View Full Version : Il Governo Bush sarà un giorno processato all'Aja per crimini di guerra?
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
tatrat4d
05-05-2005, 11:04
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
1) non è proprio così, almeno per i membri con diritto di veto del consiglio di sicurezza. E poi è tutto da vedersi se il TPI possa rivalersi su personalità di governi che non ne abbiano ratificato l'istituzione.
per il resto sono valutazioni politiche che non so se si possano realizzare (a parte la mancata rielezione di Bush che è l'unica cosa certa).
Brigante
05-05-2005, 11:05
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
Non credo proprio ci siano i parametri per un processo di questo tipo verso l'America. C'è ancora qualcuno da processare prima, ed è Saddam Hussein. Dopo di chè si valutaranno eventuali "sgari" da parte degli U.S.A.
Al momento è impossibile perchè di fatto sono i padroni del mondo, al limite sono loro che processeranno i giudici del tribunale dell'Aia. :D
Il Governo Bush sarà un giorno processato all'Aja per crimini di guerra?
Purtroppo no,ma ci spero...;)
Gli Stati Uniti non riconoscono il tribunale internazionale per i crimini contro l'umanità, quindi ho dei forti dubbi che possano essere puniti per le porcherie che hanno fatto in questi anni...però la speranza è sempre l'ultima a morire!!!
Alessandro Bordin
05-05-2005, 13:03
Al massimo per il punto 1)
Direbbero che è meglio farli in terra USA, poi che hanno indagato e che infine sono stati tutti prosciolti perché eseguivano ordini o perché i fatti sono andati in modo differente :p :stordita:
Lucio Virzì
05-05-2005, 13:03
Il Governo Bush sarà un giorno processato all'Aja per crimini di guerra?
Purtroppo no,ma ci spero...;)
Quoto.
Sono flebili speranze.... :(
LuVi
tatrat4d
05-05-2005, 13:09
Al massimo per il punto 1)
Direi che da quel p.d.v. possono stare tranuquillissimi, al massimo (in astratto) rischiano se si verificasse un improbabile stravolgimento dei rapporti di forza.
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
1)posso concedere che ci siano dubbi sulla guerra in Iraq, direi che l' Afghanistan è tutto forchè senza motivo, anche perchè se processi gli americani per questo devi processare anche un altra ventina di stati.
2)Ah si? Per caso ci sono anche mandati di arresto per ministri della difesa europei per torture/maltrattamenti in Bosnia,Kosovo,Somalia?
4)Gli stati uniti non riconoscono quel tribunale
5)è vero
oscuroviandante
05-05-2005, 14:05
Se dovessero processare tutti gli eserciti di qualsiasi nazione (anche democratica) non si salverebbe nessuno.
Vedi l'Italia con le torture durante l'ultima campagna in Somalia.
dantes76
05-05-2005, 14:09
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
1) L Afghanistan non e' stata la stessa cosa dell Iraq, in maniera totale.
2) lo spero.
3) falso
4) come gia detto da altri, gli Usa non riconoscono il Tribunale Int
5) fortunatamente :D
PS: A volte sono strani gli Americani, chiedono L' impeachment per un sigaro...
un altra cosa: la "f" del tuo nik e' il simbolo di appartenenza alla famiglia di squadraf? :)
lunaticgate
05-05-2005, 14:20
A parte Bush, i governi americani ne hanno fatti tanti di crimini di guerra!
Diciamo che è iniziata con gli Indiani e l'ultima è la guerra in Iraq!
Gli americani hanno anche fatto tante belle cose ma sotto sotto, in linea generale ne hanno combinate di cotte e di crude!!
A parte Bush, i governi americani ne hanno fatti tanti di crimini di guerra!
Diciamo che è iniziata con gli Indiani e l'ultima è la guerra in Iraq!
Gli americani hanno anche fatto tante belle cose ma sotto sotto, in linea generale ne hanno combinate di cotte e di crude!!
E pensa un po' tu che gli Americani sono figli nostri......
Per il massacro degli indiani credo che si possano incolpare direttamente gli europei, Inglesi e Francesi che erano i padroni dell'America al tempo.
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
e questo sarebbe il parere di quale insigne giurista?
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
quale stato ha emesso, qui in Europa, questo mandato di arresto?
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
opinione del tutto opinabile
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
quindi devo presumere che Bush sarà condannato?
5) Bush non è più rieleggibile
unico punto su cui concordo
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
ma per favore
lunaticgate
05-05-2005, 15:06
E pensa un po' tu che gli Americani sono figli nostri......
Per il massacro degli indiani credo che si possano incolpare direttamente gli europei, Inglesi e Francesi che erano i padroni dell'America al tempo.
Bisognerebbe dargli le to tò sul culetto a questi birbantelli!
Cattivi non sono ma hanno bisogno di un'educazione più forte!
ilprincipe78
05-05-2005, 15:27
Al momento è impossibile perchè di fatto sono i padroni del mondo, al limite sono loro che processeranno i giudici del tribunale dell'Aia. :D
:D
E' una bella battuta, ma purtroppo si potrebbe avvicinare alla realtà! Per assurdo è più verosimile che siano gli USA a processare il tribunale dell'Aia che non il contrario :muro:
Comunque io mi accontenterei intanto di qualche processo serio verso i militari, i loro superiori e chi li arma, ma al momento anche questa è utopia :(
1) L Afghanistan non e' stata la stessa cosa dell Iraq, in maniera totale.
2) lo spero.
3) falso
4) come gia detto da altri, gli Usa non riconoscono il Tribunale Int
5) fortunatamente :D
PS: A volte sono strani gli Americani, chiedono L' impeachment per un sigaro...
un altra cosa: la "f" del tuo nik e' il simbolo di appartenenza alla famiglia di squadraf? :)
no, no, la f finale non c'entra niente.
Come si può evincere dal mio primo post un eventuale processo avverrà quando i rapporti di forza saranno invertiti.
Nella mia visione, infatti, gli USA sono messi molto male.
Militarmente: perchè stanno subendo aggressioni di continuo ed il loro morale è a terra (credo che la maggioranza dei soldati stia lì solo perchè viene pagata bene). Da quello che mi risulta avevano difficoltà anche a rifornire le truppe di pezzi di ricambio. Del resto sono in territorio nemico con l'esercito di Saddam che gioca in casa.
Un sintomo del "fiato corto" è l'omicidio della Sgrena. Alla fine chi è stato a sparare? Un marine esperto e ben addestrato? Io direi una recluta allo sbaraglio che era lì solo per bisogno di soldi.
Un altro sintomo è la non nascita di nuove guerre. Il programma di Bush era di combattere gli "Stati canaglia" e in teoria adesso dovrebbe invadere da qualche altra parte. Invece non lo fanno, perchè sono "impantanati" in Iraq.
Economicamente: Si sono indebitati parecchio. Certo noi non siamo messi meglio, ma per dare l'idea Bush ha detto che nei fondi pensione non è rimasto più nulla. Il dollaro sta diventando carta straccia perchè tutti i grandi paesi lo stanno sostituendo con l'Euro nelle loro riserve.
Questo significa che ben presto gran parte del petrolio per non dire tutto verrà venduto in Euro. E questo segnerà la fine dell'egemonia americana.
La mia impressione è che gli USA abbiano speso troppe energie sia finanziarie che militari in Iraq e che i rapporti di forza si stiano modificando profondamente.
Ecco perchè ho lanciato il thread. Secondo me ben presto verranno a "battere cassa" da noi perchè sarà l'Euro la moneta di riserva mondiale. E allora tutto sarà diverso.
E allora magari potremo "rivedere" alcune cosuccie come il Cermis.
la domanda corretta è:
"Riusciranno un giorno i maiali a spiccare il volo?!?!"
no, no, la f finale non c'entra niente.
Come si può evincere dal mio primo post un eventuale processo avverrà quando i rapporti di forza saranno invertiti.
Nella mia visione, infatti, gli USA sono messi molto male.
Militarmente: perchè stanno subendo aggressioni di continuo ed il loro morale è a terra (credo che la maggioranza dei soldati stia lì solo perchè viene pagata bene). Da quello che mi risulta avevano difficoltà anche a rifornire le truppe di pezzi di ricambio. Del resto sono in territorio nemico con l'esercito di Saddam che gioca in casa.
Un sintomo del "fiato corto" è l'omicidio della Sgrena. Alla fine chi è stato a sparare? Un marine esperto e ben addestrato? Io direi una recluta allo sbaraglio che era lì solo per bisogno di soldi.
Un altro sintomo è la non nascita di nuove guerre. Il programma di Bush era di combattere gli "Stati canaglia" e in teoria adesso dovrebbe invadere da qualche altra parte. Invece non lo fanno, perchè sono "impantanati" in Iraq.
Economicamente: Si sono indebitati parecchio. Certo noi non siamo messi meglio, ma per dare l'idea Bush ha detto che nei fondi pensione non è rimasto più nulla. Il dollaro sta diventando carta straccia perchè tutti i grandi paesi lo stanno sostituendo con l'Euro nelle loro riserve.
Questo significa che ben presto gran parte del petrolio per non dire tutto verrà venduto in Euro. E questo segnerà la fine dell'egemonia americana.
La mia impressione è che gli USA abbiano speso troppe energie sia finanziarie che militari in Iraq e che i rapporti di forza si stiano modificando profondamente.
Ecco perchè ho lanciato il thread. Secondo me ben presto verranno a "battere cassa" da noi perchè sarà l'Euro la moneta di riserva mondiale. E allora tutto sarà diverso.
E allora magari potremo "rivedere" alcune cosuccie come il Cermis.
wow tu si che sei un gran stratega....ovviamente anche un grande economista!
:rolleyes:
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
Per come la vedo io il problema non si pone.
oscuroviandante
05-05-2005, 16:34
Sperate che l'America non crolli...ma speratelo davvero.
Altrimenti altro che romanzi cyberpunk di William Gibson.
Altro che instabilità politica mondiale.
wow tu si che sei un gran stratega....ovviamente anche un grande economista!
:rolleyes:
Beh le mie impressioni sono queste. Poi ovviamente posso sbagliarmi.
Sono tutte cose che vedremo a breve, comunque.
Sperate che l'America non crolli...ma speratelo davvero.
Altrimenti altro che romanzi cyberpunk di William Gibson.
Altro che instabilità politica mondiale.
e chi l'ammazza, comunque non auspico che l'america crolli ma che altre potenze arrivino a quel livello, non può esserci un padrone del mondo, come lo sono loro adesso.
oscuroviandante
05-05-2005, 16:36
la domanda corretta è:
"Riusciranno un giorno i maiali a spiccare il volo?!?!"
mi è appena passato davanti alle finestre dell'ufficio e ha detto di salutare tutti voi.....
Sperate che l'America non crolli...ma speratelo davvero.
Altrimenti altro che romanzi cyberpunk di William Gibson.
Altro che instabilità politica mondiale.
Francamente per scenari di questo tipo non credo che dovremo aspettare il crollo degli USA. IMHO qui in Europa basterà lo scoppio della bolla speculativa immobiliare.
dantes76
05-05-2005, 16:57
Francamente per scenari di questo tipo non credo che dovremo aspettare il crollo degli USA. IMHO qui in Europa basterà lo scoppio della bolla speculativa immobiliare.
mha, avercela con un paese, non significa credere o sperare che i maiali volino,
forse le tue idee riflettono la realta' del nostro paese, non quella degli altri :)
PS: ti ho fatto quella domanda,(f) perche avevo letto qualcosa del genere in un forum di F.N , anche le motivazioni, date come risposta al mio post...vengono da quelle parti ....
>>e questo sarebbe il parere di quale insigne giurista?
Nessun insigne giurista. Solo che se lo Stato A va ad invadere lo Stato B senza motivo (dichiarazioni di guerra o altro) credo che qualcosa ci sia per un processo.
>>quale stato ha emesso, qui in Europa, questo mandato di arresto?
Germania. http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=584
>>quindi devo presumere che Bush sarà condannato?
Se gli USA saranno tanto indeboliti da lasciarsi giudicare dalla Corte Internazionale credo che una condanna sarà più che probabile.
mha, avercela con un paese, non significa credere o sperare che i maiali volino,
forse le tue idee riflettono la realta' del nostro paese, non quella degli altri :)
PS: ti ho fatto quella domanda,(f) perche avevo letto qualcosa del genere in un forum di F.N , anche le motivazioni, date come risposta al mio post...vengono da quelle parti ....
Ah ma io non ce l'ho con gli USA come Paese. Ce l'ho con il loro governo che sta bruciando ricchezza mondiale (la svalutazione del dollaro la paga tutto il mondo).
F.N. starebbe per Forza Nuova? (cprintf è un comando del c++, comunque)
tatrat4d
05-05-2005, 18:49
>>e questo sarebbe il parere di quale insigne giurista?
Nessun insigne giurista. Solo che se lo Stato A va ad invadere lo Stato B senza motivo (dichiarazioni di guerra o altro) credo che qualcosa ci sia per un processo.
No, c'è un organo, il Consiglio di sicurezza delle NU, che deve indicare che un dato comportamento (non necessariamente una guerra) metta in pericolo la sicurezza internazionale. E chi vi sta a titolo permanente con diritto di veto ha perciò la piena sovranità militare (a meno di masochismo conclamato :D ), senza dovere citare l'art. 107 della Carta di S.Francisco.
Sentiamo in continuazione dire che l’iraq è più povero e che si stava meglio prima ma è veramente così?
Solo perchè i mass media ci dicono quando viene fatto un attentato, e non quando viene costruita una scuola...
Dalla fine della guerra a oggi, in Irak gli americani hanno costruito o ricostruito 1200 ospedali e 190 scuole e udite udite quando fanno danni nelle case civili ripagano fino all' ultimo centesimo.
Chissà perchè la stampa non ha detto che nel 2004 il paese che nel mondo ha avuto la più alta crescita economica è stato... l' IRAK !
33 % di crescita del PIL rispetto alla situazione ante-guerra.
E riporto quanto citato in un rapporto della Banca Mondiale:
“Proprio ora milioni di iracheni stanno comprando il loro primo telefono cellulare, parabole satellitari, televisioni, lavatrici, condizionatori d’aria, automobili e così via. Le imprese stanno comprando i loro primo computer, macchine escavatrici ed ogni sorta di bene strumentale”.
Cosa volete che trasmettano TV e giornali?
Gli scontri a Falluja, gli attentati a Bagdad, o i bambini che tornano a scuola e vedono per la prima volta com'è fatto un giocattolo?
Questa gente ha oggi una speranza, anche se è passata attraverso una guerra sanguinosa.
Anzi per spiegarmi ancora meglio mi spingo oltre quello che dovrei…
Gli attentati dell' 11 settembre non dovevano finire come sono finiti.
Se tutto fosse andato com'era nei programmi, i 4 Boeing avrebbero colpito Pentagono, Casa Bianca e le Due Torri.
Sarebbero morte in tutto 400 - 500 persone, e sarebbe stato uno smacco pesante agli Stati Uniti, uno smacco che probabilmente avrebbe travolto la presidenza.
Ci sarebbe stata una reazione pesante contro il terrorismo certo, ma non dimentichiamo che di stragi del genere gli USA ne avevano già avute (si pensi ai 259 morti di Lockerbie) e non hanno invaso nessuno, limitandosi a qualche bombardamento pesante.
Invece, il crollo delle Due Torri, che nemmeno Bin Laden si aspettava, ha prodotto un effetto che nemmeno i terroristi volevano.
New York sfigurata, migliaia di civili uccisi, centinaia di poliziotti e pompieri morti da eroi, hanno unito tutto il paese e nessuno si è sognato di muovere critiche a Bush.
Persino Clinton dichiarò: "Dobbiamo essere tutti uniti con il Presidente".
Gli USA hanno reagito invadendo l'Afghanistan e spazzando via i talebani senza quasi mettere un soldato a terra, con il pieno appoggio dell'Inghilterra e di tutta la comunità internazionale.
A questo punto serviva una mossa che spezzasse la solidarietà del mondo agli USA.
E allora qualcuno fa filtrare notizie che in Irak si stanno preparando armi di distruzione di massa, armi nucleari, chimiche e batteriologiche, e che Saddam intende fornirle a Bin Laden.
Chi può essere questo qualcuno se non un amico stretto di Bin Laden?
Ahmed Chalabi, in particolare, dissidente del regime irakeno, che aveva fornito fior di informazioni sui presunti programmi irakeni.
Così gli USA invadono l'Irak ma non trovano ne armi nucleari, ne chimiche, ne battereologiche e il mondo prende le distanze e accusa gli USA di aver occupato l’iraq per ragioni economiche
Punto a favore per Bin Laden e i suoi sostenitori.
Anzi, doppio punto.
Perchè?
Perchè Bin Laden e i suoi talebani sono proprio fratelli stretti dei Pasdaran iraniani, e guarda caso l'Iran ce l'aveva a morte con l' Irak (quest’ultimo aveva invaso l'Iran costringendolo a una lunga e sanguinosissima guerra).
Quindi, in un colpo solo, gli USA screditati e l'Irak spazzato via.
E scopri scopri... Chalabi, candidatosi a diventare nuovo capo del governo irakeno, in realtà è una spia iraniana, tanto che gli americani lo mandano via a pedate dopo la figura di merda delle WMD.
Ottenuto il risultato, adesso per Bin Laden e company diventa importante far sloggiare gli USA, e di qui la serie di attentati a catena, sabotaggi, sequestri di persona.
Lo stillicidio di perdite americane forse non riuscirà a far sloggiare subito gli USA dall'Irak, ma di certo dopo la figuraccia delle armi di distruzione di massa e con tutti questi morti nessun Presidente può ormai azzardarsi a invadere l'Iran (che invece era la cosa da fare subito dopo l'Afghanistan).
Sentiamo in continuazione dire che l’iraq è più povero e che si stava meglio prima ma è veramente così?
Solo perchè i mass media ci dicono quando viene fatto un attentato, e non quando viene costruita una scuola...
Dalla fine della guerra a oggi, in Irak gli americani hanno costruito o ricostruito 1200 ospedali e 190 scuole e udite udite quando fanno danni nelle case civili ripagano fino all' ultimo centesimo.
Chissà perchè la stampa non ha detto che nel 2004 il paese che nel mondo ha avuto la più alta crescita economica è stato... l' IRAK !
33 % di crescita del PIL rispetto alla situazione ante-guerra.
Qual'è la fonte di questi dati?
Gli USA non riconoscono il Tribunale penale internazionale dell'Aja (Tpi), per cui questo non ha nessuna giurisdizione sui cittadini americani su suolo americano.
Sperate che l'America non crolli...ma speratelo davvero.
Altrimenti altro che romanzi cyberpunk di William Gibson.
Altro che instabilità politica mondiale.
non crollerà.
La Grande Democrazia che ci ha salvato da Adolf Hitler, ora ci salverà da Osama Bin Laden e da tutta la marmaglia fondamentalista musulmana.
God Bless America.
Processo? :rotfl:
Gli USA non riconoscono il Tribunale penale internazionale dell'Aja (Tpi), per cui questo non ha nessuna giurisdizione sui cittadini americani su suolo americano.
Neanche Saddam e Milosevic non li riconoscevano, mi pare.
Lucio Virzì
06-05-2005, 09:31
Neanche Saddam e Milosevic non li riconoscevano, mi pare.
Shhh.. non glielo far notare, altrimenti diranno che stai confondendo la merda con la cacarella! :asd:
LuVi
tatrat4d
06-05-2005, 09:32
Neanche Saddam e Milosevic non li riconoscevano, mi pare.
Infatti nessuno dei due vi è processato.
Neanche Saddam e Milosevic non li riconoscevano, mi pare.
Giusto, quindi il giorno in cui gli USA saranno invasi e GWB catturato, sarà giudicato dal tribunale internazionale dell'AJA.
Giusto, quindi il giorno in cui gli USA saranno invasi e GWB catturato, sarà giudicato dal tribunale internazionale dell'AJA.
No, il giorno in cui ci saranno i Democratici al governo potrà essere arrestato in qualsiasi parte del mondo. Da quello che ho capito nel mandato di arresto contro Rumsfeld pare che i reati contro l'umanità non abbiano territorialità. Ovvero in teoria potrebbero andare ad arrestare Rumsfeld in qualsiasi parte del mondo (oppure richiedere l'estradizione).
Ovviamente per ora è una cosa improponibile dato che è al potere e gli americani non accettano autorità oltre alla loro. Ma secondo me sarebbe possibile al cambio di governo, specialmente con un Presidente democratico che magari avesse vinto proprio sull'onda dell'impoverimento sociale dovuto alla guerra in Iraq.
Sentiamo in continuazione dire che l’iraq è più povero e che si stava meglio prima ma è veramente così?
Solo perchè i mass media ci dicono quando viene fatto un attentato, e non quando viene costruita una scuola...
Dalla fine della guerra a oggi, in Irak gli americani hanno costruito o ricostruito 1200 ospedali e 190 scuole e udite udite quando fanno danni nelle case civili ripagano fino all' ultimo centesimo.
Chissà perchè la stampa non ha detto che nel 2004 il paese che nel mondo ha avuto la più alta crescita economica è stato... l' IRAK !
33 % di crescita del PIL rispetto alla situazione ante-guerra.
E riporto quanto citato in un rapporto della Banca Mondiale:
“Proprio ora milioni di iracheni stanno comprando il loro primo telefono cellulare, parabole satellitari, televisioni, lavatrici, condizionatori d’aria, automobili e così via. Le imprese stanno comprando i loro primo computer, macchine escavatrici ed ogni sorta di bene strumentale”.
Cosa volete che trasmettano TV e giornali?
Gli scontri a Falluja, gli attentati a Bagdad, o i bambini che tornano a scuola e vedono per la prima volta com'è fatto un giocattolo?
Questa gente ha oggi una speranza, anche se è passata attraverso una guerra sanguinosa.
Anzi per spiegarmi ancora meglio mi spingo oltre quello che dovrei…
Gli attentati dell' 11 settembre non dovevano finire come sono finiti.
Se tutto fosse andato com'era nei programmi, i 4 Boeing avrebbero colpito Pentagono, Casa Bianca e le Due Torri.
Sarebbero morte in tutto 400 - 500 persone, e sarebbe stato uno smacco pesante agli Stati Uniti, uno smacco che probabilmente avrebbe travolto la presidenza.
Ci sarebbe stata una reazione pesante contro il terrorismo certo, ma non dimentichiamo che di stragi del genere gli USA ne avevano già avute (si pensi ai 259 morti di Lockerbie) e non hanno invaso nessuno, limitandosi a qualche bombardamento pesante.
Invece, il crollo delle Due Torri, che nemmeno Bin Laden si aspettava, ha prodotto un effetto che nemmeno i terroristi volevano.
New York sfigurata, migliaia di civili uccisi, centinaia di poliziotti e pompieri morti da eroi, hanno unito tutto il paese e nessuno si è sognato di muovere critiche a Bush.
Persino Clinton dichiarò: "Dobbiamo essere tutti uniti con il Presidente".
Gli USA hanno reagito invadendo l'Afghanistan e spazzando via i talebani senza quasi mettere un soldato a terra, con il pieno appoggio dell'Inghilterra e di tutta la comunità internazionale.
A questo punto serviva una mossa che spezzasse la solidarietà del mondo agli USA.
E allora qualcuno fa filtrare notizie che in Irak si stanno preparando armi di distruzione di massa, armi nucleari, chimiche e batteriologiche, e che Saddam intende fornirle a Bin Laden.
Chi può essere questo qualcuno se non un amico stretto di Bin Laden?
Ahmed Chalabi, in particolare, dissidente del regime irakeno, che aveva fornito fior di informazioni sui presunti programmi irakeni.
Così gli USA invadono l'Irak ma non trovano ne armi nucleari, ne chimiche, ne battereologiche e il mondo prende le distanze e accusa gli USA di aver occupato l’iraq per ragioni economiche
Punto a favore per Bin Laden e i suoi sostenitori.
Anzi, doppio punto.
Perchè?
Perchè Bin Laden e i suoi talebani sono proprio fratelli stretti dei Pasdaran iraniani, e guarda caso l'Iran ce l'aveva a morte con l' Irak (quest’ultimo aveva invaso l'Iran costringendolo a una lunga e sanguinosissima guerra).
Quindi, in un colpo solo, gli USA screditati e l'Irak spazzato via.
E scopri scopri... Chalabi, candidatosi a diventare nuovo capo del governo irakeno, in realtà è una spia iraniana, tanto che gli americani lo mandano via a pedate dopo la figura di merda delle WMD.
Ottenuto il risultato, adesso per Bin Laden e company diventa importante far sloggiare gli USA, e di qui la serie di attentati a catena, sabotaggi, sequestri di persona.
Lo stillicidio di perdite americane forse non riuscirà a far sloggiare subito gli USA dall'Irak, ma di certo dopo la figuraccia delle armi di distruzione di massa e con tutti questi morti nessun Presidente può ormai azzardarsi a invadere l'Iran (che invece era la cosa da fare subito dopo l'Afghanistan).
Complimenti. :mano:
Unico post più lungo di 10 righe e con dei dati...
Puoi citare le fonti (a parte le cose già note dalla cronaca)
...con un Presidente democratico che magari avesse vinto proprio sull'onda dell'impoverimento sociale dovuto alla guerra in Iraq.
Impoverimento sociale in America quando la sua economia stà crescendo al 4% annuo? :mbe:
E l'europetta che arranca a qualche cifra decimale che deve fare? suicidarsi in massa? :asd:
Impoverimento sociale in America quando la sua economia stà crescendo al 4% annuo? :mbe:
E l'europetta che arranca a qualche cifra decimale che deve fare? suicidarsi in massa? :asd:
Ho parlato di impoverimento sociale, ovvero del reddito pro/capite in relazione al potere d'acquisto. La mia impressione (per quello che vale, ovviamente) è che siano sempre più poveri così come lo siamo noi. Ovvero che tutta la valanga di dollari buttati in Iraq la stiamo pagando un po' tutti
Ho parlato di impoverimento sociale, ovvero del reddito pro/capite in relazione al potere d'acquisto.
A quanto ne so io la retribuzione media USA stà salendo considerando il potere d'acquisto, cmq stò andando un pò a memoria e potrei sbagliare..
Di sicuro stanno molto, molto meglio degli stati europei dove i PIL pro/capite crescono molto lentamente.
L'impoverimento c'è stato in Italia per diversi motivi ma in altri stati è stato molto più contenuto.
A quanto ne so io la retribuzione media USA stà salendo considerando il potere d'acquisto, cmq stò andando un pò a memoria e potrei sbagliare..
Di sicuro stanno molto, molto meglio degli stati europei dove i PIL pro/capite crescono molto lentamente.
L'impoverimento c'è stato in Italia per diversi motivi ma in altri stati è stato molto più contenuto.
Beh, mi piacerebbe che fosse così. Hai qualche riferimento ufficiale?
Beh, mi piacerebbe che fosse così. Hai qualche riferimento ufficiale?
Sono dati economici che ho letto un pò di tempo fà (qualche settimana) ma ora sono al lavoro e non li ho sottomano, come detto stò andando un pò a memoria.
Ti piace che gli americani siano più ricchi e continuino ad esserlo sempre di più?
Ti devi trasferire negli states ?
Sono dati economici che ho letto un pò di tempo fà (qualche settimana) ma ora sono al lavoro e non li ho sottomano, come detto stò andando un pò a memoria.
Ti piace che gli americani siano più ricchi e continuino ad esserlo sempre di più?
Ti devi trasferire negli states ?
Mi piace come mi piacerebbe che fossimo anche noi più ricchi. Ma non ho nessuna intenzione di trasferirmi da quelle parti. Se dovessi scegliere preferirei semmai il Canada.
Io non ce l'ho con gli americani (popolazione) ma con il loro governo.
Mi piace come mi piacerebbe che fossimo anche noi più ricchi. Ma non ho nessuna intenzione di trasferirmi da quelle parti. Se dovessi scegliere preferirei semmai il Canada.
Io non ce l'ho con gli americani (popolazione) ma con il loro governo.
Il canada?
Lo vedo grigio e monotono...ma sarà una mia impressione...
La popolazione è più ricca in conseguenza delle scelte dei governi, mica per "grazia divina" :D
Magari potessimo permetterci noi di mettere in pratica quelle politiche e di avere qualche politico con abbastanza OO da realizzarle davvero....(ed aggiungerei: avere un popolazione con abbastanza pragmatismo e sano egoismo da appoggiarle)...
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:05
Mi piace come mi piacerebbe che fossimo anche noi più ricchi. Ma non ho nessuna intenzione di trasferirmi da quelle parti. Se dovessi scegliere preferirei semmai il Canada.
Io non ce l'ho con gli americani (popolazione) ma con il loro governo.
Gran bella nazione il Canada :)
Veramente un bel posto dove vivere, lavorare e studiare.
LuVi
Gran bella nazione il Canada :)
Veramente un bel posto dove vivere, lavorare e studiare.
LuVi
Grazie :)
Vi segnalo questa sulla difficoltà degli americani (blog abbastanza spassoso, per quello):
http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/10/america-may-be-forced-to-surrender-in.html
E aggiungo questa:
http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/10/armored-vehicles-mass-at-gaza-border.html
Sarebbe come dire io non l'ho con gli italiani ma col loro governo dimenticando che il governo, come negli USA, è espresso dal popolo tramite voto, mi pare un "distinguo" poco realistico.
Potresti ribattere che il governo statunitense non è espressione di reale maggioranza ma cio non corrisponde al vero, il non votare è una dimostrazione di indifferenza e che costituisce azione valida a tutti gli effetti al fine di "determinare" il governo e che quindi chi non vota non ha alcun titolo per lamentarsi poi dell'operato di tale governo.
Ciao
Ti rispondo che non è un problema di quanto votare, ma di alcuni "lievi" dettagli tecnici (vedere le macchine da voto della Dieb*ld che non rilasciano ricevute per un riconteggio dei voti).
Secondariamente bisogna anche vedere chi hai come opposizione. Casualmente Kerry aveva grosso modo la stessa linea di politica estera (ma non avevano promesso a Gore di essere di nuovo il candidato?). Così come casualmente manca una seria opposizione a Blair.
Da come la vedo io il problema negli USA è che puoi votare chi vuoi e la minestra tende a non cambiare. Se poi vince chi ha meno voti e non puoi dimostrare niente perchè non c'è la documentazione sulla votazione effettuata...
A questo punto o scendi in piazza oppure ti tieni il vincitore a tavolino (che, casualmente, è stato vincitore a tavolino anche l'altra volta).
Grazie :)
Vi segnalo questa sulla difficoltà degli americani (blog abbastanza spassoso, per quello):
http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/10/america-may-be-forced-to-surrender-in.html
E aggiungo questa:
http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/10/armored-vehicles-mass-at-gaza-border.html
?
A parte prendere stralci di articoli di cronaca/politica e farci un commento non mi pare una fonte attendibile..
Dove vedi le difficoltà economiche americane lì dentro? Si vedono solo i "soliti" sospetti e le "solite" cronache (?) di guerriglia.
?
A parte prendere stralci di articoli di cronaca/politica e farci un commento non mi pare una fonte attendibile..
Dove vedi le difficoltà economiche americane lì dentro? Si vedono solo i "soliti" sospetti e le "solite" cronache (?) di guerriglia.
Lì si parla solo della parte militare. Ve l'ho postato più che altro perchè l'ho trovato abbastanza spassoso.
Casualmente Kerry aveva grosso modo la stessa linea politica ....
Non è un caso :p
Che piaccia o meno agli oppositori l'economia interna si è giovata con Bush e la sua linea ha fuzionato (sempre i dati sulla crescita economica del paese lo dimostrano).
Bush ha ridotto moltissimo le spese statali risprmiando quindi, e privatizzando alcuni aspetti (ad esempio i comparti pensionistici, se vuoi maggiori informazioni si possono cercare) ma d'altronde questo era nel suo programma...
Aggiungi poi che anche nei cambi di governo la tradizione anglosassone è di non "buttare tutto e rifare d'accapo" ma proseguire lungo linee definite (e così loro riescono a portare avanti programmi di lungo respiro)
Lucio Virzì
06-05-2005, 12:34
Temo che il sistema siaq influenzabile tramite i rappresentanti di lista e poi le idee politiche dei responsabiuli ai seggi hanno esse pure una valenza rilevante nel considerare un voto dubbio quando vada pro o contro la sua parte politica.
Ma tu che parli di responsabili di seggio e di rappresentanti di lista, hai mai rivestito una di queste cariche? Io si, come scrutatore, come presidente e come rappresentante di lista mi sono sempre battutto per validare l'intenzione di voto e per evitare qualsiasi contestazione.
LuVi
IMHO Pure sulle votazioni in italia io nutro seri dubbi, qualcuno ha visto il candidato con assegnati 0 voti a striscia mentre è certo che almeno in 4 per lui hanno votato e chi vince poco importa ?,Temo che il sistema siaq influenzabile tramite i rappresentanti di lista e poi le idee politiche dei responsabiuli ai seggi hanno esse pure una valenza rilevante nel considerare un voto dubbio quando vada pro o contro la sua parte politica.
No Proteus, non so se tu abbia mai fatto parte di certi meccanismi, ma ti assicuro che è una delle cose buone che per ora rimangono rispetto al meccanismo elettorale. Perchè il misfatto come lo intendi tu si compia dovrebbero essere d'accordo troppe persone, un rappresentante di lista od un presidente di seggio non possono alterare, nemmeno volendo e per quanto siano scaltri, l'espressione di voto nel suo complesso.
Ma tu che parli di responsabili di seggio e di rappresentanti di lista, hai mai rivestito una di queste cariche? Io si, come scrutatore, come presidente e come rappresentante di lista mi sono sempre battutto per validare l'intenzione di voto e per evitare qualsiasi contestazione.
LuVi
Quoto..io nelle ultime due tornate elettorali elezioni (Europee+Provinciali+Comuni et Regionali) ho fatto da scrutatore (e per le prox darò la disponibilità anche come presidente) e ti confermo che, almeno per la mia esperienza, la buona fede è massima.
Si fanno le regole prima di iniziare lo scrutinio e poi, nei casi dubbi, si cerca di valorizzare l'intenzione di voto per quanto possibile (quindi tranne che i casi di identificabilità del voto e di caso nulli esplicitamente indicati nel manuale)...ci sono già abbastanza nulla senza inventarle.. Un dato: nelle ultime elezioni la mia sezione ha fatto 60 nulle su 850 votanti ed erano tutti "non recuperabili".
Neanche Saddam e Milosevic non li riconoscevano, mi pare.
Saddam è sotto processo in Iraq.
Milosevic è stato estradato solo dopo un negoziatosi conclusosi positivamente con il nuovo governo.
IMHO solo, senza offesa sia ben chiaro, acrobazie ed insinuazioni sul fatto che Bush avrebbe vinto tramite brogli che parrebbe fatto, IMHO, poco realistico. Pure sulle votazioni in italia io nutro seri dubbi, qualcuno ha visto il candidato con assegnati 0 voti a striscia mentre è certo che almeno in 4 per lui hanno votato e chi vince poco importa ?,Temo che il sistema siaq influenzabile tramite i rappresentanti di lista e poi le idee politiche dei responsabiuli ai seggi hanno esse pure una valenza rilevante nel considerare un voto dubbio quando vada pro o contro la sua parte politica.
Ciao
P.S. Se non puoi dimostrare nulla non puoi neppure dimostrare, se non tramite illazioni, che vi siano stati brogli, non ti pare ?.
Attenzione: io non sto dicendo che ci sono stati brogli, ma bensì che c'è un problema di inaffidabilità nel sistema democratico statunitense (che è peggio, IMHO). Perchè ciò significa un grosso problema di democrazia. E questo è dimostrato dagli strascichi elettorali della prima tornata (se Gore non si fosse ritirato sarebbe stato lui Presidente) che mi pare fossero dovuti alle cartelle preforate. E nella seconda tornata, poi, si è toccata l'apoteosi.
Vi rendete conto che un cittadino X dell'Ohio è andato a votare elettronicamente nelle macchinette della Dieb*ld di proprietà del fratello di Bush e queste macchinette (che girano su codice proprietario) non hanno emesso alcuna ricevuta? Ovvero che è impossibile per una giudice stabilire se vi siano stati brogli?
A mio avviso è molto ma molto peggio non essere in grado di dire se vi siano stati brogli rispetto a scoprirne di effettivamente avvenuti.
Swisström
06-05-2005, 19:51
Io odio carla del ponte :muro: :muro:
Saddam è sotto processo in Iraq.
Milosevic è stato estradato solo dopo un negoziatosi conclusosi positivamente con il nuovo governo.
E' questo il punto, infatti.
Se si verificassero le mie ipotesi:
1) Nuovo governo dei democratici negli USA
2) Gli stessi USA indeboliti dalle guerre (che costano sia come soldi che come credibilità nella leadership americana)
3) Perdita di valore del dollaro che viene abbandonato sempre più sia come moneta di riserva sia come moneta di acquisto per il petrolio (già 5 Paesi tra cui il Venezuela vendono petrolio in Euro).
4) Debito spaventoso (sono messi meglio di noi, forse. Ma non credo sia mai successo che svuotassero i fondi pensione).
Il mandato di arresto per Rumsfeld ed un altro eventuale per Bush potrebbe essere effettuato?
Io credo di si. La mia impressione, infatti, è che un governo dei democratici potrebbe benissimo cavalcare l'onda del malcontento dovuto alla guerra in campagna elettorale per poi fare uno scambio politico con l'Europa che potrebbe diventare un punto di riferimento economico.
Fantapolitica, per carità! Ma il bello della discussione è proprio questo.
E' questo il punto, infatti.
Se si verificassero le mie ipotesi:
1) Nuovo governo dei democratici negli USA
2) Gli stessi USA indeboliti dalle guerre (che costano sia come soldi che come credibilità nella leadership americana)
3) Perdita di valore del dollaro che viene abbandonato sempre più sia come moneta di riserva sia come moneta di acquisto per il petrolio (già 5 Paesi tra cui il Venezuela vendono petrolio in Euro).
4) Debito spaventoso (sono messi meglio di noi, forse. Ma non credo sia mai successo che svuotassero i fondi pensione).
Il mandato di arresto per Rumsfeld ed un altro eventuale per Bush potrebbe essere effettuato?
Io credo di si. La mia impressione, infatti, è che un governo dei democratici potrebbe benissimo cavalcare l'onda del malcontento dovuto alla guerra in campagna elettorale per poi fare uno scambio politico con l'Europa che potrebbe diventare un punto di riferimento economico.
Fantapolitica, per carità! Ma il bello della discussione è proprio questo.
con i se non si fa la storia...
Cmq, a mio modo di vedere, dal mio punto di vista di occidentale, il mondo dopo la guerra in Afghanistan è MOLTO più sicuro, e se vogliamo l' 11/9 ha reso il mondo più sicuro, dato che solo dopo quella data si è iniziato a fare qualcosa di veramente concreto contro il terrorismo, senza limitarsi a sparacchiare qualche Tomhawk ognitanto.
Swisström
06-05-2005, 20:00
E' questo il punto, infatti.
Se si verificassero le mie ipotesi:
1) Nuovo governo dei democratici negli USA
2) Gli stessi USA indeboliti dalle guerre (che costano sia come soldi che come credibilità nella leadership americana)
3) Perdita di valore del dollaro che viene abbandonato sempre più sia come moneta di riserva sia come moneta di acquisto per il petrolio (già 5 Paesi tra cui il Venezuela vendono petrolio in Euro).
4) Debito spaventoso (sono messi meglio di noi, forse. Ma non credo sia mai successo che svuotassero i fondi pensione).
Il mandato di arresto per Rumsfeld ed un altro eventuale per Bush potrebbe essere effettuato?
Io credo di si. La mia impressione, infatti, è che un governo dei democratici potrebbe benissimo cavalcare l'onda del malcontento dovuto alla guerra in campagna elettorale per poi fare uno scambio politico con l'Europa che potrebbe diventare un punto di riferimento economico.
Fantapolitica, per carità! Ma il bello della discussione è proprio questo.
che insieme di buffonate...
per fortuna gli americani non sono così :rolleyes:
con i se non si fa la storia...
Cmq, a mio modo di vedere, dal mio punto di vista di occidentale, il mondo dopo la guerra in Afghanistan è MOLTO più sicuro, e se vogliamo l' 11/9 ha reso il mondo più sicuro, dato che solo dopo quella data si è iniziato a fare qualcosa di veramente concreto contro il terrorismo, senza limitarsi a sparacchiare qualche Tomhawk ognitanto.
Spero che le tue non diventino "ultime parole famose". Io credo che più sicuro lo sarebbe stato anche prima, se si fosse voluto, ma la realtà è che un certo tipo di terrorismo fa comodo anche a chi lo combatte. Inoltre si potrebbe obiettare che se il mondo è ora più sicuro, allora perchè tutti i tipi di controlli di merci e persone sono notevolemente aumentati come numero e come "profondità"?
Spero che le tue non diventino "ultime parole famose". Io credo che più sicuro lo sarebbe stato anche prima, se si fosse voluto, ma la realtà è che un certo tipo di terrorismo fa comodo anche a chi lo combatte. Inoltre si potrebbe obiettare che se il mondo è ora più sicuro, allora perchè tutti i tipi di controlli di merci e persone sono notevolemente aumentati come numero e come "profondità"?
Il mondo è più sicuro proprio perchè i controlli adesso sono serrati, inoltre, se prima dell 11/9 ci si limitava ad arginare il fenomeno, oppure a cercare di controllarlo, dopo le 2 torri si è finalmente deciso di agire alla radice, colpendo le infrastrutture del terrorismo, in Afghanistan, infatti adesso Al Quaeda non esiste più come struttura definita, ha perso moltissimo del suo potere.
Il mondo è più sicuro proprio perchè i controlli adesso sono serrati, inoltre, se prima dell 11/9 ci si limitava ad arginare il fenomeno, oppure a cercare di controllarlo, dopo le 2 torri si è finalmente deciso di agire alla radice, colpendo le infrastrutture del terrorismo, in Afghanistan, infatti adesso Al Quaeda non esiste più come struttura definita, ha perso moltissimo del suo potere.
E noi cosa ne sappiamo di Al Qaeda? Cosa ne sappiamo se esiste o se l'hanno fatta apparire al momento giusto in modo strumentale? Un po' come la famosa antrace, vi ricordate? Un bel clima di terrore quando serviva ad ottenere arruolamenti e sacrifici fiscali...e poi più sentita.
dantes76
07-05-2005, 03:02
E noi cosa ne sappiamo di Al Qaeda? Cosa ne sappiamo se esiste o se l'hanno fatta apparire al momento giusto in modo strumentale? Un po' come la famosa antrace, vi ricordate? Un bel clima di terrore quando serviva ad ottenere arruolamenti e sacrifici fiscali...e poi più sentita.
Be...non esageriamo, anche la mafia negli anni 80 non esisteva....
e dopo Osama..quando parla...non parla certo di come vincere un partita a scarabeo...
E noi cosa ne sappiamo di Al Qaeda? Cosa ne sappiamo se esiste o se l'hanno fatta apparire al momento giusto in modo strumentale? Un po' come la famosa antrace, vi ricordate? Un bel clima di terrore quando serviva ad ottenere arruolamenti e sacrifici fiscali...e poi più sentita.
prima di dire ste cose studia la storia recente e poi ne riparliamo
Lucio Virzì
07-05-2005, 12:08
Io odio carla del ponte :muro: :muro:
Chiaro, quando uno ha problemi con la giustizia ;)
LuVi
Intendi la classica valvola di sicurezza nella caldaia forse ?. Se ad essa ti riferisci è un concetto che sfiora continuamente i miei pensieri ma non per al qaeda in particolare bensì per altre ragioni forse ancor più serie.
Ciao
No, sto parlando delle cosiddette verità ufficiali.
Infatti secondo il governo USA (vado a memoria):
-Kennedy fu assassinato da Oswald
-C'erano le prove oggettive ed inconfutabili delle armi di distruzione di massa (non hanno parlato di testimonianze ma di rilevamenti col satellite). E difatti le avete viste le grafiche con i camion-laboratorio.
-Ustica è stato un incidente e loro non c'entrano
-Il pilota del Cermis non sapeva che c'era la funivia
-Nel buco del Pentagono è entrato un aereo di linea (ad altezza zero senza lasciare tracce nel prato) e tutti i pezzi sono stati raccolti in poco tempo
-La macchina della Sgrena era un'emulo di Shumacher (per fare la curva a quella velocità ci vuole un gran pilota) e quando ha visto il posto di blocco si è lanciata modello kamikaze
Forse voi queste le chiamate semplicemente frottole. Io le chiamo "Social Engeneering" e di conseguenza mi rifiuto di credere ad una virgola di ciò che viene "rivelato".
Posso ovviamente sbagliare, per carità. Ma io la penso così.
-C'erano le prove oggettive ed inconfutabili delle armi di distruzione di massa (non hanno parlato di testimonianze ma di rilevamenti col satellite). E difatti le avete viste le grafiche con i camion-laboratorio.
Ahamed Chalabi ti dice niente come nome?
-Il pilota del Cermis non sapeva che c'era la funivia
assolutamente vero, non era segnata nelle carte di volo
-Nel buco del Pentagono è entrato un aereo di linea (ad altezza zero senza lasciare tracce nel prato) e tutti i pezzi sono stati raccolti in poco tempo
abbiamo ampiamente smontato questa tesi proprio su questo forum
-La macchina della Sgrena era un'emulo di Shumacher (per fare la curva a quella velocità ci vuole un gran pilota) e quando ha visto il posto di blocco si è lanciata modello kamikaze
Lo stesso Carpani ha dichiarato di aver accelerato di proposito quando ha sentito gli spari di avvertimento pensando ad un attacco della guerriglia.
-kurgan-
07-05-2005, 16:13
assolutamente vero, non era segnata nelle carte di volo
è una balla, visto che tantissime persone del luogo possono testimoniare come passare sotto il cavo della funivia fosse pratica abituale tra quei piloti.
però guardacaso al processo non è stato sentito nessuno in proposito, ma basta fare due domande a chi abita lì.
era un divertimento per loro, una prova di abilità.
cmq si, sulle mappe non c'era.. ma quei piloti sapevano perfettamente della funivia.
assolutamente vero, non era segnata nelle carte di volo.
Se anche lo fosse stata?
Lo stesso Carpani ha dichiarato di aver accelerato di proposito quando ha sentito gli spari di avvertimento pensando ad un attacco della guerriglia.
Questo non significa che l'auto procedesse a "forte velocità". E comunque nessuno, almeno per quanto mi riguarda, vorrebbe vedere sulla forca chi ha sparato ed ucciso Nicola Calipari, mi accontenterei di scuse formali...troppo eh?
è una balla, visto che tantissime persone del luogo possono testimoniare come passare sotto il cavo della funivia fosse pratica abituale tra quei piloti.
però guardacaso al processo non è stato sentito nessuno in proposito, ma basta fare due domande a chi abita lì.
era un divertimento per loro, una prova di abilità.
cmq si, sulle mappe non c'era.. ma quei piloti sapevano perfettamente della funivia.
tra quei piloti quali??
testimoniare che sono esattamente loro che abitualmente passavano sotto le funivie?ma hai idea della quanità di reparti (e piloti) che passano annualmente per la base di Aviano??
Secondo te se avessero saputo della funivia avrebbero "tirato su" proprio sotto il cavo?
Ciò non toglie che stavano sotto la quota minima stabilita, anche se a dire la verità il concetto di quota minima è pittosto relativo...basta vedere gli aerei quando ci passano sopra la testa :rolleyes:
>>Ahamed Chalabi ti dice niente come nome?
No. Come non mi dice niente Osama Bin Laden. IMHO sono solo slogan. IMHO mi dice molto di più Unabomber e le Brigate Rosse.
>>assolutamente vero, non era segnata nelle carte di volo
Non è questo il punto. Il problema è capire se sapevano che ci fosse. E lo sapevano dato che ci passavano abitualmente sotto.
>>abbiamo ampiamente smontato questa tesi proprio su questo forum
Io francamente ho visto parecchio materiale e di aerei non vi è traccia. Ma non è quello il punto. Il punto è che hanno sgomberato tutti i pezzi dei quali casualmente non si sa più nulla. Hanno sequestrato tutti i filmati di tutte le telecamere che avrebbero potuto vedere l'aereo (tipo quello della pompa di benzina e della banca, se non ricordo male).
Hanno letteralmente insabbiato tutto. E non per una semplice inchiesta finita la quale avrebbero rilasciato tutti i dati. NO: questi hanno insabbiato tutto e basta. Nessuno può vedere/fotografare/documentare i pezzi degli aerei. A 4 anni di distanza noi non abbiamo ancora accesso all'oggetto che è entrato nel Pentagono.
Ditemi se questa è onestà e rispetto per la popolazione. Ditemi se io devo credere alla loro storia inverosimile quando si rifiutano di farmi vedere le prove di quello che è successo.
>>Lo stesso Carpani ha dichiarato di aver accelerato di proposito quando ha sentito gli spari di avvertimento pensando ad un attacco della guerriglia.
Grazie tante: ha accelerato quando gli avevano già sparato addosso.
>>Ahamed Chalabi ti dice niente come nome?
No. Come non mi dice niente Osama Bin Laden. IMHO sono solo slogan. IMHO mi dice molto di più Unabomber e le Brigate Rosse.
Se vuoi ti spiego io chi è Chalabi, ma basta fare una ricerca con google per saperlo
>>abbiamo ampiamente smontato questa tesi proprio su questo forum
Io francamente ho visto parecchio materiale e di aerei non vi è traccia. Ma non è quello il punto. Il punto è che hanno sgomberato tutti i pezzi dei quali casualmente non si sa più nulla. Hanno sequestrato tutti i filmati di tutte le telecamere che avrebbero potuto vedere l'aereo (tipo quello della pompa di benzina e della banca, se non ricordo male).
Hanno letteralmente insabbiato tutto. E non per una semplice inchiesta finita la quale avrebbero rilasciato tutti i dati. NO: questi hanno insabbiato tutto e basta. Nessuno può vedere/fotografare/documentare i pezzi degli aerei. A 4 anni di distanza noi non abbiamo ancora accesso all'oggetto che è entrato nel Pentagono.
Ditemi se questa è onestà e rispetto per la popolazione. Ditemi se io devo credere alla loro storia inverosimile quando si rifiutano di farmi vedere le prove di quello che è successo..
purtroppo non trovo più quella discussione (anzi, dove è andata??) ma ti basterebbe leggerla per capire, poi se la tua teoria è basata su quello che si vede in Fahreneit 9/11 stiamo freschi...
>>Lo stesso Carpani ha dichiarato di aver accelerato di proposito quando ha sentito gli spari di avvertimento pensando ad un attacco della guerriglia.
Grazie tante: ha accelerato quando gli avevano già sparato addosso.
ho detto spari di avvertimento, non quando hanno effettivamente sparato alla vettura
>>Se vuoi ti spiego io chi è Chalabi, ma basta fare una ricerca con google per saperlo
Lo so chi dovrebbe essere Chalabi. Ma mi pare tanto un caprio espiatorio per risolvere la situazione. Così come Bin Laden stesso mi pare un "fantasma" che aleggia e compare a piacimento.
Per carità: può esserci una rete terroristica. Come può esserci stato qualche abbaglio dovuto a qualche illustre pseudo-alleato. Ma non credo alla favoletta di Al Qaeda talmente potente da fare quello che avrebbe fatto e che poi non fa altri attentati. Così come non credo alle solite storiette "ma me lo aveva detto la Cia. Ma me lo aveva detto Chalabi".
>>purtroppo non trovo più quella discussione (anzi, dove è andata??) ma ti >>basterebbe leggerla per capire, poi se la tua teoria è basata su quello che si >>vede in Fahreneit 9/11 stiamo freschi...
Quel film l'ho visto ma la mia idea me la sono fatta da solo.
IMHO il top delle frottole americane "politically correct" è che dopo essersi resi conto che non c'erano armi di distruzione di massa (figurarsi se avrebbero mai invaso uno Stato con la bomba atomica) è che sono restati lì "per evitare altre dittature". Loro che non si sono MAI mossi senza un interesse preciso valutabile in dollari improvvisamente si sono scoperti magnanimi e umanitari...
>>ho detto spari di avvertimento, non quando hanno effettivamente sparato alla vettura
E l'autista come avrebbe dovuto capire che erano di avvertimento?
E comunque io non credo che arriveremo ad una verità effettiva. Perchè ci sarà la consueta frottola ufficiale degli USA (che non cambieranno la versione ufficiale, caschi il mondo) e la verità IMHO un po' più vera e comprovata delle perizie italiane.
Comunque ripeto: sono di parte in queste cose perchè non credo più ad una virgola delle versioni ufficiali USA ivi compreso Bin Laden e soci. Preferisco le testimonianze di chi non ci guadagna niente a mentire. Oppure le perizie su qualcosa di pubblicamente accessibile.
Piccolo esempio: Nella ex jugoslavia se a metà anni '90 non intervenivano gli USA loro stavano ancora la a scannarsi,e noi europei a goderci i massacri in diretta...Srebrenica docet
dantes76
07-05-2005, 20:41
tra quei piloti quali??
testimoniare che sono esattamente loro che abitualmente passavano sotto le funivie?ma hai idea della quanità di reparti (e piloti) che passano annualmente per la base di Aviano??
Secondo te se avessero saputo della funivia avrebbero "tirato su" proprio sotto il cavo?
Ciò non toglie che stavano sotto la quota minima stabilita, anche se a dire la verità il concetto di quota minima è pittosto relativo...basta vedere gli aerei quando ci passano sopra la testa :rolleyes:
quei piloti non hanno rispettato l altezza minima dovuta nelle zone civili, la storia delle funi....viene dopo, loro giocavano(Il velivolo EA6B della missione EASY 01 alle ore 14.13Z circa, impattava i cavi della funivia che dall'abitato di Cavalese porta al monte Cermis e che in quel punto si trovavano ad un'altezza da fondo valle stimata tra i 300 ft. e 400 ft.)...http://www.avvelenata.it/cermis/assassini.gif
quali aerei militari, ti passano sulla capa?
quali aerei militari, ti passano sulla capa?
a te non capita mai di vedere aerei militari che ti passano a bassa quota sopra casa??
dantes76
07-05-2005, 20:54
a te non capita mai di vedere aerei militari che ti passano a bassa quota sopra casa??
in presenza di funivie? no mai..
400 feet = 121.92 meters
300 feet = 91.44 meters
:mbe:
in presenza di funivie? no mai..
ma non mi capisci o non mi vuoi capire?
cmq la funivia non era segnata sulla carta,questo è un dato di fatto
dantes76
07-05-2005, 21:30
ma non mi capisci o non mi vuoi capire?
cmq la funivia non era segnata sulla carta,questo è un dato di fatto
tu non vuoi capire, non importa che la funivia era segnata o no, importa che volavano fra 300>400Ft (91>121 metri)
Piccolo esempio: Nella ex jugoslavia se a metà anni '90 non intervenivano gli USA loro stavano ancora la a scannarsi,e noi europei a goderci i massacri in diretta...Srebrenica docet
Se il criterio di intervento fosse solamente questo, come mai in Africa nessuno alza mai un dito?
Non esserne tropppo sicuro Rap, l'impero americano vedrà il giorno del suo crollo come lo videro tutti gli imperi del passto, è nell'andare delle cose che tutto abbia un inizio ed una conseguente fine.
Ciò che accadrà quando cadrà lo possiamo, la storia è ripetitiva, desumere da quanto accadde con l'impero romano e cioè un periodo, più o meno lungo, nel quale molta parte del progresso sociale, scientifico ed umanistico andrà perduto per poi venire, pian piano, riscoperto e durante il quale domineranno, come nel passato, i signori della guerra ed il valore della persona assommerà a zero.
Ciao
P.S. Ciò che attende l'umanità è abbastanza chiaro, sempre che non vada peggio e finiamo per estinguerci "nostra manu".
certo, è proprio questo che fa paura.
Un eventuale crollo dell' Impero Americano porterebbe il mondo sotto il tallone musulmano fondamentalista, dato che loro sono l'unico argine possibile a questa barbarie che vorrebbe sottomettere tutti.
Significherebbe il ritorno ad un Medioevo religioso, la perdita di tutti i Valori della nostra civiltà, la distruzione dell'arte (talebani docet), della cultura, della scienza, di tutto ciò che è contrario al cancro religioso di cui sono portatori; come dici, tu, l'umanità conoscerebbe un periodo di regresso spaventoso.
E l'Europa è quella che rischia per prima, essendosi riempita di questa gente, di cui una buona parte non è venuta qui per stare in pace, tuttaltro, e che si moltiplica e che, grazie a certe correnti di pensiero, avrà prima o poi pure il diritto di voto.
Vogliamo davvero che la nostra politica sia decisa nelle moschee? a sentire certi discorsi mi vengono i brividi, c'è gente che blatera e blatera, totalmente inconsapevole di cio' che stiamo rischiando.
E' per questo che mi auguro che non accada, il mio infatti è più che altro un augurio.
God Bless America
Altrimenti sara buio, buio per decenni.
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?1- A che serve un motivo valido, se vuoi fare una guerra la fai e basta .Un motivo serve solo per le truppe.
2-per ora è protetto dall'immunità, poi credo che eviterà quei paesi .
4-e che centra ?
5- credo che di gente peggiore di lui in america ce ne sia ancora
dantes76
08-05-2005, 11:28
certo, è proprio questo che fa paura.
Un eventuale crollo dell' Impero Americano porterebbe il mondo sotto il tallone musulmano fondamentalista, dato che loro sono l'unico argine possibile a questa barbarie che vorrebbe sottomettere tutti.
Significherebbe il ritorno ad un Medioevo religioso, la perdita di tutti i Valori della nostra civiltà, la distruzione dell'arte (talebani docet), della cultura, della scienza, di tutto ciò che è contrario al cancro religioso di cui sono portatori; come dici, tu, l'umanità conoscerebbe un periodo di regresso spaventoso.
E l'Europa è quella che rischia per prima, essendosi riempita di questa gente, di cui una buona parte non è venuta qui per stare in pace, tuttaltro, e che si moltiplica e che, grazie a certe correnti di pensiero, avrà prima o poi pure il diritto di voto.
Vogliamo davvero che la nostra politica sia decisa nelle moschee? a sentire certi discorsi mi vengono i brividi, c'è gente che blatera e blatera, totalmente inconsapevole di cio' che stiamo rischiando.
E' per questo che mi auguro che non accada, il mio infatti è più che altro un augurio.
God Bless America
Altrimenti sara buio, buio per decenni.
Tu hai la fissa dei musulmani, come il gov americano,
e' questo distorce la vista dal vero pericolo(per gli Usa): avere un economia non al collasso, ma debole
dantes76
08-05-2005, 19:05
Certo cadere sotto dominio islamico non sarebbe cosa auspicabile ma esistono anche alternative assai peggiori. Tali alternative hanno un tasso di probabilità assai più alto del verificarsi quanto teme Rap e coinvolgerebbero pure l'attuale area islamica ma, come noi, sotto l'aspetto di vittima e non nel ruolo di oppressore.
Ciao
Proteus mi sorprendi...
Bush distoglie lo sguardo dal vero pericolo( non mio) L economia Cinese...
non i musulmani Proteus...il mondo reggera' di nuovo due superpotenze?
La cina entro 8 anni avra un esercito pari a quello Usa, da almeno 4 anni stanno tagliano il numero di soldati..altro che musulmani
PS: Rap io vedo tanta luce .... :D
von Clausewitz
08-05-2005, 21:30
Dato che:
1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile
Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?
1) per la guerra in afghanistan, ci sono state diverse risoluzioni ONU che l'hanno avvallata, la comunità internazionale tutta e non solo gli USA, ritenne giustamente necessario porre fine al barbaro regime talebano, produttore di oppressione e terrorismo
per quanto riguarda invece la guerra in iraq, non c'è stato un esplicito avallo ONU, ma da quando in uqa c'è bisogno di un avallo ONU per fare una guerra? :confused:
conta le guerre che si sono succedute dal 1945 sino ai giorni nostri, diverse decine, e capirai di cosa parlo
2) dove l'hai letta questa fregnaccia? :confused:
in ogni caso anche se fosse vera avrebbe valore meno di zero
3) non parliamo degli eserciti europei e delle economie europee, allora
4) il tribunale dell'Aja non c'entra nulla col fatto che risiede in europa, nè col patriot act, non sai di cosa stai parlando
5) embè?
vabbè ho capito, la tua è la solita ciclica discussione infantile antiamaericana
Certo cadere sotto dominio islamico non sarebbe cosa auspicabile ma esistono anche alternative assai peggiori. Tali alternative hanno un tasso di probabilità assai più alto del verificarsi quanto teme Rap e coinvolgerebbero pure l'attuale area islamica ma, come noi, sotto l'aspetto di vittima e non nel ruolo di oppressore.
Ciao
Non vedo alcuna alternativa peggiore. E secondo me questo è il pericolo maggiore che corre la nostra civiltà. O almeno il più incombente.
Con "cadere sotto il dominio islamico", intendete dire che i mori aprono macellerie, botteghe e quant'altro profanando la nostra sacra cristiana terra?
1- A che serve un motivo valido, se vuoi fare una guerra la fai e basta .Un motivo serve solo per le truppe.
2-per ora è protetto dall'immunità, poi credo che eviterà quei paesi .
4-e che centra ?
5- credo che di gente peggiore di lui in america ce ne sia ancora
1) il motivo valido serve per evitare di essere processati per crimini contro l'umanità (ricordo che Rumsfeld ha già il mandato di arresto. Vedere il link che ho dato qualche post fa).
Certo finchè sei forte e al governo la cosa può toccarti poco (come Milosevic quando era ancora Presidente della Serbia). Ma il vento politico può sempre girare.
2) L'immunità vale finchè è al governo. Quando sarà all'opposizione vedremo se lo proteggeranno ancora. Per questi crimini non vi è la territorialità, quindi la richiesta di estradizione sarà sempre pendente. E vorrei anche vedere con quale faccia un eventuale governo dei democratici difenderanno Rumsfeld e Bush da un processo internazionale.
4) Che non si possono influenzare con qualche leggina ad-hoc. Per adesso la cosa appare molto lontata e improbabile perchè Bush + Rumsfeld sono al governo. Ma se pensi ad un eventuale cambio politico alla Casa Bianca la cosa potrebbe essere ben diversa.
Lucio Virzì
09-05-2005, 11:33
Con "cadere sotto il dominio islamico", intendete dire che i mori aprono macellerie, botteghe e quant'altro profanando la nostra sacra cristiana terra?
Ma no, parlano di spulzellare le nostre donne, generare dei figli in Italia e perpetuare la loro specie :muro: :muro: :rolleyes:
LuVi
Veramente cadere sotto dominio di altra cultura è ben altro.
Le botteghe possono aprirle tutti, se dispongono della licenza, a patto che rispettino le regole, compresi orari di apertura e chiusura, senza eccezioni come pare accada, io vedo negozi di quel tipo aperti la domenica oltre gli altri giorni, abbastanza frequentemente e questo non mi pare buona cosa perchè semina malumori che nel tempo possono dare origine a situazioni di scontro assai poco gradevoli e che possono sconfinare nel razzismo. Se le regole esistono devono esistere uguali per tutti senza eccezioni se si desidera incentivare la civile convivenza ed evitando di seminare piante che possano, in futuro, germogliare producendo frutti avvelenati.
Riguardo le macellerie islamiche non sono rispettose delle regole sul trattamento degli animali e pertanto o si adeguano o vanno chiuse senza esitazione.
Ciao
Veramente la mia era una battuta, dato che altri pericoli incombenti ed apocalittici non ne vedo. Comunque mi fa piacere che tu abbia risposto seriamente.
1)Processare Milosevich è stato un vero e proprio abuso in quanto non riconosceva gli accordi internazionali riguardanti il tribunale in discussione. Se lo si voleva processaere lo si doveva fare assumendosi la responsabilità di farlo in quanto perdente e non appigliandosi a leggi mai recepite e quindi da lui non riconosciute come tali. Sarebbe come che un tribunale islamico volesse processare capi da stato stranieri perchè le leggi del paese sono divergenti dalle loro o viceversa.
2)L'immunità esiste e logicamente deve estendersi, per gli atti inerenti il ruolo ricoperto, anche in seguito, altrimenti si darebbe la stura a tutto ed il contrario di tutto con regolamenti di conti politici "a posteriori".
4)E tu pensi che un qualsiasi presidente possa essere talmente sciocco da permettere simili eventualità ?. Sarebbe un vero improvvido perche lo metterebbe alla mercè, finito il mandato, di chiunque voglia regolare dei conti in sospeso e sappiamo tutti che sedere su certe sedie porta inevitabilmente a pestare molti calli, tra i quali anche quelli di gente molto potente.
Ciao
Tutto dipende, IMHO, dai rapporti di forza. Nella mia visione quello che si sta delineando è un passaggio dal dollaro all'Euro nella vendita del petrolio e di conseguenza nelle riserve delle banche centrali.
Calcola che il secondo esportatore di petrolio per gli USA (il Venezuela) sta già vendendo tutto in Euro. L'Iraq, per quanta guerra e per quanti tentativi stiano facendo per ottenere un governo democratico filo-americano stabile, prima o poi farà lo stesso.
Quello che si prospetta, IMHO, è un'unica fascia che comprende Sud America, Europa e Asia che comincerà a funzionare ad Euro. Quindi gli USA ed il "loro" FMI verranno semplicemente tagliati fuori sia come moneta che come energia.
Ci vorrà molto tempo ma credo che la direzione sia quella.
Con queste premesse non sarebbe più un problema la leggitimità di un tribunale europeo così come non ci sarebbe più un problema di immunità. Sarebbe solo un problema di rapporti di forza e di scambi economico/politici dove gli USA sarebbero dalla parte del più debole.
Calcola che il secondo esportatore di petrolio per gli USA (il Venezuela) sta già vendendo tutto in Euro. L'Iraq, per quanta guerra e per quanti tentativi stiano facendo per ottenere un governo democratico filo-americano stabile, prima o poi farà lo stesso.
e grazie tante, in venezuela c'è Chavez
e grazie tante, in venezuela c'è Chavez
Appunto. Chavez in Venezuela e Lula in Brasile sono abbastanza anti-USA e stanno costruendo un'indipendenza dagli USA che passa anche per la moneta per gli scambi internazionali (oltre che per il software. Vedere a questo proposito i progetti di migrazione verso Linux). IMHO questa tendenza sarà sempre più di tutto il sud-america.
La stessa tendenza all'indipendenza dal dollaro, IMHO, si vede anche nei rapporti Iran/Cina ed Iran/Russia come esportazione di petrolio, per esempio.
Secondo te è plausibile che l'europa scalcinata che abbiamo davanti possa sostituirsi agli USA come riferimento mondiale ?. Da come la vedo io è assai più probabile che quanto ipotizzi per l'euro accada per lo yuan cinese.
Allora non è più questione di "legittimità o giustizia" ma solo di rapporti di forza. A questo punto sorge una domanda: ma dove è andato a finire quel "diritto internazionale" cui molti mostrano di credere ?, è valido solo quando è utilizzabile a proprio vantaggio forse ?. Se è cosi è necessario constatare che i nostri progressi in ambito sociale e dei rapporti tra i popoli assommano, io lo vado sostenendo da tempo che il diritto internazionale è solo una bufala come una bufala è l'ONU, a cifra vicina allo zero. Qui, nonostante tutte le illusioni, il vero peso pere contare qualcosa è costituito, ora come in passato, dalle divisioni corazzate etc etc e dagli arsenali, altro che "diritto". Si può concludere, con questi presupposti, che la maggioranza dei pacifisti sono falsi pacifisti che utilizzano il pacifismo come arma per tentare l'indebolimento senza colpo ferire dell'avversario portando avanti una vera e propria guerra alla faccia del pacifismo.
Ciao.
Certo. Secondo me l'Euro è il candidato ideale (e del resto tutti stanno passando all'Euro nelle banche centrali). Lo Yuan IMHO non diventerà mai una moneta di riferimento perchè il suo valore è instabile in quanto il governo cinese ha dimostrato di non avere scrupoli nello svalutarlo a piacimento. E del resto questo è il motivo per cui il dollaro viene sempre più abbandonato: come fai a basarti su una moneta che viene svalutata enormemente ad ogni crisi o ad ogni guerra che gli USA fanno? Gli USA approfittano del dollaro per esportare i costi delle loro guerre e delle loro crisi. Perchè mai gli altri dovrebbero accollarsi questi costi? Molto meglio l'Euro della BCE. Alla fine noi non abbiamo regimi totalitari e non siamo guerraffondai e quindi la nostra moneta (che è anche accettata in tutto il mondo) risulta molto più "affidabile".
Beh, come ho già detto si tratta di rapporti di forza. Funziona tutto così.
Come qualcuno ha detto ad inizio del thread non vi è alcun diritto riconosciuto a non essere invasi. A meno che chi ti invade non diventi talmente debole o dipendente da essere processato. La cricca di Hitler è stata processata quando ha perso la guerra, non prima. E lo stesso IMHO succederà a Bush/Rumsfeld. Dico questo perchè IMHO per quanto restino in Iraq non c'è scampo: prima o poi il petrolio lo dovranno pagare in Euro.
Io non ne sarei cosi sicuro, prima di mollare il loro posto di predominio faranno l'inferno. Posto questo è evidente il fatto che l'europa non è minimamente in grado di opporsi militarmente agli USA, le guerre hanno tutte origini economiche o di predominio economico, e che è destinata, questa volta nessuno verrà a salvarla, alla sconfitta perchè gli euro non fermeranno di certo ne le bombe ne le divisioni corazzate.
Non è da scartare neppure l'ipotesi di russi e americani di nuovo alleati per spartirsi le spoglie dell'europa ancora una volta dopo Yalta.
Ciao
Io non credo che possano fare più di tanto. Come si sarà potuto notare vanno ad invadere solo gli Stati senza la bomba atomica. Non ce li vedo proprio a sbarcare in Europa...
E del resto se non sono riusciti a fermare Chavez e Lula figurarsi cosa possono fare all'Europa (che ha comunque un suo esercito, non dimentichiamolo).
IMHO gli USA possono fare i potenti con qualche piccolo Stato. Come possono tentare qualche attentato. Ma con la forza bruta più di questo...
von Clausewitz
10-05-2005, 00:05
chi parla di tribunale penale internazionale a proposito di milosevic e degli altri imputati si sta sbagliando
ad agfire infatti non è quel tribunale, ma un tribunale speciale istituito con risoluzione onu, si chiama infatti tribunale speciale per i crimini nell'ex jugoslavia
e milosevic è stato portato in quel tribunale, non tanto in forza della sua giurisdizione ma con i consueti mezzi diplomatici, che continuano a restare il mezzo più efficace nel risolvere le controversie internazionali
la serbia infatti fu convinta a "cooperare", cioè a consegnare milosevic, con la promessa (poi mntenuta) di sostanziosi "aiuti" economci americani, nell'ordine di qualche centinaio di milioni di dollari all'avvenuta consegna del boia balcanico al tribunale speciale dell'aja
ps per l'autore di questa discussione, nel caso non l'avessi ancora capito le iniziative giudiziarie di questo o quel tribunale in beglio o altrove, non sono nient'altro che buffonate di qualche giudice in vena di notorietà, e nient'altro, dato che sono destinate a rimanere senza seguito alcuno
Io non credo che possano fare più di tanto. Come si sarà potuto notare vanno ad invadere solo gli Stati senza la bomba atomica. Non ce li vedo proprio a sbarcare in Europa...
E del resto se non sono riusciti a fermare Chavez e Lula figurarsi cosa possono fare all'Europa (che ha comunque un suo esercito, non dimentichiamolo).
IMHO gli USA possono fare i potenti con qualche piccolo Stato. Come possono tentare qualche attentato. Ma con la forza bruta più di questo...
Fermare Chavez e Lula, perchè gli USA avevano dichiarato guerra al Brasile e al Venezuela....quando? Perchè questa guerra proprio mi era sfuggita.
Fermare Chavez e Lula, perchè gli USA avevano dichiarato guerra al Brasile e al Venezuela....quando? Perchè questa guerra proprio mi era sfuggita.
No, non hanno (appunto) dichiarato guerra. Come ho detto l'invasione va bene per staterelli piccoli e indifesi. Per gli altri "più grandini" (come il Venezuela) c'è l'opzione attentati/golpe e basta.
Per noi europei il massimo è qualche pressione delle multinazionali...ma più di questo IMHO non dobbiamo temere dagli USA (si stava parlando di attacchi/invasioni/ecc.).
chi parla di tribunale penale internazionale a proposito di milosevic e degli altri imputati si sta sbagliando
ad agfire infatti non è quel tribunale, ma un tribunale speciale istituito con risoluzione onu, si chiama infatti tribunale speciale per i crimini nell'ex jugoslavia
e milosevic è stato portato in quel tribunale, non tanto in forza della sua giurisdizione ma con i consueti mezzi diplomatici, che continuano a restare il mezzo più efficace nel risolvere le controversie internazionali
la serbia infatti fu convinta a "cooperare", cioè a consegnare milosevic, con la promessa (poi mntenuta) di sostanziosi "aiuti" economci americani, nell'ordine di qualche centinaio di milioni di dollari all'avvenuta consegna del boia balcanico al tribunale speciale dell'aja
ps per l'autore di questa discussione, nel caso non l'avessi ancora capito le iniziative giudiziarie di questo o quel tribunale in beglio o altrove, non sono nient'altro che buffonate di qualche giudice in vena di notorietà, e nient'altro, dato che sono destinate a rimanere senza seguito alcuno
Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.
Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.
Mi sto chiedendo seriamente dove tu abbia studiato e vissuto gli ultimi 60 anni di storia, gli USA ed i suoi presidenti sono passati indenni da crisi molto più gravi di questa stupidaggine della guerra in Irak, non so se hai in mente il Vietnam ad esempio, lo scandalo Watergate, ecc. ecc. e tu credi seriamente che una amministrazione democratica si possa dare la zappa sui piedi mettendo un ex presidente alla mercè di un qualsiasi tribunale internazionale (sempre ammesso che ci sia qualche pazzo al di fuori degli USA che voglia processare un presidente USA), perchè se lo pensi veramente, non so che dirti, degli USA non hai capito praticamente niente, LORO sono i padroni del mondo e non devono rendere conto a nessuno perlomeno è quello che pensano loro e fintanto che saranno la 1a potenza militare al mondo avranno tristemente ragione nel bene e nel male.
Saranno anche processi farsa come dici tu ma IMHO se il vento per gli USA dovesse cambiare per Rumsfeld il processo potrebbe diventare effettivo. Specie con un governo dei democratici che cavalcasse il malcontento sulla guerra.
Scusa ma dove vedi tutto questo malcontento ?
In USA non c'è (pacifisti a parte ma che non sono la maggioranza) ed anzi GW Bush è stato il presidente eletto con il più grande consenso popolare della storia USA avendo la prosecuzione delle azioni in Iraq bene in vista sul suo programma.
Il malcontento che ci può essere in altri stati.....gli USA se ne fregano (a ragione) e del resto gli unici che hanno voce in capitolo sulla politica americana sono...i cittadini americani no?
Mi sto chiedendo seriamente dove tu abbia studiato e vissuto gli ultimi 60 anni di storia, gli USA ed i suoi presidenti sono passati indenni da crisi molto più gravi di questa stupidaggine della guerra in Irak, non so se hai in mente il Vietnam ad esempio, lo scandalo Watergate, ecc. ecc. e tu credi seriamente che una amministrazione democratica si possa dare la zappa sui piedi mettendo un ex presidente alla mercè di un qualsiasi tribunale internazionale (sempre ammesso che ci sia qualche pazzo al di fuori degli USA che voglia processare un presidente USA), perchè se lo pensi veramente, non so che dirti, degli USA non hai capito praticamente niente, LORO sono i padroni del mondo e non devono rendere conto a nessuno perlomeno è quello che pensano loro e fintanto che saranno la 1a potenza militare al mondo avranno tristemente ragione nel bene e nel male.
Come ho già ripetuto attualmente la cosa è improponibile perchè sono i più forti. Infatti io sto parlando di un eventuale nuovo equilibrio dove non sarebbero più i più forti...è chiaro che se non sarà così le cose non cambieranno rispetto ad adesso.
IMHO tutto il loro potere è in due fatti principali: 1) il petrolio viene venduto solo il dollari e 2) il dollaro è la moneta di riserva ovvero di cambio per le altre monete.
Quindi per ora possono controllare le altre economie e soprattutto distribuire i loro costi sul resto del mondo.
Il punto è che a mio avviso la cosa sta cambiando. E' tutto qui il punto: una volta sostituito l'Euro col dollaro come IMHO sta avvenendo per il petrolio e avverrà anche per i cambi si ritroverebbero a doversi pagare da soli le loro guerre e le loro crisi. E la loro tattica di svalutare il dollaro per rilanciare le esportazioni sarebbe dannosissima perchè dovrebbero pagare il petrolio in Euro...
Un volta sostituito il dollaro con l'Euro diventerebbero forti come un qualsiasi altro Stato di pari popolazione.
Scusa ma dove vedi tutto questo malcontento ?
In USA non c'è (pacifisti a parte ma che non sono la maggioranza) ed anzi GW Bush è stato il presidente eletto con il più grande consenso popolare della storia USA avendo la prosecuzione delle azioni in Iraq bene in vista sul suo programma.
Il malcontento che ci può essere in altri stati.....gli USA se ne fregano (a ragione) e del resto gli unici che hanno voce in capitolo sulla politica americana sono...i cittadini americani no?
Questa guerra sta diventando sempre più simile a quella del Vietnam, nessun piano per portarla a termine, i pacifisti incazzati, il secondo mandato del presidente bombarolo, speriamo almeno che agli iraqueni non facciano fare la fine che fecero fare ai vietnamiti del sud.
Questa guerra sta diventando sempre più simile al Vietnam, nessun piano per portarla a termine, i pacifisti, il secondo mandato del presidente bombarolo, speriamo almeno che agli iraqueni non gli facciano fare la fine che fecero fare ai vietnamiti del sud.
Il vero verdetto (come fanno sempre gli americani) sarà nel "consuntivo": ovvero IMHO giudicheranno Bush facendo i calcoli a guerra finita.
Il problema è capire se sarà convenuto (governo filo americano che vende il petrolio in dollari) oppure no (governo religioso che vendo il petrolio in Euro).
Se sarà la due saranno ca**i amari per gli USA perchè si ritroveranno a pagare il petrolio molto di più e le banche centrali non avranno più bisogno delle enormi scorte di dollari che servono ad acquistare il petrolio stesso.
L'Iraq che vende petrolio in Euro sarebbe una catastrofe per il dollaro. Infatti è per quello che IMHO sono andati in Iraq: Saddam aveva dichiarato nel 2000 di voler vendere il petrolio in Euro.
IMHO finchè gli USA non saranno certi di avere sempre il petrolio in dollari non potranno mai permettersi di uscire dall'Iraq.
E secondo te un eventuale governo democratico che cavalcasse il malcontento, quale malcontento poi mi piacerebbe saperlo, per la guerra in Iraq sarebbe tanto fesso da creare un precedente tale per cui anche essi potrebbero, terminato il loro mandato, assaggiare la stessa "medicina" ?. La tua ipotesi mi pare tanto remota e talmente improbabile da sfiorare l'impossibile.
Ciao
P.S. Intraprendere o meno una guerra non è legato solo ai rischi che essa comporta ma sopratutto alla sopravvivenza e se gli USA rischiassero la loro sopravvivenza e l'unico mezzo fosse muover guerra all'europa lo farebbero eccome ed allo stesso modo, avendone la forza necessaria, farebbe l'europa nei loro confronti. Senza offesa mi pare tu veda il mondo in modo estremamente semplicistico e senza tener conto di implicazioni e conseguenze relative ad oigni mossa possibile o probabile. Una discreta e pragmatica analisi mi pare sia contenuta nel post di Von Clausewitz, essa fotografa una realtà con la quale è necessario, pur non essendo gradevole, fare i conti.
Ipotesi remota? Per adesso si. Ma tutto funziona a rapporti di forza e IMHO gli USA potrebbero benissimo ritrovarsi dalla parte del più debole, malgrado l'esercito che hanno. A quel punto non sarebbe più un problema di opportunità politica...ma solo di baratti (come è stato fatto per processare Milosevic).
La mia visione può anche essere semplicistica ma lo è anche la legge della giungla che gli americani applicano da sempre. Vorrei anche far notare che stanno spendendo un mare di soldi per questa guerra e deve esserci un buon motivo (misurabile in dollari) perchè lo facciano.
Si tratta solo di capire quale sia questo motivo, dato che il petrolio dall'Iraq ce l'avevano anche prima.
Cambiare da dollaro ad euro altro non sortirebbe se non cambiare l'autista ma non certo percorso e status dei passeggeri. Stante questa realtà mi domando per quale motivo dovrebbero cambiare la valuta di riferimento mondiale per prenderne una che non è supportata da altrettanto potere politico/militare e che proprio per questo sarebbe a rischio di instabilità.
Ciao
E secondo te per gli USA non sarebbe un tracollo questo cambio di autista?
I motivi del cambio della moneta li ho spiegati qualche post fa.
Forse non mi sono spiegato bene ma io mi riferivo agli altri paesi che cambiando dollaro con euro cambierebbero solo un padrone con un'altro assai più debole e soggetto, proprio per questo, assai maggiormente a pressioni con relative instabilità ed il capitale, come ben risaputo, non ama l'instabilità. Proprio per queste ragione l'ipotesi che tu vai ventilando non è cosa probabile anche se non del tutti impossibile.
Un giorno l'impero americano cadrà ma non sarà un bel giorno per nessuno, con tutta probabilità tale caduta ci regalerà, come accadde in occasione della caduta dell'impero romano, un lungo periodo di buio civile e di decadenza.
Ciao
Ti dirò...a me pare che l'Europa abbia tutte le carte in regola pe garantire la stabilità di cui si ha bisogno.
Certo noi sembriamo deboli perchè non abbiamo un sistema verticistico nel quale vi è un Presidente che possa muovere guerra dall'oggi al domani. Così come non abbiamo un esercito dimensionato per un'economia di guerra. Ma io non sottovaluterei l'insieme degli eserciti europei che abbiamo come non sottovaluterei la stabilità finanziaria che abbiamo qui. Anche perchè una volta effettuato il cambio del padrone...beh quest'ultimo avrebbe tutta la forza che gli deriva dallo stampare lui la moneta di riferimento internazionale.
IMHO l'impero americano si sta già infrangendo sullo scoglio dell'Iraq. Credo che in un futuro abbastanza prossimo ci saranno sempre più raporti di potere Europa/Russia/Cina con gli USA dovranno per forza di cose stare a guardare. Così come stanno a guardare impotenti l'Iran in questo momento.
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