View Full Version : Felice anniversario: 60 anni fa finiva la II GM
Lucio Virzì
09-05-2005, 09:31
Felice anniversario a tutti, 60 anni fa finiva la seconda guerra mondiale.
Finiva una follia collettiva che ci ha segnati nel profondo.
Mai più dittature, mai più guerra, fredda o calda.
LuVi
http://www.cincypost.com/images/usa_flag.gif
Lucio Virzì
09-05-2005, 09:40
Per i futuri interventi, vi prego, non rispondete postando bandiere Italiane, Russe, o di qualsiavoglia specie, grazie, è la festa di tutti. :)
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/sessantesimo/reuters61935330805191302_big.jpg
Nevyansk (Urali), monumento alla memoria
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/sessantesimo/afp61946890805191250_big.jpg
Mosca, un momento delle celebrazioni
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/sessantesimo/ap61907100805191323_big.jpg
Mosca, veterani della II guerra e dell'Afganistan
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/sessantesimo/afp61932830805191308_big.jpg
Berlino, commemorazione delle vittime del nazismo
LuVi
Per i futuri interventi, vi prego, non rispondete postando bandiere Italiane, Russe, o di qualsiavoglia specie, grazie.
LuVi
Mi aggrego alla richiesta notando che è assurdo far diventare questo topic un "56K warning".
Postate delle gif ridotte, grazie, di dimensioni poco più grosse di quelle che possono stare nella signature sarebbe opportuno.
Grazie.
Felice anniversario a tutti, 60 anni fa finiva la seconda guerra mondiale.
Finiva una follia collettiva che ci ha segnati nel profondo.
Mai più dittature, mai più guerra, fredda o calda.
LuVi
Magari fosse veramente così per tutti.....
Lucio Virzì
09-05-2005, 09:52
Grazie a Dupa per aver ridotto l'immagine.
LuVi
Per i futuri interventi, vi prego, non rispondete postando bandiere Italiane, Russe, o di qualsiavoglia specie, grazie, è la festa di tutti. :)
Nevyansk (Urali), monumento alla memoria
Mosca, un momento delle celebrazioni
Mosca, veterani della II guerra e dell'Afganistan
Berlino, commemorazione delle vittime del nazismo
LuVi
Postate delle gif ridotte, grazie, di dimensioni poco più grosse di quelle che possono stare nella signature sarebbe opportuno.
Grazie.
Postate delle gif ridotte, grazie, di dimensioni poco più grosse di quelle che possono stare nella signature sarebbe opportuno.
Grazie.
GIF non JPEG .....
Mmmm e si fida ????
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/putinvolga/ap61959620805213438_big.jpg
GIF non JPEG .....
http://photos.mainsheet.org/albums/ben-europe2001-france/normandy_usa_cemetary.sized.jpg
Lucio Virzì
09-05-2005, 10:02
http://www.jfwphoto.com/tourist/normandy/amercem.jpg
L'immagine che abbiamo tutti in mente.
http://www.avvelenata.it/hiroshima/clock.jpg
http://images.icnetwork.co.uk/upl/icnewcastle/jan2005/3/9/0005983F-DC18-11F4-85A180BFB6FA0000.jpg
E purtroppo nonostante tutto questo c'è ancora in giro qualcuno che ritiene possibile risolvere i problemi uccidendo altra gente.......
E purtroppo nonostante tutto questo c'è ancora in giro qualcuno che ritiene possibile risolvere i problemi uccidendo altra gente.......
Ma sai, con i fiori non si sono mai risolti i problemi. Se è caduto il nazi-fascismo e se nell'Europa Occidentale e in Giappone sono nate democrazie liberali e prospere è per merito di valorosi soldati Americani e Inglesi.
Lucio Virzì
09-05-2005, 10:19
Ma sai, con i fiori non si sono mai risolti i problemi. Se è caduto il nazi-fascismo e se nell'Europa Occidentale e in Giappone sono nate democrazie liberali e prospere è per merito di valorosi soldati Americani e Inglesi.
E Russi e Indiani, e Australiani, e di tutti i movimenti delle resistenze, Francesi, Italiane, ecc.ecc.
Per favore, nessuna parzialità oggi.
LuVi
Ma sai, con i fiori non si sono mai risolti i problemi. Se è caduto il nazi-fascismo e se nell'Europa Occidentale e in Giappone sono nate democrazie liberali e prospere è per merito di valorosi soldati Americani e Inglesi.
e gli altri ti fanno così schifo? :mbe:
Topomoto
09-05-2005, 11:00
Rimane il fatto che i "problemi" siano stati risolti proprio uccidendo altra gente. Evidentemente non sempre è inutile.
chiedete ad estonia lettonia e lituania quanto è bello l'8 maggio...
a proposito: cosa ne pensate della frase di bush su yalta? e delle parole di putin sul contributo russo (da notare inoltre come siano praticamente le stesse parole usate 50 anni fa durante gli accordi di spartizione dopo la guerra...)?
luigiaratamigi
09-05-2005, 11:07
Ma sai, con i fiori non si sono mai risolti i problemi. Se è caduto il nazi-fascismo e se nell'Europa Occidentale e in Giappone sono nate democrazie liberali e prospere è per merito di valorosi soldati Americani e Inglesi.
Proprio non riesci a trattenerti, vero?
E' più forte di te, devi trasformare anche questo thread in "noi siamo i buoni, gli altri i cattivi".
In fin dei conti ti scuso, sei solo vittima di un lavaggio del cervello....
Proprio non riesci a trattenerti, vero?
E' più forte di te, devi trasformare anche questo thread in "noi siamo i buoni, gli altri i cattivi".
In fin dei conti ti scuso, sei solo vittima di un lavaggio del cervello....
chi bisogna ringraziare altrimenti?
luigiaratamigi
09-05-2005, 11:17
chi bisogna ringraziare altrimenti?
Viè già stato fatto notare che in quella guerra hanno sacrificato la vita non solo gli Americani, ma:
Russi, Australiani, Inglesi, Turchi, Polacchi, Canadesi.....e potrei continuare per mezz'ora.
Ma per voi esistono solo gli Americani.
E allora...FORZA YENKEES!!
Proprio non riesci a trattenerti, vero?
E' più forte di te, devi trasformare anche questo thread in "noi siamo i buoni, gli altri i cattivi".
In fin dei conti ti scuso, sei solo vittima di un lavaggio del cervello....
Ma mica spetta a te scusare... e se per questo neanche esprimere pareri sugli altri utenti.
:mbe:
Viè già stato fatto notare che in quella guerra hanno sacrificato la vita non solo gli Americani, ma:
Russi, Australiani, Inglesi, Turchi, Polacchi, Canadesi.....e potrei continuare per mezz'ora.
indubbiamente...anche se mi viene un po' difficile ringraziare i russi per aver portato la "democrazia"
Ma per voi esistono solo gli Americani.
non mi pare di averlo scritto
Felice anniversario a tutti, 60 anni fa finiva la seconda guerra mondiale.
Finiva una follia collettiva che ci ha segnati nel profondo.
Mai più dittature, mai più guerra, fredda o calda.
LuViio posticiperei la fine alla caduta del muro di berlino .
FastFreddy
09-05-2005, 12:18
GLi americani hanno contribuito in maniera decisiva alla fine del nazifascismo, c'è poco da dire o da negare. Altri componenti sono stati importanti ma non conclusivi: direi che fare del revisionismo su questo non ha senso.
Così come i russi....
... che hanno fronteggiato praticamente i 2/3 della wermacht...
.. dire che sono stati non conclusivi è un inesattezza.
Chi può dirlo se gli americani avrebbero potuto vincere la guerra se la russia non fosse stata invasa?
FastFreddy
09-05-2005, 12:44
Se la Germania non avesse invaso la Russia molte cose sarebbero andate diversamente, non è detto ad esempio che gli americani sarebbero entrati in guerra ugualmente (almeno sul fronte europeo) forse avrebbero solo dato supporto logistico alla GB....
Ecco, questo è un punto interessante. Parecchie ricostruzioni considerano importante lo stop subito dai nazifascisti a S. Pietroburgo altri ancora lo cosiderano conclusivo. Chi lo considera "solamente" importante giustifica ciò con il fatto che lo stop subito in Russia fu colpa di una distastrosa tattica militare che ha troppo sottovalutato il nemico (che in effetti era inferiore dal punto di vista militare).
A prescindere dalla disastrosa tattica, l'apertura del fronte russo ha portato a distogliere dagli altri fronti ca. 6 milioni di soldati tedeschi e circa il 60% delle forze della Luftwaffe (cifre a memoria, abbiate pieta' di me).
Al Regno Unito ha detto abbastanza bene, anche considerando che gli USA erano ancora fuori dal conflitto.
Lucio Virzì
09-05-2005, 12:50
io posticiperei la fine alla caduta del muro di berlino .
Sono due festeggiamenti simili ma da tenersi separatamente, IMHO. ;)
Così come i russi....
... che hanno fronteggiato praticamente i 2/3 della wermacht...
.. dire che sono stati non conclusivi è un inesattezza.
Chi può dirlo se gli americani avrebbero potuto vincere la guerra se la russia non fosse stata invasa?
Quoto.
LuVi
Così come i russi....
... che hanno fronteggiato praticamente i 2/3 della wermacht...
.. dire che sono stati non conclusivi è un inesattezza.
Chi può dirlo se gli americani avrebbero potuto vincere la guerra se la russia non fosse stata invasa?
Ma io non metto certo in dubbio il valore militare dell'esercito russo.
Il post era chiaro "Mai più dittature", e quindi purtroppo i russi dell'epoca non possono essere inseriti tra i popoli che hanno contribuito a rendere più libero e democratico il mondo moderno :rolleyes:
Comunque, per quel che so il maggior errore dei tedeschi nella campagna di Russia fu il prolungato ed inutile attacco a Stalingrado quando invece avrebbero dovuto concentrare le loro forze per sconfiggere definitivamente i russi a Mosca.
FastFreddy
09-05-2005, 15:07
Ma io non metto certo in dubbio il valore militare dell'esercito russo.
Il post era chiaro "Mai più dittature", e quindi purtroppo i russi dell'epoca non possono essere inseriti tra i popoli che hanno contribuito a rendere più libero e democratico il mondo moderno :rolleyes:
Quello certamente no, ma non si può negare però che abbiano dato un grosso contributo alla capitolazione della Germania nazista...
Ma io non metto certo in dubbio il valore militare dell'esercito russo.
certamente c'è anche il valore, ma non riesco a non pensare a come i soldati russi venivano mandati al fronte (alla Cadorna insomma). Da qui i 27mln di morti russi
certamente c'è anche il valore, ma non riesco a non pensare a come i soldati russi venivano mandati al fronte (alla Cadorna insomma). Da qui i 27mln di morti russi
Spero che concorderai che questo non toglie loro il valore e il rispetto che meritano. Dobbiamo essere riconoscenti a tutte le nazioni alleate contro il nazifascismo che hanno vinto una guerra fratricida, specie in europa, ma resta il fatto che l'ex-URSS è la nazione che ha pagato di più in termine di vite umane. E' un dato statistico di non poco conto da ricordare come tutto il resto d'altronde. L'incredibile dato poi è legato anche al fatto che l'URSS è stato il paese dove vi sono stati i più grandi assedi militari, primo tra tutti quello di Stalingrado, che hanno decimato anche la popolazione civile, oltre a quella in divisa.
LittleLux
09-05-2005, 18:22
GLi americani hanno contribuito in maniera decisiva alla fine del nazifascismo, c'è poco da dire o da negare. Altri componenti sono stati importanti ma non conclusivi: direi che fare del revisionismo su questo non ha senso.
Forse non te ne rendi conto, ma quello che hai appena scritto è, per l'appunto, revisionismo.:D ;)
Forse* te ne rendi conto ma in Russia hanno perso i tedeschi, non vinto i russi. Con questo non voglio togliere nulla all'apporto dato da loro sul fronte Est. Piaccia o no, senza i "cattivi yankees" sarebbe stata un'altra cosa. Un conto è essere importante, un conto è essere conclusivo.
*Ma dico forse, eh! :D ;)
Che ti piaccia o no, i tedeschi nel '43 erano gia in ritirata aperta difronte ai russi e se non ci fosse stato l'intervento americano, i russi se la sarebbero preso tutta l'Europa, dato che ormai la campagna in Russia aveva segnato la fine della guerra nazista.
ciao
squadraf
09-05-2005, 20:43
60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.
Dall'altro lato invece non posso essere del tutto felice per una sconfitta pesante maturata dal fratricidio tutto Italiano che lasciò spazio ad altri due fuochi nemici, e per l'inizio di un'occupazione, quella americana che già iniziava allora mettendo i mafiosi ai posti di potere.
Questa è la mia posizione. Se vi è scomoda e pensate di generare flame vi anticipo che non risponderò alle provocazioni. Perchè, nonostante tutto, è comunque un giorno dove si deve avere rispetto per i morti. Morti Italiani, americani, tedeschi e di qualunque altra razza. Di morti si tratta e pertanto va il mio rispetto.
FastFreddy
09-05-2005, 20:47
60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.
Dall'altro lato invece non posso essere del tutto felice per una sconfitta pesante maturata dal fratricidio tutto Italiano che lasciò spazio ad altri due fuochi nemici, e per l'inizio di un'occupazione, quella americana che già iniziava allora mettendo i mafiosi ai posti di potere.
Questa è la mia posizione. Se vi è scomoda e pensate di generare flame vi anticipo che non risponderò alle provocazioni. Perchè, nonostante tutto, è comunque un giorno dove si deve avere rispetto per i morti. Morti Italiani, americani, tedeschi e di qualunque altra razza. Di morti si tratta e pertanto va il mio rispetto.
Bel modo di non accettare provocazioni quello di farne.....
Scusa ma mi è difficile seguirti: cosa vuoi dire? Sei d'accordo o no che in Russia i tedeschi hanno fatto tutto da soli e che potevano facilmente avere ragione dell'armata rossa se solo non avessero perseguito tattiche militari assolutamente errate?
Mi è difficile anche capire il perchè sia così arduo accettare ciò che la storia ci ha consegnato... Mah! :boh:
Hanno fatto tutto da soli sì, ma solo perché avevano il vantaggio che Stalin non se lo aspettava minimamente, grazie al patto Molotov-Ribbentrop. Fu questo che gli diede un vantaggio enorme all'inizio, unito al fatto che le purghe staliniane avevano privato il paese di una classe dirigente militare.
E secondo me non è solo colpa delle tattiche militari sbagliate se i Tedeschi hanno perso, ma anche del fatto che la maggior parte delle infrastrutture sovietiche giacevano al di là degl urali...e inoltre non ti scordare dell'inverno russo.
Ciao
squadraf
09-05-2005, 21:05
Bel modo di non accettare provocazioni quello di farne.....
Non ho provocato nessuno. Ho espresso il mio pensiero, come "democrazia" permette.
E siccome in ballo c'è il ricordo di 50 milioni di vite umane, mi pare a dir poco demenziale generare flame in un topic che ricorda la fine della guerra.
E' giusto ricordare che la fine della guerra, però, per noi significò anche l'inizio
dell'occupazione americana segnò una dura sconfitta per l'Italia, ma di questo possiamo parlarne benissimo su altri topic.
LittleLux
09-05-2005, 21:05
Forse* te ne rendi conto ma in Russia hanno perso i tedeschi, non vinto i russi. Con questo non voglio togliere nulla all'apporto dato da loro sul fronte Est. Piaccia o no, senza i "cattivi yankees" sarebbe stata un'altra cosa. Un conto è essere importante, un conto è essere conclusivo.
*Ma dico forse, eh! :D ;)
L'apporto decisivo è stato di americani, inglesi (per non poco tempo hanno retto da soli, e sottolineo da soli, l'urto della wermacht e della luftwaffe), e russi. Tutti insieme.
Solo a titolo di ipotesi (per quel che vale) potresti immaginare un terzo reich non impegnato sul fronte orientale quali grattacapi in più avrebbe dato ad americani ed inglesi. Quanti anni in più sarebbe durata la guerra, ad esempio?
dantes76
09-05-2005, 21:06
Soldati dell Armir
http://www.gruppovicenza.it/deart/armir16.jpg
Soldati dell Armir
http://www.gruppovicenza.it/deart/armir16.jpg
Ringraziamo mussolini per quei morti...
LittleLux
09-05-2005, 21:11
60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.
Dall'altro lato invece non posso essere del tutto felice per una sconfitta pesante maturata dal fratricidio tutto Italiano che lasciò spazio ad altri due fuochi nemici, e per l'inizio di un'occupazione, quella americana che già iniziava allora mettendo i mafiosi ai posti di potere.
Questa è la mia posizione. Se vi è scomoda e pensate di generare flame vi anticipo che non risponderò alle provocazioni. Perchè, nonostante tutto, è comunque un giorno dove si deve avere rispetto per i morti. Morti Italiani, americani, tedeschi e di qualunque altra razza. Di morti si tratta e pertanto va il mio rispetto.
I mafiosi, nei posti che contavano, c'erano già all'epoca del duce. Ma ancora a ste robe credete? All'integrità del regime?
E poi, guarda che l'Italia non ha mica perso perchè c'è stata una guerra civile, ma piuttosto perchè Mussolini ha voluto gettare in una guerra moderna una nazione stracciona (all'epoca) come la nostra, del tutto impreparata a fronteggiare lo sforzo bellico sia dal punto di vista militare che economico che sociale (guerra non sentita come giusta, come nostra).
LittleLux
09-05-2005, 21:21
Scusa ma mi è difficile seguirti: cosa vuoi dire? Sei d'accordo o no che in Russia i tedeschi hanno fatto tutto da soli e che potevano facilmente avere ragione dell'armata rossa se solo non avessero perseguito tattiche militari assolutamente errate?
Mi è difficile anche capire il perchè sia così arduo accettare ciò che la storia ci ha consegnato... Mah! :boh:
La storia non ci ha certo lasciato detto che in Russia la sconfitta è stata solo per incapacità tedesca. Anzi.
Stalin, che era un folle sanguinario ma non certo stupido, si era preparato da tempo ad una invasione tedesca. Aveva infatti, cito giusto come esempio, trasferito tutto l'apparato industriale sovietico oltre gli Urali (e quando mai quel paranoide di Hitler ci sarebbe arrivato fin laggiù?:D). La tattica di non affrontare i tedeschi nelle fasi iniziali dell'offensiva, sempre a titolo di esmpio, era voluta, non certo dettata da codardia o da stupidità. Hanno fatto penetrare per migliaia di chilometri un nemico che in inverno, oltre all'armata rossa, avrebbe incontrato i rigori (negli inverni del 1942/43 si toccarono, sul Don, temperature di 52 gradi sotto lo zero) di un clima che definire ostile è dir poco. Avrebbero dovuto inoltre affrontare l'ostilità della popolazione civile e dei partigiani. Insomma, la vittoria dei russi non si può certo ascrivere solo ad errori (che ci furono) dei tedeschi. Hitler semplicemente si era cacciato in una faccenda più grossa di lui e di tutta la Germania messi assieme. La Russia è un paese enorme, Hitler lo scordò, così come, pare, molti fanno ora.
dantes76
09-05-2005, 21:26
Ringraziamo mussolini per quei morti...
la maggiorparte morti senza che il nemico sparasse un colpo....
la maggiorparte morti senza che il nemico sparasse un colpo....
morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini :mad:
von Clausewitz
09-05-2005, 22:55
Spero che concorderai che questo non toglie loro il valore e il rispetto che meritano. Dobbiamo essere riconoscenti a tutte le nazioni alleate contro il nazifascismo che hanno vinto una guerra fratricida, specie in europa, ma resta il fatto che l'ex-URSS è la nazione che ha pagato di più in termine di vite umane. E' un dato statistico di non poco conto da ricordare come tutto il resto d'altronde. L'incredibile dato poi è legato anche al fatto che l'URSS è stato il paese dove vi sono stati i più grandi assedi militari, primo tra tutti quello di Stalingrado, che hanno decimato anche la popolazione civile, oltre a quella in divisa.
grazie al c@@@o Gio
il patto ribbentrop-molotov che è stato una delle cause scatenanti la seconda guerra mondiale, ha contribuito successivamente a spalancare le porte alle armate tedesche, visto che la dirigenza russa si rifiutò di credere sino all'ultimo all'aggressione, di cui l'avvertirono i servizi segreti inglesi oltre che le concentrazioni di truppe tedesche alla frontiera, rifiuto proprio in forza di quell'infame patto e l'armata rossa il 22 giugno 1941, il giorno di barbarossa, fu presa completamente alla sprovvista dalla wehrmacht
a ciò aggiungiamo anche le tattiche suicide russe che spesso causavano delle vere e proprie ecatombe fra i propri soldati
von Clausewitz
09-05-2005, 23:21
La storia non ci ha certo lasciato detto che in Russia la sconfitta è stata solo per incapacità tedesca. Anzi.
Stalin, che era un folle sanguinario ma non certo stupido, si era preparato da tempo ad una invasione tedesca. Aveva infatti, cito giusto come esempio, trasferito tutto l'apparato industriale sovietico oltre gli Urali (e quando mai quel paranoide di Hitler ci sarebbe arrivato fin laggiù?:D). La tattica di non affrontare i tedeschi nelle fasi iniziali dell'offensiva, sempre a titolo di esmpio, era voluta, non certo dettata da codardia o da stupidità. Hanno fatto penetrare per migliaia di chilometri un nemico che in inverno, oltre all'armata rossa, avrebbe incontrato i rigori (negli inverni del 1942/43 si toccarono, sul Don, temperature di 52 gradi sotto lo zero) di un clima che definire ostile è dir poco. Avrebbero dovuto inoltre affrontare l'ostilità della popolazione civile e dei partigiani. Insomma, la vittoria dei russi non si può certo ascrivere solo ad errori (che ci furono) dei tedeschi. Hitler semplicemente si era cacciato in una faccenda più grossa di lui e di tutta la Germania messi assieme. La Russia è un paese enorme, Hitler lo scordò, così come, pare, molti fanno ora.
stalin fece molti errori come supremo capo militare
il primo dei quali fu fatto anteguerra quando nel 1938-39, epurò tutti i quadri superiori dell'armata rossa, falcidiandoli, la cui vittima più illustre fu Thucacewskj il generale più brillante e promettente
nnon solo, mise a capo ripettivamente del gruppo armate nord e del gruppo armate d'ucraina due emeriti incompetenti in faccende militari, come vorosilov e budennj, i cui unici meriti era quello di essere amici del "grande padre" stalin
questi due comandanti con la loro incompetenza, contribuirono grandemente alle sconfitte nei rispettivi settori nel 1941 (e infatti dopo furono silurati) perchè in fatto di guerrra moderna non erano all'altezza di un sottotenente della wehrmacht
budennj in particolare, riusci a farsi accerchiare con una dozzina d'armate sovietiche nel salinte di kiev da von rundstedt che disponeva di forze grandemente inferiori alle sue
i tedeschi fecerò oltre 650.000 prigionieri, e si parlo del massimo grado d'incompetenza mai dimostrato da un singolo comandante d'armate su un campo di battaglia in tutta la storia dell'umanità
ah i tedeschi riuscirono a catturare anche molti convogli ferroviari che portavano officine e macchinari imballati verso gli urali, già perchè la quasi totalità di questi trasferimenti avvenne una volta aperte le ostilità e non prima ;)
stalin fece anche molti errori durante le controffensive invernali e primaverili del 1942 contro i tedeschi, facendo aprire e disperdere le ritrovate forze dell'armata rossa a ventaglio ed esponendola ai ritorni offensivi tedeschi, in particolare di fronte alla città di kharkov in ucraina nel maggio del 1942, l'ostinazione di stalin nel voler proseguire l'offensiva, fruttò alla wehrmacht la sua ultima colossale razzia: 240.000 prigionieri fra i soldati dell'armata rossa
l'armata rossa si riprese soprattutto perchè emersero comandanti all'altezza, i zukov, gli eremenko, i cujkov, i malinoskj, i konev, i rokossoskij, ecc. ecc.
stalin riusci si in un impresa fondamentale, quella di riuscire a mobilitare gran parte del popolo russo (che già in ucraina per non parlare dei paesi baltici, erano meno sensibili a questo tipo di "richiami") contro i tedeschi
a che prezzo è un altro discorso
scusa ma chi è che dimentica che la russia è enorme? :mbe: :)
ps: 52 gradi sottozero sul don mi sembrano un po' troppi, 30 facevano già alla bisogna, -50 li si toccava più a nord, vicino alla finlandia, o in siberia :sofico: ;)
von Clausewitz
09-05-2005, 23:33
A prescindere dalla disastrosa tattica, l'apertura del fronte russo ha portato a distogliere dagli altri fronti ca. 6 milioni di soldati tedeschi e circa il 60% delle forze della Luftwaffe (cifre a memoria, abbiate pieta' di me).
Al Regno Unito ha detto abbastanza bene, anche considerando che gli USA erano ancora fuori dal conflitto.
6 milioni di soldati tedeschi impegnati a est?
non esageriamo, al massimo 3 milioni e mezzo, che arrivavano a oltre 4 milioni con i paesi satelliti, romania, ungheria, finlandia e italia, le cui truppe però avevano una capacvità combattiva assai dubbia, come dimostrarono i combattimenti attorno a stalingrado, il cui settore a nord era tenuto da rumeni e che fu prontamente sfondato aprendo ai russi la possibilità d'insaccare la 6° armata tedesca di paulus a stalingrado
se la germania avesse impegnato realmente 6 milioni di uomini, probabilmente avrebbe vinto la paertita a est, dato che i suoi 3 milioni e mezzo non bastavano a coprire l'immenso fronte e i battaglioni della vittoria presero a mancare nei posti e nei momenti decisivi man mano che si avanzava nell'immensità del territorio sovietico e il fronte immancabilmente si allargava, così come si allungavano le linee di rifornimentoi
due terzi della luftwaffe?
anche questa è una grossolana esagerazione, visto le forze impegnate sin dall'inizio (esigue, un intero grupo d'armate a est aveva l'equivalente appoggio aereo che aveva un solo corpo d'armata in francia) e la scarsa efficenza dell'arma aerea sovietica (almeno inizialmente, in seguito si riprese), direi non più d'un terzo
von Clausewitz
09-05-2005, 23:51
Che ti piaccia o no, i tedeschi nel '43 erano gia in ritirata aperta difronte ai russi e se non ci fosse stato l'intervento americano, i russi se la sarebbero preso tutta l'Europa, dato che ormai la campagna in Russia aveva segnato la fine della guerra nazista.
ciao
non direi
se nel 43 i russi si erano molto rinforzati, i tedeschi continuavano comunque a essere molto forti e temibili, un osso molto duro anche per la potente armata rossa
soprattutto i tedeschi accentuarono a partire proprio dal 1943 la tendenza alla dispersione delle proprie forze in europa
mantenevano una ventina di divisioni nei balcani, una quindicina in italia, 45 in francia, proprio per la minaccia di sbarchi alleati
a una parte di queste forze, soprattutto di quelle di stanza in francia, attingevano nei momenti di crisi del fronte orientale, ma si trattava solo di uan parte, che comunque dovevano ricostituire e rimandare in loco
dall'altra parte la sola sconfitta di rommel e delle sue risicate 4 divisioni tedesche,ad el alamein, probabilmente non sarebbe stata alla portata degli inglesi senza la fornitura di 700 sherman e lo sbarco in nordafrica
così come non ci sarebbe stata la conseguente crisi del fascismo ecc.
i tedeschi senza dover far fronte e parare queste minacce, soprattutto lo sbarco in francia, avrebbero potuto raccogliere 60-70 divisioni disponibili e infliggere tutta una serie di "battaglie d'arresto" sanguinosissime ai russi, se non proprio ributtarli ai sobborghi di mosca o stalingrado
ti faccio presente che si parla di divisioni tedesche e non putacaso di divisioni italiane di cui si potrebbe far a meno di tenere il numero
i russi arrivarono si a berlino, ma con 25 e passa milioni di morti e gran parte della russia europea devastata
insomma erano vittoriosi, ma col "fiatone", la sola battaglia di berlino, con una wermacht completamente al collasso, costò la vita a 150.000 soldati russi
che ti piaccia o no, senza gli americani, o per meglio dire nel caso di una loro completa neutralità, senza "aiuti" di alcun tipo a i russi e agli inglesi (ai russi in particolare oltre che armamenti, attrezzature, logistica, materie prime, gli americani fornirono anche il cibo, senza il quale molti russi negli anni dal 1942 al 45 sarebbero morti per carestia in misura molto superiore a quanto avvenne), tu vivresti all'ombra della svastica e ovunque in europa ci sarebbe violenza e repressione
chissà cosa dà tanta sicurezza per poter dire cosa sarebbe potuto accadere se qua e se la... la storia non si fa con i se e con i ma, anzi non si fa proprio, dato che "historia magistra vitae" è sempre stata, e sempre resterà, una pura utopia...
dantes76
10-05-2005, 00:40
chissà cosa dà tanta sicurezza per poter dire cosa sarebbe potuto accadere se qua e se la... la storia non si fa con i se e con i ma, anzi non si fa proprio, dato che "historia magistra vitae" è sempre stata, e sempre resterà, una pura utopia...
Il revisionismo(bieco) va' di moda.....
grazie al c@@@o Gio
il patto ribbentrop-molotov che è stato una delle cause scatenanti la seconda guerra mondiale, ha contribuito successivamente a spalancare le porte alle armate tedesche, visto che la dirigenza russa si rifiutò di credere sino all'ultimo all'aggressione, di cui l'avvertirono i servizi segreti inglesi oltre che le concentrazioni di truppe tedesche alla frontiera, rifiuto proprio in forza di quell'infame patto e l'armata rossa il 22 giugno 1941, il giorno di barbarossa, fu presa completamente alla sprovvista dalla wehrmacht
a ciò aggiungiamo anche le tattiche suicide russe che spesso causavano delle vere e proprie ecatombe fra i propri soldati
Non sono d'accordo su questo punto...i russi sapevano perfettamente dell'imminente attacco tedesco, tanto da non farsi assolutamente trovare impreparati di fronte all'invasione, sapevano di non poter reggere l'urto germanico in una prima fase, ma facendoli entrare nel suolo sovietico e soprattutto facendo allungare a dismisura le linee di rifornimento avrebbero avuto la meglio sui panzer tedeschi, tanto più che la guerra fu ampiamente decisa dalle migliaia di T-34 russi ampiamente superiori rispetto ai carri tedeschi.
Fondamentale fu il patto di non aggressione con i giapponesi stipulato guarda caso poche settimane prima così da consentire alle armate rosse dislocate sul fronte orientale di spostarsi su quello occidentale.....e d'altronde gli interessi russo-nipponici erano abbastanza concordi quando si trattava di difendersi dai tedeschi e contemporaneamente attaccare gli americani.
C'è da dire però che una bella stoccata alle intenzioni di Hitler la diede Mussolini con la sua idea di attaccare la Grecia e di conseguenza di chiedere aiuto i tedeschi rutardando le spedizione in Russia......chissà, se non ci fosse stato questo inconveniente magari le cose sarebbero andate diversamente ed i russi veramente si sarebbero fatti trovare impreparati....
6 milioni di soldati tedeschi impegnati a est?
non esageriamo, al massimo 3 milioni e mezzo, che arrivavano a oltre 4 milioni con i paesi satelliti, romania, ungheria, finlandia e italia, le cui truppe però avevano una capacvità combattiva assai dubbia, come dimostrarono i combattimenti attorno a stalingrado, il cui settore a nord era tenuto da rumeni e che fu prontamente sfondato aprendo ai russi la possibilità d'insaccare la 6° armata tedesca di paulus a stalingrado
se la germania avesse impegnato realmente 6 milioni di uomini, probabilmente avrebbe vinto la paertita a est, dato che i suoi 3 milioni e mezzo non bastavano a coprire l'immenso fronte e i battaglioni della vittoria presero a mancare nei posti e nei momenti decisivi man mano che si avanzava nell'immensità del territorio sovietico e il fronte immancabilmente si allargava, così come si allungavano le linee di rifornimentoi
due terzi della luftwaffe?
anche questa è una grossolana esagerazione, visto le forze impegnate sin dall'inizio (esigue, un intero grupo d'armate a est aveva l'equivalente appoggio aereo che aveva un solo corpo d'armata in francia) e la scarsa efficenza dell'arma aerea sovietica (almeno inizialmente, in seguito si riprese), direi non più d'un terzo
I dati che ho citato (a memoria, per altro) li avevo presi da un bel documentario passato qualche mese fa su discovery channel. Poi posso sbagliarmi io a ricordarmi, possono essere inesatti proprio alla base o quant'altro.
Cmq si trovano altre fonti che parlano di 6 milioni di uomini.
"Per essere certo dell'efficacia dell'offensiva finale contro la Russia, Hitler inviò i suoi scagnozzi in giro per i paesi che gravitavano nell'orbita nazista a reclutarvi nuove truppe. Quando tutto fu pronto per lanciare l'attacco estivo, il Fuhrer disponeva di una forza di 217 divisioni e 20 brigate, della quale 178 divisioni, otto brigate e quattro reparti dell'aviazione erano tedeschi. Gli alleati rumeni, ungheresi e italiani fornivano il 20% degli effettivi dell'Esercito nazista. Con un contingente di 800.000 uomini provenienti dagli alleati del Reich, la Wehrmacht disponeva in totale di sei milioni di uomini equipaggiati con 3.250 carri armati e pezzi d'artiglieria semoventi, e con 55.000 bocche da fuoco e mortai"
http://www.thule-italia.com/ns/diario19.html
Lascia stare il sito in se, e' il primo che mi e' capitato sotto mano.
Insomma, hai sicuramente ragione tu. Ma non sono completamente deficiente io :D
60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.
Perche' invece il fascimo non l'ha voluta, vero?
E non provare neanche a dirmi che non ho rispetto per i morti.
Non sono io a far finta che determinate responsabilita' non esistano.
morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini :mad:
guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.
Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..
In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.
Con revisionismo intendi il fatto che non si vuole riconoscere agli usa il ruolo primario nell'aver fermato i nazifascisti? Se si hai ragione.
perchè scusa? intendi forse che il ruolo degli inglesi o dei canadesi (ad esempio nel D-Day) o degli australiani si secondario? e così quello dei russi che sono poi quelli che alla fine hanno pagato di più in termini di vite umane sia militari che civili?
guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini
No.
guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.
Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..
In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.
questo si che è Revisionismo!
robe da matti, ma l'avete studiata un pò la Storia con la S maiuscola?!?
scusa, ma cosa è accaduto dal dal 33 al 39 tra italia e germania?
Secondario è un termine che non userei, però ha avuto un peso diverso! Cioè, tutte le componenti erano utili alla causa ma una era indispensabile: gli usa. Le fabbriche usa potevano lavorare in tranquillità sfornando di tutto e di più per la causa bellica protette da 6000 e rotti km di oceano, non dimenticarlo.
A ragionare cosi' ti potrei dire che se la Gran Bretagna non avesse fatto quel che ha fatto fino al 1941 l'intervento usa non sarebbe servito a nulla.
Quasi tutte le componenti sono state indispensabili.
questo si che è Revisionismo!
robe da matti, ma l'avete studiata un pò la Storia con la S maiuscola?!?
scusa, ma cosa è accaduto dal dal 33 al 39 tra italia e germania?
Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.
Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.
L'importante storico ha dimenticato che Mussolini aveva firmato con Hitler il patto d'acciaio...
L'importante storico ha dimenticato che Mussolini aveva firmato con Hitler il patto d'acciaio...
Credo sia questo il riferimento (a ciò mandato in onda da rete4)
http://www.icine.it/fmm/articoli.php?id=14242
Lo storico è Pietro Melograni, quindi se pensate di saperne di più voi, prendetevela con lui, io purtroppo visto che ai tempi non c'ero non posso far altro che documentarmi su ciò che altri dicono o che si sono documentati in modo preciso a riguardo.
Credo sia questo il riferimento (a ciò mandato in onda da rete4)
http://www.icine.it/fmm/articoli.php?id=14242
Lo storico è Pietro Melograni, quindi se pensate di saperne di più voi, prendetevela con lui, io purtroppo visto che ai tempi non c'ero non posso far altro che documentarmi su ciò che altri dicono o che si sono documentati in modo preciso a riguardo.
_io_ sicuramente non ne so piu' di lui, ma ci sono altri millemila importanti storici che hanno opinioni differenti.
Oddio, parliamone del "patto d'acciaio": suonava come una sorta di "intanto facciamo così, poi vediamo che succede". L'Italia non aveva la forza politica/militare per permettersi il lusso di firmare patti degni di tal nome. Soprattutto di fronte ad un colosso come la Germania.
Fallo suonare come vuoi, ma se firmi un patto con Hitler che prevede mutuo soccorso in caso di guerra c'e' poco da girarci attorno e dire che e' stato "costretto" ad entrare in guerra.
LittleLux
10-05-2005, 08:56
stalin fece molti errori come supremo capo militare
il primo dei quali fu fatto anteguerra quando nel 1938-39, epurò tutti i quadri superiori dell'armata rossa, falcidiandoli, la cui vittima più illustre fu Thucacewskj il generale più brillante e promettente
nnon solo, mise a capo ripettivamente del gruppo armate nord e del gruppo armate d'ucraina due emeriti incompetenti in faccende militari, come vorosilov e budennj, i cui unici meriti era quello di essere amici del "grande padre" stalin
questi due comandanti con la loro incompetenza, contribuirono grandemente alle sconfitte nei rispettivi settori nel 1941 (e infatti dopo furono silurati) perchè in fatto di guerrra moderna non erano all'altezza di un sottotenente della wehrmacht
budennj in particolare, riusci a farsi accerchiare con una dozzina d'armate sovietiche nel salinte di kiev da von rundstedt che disponeva di forze grandemente inferiori alle sue
i tedeschi fecerò oltre 650.000 prigionieri, e si parlo del massimo grado d'incompetenza mai dimostrato da un singolo comandante d'armate su un campo di battaglia in tutta la storia dell'umanità
ah i tedeschi riuscirono a catturare anche molti convogli ferroviari che portavano officine e macchinari imballati verso gli urali, già perchè la quasi totalità di questi trasferimenti avvenne una volta aperte le ostilità e non prima ;)
stalin fece anche molti errori durante le controffensive invernali e primaverili del 1942 contro i tedeschi, facendo aprire e disperdere le ritrovate forze dell'armata rossa a ventaglio ed esponendola ai ritorni offensivi tedeschi, in particolare di fronte alla città di kharkov in ucraina nel maggio del 1942, l'ostinazione di stalin nel voler proseguire l'offensiva, fruttò alla wehrmacht la sua ultima colossale razzia: 240.000 prigionieri fra i soldati dell'armata rossa
l'armata rossa si riprese soprattutto perchè emersero comandanti all'altezza, i zukov, gli eremenko, i cujkov, i malinoskj, i konev, i rokossoskij, ecc. ecc.
stalin riusci si in un impresa fondamentale, quella di riuscire a mobilitare gran parte del popolo russo (che già in ucraina per non parlare dei paesi baltici, erano meno sensibili a questo tipo di "richiami") contro i tedeschi
a che prezzo è un altro discorso
scusa ma chi è che dimentica che la russia è enorme? :mbe: :)
ps: 52 gradi sottozero sul don mi sembrano un po' troppi, 30 facevano già alla bisogna, -50 li si toccava più a nord, vicino alla finlandia, o in siberia :sofico: ;)
Sul fatto che i Russi, e nella fattispecie Stalin, fecero molti errori, è risaputo. Così come li fecero i tedeschi e tutti i partecipanti al conflitto. Chi non ne fa in guerra? Tuttavia non si può semplicemente ascrivere a questi gli esiti della guerra nel suo complesso, così come si dice il alcuni post. La vittoria fu determinata dalla disparità di capacità, in termini di risorse industriali, economiche ed umane tra le nazioni allora in lotta. Certo se quel cazzone di Hitler non fosse stato ingordo, volendosi pappare la Russia a tutti i costi, boccone che poi gli fu tanto indigesto da rivelarsi fatale.:D E qui veniamo alla grandezza di quel paese, cosa che sicuramente tu sai, ma che credo molti non tengano in conto, forse perchè abituati ai più vicini orrizzonti italici.:D
Per quanto riguarda le temperature sullle pianure del bacino del Don, ebbene si. Si raggiunsero proprio quelle temperature, di 52 gradi sotto lo zero. Dato che potrai trovare facilmente in rete; quelli furono gli inverni più rigidi a memoria d'uomo...in tutti i sensi, purtroppo.
Ciao ;)
Fallo suonare come vuoi, ma se firmi un patto con Hitler che prevede mutuo soccorso in caso di guerra c'e' poco da girarci attorno e dire che e' stato "costretto" ad entrare in guerra.
Bè, se vuoi puoi anche ricordare la conferenza di Stresa dove non mi pare che Mussolini vedeva di buon occhio Hitler.
Poi Mussolini era un dittatore in un paese dove mancava la democrazia e la libertà, quindi è impossibile per un liberale come me poter "apprezzare" quel periodo storico dell'Italia, ma tra questo e paragonare Mussolini a Hitler ce ne passa..
Comunque quel documentario "La Guerra degli Italiani" mi sembra essere tutt'altro che di parte e credo che chiunque possa imparare qualcosa di interessante e di nuovo guardandolo.
ciao ciao
Cmq per chi ha voglia di leggersi qualcosa sullo scontro Russia-Germania consiglio questo sitarello...
http://www.cronologia.it/storia/a1941i.htm
LittleLux
10-05-2005, 09:01
guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.
Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..
In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.
Ma non erano amiconi, non erano culo e camicia il duce ed il fuhrer?:D
Ma non erano amiconi, non erano culo e camicia il duce ed il fuhrer?:D
come possono essere amici due che volevano il "potere" ad ogni costo?
Bè, se vuoi puoi anche ricordare la conferenza di Stresa dove non mi pare che Mussolini vedeva di buon occhio Hitler.
Ha evidentemente cambiato opinione.
Poi Mussolini era un dittatore in un paese dove mancava la democrazia e la libertà, quindi è impossibile per un liberale come me poter "apprezzare" quel periodo storico dell'Italia, ma tra questo e paragonare Mussolini a Hitler ce ne passa..
Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.
Comunque quel documentario "La Guerra degli Italiani" mi sembra essere tutt'altro che di parte e credo che chiunque possa imparare qualcosa di interessante e di nuovo guardandolo.
Rete4 e' fuori dai miei orizzonti, se c'e' Cecchi Paone poi.. ;)
LittleLux
10-05-2005, 09:06
Ha evidentemente cambiato opinione.
Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.
Rete4 e' fuori dai miei orizzonti, se c'e' Cecchi Paone poi.. ;)
Prio, permettimi di quotarti.:D
Prio, permettimi di quotarti.:D
Mo prego :D
Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.
Anche io faccio volentieri a meno di Mussolini.
Comunque ti posso dire che quel documentario mostra anche un lato quasi "umano" di Mussolini per quel che riguarda la difesa del popolo italiano.
Anche io faccio volentieri a meno di Mussolini.
Comunque ti posso dire che quel documentario mostra anche un lato quasi "umano" di Mussolini per quel che riguarda la difesa del popolo italiano.
Doveva tirarlo fuori prima di mandare i soldati in Russia con le suole di cartone.
Non discuto l'abbia avuto ed abbia avuto i suoi meriti, ma il piatto della bilancia pende sempre inequivocabilemente dall'altra parte.
Secondario è un termine che non userei, però ha avuto un peso diverso! Cioè, tutte le componenti erano utili alla causa ma una era indispensabile: gli usa. Le fabbriche usa potevano lavorare in tranquillità sfornando di tutto e di più per la causa bellica protette da 6000 e rotti km di oceano, non dimenticarlo.
e da dove lo evinci questo scusa?
spero che tu sappia che gli USA hanno prodotto e USATO il triplo delle armi in Vietnam che nelle DUE precedenti GUERRE MONDIALI, e non mi pare che l'abbiano vinta quella guerra...
Quelli che potevano E HANNO prodotto di più sono stati i tedeschi, quella è stata la macchina bellica più grande e funzionante della storia, e tutto lo riconobbero, americani e sovietici in primis... furono alcune (fondamentali) strategie clamorosamente sbagliate del fuhrer ha condurre la germania alla sconfitta assieme alla stretta degli alleati da oriente (russi) e occidente (americani, inglesi, canadesi e francesi in primis dall'altra)...
l'apporto dei sovietici è stato fondamentale, se i tedeschi fossero arrivati sul mar caspio sarebbe stata la fine, altro chè... e questo gli alleati occidentali lo sapevano bene, oltre al fatto che solo i russi potevano fermarli avendo molte più uomini, oltre che mezzi... PRIMA CHE ARRIVASSERO IN POLONIA e poi dirigessere verso Berlino (quella fu più che altro una concessione anglo-americana che permise ai sovietici di prendere la capitale del Reich, anche perchè non sarebbe stata una passeggiata, come si è visto infatti...).
Gli occidentali avevano bisogni dei sovietici, altrimenti mai e poi mai, specie Churchill, si sarebbero alleati con Stalin...
Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.
a beh, se la detto un storico da Cecchi Paone il filoamericano per eccellenza... :D
Ma quel patto era un pro forma!!!! Propaganda.
Che se ne faceva la macchina bellica tedesca di un ingranaggio arruginito? A parte l'ardore dei combattenti italiani, parliamo di come erano equipaggiati? Eddai!
Che se ne facevano i tedeschi? Niente.
La domanda e': che se ne faceva Mussolini?
guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.
per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...
Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)
Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....
E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...
Che se ne facevano i tedeschi? Niente.
La domanda e': che se ne faceva Mussolini?
non ricordo quale generale edesco dopo una parata militare a Roma dichiarò che chi avrebbe perso la guerra sarebbe stato alleato dell'Italia....
il punto è semplice: si scommetteva su una rapida vittoria.
non bisogna dimenticare poi che il nostro esercito era usurato anche per il contributo dato alla guerra di Spagna
non ricordo quale generale edesco dopo una parata militare a Roma dichiarò che chi avrebbe perso la guerra sarebbe stato alleato dell'Italia....
il punto è semplice: si scommetteva su una rapida vittoria.
non bisogna dimenticare poi che il nostro esercito era usurato anche per il contributo dato alla guerra di Spagna
Vero. Ma in quella situazione ci si e' messo Mussolini, non e' spendibile come attenuante.
Vero. Ma in quella situazione ci si e' messo Mussolini, non e' spendibile come attenuante.
vero, ma è per questo che molti sostengono che mussolini fosse ben conscio delle difficoltà del nostro esercito e non volesse ingaggiarsi in una guerra (in Spagna avevamo l'elite del nostro esercito alla fin fine...)
Nella guerra spagnola c'erano dentro tutti (dai tedeschi ai russi) e Mussolini non voleva restarne fuori. Non è un'attenuante, ma bisogna calare la situazione nel contesto dell'epoca.
E grazie al cappio! La capacità produttiva e le condizioni socio-economiche-politiche di vent'anni dopo non sono paragonabili!
socio-politiche?
guarda che per i governi Kennedy-Johnson-Nixon è stato molto ma molto più difficile far accettare una guerra scellerata come quella in Vietnam che non la seconda guerra MONDIALE...
oltretutto, prima delle guerra gli USA stavano meglio dei propri alleati e erano usciti ormai dalla crisi degli anni 30... new deal anyone?!?
Ecco, qui non sono d'accordo: che ti posso dire?
come vuoi, ma negare questo mi pare francamente assurdo... altrimenti, appunto, mi piacerebbe sapere come mai Roosvelt e Churchill hanno sentito tutto questo bisogno di trovarsi a Posdam e Yalta per discutere di come portare a termine la guerra con i Hitler.
per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...
Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)
Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....
E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...
Sì siamo quasi d'accordo, se si fosse alleata con l'Inghilterra in due giorni saremmo stati invasi occupati dalla Germania.
Mussolini da quel che so, come ho detto prima decise di evitare anche la neutralità perchè secondo lui restando neutrali saremmo stati comunque invasi dalla Germania e saremmo diventati una "provincia" dell'impero tedesco.
La speranza di Mussolini era quella di condurre una guerra parallela al fianco della Germania in modo tale da non diventare loro servi.
In realtà però l'Italia aveva continuamente bisogno di aiuto da parte della Germania (ad esempio in Grecia gli italiani vennero rispediti indietro e praticamente furono i Greci a invadere l'Albania e non noi a invadere loro :| e in nord Africa l'Italia faceva pena, e solo l'intervento di Rommel ci salvò le chiappe... lo stesso si dica per il Mediterraneo dove solo con l'aiuto degli aerei e sommergibili tedeschi riuscimmo a evitare che gli inglesi ci affondassero TUTTE le nostre navi)
Insomma Mussolini fu una disgrazia per l'Italia, ma in quel contesto storico non so che cosa ci sarebbe potuto capitare negli altri casi.
In ogni caso onore agli USA e al Regno Unito, e grazie a loro per averci donato la libertà e la democrazia.
Sì siamo quasi d'accordo, se si fosse alleata con l'Inghilterra in due giorni saremmo stati invasi occupati dalla Germania.
era tra le cose da considerare, certo
lo stesso si dica per il Mediterraneo dove solo con l'aiuto degli aerei e sommergibili tedeschi riuscimmo a evitare che gli inglesi ci affondassero TUTTE le nostre navi)
sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)
Azz, questo è terreno minato, pericoloso.
Si critica giustamente mussolini per aver mandato allo sbaraglio nostri fratelli in russia e non si dice nulla del pazzo coi baffoni che diede l'ordine di sparare a chi faceva un passo indietro sul fronte.
Invadere la polonia è deprecabile; invadere la finlandia no.
Il sangue di certi ha un colore diverso, evidentemente: questo mi manda in bestia. E ora mi beccherò pure del revisionista. Ma tant'è!
Semplicemente io sono Italiano, ovvio che mi interessi di piu' quanto fatto da Mussolini.
vero, ma è per questo che molti sostengono che mussolini fosse ben conscio delle difficoltà del nostro esercito e non volesse ingaggiarsi in una guerra (in Spagna avevamo l'elite del nostro esercito alla fin fine...)
Nella guerra spagnola c'erano dentro tutti (dai tedeschi ai russi) e Mussolini non voleva restarne fuori. Non è un'attenuante, ma bisogna calare la situazione nel contesto dell'epoca.
Caliamocela pure, ma non usiamola come giustificazione.
Tanto piu' che proprio Franco e' la controprova che starsene fuori era possibile.
LittleLux
10-05-2005, 09:44
per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...
Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)
Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....
E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...
Perchè la neutralità sarebbe stata male interpretata? Probabilmente, anzi sicuramente a pensar male sarebbe stato solo Hitler, ma non certo gli alleati, che sino all'ultimo hanno cercato di dissuadere l'Italia dall'intervenire. E poi, c'è un caso molto eclatante di neutralità di un fascistone doc, che ebbe molti aiuti sia dall'Italia che dalla Germania nel vincere una guerra civile. Eppure a lui non successe nulla. La scelta più logica e sensata era quella di non schierarsi a fianco della Germania. La più sensata pensando anche solo alla sopravvivenza del regime. Diciamoci la verità, quella scelta fu dettata dall'incapacità di Mussolini di comprendere la politica a livello internazionale. Qualcuno che se ne intende (mi pare Montanelli), lo definì un politico provinciale. Aveva più che ragione.I suoi orizzonti non arrivavano oltre le Alpi a nord e oltre la Sicilia a Sud. In questo, del resto, fu molto simile ad Hitler, il quale anche lui aveva una visione, seppur più vasta di Mussolini, limitata al solo continente Europeo. Cosa che gli costò cara, visto che dovette scontrarsi con potenze (Inghilterra e USA) che si muovevano a tutto campo, che avevano una visione del mondo a 360 gradi.
Lucio Virzì
10-05-2005, 09:47
morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini :mad:
Quoto. :mad:
sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)
Sì esatto ma fantasia e coraggio purtroppo non bastano.
Era assolutamente impossibile combattere contro chi di notte con l'aiuto del radar poteva vederti mentre tu eri "cieco".
Perchè la neutralità sarebbe stata male interpretata? Probabilmente, anzi sicuramente a pensar male sarebbe stato solo Hitler, ma non certo gli alleati, che sino all'ultimo hanno cercato di dissuadere l'Italia dall'intervenire.
certo, ma Franco non veva mai appoggiato o dato supporto alla Germania, cosa che invece l'italia stava facendo. All'epoca si temeva che questo appoggio non sarebbe stato ben visto...vero o no non si può saperlo
La scelta più logica e sensata era quella di non schierarsi a fianco della Germania. La più sensata pensando anche solo alla sopravvivenza del regime.
col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta
Diciamoci la verità, quella scelta fu dettata dall'incapacità di Mussolini di comprendere la politica a livello internazionale. Qualcuno che se ne intende (mi pare Montanelli), lo definì un politico provinciale. Aveva più che ragione.I suoi orizzonti non arrivavano oltre le Alpi a nord e oltre la Sicilia a Sud.
che il fiuto di mussolini si fosse appannato è vero, ma non dimenticare il suo ruolo nella conferenza di monaco: Mussolini all'epoca non era certo un provinciale come lo definisci tu...nè Montanelli, se ricordo bene ;)
Cosa che gli costò cara, visto che dovette scontrarsi con potenze (Inghilterra e USA) che si muovevano a tutto campo, che avevano una visione del mondo a 360 gradi.
e in base a cosa lo dici? l'inghilterra del tempo (come la Francia)era debole, molto debole politicamente, basta vedere il modo in cui lascio fare ad Hitler (e a Stalin che non a caso si alleò con Hitler) quello che voleva fino all'invasione della polonia
Quoto. :mad:
torna a fare le tue battute nel'altro 3d per favore
Sì esatto ma fantasia e coraggio purtroppo non bastano.
Era assolutamente impossibile combattere contro chi di notte con l'aiuto del radar poteva vederti mentre tu eri "cieco".
no, anche perchè erano e sono una dote di pochi per definizione...bastarono però a fare parecchi danni alla flotta inglese in quel frangente
no, anche perchè erano e sono una dote di pochi per definizione...bastarono però a fare parecchi danni alla flotta inglese in quel frangente
Secondo me la marina inglese era la migliore in assoluto, secondo me se nel Mediterraneo siamo riusciti a non crollare è sia per l'aiuto dei tedeschi nel Mediterraneo e anche perchè nel mare del Nord i tedeschi con i loro sommergibili affondavano una dopo l'altra le navi mercantili e militari inglesi, quindi buona parte della potenza marina inglese era occupata sul fronte Nord contro i tedeschi.
, i russi potevano contare su una fanteria dal numero spropositato,
e su una scarsa considerazione del fante da parte dei comandi aggiungerei
LittleLux
10-05-2005, 10:05
certo, ma Franco non veva mai appoggiato o dato supporto alla Germania, cosa che invece l'italia stava facendo. All'epoca si temeva che questo appoggio non sarebbe stato ben visto...vero o no non si può saperlo
col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta
che il fiuto di mussolini si fosse appannato è vero, ma non dimenticare il suo ruolo nella conferenza di monaco: Mussolini all'epoca non era certo un provinciale come lo definisci tu...nè Montanelli, se ricordo bene ;)
e in base a cosa lo dici? l'inghilterra del tempo (come la Francia)era debole, molto debole politicamente, basta vedere il modo in cui lascio fare ad Hitler (e a Stalin che non a caso si alleò con Hitler) quello che voleva fino all'invasione della polonia
Guarda che non è che lo dico io che Mussolini ed Hitler avevano una visione limitata del mondo. Lo dicono gli storici. E credo che stiano dicendo una cosa sensata. Che l'Inghilterra fosse politicamente debole ci sta, tuttavia le cose mutarono radicalmente all'inizio della guerra, con Churchill. Inoltre quella era una nazione che aveva alle spalle un impero, cosa che credo in molti sottovalutano. Ed era una nazione, come gli USA, che sapeva muoversi molto bene sui mari, cosa anche questa che spesso viene dimenticata e che fu, a mio avviso, una delle principali ragioni della sconfitta di Germani ed Italia. Quest'ultima, e mi ricollego all'altro tuo post, aveva purtroppo solo sulla carta una gran flotta. Peccato che gli equipaggi erano male addestrati, eravamo privi di portaerei, le nostre unità erano prive di radar e gli alti comandi erano della marina erano ostili al regime e totalmente infiltrati dagli inglesi. Certo, i marinai italiani si comportarono in modo, fuor di metafora, eroico, ma questo non bastò ad arginare le carenza sopra esposte. Leggiti Settembre Nero, un vecchio libro assai edificante sulle vicende della nostra marina da guerra durante il conflitto.
sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)
La nostra marina numericamente non era inferiore, ma aveva grossissimi problemi a monte di tutta la gestione.
Era praticamente vincolata a istruzioi rigidissime che venivano impartite dai comandi a terra senza alcuna conoscenza della reale situazione in quel frangente, aveva si parecchie navi, ma la maggior parte erano vecchie o male armate, i rossi calibri erano molto imprecise e spesso per facilitare la velocità si andava a discapito della stazza.
I sommergibili dopo quelli giapponesi erano i più numerosi al mondo, ma concepiti per lo più in modo infelice, sia per la forma molto vistosa, sia per l'autonomia e l'abitabilità.
Non c'era supporto aereo, se non quello tedesco quando era possibile.
E in più, ma non di minor valore, si trovò a scontrarsi con la flotta più potente d'europa, in possesso del radar ma soprattutto di sistemi in grado di decriptare le informazioni radio scambiate tra i vari comandi, così da conoscere sempre il posto giusto dove posizionarsi.
Per il resto come al solito, tanto valore, tanto coraggio e poco e sbagliato supporto politico-decisionale.
Sciao
LittleLux
10-05-2005, 10:13
La nostra marina numericamente non era inferiore, ma aveva grossissimi problemi a monte di tutta la gestione.
Era praticamente vincolata a istruzioi rigidissime che venivano impartite dai comandi a terra senza alcuna conoscenza della reale situazione in quel frangente, aveva si parecchie navi, ma la maggior parte erano vecchie o male armate, i rossi calibri erano molto imprecise e spesso per facilitare la velocità si andava a discapito della stazza.
I sommergibili dopo quelli giapponesi erano i più numerosi al mondo, ma concepiti per lo più in modo infelice, sia per la forma molto vistosa, sia per l'autonomia e l'abitabilità.
Non c'era supporto aereo, se non quello tedesco quando era possibile.
E in più, ma non di minor valore, si trovò a scontrarsi con la flotta più potente d'europa, in possesso del radar ma soprattutto di sistemi in grado di decriptare le informazioni radio scambiate tra i vari comandi, così da conoscere sempre il posto giusto dove posizionarsi.
Per il resto come al solito, tanto valore, tanto coraggio e poco e sbagliato supporto politico-decisionale.
Sciao
Sulla qualità dei nostri sommergibili e sull'addestramento dei loro equipaggi, in particolar modo quelli oceanici di stanza a Bordeoux, ti devo assolutamente contraddire. Purtroppo, però, come giustamente dici, venne loro a mancare tutto il resto.
col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta
Bè se anche la nuova versione del missile V2, che viaggiava in alta quota, fosse venuta alla luce prima probabilmente la guerra poteva finire in modo diverso.
FastFreddy
10-05-2005, 10:15
Bè se anche la nuova versione del missile V2, che viaggiava in alta quota, fosse venuta alla luce prima probabilmente la guerra poteva finire in modo diverso.
Ancora con sta leggenda??????
I tedeschi erano mooooolto lontani dallo sviluppare un missile a lunga gittata, di fatto ci sono voluti altri 15-20 anni.....
Ancora con sta leggenda??????
I tedeschi erano mooooolto lontani dallo sviluppare un missile a lunga gittata, di fatto ci sono voluti altri 15-20 anni.....
Per quel che so, la versione evoluta del V-2, che viaggiava a quote dove i caccia inglesi non potevano arrivare venne testato anche verso la fine della seconda guerra mondiale.
La nostra marina numericamente non era inferiore, ma aveva grossissimi problemi a monte di tutta la gestione....
non ho detto che la nostra Marina fosse la migliore al mondo!! ;)
ho solo detto che non era poi così scarsa tant'è che era temuta dagli inglesi e diede parecchi grattacapi nonostante l'inferiorità tecnica.
Quanto ai comandi Supermarina fece spesso clamorosi errori (vedi Taranto o le molte occasioni mancate per vincere battaglie in condizioni di assoluta superiorità...molti rrori però ne fecero pure gli inglesi in tal senso).
Come al solito poi si pagò il pedaggio di comandi bravi perfare bella figura durante le parate...
Per quanto riguarda la situazione politica inglese è vero quello che dice little ma ripeto: sono situazioni cambiate nel tempo, quando l'italia entrò in guerra nulla lasciava presagire il disastro. E si pserava infatti in una guerra lampo, tant'è che gli italiani (a differenza degli inglesi) scoprirono solo tardi la durezza della guerra (es. i razionamenti)
Per il discorso colonie, la Germania le aveva perse dopo i trattati di Versailles ma aveva già dimostrato (mi pare) di sapersi ben muovere in campo internazionale (patto con la russia, con l'italia, guerra di Spagna, pressione costante su francia e germania)..
Un altro errore non citato da parte di mussolini (e hitler?) fu quello di sottovalutare il ruolo degli Usa
Sulla qualità dei nostri sommergibili e sull'addestramento dei loro equipaggi, in particolar modo quelli oceanici di stanza a Bordeoux, ti devo assolutamente contraddire. Purtroppo, però, come giustamente dici, venne loro a mancare tutto il resto.
Strutturalmente i sommergibili nostrani non erano malaccio, sicuramente non al livello degli u-boat, il problema era la scarsa autonomia sottomarina e la notevole stazza delle torrette che li rendevano facilmente avvistabili dalle navi nemiche...poi è ovvio che ne esistevano numerosi esemplari e che non tutti erano così, ma vedendo il numero assolutamente impressionante degli affondamenti subiti rispetto agli altri paesi che li adoperavano....
Cmq ti rimando a questo link, è molto interessante, se ti va perdici qualche minuto...ciao
http://www.cronologia.it/battaglie/batta48.htm
il tallone d'achille del V2 era il sistema giroscopico ma credimi che non ci sarebbero voluti tutti quegli anni per metterlo a punto!
anche perchè 20 anni dopo l'evoluzione di quelle tecnologie erano tanto matura da portare l'uomo sulla Luna :)
LittleLux
10-05-2005, 10:23
il tallone d'achille del V2 era il sistema giroscopico ma credimi che non ci sarebbero voluti tutti quegli anni per metterlo a punto!
Probabile, solo che di anni, all'epoca, Hitler non ne aveva più a disposizione. L'effetto di quelle armi fu solo propagandistico-psicologico. In termini pratici, visto il loro tardivo impiego ed a situazione ormai totalmente compromessa, ai fini dell'andamento del conflitto non ebbero nessun effetto.
FastFreddy
10-05-2005, 10:24
Per quel che so, la versione evoluta del V-2, che viaggiava a quote dove i caccia inglesi non potevano arrivare venne testato anche verso la fine della seconda guerra mondiale.
Dunque, i tedeschi hanno avuto 2 armi "poco convenzionali" per l'epoca:
La V1 che altro non era che un aereo a volo libero mosso da un pulsoreattore (volava a circa 400Km/h e poteva essere intercettato e abbattuto dagli aerei dell'epoca)
La V2 che è stata effettivamente il primo missile balistico operativo (aveva una gittata di un centinaio di Km e compiva una traiettoria parabolica arrivando ben al di sopra della quota e della velocità raggiungibile dagli aerei)
La sua efficacia e precisione però lasciavano molto a desiderare, così come la capacità di carico, non sarebbe certo riuscita a sovvertire le sorti della guerra.
Le guerre si vincono con la logistica non con le armi segrete.
visto il loro tardivo impiego ed a situazione ormai totalmente compromessa, ai fini dell'andamento del conflitto non ebbero nessun effetto.
specialmente per questo...ci fossero state nel 40 forse londra avrebbe ceduto ma chi lo può dire?
non ho detto che la nostra Marina fosse la migliore al mondo!! ;)
Per carità, mai pensata una cosa del genere... ;)
ho solo detto che non era poi così scarsa tant'è che era temuta dagli inglesi e diede parecchi grattacapi nonostante l'inferiorità tecnica.
Quanto ai comandi Supermarina fece spesso clamorosi errori (vedi Taranto o le molte occasioni mancate per vincere battaglie in condizioni di assoluta superiorità...molti rrori però ne fecero pure gli inglesi in tal senso).
Appunto, quello che dicevo io, cioè che la libertà decisionale degli equipaggi era zero, quindi per assurdo se aumentando la velocità si potevano raggiungere e colpire navi nemiche ma supermarina aveva detto che in quel tratto bisognava procedere a 10 nodi, allora ti attaccavi....
FastFreddy
10-05-2005, 10:26
anche perchè 20 anni dopo l'evoluzione di quelle tecnologie erano tanto matura da portare l'uomo sulla Luna :)
Appunto, 20 anni dopo con ricerche portate avanti da una nazione con risorse enormemente grandi e fior fior di ricercatori.... ;)
Appunto, quello che dicevo io, cioè che la libertà decisionale degli equipaggi era zero, quindi per assurdo se aumentando la velocità si potevano raggiungere e colpire navi nemiche ma supermarina aveva detto che in quel tratto bisognava procedere a 10 nodi, allora ti attaccavi....
verissimo ed accadde parecchie volte...
LittleLux
10-05-2005, 10:28
Strutturalmente i sommergibili nostrani non erano malaccio, sicuramente non al livello degli u-boat, il problema era la scarsa autonomia sottomarina e la notevole stazza delle torrette che li rendevano facilmente avvistabili dalle navi nemiche...poi è ovvio che ne esistevano numerosi esemplari e che non tutti erano così, ma vedendo il numero assolutamente impressionante degli affondamenti subiti rispetto agli altri paesi che li adoperavano....
Cmq ti rimando a questo link, è molto interessante, se ti va perdici qualche minuto...ciao
http://www.cronologia.it/battaglie/batta48.htm
Il sito un pochetto lo conosco ;)
E' vero che solo nelle prime settimane di conflitto, in Mediterraneo e Mar Rosso, subimmo, se non ricordo male, una decina di affondamenti. Nel Mar Rosso si salvò solo un sommergibile. Io mi riferivo, tuttavia, a quelli, come detto, di stanza in Francia. Quelli erano signori sommergibili. Ne avevamo pochi, però.
Appunto, 20 anni dopo con ricerche portate avanti da una nazione con risorse enormemente grandi e fior fior di ricercatori.... ;)
è la guerra che crea progresso?
FastFreddy
10-05-2005, 10:32
No, era solo per dire che per raggiungere certi risultati una nazione grande, ricca e "in pace" c'ha impiegato 20 anni, figuriamoci quanto ci avrebbe messo una nazione più piccola e in guerra con mezzo mondo......
No,
non me la prendevo con te ;)
ma mi chiedo seriamente se è la guerra che porta i maggiori progressi ed evoluzioni: la Germania come avete giustamente sottolineato ha fornito fior fiore di ricercatori ed idee....durante la guerra
E così è ed è sempre stato mi pare...
LittleLux
10-05-2005, 10:36
Per carità, mai pensata una cosa del genere... ;)
Appunto, quello che dicevo io, cioè che la libertà decisionale degli equipaggi era zero, quindi per assurdo se aumentando la velocità si potevano raggiungere e colpire navi nemiche ma supermarina aveva detto che in quel tratto bisognava procedere a 10 nodi, allora ti attaccavi....
Gurda, il punto non era tanto che i comandanti delle unità fossero privi di libertà decisionale. Non è vero. In battaglia erano liberi di decidere come meglio credevano. Il punto è che Supermarina non voleva proprio utilizzare la nostra flotta. Emblematico, tanto per citare uno dei tanti episodi, fu il bombardamento di Genova da parte della Mediterranean Fleet. Dov'era la nostra squadra navale?
I nostri comandi erano totalmente infiltrati. Tutto il nostro apparato lo era. Gli inglesi sapevano quando e da dove le nostre navi sarebbero uscite in missione. Sapevano già dove aspettarle. Unisci questo alle carenze tecniche degli equipaggi (specie nelle fasi iniziali della guerra).Cosa vuoi fare, in condizioni simili, se non soccombere?
No, era solo per dire che per raggiungere certi risultati una nazione grande, ricca e "in pace" c'ha impiegato 20 anni, figuriamoci quanto ci avrebbe messo una nazione più piccola e in guerra con mezzo mondo......
Guarda che le più grandi scoperte scientifiche e progressi tecnologici degli ultimi 100 anni si sono verificati a causa di guerre (o guerre fredde)
Emblematico, tanto per citare uno dei tanti episodi, fu il bombardamento di Genova da parte della Mediterranean Fleet. Dov'era la nostra squadra navale?
se non ricordo male erano in fase di spostamento tra napoli e la sicilia (ma potrei sbagliare!!)
I nostri comandi erano totalmente infiltrati. Tutto il nostro apparato lo era. Gli inglesi sapevano quando e da dove le nostre navi sarebbero uscite in missione.
:mbe:
FastFreddy
10-05-2005, 10:40
Guarda che le più grandi scoperte scientifiche e progressi tecnologici degli ultimi 100 anni si sono verificati a causa di guerre (o guerre fredde)
La tecnologia va avanti grazie alla concorrenza, e in guerra di concorrenza ce n'è da vendere.....
Il sito un pochetto lo conosco ;)
Io lo frequento spesso...mi sembra però abbiano tolta la visibilità di parecchie pagine, qualche mese fa c'era molta più roba......mi sa che compro il cd.....
La tecnologia va avanti grazie alla concorrenza, e in guerra di concorrenza ce n'è da vendere.....
Sì certo, ma certi investimenti a fondo perduto sono possibili sono per lo Stato e non per società private.
Pensiamo alla costruzione dell'Eniac o dei primi computer, alla fine servivano per calcoli destinati a fini militari, poi quando la tecnologia era disponibile con investimenti moderati anche grosse società sono entrate nel business visto che anche le imprese avevano bisogno di calcolatori elettronici.
Oppure che so, il GPS è stato inizialmente progettato per fini militari poi ovviamente se ne è trovata anche una applicazione commerciale e tutti sono partiti con lo sfruttarlo.
In sostanza spesso è necessario il grosso investimento iniziale da parte dello Stato per poi scatenare la corsa tecnologica allo sviluppo portata avanti (grazie alla concorrenza) dai privati.
LittleLux
10-05-2005, 11:03
se non ricordo male erano in fase di spostamento tra napoli e la sicilia (ma potrei sbagliare!!)
:mbe:
Ti è nuova sta notizia?:D Era terribilmente vera, purtroppo per i nostri equipaggi.
Ti è nuova sta notizia?:D Era terribilmente vera, purtroppo per i nostri equipaggi.
?? in che senso mi è nuova? lo so che quando genova veniva bombardata la nostra marina era altrove ma (e qui ripeto la memoria mi tradisce) la nostra flotta non sarebbe comunque potuta arrivare a difesa della città
Supermarina poi mirava certamente ad usare con parsimonia la flotta, un errore avrebbe significato la disfatta totale (e questo ahinoi generò altri errori,...)
non direi
se nel 43 i russi si erano molto rinforzati, i tedeschi continuavano comunque a essere molto forti e temibili, un osso molto duro anche per la potente armata rossa
soprattutto i tedeschi accentuarono a partire proprio dal 1943 la tendenza alla dispersione delle proprie forze in europa
mantenevano una ventina di divisioni nei balcani, una quindicina in italia, 45 in francia, proprio per la minaccia di sbarchi alleati
a una parte di queste forze, soprattutto di quelle di stanza in francia, attingevano nei momenti di crisi del fronte orientale, ma si trattava solo di uan parte, che comunque dovevano ricostituire e rimandare in loco
dall'altra parte la sola sconfitta di rommel e delle sue risicate 4 divisioni tedesche,ad el alamein, probabilmente non sarebbe stata alla portata degli inglesi senza la fornitura di 700 sherman e lo sbarco in nordafrica
così come non ci sarebbe stata la conseguente crisi del fascismo ecc.
i tedeschi senza dover far fronte e parare queste minacce, soprattutto lo sbarco in francia, avrebbero potuto raccogliere 60-70 divisioni disponibili e infliggere tutta una serie di "battaglie d'arresto" sanguinosissime ai russi, se non proprio ributtarli ai sobborghi di mosca o stalingrado
ti faccio presente che si parla di divisioni tedesche e non putacaso di divisioni italiane di cui si potrebbe far a meno di tenere il numero
i russi arrivarono si a berlino, ma con 25 e passa milioni di morti e gran parte della russia europea devastata
insomma erano vittoriosi, ma col "fiatone", la sola battaglia di berlino, con una wermacht completamente al collasso, costò la vita a 150.000 soldati russi
che ti piaccia o no, senza gli americani, o per meglio dire nel caso di una loro completa neutralità, senza "aiuti" di alcun tipo a i russi e agli inglesi (ai russi in particolare oltre che armamenti, attrezzature, logistica, materie prime, gli americani fornirono anche il cibo, senza il quale molti russi negli anni dal 1942 al 45 sarebbero morti per carestia in misura molto superiore a quanto avvenne), tu vivresti all'ombra della svastica e ovunque in europa ci sarebbe violenza e repressione
Gli Americani hanno fornito materie prima agli alleati già da prima che entrassero in guerra...e cmq l'inverno russa non perdona, anche questo ha avuto il suo peso decisivo ed inoltre i russi, se invasi, tendono a fare terra bruciata di tutto finché il nemico non è sconfitto...vedi Napoleone. La verità è che gia Himmler dopo la capitolazione delle forze tedesche a Stalingrado aveva pensato a l'ipotesi che la guerra potesse essere persa, e non solo lui ma anche altri gerarchi nazisti. Tutto questo un anno prima che gli americani sbarcassero in Europa...
La Russia non si può conquistare, parti da questo presupposto.
O almeno non lo si poteva fare con i mezzi e le tecniche di 60 anni fa.
E' troppo grande, ci vogliono milioni di uomini per gestirla, e chi la invade non ha tempo ne mezzi per occuparla nei suoi punti strategici che sono molteplici e dislocati in punti troppo distanti.
Ha regioni impossibili dal punto di vista climatico per una persona normale. Può permettersi di ritirare il proprio esercito per migliaia di km e sfruttare ugualmente fabbriche funzionanti nelle retrovie, allungando però i rifornimenti nemici.
Insomma....secondo me non c'era modo per i tedeschi di sconfiggere i russi.
La Russia non si può conquistare, parti da questo presupposto.
O almeno non lo si poteva fare con i mezzi e le tecniche di 60 anni fa.
E' troppo grande, ci vogliono milioni di uomini per gestirla, e chi la invade non ha tempo ne mezzi per occuparla nei suoi punti strategici che sono molteplici e dislocati in punti troppo distanti.
Ha regioni impossibili dal punto di vista climatico per una persona normale. Può permettersi di ritirare il proprio esercito per migliaia di km e sfruttare ugualmente fabbriche funzionanti nelle retrovie, allungando però i rifornimenti nemici.
Insomma....secondo me non c'era modo per i tedeschi di sconfiggere i russi.
Ehm.. guarda che non era affatto quello il loro obbiettivo finale... ad Hitler non interessava conquistare l'Unione Sovietica, ma accedere al petrolio del Mar Caspio, e per far questo era necessario assediare e far cadere almeno Stalingrado, per poter attraversare la regione del Volga...
Hitler non avrebbe mai invaso l'URSS per il solo desiderio conquistare il suo territorio ed annetterlo al reich, come invece ha cercato più volte di fare con l'Inghilterra (oltre che, ovviamente, l'europa continentale...).
Ehm.. guarda che non era affatto quello il loro obbiettivo finale... ad Hitler non interessava conquistare l'Unione Sovietica, ma accedere al petrolio del Mar Caspio, e per far questo era necessario assediare e far cadere almeno Stalingrado, per poter attraversare la regione del Volga...
Hitler non avrebbe mai invaso l'URSS per il solo desiderio conquistare il suo territorio ed annetterlo al reich, come invece ha cercato più volte di fare con l'Inghilterra (oltre che, ovviamente, l'europa continentale...).
E' vero fino a un certo punto quello che dici. Hitler aveva comunque la necessità del famoso spazio vitale e la presenza ad est della russia era piuttosto ingombrante e pericolosa per gli scontri di potere e per gli interessi espansionistici tedeschi.
D'altronde se veramente il problema fosse stato solo il petrolio avrebbe sicuramente sfruttato meglio la linea nordafricana, tra l'altro molto più accessibile e facile da conquistare rispetto al suolo sovietico, soprattutto in considerazione dell'iniziale debolezza inglese in quella zona prima.
Sicuramente la spasmodica ambizione hitleriana ha giocato un ruolo fondamentale nell'attacco, vuoi per semplice sete di potere, vuoi per antipatia verso il nemico bolscevico, vuoi per interessi economici, insomma i fattori sono molteplici e non legati esclusivamente ai pozzi petroliferi.
fondamentale nell'attacco, vuoi per semplice sete di potere, vuoi per antipatia verso il nemico bolscevico, vuoi per interessi economici, insomma i fattori sono molteplici e non legati esclusivamente ai pozzi petroliferi.
qualcuno sostiene che Hitler abbia semplicemente giocato d'anticipo...
LittleLux
11-05-2005, 09:18
Ehm.. guarda che non era affatto quello il loro obbiettivo finale... ad Hitler non interessava conquistare l'Unione Sovietica, ma accedere al petrolio del Mar Caspio, e per far questo era necessario assediare e far cadere almeno Stalingrado, per poter attraversare la regione del Volga...
Hitler non avrebbe mai invaso l'URSS per il solo desiderio conquistare il suo territorio ed annetterlo al reich, come invece ha cercato più volte di fare con l'Inghilterra (oltre che, ovviamente, l'europa continentale...).
Ti sbagli Gio. Hitler voleva proprio conquistare, forse sarebbe meglio dire distruggere l'URSS. Avevano addirittura già pianificato il dopoguerra, segnando la sorte di 95 mln. di sovietici, che consideravano, al pari di tutti gli slavi (forse solo gli zingari erano considerati peggio), dei sub-umani. Ovvio, poi, che le contingenze della guerra spingessero alla conquista immediata delle risorse petrolifere del Caspio, ma il vero obiettivo è quello che ho scritto due righe più su.
Ciao ;)
qualcuno sostiene che Hitler abbia semplicemente giocato d'anticipo...
Non lo sapremo mai....ma non la ritengo affatto improbabile come ipotesi...
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