomala, prima della cosiddetta sperimentazione, la somatostatina era tra i farmaci mutuabili; una volta iniziata la sperimentazione e, soprattutto, prima che se ne avessero i primi risultati (più o meno discutibili) e, quindi, quando poteva a pieno titolo essere inclusa nella fascia A, è improvvisamente diventata farmaco a pagamento
:rolleyes:
La somatostatina non l'ha certo inventata di Bella si usa per i tumori endocrini da circa trent'anni. Per il resto non ho niente da obbiettare a chi non si fida della medicina ufficiale e preferisce affidarsi a a questi eretici della medicina Basta che non lo si faccia con soldi pubblici...
anche la chemioterapia, ufficialmente facente parte da molti anni dei protocolli, è del tutto inefficace (e lo era ancora di più in passato) per un gran numero di tumori; però non mi pare si lamenti nessuno.
Sai che sono le stesse cose sostenute dai santoni che smascherano a Striscia? :D Se fossi in te, rifletterei sulla cosa... :sofico:
FastFreddy
15-05-2005, 15:08
anche la chemioterapia, ufficialmente facente parte da molti anni dei protocolli, è del tutto inefficace (e lo era ancora di più in passato) per un gran numero di tumori; però non mi pare si lamenti nessuno.
Non li cura tutti, ma ne cura parecchi....
C'è una bella differenza rispetto a non curarne NESSUNO come la cura (?) Di Bella.....
yossarian
15-05-2005, 15:09
La somatostatina non l'ha certo inventata di Bella si usa per i tumori endocrini da circa trent'anni. Per il resto non ho niente da obbiettare a chi non si fida della medicina ufficiale e preferisce affidarsi a a questi eretici della medicina Basta che non lo si faccia con soldi pubblici...
la chemio non è stata studiata per la cura del cancro, ma per le leucemie e per qualche forma di tumore non solido e si è tentato, in seguito e con successo pressochè nullo di adattarla agli altri.
Io avrei da obiettare, invece, sull'uso dei soldi pubblici per terapie non solo inutili ma, addirittura, nocive (vedi chemio per buona parte dei tumori solidi non di origine ormonale)
yossarian
15-05-2005, 15:10
Non li cura tutti, ma ne cura parecchi....
C'è una bella differenza rispetto a non curarne NESSUNO come la cura (?) Di Bella.....
si fa prima a dire, tra i tumori solidi, quelli che non cura.
Ho l'impressione che si continui a parlare per sentito dire e non per esperienza diretta.
Per quanto mi riguarda, certi esimi professori le cui affermazioni pubbliche stranamente contrastano con quelle che fanno in privato ai loro pazienti hanno la stessa attendibilità di un paracarro.
mio zio 8 anni gli fu' curato un tumore ai polmoni con la cura di bella
il tumore non c'e' piu', ogni 6 mesi effettua dei controlli ed e' tutto regolare
byz
yossarian
15-05-2005, 15:13
Sai che sono le stesse cose sostenute dai santoni che smascherano a Striscia? :D Se fossi in te, rifletterei sulla cosa... :sofico:
sai che sono le stesse affermazioni che si trovano su almeno 15.000 pubblicazioni scientifiche del settore.
Fossi in te rifletterei sulla cosa
:sofico:
FastFreddy
15-05-2005, 15:21
http://www.mexicoart.it/IMAGES1/Antonio%20Vicente.jpg
Ok, propongo lui come ministro della salute.....
FastFreddy
15-05-2005, 15:26
La chemio ha curato e continua a curare con ottimi risultati un sacco di persone, che poi ci siano ancora forme tumorali che non si riescono a debellare è un altro discorso.....
yossarian
15-05-2005, 15:27
http://www.mexicoart.it/IMAGES1/Antonio%20Vicente.jpg
Ok, propongo lui come ministro della salute.....
sicuramente farebbe meno danni di quelli che si sono succeduti finora
yossarian
15-05-2005, 15:28
La chemio ha curato e continua a curare con ottimi risultati un sacco di persone, che poi ci siano ancora forme tumorali che non si riescono a debellare è un altro discorso.....
anche con la cura Di Bella si curano diversi tipi di tumori
http://www.mexicoart.it/IMAGES1/Antonio%20Vicente.jpg
Ok, propongo lui come ministro della salute.....
Pivello, io ho già pronto lo staff:
http://www.lucky.it/src_intra/sommario/img_pp/pp_020124a_1.jpg
http://www.tg5.it/verissimo/images_servizi/031117165317_jpg21__d5_.jpg
:sofico:
anche con la cura Di Bella si curano diversi tipi di tumori
Con la Di Bella non è stata provata nessuna guarigione nè è stato spiegato come potrebbe guarire qualcosa...
FastFreddy
15-05-2005, 15:37
Con la Di Bella non è stata provata nessuna guarigione nè è stato spiegato come potrebbe guarire qualcosa...
Sai com'è....
http://images.google.it/images?q=tbn:rgOGxSp3-fYJ:www.chosenones.net/believe.jpg
yossarian
15-05-2005, 15:38
Con la Di Bella non è stata provata nessuna guarigione nè è stato spiegato come potrebbe guarire qualcosa...
invece l'efficacia della chemio è ampiamente provata, così come pure i suoi meccanismi di azione :sofico:
p.s. le foto che avete postato sono quelle degli ultimi ministri della sanità che si sono succeduti nei vari governi?
:D
yossarian
15-05-2005, 15:39
Sai com'è....
http://images.google.it/images?q=tbn:rgOGxSp3-fYJ:www.chosenones.net/believe.jpg
sai com'è................continuiamo a chiacchierare per sentito dire
:Prrr:
invece l'efficacia della chemio è ampiamente provata, così come pure i suoi meccanismi di azione :sofico:
Eh mi sa tanto di sì...
p.s. le foto che avete postato sono quelle degli ultimi ministri della sanità che si sono succeduti nei vari governi?
:D
No, sono gli sviluppatori delle cure alternative... :D
yossarian
15-05-2005, 15:43
Eh mi sa tanto di sì...
a me sa tanto di no; infatti, tra le terapie tradizionali e protocollate, per la stragrande maggioranza di tumori solidi, con metastasi accertate, la medicina ufficiale propone la morfina (magari con un bel catetere alla'ltezza dello sterno, per iniettarla direttamente in vena)
No, sono gli sviluppatori delle cure alternative... :D
ergo; mi sa tanto che sono i vecchi ministri della sanità
:D
FastFreddy
15-05-2005, 15:45
a me sa tanto di no; infatti, tra le terapie tradizionali e protocollate, per la stragrande maggioranza di tumori solidi, con metastasi accertate, la medicina ufficiale propone la morfina
La morfina non cura mica i tumori, è solo un antidolorifico....
yossarian
15-05-2005, 15:46
La morfina non cura mica i tumori, è solo un antidolorifico....
ma va? :eek:
Infatti la medicina ufficiale non ha cure
:D
ma va? :eek:
Infatti la medicina ufficiale non ha cure
:D
Tanto è una battaglia persa, non vale la pena discutere... ;)
si fa prima a dire, tra i tumori solidi, quelli che non cura.
Ho l'impressione che si continui a parlare per sentito dire e non per esperienza diretta.
Per quanto mi riguarda, certi esimi professori le cui affermazioni pubbliche stranamente contrastano con quelle che fanno in privato ai loro pazienti hanno la stessa attendibilità di un paracarro.
Allo stato attuale l'unica terapia "definitiva" per i tumori solidi è quella chirurgica. E' noto che non sia la chemio, che fornisce comunque un valido supporto, quindi?
Non capisco cosa vorresti dimostrare...
a me sa tanto di no; infatti, tra le terapie tradizionali e protocollate, per la stragrande maggioranza di tumori solidi, con metastasi accertate, la medicina ufficiale propone la morfina (magari con un bel catetere alla'ltezza dello sterno, per iniettarla direttamente in vena)
Prime tre pagine di google, nessun accenno a mancata efficacia della chemio.
Anzi, ci sono almeno una decina di articoli sulla provata efficacia del trattamento.
Non è che fai un po' di disinformazione?
FastFreddy
15-05-2005, 15:50
ma va? :eek:
Infatti la medicina ufficiale non ha cure
:D
Meglio dire che non ci sono cure piuttosto che illudere la gente...
ma va? :eek:
Infatti la medicina ufficiale non ha cure
:D
E quelli guariti sono gli stessi a cui s'è sciolto il sale spedito da Wanna Marchi? :asd:
a me sa tanto di no; infatti, tra le terapie tradizionali e protocollate, per la stragrande maggioranza di tumori solidi, con metastasi accertate, la medicina ufficiale propone la morfina (magari con un bel catetere alla'ltezza dello sterno, per iniettarla direttamente in vena)
Questo mi fa riflettere sul fatto che forse, precedentemente, non avrei dovuto nemmeno replicare.
Questo thread è strano... :D
yossarian
15-05-2005, 15:54
Meglio dire che non ci sono cure piuttosto che illudere la gente...
infatti è un illuso chi crede nella chemio, non chi non crede all'efficacia di qualsivoglia trattamento
yossarian
15-05-2005, 15:56
Allo stato attuale l'unica terapia "definitiva" per i tumori solidi è quella chirurgica. E' noto che non sia la chemio, che fornisce comunque un valido supporto, quindi?
Non capisco cosa vorresti dimostrare...
che sono soldi sprecati anche quelli spesi per la chemio, utilizzata come trattamento di protocollo per un gran numero di tumori
che sono soldi sprecati anche quelli spesi per la chemio, utilizzata come trattamento di protocollo per un gran numero di tumori
Ma come, hai appena detto che l'unica cosa che si fa è il trattamento con morfina? Inizia a franare il terreno sotto i piedi? :D
che sono soldi sprecati anche quelli spesi per la chemio, utilizzata come trattamento di protocollo per un gran numero di tumori
Giusto, meglio fregarsene anche di metastasi e recidive...
jumpermax
15-05-2005, 16:57
la chemio non è stata studiata per la cura del cancro, ma per le leucemie e per qualche forma di tumore non solido e si è tentato, in seguito e con successo pressochè nullo di adattarla agli altri.
Io avrei da obiettare, invece, sull'uso dei soldi pubblici per terapie non solo inutili ma, addirittura, nocive (vedi chemio per buona parte dei tumori solidi non di origine ormonale)
con successo nullo non direi visto che la percentuale di sopravvivenza al cancro e raddoppiata rispetto a 30 anni fa. Se c'è qualche cura alternativa efficace non c'è associazione medica che ne possa ostacolare la diffusione, o forse il problema è come sempre e come spesso viediamo in ogni scienza che alla prova dei fatti i sedicenti esperti boicottati dall'establisment non hanno fatti concreti e dati certi da poter presentare. Il web è pieno di teorie complottiste di questo tipo, vatti a cercare i siti sulla propulsione non inerziale tanto per dirne una... possono imbrogliare chi non è esperto della materia ma basta aver dato qualche esame di fisica per rendersi conto delle assurdità riportate. L'onere della prova tocca di norma a chi adduce la tesi più assurda... e la tua direi che ne ha tutte le caratteristiche...
-kurgan-
15-05-2005, 17:11
mio zio 8 anni gli fu' curato un tumore ai polmoni con la cura di bella
il tumore non c'e' piu', ogni 6 mesi effettua dei controlli ed e' tutto regolare
byz
perchè nessuno commenta questo? :confused:
sulla cura di bella non posso sparare giudizi non essendo medico.. certo questi casi in cui ha funzionato mi lasciano perplesso e con qualche dubbio.
anche perchè la ricerca in questo campo è un affare per molti (per di bella e soci.. e per i loro avversari).
perchè nessuno commenta questo? :confused:
Perchè riportata così, senza dati e informazioni di alcun tipo, lascia ben poco da commentare.
jumpermax
15-05-2005, 18:26
perchè nessuno commenta questo? :confused:
sulla cura di bella non posso sparare giudizi non essendo medico.. certo questi casi in cui ha funzionato mi lasciano perplesso e con qualche dubbio.
anche perchè la ricerca in questo campo è un affare per molti (per di bella e soci.. e per i loro avversari).
Conosco un caso di una persona che gli avevano diagnosticato un tumore incurabile alle ossa e consigliato di amputare la gamba per prolungare di un anno l'aspettativa di vita. Dato che aveva figli piccoli per non traumatizzarli con un intervento così invasivo decise di non operarsi. E' successo anni fa ed è ancora al mondo... la medicina è piena di casi inspiegabili. Le valutazioni sull'efficacia delle cure si possono fare solo in modo statistico su un'ampia base di risultati.
yossarian
15-05-2005, 18:38
Ma come, hai appena detto che l'unica cosa che si fa è il trattamento con morfina? Inizia a franare il terreno sotto i piedi? :D
forse ti sfugge un concetto: il fatto che stia in qualche protocollo serve solo a parare il culo al medico che, una volta fatto l'intervento, si attiene al suddetto protocollo; non certo a salvare la vita al paziente.
:D
yossarian
15-05-2005, 18:39
con successo nullo non direi visto che la percentuale di sopravvivenza al cancro e raddoppiata rispetto a 30 anni fa. Se c'è qualche cura alternativa efficace non c'è associazione medica che ne possa ostacolare la diffusione, o forse il problema è come sempre e come spesso viediamo in ogni scienza che alla prova dei fatti i sedicenti esperti boicottati dall'establisment non hanno fatti concreti e dati certi da poter presentare. Il web è pieno di teorie complottiste di questo tipo, vatti a cercare i siti sulla propulsione non inerziale tanto per dirne una... possono imbrogliare chi non è esperto della materia ma basta aver dato qualche esame di fisica per rendersi conto delle assurdità riportate. L'onere della prova tocca di norma a chi adduce la tesi più assurda... e la tua direi che ne ha tutte le caratteristiche...
quali tipi di cancro; come ripeto, la cura Di Bella è efficace per alcuni tipi di tumori al pari della chemio
yossarian
15-05-2005, 18:39
perchè nessuno commenta questo? :confused:
sulla cura di bella non posso sparare giudizi non essendo medico.. certo questi casi in cui ha funzionato mi lasciano perplesso e con qualche dubbio.
anche perchè la ricerca in questo campo è un affare per molti (per di bella e soci.. e per i loro avversari).
perchè non fa comodo e si preferisce continuare a credere agli show twlwvisivi di qualcuno
forse ti sfugge un concetto: il fatto che stia in qualche protocollo serve solo a parare il culo al medico che, una volta fatto l'intervento, si attiene al suddetto protocollo; non certo a salvare la vita al paziente.
:D
Scusa ma, tu ti rendi conto delle affermazioni che fai e della sicurezza che ostenti nel farle?
ma con che cognizione di causa dici ciò?
E' iltuo ambito lavrativo,sei uno studioso self-made o piu semplicementi ti fidi del cugino di turno e di siti ridicoli come www.disinformazione.it
yossarian
15-05-2005, 18:41
Giusto, meglio fregarsene anche di metastasi e recidive...
infatti è risaputo che la chemio è in grado di bloccare metastasi e recidive di tumori come ad esempio molti tipi di cancro allo stomaco, al polmone, al fegato, al pancreas
:sofico: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
yossarian
15-05-2005, 18:43
ma con che cognizione di causa dici ciò?
E' iltuo ambito lavrativo,sei uno studioso self-made o piu semplicementi ti fidi del cugino di turno e di siti ridicoli come www.disinformazione.it
mi fido di quello che vedo, delle mie esperiemze personali e di quelle di gente che conosco, al contrario di qualcun altro che continua a parlare per sentito dire.
quali tipi di cancro; come ripeto, la cura Di Bella è efficace per alcuni tipi di tumori al pari della chemio
Prova a spiegarlo ai tumori, magari dopo che gliel'hai detto guariscono, perchè finora loro non ne sono a conoscenza di questa efficacia :D
mi fido di quello che vedo, delle mie esperiemze personali e di quelle di gente che conosco, al contrario di qualcun altro che continua a parlare per sentito dire.
Ohi, proprio vero, ho mezzo parentado che lavora in ospedale... :D
yossarian
15-05-2005, 18:44
Scusa ma, tu ti rendi conto delle affermazioni che fai e della sicurezza che ostenti nel farle?
e allora? non vedo il problema; forse ci sarà un motivo.
Tu che ne dici?
yossarian
15-05-2005, 18:46
Prova a spiegarlo ai tumori, magari dopo che gliel'hai detto guariscono, perchè finora loro non ne sono a conoscenza di questa efficacia :D
e tu prova a parlare loro dell'efficienza della chemio; magari funziona
:D
infatti è risaputo che la chemio è in grado di bloccare metastasi e recidive di tumori come ad esempio molti tipi di cancro allo stomaco, al polmone, al fegato, al pancreas
:sofico: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Questa è bella, al mercato parlano con più cognizione di causa di quanto stai facendo tu trattando certi argomenti, e sfotti pure?
e tu prova a parlare loro dell'efficienza della chemio; magari funziona
:D
Visto che sei tu il fan della medicina alternativa, perchè non ci parli tu della mancata efficacia della chemio che vuoi dimostrare e dell'efficacia delle terapie che sostieni?
Visto che la chemio è universalmente riconosciuta come valida e la medicina "alternativa" come ciarpame, sei tu che hai l'onere di portare le prove a supporto delle tue teorie che stravolgono le idee universalmente accettate.
jumpermax
15-05-2005, 18:55
quali tipi di cancro; come ripeto, la cura Di Bella è efficace per alcuni tipi di tumori al pari della chemio
Ripeto... se il discorso è somatostatina viene già usata nei tumori endocrini da circa 30 anni... a parte questo quindi che certo non è una novità quali sarebbero i risultati che ha ottenuto (non venirmi a citare casi singoli che hanno valenza statistica nulla) in che ambito e con che tipo di terapia... altrimenti sono chiacchere.
x tutti l'argomento forse meriterebbe un po' più di serietà nell'essere affrontato. Yossarian l'onere della prova tocca a te mi sembra, gli altri magari se evitano di continuare con le battutine nel frattempo... se no amen altro thread buttato.
yossarian
15-05-2005, 19:00
Visto che sei tu il fan della medicina alternativa, perchè non ci parli tu della mancata efficacia della chemio che vuoi dimostrare e dell'efficacia delle terapie che sostieni?
Visto che la chemio è universalmente riconosciuta come valida e la medicina "alternativa" come ciarpame, sei tu che hai l'onere di portare le prove a supporto delle tue teorie che stravolgono le idee universalmente accettate.
non sono il paladino di un bel niente; mi spiace per te ma il giochino di mettere in bocca ad altri ciò che questi ultimi non si sono mai sognati di dire non funziona.
Ti ripeto il concetto (visto che pare ce ne sia bisogno).
La cura Di Bella non ha comprovata efficacia, la chemio neppure; ovviamente la cosa non vale per tutti i tipi di tumore: ce ne sono alcuni che con la chemio guariscono o si riescono a tenere sotto controllo (ma questo vale anche per la cura Di Bella). Purtroppo per altri non c'è terapia che risulti efficace. Però si continuano ugualmente a proporrre protocolli che includono la chemioterapia anche per questi tipi di cancro, mentre si è bocciata la cura Di Bella su due piedi.
Adesso, già che ci siamo, te ne dico anche un'altra. L'alternativa alla cura Di Bella, per molti tipi di cancro, è la terapia del dolore, a base di morfina: questo perchè la chemio è del tutto inutile. Ora, sappi che ho conosciuto due persone (una molto bene) che hanno preferito affidarsi a Di Bella piuttosto che ricorrere alla morfina: sono morte entrambe (ma lo sarebbero anche con le cure tradizionali, visto che la dicina ufficiale aveva proposto la terapia del dolore, vista l'inutilità della chemio), però senza avere dolori e rimanendo lucide fino alla fine. Se permetti, rispetto all'uso della morfina, questo mi sembra già un bel passo avanti
yossarian
15-05-2005, 19:03
Ripeto... se il discorso è somatostatina viene già usata nei tumori endocrini da circa 30 anni... a parte questo quindi che certo non è una novità quali sarebbero i risultati che ha ottenuto (non venirmi a citare casi singoli che hanno valenza statistica nulla) in che ambito e con che tipo di terapia... altrimenti sono chiacchere.
x tutti l'argomento forse meriterebbe un po' più di serietà nell'essere affrontato. Yossarian l'onere della prova tocca a te mi sembra, gli altri magari se evitano di continuare con le battutine nel frattempo... se no amen altro thread buttato.
scusa jumper, ma anche la chemio viene usata dagli anni '60 per le leucemie e per i linfomi; allo stato attuale non esistono agenti chemioterapici efficaci per la maggior parte dei tumori "solidi" e non è certo quella la strada che permetterà di trovare la cura per il cancro
per quanto riguarda le battutine, possono anche continuare, per quanto mi riguarda; vuol dire che continuerò ad adeguarmi all'andazzo generale
non sono il paladino di un bel niente; mi spiace per te ma il giochino di mettere in bocca ad altri ciò che questi ultimi non si sono mai sognati di dire non funziona.
Ti ripeto il concetto (visto che pare ce ne sia bisogno).
La cura Di Bella non ha comprovata efficacia, la chemio neppure; ovviamente la cosa non vale per tutti i tipi di tumore: ce ne sono alcuni che con la chemio guariscono o si riescono a tenere sotto controllo (ma questo vale anche per la cura Di Bella). Purtroppo per altri non c'è terapia che risulti efficace. Però si continuano ugualmente a proporrre protocolli che includono la chemioterapia anche per questi tipi di cancro, mentre si è bocciata la cura Di Bella su due piedi.
Adesso, già che ci siamo, te ne dico anche un'altra. L'alternativa alla cura Di Bella, per molti tipi di cancro, è la terapia del dolore, a base di morfina: questo perchè la chemio è del tutto inutile. Ora, sappi che ho conosciuto due persone (una molto bene) che hanno preferito affidarsi a Di Bella piuttosto che ricorrere alla morfina: sono morte entrambe (ma lo sarebbero anche con le cure tradizionali, visto che la dicina ufficiale aveva proposto la terapia del dolore, vista l'inutilità della chemio), però senza avere dolori e rimanendo lucide fino alla fine. Se permetti, rispetto all'uso della morfina, questo mi sembra già un bel passo avanti
A parte che quando affermi che la chemio non ha efficacia devi portare i dati a supporto di questa tua teoria, il discorso che gente sceglie Di Bella invece della medicina ufficiale non ha proprio nessun peso: c'è gente che dà milioni alla Wanna Marchi per farsi togliere il malocchio o al guaritore di turno per far sparire il tumore piuttosto che andare da un medico, non vedo che peso ha il fatto che qualche persona decida di usare la cura Di Bella per valutarne l'efficacia. Soprattutto in una società dove il livello scientifico medio è a dir poco medioevale...
jumpermax
15-05-2005, 19:10
scusa jumper, ma anche la chemio viene usata dagli anni '60 per le leucemie e per i linfomi; allo stato attuale non esistono agenti chemioterapici efficaci per la maggior parte dei tumori "solidi" e non è certo quella la strada che permetterà di trovare la cura per il cancro
per quanto riguarda le battutine, possono anche continuare, per quanto mi riguarda; vuol dire che continuerò ad adeguarmi all'andazzo generale
magari se vi adeguate nell'altro senso il thread ne guadagna, poi fate come volete
Adesso, già che ci siamo, te ne dico anche un'altra. L'alternativa alla cura Di Bella, per molti tipi di cancro, è la terapia del dolore, a base di morfina: questo perchè la chemio è del tutto inutile. Ora, sappi che ho conosciuto due persone (una molto bene) che hanno preferito affidarsi a Di Bella piuttosto che ricorrere alla morfina: sono morte entrambe (ma lo sarebbero anche con le cure tradizionali, visto che la dicina ufficiale aveva proposto la terapia del dolore, vista l'inutilità della chemio), però senza avere dolori e rimanendo lucide fino alla fine. Se permetti, rispetto all'uso della morfina, questo mi sembra già un bel passo avanti
Per ora mi concentro su questo, data la maggiore semplicità: la morfina non è una terapia contro il cancro, mentre sembra che tu ne parli in questi termini. La morfina può far parte di una terapia sintomatica atta ad alleviare il dolore, in diversi ambiti, non ha nessun intento o correlazione rispetto alla guarigione di un tumore, semplicemente ha lo scopo di alleviare un sintomo ed aumentare il benessere della persona. Mettere in contrapposizione questo con il metodo Di Bella per me è privo di significato.
yossarian
15-05-2005, 19:24
A parte che quando affermi che la chemio non ha efficacia devi portare i dati a supporto di questa tua teoria, il discorso che gente sceglie Di Bella invece della medicina ufficiale non ha proprio nessun peso: c'è gente che dà milioni alla Wanna Marchi per farsi togliere il malocchio o al guaritore di turno per far sparire il tumore piuttosto che andare da un medico, non vedo che peso ha il fatto che qualche persona decida di usare la cura Di Bella per valutarne l'efficacia. Soprattutto in una società dove il livello scientifico medio è a dir poco medioevale...
per la pprima parte, basta fare una semplice ricerca con google, utilizzando chemotherapy inefficiency come parole chiave (visto che non ti fidi delle testimonianze dirette). Poichè ci sono oltre 7000 risultati non ho intenzione di spulciarli tutti per linkare qualcosa che già conosco.
Per la seconda parte, non credo proprio sia il caso di paragonare Di Bella a Vanna Marchi
yossarian
15-05-2005, 19:27
Per ora mi concentro su questo, data la maggiore semplicità: la morfina non è una terapia contro il cancro, mentre sembra che tu ne parli in questi termini. La morfina può far parte di una terapia sintomatica atta ad alleviare il dolore, in diversi ambiti, non ha nessun intento o correlazione rispetto alla guarigione di un tumore, semplicemente ha lo scopo di alleviare un sintomo ed aumentare il benessere della persona. Mettere in contrapposizione questo con il metodo Di Bella per me è privo di significato.
è evidente che non hai capito il motivo per cui ho parlato di morfina. La terapia del dolore è la proposta della medicina ufficiale in molti tipi di cancro con metastasi conclamate: ergo, la conclusione mi pare piuttosto semplice, la chemioterapia, in quei casi non serve.
Comunque grazie per aver puntualizzato qualcosa che conosco fin troppo bene
per la pprima parte, basta fare una semplice ricerca con google, utilizzando chemotherapy inefficiency come parole chiave (visto che non ti fidi delle testimonianze dirette). Poichè ci sono oltre 7000 risultati non ho intenzione di spulciarli tutti per linkare qualcosa che già conosco.
Tiro ad indovinare, ma scommetto che se ripetessi la ricerca sostituendo la seconda parola con "efficiency" otterrei altrettanti risultati, quindi cos'abbiamo dimostrato?
yossarian
15-05-2005, 19:29
Tiro ad indovinare, ma scommetto che se ripetessi la ricerca sostituendo la seconda parola con "efficiency" otterrei altrettanti risultati, quindi cos'abbiamo dimostrato?
che la scienza ufficiale non è affatto allineata sul riconoscimento dell'efficienza della chemio; che per alcuni tipi di cancro nessuno verrà mai a dirti che la chemio è efficace.
Ti sembra poco?
è evidente che non hai capito il motivo per cui ho parlato di morfina. La terapia del dolore è la proposta della medicina ufficiale in molti tipi di cancro con metastasi conclamate: ergo, la conclusione mi pare piuttosto semplice, la chemioterapia, in quei casi non serve.
Comunque grazie per aver puntualizzato qualcosa che conosco fin troppo bene
Tu stai parlando di malati terminali, è evidente che se sono a quello stadio la terapia tentata non ha funzionato, le motivazioni possono essere svariate a seconda dei casi. Non mi pare che nessuno qui stia affermando che la chemioterapia guarisca tutti i tumori, io stesso ti ho scritto che di fatto ad oggi l'unica terapia davvero risolutiva e radicale è quella chirurgica. Questo però non significa nemmeno che non serva ad un tubo, cosa che invece stai affermando tu, ostentando molta sicurezza ma non portando alcun argomento sufficientemente convincente. Quindi, ad un certo punto, per me diventa anche difficile replicare.
per la pprima parte, basta fare una semplice ricerca con google, utilizzando chemotherapy inefficiency come parole chiave (visto che non ti fidi delle testimonianze dirette). Poichè ci sono oltre 7000 risultati non ho intenzione di spulciarli tutti per linkare qualcosa che già conosco.
Ok, basiamoci sui numeri:
chemotherapy inefficiency --> 7080
chemotherapy efficiency --> "circa" 206.000
E allora?
Per la seconda parte, non credo proprio sia il caso di paragonare Di Bella a Vanna Marchi
No, ma paragono la creduloneria e la mancanza di conoscenza mediche e scientifiche di chi fa certe scelte.
yossarian
16-05-2005, 00:31
Tu stai parlando di malati terminali, è evidente che se sono a quello stadio la terapia tentata non ha funzionato, le motivazioni possono essere svariate a seconda dei casi. Non mi pare che nessuno qui stia affermando che la chemioterapia guarisca tutti i tumori, io stesso ti ho scritto che di fatto ad oggi l'unica terapia davvero risolutiva e radicale è quella chirurgica. Questo però non significa nemmeno che non serva ad un tubo, cosa che invece stai affermando tu, ostentando molta sicurezza ma non portando alcun argomento sufficientemente convincente. Quindi, ad un certo punto, per me diventa anche difficile replicare.
non parlo di casi in cui la chemio non si è rivelata efficace, ma di casi in cui non è neppure stata proposta come terapia, perchè del tutto inutile; questo nonostante faccia parte del protocollo: mi sembra che la cosa sia ben diversa.
Mi sembra che ci sia stato chi ha detto che la cura Di Bella in qualche caso ha funzionato: però si tratta di, a vostro dire, di esempi sporadici e, perciò, poco indicativi. Una ricerca su google fa venire fuori oltre 7000 documenti in cui si parla dell'inefficienza della chemio; risposta: se faccio la ricerca opposta ne vengono fuori altrettanti. Ho già detto, ma se necessario lo ripeto, che esistono oltre 15000 articoli, su riviste specializzate, che affermano che la chemio è inutile nella stragrande maggioranza dei tumori solidi (nota bene, non utile come coadiuvante ma inutile). Dalla metà degli anni '70 (forse un po' prima) al NCI di Bethesda si stanno studiando terapie alternative alla chemio (chissà perchè). Si citano statistiche sull'aumentata aspettativa di vita media, senza tener conto sia del tipo di tumori trattati e sia del fatto che queste statistiche sono inclusive dei trattamenti chirurgico e radioterapico e che la maggior aspettativa di vita è dovuta (sempre per i tumori solidi) al miglioramento delle tecniche diagnostiche.
Ora, poichè è accertato che la chemio non guarisca tutti i tipi di tumore ma solo una parte, continuo a non capire per quale motivo sia presente anche nei protocolli di quelle forme di cancro (e ce ne sono parecchie) per cui è del tutto inutile. Visto che l'argomento del thread riguarda gli sprechi (o presunti tali) derivanti dall'inclusione della cura Di Bella tra le terapie anticancro, mi sembra che anche questo stato di cose provochi uno spreco non indifferente di denaro pubblico (quando il trattamento non è eseguito presso una struttura privata) del tutto ingiustificato.
Quello che segue è tratto dall'articolo postato all'inizio
Nel cocktail di farmaci messo a punto da Di Bella la somatostatina era uno degli ingredienti di punta. Oggi, dopo l'annuncio di Storace, l'associazione degli oncologi italiani, Aiom, ha ricordato che "le sperimentazioni condotte alcuni anni fa sulla cosiddetta terapia Di Bella diedero risultati incontrovertibilmente negativi, dunque è auspicabile che ai malati vengano garantite cure efficaci".
Gli stessi risultati incontrovertibilmente negativi sono stati dati dall'uso della chemioterapia nel trattamento della stragrande maggioranza dei tumori del polmone, del fegato, dello stomaco e del pancreas; eppure fa parte del protocollo per il trattamento anche di quei tumori.
Poichè è auspicabile che ai malati vengano garantite cure efficaci sempre, IMHO, la posizione dell'Aiom è demagogica e di carattere prettamente politico (inteso non come contrapposizione tra dx e sx, ovviamente, perchè per fortuna non c'è solo quella di politica)
yossarian
16-05-2005, 00:34
Ok, basiamoci sui numeri:
chemotherapy inefficiency --> 7080
chemotherapy efficiency --> "circa" 206.000
E allora?
e allora vediamo per quali tumori funziona la chemio; ovviamente lasciando da parte i casi di completa rimozione del tumore e quasi certa assenza di metastasi.
Comunque, se per te la credibilità è data dai numeri, allora al prossimo referendum certamente non avrai dubbi visto che:
Efficacia cellule staminali = 16.300
inefficacia cellule staminali = 220
No, ma paragono la creduloneria e la mancanza di conoscenza mediche e scientifiche di chi fa certe scelte.
ed io trovo altrettanto risibile la creduloneria e la mancanza di conoscenze mediche o scientifiche di chi pensa che la chemio rappresenti la cura per il cancro
e allora vediamo per quali tumori funziona la chemio; ovviamente lasciando da parte i casi di completa rimozione del tumore e quasi certa assenza di metastasi.
Comunque, se per te la credibilità è data dai numeri, allora al prossimo referendum certamente non avrai dubbi visto che:
Efficacia cellule staminali = 16.300
inefficacia cellule staminali = 220
Guarda che non sono mica stato io a dire "compare per più di 7000 volte"... :rolleyese:
ed io trovo altrettanto risibile la creduloneria e la mancanza di conoscenze mediche o scientifiche di chi pensa che la chemio rappresenti la cura per il cancro
Col piccolo particolare che tutto il mondo medico la pensa così e qualche "alternativo" no, ma non ha ancora saputo portare qualche dato concreto... comunque fa niente, continua a pensarla come vuoi, tanto come c'è gente che continuerà ad andare dai maghi, c'è gente che continuerà ad essere antiscientifica nelle sue posizioni.
ed io trovo altrettanto risibile la creduloneria e la mancanza di conoscenze mediche o scientifiche di chi pensa che la chemio rappresenti la cura per il cancro
Questo non l'ha mai affermato nessuno in senso assoluto, ho fatto più volte dei distinguo, cerchiamo di non confondere le acque per favore.
non parlo di casi in cui la chemio non si è rivelata efficace, ma di casi in cui non è neppure stata proposta come terapia, perchè del tutto inutile; questo nonostante faccia parte del protocollo: mi sembra che la cosa sia ben diversa.
A priori? Potresti farmi qualche esempio? Non è che c'era qualche altra motivazione, ad esempio un paziente con caratteristiche che non ne permettevano l'inclusione nei protocolli?
Mi sembra che ci sia stato chi ha detto che la cura Di Bella in qualche caso ha funzionato: però si tratta di, a vostro dire, di esempi sporadici e, perciò, poco indicativi.
Non ho mai detto che abbia funzionato in qualche caso. Tra l'altro spesso i pazienti sottopostisi e riportati come esempio avevano già eseguito diversi cicli di chemioterapia ed altre terapie "convenzionali", quindi per quanto mi riguarda la cosa è tutta da dimostrare. E' comunque, come già ricordato da qualcuno, le considerazioni statistiche sono imprescindibili.
Una ricerca su google fa venire fuori oltre 7000 documenti in cui si parla dell'inefficienza della chemio; risposta: se faccio la ricerca opposta ne vengono fuori altrettanti.
Mi pare una risposta logica, un modo per dire che in rete si trova di tutto, il fatto che vi siano dei siti che parlano dell'inefficacia della chemioterapia in specifici casi non significa aver scovato una prova che ne sancisca la totale 'inutilità.
Ho già detto, ma se necessario lo ripeto, che esistono oltre 15000 articoli, su riviste specializzate, che affermano che la chemio è inutile nella stragrande maggioranza dei tumori solidi (nota bene, non utile come coadiuvante ma inutile). Dalla metà degli anni '70 (forse un po' prima) al NCI di Bethesda si stanno studiando terapie alternative alla chemio (chissà perchè).
Potresti citarne almeno qualcuno, nessuno pretende una tesina con bibliografia, però... Tra l'altro parli della chemioterapia come se fosse uno specifico farmaco, cosa che non è, sono certo tu lo sappia.
Si citano statistiche sull'aumentata aspettativa di vita media, senza tener conto sia del tipo di tumori trattati e sia del fatto che queste statistiche sono inclusive dei trattamenti chirurgico e radioterapico e che la maggior aspettativa di vita è dovuta (sempre per i tumori solidi) al miglioramento delle tecniche diagnostiche.
Questo non è mai stato messo in dubbio, è tenuto in conto eccome, altrimenti perchè parlare di prevenzione e diagnosi precoce?
Ora, poichè è accertato che la chemio non guarisca tutti i tipi di tumore ma solo una parte, continuo a non capire per quale motivo sia presente anche nei protocolli di quelle forme di cancro (e ce ne sono parecchie) per cui è del tutto inutile.
Puoi farmi un esempio?
Visto che l'argomento del thread riguarda gli sprechi (o presunti tali) derivanti dall'inclusione della cura Di Bella tra le terapie anticancro, mi sembra che anche questo stato di cose provochi uno spreco non indifferente di denaro pubblico (quando il trattamento non è eseguito presso una struttura privata) del tutto ingiustificato.
Mi pare che si continui a confondere la non efficacia nella totalità dei casi con la totale inutilità.
Gli stessi risultati incontrovertibilmente negativi sono stati dati dall'uso della chemioterapia nel trattamento della stragrande maggioranza dei tumori del polmone, del fegato, dello stomaco e del pancreas; eppure fa parte del protocollo per il trattamento anche di quei tumori.
La varietà delle tipologie (anche istologiche) è ampia, ad ogni modo dimentichi che spesso è in associazione con la chirurgia che, insisto, ad oggi è l'unica terapia davvero radicale, e la radioterapia. Forse metastasi e recidive non vanno considerate?
Poichè è auspicabile che ai malati vengano garantite cure efficaci sempre, IMHO, la posizione dell'Aiom è demagogica e di carattere prettamente politico
Non sono un oncologo, quindi non parlo "per partito preso", ma francamente non capisco in cosa ravvisi questa demagogia, nel fatto di non autorizzare o riconoscere un trattamento già sperimentato e riconosciuto inefficace?
yossarian
16-05-2005, 10:48
Col piccolo particolare che tutto il mondo medico la pensa così concreto...
assolutamente falso
yossarian
16-05-2005, 11:15
A priori? Potresti farmi qualche esempio? Non è che c'era qualche altra motivazione, ad esempio un paziente con caratteristiche che non ne permettevano l'inclusione nei protocolli?
mi limiterò al minimo indispensabile richestomi.
Un esempio: mio padre. Caratteristiche particolari che non ne permettevano l'inclusione in protocolli: nessuna. Motivo del mancato trattamento chemioterapico: assoluta inutilità dello stesso (questo è quanto è stato affermato dal primario della clinica oncologica del policlinico di Roma e da un assistente di Veronesi al centro tumori di Milano).
Potrei citarne di più, ma questo è quello che conosco meglio e, mi pare, soddisfi appieno la tua richiesta
Non ho mai detto che abbia funzionato in qualche caso. Tra l'altro spesso i pazienti sottopostisi e riportati come esempio avevano già eseguito diversi cicli di chemioterapia ed altre terapie "convenzionali", quindi per quanto mi riguarda la cosa è tutta da dimostrare. E' comunque, come già ricordato da qualcuno, le considerazioni statistiche sono imprescindibili.
invece io ho conosciuto persone mai sottoposte a terapie convenzionali per cui la cura Di Bella è stata efficace. Ovviamente non per tutti i tipi di cancro (ma questo lo diceva lo stesso Di Bella). Al contrario potrei citarti diversi casi di persone che sono entrate nelle statistiche atte a provare l'efficienza della chemio che, in realtà, non hanno potuto eseguire neppure un ciclo completo perchè non sopportavano il trattamento. Non hanno avuto recidive né metastasi per il semplice motivo che l'intervento chirurgico aveva rimosso completamente il problema.
Mi pare una risposta logica, un modo per dire che in rete si trova di tutto, il fatto che vi siano dei siti che parlano dell'inefficacia della chemioterapia in specifici casi non significa aver scovato una prova che ne sancisca la totale 'inutilità.
la totale inutilità è relativa alla maggioranza dei cosiddetti "tumori solidi" non è un'affermazione in senso assoluto. Del tutto che prendiamo dalla rete selezioniamo solo ciò che ci fa comodo?
Potresti citarne almeno qualcuno, nessuno pretende una tesina con bibliografia, però... Tra l'altro parli della chemioterapia come se fosse uno specifico farmaco, cosa che non è, sono certo tu lo sappia.
ovvio che non si tratta di un unico farmaco, come è ovvio che si tratta di cocktail di farmaci che si è tentato di adattare alla cura del cancro, pur non essendo nati per quello scopo. Anche se col tempo qualcosa è migliorata, soprattutto a livello di tollerabilità dei trattamenti (mi riferisco sempre ai tumori intrattabili con la chemio), non ne è aumentata l'efficacia e, in più, questi protocolli esistevano anche quando, oltre che inutile, era anche altamente nociva per la salute.
Come al solito ne cito uno, come da richiesta: la cellula trasformata, di Rosemberg, ex direttore del NCI di Bethesda, uno dei più importanti (se non il più importante) centro per il trattamento dei tumori degli USA (si tratta di un libro intero)
Questo non è mai stato messo in dubbio, è tenuto in conto eccome, altrimenti perchè parlare di prevenzione e diagnosi precoce?
la diagnosi precoce e il trattamento chirurgico non provano l'efficacia della chemio
Puoi farmi un esempio?
adenocarcinoma bronchiolo-alveolare
Mi pare che si continui a confondere la non efficacia nella totalità dei casi con la totale inutilità.
la totale inutilità nel trattamento di una particolare patologia non ne giustifica l'utilizzo
La varietà delle tipologie (anche istologiche) è ampia, ad ogni modo dimentichi che spesso è in associazione con la chirurgia che, insisto, ad oggi è l'unica terapia davvero radicale, e la radioterapia. Forse metastasi e recidive non vanno considerate?
è in associazione con chirurgia e radioterapia, che può considerarsi anch'essa una forma di chirurgia a tutti gli effetti, semplicemente perchè fa parte dei protocolli, non perchè sia realmente efficace. Metastasi e recidive per determinate forme di tumori non sono assolutamente curabili con la chemio e sfido chiunque a dimostrare il contrario
Non sono un oncologo, quindi non parlo "per partito preso", ma francamente non capisco in cosa ravvisi questa demagogia, nel fatto di non autorizzare o riconoscere un trattamento già sperimentato e riconosciuto inefficace?
nel non riconoscere pubblicamente l'inefficacia di un trattamento che, per il solo motivo che appartiene ad un protocollo, li mette con le spalle al coperto e conferisce loro una posizione di privilegio
Rosenberg quello che teorizza e studia l'immunoterapia? Con risultati peraltro interessanti ma, in quell'opera parla appunto di questo, o demolisce l'uso della chemioterapia e ne sancisce l'inutilità?
yossarian
16-05-2005, 13:26
Rosenberg quello che teorizza e studia l'immunoterapia? Con risultati peraltro interessanti ma, in quell'opera parla appunto di questo, o demolisce l'uso della chemioterapia e ne sancisce l'inutilità?
parla delle motivazioni che l'hanno spinto a cercare soluzioni alternative alla chemioterapia, dei fallimenti della stessa chemio nel trattamento di diverse patologie e della conseguente frustrazione da essi derivante, del modo in cui è arrivato all'intuizione che l'organismo umano riesca a riconoscere come non self le cellule tumorali. Il tutto parte dall'analisi di uno dei due o tre casi documentati di regressione spontanea di cancro allo stomaco con metastasi conclamate, avvenuto in un paziente a cui i medici non avevano dato più di 4-6 mesi come aspettativa massima di vita (si tratta di una delle forme di cancro per cui la chemio è inutile e ne ho avuto la dimostrazione diretta tramite una mia conoscente, morta dopo tre anni di trattamenti e due interventi subiti, con qualità della vita che puoi facilmente immaginare).
Infine, ovviamente, c'è il resoconto dei primi passi e dei successivi sviluppi dell'immunoterapia con spiegazioni sugli esperimenti fatti e sui trattamenti adottati, sia sulla base di protocolli (ad esempio alfa interferone e IL2) sia di tipo sperimentale, anche questa ampiamente osteggiata dall'oncologia cosiddetta ufficiale.
mi limiterò al minimo indispensabile richestomi.
Un esempio: mio padre. Caratteristiche particolari che non ne permettevano l'inclusione in protocolli: nessuna. Motivo del mancato trattamento chemioterapico: assoluta inutilità dello stesso (questo è quanto è stato affermato dal primario della clinica oncologica del policlinico di Roma e da un assistente di Veronesi al centro tumori di Milano).
Potrei citarne di più, ma questo è quello che conosco meglio e, mi pare, soddisfi appieno la tua richiesta
Rispetto la tua esperienza personale e non intendo approfondire la questione.
invece io ho conosciuto persone mai sottoposte a terapie convenzionali per cui la cura Di Bella è stata efficace. Ovviamente non per tutti i tipi di cancro (ma questo lo diceva lo stesso Di Bella). Al contrario potrei citarti diversi casi di persone che sono entrate nelle statistiche atte a provare l'efficienza della chemio che, in realtà, non hanno potuto eseguire neppure un ciclo completo perchè non sopportavano il trattamento. Non hanno avuto recidive né metastasi per il semplice motivo che l'intervento chirurgico aveva rimosso completamente il problema.
Io non ne ho mai conosciute, quindi? Se dovessimo basarci su questo... Per il resto mi pare che io scriva A, e tu risponda B. Potremmo continuare all'infinito.
la totale inutilità è relativa alla maggioranza dei cosiddetti "tumori solidi" non è un'affermazione in senso assoluto.
Inutilità rispetto a che cosa? Rispetto all'aspettativa che con la sola chemioterapia si guarisca il cancro? Nessuno afferma questo...
Del tutto che prendiamo dalla rete selezioniamo solo ciò che ci fa comodo?
Dovresti chiederlo a te stesso: hai affermato che se digiti su Google "chemotherapy inefficiency", ottieni diversi risultati. Ti è stato fatto notare che questo non costituisce una prova che sancisca la completa inutilità della chemioterapia o la maggior efficacia della cura Di Bella, e che infatti sostituendo la seconda parola con "efficiency" i risultati ottenuti sono altrettanti. Quindi questo può tutt'al più dimostrare che non sempre (purtroppo) funziona e, ripeto per la centesima volta che questo è indiscutibile, ma da qui ad affermare che viene inclusa nei protocolli terapeutici essendo inutile...
Come al solito ne cito uno, come da richiesta: la cellula trasformata, di Rosemberg, ex direttore del NCI di Bethesda, uno dei più importanti (se non il più importante) centro per il trattamento dei tumori degli USA (si tratta di un libro intero)
Non lo conosco, ma mi pare che sia più titolato di Di Bella, che abbia prodotto studi e risultati riconosciuti, che infatti non sia un "reietto" della comunità medico-scientifica. In quel testo parla di immunoterapia, o demolisce la chemioterapia affermando che fa parte dei protocolli terapeutici pur essendo inutile, come tu affermi?
la diagnosi precoce e il trattamento chirurgico non provano l'efficacia della chemio
Ovviamente, e non capisco il senso della tua risposta in relazione alla mia.
adenocarcinoma bronchiolo-alveolare
Vero, ma non sempre. Io parlerei di bassa risposta o refrattarietà in alcuni casi, non di inutilità. Comunque come sai la chemioterapia è in una certa misura personalizzata, non è detto che tutti rispondano allo stesso modo. Per dirla volgarmente, alle volte "ci si prova". Comunque, alcuni esempi:
Cancer Sci. 2003 May;94(5):453-8
A report of two bronchioloalveolar carcinoma cases which were rapidly improved by treatment with the epidermal growth factor receptor tyrosine kinase inhibitor ZD1839 ("Iressa").
Yano S, Kanematsu T, Miki T, Aono Y, Azuma M, Yamamoto A, Uehara H, Sone S.
J Formos Med Assoc. 2003 Jun;102(6):407-11.
Successful treatment of multifocal bronchioloalveolar cell carcinoma with ZD1839 (Iressa) in two patients.
Chang GC, Yang TY, Wang NS, Huang CM, Chiang CD.
J Clin Oncol. 2005 May 10;23(14):3288-93.
Systemic therapy of advanced bronchioloalveolar cell carcinoma: challenges and opportunities.
Miller VA, Hirsch FR, Johnson DH.
Ann Oncol. 2005 Apr 28;
Advanced bronchioloalveolar carcinoma: a phase II trial of paclitaxel by 96-hour infusion (SWOG 9714): a Southwest Oncology Group study.
West HL, Crowley JJ, Vance RB, Franklin WA, Livingston RB, Dakhil SR, Giguere JK, Rivkin SE, Kraut M, Chansky K, Gandara DR.
la totale inutilità nel trattamento di una particolare patologia non ne giustifica l'utilizzo
è in associazione con chirurgia e radioterapia, che può considerarsi anch'essa una forma di chirurgia a tutti gli effetti, semplicemente perchè fa parte dei protocolli, non perchè sia realmente efficace.
Metastasi e recidive per determinate forme di tumori non sono assolutamente curabili con la chemio e sfido chiunque a dimostrare il contrario
Personalmente non ho alcuna pretesa in questo senso, se garantisse la non insorgenza di metastasi e recidive ne sarei felice. Ma il fatto che in diversi casi, non ovviamente tutti, determini questa mancata insorgenza credo che ne giustifichi l'utilizzo, non credi?
Per quanto riguarda il fatto che i protocolli costituscano anche uno strumento di tutela professionale: è indubbio.
yossarian
16-05-2005, 14:34
Io non ne ho mai conosciute, quindi? Se dovessimo basarci su questo... Per il resto mi pare che io scriva A, e tu risponda B. Potremmo continuare all'infinito.
mi sembra che ci sia stato anche su questo forum chi ha parlato dell'efficacia, in alcuni casi, della cura Di Bella, citando un caso personale. Non vedo per quale motivo, testimonianze del genere debbano risultare inattendibili. Oltre tutto, Di Bella ha iniziato ad adottare il suo trattamento molto prima che si iniziasse la sperimentazione e lo ha sempre fatto senza alcun tipo di pubblicità (questo per chi pensa al tizio che se ne esce con un cocktail di farmaci improbabile e, dall'oggi al domani, ne chiede il riconoscimento ufficiale per specularci su)
Inutilità rispetto a che cosa? Rispetto all'aspettativa che con la sola chemioterapia si guarisca il cancro? Nessuno afferma questo...
non si tratta di guarire con la chemioterapia ma del fatto che ci sono forme tumorali per cui la chemio è inutile anche come terapia di supporto
Dovresti chiederlo a te stesso: hai affermato che se digiti su Google "chemotherapy inefficiency", ottieni diversi risultati. Ti è stato fatto notare che questo non costituisce una prova che sancisca la completa inutilità della chemioterapia o la maggior efficacia della cura Di Bella, e che infatti sostituendo la seconda parola con "efficiency" i risultati ottenuti sono altrettanti. Quindi questo può tutt'al più dimostrare che non sempre (purtroppo) funziona e, ripeto per la centesima volta che questo è indiscutibile, ma da qui ad affermare che viene inclusa nei protocolli terapeutici essendo inutile...
rispondevo a chi ha chiesto prove dell'inefficacia della chemio; mi pare che sia abitudine diffusa quella di prendere come prove per supportare una certa tesi gli articoli trovati su internet. O magari pretendi che ti posti 15000 articoli? Non si tratta di stabilire quante volte funziona ma per cosa funziona; sull'efficacia della chemio per i linfomi possono esistere anche 50000 articoli; questo non dimostra che funziona allo stesso modo per il pancreas
Non lo conosco, ma mi pare che sia più titolato di Di Bella, che abbia prodotto studi e risultati riconosciuti, che infatti non sia un "reietto" della comunità medico-scientifica. In quel testo parla di immunoterapia, o demolisce la chemioterapia affermando che fa parte dei protocolli terapeutici pur essendo inutile, come tu affermi?
Ti ho già risposto in precedenza al riguardo (v. post precedente)
Ovviamente, e non capisco il senso della tua risposta in relazione alla mia.
sarò più espicito; prevenzione e diagnosi precoce, pur rientrando nelle statistiche relative all'aumentata aspettativa di vita, non provano l'efficacia della chemio. Un paziente sottoposto ad un intervento risolutore e ad un successivo ciclo di chemio non è guarito anche grazie all'utilizzo di quest'ultima, ma solo perchè l'intervento ha rimosso tutto. Eppure ai fini statistici, è tutto incluso.
Vero, ma non sempre. Io parlerei di bassa risposta o refrattarietà in alcuni casi, non di inutilità. Comunque come sai la chemioterapia è in una certa misura personalizzata, non è detto che tutti rispondano allo stesso modo. Per dirla volgarmente, alle volte "ci si prova". Comunque, alcuni esempi:
Cancer Sci. 2003 May;94(5):453-8
A report of two bronchioloalveolar carcinoma cases which were rapidly improved by treatment with the epidermal growth factor receptor tyrosine kinase inhibitor ZD1839 ("Iressa").
Yano S, Kanematsu T, Miki T, Aono Y, Azuma M, Yamamoto A, Uehara H, Sone S.
J Formos Med Assoc. 2003 Jun;102(6):407-11.
Successful treatment of multifocal bronchioloalveolar cell carcinoma with ZD1839 (Iressa) in two patients.
Chang GC, Yang TY, Wang NS, Huang CM, Chiang CD.
J Clin Oncol. 2005 May 10;23(14):3288-93.
Systemic therapy of advanced bronchioloalveolar cell carcinoma: challenges and opportunities.
Miller VA, Hirsch FR, Johnson DH.
Ann Oncol. 2005 Apr 28;
Advanced bronchioloalveolar carcinoma: a phase II trial of paclitaxel by 96-hour infusion (SWOG 9714): a Southwest Oncology Group study.
West HL, Crowley JJ, Vance RB, Franklin WA, Livingston RB, Dakhil SR, Giguere JK, Rivkin SE, Kraut M, Chansky K, Gandara DR.
le due pubblicazioni da te citate all'inizio si riferiscono agli stessi due casi, trattati, per altro, con una terapia ancora sperimentale, che non rientra in alcun protocollo: e non è quindi fruibile dalla quasi totalità dei malati di quel tipo di tumore ma solo da coloro che entrano a far parte della sperimentazione. Si tratta, infine dell'utilizzo di uno dei primi risultati raggiunti con le terapie geniche e non con agenti chemioterapici tradizionali (quelli che comunemente sono utilizzati nel trattamento di questa patologia, con risultati pari a 0).
Negli articoli successivi si parla di sfide e prospettive: ergo, ancora niente di concreto. Parlare di bassa risposta mi pare, quanto meno, azzardato
Personalmente non ho alcuna pretesa in questo senso, se garantisse la non insorgenza di metastasi e recidive ne sarei felice. Ma il fatto che in diversi casi, non ovviamente tutti, determini questa mancata insorgenza credo che ne giustifichi l'utilizzo, non credi?
ripeto: ci sono diversi tipi di cancro per cui la chemioterapia non garantisce un bel niente
assolutamente falso
Provalo.
Ti ho già risposto in precedenza al riguardo (v. post precedente)
Scusa, non l'avevo visto.
le due pubblicazioni da te citate all'inizio si riferiscono agli stessi due casi, trattati, per altro, con una terapia ancora sperimentale, che non rientra in alcun protocollo: e non è quindi fruibile dalla quasi totalità dei malati di quel tipo di tumore ma solo da coloro che entrano a far parte della sperimentazione. Si tratta, infine dell'utilizzo di uno dei primi risultati raggiunti con le terapie geniche e non con agenti chemioterapici tradizionali (quelli che comunemente sono utilizzati nel trattamento di questa patologia, con risultati pari a 0).
Negli articoli successivi si parla di sfide e prospettive: ergo, ancora niente di concreto. Parlare di bassa risposta mi pare, quanto meno, azzardato
Se ci sono dei doppioni mi scuso, ma li ho pescati in velocità. Ricordo comunque di averli postati non tanto per smentire in toto quanto dicevi sul BAC, puoi rileggere che ti ho dato parzialmente ragione, ma perchè c'era qualche frase a supporto della mia precisazione (bassa risposta o refrattarietà), almeno mi pare.
yossarian
16-05-2005, 17:37
Scusa, non l'avevo visto.
nessun problema
Se ci sono dei doppioni mi scuso, ma li ho pescati in velocità. Ricordo comunque di averli postati non tanto per smentire in toto quanto dicevi sul BAC, puoi rileggere che ti ho dato parzialmente ragione, ma perchè c'era qualche frase a supporto della mia precisazione (bassa risposta o refrattarietà), almeno mi pare.
vero, però si tratta di terapie sperimentali, derivanti dagli studi di genetica; questo si è reso necessario perchè le terapie classiche, quelle rientranti in un protocollo, non danno luogo a risposte positive per quel tipo di tumore (come per diversi altri). Infattio , personalmente, sono favorevole alla sperimentazione in campo medico e agli studi di genetica, perchè penso che sia l'unica strada per trovare una cura efficace e fruibile da tutti.
yossarian
16-05-2005, 17:38
Provalo.
prova il contrario
prova il contrario
E' una terapia riconosciuta come valida, tant'è che viene usata e accettata da tutti (pardon, tutti meno gli "alternativi").
Provato.
Ora prova tu che non è vero...
yossarian
16-05-2005, 18:58
E' una terapia riconosciuta come valida, tant'è che viene usata e accettata da tutti (pardon, tutti meno gli "alternativi").
Provato.
Ora prova tu che non è vero...
non è una terapia riconosciuta come valida per tutti i i tipi di tumore neppure dalla madicina ufficiale.
Fatto: ora tocca a te
non è una terapia riconosciuta come valida per tutti i i tipi di tumore neppure dalla madicina ufficiale.
Fatto: ora tocca a te
Va bene, non hai modo di sostenere le tue tesi, ne prendo atto. Mi fa piacere che sia stato messo alla luce pubblicamente, così almeno si sa come valutare certe tue affermazioni.
yossarian
16-05-2005, 19:08
Va bene, non hai modo di sostenere le tue tesi, ne prendo atto. Mi fa piacere che sia stato messo alla luce pubblicamente, così almeno si sa come valutare certe tue affermazioni.
è ovvio che risulta che tu non sei in grado di sostenere un bel niente (o forse ti sei perso buona parte del thread?)
E' altrettanto ovvio che, sulla falsariga delle tue asserzioni, l'aborto sia cosa giusta e utile, in quanto viene riconosciuto e accettato, nonchè ratificato per legge. Ed è altrettanto ovvio che lo stesso discorso vale per l'utilizzo di cellule staminali e per la sperimentazione su di esse (e visto che in Italia siamo arretrati al riguardo, la legge attuale va chiaramente modificata)
tdi150cv
16-05-2005, 21:34
io sinceramente trovo disgustoso che si parli per sentito dire ...
che siano telegiornali , giornali , amici e' sempre un sentito dire e sappiamo che dai primi agli ultimi la cosa minima da aspettarsi e' che ognuno inventi giusto per fare odience ...
Allora ... la chemio effettivamente e' l'unica terapia che dopo un intervento puo' aiutare nella lotta contro il cancro ... peccato pero' che questo c'è stato fatto credere liberamente e che l'interesse maggiore della sanita' e' che noi lo si continui a credere. I motivi sono presto detti ... I COSTI DEI MACCHINARI !
Avete idea di cosa succederebbe se un medico qualsiasi trovasse una alternativa ? Che migliaia di marchingegno pagati fior fior di quattrini verrebbero messi da parte e qualcuno salterebbe per aria ... sai com'è ... io azienda produttrice e azienda manutentrice di quei marchingegni forse forse mi incazzerei se qualcuno mi rimpiazzasse con dei farmaci che in confronto costano 4 soldi ... questo pure per chi paga i macchinari , in buona parte anche noi ...
E approposito di qualcuno che sarebbe saltato eccoti li il povero Dibella saltato prima del tempo. Perchè prima del tempo ? Provate un pochino a vedere che tipo di sperimentazione hanno fatto sul suo metodo e scoprirete che e' non e' stata testata nessuna terapia o meglio e' stata testata ma non secondo le specifiche Dibella ...
Ora si SPRECANO , perchè SI SPRECANO soldi in tremila inutili ricerche e quando dico si sprecano dico si sprecano in quanto provate PER ESEMPIO a chiedervi cosa arriva effettivamente alla ricerca sull'aids di tutti quei soldi che ricavano vendendo piccoli bonsai ... FACCIAMO 2 CONTI ?
Bene ... in quanto bonsaista vi garantisco che quei bonsai del menga che solo chiamarli bonsai mi fa schifo poichè sono allevati chimicamente e tirati su in maniera assurda costano dai 1.70 euri + IVA ad un 5 euro + iva. (posso farvi i nomi in pvt dei vari importatori che in italia interessati sono 3)
Metteteci il trasporto , metteteci chi li distribuisce (che con il menga sono volontari) , metteteci degli ospiti di alcuni bonsai club che vi spiegano come si curano , metteteci il guadagno dell'importatore , poi fate i vostri conti e WOW quanti soldini alla ricerca ... voi per una pianta da 1.70 all'importatore avete speso 15 euro e di quei 15 euri alla ricerca ne andranno 5 se sono tanti.
Azz ... siamo cosi' larghi di maniche da mantenere ricerche del genere , che vada bene la ricerca in se ma non il modo con la quale viene sovvenzionata , e non diamo nemmeno la possibilita' ad un medico che FATALITA' HA DATO PROVA DI AVER CURATO DIVERSI CANCRI ? Poteva essere non proprio perfetto , ma non lo e' nemmeno la chemio , poteva essere pero' un punto di partenza sul quale lavorare e perfezionare ma si sa ... le macchine costano e le aziende devono vivere ... E voi ragionando per sentito dire arricchite chi fabbrica e viene sovvenzionato per utilizzare questi macchinari !
Infine ... informatevi che la chemio non fa proprio bene ... ha talmente tanti di quegli effetti collaterali che se nonc repi di cancro poco dopo e' facile crepare di altro !
yossarian
16-05-2005, 21:58
io sinceramente trovo disgustoso che si parli per sentito dire ...
CUT
pur avendo conosciuto Di Bella di persona e ben prima (1993) della cosiddetta sperimentazione, non ho voluto parlare di proposito di certi argomenti, visto anche l'andazzo generale del thread, almeno fino ad un certo punto.
Posso, però, confermare quanto dici, anche perchè Di Bella, che è stato fatto passare per lo speculatore di turno sulle altrui disgrazie, ha iniziato a seguire la sua filosofia di cura (rispetto ai protocolli chemioterapici non si tratta di stabilire stadio del tumore, peso del paziente ed eventuali incompatibilità dello stesso con questo o quel farmaco, ma partiva dall'idea di una terapia personalizzata, che variava anche in base alla risposta più o meno positiva e già il fatto che la sperimentazione sia stata condotta seguendo criteri da chemioterapia dà adito a molte perplessità), molti anni prima che la sperimentazione avesse inizio. Questo senza farsi alcun tipo di pubblicità, senza comparire in televisione e, infine, senza chiedere soldi al termine delle visite (la cui durata poteva variare da una a due ore). Oltre tutto, lo stesso Di Bella non ha mai affermato di essere in grado di curare tutti i tipi di cancro né di essere in possesso della CURA per il cancro.
Al contrario, altri noti personaggi televisivi, che già allora sbandieravano pubblicamente i successi della chemio, in privato facevano discorsi del tipo:"il cancro non ti deve venire; il medico è già bravo quando azzecca la diagnosi; il tumore non siamo noi a bloccarlo ma, il più delle volte, si ferma per proprio conto, in base a meccanismi a noi ignoti" (l'ho messo tra virgolette perchè ho riportato le parole testuali) e spacciavano per terapie sperimentali trattamenti che già nel '93 facevano parte da svariati anni di un protocollo (non ho aggiunto il nome del medico in questione, però con un po' d'immaginazione ci si può arrivare).
è ovvio che risulta che tu non sei in grado di sostenere un bel niente (o forse ti sei perso buona parte del thread?)
E' altrettanto ovvio che, sulla falsariga delle tue asserzioni, l'aborto sia cosa giusta e utile, in quanto viene riconosciuto e accettato, nonchè ratificato per legge. Ed è altrettanto ovvio che lo stesso discorso vale per l'utilizzo di cellule staminali e per la sperimentazione su di esse (e visto che in Italia siamo arretrati al riguardo, la legge attuale va chiaramente modificata)
Ah già, ora l'aborto è una pratica terapeutica per guarire dalle gravidanze, nota patologia... mah... :rolleyes: Qui scadiamo nel ridicolo.
Comunque, Yossarian, i fatti sono molto semplici: c'è una terapia accettata universalmente dalla medicina, che prima di diventare tale è stata studiata, migliorata, discussa e perfezionata.
Gli argomenti che hai portato tu sono pari a quelli dei santoni che dicono "non andare dai medici, non fare la chemio, non serve a niente, vieni da me che ho l'alternativa", e quando gli si chiede spiegazioni la risposta è "io so". Bene, tienti il tuo sapere...
Per il resto per me non c'è altro da aggiungere, fortunatamente questo tuo modo di impostare un discorso "scientifico" non ha bisogno di smentite perchè si smentisce da solo...
tdi150cv
16-05-2005, 23:55
Ah già, ora l'aborto è una pratica terapeutica per guarire dalle gravidanze, nota patologia... mah... :rolleyes: Qui scadiamo nel ridicolo.
Comunque, Yossarian, i fatti sono molto semplici: c'è una terapia accettata universalmente dalla medicina, che prima di diventare tale è stata studiata, migliorata, discussa e perfezionata.
Gli argomenti che hai portato tu sono pari a quelli dei santoni che dicono "non andare dai medici, non fare la chemio, non serve a niente, vieni da me che ho l'alternativa", e quando gli si chiede spiegazioni la risposta è "io so". Bene, tienti il tuo sapere...
Per il resto per me non c'è altro da aggiungere, fortunatamente questo tuo modo di impostare un discorso "scientifico" non ha bisogno di smentite perchè si smentisce da solo...
Gpc ... onestamente e con tutto il rispetto ti faccio notare che la terapia e' stata studiata si , migliorata si , discussa si , perfezionata NO , accettata e riconosciuta da tutti come unica via NO !
Aspe' ... voglio dire in molti sanno che la Chemio e' piu' un rischio che altro , in molti sanno che sono molti i casi nei quali crea solo danni e accellera la metastasi , in molti sanno che e' tutt'altro che perfetta ma te la spacciano comunque come una grande speranza solo perchè , come ti ho gia spiegato nel precedente mio post , c'è un interesse economico MONDIALE ! Le macchine prodotte procurano introiti spaventosi alle aziende , i medici sono da queste ultime sovvenzionati per farne largo uso , etc. etc. etc. ... E' tutto li ... stop chiuso non esiste altro da dire !
La cura Dibella come gia detto e' stata si sperimentata ma NON SECONDO IL PROTOCOLLO DIBELLA ...
Dibella ha , a suo tempo , provato che la cura COME DA LUI STUDIATA E PRESCRITTA ha funzionato , come del resto PROVO' che se non applicata correttamente non portava a benefici.
Il buon Dibella almeno poteva essere messo in condizione di portare avanti la sua ricerca ... di soldi se ne sprecano una mare e di certo un Dibella non portava sicuramente un incremento del deficit.
ma perchè non e' stato messo nelle condizioni di continuare nelle sue ricerche ? Al solito ... se si fosse trovata una cura alternativa all chemio chi piu' comprava i famosi macchinari ?
E' solo questo ... e' un pochino come il famoso farmaco AZT per la sieropositivita' ... in alcuni casi addirittura non fa nulla ma ha solo controindicazioni ... ebbene pero' viene usato e costa una barcata di soldi ... ora che succederebbe se si trovasse il vaccino per l'hiv ? (ammesso che gia non esista) Succederebbe che questa nota casa farmaceutica titolare del brevetto di certo non venderebbe piu' questo AZT vedendosi costretta a buttare soldi e studi nel cesso.
QUESTA E' LA REALTA' , TRISTE MA E' LA REALTA' !
Ciao
yossarian
16-05-2005, 23:58
Ah già, ora l'aborto è una pratica terapeutica per guarire dalle gravidanze, nota patologia... mah... :rolleyes: Qui scadiamo nel ridicolo.
Comunque, Yossarian, i fatti sono molto semplici: c'è una terapia accettata universalmente dalla medicina, che prima di diventare tale è stata studiata, migliorata, discussa e perfezionata.
Gli argomenti che hai portato tu sono pari a quelli dei santoni che dicono "non andare dai medici, non fare la chemio, non serve a niente, vieni da me che ho l'alternativa", e quando gli si chiede spiegazioni la risposta è "io so". Bene, tienti il tuo sapere...
Per il resto per me non c'è altro da aggiungere, fortunatamente questo tuo modo di impostare un discorso "scientifico" non ha bisogno di smentite perchè si smentisce da solo...
no, l'aborto è una pratica riconosciuta dalla comunità internazionale e, pertanto, secondo il tuo metodo, una pratica utile e valida. :D
I fatti sono più che chiari: c'è una terapia che è entrata a far parte di una serie di protocolli, senza che se ne riscontrasse la reale efficacia per tutti. Il fatto che la sua efficacia sia universalmente riconosciuta è una tua fantasia tutt'altro che scientifica (ma la cosa non mi meraviglia affatto).
Non credo ci sia da aggiungere altro se non un consiglio: documentati
yossarian
17-05-2005, 00:03
E' solo questo ... e' un pochino come il famoso farmaco AZT per la sieropositivita' ... in alcuni casi addirittura non fa nulla ma ha solo controindicazioni ... ebbene pero' viene usato e costa una barcata di soldi ... ora che succederebbe se si trovasse il vaccino per l'hiv ? (ammesso che gia non esista) Succederebbe che questa nota casa farmaceutica titolare del brevetto di certo non venderebbe piu' questo AZT vedendosi costretta a buttare soldi e studi nel cesso.
QUESTA E' LA REALTA' , TRISTE MA E' LA REALTA' !
Ciao
infatti l'AZT era un noto agente chemioterapico, impiegato negli anni '60 e '70, senza successo, per il trattamento dei tumori. Una volta esploso il caso AIDS è stato riciclato come cura contro l'HIV.
tdi150cv
17-05-2005, 18:41
ma nessuno commenta o dice la sua ?
Ops forse e' piu' interessante dar contro al Berlusca e spacciare chissa' che futuri programmi per la sinistra ... approposito qualcuno puo' tenerci aggiornati a tal proposito ? :sofico: :mc: :D :cool:
ma nessuno commenta o dice la sua ?
Ops forse e' piu' interessante dar contro al Berlusca e spacciare chissa' che futuri programmi per la sinistra ... approposito qualcuno puo' tenerci aggiornati a tal proposito ? :sofico: :mc: :D :cool:
Questa non l'ho capita, siamo alla quinta pagina di commenti e "dice la sua", e te ne esci con questa cosa? Che c'entra?
FastFreddy
17-05-2005, 19:11
Questa non l'ho capita, siamo alla quinta pagina di commenti e "dice la sua", e te ne esci con questa cosa? Che c'entra?
E' deluso dal fatto che nessuno abbia ancora detto che è tutta colpa di Berlusconi... :sob:
:p
tdi150cv
17-05-2005, 21:50
E' deluso dal fatto che nessuno abbia ancora detto che è tutta colpa di Berlusconi... :sob:
:p
si in realta' aspettavo questo ... :cry: :cry: :cry:
a parte gli scherzi , mi meraviglio del fatto che si sia parlato solo per sentito dire e il discorso si sia arenato proprio quando negli ultimi post il discorso verteva su dati di fatto ... comunque pazienza ...
E' tutta colpa di Berlusconi ! :sofico:
ma nessuno commenta o dice la sua ?
Ops forse e' piu' interessante dar contro al Berlusca e spacciare chissa' che futuri programmi per la sinistra ... approposito qualcuno puo' tenerci aggiornati a tal proposito ? :sofico: :mc: :D :cool:
Beh, è una cosa dopotutto normale che i thread si arrestino... anche quando magarsi sembra che diventino interessanti...
Mi ricordo decine e decine di thread, che dopo un mio arguto ed argomentato intervento si sono avviati verso l'oblio...
...
...
...
ehm... no, detta così sembra sia colpa mia...
:eek: :ops:
Gpc ... onestamente e con tutto il rispetto ti faccio notare che la terapia e' stata studiata si , migliorata si , discussa si , perfezionata NO , accettata e riconosciuta da tutti come unica via NO !
Non è riconosciuta come "unica via" (ma che caxxo vuol dire?!?) ma come "aumento delle probabilità di guarigione in alcuni casi" che è piuttosto diverso no?
Nessuno dice che le cure attuali siano le migliori possibili e che il cancro si cura come un raffreddore, si tratta di pesare bene le parole.
Aspe' ... voglio dire in molti sanno che la Chemio e' piu' un rischio che altro , in molti sanno che sono molti i casi nei quali crea solo danni e accellera la metastasi , in molti sanno che e' tutt'altro che perfetta ma te la spacciano comunque come una grande speranza
Scusa, tanto per chiarire, ma a che ti riferisci?
O meglio: a che stadio di tumore ti riferisci?
A quale tipo di tumore ti riferisci (il tumore non è una "malattia" ma una "classe di malattie" a volte molto diverse tra loro) ?
etc..
Io non sono un biologo ma sò che in questi casi si deve valutare il rischio e si ragione NON per certezze ma per probabilità.
Se hai un tumore ad un certo stadio il medico deve valutare se la probabilità che una metestasi si sviluppi come effetto collaterale della chemio è maggiore o minore della probabilita dello sviluppo della metastasi per cause naturali e decidere di conseguenza.
Aggiungi che ho semplificato molto i termini del problema e capirai che non è proprio così semplice come la metti tu...
Se c'è qualche medico quì potrà essere ancora più preciso.
come ti ho gia spiegato nel precedente mio post , c'è un interesse economico MONDIALE !
... E' tutto li ... stop chiuso non esiste altro da dire !
Ettipareva....la teoria del complotto...
stò complotto mondiale dei fabbricanti di macchine mediche fà il paio con quello delle "solite" multinazionali farmaceutiche che non fabbricano i farmarci giusti, non li vendono al prezzo giusto, non curano nel modo giusto etc...
NON è tutto lì
NON c'è uno stop
NON è chiuso
NON è vero che non c'è altro da dire....
...magari una prova che non sia una deduzione messa come verità?
Dibella ha , a suo tempo , provato che la cura COME DA LUI STUDIATA E PRESCRITTA ha funzionato
come del resto PROVO' che se non applicata correttamente non portava a benefici.
Questo è interessante.
Io ricordo che Di Bella non provò nulla ma semplicemente "disse" che funzionava e DOPO l'inizio della sperimentazione disse che i mancati risultati (a sperimentazione in corso) erano dovuti ad applicazioni sbagliate (che peraltro lui stesso aveva scritto).
A quanto mi ricordo io l'unica cosa che portò furono alcune cartelle cliniche non comprovabili che lui voleva fossero inserite come prove (ma che ovviamente furono solo prese come "indizi" non provanti).
Che altre prove fornì?
ma perchè non e' stato messo nelle condizioni di continuare nelle sue ricerche ? Al solito ... se si fosse trovata una cura alternativa all chemio chi piu' comprava i famosi macchinari ?
E perchè dovrebbero farlo?
Guarda che Di Bella non ha esclusive su nulla.
Ragionando in termini strettamente economici se quella cura fosse davvero efficace una qualunque casa farmaceutica (sempre molto attente a queste cose) potrebbe tranquillamente coprire di brevetti il protocollo (che è attualmente libero) e farci tanti quei soldi sopra, vendendolo alle persone in tutto il mondo, che i profitti dei macchinari che citi, che si vendono solo in pochi esemplari ai grandi ospedali, sarebbero briciole...
Da ciò che scrivi di solito ne sai abbastanza di economia per sapere che è così anche con un semplice conto a spanne
ora che succederebbe se si trovasse il vaccino per l'hiv ? (ammesso che gia non esista) Succederebbe che questa nota casa farmaceutica titolare del brevetto di certo non venderebbe piu' questo AZT vedendosi costretta a buttare soldi e studi nel cesso.
Se si trovasse il vaccino dell'HIV la casa farmaceutica in questione triplicherebbe i suoi introiti visto che invece di vendere farmaci solo per i malati (una percentuale ridotta della popolazione mondiale) in tutti i paesi si renderebbe obbligatoria la vaccinazione (come lo è stata per tutte le malattie infettive) e venderebbe tanti medicinali quante sono le persone della popolazione....
Solo la popolazione dei paesi industrializzati (che possono permettersi il vaccino obbligatorio) farebbe fare soldi a scatafascio a chiunque lo produca e lo brevetti...
QUESTA E' LA REALTA' , TRISTE MA E' LA REALTA' !
Ciao
Non mi pare
Ciao
Beh, è una cosa dopotutto normale che i thread si arrestino... anche quando magarsi sembra che diventino interessanti...
Mi ricordo decine e decine di thread, che dopo un mio arguto ed argomentato intervento si sono avviati verso l'oblio...
...
...
...
ehm... no, detta così sembra sia colpa mia...
:eek: :ops:
Ops, non avevo visto che aveva postato anche cerbert....allora lascio cadere questo tread nel dimenticatoio :Prrr: :Prrr:
Ci vorrebbe l'intervento di un oncologo... E comunque credo che non sarebbe facile nemmeno per lui, visto l'arroccamento e la spavalderia di certe posizioni.
yossarian
18-05-2005, 13:44
Non è riconosciuta come "unica via" (ma che caxxo vuol dire?!?) ma come "aumento delle probabilità di guarigione in alcuni casi" che è piuttosto diverso no?
Nessuno dice che le cure attuali siano le migliori possibili e che il cancro si cura come un raffreddore, si tratta di pesare bene le parole.
Scusa, tanto per chiarire, ma a che ti riferisci?
O meglio: a che stadio di tumore ti riferisci?
A quale tipo di tumore ti riferisci (il tumore non è una "malattia" ma una "classe di malattie" a volte molto diverse tra loro) ?
etc..
vero; il cancro rappresenta una classe di malattie con eziologie e decorsi diversi tra loro. Anche i trattamenti di tipo sistemico, di conseguenza, sono differenti. Ad esempio ci sono varie forme di cancro che hanno origine o sono alimentate da un difetto o da un eccesso di produzione di un determinato ormone: in questo caso si ricorre a trattamenti che tendono a ristabilire l'equilibrio ormonale mancante (e generalmente funzionano).
Ci sono poi altre forme di cancro le cui cause sono del tutto ignote e che si tende a curare sfruttando il principio di uccidere le cellule malate "avvelenandole". In questo caso, la risposta, per buona parte dei tumori cosiddetti solidi (che non interessano il sangue o il sistema linfatico) è pressochè nulla e un trattamento chemioterapico può risultare, addirittura nocivo.
Il discorso sullo stadio del tumore è valido per i tumori trattabili. Per gli altri, anche una ipotetica situazione metastatica non conclamata può rappresentare una condanna a morte (il può dipende solo dal fatto che cellule tumorali si siano o meno riprodotte, la quantità ha poca importanza, lontano dalla massa primaria). In questi casi si tende a prescrivere cicli di chemio, se il protocollo lo prevede, senza la speranza di curare alcunchè ma solo per tutela del medico curante; spiego meglio il concetto: se in un paziente operato di cancro insorgono metastasi in un secondo tempo, senza che sia stato seguito il protocollo, per quanto inutile, il medico può passare dei guai. In caso contrario è al riparo da ogni problema.
La mia obiezione è rivolta, quindi, non verso il medico curante ma verso chi ha protocollato un trattamento inefficace per quel tipo di cancro. Questo è avvenuto per un solo motivo: i protocolli sono stati stabiliti sulla base di stime di tipo statistico, senza differenziare le tipologie di tumori e quindi senza avere la certezza della loro efficacia per tutte le patologie.
Quindi, chi si dovesse ammalare di determinate forme di cancro, può solo sperare in una diagnosi precoce e nell'intervento chirurgico.
Io non sono un biologo ma sò che in questi casi si deve valutare il rischio e si ragione NON per certezze ma per probabilità.
Se hai un tumore ad un certo stadio il medico deve valutare se la probabilità che una metestasi si sviluppi come effetto collaterale della chemio è maggiore o minore della probabilita dello sviluppo della metastasi per cause naturali e decidere di conseguenza.
Aggiungi che ho semplificato molto i termini del problema e capirai che non è proprio così semplice come la metti tu...
Se c'è qualche medico quì potrà essere ancora più preciso.
anche questo è vero: però si tratta di considerazioni più da ricercatore e da studioso, che difficilmente sono eseguite all'interno di strutture ospedaliere, in cui ci si attiene alle disposizioni senza, in genere, effettuare valutazioni proprie. Purtroppo, in moltissimi ospedali, gli oncologi sono solo dei "manovali" e non degli "ingegneri". Ti faccio un esempio: una decina di anni fa circolavano già moltissimi articoli su studi fatti sulla capacità dei tumori di difendersi dai "veleni", sulla reazione del sistema immunitario nei confronti dei tumori (su questa sono basati gli studi sull'immunoterapia) e sull'impatto negativo che una cura chemioterapica, per quanto mirata, ha sul sistema immunitario. Nello stesso periodo, al policlinico Umberto I a Roma, sentivo fare discorsi scettici sull'efficacia di trattamenti immunoterapici, sugli studi di genetica e persino sulla possibilità che l'organismo riconosca come non self le cellule tumorali, cosa ampiamente provata in moltissime patologie. Di conseguenza ci si continuava ad affidare al vecchio protocollo che prescriveva: intervento e chemio e, qualora fosse necessaria, la radioterapia; salvo poi scoprire che la chemio, per certi tumori, era inefficace.
Ti racconto, in breve, un dialogo che ho avuto con l'allora (non so se ci sia ancora) primario della clinica oncologica del policlinico, prof Cortesi, che, in teoria, avrebbe dovuto seguire mio padre, dopo l'intervento. Dopo aver guardato la cartella clinica mi dice:"si potrebbe fare qualche ciclo di chemio, però ve lo sconsiglio, perchè c'è una elevata probabilità che ci siano metastasi in atto; vi consiglio di aspettare ancora un po' e poi procedere con la terapia del dolore. Comunque sta a voi decidere" (non c'era una situazione metastatica evidente, ma erano stati trovati molti linfonodi ingrossati). Al che me lo sono guardato e gli ho risposto:"mi scusi, ma allora la chemio a che serve?". E lui:"ci sono altri tipi di tumore che rispondono abbastanza bene alla chemio; per questo sarebbe inutile".
In seguito ho conosciuto altre persone con problemi analoghi e, spessissimo, si ripetevano gli stessi discorsi. Alcuni sono stati più fortunati, in virtù del fatto che l'intervento chirurgico era stato risolutivo (due di questi non hanno neppure fatto la chemio e, a distanza di anni, stanno benissimo); altri decisamente meno e sono morti nonostante si siano sottoposti a cure chemioterapiche (e qualcuno anche ad interventi successivi).
Ettipareva....la teoria del complotto...
stò complotto mondiale dei fabbricanti di macchine mediche fà il paio con quello delle "solite" multinazionali farmaceutiche che non fabbricano i farmarci giusti, non li vendono al prezzo giusto, non curano nel modo giusto etc...
NON è tutto lì
NON c'è uno stop
NON è chiuso
NON è vero che non c'è altro da dire....
...magari una prova che non sia una deduzione messa come verità?
non so se esista un complotto dei fabbricanti di macchine; però sicuramente esiste una forma di avversione verso le nuove sperimentazioni. Una situazione di questo tipo è stata denunciata anche da Rosemberg nel libro che ho citato prima. Se una forma di scetticismo è ammissibile nel momento in cui hai per le mani qualcosa che, in qualche misura, funziona, diventa meno comprensibile (se non sospetta) nel caso ciò che utilizzi non ha alcuna efficacia (è ovvio il ruferimento a quelle forme tumorali non trattabili con la chemioterapia).
Questo è interessante.
Io ricordo che Di Bella non provò nulla ma semplicemente "disse" che funzionava e DOPO l'inizio della sperimentazione disse che i mancati risultati (a sperimentazione in corso) erano dovuti ad applicazioni sbagliate (che peraltro lui stesso aveva scritto).
A quanto mi ricordo io l'unica cosa che portò furono alcune cartelle cliniche non comprovabili che lui voleva fossero inserite come prove (ma che ovviamente furono solo prese come "indizi" non provanti).
Che altre prove fornì?
Mi ricordo che mi rivolsi a Di Bella dopo aver parlato con un apio di persone che erano guarite in seguito al suo trattamento (anche se da forme tumorali trattabili pure con la chemio: ricordo che una era un linfoma non Hodgkin) e dopo che la medicina ufficiale (Cortesi, Veronesi di cui ho riportato qualche frase un po' di post fa, e un altro paio di oncologi da cui sono andato a visita privata) mi aveva proposto il ricorso alla terapia del dolore. Lo stesso Di Bella non mi dette mai assicurazioni sulla riuscita della sua terapia. Si limitò a dirmi:"vediamo cosa si può fare; ci sono alcuni tumori che si curano più o meno facilmente, per altri non c'è niente da fare, se non cercare di garantire la miglior qualità della vita possibile al paziente, fino alla morte".
Tra l'altro, nel trattamento di alcuni tipi di cancro, lo stesso Di Bella ha fatto uso di agenti chemioterapici: oltre alla somatostatina, anche il disodiodiclorometilendifosfato.
Riguardo alle prove fornite, voglio essere polemico: quali sono state le prove fornite, dell'efficacia della chemioterapia nel trattamento dell'adenocarcinoma bronchiolo-alveolare? Nessuna, eppure fa parte di un protocollo per il trattamento di quel tipo di cancro (come di altri per cui i risultati sono identici). Onisem ha trovato un paio di articoli sugli unici due casi, finora accertati, di regressione di questa patologia, in seguito ad un trattamento sperimentale frutto dei recenti studi sul genoma e non presente in alcun protocollo.
Però, nel caso della chemio, nessuno solleva il problema. Non si tratta di accontentarsi di quallo che abbiamo di meglio al momento; questo per il semplice motivo che la chemio non cura affatto (né meglio né peggio di un bicchiere di acqua) quella patologia, come tante altre.
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