View Full Version : l economiaaa si riprendeeee,
dantes76
04-05-2005, 14:12
Per legge anche i morti di fame dovranno comprare magliette D&G
il governo ha capito che gli italiani non si vestono alle bancarelleeeee, e di conseguenza le multe(per chi compra contrafatto) sono inutili
allora il Decreto che obbliga tutti a comprare capi firmati (prodotti all estero) con prezzo di almeno 250€:
Aboliti tutti i capi che costano meno di 250€
Risolto il problema dell economia(quella degli imprenditori) e del tessile,
Ma gli imprenditori chiedono altre misure!!!!!:
Ripresa della tratta degli schiavi
Possibilita di portare tutta la produzione in Cina, e se non basta sulla Luna
Esenzione totale delle tasse
Fondo solidarieta' propietari di Bmw serie 7
possiilita' di riciclare i lavoratori( esenzione sui prodotti di scarto)
possibilita' di produrre con manodopera animale(scimmie) ma portare il marchio Made in Italy( in italia non gli piaceva?)
Obbligare l intera umanita' a comprare mutande, lustrini, tutto rigorasamente made in italy....( e prodotti in Cina , naturalmente...)
Lucio Virzì
04-05-2005, 14:23
Fondo solidarieta' propietari di Bmw serie 7
Su questo sono d'accordo.. poracci, andare in giro con quel bidone... :D
LuVi
un po' come succede a Firenze...
il governo ha capito che gli italiani non si vestono alle bancarelleeeee, e di conseguenza le multe(per chi compra contrafatto) sono inutili
allora il Decreto che obbliga tutti a comprare capi firmati (prodotti all estero) con prezzo di almeno 250€:
Non ho capito il problema di multare chi vende o compra capi firmati contraffatti. E non ho mai capito il gusto di comprare a 10 euro in una bancarella quello che in trovi in negozio a 250 euro.
Se ti metti i capi firmati è perchè hai i soldi, se non hai i soldi mettiti capi non firmati.
Lucio Virzì
04-05-2005, 14:35
Non ho capito il problema di multare chi vende o compra capi firmati contraffatti. E non ho mai capito il gusto di comprare a 10 euro in una bancarella quello che in trovi in negozio a 250 euro.
Se ti metti i capi firmati è perchè hai i soldi, se non hai i soldi mettiti capi non firmati.
Non è questione di "gusto".
Ogni tanto qualche capo firmato è carino non solo perchè è firmato.
E magari è anche fatto bene (se non meglio dell'originale).
LuVi
Non è questione di "gusto".
Ogni tanto qualche capo firmato è carino non solo perchè è firmato.
E magari è anche fatto bene (se non meglio dell'originale).
LuVi
Visto che al mondo le uniche poche cose che ci invidiano (a livello industriale) sono il design, la moda e la Ferrari vediamo di non far fallire anche quelle.
E poi i prodotti contraffatti che vanno di più sono quelli che imitano un noto modello originale, ad esempio scarpe Prada.
Quindi ci credo che spesso sono "carini", sono idee dei centri stile, dove lavorano molti laureati italiani.
Lucio Virzì
04-05-2005, 14:44
Visto che al mondo le uniche poche cose che ci invidiano (a livello industriale) sono il design, la moda e la Ferrari vediamo di non far fallire anche quelle.
E poi i prodotti contraffatti che vanno di più sono quelli che imitano un noto modello originale, ad esempio scarpe Prada.
Quindi ci credo che spesso sono "carini", sono idee dei centri stile, dove lavorano molti laureati italiani.
Guarda, quello che volevo dire è che non sempre si acquista qualcosa per "moda" (le scarpe prada, IMHO, si comprano per moda) ma anche perchè ci piace.
Detto ciò io da qualche tempo uso solo scarpe (da tempo libero, per tutti i giorni) GEOX che, come funzionalità, sono inimitabili (oltre che coperte da brevetto) e non certo per moda. ;)
LuVi
Guarda, quello che volevo dire è che non sempre si acquista qualcosa per "moda" (le scarpe prada, IMHO, si comprano per moda) ma anche perchè ci piace.
Detto ciò io da qualche tempo uso solo scarpe (da tempo libero, per tutti i giorni) GEOX che, come funzionalità, sono inimitabili (oltre che coperte da brevetto) e non certo per moda. ;)
LuVi
Ma non c'entra se le compri per moda, perchè sono comode o perchè sono di un materiale traspirante.
L'unica cosa che c'entra è che tanti italiani lavorano in questo settore e non vedo perchè non si debba difendere i diritti delle società che danno lavoro a questi lavoratori e che pagano le tasse nel nostro Stato.
Lucio Virzì
04-05-2005, 14:54
Ma non c'entra se le compri per moda, perchè sono comode o perchè sono di un materiale traspirante.
L'unica cosa che c'entra è che tanti italiani lavorano in questo settore e non vedo perchè non si debba difendere i diritti delle società che danno lavoro a questi lavoratori e che pagano le tasse nel nostro Stato.
Guarda, personalmente ho acquistato solo un Submariner falso, in vita mia, fatto ad Hong Kong e, comunque, non avrei mai acquistato quello vero.
Costava meno di uno swatch e, anche solo come metallo, valeva di più.
Per il resto, non so bene che posizione prendere in materia; da una parte sono per la libera concorrenza nella produzione, quando non viola brevetti e specifiche licenze e marchi Italiani anche perchè, alla fine, si tratta sempre di grossi produttori, non di piccoli, che potrebbero avere a patirne.
Mi spiego meglio; Miuccia Prada non va fallita perchè qualche poveraccio che non può comunque permettersi l'acquisto di materiale originale, si compra la borsetta al mercato.
LuVi
dantes76
04-05-2005, 15:04
Non ho capito il problema di multare chi vende o compra capi firmati contraffatti. E non ho mai capito il gusto di comprare a 10 euro in una bancarella quello che in trovi in negozio a 250 euro.
Se ti metti i capi firmati è perchè hai i soldi, se non hai i soldi mettiti capi non firmati.
che l economia tanta decantata, e' un economia di nicchia, non di massa...
PS: e come dire, non si vendono cd masterizzati, e si vendono piu cd originale...
Mi spiego meglio; Miuccia Prada non va fallita perchè qualche poveraccio che non può comunque permettersi l'acquisto di materiale originale, si compra la borsetta al mercato.
LuVi
Il fatto di proibire a un poveraccio di comprare vestiti tarocchi è una questione di cultura, di senso civico e soprattutto di educazione alla legalità.
In secondo luogo nell'abbigliamento esiste un mercato libero e con molta concorrenza , se non vuoi un abito firmato puoi spender 10 volte meno e comprarti una roba fatta da una piccola azienda italiana o importata dalla Cina (ma ovviamente NON con un marchio finto che NON sia copia di un altro prodotto)
Inoltre gli abiti tarocchi prodotti ad esempio in Cina vengono anche spesso venduti magari non Italia e fatti passare per originali e ovviamente ciò porta a una sfiducia del consumatore nei confronti di quel marchio, visto che scoprirà che il suo abito è di pessima qualità e lui crede che sia "originale", quindi il produttore ci perderà due volte.
Infine molti di questi soldi finiscono a varie associazioni a delinquere.
ho sottolineato il discorso della concorrenza perchè considerando invece il mondo della musica e dei film esiste una sorta di oligopolio e un cartello sui prezzi che io non sopporto, da convinto liberista.
sempreio
04-05-2005, 15:08
l' iniziativa mi pare giusta, è giusto difendere i nostri marchi e le persone che ci lavorano,se uno non ha soldi può sempre comprare prodotti non "firmati"
Brigante
04-05-2005, 15:11
Il fatto di proibire a un poveraccio di comprare vestiti tarocchi è una questione di cultura, di senso civico e soprattutto di educazione alla legalità.
In secondo luogo nell'abbigliamento esiste un mercato libero e con molta concorrenza , se non vuoi un abito firmato puoi spender 10 volte meno e comprarti una roba fatta da una piccola azienda italiana o importata dalla Cina (ma ovviamente NON con un marchio finto che NON sia copia di un altro prodotto)
Inoltre gli abiti tarocchi prodotti ad esempio in Cina vengono anche spesso venduti magari non Italia e fatti passare per originali e ovviamente ciò porta a una sfiducia del consumatore nei confronti di quel marchio, visto che scoprirà che il suo abito è di pessima qualità e lui crede che sia "originale", quindi il produttore ci perderà due volte.
Infine molti di questi soldi finiscono a varie associazioni a delinquere.
ho sottolineato il discorso della concorrenza perchè considerando invece il mondo della musica e dei film esiste una sorta di oligopolio e un cartello sui prezzi che io non sopporto, da convinto liberista.
Sono d'accordo.
FastFreddy
04-05-2005, 15:13
Per legge anche i morti di fame dovranno comprare magliette D&G
il governo ha capito che gli italiani non si vestono alle bancarelleeeee, e di conseguenza le multe(per chi compra contrafatto) sono inutili
allora il Decreto che obbliga tutti a comprare capi firmati (prodotti all estero) con prezzo di almeno 250€:
Aboliti tutti i capi che costano meno di 250€
Risolto il problema dell economia(quella degli imprenditori) e del tessile,
Ma gli imprenditori chiedono altre misure!!!!!:
Ripresa della tratta degli schiavi
Possibilita di portare tutta la produzione in Cina, e se non basta sulla Luna
Esenzione totale delle tasse
Fondo solidarieta' propietari di Bmw serie 7
possiilita' di riciclare i lavoratori( esenzione sui prodotti di scarto)
possibilita' di produrre con manodopera animale(scimmie) ma portare il marchio Made in Italy( in italia non gli piaceva?)
Obbligare l intera umanita' a comprare mutande, lustrini, tutto rigorasamente made in italy....( e prodotti in Cina , naturalmente...)
LOL :D
Sembra il "suo" programma politico! :D
http://www.mentelocale.it/img_contenuti/donald.datti/grandi/hendel_gr.jpg
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:15
l' iniziativa mi pare giusta, è giusto difendere i nostri marchi e le persone che ci lavorano,se uno non ha soldi può sempre comprare prodotti non "firmati"
Il fatto è che qui si vuole multare chi compra il finto firmato e non chi lo produce.
E, comunque, se impedisci al poveraccio di comprare un abito finto firmato, non è che incrementi i guadagni di chi produce l'abito vero firmato.
Detto ciò le considerazioni che fa Dupa sono condivisibili.
LuVi
Il fatto è che qui si vuole multare chi compra il finto firmato e non chi lo produce.
E, comunque, se impedisci al poveraccio di comprare un abito finto firmato, non è che incrementi i guadagni di chi produce l'abito vero firmato.
Detto ciò le considerazioni che fa Dupa sono condivisibili.
LuVi
Se ci fosse il Cahyenne fatto dai cinesi e costasse 10.000 euro tutti lo comprerebbero, ci sarebbero in giro per strada una marea di Cahyenne tarocchi non distinguibili dall'originale e verrebbe a mancare l'esclusività di quel particolare prodotto che dovrebbe essere uno status symbol per chi ha i soldi.
Chi compra un paio di scarpe da ginnastica (le prada) e le paga 250 euro pretende che quello sia un prodotto che l'operaio medio generalmente non compra, se invece questo che aveva intenzione di spendere 250 euro per le Prada vede in giro cani e porci che le hanno (tarocche) probabilmente comprerà qualcosa di diverso.
BadMirror
04-05-2005, 15:23
.
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:25
Se ci fosse il Cahyenne fatto dai cinesi e costasse 10.000 euro tutti lo comprerebbero, ci sarebbero in giro per strada una marea di Cahyenne tarocchi non distinguibili dall'originale e verrebbe a mancare l'esclusività di quel particolare prodotto che dovrebbe essere uno status symbol per chi ha i soldi.
Chi compra un paio di scarpe da ginnastica (le prada) e le paga 250 euro pretende che quello sia un prodotto che l'operaio medio generalmente non compra, se invece questo che aveva intenzione di spendere 250 euro per le Prada vede in giro cani e porci che le hanno (tarocche) probabilmente comprerà qualcosa di diverso.
No, qui non ci siamo.
Un Cayenne non è solo immagine, ma anche tecnica, funzionalità esclusive, brevetti e procedimenti.
Dubito che qualcuno comprerebbe un finto Cayenne su base Nissan Micra, per dirne una.
Delle scarpe Prada non hanno nulla di innovativo o speciale, a parte il loro design; puoi comprare delle scarpe da (non diciamo 10 euro) 30 euro e trovarti perfettamente a tuo agio lo stesso, con le stesse prestazioni.
Se uno non compra le prada a 250 euro perchè le vede in giro a troppe persone, (cani e porci... :rolleyes: ) beh... Sticazzi
LuVi
Brigante
04-05-2005, 15:28
Il fatto è che qui si vuole multare chi compra il finto firmato e non chi lo produce.
E, comunque, se impedisci al poveraccio di comprare un abito finto firmato, non è che incrementi i guadagni di chi produce l'abito vero firmato.
Detto ciò le considerazioni che fa Dupa sono condivisibili.
LuVi
...Aridaje! Ma chi te l'ha detto che non si multa chi lo produce? Fatti beccare a vendere roba contraffatta, poi vedi come non ti fanno nulla.
Non si tratta di incrementare i guadagni di chi lo produce, si tratta di tutelare il produttore. A te piacerebbe che qualcuno si mettesse per strada a vendere i tuoi prodotti falsificati? Non credo!
dantes76
04-05-2005, 15:30
Se ci fosse il Cahyenne fatto dai cinesi e costasse 10.000 euro tutti lo comprerebbero, ci sarebbero in giro per strada una marea di Cahyenne tarocchi non distinguibili dall'originale e verrebbe a mancare l'esclusività di quel particolare prodotto che dovrebbe essere uno status symbol per chi ha i soldi.
Chi compra un paio di scarpe da ginnastica (le prada) e le paga 250 euro pretende che quello sia un prodotto che l'operaio medio generalmente non compra, se invece questo che aveva intenzione di spendere 250 euro per le Prada vede in giro cani e porci che le hanno (tarocche) probabilmente comprerà qualcosa di diverso.
Sai e strana questa velocita' nel prendere la richiesta di pochi:
le case discografiche vogliono essere tutelate? perfetto arriva urbani
i produttori di abbigiamento o tessile lo stesso? ecco arrivano le leggi in men che non si dica...
scuzi signor presidente, siccome paghiamo la benzina come se fosse importata dalla luna, non e che possiamo diminiure l accisa?
nun se' po'
scuzi signor presidente non e' che sia possibile introdurre un livellamento dei prezzi per legge, per arginare l effetto euro(presente solo in Italia e in grecia?)
nun se' po'---
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:33
...Aridaje! Ma chi te l'ha detto che non si multa chi lo produce? Fatti beccare a vendere roba contraffatta, poi vedi come non ti fanno nulla.
Non si tratta di incrementare i guadagni di chi lo produce, si tratta di tutelare il produttore. A te piacerebbe che qualcuno si mettesse per strada a vendere i tuoi prodotti falsificati? Non credo!
Guarda, piacere o non piacere... se io produco oggetti di lusso, per un pubblico di nicchia.... se qualcuno li copia e li vende al mercato, ricavandone un millesimo dei miei ricavi per pezzo.... beh, non me ne potrebbe fregare di meno, visto che, comunque, non sarebbe il mio target.
LuVi
No, qui non ci siamo.
Delle scarpe Prada non hanno nulla di innovativo o speciale, a parte il loro design; puoi comprare delle scarpe da (non diciamo 10 euro) 30 euro e trovarti perfettamente a tuo agio lo stesso, con le stesse prestazioni.
Anche nel mondo delle auto, i prodotti più esclusivi sono valutati molto più rispetto al loro costo di produzione, basta pensare a Skoda, Sear, Volkswagen, Audi che hanno gran parte dei componenti in comune ma si collocano sul mercato a prezzi completamente diversi.
Poi nel costo di un prodotto di abbigliamento di un certo livello ci sono molti punti importanti: lo sforzo di marketing per affermare un brand, tutto ciò che hai prodotto e che rimane invenduto, il costo del centro stile, il costo della produzione ecc. ecc. e poi ricordiamoci che se compri le Prada a 250 euro una grande fetta di questi soldi finisce nelle mani del negoziante, e ok Prada avrà sicuramente un buon margine, ma bisogna considerare che vista la collocazione del suo prodotto ne venderà di meno.. e dunque l'utile dato margine*qtà venduta non è poi così elevato come uno può credere.
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:42
Anche nel mondo delle auto, i prodotti più esclusivi sono valutati molto più rispetto al loro costo di produzione, basta pensare a Skoda, Sear, Volkswagen, Audi che hanno gran parte dei componenti in comune ma si collocano sul mercato a prezzi completamente diversi.
Ma non è la stessa cosa! Una Ibiza non è un clone economico della Polo così come la Golf non è un clone economico di una A3!
Il tuo paragone non è azzeccato!
Poi nel costo di un prodotto di abbigliamento di un certo livello ci sono molti punti importanti: lo sforzo di marketing per affermare un brand
Non credo che un mercato che non è il tuo target, invaso da prodotti copiati dai tuoi distrugga i tuoi sforzi di marketing. Tutt'altro, IMHO, contribuisce al brending! Un prodotto copiato è un prodotto automaticamente d'elite!
, tutto ciò che hai prodotto e che rimane invenduto,
E secondo te se io compro le finte prada non compro le vere prada e viceversa? Sono due mercati assolutamente disgiunti.
il costo del centro stile, il costo della produzione ecc. ecc. e poi ricordiamoci che se compri le Prada a 250 euro una grande fetta di questi soldi finisce nelle mani del negoziante, e ok Prada avrà sicuramente un buon margine, ma bisogna considerare che vista la collocazione del suo prodotto ne venderà di meno.. e dunque l'utile dato margine*qtà venduta non è poi così elevato come uno può credere.
No, non è vero! Se io compro le fine prada è perchè mi piacciono e non posso permettermi le vere; comunque non comprerei le vere!
Non sto contestando il diritto alla protezione del brand, ci mancherebbe altro, ma il tuo ragionamento.
LuVi
LightIntoDarkness
04-05-2005, 15:52
Bah... a parte tutto, vorrei fare una riflessione: tutta questa serie di inconvenienti-contraddizioni-ipocrisie secondo me mostrano prima di tutto come la proprietà intellettuale ma anche il mondo (e le cifre) del marketing stiano portando ad un sistema sempre più lontano dal migliorare la qualità della vita e dei beni delle società sviluppate.
Una involuzione insomma... e senza contare l'80% del mondo che la sta pagando, ma questa è un'altra storia...
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:54
Bah... a parte tutto, vorrei fare una riflessione: tutta questa serie di inconvenienti-contraddizioni-ipocrisie secondo me mostrano prima di tutto come la proprietà intellettuale ma anche il mondo (e le cifre) del marketing stiano portando ad un sistema sempre più lontano dal migliorare la qualità della vita e dei beni delle società sviluppate.
Una involuzione insomma... e senza contare l'80% del mondo che la sta pagando, ma questa è un'altra storia...
Ah, beh, questo è un discorso scontato.... ;)
LuVi
No, non è vero! Se io compro le fine prada è perchè mi piacciono e non posso permettermi le vere; comunque non comprerei le vere!
Non sto contestando il diritto alla protezione del brand, ci mancherebbe altro, ma il tuo ragionamento.
LuVi
Ti ripeto. Il succo del mio discorso è che un bene ha una sua utilità data dalla capacità di soddisfare un bisogno.
Se il bisogno fosse quello di vestirsi allora tutti comprerebbero roba da 10 euro.
Se il bisogno fosse quello di vestirsi con tessuti di qualità allora tutti comprerebbero roba da 100 euro.
Se il bisogno invece è quello di fare gli sboroni e indossare ciò che gran parte delle altre persone non si potrebbe permettere la gente si compra roba da 1000 euro.
Quello che conta per quest'ultima categoria è esclusivamente l'immagine e la capacità che quel prodotto ti dà di distinguerti dalla massa.
Se invece a causa della contraffazione anche la massa ha quel prodotto non distinguibile dall'originale, allora la capacità di distinguersi di quel prodotto viene meno.
Poi il mio discorso sui costi e sui prezzi sta a significare che se fosse così facile vendere prodotti d'abbigliamento di "lusso" e farci i soldi, bè allora perchè altri non entrerebbero in questo mercato dalle uova d'oro?
La verità è che nei mercati dove esiste una reale concorrenza (come per le auto o per la moda) non c'è un mercato in sè più remunerativo dell'altro, l'unica differenza la capacità dell'imprenditore e dei suoi manager.
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:57
Ti ripeto. Il succo del mio discorso è che un bene ha una sua utilità data dalla capacità di soddisfare un bisogno.
Se il bisogno fosse quello di vestirsi allora tutti comprerebbero roba da 10 euro.
Se il bisogno fosse quello di vestirsi con tessuti di qualità allora tutti comprerebbero roba da 100 euro.
Se il bisogno invece è quello di fare gli sboroni e indossare ciò che gran parte delle altre persone non si potrebbe permettere la gente si compra roba da 1000 euro.
Quello che conta per quest'ultima categoria è esclusivamente l'immagine e la capacità che quel prodotto ti dà di distinguerti dalla massa.
Se invece a causa della contraffazione anche la massa ha quel prodotto non distinguibile dall'originale, allora la capacità di distinguersi di quel prodotto viene meno.
Poi il mio discorso sui costi e sui prezzi sta a significare che se fosse così facile vendere prodotti d'abbigliamento di "lusso" e farci i soldi, bè allora perchè altri non entrerebbero in questo mercato dalle uova d'oro?
La verità è che nei mercati dove esiste una reale concorrenza (come per le auto o per la moda) non c'è un mercato in sè più remunerativo dell'altro, l'unica differenza la capacità dell'imprenditore e dei suoi manager.
Nessun problema, questo mercato è agli antipodi per quanto riguarda la mia visione del mondo. ;)
LuVi
Nessun problema, questo mercato è agli antipodi per quanto riguarda la mia visione del mondo. ;)
LuVi
Ecco bene tu sei comunista, io liberista. Discussione chiusa ;)
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:00
Ecco bene tu sei comunista, io liberista. Discussione chiusa ;)
Non ne farei una questione meramente politica. ;)
LuVi
Non ne farei una questione meramente politica. ;)
LuVi
Non è politica, è economia :)
Brigante
04-05-2005, 16:07
Io invece dico che se l'iniziativa della multa fosse stata presa da un governo di sinistra, non ci sarebbe stata nessuna polemica, anzi, tutti contenti e fieri ad esclamare: "Ecco il governo che finalmente combatte la vendita illegale di prodotti contraffatti! Non come quei buoni a nulla della destra!"
:D
No, qui non ci siamo.
Un Cayenne non è solo immagine, ma anche tecnica, funzionalità esclusive, brevetti e procedimenti.
Dubito che qualcuno comprerebbe un finto Cayenne su base Nissan Micra, per dirne una.
Delle scarpe Prada non hanno nulla di innovativo o speciale, a parte il loro design; puoi comprare delle scarpe da (non diciamo 10 euro) 30 euro e trovarti perfettamente a tuo agio lo stesso, con le stesse prestazioni.
LuVi
Se tu non dai valore all'estetica è un problema tuo, ma lo Stato deve tutelare tutti, compresi i designer.
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:14
Se tu non dai valore all'estetica è un problema tuo, ma lo Stato deve tutelare tutti, compresi i designer.
Si, ma rispondi a me: tu compreresti una Porsche Cayenne finta costruita sulla base di una Matiz?!?!?!
LuVi
Si, ma rispondi a me: tu compreresti una Porsche Cayenne finta costruita sulla base di una Matiz?!?!?!
LuVi
Se me la vendono al costo della Matiz, certamente.
Ma il discorso è un'altro: alcune copie contraffatte sono molto simili a quelle vere e la qualità non sempre è peggiore.
Quindi la domanda giusta è:
-compreresti una porsche cayenne perfettamente identica all'originale ma non originale?
-compreresti un quadro perfettamente identico all'originale ma non originale, sapendo di poterlo spacciare per originale?
Si, ma rispondi a me: tu compreresti una Porsche Cayenne finta costruita sulla base di una Matiz?!?!?!
LuVi
E tu compreresti una Matiz finta costruita sulla base di un Cayenne? (ovviamente pagandola quanto un Cayeenne)
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:26
Se me la vendono al costo della Matiz, certamente.
No, ovviamente. E l'esempio continua ad essere fuorviante.
Ma il discorso è un'altro: alcune copie contraffatte sono molto simili a quelle vere e la qualità non sempre è peggiore.
Ben venga.
Quindi la domanda giusta è:
-compreresti una porsche cayenne perfettamente identica all'originale ma non originale?
Si, esattamente come comprerei una Golf invece di una A3 (se fossero praticamente identiche e non solo a livello funzionale).
-compreresti un quadro perfettamente identico all'originale ma non originale, sapendo di poterlo spacciare per originale?
Si, certamente, ho acquistato una riproduzione di un De Lempicka proprio l'altro ieri. :confused:
Quale è il problema?
Come questi esempi si attaglierebbero alla questione? :confused:
LuVi
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:27
E tu compreresti una Matiz finta costruita sulla base di un Cayenne? (ovviamente pagandola quanto un Cayeenne)
Io no, ma l'esempio fuorviante l'hai fatto tu.
LuVi
P.S. Ranzani, visto che ne possiede una, ne scriva bene il nome almeno una volta... :D "Cayenne".
Io no, ma l'esempio fuorviante l'hai fatto tu.
Se uno ha i soldi per comprare il Cayenne comprerebbe il Cayenne con l'"immagine" del Cayenne e non con l'immagine della Matiz (ma le prestazioni del Cayenne)
Insomma contano sia le prestazioni che l'immagine e entrambe le cose vanno tutelate.
Si, certamente, ho acquistato una riproduzione di un De Lempicka proprio l'altro ieri. :confused:
Quale è il problema?
Come questi esempi si attaglierebbero alla questione? :confused:
LuVi
L'esempio del quadro contraffatto di un artista vivente che si guadagna da vivere vendendo i propri quadri si attaglia perfettamente.
Questa è la dimostrazione di come il design e la creatività debbano essere tutelate a causa di quelli che la pensano come te.
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:36
Se uno ha i soldi per comprare il Cayenne comprerebbe il Cayenne con l'"immagine" del Cayenne e non con l'immagine della Matiz (ma le prestazioni del Cayenne)
Insomma contano sia le prestazioni che l'immagine e entrambe le cose vanno tutelate.
Ma non credo proprio.
Una Cayenne si compra considerandone l'appeal, ma paragonandolo a quello di una X5, di una ML320 o di vetture equivalenti, non con quello di una Matiz.
LuVi
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:39
L'esempio del quadro contraffatto di un artista vivente che si guadagna da vivere vendendo i propri quadri si attaglia perfettamente.
No, invece, non si attaglia per svariate ragioni:
- un artista vivente che si guadagni da vivere con la propria arte è piuttosto raro
- un quadro ha valore, se di un artista vivente, quando lo stesso lo certifica
- una riproduzione di un quadro famoso è sempre palesemente tale e considerata come tale poichè dell'originale se ne conosce ubicazione e proprietà
Questa è la dimostrazione di come il design e la creatività debbano essere tutelate a causa di quelli che la pensano come te.
Queste considerazioni personali sei pregato di tenerle per te.
Se sbagli esempi e non riesci a dimostrare neppure quello che pensi non è colpa mia.
LuVi
Northern Antarctica
04-05-2005, 16:43
Guarda, personalmente ho acquistato solo un Submariner falso, in vita mia, fatto ad Hong Kong e, comunque, non avrei mai acquistato quello vero.
Io pure. Ed è perfetto. E soprattutto, anche se solo nella mia mente, è VERO! In questo modo ho risolto tutti i problemi :D
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:45
Io pure. Ed è perfetto. E soprattutto, anche se solo nella mia mente, è VERO! In questo modo ho risolto tutti i problemi :D
Non nascondo una certa goduria nel vedere quanto sia simile all'originale (che non posso permettermi e che mi piace) ma, certamente, non è solo per mostrarlo in giro che l'ho comprato. Primariamente l'ho fatto perchè è un buon orologio, è di metallo, è automatico, è preciso e costa meno di uno swatch! ;)
LuVi
L'esempio del quadro contraffatto di un artista vivente che si guadagna da vivere vendendo i propri quadri si attaglia perfettamente.
Questa è la dimostrazione di come il design e la creatività debbano essere tutelate a causa di quelli che la pensano come te.
"Che la pensano come te".
Pensare non mi sembra sia reato e, certo, una frase troncata in questo modo non aiuta la discussione.
Cerchiamo di non salire in cattedra per quanto riguarda gli altri utenti, grazie.
Queste considerazioni personali sei pregato di tenerle per te. Se sbagli esempi e non riesci a dimostrare neppure quello che pensi non è colpa mia.
LuVi
Se cerchi in malafede inutili appigli per sviare da ciò che si sta discutendo non è colpa mia :sofico:
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:56
Se cerchi in malafede inutili appigli per sviare da ciò che si sta discutendo non è colpa mia :sofico:
Guarda, qui si sta discutendo civilmente e ogni mia opposizione è puntuale e su ogni frase.
L'unico che ha tentato di condannare un modo di pensare sei stato tu.
Facciamo finta che non sia successo e usciamo da questa polemica, ok?
LuVi
si sta raschiando il fondo del barile..imho...
anzi..il terreno su cui poggia il barile...
:O
Ciaozzz
"Che la pensano come te".
Pensare non mi sembra sia reato e, certo, una frase troncata in questo modo non aiuta la discussione.
Cerchiamo di non salire in cattedra per quanto riguarda gli altri utenti, grazie.
Non ho detto nulla di male, semplicemente la verità.
Chi non ritiene che il lavoro dei designer debba essere tutelato od essere degno di attenzione continuerà ad acquistare falsi, così come continuerà a scaricarsi musica da internet chi non da valore al lavoro dei produttori, musicisti ecc.
Lucio Virzì
04-05-2005, 17:04
Non ho detto nulla di male, semplicemente la verità.
Chi non ritiene che il lavoro dei designer debba essere tutelato od essere degno di attenzione continuerà ad acquistare falsi, così come continuerà a scaricarsi musica da internet chi non da valore al lavoro dei produttori, musicisti ecc.
No, hai sbagliato perchè hai detto che IO, rovino il mercato in questo modo.
E l'hai fatto cercando di dimostrare che certi comportamenti siano lesivi del mercato; ti ho dimostrato che così non è e tu insisti.
LuVi
Non ho detto nulla di male, semplicemente la verità.
Chi non ritiene che il lavoro dei designer debba essere tutelato od essere degno di attenzione continuerà ad acquistare falsi, così come continuerà a scaricarsi musica da internet chi non da valore al lavoro dei produttori, musicisti ecc.
La mia prima considerazione è da moderatore: su di un forum di discussione si discute, non si esprimono pareri che coinvolgono gli altri utenti. Altrimenti si arriva alla rissa con estrema facilità.
La seconda è da utente: non vedo tale relazione. La mia contrarietà nei confronti della SIAE, per dire, non mi spinge automaticamente al P2P.
La pirateria e il vantaggio del prodotto contraffatto dipendono da una mole di variabili molte delle quali sono strettamente correlate allo stato economico ed alla cultura di legalità. In un paese in cui mi depenalizzano la bancarotta fraudolenta, abbi pazienza, è difficile che una persona riesca ad avere una coscienza precisa di quale danno può fare la violazione del marchio.
;)
La pirateria e il vantaggio del prodotto contraffatto dipendono da una mole di variabili molte delle quali sono strettamente correlate allo stato economico ed alla cultura di legalità. In un paese in cui mi depenalizzano la bancarotta fraudolenta, abbi pazienza, è difficile che una persona riesca ad avere una coscienza precisa di quale danno può fare la violazione del marchio.
;)
Hai ragione, ed è per questo che ultimamente vengono presi provvedimenti a tutela del marchio, se i cittadini avessero la cultura della legalità tali provvedimenti non esisterebbero. ;)
dantes76
04-05-2005, 17:19
No, hai sbagliato perchè hai detto che IO, rovino il mercato in questo modo.
E l'hai fatto cercando di dimostrare che certi comportamenti siano lesivi del mercato; ti ho dimostrato che così non è e tu insisti.
LuVi
ecco ora sappiamo a cosa e' dovuta la crisi del tessile.
natutalmente l economia Italiana( da pre 1°rivoluzione industriale) ha bisogno di aiuti, e questo e' assodato, le cure proposte(fra le tante) sono:
multe(dovute, ma inutili) per prodotti di nicchia:non si capisce il nesso con la crisi dell economia,semmai deve premere perche in paesi dell est vengano applicati questi balzelli, e dopo stranizza la celerita' con cui sono state proposte; invece si capisce che quando una certa parte chiede, si e' subito disponibili
depenalizzare chi fallisce( da cabaret, e non si capisce il nesso con l economia in stallo)
Ma sta economia in stallo, vedi vedi che dipende da prezzi esorbitanti?
perche il governo invece di dare a chi chiede, non toglie? perche non c'e' un effettivo controllo dei prezzi? perche non si detassa veramente quello che si usa? ( benzina, gas, energia, assicurazioni)
dantes76
04-05-2005, 17:19
Hai ragione, ed è per questo che ultimamente vengono presi provvedimenti a tutela del marchio, se i cittadini avessero la cultura della legalità tali provvedimenti non esisterebbero. ;)
se' un cd costasse la meta'....
Northern Antarctica
04-05-2005, 17:21
L'esempio del quadro contraffatto di un artista vivente che si guadagna da vivere vendendo i propri quadri si attaglia perfettamente
Secondo me è diverso.
Il quadro è un'opera d'arte unica ed originale, una copia sarà sempre e solo una copia. Anzi, in questa occasione la frase "il falso è un omaggio reso al vero", di Cechov, si adatta perfettamente. Ci possono essere un milione di copie, perfette, di un'opera d'arte, ma l'originale sarà sempre e solo uno! Secondo me una cosa del genere non fa altro che aumentare le quotazioni dell'artista.
Inoltre si tratta di un mercato di altro tipo, uno un quadro lo compra sia perché piace sia perché è un investimento.
Il discorso poi delle riproduzioni non sta in piedi dato che è una cosa a parte: se mi fossi comprato da l'Image (un negozio di Roma superfornito) una stampa di Roy Lichtenstein quando era ancora vivo avrei fatto aumentare o no i suoi guadagni?
Hai ragione, ed è per questo che ultimamente vengono presi provvedimenti a tutela del marchio, se i cittadini avessero la cultura della legalità tali provvedimenti non esisterebbero. ;)
La cultura della legalità non la ricostruisci con le multe ma con la certezza del diritto.
Non puoi aumentare le pene al ragazzino che si compra "Tekken5" masterizzato e diminuirle ad un bancarottiere...
No, hai sbagliato perchè hai detto che IO, rovino il mercato in questo modo.
-compreresti un quadro perfettamente identico all'originale ma non originale, sapendo di poterlo spacciare per ORIGINALE?
TU: Si, certamente, ho acquistato una riproduzione di un De Lempicka proprio l'altro ieri.
Quale è il problema?
Come questi esempi si attaglierebbero alla questione?
___________
Vedi che cerchi di sviare?
Prova ad immaginare di avere una copia contraffatta che puoi spacciare per originale (come avviane nel caso delle scarpe prada ben contraffatte).
E l'hai fatto cercando di dimostrare che certi comportamenti siano lesivi del mercato; ti ho dimostrato che così non è e tu insisti.
LuVi
Bene, dimostrami che le scarpe Nike contraffatte non sono lesive per il mercato di Nike.
Dimostrami che chi vende Prada contraffatte al prezzo delle originali acquistandole da aziende cinesi che contraffano bene non è lesivo per il mercato di Prada.
dantes76
04-05-2005, 17:29
-compreresti un quadro perfettamente identico all'originale ma non originale, sapendo di poterlo spacciare per ORIGINALE?
TU: Si, certamente, ho acquistato una riproduzione di un De Lempicka proprio l'altro ieri.
Quale è il problema?
Come questi esempi si attaglierebbero alla questione?
___________
Vedi che cerchi di sviare?
Prova ad immaginare di avere una copia contraffatta che puoi spacciare per originale (come avviane nel caso delle scarpe prada ben contraffatte).
Bene, dimostrami che le scarpe Nike contraffatte non sono lesive per il mercato di Nike.
dimostrami il nesso fra vendere(fare) originale e aumentare le vendite, credi che le multe risolvano il problema? (ripeto multe dovute, ma che non vengano propinate come soluzione(una delle tante) alla crisi
La cultura della legalità non la ricostruisci con le multe ma con la certezza del diritto.
Non puoi aumentare le pene al ragazzino che si compra "Tekken5" masterizzato e diminuirle ad un bancarottiere...
Non ho detto che è giusto diminuirle al bancarottiere!
Preferisci un mese di carcere per il ragazzino oppure una multa di 3000euro?
dantes76
04-05-2005, 17:31
Non ho detto che è giusto diminuirle al bancarottiere!
Preferisci un mese di carcere per il ragazzino oppure una multa di 3000euro?
Preferirei non vederele sulle bancarelle..
Non ho detto che è giusto diminuirle al bancarottiere!
Preferisci un mese di carcere per il ragazzino oppure una multa di 3000euro?
Quello che intendevo dire è che bisogna ristabilire le proporzioni. Più applicazione della legge e pene meno severe, cosicchè chi persiste paga di più e non, come avviene per il Codice della Strada, "una tantum".
;)
Certo che io comprerei un quadro falso spacciandolo per vero!
dipende dal quadro.. se e' famosissimo e' impossibile spacciarlo per vero..
se e' poco famoso..si puo' fare...
Ciaozzz
dimostrami il nesso fra vendere(fare) originale e aumentare le vendite, credi che le multe risolvano il problema? (ripeto multe dovute, ma che non vengano propinate come soluzione(una delle tante) alla crisi
Se le multe verranno fatte regolarmente stai sicuro che il fenomeno diminuirà drasticamente...
Se non permetto di vendere Nike contraffatte stai sicuro che il volume di vendite di Nike aumenterà.
P.S. Per tua informazione chi vende contraffatto rischia la galera e multe moolto pesanti.
Tutto sta ad applicare la legge.
dantes76
04-05-2005, 17:37
Quello che intendevo dire è che bisogna ristabilire le proporzioni. Più applicazione della legge e pene meno severe, cosicchè chi persiste paga di più e non, come avviene per il Codice della Strada, "una tantum".
;)
dove vivo io(strano a dirsi) non si vede nessuna bancarella( fino a qualche anno fa' il sabato sembrava la fiera del illecito) con cd contraffatti o altro, significa che quando si lavora bene...
dantes76
04-05-2005, 17:38
Se le multe verranno fatte regolarmente stai sicuro che il fenomeno diminuirà drasticamente...
Se non permetto di vendere Nike contraffatte stai sicuro che il volume di vendite di Nike aumenterà.
P.S. Per tua informazione chi vende contraffatto rischia la galera e multe moolto pesanti.
Tutto sta ad applicare la legge.
Falso, il nesso non esite, uno non ne compra e' basta. chi ha 800€ di mensilita'...
non le comprava prima, ne' li comprera' dopo
se e una legge per la legalita' e' una cosa, se viene propinata come legge per combattere la crisi..e' solo un falso, un tarocco
Lucio Virzì
04-05-2005, 17:39
-compreresti un quadro perfettamente identico all'originale ma non originale, sapendo di poterlo spacciare per ORIGINALE?
TU: Si, certamente, ho acquistato una riproduzione di un De Lempicka proprio l'altro ieri.
Quale è il problema?
Come questi esempi si attaglierebbero alla questione?
___________
Vedi che cerchi di sviare?
Prova ad immaginare di avere una copia contraffatta che puoi spacciare per originale (come avviane nel caso delle scarpe prada ben contraffatte).
Ma sviare da cosa? :confused:
Ripeto; quale è il problema? Se non voglio truffare qualcuno facendo passare per originale il mio quadro e, quindi, se non c'è intenzione truffaldina, non sto danneggiando gli eredi della De Lempicka.
Bene, dimostrami che le scarpe Nike contraffatte non sono lesive per il mercato di Nike.
Dimostrami che chi vende Prada contraffatte al prezzo delle originali acquistandole da aziende cinesi che contraffano bene non è lesivo per il mercato di Prada.
Te l'ho già dimostrato.
Ammesso e non concesso che mi piacessero delle scarpe Prada o Nike (e non è così) e volessi comprarne delle copie, perchè costano un decimo dell'originale, se lo facessi non sarebbe un mancato guadagno per Prada o Nike perchè, altrimenti non le acquisterei proprio.
Dimostrami tu, piuttosto, che non è lesivo per l'economia mondiale il vendere a 100 euro una scarpa prodotta in una nazione dove la sua produzione costa 1 euro di cui 10 centesimi per l'operaio che l'ha confezionata, senza alcuna tutela.
LuVi
Falso, il nesso non esite, uno non ne compra e' basta. chi ha 800€ di mensilita'...
ovvio..chi si puo' permettere la griffe vera , se la prende vera ( vorrai mica che lo sputtanino gli amici vedendo che e' falsa no ? ).
chi non se la puo' permettere o la prende falsa o non la prende... di sicuro non la prende vera se i falsi spariscono...
Ciaozzz
Falso, il nesso non esite, uno non ne compra e' basta. chi ha 800€ di mensilita'...
Ho detto che aumenterà, non ho detto che il numero di vendite da parte di nike sarà equivalente al numero di scarpe contraffatte non acquistate a causa della legge.
Chi ha 800euro di mensilità credo che si possa permettere delle Nike da 60 euro, certo non quelle da 200 che voleva acquistare contraffatte a 50euro....
Lucio Virzì
04-05-2005, 17:43
Chi ha 800euro di mensilità credo che si possa permettere delle Nike da 60 euro, certo non quelle da 200 che voleva acquistare contraffatte a 50euro....
Questo supponendo che il consumatore sia un idiota che decide quale scarpa comprare in base al costo dell'originale e non in funzione di intrinseche qualità.
Beh, se fossi Nike, sinceramente, visto l'impegno nel suo reparto R&D abbandonerei questo target.
LuVi
dantes76
04-05-2005, 17:45
Ho detto che aumenterà, non ho detto che il numero di vendite da parte di nike sarà equivalente al numero di scarpe contraffatte non acquistate a causa della legge.
Chi ha 800euro di mensilità credo che si possa permettere delle Nike da 60 euro, certo non quelle da 200 che voleva acquistare contraffatte a 50euro....
Allora che la legge non si spacci per aiutare l economia e il made in Italy
e' una legge per la legalita'(solo da una parte) chiesta da una nicchia, e data con grande velocita'
i prob dei consumi sono altra cosa...
i prob dei consumi sono altra cosa...
Senza dubbio ;)
Lucio Virzì
04-05-2005, 21:44
Se proprio devi fare esempi decenti, andenes, te ne fornisco io:
io ho inventato le magliette "de puta madre".... tu prendi una maglietta bianca, e ci fai scrivere sopra "de puta madre".
Mi stai rubando quote di mercato perchè le magliette sono identiche, e il branding è una scritta.
LuVi
Chi compra un paio di scarpe da ginnastica (le prada) e le paga 250 euro pretende che quello sia un prodotto che l'operaio medio generalmente non compra
Che pretesa sarebbe? Pretendere che uno NON compri qualcosa PERCHE' è un operaio?
:muro: :muro: :muro:
Una volta (sottolineo UNA VOLTA perchè spero non accada più) nel mio paese si diceva così: "Ormai non si capisce più chi è l'operaio e chi è il padrone" e tu, mi sembra, fai lo stesso discorso.....Ma dico, ma siamo davvero tornati a questi argomenti di CASTA?
Lucio Virzì
05-05-2005, 15:58
Che pretesa sarebbe? Pretendere che uno NON compri qualcosa PERCHE' è un operaio?
:muro: :muro: :muro:
Una volta (sottolineo UNA VOLTA perchè spero non accada più) nel mio paese si diceva così: "Ormai non si capisce più chi è l'operaio e chi è il padrone" e tu, mi sembra, fai lo stesso discorso.....Ma dico, ma siamo davvero tornati a questi argomenti di CASTA?
Ma infatti; se questi sono gli "argomenti", ben vengano imitazioni di qualsiasi cosa!
LuVi
Sai e strana questa velocita' nel prendere la richiesta di pochi:
le case discografiche vogliono essere tutelate? perfetto arriva urbani
i produttori di abbigiamento o tessile lo stesso? ecco arrivano le leggi in men che non si dica...
scuzi signor presidente, siccome paghiamo la benzina come se fosse importata dalla luna, non e che possiamo diminiure l accisa?
nun se' po'
scuzi signor presidente non e' che sia possibile introdurre un livellamento dei prezzi per legge, per arginare l effetto euro(presente solo in Italia e in grecia?)
nun se' po'---
non preoccupatevi con le prossime elezioni Berlusconi andrà a casa e con Prodi nuovo Presidente ci saranno:
CD e DVD contraffatti per tutti,
dazi per i produttori nazionali ed incentivi per i cinesi,
Benzina Gratis per tutti,
multe alle case discografiche che ostacolano la contraffazione,
imprenditori in galera a sostituire i terroristi che usciranno,
livellamento dei prezzi (prezzi di cosa non è dato saperlo),
televisioni di berlusca oscurate,
e il nostro esercito in iraq passerà dalla parte dei ribelli a combattere contro gli americani!
dantes76
05-05-2005, 16:14
non preoccupatevi con le prossime elezioni Berlusconi andrà a casa e con Prodi nuovo Presidente ci saranno:
CD e DVD contraffatti per tutti,
dazi per i produttori nazionali ed incentivi per i cinesi,
Benzina Gratis per tutti,
multe alle case discografiche che ostacolano la contraffazione,
imprenditori in galera a sostituire i terroristi che usciranno,
livellamento dei prezzi (prezzi di cosa non è dato saperlo),
televisioni di berlusca oscurate,
e il nostro esercito in iraq passerà dalla parte dei ribelli a combattere contro gli americani!
hai dimenticato i mafiosi....
Lucio Virzì
05-05-2005, 16:14
non preoccupatevi con le prossime elezioni Berlusconi andrà a casa e con Prodi nuovo Presidente ci saranno:
CD e DVD contraffatti per tutti,
dazi per i produttori nazionali ed incentivi per i cinesi,
Benzina Gratis per tutti,
multe alle case discografiche che ostacolano la contraffazione,
imprenditori in galera a sostituire i terroristi che usciranno,
livellamento dei prezzi (prezzi di cosa non è dato saperlo),
televisioni di berlusca oscurate,
e il nostro esercito in iraq passerà dalla parte dei ribelli a combattere contro gli americani!
Offensivo, fazioso, strumentale e falso.
Segnalato.
LuVi
non preoccupatevi con le prossime elezioni Berlusconi andrà a casa e con Prodi nuovo Presidente ci saranno:
CD e DVD contraffatti per tutti,
dazi per i produttori nazionali ed incentivi per i cinesi,
Benzina Gratis per tutti,
multe alle case discografiche che ostacolano la contraffazione,
imprenditori in galera a sostituire i terroristi che usciranno,
livellamento dei prezzi (prezzi di cosa non è dato saperlo),
televisioni di berlusca oscurate,
e il nostro esercito in iraq passerà dalla parte dei ribelli a combattere contro gli americani!
Vabbeh, ma se si deve scrivere solo per seminare zizzania, tanto varrebbe disconnettersi e andare a respirare un po' di aria pulita.
E' una così bella giornata.
Cerchiamo di contenere i toni, grazie.
LightIntoDarkness
05-05-2005, 16:20
Proposta utopistica: proviamo ad essere positivi!
Visto che i nostri politici (sia DX che SX) non posso fare altro che lavorare sul nostro umore senza cambiare poi effettivamente le cose; visto che i manager e le aziende continueranno per definizione ad avere come unico obbiettivo il profitto privato; visto che alla fine più passa il tempo più mi convinco che per sistemare le cose non basterà dare una bottarella di sterzo alla macchina che sta uscendo di strada...
...visto che le risorse per vivere dignitosamente tutti ci sono, visto che i problemi energetici-ecologici del mondo potrebbero essere risolti utilizzando le teconologie che già abbiamo in una società impostata diversamente...
Proviamo ad unire le forze e a pensare a come potrebbe essere un mondo che funzioni davvero e per tutti!
Dai, qualche bella idea per sognare, sentirci giovani e con il mondo nelle nostre manine pacioccose :sofico:
Offensivo, fazioso, strumentale e falso.
Segnalato.
LuVi
Il mio messaggio è dei medesimi toni di quelli a cui rispondeva, altrettanto offensivo, fazioso, strumentale e falso.
Il mio messaggio è dei medesimi toni di quelli a cui rispondeva, altrettanto offensivo, fazioso, strumentale e falso.
un po' come dire: dal momento che ho trovato il muro imbrattato, lo imbratto anch'io.
Peccato che questo muro sia a disposizione di tutti e meno lo si imbratta meglio è.
Di nuovo, moderiamo i toni, la discussione non potrà che averne giovamento.
un po' come dire: dal momento che ho trovato il muro imbrattato, lo imbratto anch'io.
Peccato che questo muro sia a disposizione di tutti e meno lo si imbratta meglio è.
Di nuovo, moderiamo i toni, la discussione non potrà che averne giovamento.
Era solo per far notare il fatto che io, che la penso diversamente da chi mi ha segnalato.........vengo segnalato, chi la pensa come il segnalatore invece no.
Scagli la prima pietra chi è senza peccato.
Lucio Virzì
05-05-2005, 16:56
Era solo per far notare il fatto che io, che la penso diversamente da chi mi ha segnalato.........vengo segnalato, chi la pensa come il segnalatore invece no.
Scagli la prima pietra chi è senza peccato.
Eh si, Cerbert mi protegge :sofico:
LuVi
Eh si, Cerbert mi protegge :sofico:
LuVi
e chi ha detto questo, ho detto solo che tu hai segnalato me perchè ritenevi, secondo il tuo non certo imparziale modo di pensare, fazioso e offensivo il mio messaggio, quando invece non ti sei scandalizzato per le allusioni, non certo velate, di Dante76.
La sensibilità non ce l hanno solo i prodiani antiamericani, ma anche i berlusconiani americani.
Torniamo in tema?
Così, magari si svelenisce l'ambiente...
Cosa pensate di questo (fonte Reuters odierna)?
___________________________________________________________
ROMA (Reuters) - Ennesimo allarme della Corte dei Conti sulla finanza pubblica italiana, che rischia quest'anno di chiudere con un disavanzo al 3,7% del Pil.
"Una lettura attenta della Relazione di cassa [presentata dal governo la scorsa settimana] sembra confermare la consistenza dei motivi di preoccupazione sull'andamento dei conti pubblici", si legge in un documento presentato dal presidente della Corte Francesco Staderini in occasione di un'audizione alla commissione Bilancio della Camera.
"L'eventuale rinvio al 2006 dei rinnovi contrattuali [per la pubblica amministrazione] per il biennio 2004-2005 [che secondo il governo pesano sul deficit per 0,25 punti percentuali] è l'operazione che consentirebbe al completamento del percorso logico della Trimestrale di ricondurre l'indebitamento su un valore prossimo al 3,5% in rapporto al Pil", scrive la Corte dei Conti.
"Nel complesso si ipotizza un possibile ulteriore peggioramento per il rapporto indebitamento/Pil che in tal modo raggiungerebbe il 3,7% [...]. Appare difficile ipotizzare di chiudere il 2005 con un livello di disavanzo molto inferiore al 3,5%: un valore che sembra esaurire anche i margini di flessibilità offerti dal nuovo Patto di stabilità e crescita Ue. La preoccupazione è rafforzata dai rischi connessi ai possibili comportamenti dei mercati, in presenza di importanti segnali di peggioramento dei conti pubblici di una Paese, come l'Italia, caratterizzato da un livello elevatissimo di debito pubblico".
Nella trimestrale di cassa e nell'aggiornamento della Relazione previsionale e programmatica il governo ha indicato per l'anno in corso un range di deficit/pil tra il 2,9% al 3,5%.
Duro il giudizio della suprema corte contabile anche sui bilanci pregressi del governo Berlusconi: senza le misure una tantum, contestate in sede europea, il livello di indebitamento sarebbe stato "in media pari al 4,3% del Pil" nel quadriennio 2001-2004 "al netto degli effetti del ciclo e delle misure straordinarie".
Secondo la Corte "sarebbe sbagliato e dannoso pensare che i Paesi europei, e tra essi soprattutto quelli ad elevato debito, possano raggiungere il traguardo di una più elevata capacità di sviluppo e salvaguardare dunque il proprio modello sociale attraverso la via dei deficit".
Quindi, conclude la magistratura contabile, "la modifica del Patto di stabilità non può essere considerata un ombrello adeguato a ripararci da qualsiasi rovescio".
Lucio Virzì
05-05-2005, 17:12
e chi ha detto questo, ho detto solo che tu hai segnalato me perchè ritenevi, secondo il tuo non certo imparziale modo di pensare, fazioso e offensivo il mio messaggio, quando invece non ti sei scandalizzato per le allusioni, non certo velate, di Dante76.
La sensibilità non ce l hanno solo i prodiani antiamericani, ma anche i berlusconiani americani.
Ok, bravo ammmmericano.
Ok, bravo ammmmericano.
Bravo pure tu antiammmmerrricannno
Lucio Virzì
05-05-2005, 17:20
Bravo pure tu antiammmmerrricannno
No, AntiBush, semmai.
LuVi
No, AntiBush, semmai.
LuVi
giusto, scusa, ho trascurato che bush è il presidente (è quindi deputato rappresentante) della Cina
dantes76
05-05-2005, 18:08
giusto, scusa, ho trascurato che bush è il presidente (è quindi deputato rappresentante) della Cina
:mbe:
avercela con un presidente, non significa odiare il popolo che rappresenta, se fosse per questo principio: i Tetteschi...
Lucio Virzì
06-05-2005, 09:47
giusto, scusa, ho trascurato che bush è il presidente (è quindi deputato rappresentante) della Cina
Ma che stai dicendo? :confused:
Boh, qui si sta veramente scadendo... :rolleyes:
LuVi
Ma infatti; se questi sono gli "argomenti", ben vengano imitazioni di qualsiasi cosa!
LuVi
Eh sì, W l'illegalità, W il lavoro sfruttato minorile, W l'economia italiana della moda e del design messa in ginocchio dai copioni.
Bel modo di ragionare, complimenti.
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:14
Eh sì, W l'illegalità, ....
Bel modo di ragionare, complimenti.
Si si, se gli argomenti sono:"Un oggetto di marca serve a dividere i cittadini in caste sociali" ben venga lo sfruttamento illegale del marchio!
Bel modo di ragionare il tuo! :D "Uno che compra le prada da 250 euro vuole avere la certezza che non se le comprino anche dei poveracci, magari copie"
LuVi
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:16
Eh sì, W l'illegalità, W il lavoro sfruttato minorile, W l'economia italiana della moda e del design messa in ginocchio dai copioni.
Bel modo di ragionare, complimenti.
Dai ragazzi, non inziamo a litigare solo per "il gusto"(?) di farlo!
La frase di LuVi che hai quotato era riferita al fatto che disprezza un economia basata sul "sentirsi migliori in base al reddito"-"avere delle cose che dei semplici operai non possono avere".
Quotare e attribuirgli delle cose che non ha detto... rende solo la vita difficile al buon Cerbert!
:)
Si si, se gli argomenti sono:"Un oggetto di marca serve a dividere i cittadini in caste sociali" ben venga lo sfruttamento illegale del marchio!
Bel modo di ragionare il tuo! :D "Uno che compra le prada da 250 euro vuole avere la certezza che non se le comprino anche dei poveracci, magari copie"
LuVi
Io credo che lo fai di proposito a dire certe cose..
Ma secondo te se l'ingresso in una discoteca costa 100 euro è perchè quella discoteca è più bella di una dove entri con 10 euro?
Sono la stessa identica cosa, chi spende 100 euro per entrarci è solo perchè vuole stare con gente di un certo tipo e non con altra gente.
Se uno spende 1000 euro per andare a letto con una prostituta d'appartamento al posto di spendere 10 euro per andare con una di strada è perchè c'è differenza tra quello che fai con una o con l'altra? L'unica differenza è che con quella da 10 euro ci sono andati cani e porci, con l'altra ci va poca gente.
Poi fortunatamente ognuno è libero di far quello che vuole in un mercato liberista. Quindi vediamo di non scandalizzarci se dico che le cose che vendono in Via Montenapoleone non sono destinate a figli di operai.
ciao ciao
Dimenticavo.
Ovviamente un operaio è libero di spendere il suo stipendio di un mese per comprarsi un paio di scarpe.
Oppure un miliardario è libero di comprarsi al mercato scarpe non di marca da 20 euro.
L'unica cosa che non è legale e non è libera è comprarsi merce copiata.
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:28
Caro dupa,non riesco a rispondere al tuo pensiero perchè mi lascia davvero male... l'unica cosa che voglio quotarti è:
Poi fortunatamente ognuno è libero di far quello che vuole in un mercato liberista
...quel fortunatamente almeno prova a metterlo in discussione... per il resto non ho parole!
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:28
Dai ragazzi, non inziamo a litigare solo per "il gusto"(?) di farlo!
La frase di LuVi che hai quotato era riferita al fatto che disprezza un economia basata sul "sentirsi migliori in base al reddito"-"avere delle cose che dei semplici operai non possono avere".
Quotare e attribuirgli delle cose che non ha detto... rende solo la vita difficile al buon Cerbert!
:)
Grazie, hai portato un po di luce nel mio oscuro discorso :D
Dimenticavo.
Ovviamente un operaio è libero di spendere il suo stipendio di un mese per comprarsi un paio di scarpe.
Oppure un miliardario è libero di comprarsi al mercato scarpe non di marca da 20 euro.
L'unica cosa che non è legale e non è libera è comprarsi merce copiata.
Vero, un miliardario è libero di fare quel che cazzo gli pare.
Ora, dimmi, in quale modo, a parte l'esempio che hai fatto tu, del miliardario che non compra più le prada perchè ce l'hanno cani e porci, il fatto di avere un sotto mercato nero di imitazioni, potrebbe inficiare il vero e reale mercato dell'originale?
LuVi
Grazie, hai portato un po di luce nel mio oscuro discorso :D
Vero, un miliardario è libero di fare quel che cazzo gli pare.
Ora, dimmi, in quale modo, a parte l'esempio che hai fatto tu, del miliardario che non compra più le prada perchè ce l'hanno cani e porci, il fatto di avere un sotto mercato nero di imitazioni, potrebbe inficiare il vero e reale mercato dell'originale?
LuVi
LuVi
Il valore di un paio di scarpe da 1000 euro è dato dall'immagine che uno si vuole "dare".
Il valore di andare in una discoteca dove paghi l'ingresso 100 euro e paghi un cocktail 20 euro è dato dall'immagine che uno si vuole "dare".
Ora, dimmi, in quale modo, a parte l'esempio che hai fatto tu, del miliardario che non compra più le prada perchè ce l'hanno cani e porci, il fatto di avere un sotto mercato nero di imitazioni, potrebbe inficiare il vero e reale mercato dell'originale?
Il valore di un bene di lusso è dato dall'esclusività dello stesso.
Se chiunque se le può comprare false e mettersele spacciandole per originali viene a mancare il requisito fondamentale dell'esclusività che è desiderato dalle persone che comprano quel genere di bene.
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:33
Vero, un miliardario è libero di fare quel che cazzo gli pare.
Ora, dimmi, in quale modo, a parte l'esempio che hai fatto tu, del miliardario che non compra più le prada perchè ce l'hanno cani e porci, il fatto di avere un sotto mercato nero di imitazioni, potrebbe inficiare il vero e reale mercato dell'originale? LuViTi rispondo io (per quanto disprezzi questo modo di ragionare).
Il punto è che ciò che conta è l'immagine, non lo scontrino di quanto hai speso.
Se un operaio vuole può comprarsi le scarpe copia di prada: se la differenza non si nota è ovvio che il "buon :rolleyes: miliardario" si schifa poi ad andare in giro con le prada che sono identiche a quelle del semplice lavoratore... la questione è l'immagine. Il che ci dimostra poi quanta sostanza ci sia dietro queste persone, ma lasciamo perdere.
Io credo che lo fai di proposito a dire certe cose..
Ma secondo te se l'ingresso in una discoteca costa 100 euro è perchè quella discoteca è più bella di una dove entri con 10 euro?
Sono la stessa identica cosa, chi spende 100 euro per entrarci è solo perchè vuole stare con gente di un certo tipo e non con altra gente.
hai ragione!
sia mai che si mischino a quella gentaglia troglodita fatta da operai e semplici impiegati!!!
:O
Ciaozzz
Ti rispondo io (per quanto disprezzi questo modo di ragionare).
Il punto è che ciò che conta è l'immagine, non lo scontrino di quanto hai speso.
Se un operaio vuole può comprarsi le scarpe copia di prada: se la differenza non si nota è ovvio che il "buon :rolleyes: miliardario" si schifa poi ad andare in giro con le prada che sono identiche a quelle del semplice lavoratore... la questione è l'immagine. Il che ci dimostra poi quanta sostanza ci sia dietro queste persone, ma lasciamo perdere.
Sì esatto hai capito il mio ragionamento.
Il valore di un paio di scarpe da 1000 euro è dato dall'immagine che uno si vuole "dare".
Il valore di andare in una discoteca dove paghi l'ingresso 100 euro e paghi un cocktail 20 euro è dato dall'immagine che uno si vuole "dare".
comunque se dici che le disco da 100 e da 10 sono identiche , a parte la gente che la frequenta , beh... imho poco furbi quelli che spendono 100 per avere lo stesso servizio ! :D :D :D
Ciaozzz
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:37
Sì esatto hai capito il mio ragionamento.
Bene, ci siamo.
Ora, mi piacerebbe capire se tu condividi e legittimi questo tipo di ragionamento, o se semplicemente dici che è una conseguenza del sistema "liberista" in cui viviamo...! Grazie.
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:40
Ti rispondo io (per quanto disprezzi questo modo di ragionare).
Il punto è che ciò che conta è l'immagine, non lo scontrino di quanto hai speso.
Se un operaio vuole può comprarsi le scarpe copia di prada: se la differenza non si nota è ovvio che il "buon :rolleyes: miliardario" si schifa poi ad andare in giro con le prada che sono identiche a quelle del semplice lavoratore... la questione è l'immagine. Il che ci dimostra poi quanta sostanza ci sia dietro queste persone, ma lasciamo perdere.
Perfetto, aborro questo modo di ragionare e sono BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base. :)
LuVi
Bene, ci siamo.
Ora, mi piacerebbe capire se tu condividi e legittimi questo tipo di ragionamento, o se semplicemente dici che è una conseguenza del sistema "liberista" in cui viviamo...! Grazie.
1) Se un operaio va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
2) Se un miliardario operaio va in una discoteca da 100 euro e si diverte, sono contento per lui.
3) Se un operaio fa molte rinuncie per poter andare al sabato sera in una discoteca da 100 euro e si diverte., sono contento per lui
4) Se un miliardario va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
Ovviamente non ho giudizi "morali" nei confronti di questi comportamenti, visto che sono liberale e liberista.
Personalmente condivido i comportamenti 1, 2, 4.
Non condivido il comportamento 3.
ciao
ma tanto il miliardario usera' le sue prada sul suo yacht di mille mila miliardi di euro , quindi la suddivisione di classe e' comunque salva , per la gioia di qualcuno ! :D :D
Ciaozzz
2) Se un miliardario operaio va in una discoteca da 100 euro e si diverte, sono contento per lui.
ma e' il nostro PdC ???
:D :D :D
Ciaozzz
Perfetto, aborro questo modo di ragionare e sono BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base. :)
LuVi
:rolleyes:
luigiaratamigi
06-05-2005, 10:49
1) Se un operaio va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
2) Se un miliardario operaio va in una discoteca da 100 euro e si diverte, sono contento per lui.
3) Se un operaio fa molte rinuncie per poter andare al sabato sera in una discoteca da 100 euro e si diverte., sono contento per lui
4) Se un miliardario va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
Ovviamente non ho giudizi "morali" nei confronti di questi comportamenti, visto che sono liberale e liberista.
Personalmente condivido i comportamenti 1, 2, 4.
Non condivido il comportamento 3.
ciao
Traduzione:
i ricchi possono permettersi di andare dove cazzo pare a loro (hanno i soldi e possono permetterselo); i poveri possono frequentare solo luoghi per poveri.
Complimenti!
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:50
:rolleyes:
Non ho capito :confused:
LuVi
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:50
<cut>e sono BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base. :)
LuViQui non sono d'accordo, caro Luvi!
IMHO i fenomeni di mercato di cui parli non scardinano alla base tale modo di ragionare, anzi probabilmente lo rafforzano.
L'unico cambiamento vero e che funzioni nasce dalla cultura, dal valore che si da alla vita e all'unicità di ognuno, al valore che si da alla sobrietà della vita, al concepire la solidarietà come unica via di salvezza per TUTTI, miliardari compresi.
L'accontentarsi di contrastare la cultura del "liberismo" e del consumismo autodistruttivo con un movimento di assimilazione degli idoli esteriori per di più avendo la legge contro non porta da nessuna parte, sempre IMHO.
:)
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:52
Traduzione:
i ricchi possono permettersi di andare dove cazzo pare a loro (hanno i soldi e possono permetterselo); i poveri possono frequentare solo luoghi per poveri.
Complimenti!
No, non "possono", ma DEVONO, altrimenti rovinano il mercato alle marche per "ricchi".
LuVi
Traduzione:
i ricchi possono permettersi di andare dove cazzo pare a loro (hanno i soldi e possono permetterselo); i poveri possono frequentare solo luoghi per poveri.
Complimenti!
No, probabilmente non leggete quello che scrivo, o molto più probabilmente volete interpretarlo a modo vostro.
Io dico semplicemente che non ho mai fatto e che non farò mai rinunce per atteggiarmi da ricco, visto che sono orgoglioso di quel che sono e delle mie origini.
Lucio Virzì
06-05-2005, 10:53
L'accontentarsi di contrastare la cultura del "liberismo" e del consumismo autodistruttivo con un movimento di assimilazione degli idoli esteriori per di più avendo la legge contro non porta da nessuna parte, sempre IMHO.
:)
Si, hai ragione. ;)
LuVi
Non ho capito :confused:
LuVi
La differenza tra me e te è che io sono orgoglioso di quel che sono e delle mie origini e se qualcun altro ha i soldi per permettersi la Ferrari o gli abiti di Gucci, a me poco importa, buon per loro.
Tu invece vivi con invidia il fatto che altri hanno ciò che non ti puoi permettere e allora sei felice che esiste il mercato illegale dei prodotti contraffatti che rovina il mondo dorato dei ricchi.
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:56
1) Se un operaio va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
2) Se un miliardario operaio va in una discoteca da 100 euro e si diverte, sono contento per lui.
3) Se un operaio fa molte rinuncie per poter andare al sabato sera in una discoteca da 100 euro e si diverte., sono contento per lui
4) Se un miliardario va in una discoteca da 10 euro e si diverte, sono contento per lui.
Fin qui sono d'accordo... ma se parliamo al negativo, e ad un operaio che si sente inferiore ad un miliardario in base a questo, o ad un miliardario che pensa che la sua vita sia più importante di quella di un'operaio?
Secondo me queste tensioni non portano nessun bene alla società e alla vita nè del miliardario nè dell'operaio.
<cut>Ovviamente non ho giudizi "morali" nei confronti di questi comportamenti, visto che sono liberale e liberista.<cut>
Non capisco questa affermazione: l'essere "liberale e liberista" (che fra l'altro mi ricoda molto il nostro PdC) ti impone di non avere giudizi morali-o comunque di tenerteli per te e non metterli in gioco quando c'è da decidere qualcosa?
Come si fa allora a decidere cosa è giusto e sbagliato?
LightIntoDarkness
06-05-2005, 10:58
No, probabilmente non leggete quello che scrivo, o molto più probabilmente volete interpretarlo a modo vostro.
Io dico semplicemente che non ho mai fatto e che non farò mai rinunce per atteggiarmi da ricco, visto che sono orgoglioso di quel che sono e delle mie origini.
Infatti, spezzo una lancia in favore di dupa... non interpretiamo male ciò che dice, piuttosto penso sia il caso di analizzare fin dove deve arrivare il "liberismo" e dove invece deve essere preservato il valore della persona.
Non capisco questa affermazione: l'essere "liberale e liberista" (che fra l'altro mi ricoda molto il nostro PdC) ti impone di non avere giudizi morali-o comunque di tenerteli per te e non metterli in gioco quando c'è da decidere qualcosa?
Come si fa allora a decidere cosa è giusto e sbagliato?
Ti spiego con un esempio.
E' giusto o sbagliato andare con una prostituta?
Io ti dico che non ho una morale in merito, sono contento per chi ci va e si diverte e sono contento per chi non ci va e si diverte lo stesso.
Io so quello che faccio io o che farei io, ma questo non vuol dire dire se è giusto o sbagliato ciò che fanno altri senza far danno a nessuno.
Questa è la base del mio pensiero liberale.
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:03
La differenza tra me e te è che io sono orgoglioso di quel che sono e delle mie origini e se qualcun altro ha i soldi per permettersi la Ferrari o gli abiti di Gucci, a me poco importa, buon per loro.
Prego? :confused:
Stai diventando offensivo.
Sai, io non sono FIERO di quello che ho, ma di quello che sono, e della stima che gli altri hanno per me e non per quello che possiedo.
E sulle mie origini ed il mio orgoglio NON TI PERMETTO di dire nulla.
Io sono fiero di essere nato e cresciuto in una famiglia proletaria, che ha fatto la fame durante la guerra e che ha lottato con le unghie e con i denti per potermi crescere
Tu invece vivi con invidia il fatto che altri hanno ciò che non ti puoi permettere e allora sei felice che esiste il mercato illegale dei prodotti contraffatti che rovina il mondo dorato dei ricchi.
Nessuna invidia, solo pena, per chi pensa di poter migliorare il proprio io corredandolo di oggetti costosi, senza capire che non si è quello che si possiede.
Regolati.
LuVi
Certo che io comprerei un quadro falso spacciandolo per vero!
dipende dal quadro.. se e' famosissimo e' impossibile spacciarlo per vero..
se e' poco famoso..si puo' fare...
Io ho un Mutandari originale! E' un quadro che fa salotto, interessa qualcuno? :D
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:08
Io ho un Mutandari originale! E' un quadro che fa salotto, interessa qualcuno? :D
:D
E chi cazz'è sto Mutandari? :asd:
Prego? :confused:
Stai diventando offensivo.
Sai, io non sono FIERO di quello che ho, ma di quello che sono, e della stima che gli altri hanno per me e non per quello che possiedo.
E sulle mie origini ed il mio orgoglio NON TI PERMETTO di dire nulla.
Io sono fiero di essere nato e cresciuto in una famiglia proletaria, che ha fatto la fame durante la guerra e che ha lottato con le unghie e con i denti per potermi crescere
Nessuna invidia, solo pena, per chi pensa di poter migliorare il proprio io corredandolo di oggetti costosi, senza capire che non si è quello che si possiede.
Regolati.
LuVi
Se leggi quello che scrivo non ho certo dato giudizi sulle tue origini o sul tuo orgoglio.
L'unico commento riguardo a TE (mentre gli altri erano riguardo ME) è che per quello che hai scritto prima, cioè che eri "BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base", posso dedurre che provi invidia per le persone con i soldi che si possono permettere oggetti di valore e che li ostentano.
Poi ovviamente se dovessi cambiare idea riguardo al tuo "essere felice", sarò ben contento di non ritenerti più una persona invidiosa e di avere questo mondo un po' più liberale, dove ognuno fa per la propria vita delle scelte, ma rispetta anche quelle altrui che non vanno a ledere i nostri diritti.
La differenza tra me e te è che io sono orgoglioso di quel che sono e delle mie origini e se qualcun altro ha i soldi per permettersi la Ferrari o gli abiti di Gucci, a me poco importa, buon per loro.
Tu invece vivi con invidia il fatto che altri hanno ciò che non ti puoi permettere e allora sei felice che esiste il mercato illegale dei prodotti contraffatti che rovina il mondo dorato dei ricchi.
Questa fine analisi psicologica ti sentivi proprio di esporla a tutto il forum?
:mbe:
Sei ammonito a parlare degli argomenti di discussione e non degli altri utenti. Grazie.
LightIntoDarkness
06-05-2005, 11:11
Ti spiego con un esempio.
Rispondo al tuo esempio
E' giusto o sbagliato andare con una prostituta?
Io ti dico che non ho una morale in merito, sono contento per chi ci va e si diverte e sono contento per chi non ci va e si diverte lo stesso.Io ti dico che ho una morale in merito, sono dispiaciuto per chi ci va, penso che "il divertimento" che ne trae non sia nè buono nè utile per la sua vita, ma sia frutto di alcuni cose che non vanno-insoddisfazioni-ricerca disperata di amore in una società che mette diversi muri davanti ad esso.
Io so quello che faccio io o che farei io, ma questo non vuol dire dire se è giusto o sbagliato ciò che fanno altri senza far danno a nessuno.Io cerco ciò che è buono e utile, per me prima di tutto e poi per le persone che ho la fortuna di incrociare nella mia vita. So che ogni giorno commetto molti sbagli, che non sono perfetto e che è essenziale per me essere aiutato e anche amato da chi mi sta vicino.
Questa è la base del mio pensiero liberale.
Grazie per esserti messo in gioco! :)
Questa fine analisi psicologica ti sentivi proprio di esporla a tutto il forum?
:mbe:
Sei ammonito a parlare degli argomenti di discussione e non degli altri utenti. Grazie.
Ammonito per cosa? Non ci penso proprio di essere ammonito.
:D
E chi cazz'è sto Mutandari? :asd:
Oh Lucio, proprio tu che mi cadi sui fondamentali? :nonsifa: :D
http://www.ironico.it/filmati.asp?Categoria=1&pagina=14
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:14
Se leggi quello che scrivo non ho certo dato giudizi sulle tue origini o sul tuo orgoglio.
L'unico commento riguardo a TE (mentre gli altri erano riguardo ME) è che per quello che hai scritto prima, cioè che eri "BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base", posso dedurre che provi invidia per le persone con i soldi che si possono permettere oggetti di valore e che li ostentano.
Sbagli, il mio "ben felice" è riferito al fatto che questo modo di pensare "ho quindi sono" è sbagliato e tutti i mezzi siano leciti per scardinarlo.
Non certo a considerazioni che riguardano la mia persona.
Poi ovviamente se dovessi cambiare idea riguardo al tuo "essere felice", sarò ben contento di non ritenerti più una persona invidiosa e di avere questo mondo un po' più liberale, dove ognuno fa per la propria vita delle scelte, ma rispetta anche quelle altrui che non vanno a ledere i nostri diritti.
Questa tua presunta liberalità si scontra con il voler negare la possibilità di acquisto di oggetti che (pur non ledendo alcun brevetto tecnico o funzionale ed essendo destinati a target completamente diversi) sono copie esteticamente simili ad oggetti più costosi.
Se io voglio comprarmi una maglietta con su scritto "ADDAS" perchè è una buona maglietta e perchè mi ricorda il marchio "ADIDAS" tu, da bravo liberale, dovresti mettere in primo piano la mia soddisfazione personale e non il presunto mancato guadagno (inesistente) della ADIDAS.
LuVi
Perfetto, aborro questo modo di ragionare e sono BEN FELICE se esistono dei fenomeni di mercato (anche la vendita di capi illegali e contraffatti) che lo scardinano alla base. :)
LuVi
Lucio, la vendita di capi illegali e contraffatti e, per definizione, illegale. E su questo forum l'illegalità non si difende (in realtà neanche fuori si dovrebbe...).
Commenti di questo genere, espressi in questo modo, non ne vorrei più vedere.
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:15
Oh Lucio, proprio tu che mi cadi sui fondamentali? :nonsifa: :D
http://www.ironico.it/filmati.asp?Categoria=1&pagina=14
DOH! :doh: Non me lo ricordavo! :D
LuVi
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:16
Lucio, la vendita di capi illegali e contraffatti e, per definizione, illegale. E su questo forum l'illegalità non si difende (in realtà neanche fuori si dovrebbe...).
Commenti di questo genere, espressi in questo modo, non ne vorrei più vedere.
Ok. ;)
Nella foga di sostenere la mia posizione mi sono allargato... ed ho sconfinato in un campo in cui non avrei voluto sconfinare.
Torniamo al thread; ritenete giusto colpire l'utentefinale?
LuVi
Ammonito per cosa? Non ci penso proprio di essere ammonito.
No, no, ho controllato. Sei proprio ammonito.
:read:
Ulteriori chiarimenti e/o lamentele in PVT.
Ok. ;)
Torniamo al thread; ritenete giusto colpire l'utentefinale?
LuVi
Bisogna colpire sia l'utente finale, il produttore e il rivenditore.
Ovviamente ognuno in base alla sua dose di colpa, di responsabilità e di danno direttamente o indirettamente causato alla società produttrice dell'originale.
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:23
Bisogna colpire sia l'utente finale, il produttore e il rivenditore.
Ovviamente ognuno in base alla sua dose di colpa, di responsabilità e di danno direttamente o indirettamente causato alla società produttrice dell'originale.
Quale sarebbe la "colpa" dell'utente finale? Ammesso e non concesso che acquisti in malafede.
LuVi
Questa tua presunta liberalità si scontra con il voler negare la possibilità di acquisto di oggetti che (pur non ledendo alcun brevetto tecnico o funzionale ed essendo destinati a target completamente diversi) sono copie esteticamente simili ad oggetti più costosi.
Ogni dottrina liberale pone limiti alla libertà del singolo individuo.
Ognuno è libero di agire fintantochè non lede diritti e interessi altrui.
Se il mio centro stile disegna un paio di scarpe con una certa forma, ciò deve essere tutelato.
Se io ho un marchio con una certa scritta o forma che rende riconoscibili i prodotti con una certa qualità e uno certo stile, questo marchio deve essere tutelato sia a favore del produttore, che non vede ridotti i suoi utili, sia a favore del consumatore che non corre il rischio di comprare un bene falso con qualità differente da quella offerte dal bene originale.
Essere liberali è totalmente diverso da essere anarchici.
Quale sarebbe la "colpa" dell'utente finale? Ammesso e non concesso che acquisti in malafede.
LuVi
Se compra in buona fede non ha colpe.
Se compra in mala fede ha la colpa di contribuire consapevolmente alla diffusione sul mercato di prodotti che danneggiano economicamente e in termini di immagine la società produttrice degli originali.
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:30
Ogni dottrina liberale pone limiti alla libertà del singolo individuo.
Ognuno è libero di agire fintantochè non lede diritti e interessi altrui.
Se il mio centro stile disegna un paio di scarpe con una certa forma, ciò deve essere tutelato.
Se io ho un marchio con una certa scritta o forma che rende riconoscibili i prodotti con una certa qualità e uno certo stile, questo marchio deve essere tutelato sia a favore del produttore, che non vede ridotti i suoi utili, sia a favore del consumatore che non corre il rischio di comprare un bene falso con qualità differente da quella offerte dal bene originale.
Essere liberali è totalmente diverso da essere anarchici.
Ok.
Perchè, quindi, punire un consumatore che, in malafede, decide di acquistare delle finte prada a 20 euro, sapendo che non sono originali e scegliendole perchè sono comunque un paio di scarpe che gli sono utili ad un prezzo decente? Non sta sottraendo guadagni a Miuccia, perchè comunque non acquisterebbe quelle vere. Per lui, comprare delle imitazioni Brada, Addas o Mike è la stessa cosa.
Per favore non mi rispondere:"Perchè così chi si potrebbe permettere le Prada vere non lo fa perchè vede che in giro ce l'hanno cani e porci, anche se non sono vere".
LuVi
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:31
Se compra in buona fede non ha colpe.
Se compra in mala fede ha la colpa di contribuire consapevolmente alla diffusione sul mercato di prodotti che danneggiano economicamente e in termini di immagine la società produttrice degli originali.
Visto che la malafede non è dimostrabile, a meno di una confessione, che senso ha perseguire l'utente finale?
LuVi
Ok.
Perchè, quindi, punire un consumatore che, in malafede, decide di acquistare delle finte prada a 20 euro, sapendo che non sono originali e scegliendole perchè sono comunque un paio di scarpe che gli sono utili ad un prezzo decente? Non sta sottraendo guadagni a Miuccia, perchè comunque non acquisterebbe quelle vere. Per lui, comprare delle imitazioni Brada, Addas o Mike è la stessa cosa.
Per favore non mi rispondere:"Perchè così chi si potrebbe permettere le Prada vere non lo fa perchè vede che in giro ce l'hanno cani e porci, anche se non sono vere".
LuVi
E' inutile discutere si torna sempre al problema di partenza. L'ho detto mille volte perchè anche chi compra ha una colpa.
E' lo stesso discorso di comprare un cellulare rubato, sapendo che è rubato.
Visto che la malafede non è dimostrabile, a meno di una confessione, che senso ha perseguire l'utente finale?
LuVi
La dimostrabilità della malafede è un discorso diverso.
Qui si ipotizza che la malafede se c'è, sia "dimostrata".
Io ho solo detto chi compra in malafede prodotti contraffatti ha colpe, chi li compra in buonafede non ha colpe.
Lucio Virzì
06-05-2005, 11:44
E' inutile discutere si torna sempre al problema di partenza. L'ho detto mille volte perchè anche chi compra ha una colpa.
E' lo stesso discorso di comprare un cellulare rubato, sapendo che è rubato.
Ma anche no.
Sono cose diverse.
Un cellulare rubato è un danno per chi ha subito il furto.
Una scarpa copiata non è un furto ai danni della casa che produce la scarpa originale perchè non costituisce un mancato guadagno.
La dimostrabilità della malafede è un discorso diverso.
Qui si ipotizza che la malafede se c'è, sia "dimostrata".
Io ho solo detto chi compra in malafede prodotti contraffatti ha colpe, chi li compra in buonafede non ha colpe.
Secondo me la colpa di chi è in malafede va ridimensionata e, inoltre, la legge non si potrà applicare in maniera utile.
LuVi
Ma anche no.
Sono cose diverse.
Un cellulare rubato è un danno per chi ha subito il furto.
Una scarpa copiata non è un furto ai danni della casa che produce la scarpa originale perchè non costituisce un mancato guadagno.
Bè su questo punto io dico una cosa, tu un'altra, quindi inutile discutere.
Secondo me la colpa di chi è in malafede va ridimensionata e, inoltre, la legge non si potrà applicare in maniera utile.
LuVi
Bè non dico di impiccare chi compra roba contraffatta, però una multa di 100 euro (se applicata) sarebbe già cosa buono.
Poi riguardo l'applicabilità, bè di bancarelline abusive ce ne sono una marea, e eliminarle sarebbe un passo avanti.
Cmq ora devo andare a parlare con un prof e poi mettermi a lavorare seriamente, quindi per un po' vi lascio soli, fate i bravi.
ciao ciao
Lucio Virzì
06-05-2005, 12:04
Bè su questo punto io dico una cosa, tu un'altra, quindi inutile discutere.
Bè non dico di impiccare chi compra roba contraffatta, però una multa di 100 euro (se applicata) sarebbe già cosa buono.
Poi riguardo l'applicabilità, bè di bancarelline abusive ce ne sono una marea, e eliminarle sarebbe un passo avanti.
Cmq ora devo andare a parlare con un prof e poi mettermi a lavorare seriamente, quindi per un po' vi lascio soli, fate i bravi.
ciao ciao
Strano però, se anche MS si muove in direzione opposta, ossia sanare, GRATUITAMENTE, chi usa Windows XP non originale..... ;)
LuVi
Strano però, se anche MS si muove in direzione opposta, ossia sanare, GRATUITAMENTE, chi usa Windows XP non originale..... ;)
LuVi
vabbeh anche sto governo va avanti a condoni pero'! :D
Ciaozzz
Visto che la malafede non è dimostrabile, a meno di una confessione, che senso ha perseguire l'utente finale?
LuVi
La malafede è dimostrata nel momento in cui acquisti un bene ad un prezzo sensibilmente inferiore a quello di mercato e senza pagare le imposte.
Quando si compra una borsa pagandola 20 euro invece dei 500 euro dell'originale, è presumibile che si sta acquistando un bene contraffatto (discorsi anaologhi vanno fatti per orologi, cd, dvd).
La buona fede è presunta, ma il limite della presunzione sta nel principio de c.d. "uomo medio", ossia non puo piu parlarsi di buona fede quando dalle circostanze in cui è stata conclusa la compravendita (nel nostro caso in strada, senza scontrino o fattura e da un soggetto sprovvisto della dovuta licenza di vendita) e dal prezzo pagato, un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere che si sta acquistando merce contraffatta.
Peraltro l'acquisto di merce contraffatta contribuisce alla crescita economica della criminalità organizzata, allo sfruttamento del lavoro minorile, alla riduzione dei posti di lavoro delle societa che producono "moda" vera.
Quanto all'affermazione che l'acquisto di merce contraffatta non comporta minor introiti per le società che la contraffazione la subiscono, mi chiedo come si possa sostenere tale assurdità.
Se cosi realmente fosse perchè mai ci sarebbe tutto questo polverone?
Lucio Virzì
06-05-2005, 12:35
La malafede è dimostrata nel momento in cui acquisti un bene ad un prezzo sensibilmente inferiore a quello di mercato e senza pagare le imposte.
Quando si compra una borsa pagandola 20 euro invece dei 500 euro dell'originale, è presumibile che si sta acquistando un bene contraffatto (discorsi anaologhi vanno fatti per orologi, cd, dvd).
Guarda, ho comprato delle scarpe che imitavano una marca "Merrill" che io neppure conoscevo.
Di presunta malafede qui non ne vedo nè potrà mai essere dimostrata.
CD e DVD lasciali da parte, la questione è di tutt'altra portata.
Puoi fare l'esempio delle suonerie per i cellulari, se vuoi.
Alzi la mano chi non ha una suoneria che riprende un brano musicale esistente; alzi la mano chi di coloro ha pagato i diritti di sfruttamento alla SIAE.
La buona fede è presunta, ma il limite della presunzione sta nel principio de c.d. "uomo medio", ossia non puo piu parlarsi di buona fede quando dalle circostanze in cui è stata conclusa la compravendita (nel nostro caso in strada, senza scontrino o fattura e da un soggetto sprovvisto della dovuta licenza di vendita) e dal prezzo pagato, un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere che si sta acquistando merce contraffatta.
Non credo di potermi definire un "uomo medio" eppure, come ti ho fatto notare, non c'è malafede nell'acquisto di oggetti di abbigliamento contraffatti, perchè non sono tenuto a conoscere tutte le marche esistenti.
Peraltro l'acquisto di merce contraffatta contribuisce alla crescita economica della criminalità organizzata, allo sfruttamento del lavoro minorile, alla riduzione dei posti di lavoro delle societa che producono "moda" vera.
Già, parlando di sfruttamento minorile.... a me risulta che anche l'acquisto di merce non contraffatta contribuisca allo sviluppo dello sfruttamento minorile.. .:rolleyes: con l'aggravante di ben più alti guadagni.
Inoltre, come ho già fatto notare, chi acquista, sapendo di farlo, un prodotto contraffatto, ad un decimo del valore di mercato del prodotto originale, non sottrae un guadagno ai produttori originali, perchè, comunque non acquisterebbe il bene originale.
Quanto all'affermazione che l'acquisto di merce contraffatta non comporta minor introiti per le società che la contraffazione la subiscono, mi chiedo come si possa sostenere tale assurdità.
Se cosi realmente fosse perchè mai ci sarebbe tutto questo polverone?
Tale verità l'ho già dimostrata sopra.
Perchè questo polverone? Pubblicità, terrorismo nei confronti del consumatore e contentino a Montezemolo (prode sostenitore del Made in Italy e venditore di prodotti Made in China :D ).
LuVi
La malafede è dimostrata nel momento in cui acquisti un bene ad un prezzo sensibilmente inferiore a quello di mercato e senza pagare le imposte.
Quando si compra una borsa pagandola 20 euro invece dei 500 euro dell'originale, è presumibile che si sta acquistando un bene contraffatto (discorsi anaologhi vanno fatti per orologi, cd, dvd).
La buona fede è presunta, ma il limite della presunzione sta nel principio de c.d. "uomo medio", ossia non puo piu parlarsi di buona fede quando dalle circostanze in cui è stata conclusa la compravendita (nel nostro caso in strada, senza scontrino o fattura e da un soggetto sprovvisto della dovuta licenza di vendita) e dal prezzo pagato, un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere che si sta acquistando merce contraffatta.
Forse l'ambulante ha aderito al concordato fiscale e quindi non emette scontrino... :D
Quanto all'affermazione che l'acquisto di merce contraffatta non comporta minor introiti per le società che la contraffazione la subiscono, mi chiedo come si possa sostenere tale assurdità.
Se cosi realmente fosse perchè mai ci sarebbe tutto questo polverone?
Siamo proprio sicuri che la casalinga di Segrate, in mancanza del tarocco, si comprerebbe la borsa di Vuitton a 800€ originale? Quindi dov'è il mancato introito? Se poi i due prodotti qualitativamente non differiscono allora siamo davvero al paradosso. Ovviamente mi riferisco al settore della moda. Il polverone c'è perchè ormai i nostri imprenditori giocano tutti a fare i "grandi", però in casa e con le regole che vogliono loro, quando così non è la loro presunta abilità comincia a vacillare e si dimenano e sbraitano qua e là senza nemmeno sapere quali obiettivi precisi vogliono perseguire, mi pare che l'abbiano dimostrato più volte.
AlexGatti
06-05-2005, 12:42
La malafede è dimostrata nel momento in cui acquisti un bene ad un prezzo sensibilmente inferiore a quello di mercato e senza pagare le imposte.
Quando si compra una borsa pagandola 20 euro invece dei 500 euro dell'originale, è presumibile che si sta acquistando un bene contraffatto (discorsi anaologhi vanno fatti per orologi, cd, dvd).
La buona fede è presunta, ma il limite della presunzione sta nel principio de c.d. "uomo medio", ossia non puo piu parlarsi di buona fede quando dalle circostanze in cui è stata conclusa la compravendita (nel nostro caso in strada, senza scontrino o fattura e da un soggetto sprovvisto della dovuta licenza di vendita) e dal prezzo pagato, un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere che si sta acquistando merce contraffatta.
Hmm affermazione condivisibile... ma pericolosa. Se spostiamo appena appena lo sguardo, vediamo che è d'obbligo scarcerare Wanna Marchi, in quanto "un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere" che qualcuno che ti chiede decine di migliaia di euro per darti i numeri "giusti" del lotto, ti sta vendendo fumo, avrebbe potuto desumere che se qualcuno che ti chiede centinaia di migliaia euro (che non hai e che quindi devi indebitarti per avere) per toglierti il malocchio, in realta gli effetti del malocchio te li sta mettendo addosso.
Ma pensiamoci un attimo: hai avuto un paio di casi sfortunati e pensi di essere colpito dal malocchio, la wanna ti dice che te lo può togliere ma devi vendere la casa, i risparmi di marito e figli e fare anche qualche debito... 'azzo ma io mi tengo caro il mio malocchio! almeno se vado a fondo ci vado da solo, senza "aiuti" esterni!
Dunque o questi li facciamo interdire a vita come incapaci, o scarceriamo la Wanna perchè sapevano benissimo a cosa andavano incontro e hanno deciso di far beneficenza alla famiglia Marchi.
Amu_rg550
06-05-2005, 13:02
Puoi fare l'esempio delle suonerie per i cellulari, se vuoi.
Alzi la mano chi non ha una suoneria che riprende un brano musicale esistente; alzi la mano chi di coloro ha pagato i diritti di sfruttamento alla SIAE.
LuVi
scaricare una suoneria senza pagarla legalmente non sarà una cosa lecita, ma moralmente imho si dato che alle suonerie monifoniche e polifoniche la siae non riconosce alcun diritto d'autore, ergo i gruppi non guadagnano NULLA.
chi intasca è altra gente..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=931534
Lucio Virzì
06-05-2005, 13:37
Forse l'ambulante ha aderito al concordato fiscale e quindi non emette scontrino... :D
Siamo proprio sicuri che la casalinga di Segrate, in mancanza del tarocco, si comprerebbe la borsa di Vuitton a 800€ originale? Quindi dov'è il mancato introito? Se poi i due prodotti qualitativamente non differiscono allora siamo davvero al paradosso. Ovviamente mi riferisco al settore della moda. Il polverone c'è perchè ormai i nostri imprenditori giocano tutti a fare i "grandi", però in casa e con le regole che vogliono loro, quando così non è la loro presunta abilità comincia a vacillare e si dimenano e sbraitano qua e là senza nemmeno sapere quali obiettivi precisi vogliono perseguire, mi pare che l'abbiano dimostrato più volte.
Esattamente, nessun mancato guadagno.
Ed il problema sta proprio nel vendere un marchio (NO LOGO) e non un oggetto con delle funzionalità specifiche e peculiari.
scaricare una suoneria senza pagarla legalmente non sarà una cosa lecita, ma moralmente imho si dato che alle suonerie monifoniche e polifoniche la siae non riconosce alcun diritto d'autore, ergo i gruppi non guadagnano NULLA.
chi intasca è altra gente..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=931534
Si, era solo un controesempio. ;)
Riguardo il secondo non saprei distinguere tra invidia e mancanza di scrupoli nell'utilizzare qualsiasi mezzo, anche illecito, per affermare il proprio punto di vista in niome del "io sono nel giusto" e tutti gli altri sbagliano tranne quelli che sono del mio stesso avviso.
Segnalato; vedo che non rinunci alle offese.
LuVi
Riguardo il secondo non saprei distinguere tra invidia e mancanza di scrupoli nell'utilizzare qualsiasi mezzo, anche illecito, per affermare il proprio punto di vista in niome del "io sono nel giusto" e tutti gli altri sbagliano tranne quelli che sono del mio stesso avviso.
Proteus, ma dico!
Oltre al fatto che sono intervenuto già due volte su quello scambio di frasi, mi vai proprio a violare questo avviso.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=928889
Stop, ok?
Per quanto riguarda questo forum riferimenti pubblici tra di voi NON li voglio più vedere.
Guarda, ho comprato delle scarpe che imitavano una marca "Merrill" che io neppure conoscevo.
Di presunta malafede qui non ne vedo nè potrà mai essere dimostrata.
CD e DVD lasciali da parte, la questione è di tutt'altra portata.
Puoi fare l'esempio delle suonerie per i cellulari, se vuoi.
Alzi la mano chi non ha una suoneria che riprende un brano musicale esistente; alzi la mano chi di coloro ha pagato i diritti di sfruttamento alla SIAE.
allora continua a comprare merce contraffatta alla faccia dei ragazzini che lavorano 16 ore al giorno per soddisfare il tuo odio nei confronti delle multinazionali e non lamentarti della gestione fiscale dell attuale governo, perchè è tutto conseguenza anche del tuo comportamento.
Non credo di potermi definire un "uomo medio" eppure, come ti ho fatto notare, non c'è malafede nell'acquisto di oggetti di abbigliamento contraffatti, perchè non sono tenuto a conoscere tutte le marche esistenti.
chi acquisti per strada e non dubita sulla bontà di cio che sta acquistando è o di un altra galassia o sotto la media.
Tale verità l'ho già dimostrata sopra.
Perchè questo polverone? Pubblicità, terrorismo nei confronti del consumatore e contentino a Montezemolo (prode sostenitore del Made in Italy e venditore di prodotti Made in China :D ).
LuVi
secondo me è perchè ci rimettono economicamente, io parlerei piu di rispetto delle leggi in una società civile che di terrorismo verso i consumatori. Da consumatore posso solo dire che sono felice che ci siano controlli e regolamentazioni, non mi piacerebbe vivere in un paese dove non si puo essere sicuro sulla qualità e provenienza delle merci, perchè poi di questo stamo discutendo.
La verità è che vivete ogni questione come un attentato alle vostro fraudolente libertà.
Hmm affermazione condivisibile... ma pericolosa. Se spostiamo appena appena lo sguardo, vediamo che è d'obbligo scarcerare Wanna Marchi, in quanto "un soggetto dotato di capacita intellettive "medie" avrebbe potuto desumere" che qualcuno che ti chiede decine di migliaia di euro per darti i numeri "giusti" del lotto, ti sta vendendo fumo, avrebbe potuto desumere che se qualcuno che ti chiede centinaia di migliaia euro (che non hai e che quindi devi indebitarti per avere) per toglierti il malocchio, in realta gli effetti del malocchio te li sta mettendo addosso.
Ma pensiamoci un attimo: hai avuto un paio di casi sfortunati e pensi di essere colpito dal malocchio, la wanna ti dice che te lo può togliere ma devi vendere la casa, i risparmi di marito e figli e fare anche qualche debito... 'azzo ma io mi tengo caro il mio malocchio! almeno se vado a fondo ci vado da solo, senza "aiuti" esterni!
Dunque o questi li facciamo interdire a vita come incapaci, o scarceriamo la Wanna perchè sapevano benissimo a cosa andavano incontro e hanno deciso di far beneficenza alla famiglia Marchi.
le mie affermazioni sono ristrette alla compravendita di merci contraffatte, nel caso wanna marchi il discorso è diverso, parlerei di truffa e abuso della credulità popolare, wanna marchi non ha venduto niente di falso ha pero con artifici e raggiri indotto molta gente, purtroppo per loro, a versargli grosse somme per prestazioni inesistenti.
Per cd,dvd,borse false, orologi falsi, penne false il discorso è lo stesso, sfido chiunque a dimostrarmi sul serio (non rispondendomi che non si è tenuti a conscere tutte le marche del mondo) che quando si acquista per strada si è certi che quella merce a que prezzo sia originale.
saluti
Lucio Virzì
06-05-2005, 14:35
allora continua a comprare merce contraffatta alla faccia dei ragazzini che lavorano 16 ore al giorno per soddisfare il tuo odio nei confronti delle multinazionali e non lamentarti della gestione fiscale dell attuale governo, perchè è tutto conseguenza anche del tuo comportamento.
Se avessi letto il thread avresti letto che io non mi comporto in questo modo.
Se invece aprissi un po gli occhi vedresti che le tue multinazionali sono le prime a sfruttare il lavoro minorile, nei paesi dove sono meno perseguiti questi reati.
La gestione fiscale di questo attuale governo è il frutto di una politica sconsiderata di una classe politica che io non ho contribuito a mandare al potere, non certo il frutto di problemi che non sono nè saranno mai in grado di risolvere.
chi acquisti per strada e non dubita sulla bontà di cio che sta acquistando è o di un altra galassia o sotto la media.
Ripeto, stai peccando di presunzione, perchè non puoi dare per scontato che chiunque conosca TUTTI i branding protetti. Posso acquistare un oggetto perchè mi piace e non perchè è il clone di un marchio più o meno famoso o no?
secondo me è perchè ci rimettono economicamente, io parlerei piu di rispetto delle leggi in una società civile che di terrorismo verso i consumatori. Da consumatore posso solo dire che sono felice che ci siano controlli e regolamentazioni, non mi piacerebbe vivere in un paese dove non si puo essere sicuro sulla qualità e provenienza delle merci, perchè poi di questo stamo discutendo.
La verità è che vivete ogni questione come un attentato alle vostro fraudolente libertà.
Vivete? Fraudolente libertà? Ma di cosa stai parlando? :confused:
Limitati.
LuVi
AlexGatti
06-05-2005, 14:52
le mie affermazioni sono ristrette alla compravendita di merci contraffatte, nel caso wanna marchi il discorso è diverso, parlerei di truffa e abuso della credulità popolare, wanna marchi non ha venduto niente di falso ha pero con artifici e raggiri indotto molta gente, purtroppo per loro, a versargli grosse somme per prestazioni inesistenti.
Per cd,dvd,borse false, orologi falsi, penne false il discorso è lo stesso, sfido chiunque a dimostrarmi sul serio (non rispondendomi che non si è tenuti a conscere tutte le marche del mondo) che quando si acquista per strada si è certi che quella merce a que prezzo sia originale.
saluti
No, no aspetta ribalti le cose nel passaggo da wanna marchi al venditore di nike tarocche.
- Caso A:
Wanna Marchi vende ad un cittadino acqua e sale a 1000 euro dicendo che servono a togliere il malocchio.
- Conclusione A:
Wanna Marchi truffa e abusa della credulità popolare.
La colpa è di chi vende.
- Caso B:
Un venditore vende ad un cittadino una borsa di Vuitton a 20 euro.
- Conclusione B:
Il cittadino medio deve sapere che è merce contraffatta.
La colpa è di chi compra o quantomeno _anche_ di chi compra.
Se la massaia è capace di dare in buona fede i suoi risparmi in cambio di acqua e sale che tolgono il malocchio, mi spieghi perchè non può con altrettanta buona fede credere di poter acquistare per 20 euro una borsa di Vuitton?
Secondo me qui le strade sono due. O cambiamo la conclusione A dicendo che il cittadino medio deve sapere che buttare i risparmi per togliere un presunto malocchio è regalare soldi e basta, o cambiamo la conclusione B dicendo che il cittadino è stato truffato in quanto per 20 euro non ha avuto la borsa di Vuitton ma un qualcosa di contraffatto e non sta a lui sapere se è possibile o no che Vuitton venda le sue borse a 20 o a 800 euro.
Lucio Virzì
06-05-2005, 14:57
No, no aspetta ribalti le cose nel passaggo da wanna marchi al venditore di nike tarocche.
- Caso A:
Wanna Marchi vende ad un cittadino acqua e sale a 1000 euro dicendo che servono a togliere il malocchio.
- Conclusione A:
Wanna Marchi truffa e abusa della credulità popolare.
La colpa è di chi vende.
- Caso B:
Un venditore vende ad un cittadino una borsa di Vuitton a 20 euro.
- Conclusione B:
Il cittadino medio deve sapere che è merce contraffatta.
La colpa è di chi compra o quantomeno _anche_ di chi compra.
Se la massaia è capace di dare in buona fede i suoi risparmi in cambio di acqua e sale che tolgono il malocchio, mi spieghi perchè non può con altrettanta buona fede credere di poter acquistare per 20 euro una borsa di Vuitton?
Secondo me qui le strade sono due. O cambiamo la conclusione A dicendo che il cittadino medio deve sapere che buttare i risparmi per togliere un presunto malocchio è regalare soldi e basta, o cambiamo la conclusione B dicendo che il cittadino è stato truffato in quanto per 20 euro non ha avuto la borsa di Vuitton ma un qualcosa di contraffatto e non sta a lui sapere se è possibile o no che Vuitton venda le sue borse a 20 o a 800 euro.
Non fa una piega. ;)
LuVi
Se avessi letto il thread avresti letto che io non mi comporto in questo modo.
Se invece aprissi un po gli occhi vedresti che le tue multinazionali sono le prime a sfruttare il lavoro minorile, nei paesi dove sono meno perseguiti questi reati.
La gestione fiscale di questo attuale governo è il frutto di una politica sconsiderata di una classe politica che io non ho contribuito a mandare al potere, non certo il frutto di problemi che non sono nè saranno mai in grado di risolvere.
allora per fare chiarezza:
1)Stai o non stai giustifcando l'acquisto di merce contraffatta?
2) cosa centrano le multinazionali, stiamo discutendo della merce contraffatta quindi anche di chi la produce, probabilmente le multinazionali sfruttano il lavoro minorile ma se vuoi parlare di questo apri un altro thread.
Ripeto, stai peccando di presunzione, perchè non puoi dare per scontato che chiunque conosca TUTTI i branding protetti. Posso acquistare un oggetto perchè mi piace e non perchè è il clone di un marchio più o meno famoso o no?
Non sono assolutamente presuntuoso, lo sappiamo tutti e due che quando si acquista dal marocco si è matematicamente certi che quella merce non è originale e è di provenienza illecita, la verità è che tu non vuoi ammetterlo perchè ammettendolo mi daresti ragione. Se compri merce contraffatta sei nel torto, almeno riconoscilo, io anche l ho fatto e lo farò ma sempre con la consapevolezza che sto facendo qualcosa di vietato, la mia unica certezza è che le tue affermazioni, fortunatamente, non saranno mai prese sul serio da chi deve prendere le decisioni in un Paese, e non mi riferisco solo ai governi di dx ma anche a quelli disx.
Il fatto è che non capisco proprio cosa trova di giusto o giustificabile nell'acquisto di merve falsa, i disegni di modo sono "opere dell'ingegno" e come tali vanno tutelate perche dietro ognuna di loro c'è studio ricerca e gente che lavora, troppo comodo copiare agli altri.
No, no aspetta ribalti le cose nel passaggo da wanna marchi al venditore di nike tarocche.
- Caso A:
Wanna Marchi vende ad un cittadino acqua e sale a 1000 euro dicendo che servono a togliere il malocchio.
- Conclusione A:
Wanna Marchi truffa e abusa della credulità popolare.
La colpa è di chi vende.
- Caso B:
Un venditore vende ad un cittadino una borsa di Vuitton a 20 euro.
- Conclusione B:
Il cittadino medio deve sapere che è merce contraffatta.
La colpa è di chi compra o quantomeno _anche_ di chi compra.
Se la massaia è capace di dare in buona fede i suoi risparmi in cambio di acqua e sale che tolgono il malocchio, mi spieghi perchè non può con altrettanta buona fede credere di poter acquistare per 20 euro una borsa di Vuitton?
Secondo me qui le strade sono due. O cambiamo la conclusione A dicendo che il cittadino medio deve sapere che buttare i risparmi per togliere un presunto malocchio è regalare soldi e basta, o cambiamo la conclusione B dicendo che il cittadino è stato truffato in quanto per 20 euro non ha avuto la borsa di Vuitton ma un qualcosa di contraffatto e non sta a lui sapere se è possibile o no che Vuitton venda le sue borse a 20 o a 800 euro.
e no cari miei, nel caso di wanna marchi ci sono per l'appunto i cd "artifici e raggiri", per la cui definizione vedere un manuale di diritto penale, nella vendita di merce contraffatta gli artifici e raggiri non ci sono! Proprio per questo nel diritto c'è distinzione tra la il reato di vendita di merce contraffatta
e truffa, altrimenti sarebbero la stessa cosa.
Lucio Virzì
06-05-2005, 15:14
allora per fare chiarezza:
1)Stai o non stai giustifcando l'acquisto di merce contraffatta?
Sto dichiarando che non c'è modo di definire in malafede un acquirente e, quindi, è senza senso colpire l'utente finale.
Sto dichiarando che, IMHO, nel caso si stia procedendo all'acquisto di un oggetto che, esclusivamente esteticamente, è simile ad un oggetto prodotto da un altra marca, è lecito l'acquisto e, non solo, ne è lecita la produzione.
2) cosa centrano le multinazionali, stiamo discutendo della merce contraffatta quindi anche di chi la produce, probabilmente le multinazionali sfruttano il lavoro minorile ma se vuoi parlare di questo apri un altro thread.
Se mi parli di mercato del clone che alimenta il lavoro minorile, se permetti, annullo l'argomentazione con lo sfruttamento del lavoro minorile da parte delle corporation.
Non sono assolutamente presuntuoso, lo sappiamo tutti e due che quando si acquista dal marocco si è matematicamente certi che quella merce non è originale e è di provenienza illecita,
Questo è totalmente falso e pregiudiziale.
Se acquisto dei calzini da un extracomunitario che me li propone dal finestrino della mia auto, me ne stracatafotto se c'è scritto "addas" sul lato, sono calzini, punto, non un automobile o un rolex finto.
Provenienza illecita? Cosa intendi per illecita? Rubata? Personalmente sono più che convinto che un passaggio che sconfina nell'illecito ci sia in TUTTE le catene di distribuzione, comprese quelle ufficiali.
la verità è che tu non vuoi ammetterlo perchè ammettendolo mi daresti ragione. Se compri merce contraffatta sei nel torto, almeno riconoscilo, io anche l ho fatto e lo farò ma sempre con la consapevolezza che sto facendo qualcosa di vietato, la mia unica certezza è che le tue affermazioni, fortunatamente, non saranno mai prese sul serio da chi deve prendere le decisioni in un Paese, e non mi riferisco solo ai governi di dx ma anche a quelli disx.
Non ammetto un bel niente.
Io non l'ho fatto mai, a parte quando ho acquistato un finto rolex cinese e delle scarpe di cui ignoravo la marca che riproducevano.
Nel primo caso ho acquistato un oggetto che:
- non avrei mai acquistato originale
- non ha le funzionalità tecniche dell'originale
- è un simulacro estetico dell'originale
- non è rivendibile spacciandolo per originale
Nel secondo caso:
- non sono tenuto a conoscere tutti i brand protetti del mondo
Il fatto è che non capisco proprio cosa trova di giusto o giustificabile nell'acquisto di merve falsa, i disegni di modo sono "opere dell'ingegno" e come tali vanno tutelate perche dietro ognuna di loro c'è studio ricerca e gente che lavora, troppo comodo copiare agli altri.
E' sbagliato esagerare nella tutela della proprietà intellettuale e delle produzioni che non sono assoggettabili a tutela tecnica.
In poche parole, NO LOGO.
LuVi
Sto dichiarando che non c'è modo di definire in malafede un acquirente e, quindi, è senza senso colpire l'utente finale.
Sto dichiarando che, IMHO, nel caso si stia procedendo all'acquisto di un oggetto che, esclusivamente esteticamente, è simile ad un oggetto prodotto da un altra marca, è lecito l'acquisto e, non solo, ne è lecita la produzione.
e quindi stai giustificando la contraffazione e i contrafattori.
Se mi parli di mercato del clone che alimenta il lavoro minorile, se permetti, annullo l'argomentazione con lo sfruttamento del lavoro minorile da parte delle corporation.
resta il fatto che non centra niente con la discussione di questo trhead, salti di palo in frasca. Se dovessi fare come fai tu mi potrei mettermi a parlare della tratta degli schiavi.
Questo è totalmente falso e pregiudiziale.
Se acquisto dei calzini da un extracomunitario che me li propone dal finestrino della mia auto, me ne stracatafotto se c'è scritto "addas" sul lato, sono calzini, punto, non un automobile o un rolex finto.
Provenienza illecita? Cosa intendi per illecita? Rubata? Personalmente sono più che convinto che un passaggio che sconfina nell'illecito ci sia in TUTTE le catene di distribuzione, comprese quelle ufficiali.
Provenienza illecita non vuol dire necessariamente che sia stata rubata, ma è un termine piu ampio, vale a dire prodotta in violazione di leggi, e non è il mio pensiero ma quello della Cassazione.
Salti di nuovo di palo in frasca se parli dei calzini che vendono in giro, non si sta discutendo di calzini, collanine e braccialetti di filo.
Continui a saltare di palo in frasca, che vuoi dire oral con l'illecito nella catena di distribuzione.
Non ammetto un bel niente.
Io non l'ho fatto mai, a parte quando ho acquistato un finto rolex cinese e delle scarpe di cui ignoravo la marca che riproducevano.
Nel primo caso ho acquistato un oggetto che:
- non avrei mai acquistato originale
- non ha le funzionalità tecniche dell'originale
- è un simulacro estetico dell'originale
- non è rivendibile spacciandolo per originale
Nel secondo caso:
- non sono tenuto a conoscere tutti i brand protetti del mondo
il design del rolex però ti piaceva, vero?
Era la prima volta che sentivi parlare di rolex, vero?
per favore basta con l ipocrisia.
E' sbagliato esagerare nella tutela della proprietà intellettuale e delle produzioni che non sono assoggettabili a tutela tecnica.
In poche parole, NO LOGO.
LuVi
e chi l ha detto che non sono tutelabili, nel codice civile cè una norma apposta, "tutela delle opere dell'ingegno", e nell'elencazione delle opere dell'ingegno ci sono gurda caso, modelli e disegni. E questa norma c'è da 50 anni!
Lucio Virzì
06-05-2005, 15:40
e quindi stai giustificando la contraffazione e i contrafattori.
Con dei distinguo.
resta il fatto che non centra niente con la discussione di questo trhead, salti di palo in frasca. Se dovessi fare come fai tu mi potrei mettermi a parlare della tratta degli schiavi.
Si scrive "C'entra" e "potrei mettermi".
E c'entra perfettamente, visto che hai tirato TU in ballo la lotta allo sfruttamento del lavoro minorile.
Provenienza illecita non vuol dire necessariamente che sia stata rubata, ma è un termine piu ampio, vale a dire prodotta in violazione di leggi, e non è il mio pensiero ma quello della Cassazione.
Appunto, non puoi pretendere che il consumatore finale conosca tutta la catena di distribuzione ed ogni passaggio che potrebbe essere illecito.
Continui a saltare di palo in frasca, che vuoi dire oral con l'illecito nella catena di distribuzione.
Vuol dire che un negozio potrebbe vendere merce rubata senza neppure saperlo perchè, magari, il suo grossista non è esclusivista del marchio e si è rifornito illecitamente.
Il compratore non può saperlo e non deve essere punito per questo.
Al pari del compratore che, al mercatino sotto casa, compra delle scarpe senza sapere che si tratta di imitazioni di un brand protetto.
il design del rolex però ti piaceva, vero?
Era la prima volta che sentivi parlare di rolex, vero?
per favore basta con l ipocrisia.
Regolati, e due.
Si, mi piaceva ma non l'ho preso per questo, quanto per il fatto che avevo bisogno di un orologio e che costava meno di uno swatch, di plastica, ed era fatto di buon metallo.
Una questione meramente valutata, e non legata al branding.
e chi l ha detto che non sono tutelabili, nel codice civile cè una norma apposta, "tutela delle opere dell'ingegno", e nell'elencazione delle opere dell'ingegno ci sono gurda caso, modelli e disegni. E questa norma c'è da 50 anni!
Contesto questa norma che andrebbe ampiamente rivista.
Ti prego di darti una ricca calmata.
LuVi
Lucio Virzì
06-05-2005, 15:41
Leggo ora che hai modificato, aggiungendo una "considerazione" sui "calzini".
Non ho capito, solo tu puoi fare esempi (che fra l'altro non stanno nè in cielo nè in terra?)?
O pensi che un calzino marchiato Adidas non abbia dignità di tutela del marchio? :confused:
LuVi
Leggo ora che hai modificato, aggiungendo una "considerazione" sui "calzini".
Non ho capito, solo tu puoi fare esempi (che fra l'altro non stanno nè in cielo nè in terra?)?
O pensi che un calzino marchiato Adidas non abbia dignità di tutela del marchio? :confused:
LuVi
è il marchio Adidas che viene tutelato e non il calzino con la scritta adidas.
Confondi il marchio con il bene su cui il marchio è posto.
Dopo la tua ultima affermazione mi rendo conto che ho sprecato il mio tempo, sei completamente digiuno in materia di diritto industriale, tutela del marchio, brevetti, tutela delle opere dell'ingegno, concetto di opera di ingegno,
quindi è inutele continuare a discutere.
Con questo non ti sto dando dell'ignorante ma sto solo dicendo che non conosci aspetti del diritto che in questa discussione sono fondamentali.
Saluti vado a fare una passeggiata.......che è meglio
Lucio Virzì
06-05-2005, 16:09
è il marchio Adidas che viene tutelato e non il calzino con la scritta adidas.
Confondi il marchio con il bene su cui il marchio è posto.
No, non lo confondo affatto.
E infatti, credo che la tutela vada fatta sul calzino da 2 euro e sulle scarpe da 200.
Tu no?
Dopo la tua ultima affermazione mi rendo conto che ho sprecato il mio tempo,
Quale? Quella di darti una ricca calmata? :confused:
sei completamente digiuno in materia di diritto industriale, tutela del marchio, brevetti, tutela delle opere dell'ingegno, concetto di opera di ingegno,
quindi è inutele continuare a discutere.
Con questo non ti sto dando dell'ignorante ma sto solo dicendo che non conosci aspetti del diritto che in questa discussione sono fondamentali.
Ah si? Strano, e perchè dici questo? Non è affatto così, sai? :)
Li conosco benissimo e non mi sembra che tu ne stia portando come esempio, oltretutto.
Saluti vado a fare una passeggiata.......che è meglio
Sicuramente meglio per noi! :D:D
LuVi
dantes76
07-05-2005, 13:50
è il marchio Adidas che viene tutelato e non il calzino con la scritta adidas.
Confondi il marchio con il bene su cui il marchio è posto.
*
Swisström
07-05-2005, 16:08
Su questo sono d'accordo.. poracci, andare in giro con quel bidone... :D
LuVi
già, meglio una alfa romeo
:rotfl:
Master_of_Puppets
07-05-2005, 20:50
La malafede è dimostrata nel momento in cui acquisti un bene ad un prezzo sensibilmente inferiore a quello di mercato e senza pagare le imposte.
Quando si compra una borsa pagandola 20 euro invece dei 500 euro dell'originale, è presumibile che si sta acquistando un bene contraffatto (discorsi anaologhi vanno fatti per orologi, cd, dvd).
.................................
E se, invece, di € 20,00, la borsa la pagassi € 165,00, si tratterebbe di bene originale o contraffatto?
OT
P.S. Era una vita che non leggevo e scrivevo più ma il clima mi sembra sempre ottimo........ :D :D
P.P.S. Come mai SaMu non interviene in una discussione come questa?
dantes76
07-05-2005, 21:20
E se, invece, di € 20,00, la borsa la pagassi € 165,00, si tratterebbe di bene originale o contraffatto?
OT
P.S. Era una vita che non leggevo e scrivevo più ma il clima mi sembra sempre ottimo........ :D :D
P.P.S. Come mai SaMu non interviene in una discussione come questa?
effetto Superman...
E se, invece, di € 20,00, la borsa la pagassi € 165,00, si tratterebbe di bene originale o contraffatto?
La stessa borsa? Saresti un pirla, ma secondo qualcuno faresti bene all'economia... :D
dantes76
08-05-2005, 03:29
La stessa borsa? Saresti un pirla, ma secondo qualcuno faresti bene all'economia... :D
basta che tutti quelli che aquistavano taroccho a 10€, ora aquisteranno originale a 100€.....
Ma il comico e che facendo un costo di produzione italiano 100 e quello di vendita 200: quando è stata trasferita la produzione all estero quei costi di produzione sono 20, ma quello di vendita...200
Peo' Lui dice che i prezzi non li puo' diminuire, pero' un taglio(fittizzio) da 14mld di tasse l ha fatto, ma se avesse tagliato l accisa sulla benzina&co per la stessa cifra....forse non sarebbe stato un 11 a2.. ma lui dice che ha capito il messaggio...strano ha iniziato con la solita solfa...
:help:
Master_of_Puppets
08-05-2005, 10:45
effetto Superman...
:D :D
Master_of_Puppets
08-05-2005, 10:51
La stessa borsa? Saresti un pirla, ma secondo qualcuno faresti bene all'economia... :D
No no, mi sono spiegato male.
Siccome gioy sostiene che una borsa che in boutique costa € 500,00 è presumibilmente contraffatta se il prezzo è di € 20,00; chiedo se questa teoria sulla originalità del bene è supportata da una base scientifica magari con relativa funzione di originalità.
Quella che ho posto è tipo una domanda di esame di economia politica I :sofico: , dato € 500,00 il prezzo di vendita in boutique, se acquisto il bene a € 165,00, questo può essere considerato originale o contraffatto? Dimostrare anche come si è giunti alla risposta. :)
Red_Star
08-05-2005, 12:42
non mi sbilancio più di tanto, ma una borsa di qualsiasi marca sia se la devo acquistare la vado ad acquistare al negozio non dal venditore (abusivo immagino ?) sotto i portici in duomo no ?
Lucio Virzì
09-05-2005, 10:26
Visto che qui si nega l'evidenza, ossia che vengono tutelati solo i marchi FORTI, quelli con maggior potere, vi porto la mia esperienza...
Sto ristrutturando casa, devo scegliere un lavabo piccolo per il bagno di servizio.
Vado in un negozio, trovo un lavabo marca "Catalano", costa sui 250 euro.
Mi faccio portare un paio di cataloghi da mia sorella, che lavora nel ramo, trovo altre due marche che producono LO STESSO LAVABO (idea e design della prima marca) delle stesse misure, e che costa fino alla metà.
Comprerò uno di questi due che, ovviamente, avrà delle qualità fisico-meccaniche diverse, magari non avrà il rivestimento in diamante ecc.ecc. ma è un clone, senza ombra di dubbio.
Come vi ponete di fronte a questa situazione? Non è la stessa cosa di un calzino Adidas e di un altro Addas?
LuVi
Red_Star
09-05-2005, 13:58
ma un conto è la contraffazione un'altro l'imitazione............
Lucio Virzì
09-05-2005, 14:21
ma un conto è la contraffazione un'altro l'imitazione............
Si, certamente, hai ragione.
Io però non ho ancora capito come l'acquisto (incauto o meno) di un oggetto contraffatto possa costituire un danno DIRETTO al produttore dell'originale.
LuVi
Si, certamente, hai ragione.
Io però non ho ancora capito come l'acquisto (incauto o meno) di un oggetto contraffatto possa costituire un danno DIRETTO al produttore dell'originale.
LuVi
Danno per chi produce: nei confronti dell'impresa che vede i propri prodotti oggetto di contraffazione c'è, con tutta evidenza, un reato di furto. Furto del valore di un marchio, faticosamente acquisito in decenni di lavoro, furto della reputazione di una Casa, della ricerca, della creatività e della comunicazione che stanno alla base del successo di un prodotto. Il contraffattore ruba profitti e lavoro a chi lavora nella qualità e per la qualità, a chi vende qualità. L'originalità creativa viene usurpata dal contraffattore, lo stile deteriorato, la distribuzione incontrollata. Infine, e soprattutto, il cliente viene tradito.
Danno per lo Stato: il danno per lo Stato e la collettività è innanzitutto un danno economico diretto. C'è evasione fiscale e contributiva totale. Alle perdite economiche dirette si sommano voci indirette: costi sociali (la totale assenza di sicurezza sul lavoro), nonchè quelli d'immagine per il Sistema Italia. E questi ultimi sono in realtà monetariamente molto concreti: il fatto che l'Italia sia uno dei principali centri distributivi della contraffazione non favorisce gli investimenti delle imprese estere nel nostro paese e ci espone a dure sanzioni commerciali da parte dei nostri più importanti partners commerciali; nello stesso tempo, allunga l'ombra del dubbio o del sospetto sul "Made in Italy" legittimamente esportato.
Secondo l'Eurispes, il mercato illegale sottrae al fisco italiano l’8,24% dell'IRPEF e circa il 20% dell'IVA. In termini di fatturato le attività irregolari sottraggono al mondo della imprenditoria qualcosa come il 30% del volume di affari globale. Con evidenti conseguenze sul mercato del lavoro. A causa di questo mercato parallelo sono andati perduti nei paesi dell'Unione Europea circa 130 mila posti di lavoro (dati eurispes).
Danno per tutti in generale: sfruttamento del lavoro nero; produzione di denaro "in nero" e, simmetricamente, riciclaggio di denaro sporco; in definitiva connessioni non occasionali fra mondo della contraffazione e criminalità organizzata.
In particolare la contraffazione rappresenta per la criminalità organizzata una remunerativa area di investimento al pari della produzione e dello spaccio di droga, della gestione della prostituzione e del gioco d'azzardo, del controllo dell'immigrazione clandestina e del lavoro nero; non solo, ma a prescindere dalle ovvie “sinergie" fra alcune di queste attività, la contraffazione ha, dal punto di vista della malavita, di essere considerata con particolare indulgenza dall'opinione pubblica e, talvolta, dalla Magistratura stessa. Questo fa sì che la contraffazione sia per la criminalità organizzata un “investimento" più sicuro e meno rischioso, e perciò tanto più pericoloso.
Lucio Virzì
09-05-2005, 15:04
Ok, sempre all'erta, eh? :D
Danno per chi produce: nei confronti dell'impresa che vede i propri prodotti oggetto di contraffazione c'è, con tutta evidenza, un reato di furto. Furto del valore di un marchio, faticosamente acquisito in decenni di lavoro, furto della reputazione di una Casa, della ricerca, della creatività e della comunicazione che stanno alla base del successo di un prodotto.
Il tutto, assolutamente non quantificabile.
Il contraffattore ruba profitti e lavoro a chi lavora nella qualità e per la qualità, a chi vende qualità. L'originalità creativa viene usurpata dal contraffattore, lo stile deteriorato, la distribuzione incontrollata. Infine, e soprattutto, il cliente viene tradito.
Al di la delle frasi da volantino di confindustria, non stai dimostrando nulla.
Quali profitti vengono rubati? Quale lavoro? Che differenza di qualità c'è fra un calzino adidas e uno addas? Stile deteriorato? Se stiamo parlando di clone di stile perchè dovrebbe essere deteriorato? Distribuzione incontrollata? Di cosa? Dei cloni? E perchè l'industria regolare dovrebbe controllare la distribuzione dell'irregolare? Cliente tradito? Quale cliente? Quello che, inavvertitamente compra a 10 le prada che costano 1000 pensando siano prada? Quello non è un "Cliente" prada.
Danno per lo Stato: il danno per lo Stato e la collettività è innanzitutto un danno economico diretto. C'è evasione fiscale e contributiva totale.
Questo è un fenomeno che colpisce tutti i settori indistintamente dal prodotto e dal produttore.
Alle perdite economiche dirette si sommano voci indirette: costi sociali (la totale assenza di sicurezza sul lavoro),
Questo è un fattore che accumuna i lavoratori in nero ai lavoratori in chiaro, grazie alle riforme di questo governo; si entra in terreno minato.
Non è assolutamente conseguenza diretta del fenomeno della produzione irregolare e/o clonata.
nonchè quelli d'immagine per il Sistema Italia. E questi ultimi sono in realtà monetariamente molto concreti: il fatto che l'Italia sia uno dei principali centri distributivi della contraffazione non favorisce gli investimenti delle imprese estere nel nostro paese e ci espone a dure sanzioni commerciali da parte dei nostri più importanti partners commerciali; nello stesso tempo, allunga l'ombra del dubbio o del sospetto sul "Made in Italy" legittimamente esportato.
Immagine per il "sistema italia"? Hai in mente per caso i prodotti Ferrari distribuiti negli Atelier Ferrari e spacciati come l'emblema del "made in Italy"? Vengono prodotti in China.
E, dalle stesse fabbriche che li producono in China, e che li mandano a Montezemolo, che ci mette un contributo stilistico immenso, apponendovi una etichetta "Made in Italy", finiscono su Ebay, in vendita diretta al consumatore, e sulle bancarelle.
Prodotto ORIGINALE ma, ahimè, per te contraffatto. ;)
Ombra del sospetto? Vogliamo la globalizzazione ma non dei marchi e delle produzioni?
Secondo l'Eurispes, il mercato illegale sottrae al fisco italiano l’8,24% dell'IRPEF e circa il 20% dell'IVA. In termini di fatturato le attività irregolari sottraggono al mondo della imprenditoria qualcosa come il 30% del volume di affari globale. Con evidenti conseguenze sul mercato del lavoro. A causa di questo mercato parallelo sono andati perduti nei paesi dell'Unione Europea circa 130 mila posti di lavoro (dati eurispes).
Questo mercato "parallelo" di cui parli è un calderone che, IMHO, comprende troppe cose che esulano dal nostro discorso.
Danno per tutti in generale: sfruttamento del lavoro nero; produzione di denaro "in nero" e, simmetricamente, riciclaggio di denaro sporco; in definitiva connessioni non occasionali fra mondo della contraffazione e criminalità organizzata.
In particolare la contraffazione rappresenta per la criminalità organizzata una remunerativa area di investimento al pari della produzione e dello spaccio di droga, della gestione della prostituzione e del gioco d'azzardo, del controllo dell'immigrazione clandestina e del lavoro nero; non solo, ma a prescindere dalle ovvie “sinergie" fra alcune di queste attività, la contraffazione ha, dal punto di vista della malavita, di essere considerata con particolare indulgenza dall'opinione pubblica e, talvolta, dalla Magistratura stessa. Questo fa sì che la contraffazione sia per la criminalità organizzata un “investimento" più sicuro e meno rischioso, e perciò tanto più pericoloso.
Non so tu dove le abbia lette queste analisi, ma mi convincono di meno che se le avesse dette Emilio Fido in TV. ;)
LuVi
Ok, sempre all'erta, eh? :D
Il tutto, assolutamente non quantificabile.
il fatto che non sia quantificabile non significa che il danno non esista.
Al di la delle frasi da volantino di confindustria, non stai dimostrando nulla.
Quali profitti vengono rubati? Quale lavoro? Che differenza di qualità c'è fra un calzino adidas e uno addas? Stile deteriorato? Se stiamo parlando di clone di stile perchè dovrebbe essere deteriorato? Distribuzione incontrollata? Di cosa? Dei cloni? E perchè l'industria regolare dovrebbe controllare la distribuzione dell'irregolare? Cliente tradito? Quale cliente? Quello che, inavvertitamente compra a 10 le prada che costano 1000 pensando siano prada? Quello non è un "Cliente" prada.
Nel caso di calzino con marchio ADDAS non è contraffazione, ma è un semplice calzino di marca ADDAS, non ADIDAS se è questo che volevi intendere. Perlatro non capisco perchè insisti con questa storia dei calzini se il problema è invece per borse orologi dove invece problemi di "qualità" ce ne sono e come. Il cliente è tradito nel momento in cui pensa di comprare un bene di marca e quindi di certe "qualità", scopre che invece di qualità non è e dice all'amico:
"non ti comprare le borse di Vuitton che non sono di qualità (e questo lo fa perche come dici tu non sa di acquistare un bene falso perchè il marocco che vende tali borse lo fa in maniera tale che l'acquirente resti ignaro della provenienza del bene venduto)".
oppure dice all'amico :
"non ti comprare il rolex che ce l hanno cani e porci", e l amico, che era intenzionato a sborsare 10.000 euro per quello originale, non se lo compra. Che ti piaccia o no il business di rolex è vendere un prodotto esclusivo, che con tutte le imitazioni in giro esclusivo non lo è piu.
Immagine per il "sistema italia"? Hai in mente per caso i prodotti Ferrari distribuiti negli Atelier Ferrari e spacciati come l'emblema del "made in Italy"? Vengono prodotti in China.
E, dalle stesse fabbriche che li producono in China, e che li mandano a Montezemolo, che ci mette un contributo stilistico immenso, apponendovi una etichetta "Made in Italy", finiscono su Ebay, in vendita diretta al consumatore, e sulle bancarelle.
Prodotto ORIGINALE ma, ahimè, per te contraffatto. ;)
Ombra del sospetto? Vogliamo la globalizzazione ma non dei marchi e delle produzioni?
Che sia immenso o meno il contributo di stile viene dall'Italia e non dalla Cina.
Globalizzazione dei marchi? Continuo a pensare che non sai cosa sia un marchio, che è tale proprio perchè riferito a un unico produttore.
Ti rendi conto casa hai scritto, il marchio contraddistingue un soggetto,se globalizzaziamo, il marchio non ha piu ragion d'essere. :O
Non so tu dove le abbia lette queste analisi, ma mi convincono di meno che se le avesse dette Emilio Fido in TV. ;)
LuVi
non è mia intenzione convincerti.
Sto solo evitando che qualcuno possa prenderti sul serio.
Lucio Virzì
09-05-2005, 16:37
Nel caso di calzino con marchio ADDAS non è contraffazione, ma è un semplice calzino di marca ADDAS, non ADIDAS se è questo che volevi intendere.
Ossia mi stai dicendo che se faccio un calzino con le tre righe regolamentari, identico ad uno Adidas, e lo marchio Addas e lo vendo al mercato sono in regola per te?
Perlatro non capisco perchè insisti con questa storia dei calzini se il problema è invece per borse orologi dove invece problemi di "qualità" ce ne sono e come.
E' un oggetto come un altro; un ragionamento non può essere valido per certi oggetti e non per altri.
Il cliente è tradito nel momento in cui pensa di comprare un bene di marca e quindi di certe "qualità", scopre che invece di qualità non è e dice all'amico:
"non ti comprare le borse di Vuitton che non sono di qualità (e questo lo fa perche come dici tu non sa di acquistare un bene falso perchè il marocco che vende tali borse lo fa in maniera tale che l'acquirente resti ignaro della provenienza del bene venduto)".
oppure dice all'amico :
"non ti comprare il rolex che ce l hanno cani e porci", e l amico, che era intenzionato a sborsare 10.000 euro per quello originale, non se lo compra. Che ti piaccia o no il business di rolex è vendere un prodotto esclusivo, che con tutte le imitazioni in giro esclusivo non lo è piu.
Sappiamo entrambi che non stiamo parlando di questi casi, vero? ;)
Nel primo caso, chi acquista per strada un oggetto costoso, conoscendone la marca, pensando di fare l'affare, sta ipotizzando che si tratti di merce rubata, e non contraffatta. L'acquisto di merce che si suppone rubata è un reato che punirei con la massima sollecitudine.
Nel secondo caso, ribadisco, BEN VENGA questo tipo di disaffezione.
Aborro una economia basata sul "posseggo quindi sono".
Ma anche questo che hai portato è un caso del tutto secondario nel trattamento del problema.
Che sia immenso o meno il contributo di stile viene dall'Italia e non dalla Cina.
Globalizzazione dei marchi? Continuo a pensare che non sai cosa sia un marchio, che è tale proprio perchè riferito a un unico produttore.
Ti rendi conto casa hai scritto, il marchio contraddistingue un soggetto,se globalizzaziamo, il marchio non ha piu ragion d'essere. :O
Non parlavo di globalizzazione del marchio, ovviamente, direi che è il caso che la pianti con le ipotesi sulle mie conoscenze, no? ;)
Parlavo di globalizzazione della produzione, con tutto ciò che ne consegue, come ho spiegato prima.
non è mia intenzione convincerti.
Sto solo evitando che qualcuno possa prenderti sul serio.
Credo proprio che il rischio che corri esponendo in questo modo il tuo pensiero sia di arrivare a capire quello che sto dicendo, che non vuol necessariamente dire che sia giusto o sbagliato.
Direi che è il caso che scendi dal piedistallo economico che ti sei costruito. ;)
Non muoio se nessuno sul forum abbraccia o meno le mie tesi.
LuVi
Ossia mi stai dicendo che se faccio un calzino con le tre righe regolamentari, identico ad uno Adidas, e lo marchio Addas e lo vendo al mercato sono in regola per te?
no non ti sto dicendo questo, se scrivi solo ADDAS non stai imitando se metti, invece le righe (che sono um marcio ADIDAS) stai imitando.
Sappiamo entrambi che non stiamo parlando di questi casi, vero? ;)
Nel primo caso, chi acquista per strada un oggetto costoso, conoscendone la marca, pensando di fare l'affare, sta ipotizzando che si tratti di merce rubata, e non contraffatta. L'acquisto di merce che si suppone rubata è un reato che punirei con la massima sollecitudine.
Nel secondo caso, ribadisco, BEN VENGA questo tipo di disaffezione.
Aborro una economia basata sul "posseggo quindi sono".
Ma anche questo che hai portato è un caso del tutto secondario nel trattamento del problema.
Vai adirlo al signor Rolex e al signor Vuitton. E cmq l'economia delle case che producono moda, che ti piaccia o meno è basata sul "posseggo quindi sono", e grazie al "posseggo quindi sono" producono utili, danno lavoro, pagano le tasse e sicuramente infrangono meno regole dei contraffattori.
Non parlavo di globalizzazione del marchio, ovviamente, direi che è il caso che la pianti con le ipotesi sulle mie conoscenze, no? ;)
Parlavo di globalizzazione della produzione, con tutto ciò che ne consegue, come ho spiegato prima..
se dici una cosa del genere :"Vogliamo la globalizzazione ma non dei marchi e delle produzioni?" è legittimo che dubiti della tua competenza in materia.
O neghi di averlo scritto?
Credo proprio che il rischio che corri esponendo in questo modo il tuo pensiero sia di arrivare a capire quello che sto dicendo, che non vuol necessariamente dire che sia giusto o sbagliato.
io dico che ciò che tu dici è sbagliato.
Direi che è il caso che scendi dal piedistallo economico che ti sei costruito. ;)
Non muoio se nessuno sul forum abbraccia o meno le mie tesi.
LuVi
piedistallo economico che mi sono costruito?.......e che è?
Lucio Virzì
09-05-2005, 16:57
no non ti sto dicendo questo, se scrivi solo ADDAS non stai imitando se metti, invece le righe (che sono um marcio ADIDAS) stai imitando.
Contesto la possibilità di registrare tre righe (thre brand with the three stripes) come marchio.
Vai adirlo al signor Rolex e al signor Vuitton. E cmq l'economia delle case che producono moda, che ti piaccia o meno è basata sul "posseggo quindi sono", e grazie al "posseggo quindi sono" producono utili, danno lavoro, pagano le tasse e sicuramente infrangono meno regole dei contraffattori.
Non mi interessa, sono liberissimo di contestare la logica del possiedo-quindi-sono, indipendentemente dagli effetti sulla società che, comunque, sono sempre ricadute della ricerca del profitto d'impresa.
se dici una cosa del genere :"Vogliamo la globalizzazione ma non dei marchi e delle produzioni?" è legittimo che dubiti della tua competenza in materia.
O neghi di averlo scritto?
Interpretando a modo tuo per cercare di screditare la mia conoscenza in materia (che, scusa il gioco di parole, non puoi conoscere) dimostri malafede.
Hai capito benissimo quello che intendevo.
io dico che ciò che tu dici è sbagliato.
Bravo.
piedistallo economico che mi sono costruito?.......e che è?
Puoi interpretarlo in due modi, un piedistallo di teorie economiche da cui devi scendere, un piedistallo piuttosto economico e, quindi, fragile.
Scegli te.
Ci si rilegge domani.
LuVi
Lucio Virzì
12-05-2005, 11:04
Eccola! Eccola che si riprende!!! :sofico: :muro:
http://www.repubblica.it/2003/l/sezioni/economia/caloindu/nuovocalo/nuovocalo.html
Su febbraio, la flessione è dello 0,6%. Arretrano soprattutto
i beni di consumo e, fra questi, automobili, abbigliamento e calzature
Industria, si accentua il calo
della produzione: a marzo -5,2%
Lo stesso dato, corretto per i giorni lavorativi, è -2,9%
ROMA - Continua il forte calo della produzione industriale: in marzo, rileva l'Istat, è scesa del 5,2% rispetto allo stesso mese del 2004. Mentre su base mensile, il dato destagionalizzato mostra una flessione dello 0,6% rispetto a febbraio 2005. Nel primo trimestre 2005 la produzione è scesa del 3,7% rispetto allo stesso periodo del 2004 e dell'1,2% rispetto al quarto trimestre dello scorso anno.
Il dato tendenziale, corretto per giornate lavorative, mostra un calo meno accentuato, del 2,9%. Sul trimestre, lo stesso dato è del 2,5%. La produzione dei beni di consumo ha registrato la flessione più vistosa, -7,4% su base annua.
Guardando poi ai vari settori, arretra la produzione di automobili, in calo a marzo del 9,8%, e sul trimestre rispetto allo stesso del 2004 del 17,7%. Scende di molto anche la produzione nelle industrie tessili e dell'abbigliamento (-11% a marzo, -7,0% nel trimestre), e delle pelli e calzature (-16,6% a marzo, -11,3% su trimestre). In forte calo anche la produzione di apparecchi elettrici e di precisione (-7,7% a marzo, e -8,3% sul trimestre).
Il made in Italy "non va benissimo", commentano i ricercatori dell'Istat, sottolineando come ad essere in difficoltà siano proprio i settori di punta dell'industria italiana.
Pochi settori mostrano il segno più. Tra questi, spicca quello della produzione di energia elettrica, gas e acqua che a marzo registra un aumento del 3%, e sul trimestre del 3,3%. In lieve aumento anche la produzione del metallo (+0,6% a marzo, +0,1% sul trimestre).
(12 maggio 2005)
IpseDixit
12-05-2005, 11:10
Eccola! Eccola che si riprende!!! :sofico: :muro:
La notizia è triste tanto triste :(
Eccola! Eccola che si riprende!!! :sofico: :muro:
http://www.repubblica.it/2003/l/sezioni/economia/caloindu/nuovocalo/nuovocalo.html
Su febbraio, la flessione è dello 0,6%. Arretrano soprattutto
i beni di consumo e, fra questi, automobili, abbigliamento e calzature
Industria, si accentua il calo
della produzione: a marzo -5,2%
Lo stesso dato, corretto per i giorni lavorativi, è -2,9%
ROMA - Continua il forte calo della produzione industriale: in marzo, rileva l'Istat, è scesa del 5,2% rispetto allo stesso mese del 2004. Mentre su base mensile, il dato destagionalizzato mostra una flessione dello 0,6% rispetto a febbraio 2005. Nel primo trimestre 2005 la produzione è scesa del 3,7% rispetto allo stesso periodo del 2004 e dell'1,2% rispetto al quarto trimestre dello scorso anno.
Il dato tendenziale, corretto per giornate lavorative, mostra un calo meno accentuato, del 2,9%. Sul trimestre, lo stesso dato è del 2,5%. La produzione dei beni di consumo ha registrato la flessione più vistosa, -7,4% su base annua.
Guardando poi ai vari settori, arretra la produzione di automobili, in calo a marzo del 9,8%, e sul trimestre rispetto allo stesso del 2004 del 17,7%. Scende di molto anche la produzione nelle industrie tessili e dell'abbigliamento (-11% a marzo, -7,0% nel trimestre), e delle pelli e calzature (-16,6% a marzo, -11,3% su trimestre). In forte calo anche la produzione di apparecchi elettrici e di precisione (-7,7% a marzo, e -8,3% sul trimestre).
Il made in Italy "non va benissimo", commentano i ricercatori dell'Istat, sottolineando come ad essere in difficoltà siano proprio i settori di punta dell'industria italiana.
Pochi settori mostrano il segno più. Tra questi, spicca quello della produzione di energia elettrica, gas e acqua che a marzo registra un aumento del 3%, e sul trimestre del 3,3%. In lieve aumento anche la produzione del metallo (+0,6% a marzo, +0,1% sul trimestre).
(12 maggio 2005)
Con tutte le aziende che stanno delocalizzando è chiaro che la produzione stia diminuendo in Italia aumentando in Cina, Romania, Polonia ecc,ecc,ecc,
Tanto questi paesi sono una grande opportunità come dice il nostro presidente...
tdi150cv
12-05-2005, 11:17
tranqui ... mo arrivano i nostri che sgraveranno e incentiveranno le imprese affinchè aumentino le assunzioni e la produzione nazionale ...
Tranquilli non ci sono problemi ...
p.s. peccato che in realta' si parli invece di incentivare le tasse per risollevare l'economia ... :mbe: :ciapet: :sofico: :mc:
IpseDixit
12-05-2005, 11:20
p.s. peccato che in realta' si parli invece di incentivare le tasse per risollevare l'economia ... :mbe: :ciapet: :sofico: :mc:
Giusto molto meglio la riduzione fatta dal premier, gli effetti si notano molto bene.
tranqui ... mo arrivano i nostri che sgraveranno e incentiveranno le imprese affinchè aumentino le assunzioni e la produzione nazionale ...
Tranquilli non ci sono problemi ...
p.s. peccato che in realta' si parli invece di incentivare le tasse per risollevare l'economia ... :mbe: :ciapet: :sofico: :mc:
Credo che sia necessaria una nuova classe politica fatta di gente a cui interessi veramente il bene del nostro paese, la legalità, l'efficienza anche a costo di perdere voti da parte delle categorie "protette".
A questi invece interessa solo il potere e la poltrona. :(
Lucio Virzì
12-05-2005, 11:26
tranqui ... mo arrivano i nostri che sgraveranno e incentiveranno le imprese affinchè aumentino le assunzioni e la produzione nazionale ...
Tranquilli non ci sono problemi ...
p.s. peccato che in realta' si parli invece di incentivare le tasse per risollevare l'economia ... :mbe: :ciapet: :sofico: :mc:
Ma tu pensi seriamente che facendo disinformazione potrai aiutare B. a vincere le elezioni del 2006? :confused:
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 12:29
Ma tu pensi seriamente che facendo disinformazione potrai aiutare B. a vincere le elezioni del 2006? :confused:
LuVi
io ? aiutare chi ? Berlusconi ?
Naaaaaaaa allora non mi hai ancora capito ... io aiuterei ben altri fosse possibile ...
poi sicuro che questa sia disinformazione ? Impara a leggere tra le parole nascoste e i fatti nascosti dei nostri politicanti e vedremo ... (non ultimo fassino che diceva che il ticket non si paga a Bologna grazie a loro ! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: e qualcuno c'ha evidentemente creduto)
Comunque sia io ho gia anticipato come andra' ... ripeto se vuoi facciamo una bella scommessa e poi ne riparleremo ... :D
tdi150cv
12-05-2005, 12:32
Giusto molto meglio la riduzione fatta dal premier, gli effetti si notano molto bene.
sai devi tenere conto della situazione che ci si e' trovati ad affrontare ...
Guerre , situazioni di stallo in tutta Europa e nel mondo , e non ultimo il grandissimo EURO !
Il B. non e' Dotato di bacchetta magica ...
sai devi tenere conto della situazione che ci si e' trovati ad affrontare ...
Guerre , situazioni di stallo in tutta Europa e nel mondo , e non ultimo il grandissimo EURO !
Il B. non e' Dotato di bacchetta magica ...
Forse ti dimentichi, o fai finta di dimenticare, che l'economia mondiale fosse già in stallo fin dal 2000, ben prima del salvifico 11 settembre da allora dditato come causa di tutti i mali.
Sull'€ non la penso affatto così, tutt'altro.
Basta vedere da una parte gli aspetti positivi che ha portato rispetto a quelli negativi, dopo aver decurtato da ciò le storture squisitamente italiche derivanti dalla sua adozione.
Basta anche pensare dove sarebbe adesso l'economia e la finanza del nostro paese senza l'€.
Infine fai finta di dimenticare che Berlusconi nella primavera del 2001 ancora prometteva mari e monti, ma non appena al governo ci propose il buon 3monti, i cui risultati di politica economica sono sotto gli occhi di tutti (già, ti dicono niente i giudizi Econfin e quello più recente della Corte dei Conti? Mi immagino di no...)
Ciao
Federico
Lucio Virzì
12-05-2005, 13:41
sai devi tenere conto della situazione che ci si e' trovati ad affrontare ...
Guerre , situazioni di stallo in tutta Europa e nel mondo , e non ultimo il grandissimo EURO !
Il B. non e' Dotato di bacchetta magica ...
Dimentichi l'11 settembre e le vacanze pasquali :asd: :rotfl:
Ma per piaceeeere... :asd:
Berlusconi: "Pil in calo?
E' colpa delle feste di Pasqua"
dantes76
12-05-2005, 13:56
Dimentichi l'11 settembre e le vacanze pasquali :asd: :rotfl:
Ma per piaceeeere... :asd:
Berlusconi: "Pil in calo?
E' colpa delle feste di Pasqua"
secondo Silvio Berlusconi, una spiegazione c'è: «A marzo ci sono state le vacanze di Pasqua: non si può andare al mare e pretendere che il Pil cresca».
ma come non averci pensato prima....togliamo la Pasqua... :O
Aspe che inizia Tg1 economia..vediamo che dicono di sta Pasqua..inFausta..
tdi150cv
12-05-2005, 14:11
Forse ti dimentichi, o fai finta di dimenticare, che l'economia mondiale fosse già in stallo fin dal 2000, ben prima del salvifico 11 settembre da allora dditato come causa di tutti i mali.
Sull'€ non la penso affatto così, tutt'altro.
Basta vedere da una parte gli aspetti positivi che ha portato rispetto a quelli negativi, dopo aver decurtato da ciò le storture squisitamente italiche derivanti dalla sua adozione.
Basta anche pensare dove sarebbe adesso l'economia e la finanza del nostro paese senza l'€.
Infine fai finta di dimenticare che Berlusconi nella primavera del 2001 ancora prometteva mari e monti, ma non appena al governo ci propose il buon 3monti, i cui risultati di politica economica sono sotto gli occhi di tutti (già, ti dicono niente i giudizi Econfin e quello più recente della Corte dei Conti? Mi immagino di no...)
Ciao
Federico
io ho parlato di situazione di stallo nel mondo e in Europa ... comprendendo quindi che la crisi inizio' ben indietro ...
E grazie a questa tua precisazione si comprende quindi che il problema non e' certo Berlusconi ... la situazione iniziale e' antecedente al 2000 quindi ...
tdi150cv
12-05-2005, 14:13
Dimentichi l'11 settembre e le vacanze pasquali :asd: :rotfl:
Ma per piaceeeere... :asd:
Berlusconi: "Pil in calo?
E' colpa delle feste di Pasqua"
Lucio ... fai finta di non vedere la mia proposta ... chissa' perchè ! :p :D
Lucio Virzì
12-05-2005, 14:20
Lucio ... fai finta di non vedere la mia proposta ... chissa' perchè ! :p :D
Ma dove?!? :confused: Proposta?
E comunque... cuccatevillo! :asd:
Roma, 14:01
BERLUSCONI: CON LA SINISTRA VI CUCCATE ANCHE PATRIMONIALE
"Guardate, che se per caso vi venisse la voglia di distrarvi e alle prossime elezioni politiche non andate a darci oltre il 50% dei voti, c'e' qualcuno, basta seguirlo sulle televisioni di tutta Italia, che ha gia' annunciato che non solo fara' tornare in auge l'imposta sulle donazioni e sulle successioni, ma vi cuccate anche la patrimoniale". E' quanto ha affermato Silvio Berlusconi all'assemblea della Confagricoltura, invitando i presenti a non 'distrarsi' alle prossime elezioni politiche.
:rotfl:
tdi150cv
12-05-2005, 14:24
Ma dove?!? :confused: Proposta?
E comunque... cuccatevillo! :asd:
Roma, 14:01
BERLUSCONI: CON LA SINISTRA VI CUCCATE ANCHE PATRIMONIALE
"Guardate, che se per caso vi venisse la voglia di distrarvi e alle prossime elezioni politiche non andate a darci oltre il 50% dei voti, c'e' qualcuno, basta seguirlo sulle televisioni di tutta Italia, che ha gia' annunciato che non solo fara' tornare in auge l'imposta sulle donazioni e sulle successioni, ma vi cuccate anche la patrimoniale". E' quanto ha affermato Silvio Berlusconi all'assemblea della Confagricoltura, invitando i presenti a non 'distrarsi' alle prossime elezioni politiche.
:rotfl:
ecco avrei gia vinto la scommessa ...
comunque non c'è da ridere ... Lucio c'è solo da piangere ...
Un favore ai cittadini meno facoltosi , un problema in piu' per gli imprenditori e benestanti ... peccato che sono questi ultimi a dar da vivere ai primi ...
tdi150cv
12-05-2005, 14:26
be pero' dai effettivamente da una parte verra' dato un maggior incentivo allo sport piu' in voga in Italia ... il lavoro nero e l'evasione fiscale ! FIGATAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!
LightIntoDarkness
12-05-2005, 14:28
<cut> peccato che sono questi ultimi a dar da vivere ai primi ... senza parole :nono: :sob:
Lucio Virzì
12-05-2005, 14:29
be pero' dai effettivamente da una parte verra' dato un maggior incentivo allo sport piu' in voga in Italia ... il lavoro nero e l'evasione fiscale ! FIGATAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!
Insisti con la disinformazione.
Stai facendo terrorismo mediatico, meno male che a te non ti legge praticamente nessuno. ;)
E comunque questa *proposta* di cui parli? :confused:
LuVi
...E grazie a questa tua precisazione si comprende quindi che il problema non e' certo Berlusconi ... la situazione iniziale e' antecedente al 2000 quindi ...
Certo, mica penserai che io sia convinto che tutti i mali dell'Italia siano esclusivamente causati da Berlusconi, vero?
Mi faresti torto.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
12-05-2005, 14:33
senza parole :nono: :sob:
Lascia perdere, se potessero leverebbero l'Art.1 della Costituzione e lo sostituirebbero con:
"L'Italia è una impresocrazia fondata sulla libera imprenditoria e sul capitalismo".
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 14:37
Certo, mica penserai che io sia convinto che tutti i mali dell'Italia siano esclusivamente causati da Berlusconi, vero?
Mi faresti torto.
Ciao
Federico
be qui dentro sembra sia cosi' ... e poi sono io che faccio disinformazione ... :rotfl: :rotfl:
tdi150cv
12-05-2005, 14:37
senza parole :nono: :sob:
non condividi ? Bene prova a dire il contrario portandomi delle motivazioni valide ...
tdi150cv
12-05-2005, 14:40
Insisti con la disinformazione.
Stai facendo terrorismo mediatico, meno male che a te non ti legge praticamente nessuno. ;)
E comunque questa *proposta* di cui parli? :confused:
LuVi
perchè questi non sono i principali problemi del nostro paese ?
Azz proprio l'altro giorno hanno dichiarato che siamo quasi al 30 % del lavoro nero ... e la causa sono gli alti costi per le imprese ...
Contaci l'evasione fiscale ENORME e che facciamo ? Vogliamo considerarli dei problemucci ?
Io no ... grazie preferisco guardare in faccia ai problemi ...
tu continua a pensarlo terrorismo mediatico ...
p.s. per la proposta ... ti ho invitato a scommettere per quanto riguarda una mia previsione , leggi indietro ... e vedrai ...
ecco avrei gia vinto la scommessa ...
comunque non c'è da ridere ... Lucio c'è solo da piangere ...
Un favore ai cittadini meno facoltosi , un problema in piu' per gli imprenditori e benestanti ... peccato che sono questi ultimi a dar da vivere ai primi ...
Non ho mai conosciuto imprenditori filantropi e il "mito" che chi paga lo stipendio lo faccia per fare un piacere al prossimo è una "boiata pazzesca".
L'imprenditore razionale paga una persona sapendo che col suo lavoro produrrà il suo stipendio più un margine per l'azienda (detto in modo molto molto semplice). Nessun dipendente verrebbe pagato se l'azienda non ne ricavasse un beneficio dall'averlo a libro paga.
E questo lo dico da imprenditore.
Vorrei anche che in Italia si finisse la logica dello scaricabarile: la responsabilità della situazione economica, per tutti i governi, è di quelli che in quel momento sono al potere, destra o sinistra. Nessuno ha costretto Berlusconi a diventare presidente del consiglio e nessuno costringerà Prodi, se vince le elezioni, a diventarlo. Quindi, questi signori si candidano sapendo già come stanno le cose.
Se poi vogliamo credere a Tremonti che dice di aver trovato un buco da 30 miliardi di euro... allora conviene andarsene a vivere nel paese dei balocchi. Almeno li c'è lucignolo che al confronto è più saggio di Sai Baba.
tdi150cv
12-05-2005, 14:54
Non ho mai conosciuto imprenditori filantropi e il "mito" che chi paga lo stipendio lo faccia per fare un piacere al prossimo è una "boiata pazzesca".
L'imprenditore razionale paga una persona sapendo che col suo lavoro produrrà il suo stipendio più un margine per l'azienda (detto in modo molto molto semplice). Nessun dipendente verrebbe pagato se l'azienda non ne ricavasse un beneficio dall'averlo a libro paga.
Nessuno ha mai detto che l'imprenditore fa un favore all'operaio ... NESSUNO !
L'imprenditore razionale paga l'operaio sapendo che il lavoro dell'operaio portera' benefici all'intera azienda ... VERISSIMO ... peccato che se l'operaio Geppetto ha costi troppo elevati e' molto semplice andare a prendere Abdul-pinocchio ...
L'azienda va avanti comunque , guadagna e l'imprenditore batte le mani. Chi sara' invece meno sereno e' Geppetto ... te lo dico da LP ...
Quindi il senso e' vogliamo tassare gli imprenditori ? tassiamoli senza problemi , poi se questi non assumeranno piu' o assumeranno in nero ... abbassiamo il capo e esprimiamo un bel MEA CULPA !
Alessandro Bordin
12-05-2005, 14:59
Nessuno ha mai detto che l'imprenditore fa un favore all'operaio ... NESSUNO !
L'imprenditore razionale paga l'operaio sapendo che il lavoro dell'operaio portera' benefici all'intera azienda ... VERISSIMO ... peccato che se l'operaio Geppetto ha costi troppo elevati e' molto semplice andare a prendere Abdul-pinocchio ...
L'azienda va avanti comunque , guadagna e l'imprenditore batte le mani. Chi sara' invece meno sereno e' Geppetto ... te lo dico da LP ...
Quindi il senso e' vogliamo tassare gli imprenditori ? tassiamoli senza problemi , poi se questi non assumeranno piu' o assumeranno in nero ... abbassiamo il capo e esprimiamo un bel MEA CULPA !
Il problema, ed è dimostrato dai fatti, è che se tagli le tasse, fai sconti fiscali sulle nuove assunzioni e tutte queste cose, la maggior parte degli imprenditori continua lo stesso ad assumere Abdul. :boh:
Io capisco benissimo il tuo punto di vista, ma il problema è molto complesso e non risolvibile con leggi leggine e tagli, ma con un bel reset della mentalità italica e con tipologie di contratti che vada incontro ad ambo le parti. Siamo passati dalla troppa protezione del dipendente all'opposto. Qui è il vero problema IMHO.
per scendere un po' più nei particolari, potremmo dire che la nostra classe imprenditoriale ( ammesso che mai ce ne sia stata in Italia una degna di questo nome) si sta trasformando in una classe di finanzieri. Ormai, si compra/produce all'estero e si vende in Italia.
Mentre, anni fa un certo signor Ford disse che se gli stipendi dei suoi operai non fossero stati adeguati, le macchine che lui produceva poteva mettersele sul groppone.
Red_Star
12-05-2005, 15:19
Piccola precisazione, i dipendenti hanno ora meno protezione ma i lavativi, la L al termine delle sigle sindacali significa praticamente questo e te lo dico da lavoratore dipendente perchè ho modo di assistere al teatrino ogni giorno, direi proprio che continuano a godere di protezioni ben oltre il logico ed il lecito. Un sindacato serio, inimmaginabile in italia, non offrirebbe alcuna protezione a chi non ha alcuna voglia di lavorare, oppure non ne ha il tempo, e che rimedia con l'assenteismo per malattia, ci sono diversi casi in azienda di persone che arrivano a farsi quasi il 50% di assenza malattia e se li vedi saltano come grilli, intervenendo a suo discapito proprio a difesa di coloro che il proprio dovere lo compiono tutti i giorni.
Ciao.
P.S. Sia ben chiaro che chi è sfortunato o ammalato sul serio, costoro devono godere della nostra solidarietà, non è compreso in questo mazzo di sfruttatori dei contributi e del lavoro altrui ma che ne risulta danneggiato dalla sottrazione di risorse perpetrata dai "furbastri".
Non posso che quotare, in Italia si nota spesso un eccesso di sindacalismo poco costruttivo e sopratutto diventa spesso una lotta capo VS operaio che non porta a niente.
tdi150cv
12-05-2005, 15:20
Il problema, ed è dimostrato dai fatti, è che se tagli le tasse, fai sconti fiscali sulle nuove assunzioni e tutte queste cose, la maggior parte degli imprenditori continua lo stesso ad assumere Abdul. :boh:
Io capisco benissimo il tuo punto di vista, ma il problema è molto complesso e non risolvibile con leggi leggine e tagli, ma con un bel reset della mentalità italica e con tipologie di contratti che vada incontro ad ambo le parti. Siamo passati dalla troppa protezione del dipendente all'opposto. Qui è il vero problema IMHO.
mi trovi in accordo , ma una base di partenza e' sicuramente , secondo me , una GIUSTA tassazione ...
Pero' c'è anche da tener presente che e' cambiata pure la testa dell'operaio Italiano ... ci sono infatti sempre piu' lavori per i quali se non ci fosse Abdul andrebbero a rotoli. Fermo restando che ogni lavoro e' nobile , c'è anche infatti da tenere conto che tanta e sempre piu' potenziale manodopera preferisce starsene a casa piuttosto che accettare i lavori piu' umili.
Basta andare tra le liste di collocamento , oppure andare in una qualsiasi agenzia del lavoro per verificare la cosa ... Io stesso posso assicurare che personalmente siamo arrivati al punto che si fa fatica persino a trovare personale tra i candidati di razza bianca Italiana. Questo sai perchè ? Lo stipendio e' basso e il lavoro e' stancante ... ahooooo ma hai o no bisogno di lavorare ?
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:20
Piccola precisazione, i dipendenti hanno ora meno protezione ma i lavativi, la L al termine delle sigle sindacali significa praticamente questo e te lo dico da lavoratore dipendente perchè ho modo di assistere al teatrino ogni giorno, direi proprio che continuano a godere di protezioni ben oltre il logico ed il lecito. Un sindacato serio, inimmaginabile in italia, non offrirebbe alcuna protezione a chi non ha alcuna voglia di lavorare, oppure non ne ha il tempo, e che rimedia con l'assenteismo per malattia, ci sono diversi casi in azienda di persone che arrivano a farsi quasi il 50% di assenza malattia e se li vedi saltano come grilli, intervenendo a suo discapito proprio a difesa di coloro che il proprio dovere lo compiono tutti i giorni.
Ciao.
P.S. Sia ben chiaro che chi è sfortunato o ammalato sul serio, costoro devono godere della nostra solidarietà, non è compreso in questo mazzo di sfruttatori dei contributi e del lavoro altrui ma che ne risulta danneggiato dalla sottrazione di risorse perpetrata dai "furbastri".
Vedi, per poter bene tutelare i milioni di lavoratori onesti dobbiamo pagare lo scotto di qualche decina di mele marce.
Mi sembra del tutto lecito.
Mentre è assolutamente fuorviante tentare di far credere che il male Italico sia il lavoratore lavativo.
Spero sia chiaro :)
LuVi
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:22
Basta andare tra le liste di collocamento , oppure andare in una qualsiasi agenzia del lavoro per verificare la cosa ... Io stesso posso assicurare che personalmente siamo arrivati al punto che si fa fatica persino a trovare personale tra i candidati di razza bianca Italiana. Questo sai perchè ? Lo stipendio e' basso e il lavoro e' stancante ... ahooooo ma hai o no bisogno di lavorare ?
Ascolta... hai cominciato con "abdul", ed è passata, hai insistito... ora dovresti ben spiegarmi per quale motivo dovresti cercare lavoratori di "razza bianca Italiana" e quale sia questa presunta razza.
Trovo il tuo post offensivo, razzista e lesivo della categoria degli imprenditori i quali, per fortuna, non si esprimerebbero mai in questo modo.
LuVi
Lascia perdere, se potessero leverebbero l'Art.1 della Costituzione e lo sostituirebbero con:
"L'Italia è una impresocrazia fondata sulla libera imprenditoria e sul capitalismo".
LuVi
il testo vero non è che dice tanto di diverso
"l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" e comunque le libertà economiche in costituzione gia ci sono titolo III "Rapporti Econimici" artt. 35 e seguenti.
tdi150cv
12-05-2005, 15:24
Vedi, per poter bene tutelare i milioni di lavoratori onesti dobbiamo pagare lo scotto di qualche decina di mele marce.
Mi sembra del tutto lecito.
Mentre è assolutamente fuorviante tentare di far credere che il male Italico sia il lavoratore lavativo.
Spero sia chiaro :)
LuVi
10 mele marce ? Lucio o i lavativi li abbiamo tutti qui oppure qualcosa non torna ...
Ti dico che per come la vedo io i lavativi aumentano giorno dopo giorno proprio grazie all'assurdo potere di difesa che i sindacati offrono negli ultimi tempi.
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:28
10 mele marce ? Lucio o i lavativi li abbiamo tutti qui oppure qualcosa non torna ...
Ti dico che per come la vedo io i lavativi aumentano giorno dopo giorno proprio grazie all'assurdo potere di difesa che i sindacati offrono negli ultimi tempi.
Si, ok, i lavativi li hai assunti tutti te.
Assumi degli "abdul", allora.
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 15:28
Ascolta... hai cominciato con "abdul", ed è passata, hai insistito... ora dovresti ben spiegarmi per quale motivo dovresti cercare lavoratori di "razza bianca Italiana" e quale sia questa presunta razza.
Trovo il tuo post offensivo, razzista e lesivo della categoria degli imprenditori i quali, per fortuna, non si esprimerebbero mai in questo modo.
LuVi
era , ovviamente , per far distinzione tra lavoratori extracomunitari e Italiani ... e' cosi' difficile da capire ? :confused: :confused: :confused:
O forse non riesci a capire cosa cercavo di dire ?
Ripeto lucio ... a forza di esprimere la frasi : 'apologia del fascismo' , le parole 'disinformazione' e 'razzismo' a casaccio hai onestamente stufato ...
Nessuno vuole offendere ne italiani ne japponesi ne russi ne slavi ... vedi di comprendere cio' che leggi senza manipolare a tuo piacimento i concetti espressi da tutti ... grazie.
tdi150cv
12-05-2005, 15:30
Si, ok, i lavativi li hai assunti tutti te.
Assumi degli "abdul", allora.
LuVi
come preferisci ... io ti ho espresso la mia realta' ...
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:33
era , ovviamente , per far distinzione tra lavoratori extracomunitari e Italiani ... e' cosi' difficile da capire ? :confused: :confused: :confused:
Un lavoratore extracomunitario iscritto alle liste di collocamento io lo chiamo lavoratore e basta. E se sono un imprenditore che seleziona in base a questo criterio, sono un razzista discriminatore.
C'è poco da capire.
Se invece stai parlando di lavoratori extracomunitari non in regola da assumere in nero, è tutto un altro paio di maniche.
Nessuno vuole offendere ne italiani ne japponesi ne russi ne slavi ... vedi di comprendere cio' che leggi senza manipolare a tuo piacimento i concetti espressi da tutti ... grazie.
Tieniti i giudizi personali per te.
Non c'è nulla da manipolare, è tutto scritto, da te.
LuVi
Ok, stop polemica, grazie.
Se c'era qualcosa di assolutamente intollerabile nei post lo avrei fatto notare.
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:35
come preferisci ... io ti ho espresso la mia realta' ...
E dalla tua realtà di imprenditore che va all'ufficio di collocamento e richiede lavoratori di "razza bianca Italiana" vorresti desumere l'orientamento dell'imprenditoria e la diffusione assoluta del lavoratore lavativo protetto dai sindacati.
Per fortuna non sei rappresentativo di nulla.
LuVi
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:38
Ok, stop polemica, grazie.
Se c'era qualcosa di assolutamente intollerabile nei post lo avrei fatto notare.
Ah ok, prendo tristemente atto che un imprenditore che seleziona i propri lavoratori fra quelli di "razza bianca Italica" è una cosa normale :(
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 15:40
E dalla tua realtà di imprenditore che va all'ufficio di collocamento e richiede lavoratori di "razza bianca Italiana" vorresti desumere l'orientamento dell'imprenditoria e la diffusione assoluta del lavoratore lavativo protetto dai sindacati.
Per fortuna non sei rappresentativo di nulla.
LuVi
Lucio ... scusa ma non mi sembra il caso di sprecare forze conte ... scusa ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...
p.s. il soggetto nei precedenti post era il lavoro nero ... ora chiudi il pc e comincia a pensare a cio' che hai sparato ...
Chiusa la polemica ... DA TE INIZIATA ... (del resto come la maggior parte delle polemiche in questa sezione ... io trovo che dovresti regolarti , poi e' solo una mia opinione e come tale da rispettare)
Non sprecarti a rispondere non replico ... se ti va riflettici e magari cresci altrimenti ... pazienza ...
Ah ok, prendo tristemente atto che un imprenditore che seleziona i propri lavoratori fra quelli di "razza bianca Italica" è una cosa normale :(
LuVi
Lucio, non forzare la tua interpretazione di ciò che leggi sugli altri, grazie.
Non sprecarti a rispondere non replico ... se ti va riflettici e magari cresci altrimenti ... pazienza ...
Lo "stop alle polemiche" vale per tutti, nel caso non fosse chiaro.
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:53
Senza polemica, come chiede Cerbert.
Lucio ... scusa ma non mi sembra il caso di sprecare forze conte ... scusa ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...
No, non sei chiaro per niente.
p.s. il soggetto nei precedenti post era il lavoro nero ... ora chiudi il pc e comincia a pensare a cio' che hai sparato ...
Il soggetto è il "lavoro nero"?
Basta andare tra le liste di collocamento , oppure andare in una qualsiasi agenzia del lavoro per verificare la cosa ... Io stesso posso assicurare che personalmente siamo arrivati al punto che si fa fatica persino a trovare personale tra i candidati di razza bianca Italiana.
Non mi sembra: qui stai parlando di assumere lavoratori in una agenzia IN CHIARO, e stai dicendo che, purtroppo, non riesci a trovare lavoratori di "razza bianca Italiana".
Ti ho chiesto: chi sono questi lavoratori?
Perchè si tratterebbe di lavoro nero? Perchè visto che non trovi lavoratori di "razza bianca Italiana" allora devi rivolgerti al mercato nero? :confused:
Seriamente, prendi quella tua risposta quotata, e spiegamela.
Chiusa la polemica ... DA TE INIZIATA ... (del resto come la maggior parte delle polemiche in questa sezione ... io trovo che dovresti regolarti , poi e' solo una mia opinione e come tale da rispettare)
Non sprecarti a rispondere non replico ... se ti va riflettici e magari cresci altrimenti ... pazienza ...
Evito di risponderti ma vorrei farti notare che non si tratta di polemica ma di seria indignazione per quanto tu hai scritto e che la favoletta della persona che polemizza con tutti e su tutto non attacca più, in nessun luogo.
LuVi
P.S. "Chiudi il pc", sai, lo farei volentieri ma sto eseguendo dei test, e non posso smettere di lavorare quando voglio, non sono un imprenditore....
Io stesso posso assicurare che personalmente siamo arrivati al punto che si fa fatica persino a trovare personale tra i candidati di razza bianca Italiana. Questo sai perchè ? Lo stipendio e' basso e il lavoro e' stancante ... ahooooo ma hai o no bisogno di lavorare ?
Quello che ho letto io, poi proseguirei sul tema generale.
Alessandro Bordin
12-05-2005, 15:57
Piccola precisazione, i dipendenti hanno ora meno protezione ma i lavativi, la L al termine delle sigle sindacali significa praticamente questo e te lo dico da lavoratore dipendente perchè ho modo di assistere al teatrino ogni giorno, direi proprio che continuano a godere di protezioni ben oltre il logico ed il lecito. Un sindacato serio, inimmaginabile in italia, non offrirebbe alcuna protezione a chi non ha alcuna voglia di lavorare, oppure non ne ha il tempo, e che rimedia con l'assenteismo per malattia, ci sono diversi casi in azienda di persone che arrivano a farsi quasi il 50% di assenza malattia e se li vedi saltano come grilli, intervenendo a suo discapito proprio a difesa di coloro che il proprio dovere lo compiono tutti i giorni.
Ciao.
P.S. Sia ben chiaro che chi è sfortunato o ammalato sul serio, costoro devono godere della nostra solidarietà, non è compreso in questo mazzo di sfruttatori dei contributi e del lavoro altrui ma che ne risulta danneggiato dalla sottrazione di risorse perpetrata dai "furbastri".
Quoto Proteus ma cerco di rispondere anche a tdi150cv.
L'eccesso di tutela dei lazzaroni infastidisce tutti, ci mancherebbe. Bisogna andare a monte del problema però, e capire che è ora di girare pagina. Queste tutele sono nate quando c'era palese sfruttamento della classe operaia, quando si poteva licenziare per antipatia o perché qualcuno dava fastidio ecc ecc.
In breve: se siamo in questa situazione di ipertutela è perché c'è stata la necessità di crearla. Ha i suoi contro, ovvio, vedi fancazzisti e gente sempre malata (immaginaria).
Ora sia i sindacati sia gli imprenditori dovrebbero darsi una bella regolata e discutere per trovare nuove regole che tutelino il lavoratore ma anche l'imprenditore. Non è impossibile, non è fantascienza.
Questo intendo per girare pagina. E' palese che il contratto a tempo indeterminato, così come è concepito adesso, è un po' un salto nel buio per un imprenditore, magari di una piccola azienda. Se poi è un fancazzista che non può licenziare? Sono cazzi, scusate il francesismo :D
Dall'altra vedo però un brutto ritorno allo sfruttamento, al ricorso a contratti cosiddetti precari con stipendio pattuito ridicolo, senza malattia, ferie e garanzie.
Mi pare ovvio che questi due eccessi non portino altro che a uno scontro "di classe" che ci fa tornare indietro.
Mi ricollego al lavoro nero, allora. Un imprenditore è portato ad assumere un lavoratore in nero. Zero impegni, zero tasse, zero problemi. Anche questo è sbagliato però! Esistono i contratti agevolati, esiste ora il "precariato", quindi non mancano i mezzi per un imprenditore per assumere ad un costo nemmeno troppo diverso da quello che avrebbe in nero.
Invece no, pur avendo a disposizione questi contratti, discutibili ma andrei fuori tema, si continua con il nero, e come vedi destra o sinistra al governo nulla è cambiato. Troppo abiutati bene con il nero.
Adesso non si può dire che all'imprenditore medio manchino i mezzi per assumere a meno, il problema è che non lo fa lo stesso.
Alessandro Bordin
12-05-2005, 16:14
Controquoto per il semplice motivo che mi trovo in totale P.S. Ben detto Alessandro, meglio di così non si sarebbe potuto esprimere.
:)
Lucio Virzì
12-05-2005, 16:17
Eccola! Eccola che si riprende!!! :sofico: :muro:
http://www.repubblica.it/2003/l/sezioni/economia/caloindu/nuovocalo/nuovocalo.html
Su febbraio, la flessione è dello 0,6%. Arretrano soprattutto
i beni di consumo e, fra questi, automobili, abbigliamento e calzature
Industria, si accentua il calo
della produzione: a marzo -5,2%
Lo stesso dato, corretto per i giorni lavorativi, è -2,9%
ROMA - Continua il forte calo della produzione industriale: in marzo, rileva l'Istat, è scesa del 5,2% rispetto allo stesso mese del 2004. Mentre su base mensile, il dato destagionalizzato mostra una flessione dello 0,6% rispetto a febbraio 2005. Nel primo trimestre 2005 la produzione è scesa del 3,7% rispetto allo stesso periodo del 2004 e dell'1,2% rispetto al quarto trimestre dello scorso anno.
Il dato tendenziale, corretto per giornate lavorative, mostra un calo meno accentuato, del 2,9%. Sul trimestre, lo stesso dato è del 2,5%. La produzione dei beni di consumo ha registrato la flessione più vistosa, -7,4% su base annua.
Guardando poi ai vari settori, arretra la produzione di automobili, in calo a marzo del 9,8%, e sul trimestre rispetto allo stesso del 2004 del 17,7%. Scende di molto anche la produzione nelle industrie tessili e dell'abbigliamento (-11% a marzo, -7,0% nel trimestre), e delle pelli e calzature (-16,6% a marzo, -11,3% su trimestre). In forte calo anche la produzione di apparecchi elettrici e di precisione (-7,7% a marzo, e -8,3% sul trimestre).
Il made in Italy "non va benissimo", commentano i ricercatori dell'Istat, sottolineando come ad essere in difficoltà siano proprio i settori di punta dell'industria italiana.
Pochi settori mostrano il segno più. Tra questi, spicca quello della produzione di energia elettrica, gas e acqua che a marzo registra un aumento del 3%, e sul trimestre del 3,3%. In lieve aumento anche la produzione del metallo (+0,6% a marzo, +0,1% sul trimestre).
(12 maggio 2005)
Direi che è il caso di tornare in topic, dopo questi attestati di stima reciproca :D
LuVi
Alessandro Bordin
12-05-2005, 16:17
Rileggendomi...cerbert mi ha attaccato la logorrea . . :eek: :ops:
Rileggendomi...cerbert mi ha attaccato la logorrea . . :eek: :ops:
Curioso, alla fattucchiera avevo chiesto di attaccarti un'altra cosa, l'assonanza l'avrà messa in confusione.
:D :ciapet:
Quoto Proteus ma cerco di rispondere anche a tdi150cv.
L'eccesso di tutela dei lazzaroni infastidisce tutti, ci mancherebbe. Bisogna andare a monte del problema però, e capire che è ora di girare pagina. Queste tutele sono nate quando c'era palese sfruttamento della classe operaia, quando si poteva licenziare per antipatia o perché qualcuno dava fastidio ecc ecc.
In breve: se siamo in questa situazione di ipertutela è perché c'è stata la necessità di crearla. Ha i suoi contro, ovvio, vedi fancazzisti e gente sempre malata (immaginaria).
Ora sia i sindacati sia gli imprenditori dovrebbero darsi una bella regolata e discutere per trovare nuove regole che tutelino il lavoratore ma anche l'imprenditore. Non è impossibile, non è fantascienza.
Questo intendo per girare pagina. E' palese che il contratto a tempo indeterminato, così come è concepito adesso, è un po' un salto nel buio per un imprenditore, magari di una piccola azienda. Se poi è un fancazzista che non può licenziare? Sono cazzi, scusate il francesismo :D
Dall'altra vedo però un brutto ritorno allo sfruttamento, al ricorso a contratti cosiddetti precari con stipendio pattuito ridicolo, senza malattia, ferie e garanzie.
Mi pare ovvio che questi due eccessi non portino altro che a uno scontro "di classe" che ci fa tornare indietro.
Mi ricollego al lavoro nero, allora. Un imprenditore è portato ad assumere un lavoratore in nero. Zero impegni, zero tasse, zero problemi. Anche questo è sbagliato però! Esistono i contratti agevolati, esiste ora il "precariato", quindi non mancano i mezzi per un imprenditore per assumere ad un costo nemmeno troppo diverso da quello che avrebbe in nero.
Invece no, pur avendo a disposizione questi contratti, discutibili ma andrei fuori tema, si continua con il nero, e come vedi destra o sinistra al governo nulla è cambiato. Troppo abiutati bene con il nero.
Adesso non si può dire che all'imprenditore medio manchino i mezzi per assumere a meno, il problema è che non lo fa lo stesso.
Mi è piaciuto questo post.
Riguardo il lavoro nero, il problema dell'Italia è che finchè non ci scappa il morto (ad esempio in un cantiere edile) nessuno va certo a far controlli sul lavoro in nero, e anche quando ci scappa il morto, sarei proprio curioso di vedere le sentenze di condanna di quegli imprenditori.
Tempo fa all'infedele parlavano di come è cambiato il modello inglese durante l'epoca Thatcher.
Il ragionamento è che in Inghilterra se hai un privilegio/tutela è perchè ne hai diritto, in Italia se hai un privilegio/tutela è perchè hai dietro una corporazione (sindacati, associazione di categoria) che fa continue pressioni su Governo e governanti vari.
Facevano l'esempio del tassista, che in Inghilterra o USA è uno dei lavori più duri e meno redditizi, visto che obiettivamente per fare il tassista basta sapere guidare, e dunque lo può fare praticamente chiunque e la concorrenza in un libero mercato è tantissima
In Italia invece il tassista è un lavoro privilegiato perchè c'è il numero chiuso e c'è una classe protetta da associazioni varie che evita ogni apertura alla concorrenza di quel mercato, e ad ogni tentativo di apertura scatta la mega protesta con i tassisti che mandano in tilt il traffico nelle grandi città con cortei non autorizzati.
Ovviamente poi i prezzi altissimi dei taxi in Italia causano indirettamente un danno a tutti, visto che se devo andare a Milano in un posto non raggiungibile facilmente tramite mezzi pubblici, non mi sognerei mai di prendere treno, arrivare in Stazione, prendere Taxi e andare sul posto, ma ovviamente prendo la mia macchina e vado a contribuire a creare ancora più traffico.
In sostanza questo è solo un esempio tanto per far vedere come il sistema italiano dove comandano i sindacati e non il governo finisce col renderci poco competitivi e a creare un mercato del lavoro dove il nero è favorito rispetto al lavoro onesto e legale.
ciao ciao
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