View Full Version : Andrea Camilleri - Il fascismo che ho vissuto
Lucio Virzì
03-05-2005, 15:58
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42390
PALERMO «Gli italiani stanno iniziando a capire chi è Silvio Berlusconi, ma ancora il bicchiere è mezzo pieno. Debbono berlo tutto questo amaro calice, e poi capiranno completamente». Andrea Camilleri commenta così le recenti elezioni che hanno visto il trionfo del centro-sinistra. Con ironia critica, esprime un giudizio disincantato, e inizia così il suo dialogo con l’Unità, nel quale parla di cultura, di storia, di politica, di attualità, di informazione. Delle elezioni. Partendo ovviamente dal suo ultimo libro, che è balzato in testa alle classifiche Privo di titolo, edito da Sellerio.
Con un tema complesso, come abbiamo già raccontato su queste pagine, poiché si tratta di un romanzo storico ambientato nel fascismo. Segno che in Italia il pubblico dei lettori è più attento di quel che si pensi.
La vicenda al centro del nuovo libro è nota, la storia di Luigi Gattuso, un fascista - racconta lo scrittore di Porto Empedocle - ucciso per sbaglio dai suoi durante una rissa in una notte del 1921, e non da un muratore comunista. Camilleri partendo dalla letteratura si interroga sulla verità storica, sulle verità dell’esistenza e sul loro significato.
- Qual è il rapporto di Camilleri con il concetto di verità?
«Non tendo ad una verità assoluta, dogmatica. Credo a verità relative. Ma quando anche la verità relativa viene stravolta ti domandi a cosa devi credere. Riferendoci al libro. Esiste una verità del senso comune, vi è quella processuale, vi è quella storica. Se la verità viene manipolata in verità processuale, a sua volta questa in una verità di comodo, in verità virtuale, allora qual è il filo d’Arianna che ti può servire per muoverti in questo labirinto? Ecco perché la ragione critica ha un valore essenziale, ti dà la possibilità di pensare con la tua testa, di non farti abbindolare dalle manipolazioni e dalle falsificazioni. Di mantenere il tuo spirito libero, critico. La letteratura è uno strumento critico che può aiutare a svelare le verità, a smascherarle. La fantasia narrativa può aiutare a riflettere e capire la realtà che ci circonda. Siccome sono una persona, che si rifà ai fatti quotidiani, richiamo alla mente la tragedia a Bagdad, con l’uccisione di Calipari: tutti sappiamo che ci verrà ammannita una verità parziale (e in questi giorni abbiamo visto quanto parziale e «di parte» sia, ndr) lo sappiamo tutti e non facciamo niente. Ci basta un millesimo di verità in dose omeopatiche. Mi ribello a questa sorte di imposizione. Ritorno sempre a questa faccenda della dittatura. Siamo in un regime mediatico in Italia. Se non fosse così, oggi Enzo Biagi avrebbe la sua trasmissione. Così come Michele Santoro avrebbe la sua. Luttazzi lavorerebbe in tv. Così come lavorerebbero in tv la Guzzanti, Paolo Rossi e tanti altri, che evidentemente hanno creato con il loro spirito libero problemi al potere. Ma qualcuno dalla Bulgaria ha detto che Biagi , Santoro, Luttazzi, non debbono lavorare, e così è. Il diktat è stato rispettato. Queste per me sono limitazioni della democrazia. E c’è talmente fumo negli occhi che ti viene da soffocare».
- Lei è sempre stato molto critico su Berlusconi..
«Guardi, Berlusconi è l’antipolitica, anzi metaforicamente potrei dire che è l’antimateria, ovvero la sua è una politica virtuale, non si occupa dei problemi della gente, quelli reali. Tranne i suoi, ovviamente. Per risolvere i suoi problemi, ha una intera maggioranza che vota in maniera compatta».
- Ma gli italiani hanno espresso un voto netto alle regionali facendo vincere il
centro-sinistra. Hanno compreso la politica di Berlusconi e l’hanno bocciata?
«Gli italiani stanno iniziando a capire Berlusconi, ma non l’hanno ancora capito completamente. La questione è più complessa. Anche la vicenda del regime mediatico non l’hanno ancora compresa a fondo. Il punto è - come dicevo prima- che il bicchiere è mezzo pieno, e debbono berlo tutto questo amaro calice. Solo allora capiranno completamente, ed il vaccino potrà funzionare».
- Si riferisce alla tesi di Indro Montanelli?
«Certo, lasciatelo governare, sino alla fine della legislatura e la sua politica si mostrerà per quel che è. Sarà come un vaccino per gli italiani. Ma la questione, ripeto è più complessa, bisogna aspettare e vedere come andranno le elezioni politiche del prossimo anno, alla fine del mandato di governo di Berlusconi. Lì si vedrà se gli italiani lo hanno capito completamente».
- Il suo «Privo di titolo», continua a suscitare divergenze. Qual è la sua definizione di fascismo e cosa ha rappresentato nella storia d’Italia?
«Il fascismo, malgrado la sistemazione teorica, lo sforzo intellettuale di Gentile, era tutto e il contrario di tutto, era una sorta di blob. Assumeva le forme che era necessario assumere, per abbattere i democratici. Era una dittatura autentica, che ha prodotto tante vittime. Tante persone hanno subito il carcere, e venivano mandate al confino, al duro confino, altro che villeggiatura! Il fascismo si verificò in Italia, quando l’Europa era malata. Estremamente malata. Per fortuna vinsero le democrazie, quelle vere! Ma Lei mi chiedeva una definizione del fascismo. Ebbene, potremmo dire che fu una solenne minchiata. Una atroce minchiata. Il fascismo sarebbe stato grottesco, se non fosse stato tragico. Se non avesse comportato la morte di tanti innocenti, ricordo Matteotti e Gramsci solo per fare qualche esempio, il fascismo sarebbe stata solo una buffonata. Purtroppo invece è stato un evento tragico. Non lo dico solo io, ma anche un signore che è andato dagli ebrei, ed ha parlato del male assoluto».
- Il fascismo, fatto isolato nella storia d’Italia, o atteggiamento mentale che ritorna?
«Guardi, quando appesero Mussolini a Milano, un grande giornalista inglese, scrisse in buona sostanza questi concetti: non l’avete ucciso, potete credere di averlo ucciso, ma per decenni questa sorta di tumore ve lo porterete appresso. Del resto esponenti della tradizione fascista sono diventati ministri della Repubblica».
- Non è la prima volta che affronta il periodo del fascismo. Vi è un'altra sua opera, «La Presa di Makallè» dove spiega in maniera critica i meccanismi psicologici e sociali della costruzione del consenso. Il ruolo della propaganda nella comunicazione e nella politica..
«Ha colto perfettamente il nesso. È una riflessione che avevo già avviato ne La Presa di Makallè, in quel caso mi occupavo in particolare dei meccanismi psico-pedagogici e sociali della costruzione del consenso, della manipolazione delle menti. In quel libro la riflessione si sviluppava all’interno di un cervello di un bambino: ovvero come fosse possibile che un certo tipo di educazione alterasse un cervello, il comportamento di un adolescente, trasformandolo in un assassino. Forse però, il racconto sulla vita sessuale del protagonista del romanzo non è stato compreso, né la metafora che essa rappresentava. In Privo di titolo per non offrire il fianco a facili equivoci, ho evitato ogni riferimento a questi argomenti. Del resto non è una storia che concede divagazioni».
- Racconta però sempre con un stile ironico-critico..
«È il mio stile, impresso nel mio Dna».
- Qualcuno l’ha criticata sostenendo che voleva cambiare il nome di una strada
a Caltanissetta dedicata a Gattuso?
«Siamo seri, si figuri se penso alla strada di Caltanissetta. Questo è provincialismo, di più paesanottismo. Sono frasi senza senso. Hanno criticato, facendo riferimenti alla toponomastica, un libro che non avevano letto. Probabilmente questo è coerente con i loro principi: attaccare senza conoscere, bollare in maniera dogmatica chi la pensa in maniera diversa da loro, senza manco prendersi la briga di informarsi sui contenuti della questione. Comunque non fanno altro che portarmi il carico da undici come direbbe Salvo Montalbano. Allora dico: o scelgono Fini che se ne va dagli ebrei facendo una scelta giusta, o scelgono la polemica sulla strada. La verità è che una parte di loro rimane legata al nome delle strade…».
- Sul piano della struttura che soluzione ha adoperato?
«Questo è un romanzo che si serve di quello che ho sperimentato in altri romanzi, una sorta di assemblaggio di dati, di lettere, di corrispondenza, di ritagli di giornali, tutti inventati di sana pianta. Però qui a differenza de La scomparsa di Patò, vi sono amplissimi squarci narrativi, romanzeschi. C’è una complessità maggiore».
Cosa ne pensate?
LuVi
skywalker77
03-05-2005, 17:09
Bella intervista, nello stile Camilleri, bella anche la definizione del fascismo "una minchiata"! Semplice tagliente, ma realistica!
Bella intervista, nello stile Camilleri, bella anche la definizione del fascismo "una minchiata"! Semplice tagliente, ma realistica!
Non sono assolutamente d'accordo.Sotto il Duce quasi la totalità degli italiani aderì al fascio.Lo stesso Montanelli, che mai se ne vergognò.
E se ne distaccò lentamente e poi irrimediabilmente al varo delle leggi razziali.
Montanelli era e sarà un grande.
Camilleri lo deve ancora diventare(sostenendo che era una minchiata ha dato del minchione a tutti gli italiani dell'epoca)
Amu_rg550
03-05-2005, 20:03
Non sono assolutamente d'accordo.Sotto il Duce quasi la totalità degli italiani aderì al fascio.Lo stesso Montanelli, che mai se ne vergognò.
E se ne distaccò lentamente e poi irrimediabilmente al varo delle leggi razziali.
Montanelli era e sarà un grande.
Camilleri lo deve ancora diventare(sostenendo che era una minchiata ha dato del minchione a tutti gli italiani dell'epoca)
non pensi che forse gli italiani di allora non avevano altra alternativa che il fascismo?
mio nonno per comprare il pane doveva avere la tessera del partito fascista. se no la cosa era un tantino più problematica....
il fascismo si impose con la forza, non convincendo democraticamente gli italiani.
non si campa di ideali, se non volevi fare la fine di gramsci piegavi la testa al fascismo, che può anche aver avuto dei pregi, ma non può dissociarsi dalla violenza con cui arrivò a farli.
quando poi una nazione ha avuto percentuali di consenso così nette, è sempre e solo stato con l'imposizione di una dittatura, non per libera scelta dei cittadini.
ergo, il fascismo è una minchiata imho.
Amu_rg550
03-05-2005, 20:05
lucio, bell'avatar complimenti ;)
mi ricorda le foto in b/n che mi faceva mio padre da piccolo.
non pensi che forse gli italiani di allora non avevano altra alternativa che il fascismo?
mio nonno per comprare il pane doveva avere la tessera del partito fascista. se no la cosa era un tantino più problematica....
il fascismo si impose con la forza, non convincendo democraticamente gli italiani.
non si campa di ideali, se non volevi fare la fine di gramsci piegavi la testa al fascismo, che può anche aver avuto dei pregi, ma non può dissociarsi dalla violenza con cui arrivò a farli.
quando poi una nazione ha avuto percentuali di consenso così nette, è sempre e solo stato con l'imposizione di una dittatura, non per libera scelta dei cittadini.
ergo, il fascismo è una minchiata imho.
Siccome Camilleri ha citato Montanelli come esempio,allora ti conviene prima di scrivere quello che hai scritto leggere la storia del fascismo scritta appunto da Indro.
Allora vedrai che non è come dici tu
squadraf
03-05-2005, 20:09
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42390
[QUOTE]
- Il suo «Privo di titolo», continua a suscitare divergenze. Qual è la sua definizione di fascismo e cosa ha rappresentato nella storia d’Italia?
«Il fascismo, malgrado la sistemazione teorica, lo sforzo intellettuale di Gentile, era tutto e il contrario di tutto, era una sorta di blob. Assumeva le forme che era necessario assumere, per abbattere i democratici. Era una dittatura autentica, che ha prodotto tante vittime. Tante persone hanno subito il carcere, e venivano mandate al confino, al duro confino, altro che villeggiatura! Il fascismo si verificò in Italia, quando l’Europa era malata. Estremamente malata. Per fortuna vinsero le democrazie, quelle vere! Ma Lei mi chiedeva una definizione del fascismo. Ebbene, potremmo dire che fu una solenne minchiata. Una atroce minchiata. Il fascismo sarebbe stato grottesco, se non fosse stato tragico. Se non avesse comportato la morte di tanti innocenti, ricordo Matteotti e Gramsci solo per fare qualche esempio, il fascismo sarebbe stata solo una buffonata. Purtroppo invece è stato un evento tragico. Non lo dico solo io, ma anche un signore che è andato dagli ebrei, ed ha parlato del male assoluto».
Fascismo:dittatura.Ok. Fascismo:tutto ed il contrario di tutto. Può anche darsi, dato che fu una continua evoluzione di idee e progetti politici sul minimo comun denominatore socialista (il nuovo socialismo, quello che vedeva il lavoratore non come una macchina ma come un UOMO), finiti (a mio avviso) con l'Asse e con tutto quello che ci fu dopo (discorso a parte merita la Repubblica Sociale Italiana). Fascismo:minchiata. Beh, mi sa che la minchiata l'ha detta lui. Si faccia un giro per l' Italia intera, il sig. camilleri, a scrivere minchiata su ogni opera, su ogni palazzo, su ogni tombino od ogni istituzione del Fascismo. Vediamo se gli basta una vita intera. Fascismo:male assoluto. Beh, è fini che ha mangiato anni ed anni sull'elettorato neofascista e poi appena ha sentito odore di potere ha cambiato rotta.
- Il fascismo, fatto isolato nella storia d’Italia, o atteggiamento mentale che ritorna?
«Guardi, quando appesero Mussolini a Milano, un grande giornalista inglese, scrisse in buona sostanza questi concetti: non l’avete ucciso, potete credere di averlo ucciso, ma per decenni questa sorta di tumore ve lo porterete appresso. Del resto esponenti della tradizione fascista sono diventati ministri della Repubblica».
Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.
- Non è la prima volta che affronta il periodo del fascismo. Vi è un'altra sua opera, «La Presa di Makallè» dove spiega in maniera critica i meccanismi psicologici e sociali della costruzione del consenso. Il ruolo della propaganda nella comunicazione e nella politica..
«Ha colto perfettamente il nesso. È una riflessione che avevo già avviato ne La Presa di Makallè, in quel caso mi occupavo in particolare dei meccanismi psico-pedagogici e sociali della costruzione del consenso, della manipolazione delle menti. In quel libro la riflessione si sviluppava all’interno di un cervello di un bambino: ovvero come fosse possibile che un certo tipo di educazione alterasse un cervello, il comportamento di un adolescente, trasformandolo in un assassino. Forse però, il racconto sulla vita sessuale del protagonista del romanzo non è stato compreso, né la metafora che essa rappresentava. In Privo di titolo per non offrire il fianco a facili equivoci, ho evitato ogni riferimento a questi argomenti. Del resto non è una storia che concede divagazioni».
Certo, lo sviluppo di tutto il sistema radiotelevisivo (si ricordi l' Istituto Luce) adesso si chiama manipolazione delle menti. Ma perfavore. Certo, il fatto che non vi era libertà di parola o di stampa lasciava spazio a limiti forti, ma si ricordi l'impulso allo sviluppo del cinema.
Il consenso, quello vero, si acquista con i fatti. E credo che il popolo Italiano abbia dato consenso a Mussolini per 15 anni, 21-36 (periodo "Anni del consenso" definito così da molti storici").
squadraF, non replico al quote solo xchè 'stò aspettando chiarimenti su cui hai glissato, a proposito di un certo simboletto.
Finirai col farmi credere d'esserti lasciato prendere la mano con la fantasia, biricchino. :mbe:
Lucio Virzì
03-05-2005, 20:45
lucio, bell'avatar complimenti ;)
mi ricorda le foto in b/n che mi faceva mio padre da piccolo.
Grazie, merito delle mie due splendide modelle. ;)
LuVi
Lucio Virzì
03-05-2005, 20:57
Si faccia un giro per l' Italia intera, il sig. camilleri, a scrivere minchiata su ogni opera, su ogni palazzo, su ogni tombino od ogni istituzione del Fascismo. Vediamo se gli basta una vita intera.
Ascolta: venti anni sono tanti. In un governo democratico, senza per questo dover sopprimere l'avversario politico, e con una economia florida, SI FANNO grandi opere, si piazzano tombini.
Certo, in un governo democratico, queste, non riporterebbero la scritta DVX o una grande M od un fascio. Fatto sta che tu le ricordi e le glorifichi solo per questo particolare. Quindi, basta. Stop. Fine.
Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.
Mi schifo molto di più nel vedere degli aderenti al partito in cui ti fregi di militare picchiare gente ed essere responsabili di razzismo e violenze di ogni tipo. Quindi "Appeso" non solo ci sta ben, ma è storicamente ineccepibile.
Mi auguro che non possa mai tornare una stagione simile.
LuVi
squadraf
03-05-2005, 21:25
Ascolta: venti anni sono tanti. In un governo democratico, senza per questo dover sopprimere l'avversario politico, e con una economia florida, SI FANNO grandi opere, si piazzano tombini.
Certo, in un governo democratico, queste, non riporterebbero la scritta DVX o una grande M od un fascio. Fatto sta che tu le ricordi e le glorifichi solo per questo particolare. Quindi, basta. Stop. Fine.
Ah si? Nella città dove abito io, il consiglio comunale ha detto che ci vorranno almeno dieci anni per togliere mezzo quartiere di casette/baracche (costruite dopo il bombardamento a tappeto degli "alleati" a resa praticamente fatta)..
Il piano regolatore varato verso la metà degli anni 20 ricostruì un'intera città in meno di 15 anni. Ripeto: l'intera città.
Ora non dico che ci vorrebbe il Fascismo per fare queste cose, ma dico che bisogna riconoscere ai governi le opere e la volontà di ricostruire od abbattere la Nazione nel caso del governo nazionale o la Città in caso di quello comunale. E bisogna anche condannare chi questa volontà non ce l'ha.
Mi schifo molto di più nel vedere degli aderenti al partito in cui ti fregi di militare picchiare gente ed essere responsabili di razzismo e violenze di ogni tipo. Quindi "Appeso" non solo ci sta ben, ma è storicamente ineccepibile.
Mi auguro che non possa mai tornare una stagione simile.
LuVi
Responsabili di razzismo? Di violenza? A quest'ora FN sarebbe stata chiusa per la legge scelba/mancino. Ma così non è: in realtà fa comodo a te propagandare che FN sia razzista, tu stesso sai che non è così. Sviluppo Nazionale, Identità e Cristianesimo non significa emarginazione degli altri.
Sulla tua penultima frase, Vergogna.
Amu_rg550
03-05-2005, 21:55
Siccome Camilleri ha citato Montanelli come esempio,allora ti conviene prima di scrivere quello che hai scritto leggere la storia del fascismo scritta appunto da Indro.
Allora vedrai che non è come dici tu
camilleri ha parlato di montanelli per berlusconi, non per il fascismo.
e poi, il motivo del mio quote al tuo post forse sarà che la storia del fascismo a cui tutti gli italiani aderirono e poi si distaccarono come dice montanelli, non mi trova d'accordo?
per niente?
se anche montanelli aderì di sua volontà, c'è chi invece non ebbe scelta.
MAdonnina bella che palle che avete fatto !!!!! :rolleyes: :rolleyes:
LittleLux
03-05-2005, 22:03
[QUOTE=Lucio Virzì]http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42390
Fascismo:dittatura.Ok. Fascismo:tutto ed il contrario di tutto. Può anche darsi, dato che fu una continua evoluzione di idee e progetti politici sul minimo comun denominatore socialista (il nuovo socialismo, quello che vedeva il lavoratore non come una macchina ma come un UOMO), finiti (a mio avviso) con l'Asse e con tutto quello che ci fu dopo (discorso a parte merita la Repubblica Sociale Italiana). Fascismo:minchiata. Beh, mi sa che la minchiata l'ha detta lui. Si faccia un giro per l' Italia intera, il sig. camilleri, a scrivere minchiata su ogni opera, su ogni palazzo, su ogni tombino od ogni istituzione del Fascismo. Vediamo se gli basta una vita intera. Fascismo:male assoluto. Beh, è fini che ha mangiato anni ed anni sull'elettorato neofascista e poi appena ha sentito odore di potere ha cambiato rotta.
Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.
Certo, lo sviluppo di tutto il sistema radiotelevisivo (si ricordi l' Istituto Luce) adesso si chiama manipolazione delle menti. Ma perfavore. Certo, il fatto che non vi era libertà di parola o di stampa lasciava spazio a limiti forti, ma si ricordi l'impulso allo sviluppo del cinema.
Il consenso, quello vero, si acquista con i fatti. E credo che il popolo Italiano abbia dato consenso a Mussolini per 15 anni, 21-36 (periodo "Anni del consenso" definito così da molti storici").
Ecco, appunto, il lavoratore. Questa figura se la prese nel culo mica male, sotto il fascismo. Vediamo di smetterla con sta burletta del lavoratore al centro delle attenzioni del regime, per favore. I salari dei lavoratori, squadra, durante la dittatura fascista, videro un crollo verticale senza precedenti, altro che storie. Gli agrari, ad esempio, furono ridotti alla fame. Percui, davvero, smettetela di raccontar banfe. Del fascismo, fattene, fatevene una ragione, non c'è nulla da salvare. Ci sono solo idee da rottamare.
Anche la storia del consenso è una burletta. Forse vi fu vero consenso solo nel 1936, sull'onda della vittoria riportata su quattro poveri cristi africani e sulle false promesse basate su di un falso impero.
P.S.: forse, una cosa che si può salvare del fascismo esiste. Anzi, sicuramente esiste. Sono i francobolli, probabilmente i più belli mai emessi nella storia d'Italia.
Ciao
Lucio Virzì
03-05-2005, 22:10
Ah si? Nella città dove abito io, il consiglio comunale ha detto che ci vorranno almeno dieci anni per togliere mezzo quartiere di casette/baracche (costruite dopo il bombardamento a tappeto degli "alleati" a resa praticamente fatta)..
Sarebbe, questa città?
Responsabili di razzismo? Di violenza?
Si, in innumerevoli occasioni. Si lascia correre per tenerli buoni....
Sulla tua penultima frase, Vergogna.
Prego?
Mi auguro che non possa mai tornare una stagione simile.
Tu te l'auguri? :confused:
LuVi
skywalker77
03-05-2005, 22:24
fassisti su Marte pianeta bolscevico e traditor...... :sob:
majin mixxi
03-05-2005, 22:24
MAdonnina bella che palle che avete fatto !!!!! :rolleyes: :rolleyes:
non ho capito chi ti obbliga a leggere/postare
squadraf
03-05-2005, 23:13
Sarebbe, questa città?
La mia.
Si, in innumerevoli occasioni. Si lascia correre per tenerli buoni....
Ah si?Dimmi dimmi...possibilmente dove non ci siano imbrogli della stampa... e poi si lascia correre per tenere buoni chi? Quali sono i pericoli cui si va incontro? Ti faccio questa domanda perchè sembra tu parli di mostri...
Tu te l'auguri?
LuVi
No. Non l'ho mai detto. Solo un pazzo potrebbe pensare ad una restaurazione del Fascismo e del Ventennio,oggi.
Lucio Virzì
03-05-2005, 23:29
La mia.
Ah, ok, quindi stiamo parlando sul niente.
Ah si?Dimmi dimmi...possibilmente dove non ci siano imbrogli della stampa... e poi si lascia correre per tenere buoni chi? Quali sono i pericoli cui si va incontro? Ti faccio questa domanda perchè sembra tu parli di mostri...
Impossibile, la stampa è comunista, non è possibile trovare riscontri oggettivi.
LuVi
squadraf
04-05-2005, 07:52
Se vuoi proprio saperlo la città è quella dello Stretto, dove vorrebbero costruire il ponte.
Impossibile, la stampa è comunista, non è possibile trovare riscontri oggettivi.
LuVi
Dovresti saperlo meglio di me che la stampa fa parte del sistema, ed il sistema tutela sè stesso, no? Ho avuto esperienza personale in questo.
lupandre
04-05-2005, 08:29
[QUOTE=Lucio Virzì]http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42390
bla bla bla....
Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.
bla bla bla....
.
Ribatto solo a questo.
Appeso, sì, APPESO e l'avrei attaccato per un altra parte se ci fossi stato all'epoca.
ognuno ha la fine che si merita.
Ci sono gli eroi a cui vengono erette statue e lapidi e ci sono i dittatori che appena cadono vengono ricoperti (anche letteralmente) di cacca ed infamia.
Hitler in questo caso era stato + intelligente, secondo quello che si racconta delle sue ultime ore, avrebbe dato ordine a dei soldati di bruciare il suo cadavere qualora si fosse suicidato, riuscendo a fare una fine più onorevole del suo collega italiano.
Poi ovviamente, facendo parte di quelli che il 25 APRILE si mettono il lutto al braccio queste cose forse non le concepisci ma è la cruda realtà.
MAdonnina bella che palle che avete fatto !!!!! :rolleyes: :rolleyes:
Ma tra me e (soprattutto) Jumper non ti abbiamo ammonito abbastanza volte sul fatto che se non si ha niente da dire allora non c'è motivo per dirlo?
Alla prossima sei di nuovo in "vacanza".
LittleLux
04-05-2005, 09:03
[QUOTE=squadraf]
Ribatto solo a questo.
Appeso, sì, APPESO e l'avrei attaccato per un altra parte se ci fossi stato all'epoca.
ognuno ha la fine che si merita.
Ci sono gli eroi a cui vengono erette statue e lapidi e ci sono i dittatori che appena cadono vengono ricoperti (anche letteralmente) di cacca ed infamia.
Hitler in questo caso era stato + intelligente, secondo quello che si racconta delle sue ultime ore, avrebbe dato ordine a dei soldati di bruciare il suo cadavere qualora si fosse suicidato, riuscendo a fare una fine più onorevole del suo collega italiano.
Poi ovviamente, facendo parte di quelli che il 25 APRILE si mettono il lutto al braccio queste cose forse non le concepisci ma è la cruda realtà.
.
tdi150cv
04-05-2005, 09:51
Non sono assolutamente d'accordo.Sotto il Duce quasi la totalità degli italiani aderì al fascio.Lo stesso Montanelli, che mai se ne vergognò.
E se ne distaccò lentamente e poi irrimediabilmente al varo delle leggi razziali.
Montanelli era e sarà un grande.
Camilleri lo deve ancora diventare(sostenendo che era una minchiata ha dato del minchione a tutti gli italiani dell'epoca)
Ti quoto completamente ...
Oltre ad aggiungere che SECONDO ME questa foga di sparlare contro il fascismo e Mussolini nonchè della destra attuale e passata e' solo un modo come un altro per aumentare lo sfavore dalla parte di Berlusconi.
Lo dimostra il fatto che si parla di Fascismo e nel fascismo si ricordano solo gli ebrei trucidati. Ricordo che Fascismo e Nazismo sono due cose ben diverse ...
Detto questo pero' si va avanti ad oltranza dimenticando quanto un vero Italiano di allora ha fatto per la sua Italia. (ricordo che al contrario di tanti altri dittatori che si curavano i figli quello di Benito fu ucciso in guerra) Quindi dittatore si , ma proviamo un pochino a studiarla questa sotria e cominciamo a comprendere quanto sia stato fatto per i cittadini Italiani ... ALTRIMENTI RIMANIAMO PURE CONVINTI CHE LE ASSICURAZIONI SOCIALI , LE PENSIONI , LE FERIE PAGATE , L'ASSISTENZA SANITARIA SIANO OPERA DELLA VOSTRA AMATA SINISTRA... Approposito ...Il primo contratto nazionale di lavoro è stato realizzato in Italia, da Mussolini nel 1929: un anno prima del famoso Piano Beveridge americano ... e perchè non parliamo del Fascismo che fece strade, ospedali, acquedotti, prosciugò paludi, aumentò i raccolti, realizzò la Carta del Lavoro. Poi sarebbe bene cominciare a capire la psicologia del duce pressata da un Hitler che gli lascio' ben poche possibilita'.
L'alternativa era vedere il proprio paese distrutto dai bombardamenti ...
Che poi non lo si voglia vedere e' un altro paio di maniche ...
Ricordo per tutti gli scandalizzati una celebre frase del famoso storico francese André Brissaud in merito proprio al Duce : “La verità non si trova nelle leggende partigiane che colmano la storia. Oggi, essendo sottoposto al ricatto comunista, il mondo intellettuale [italiano] tradisce la Storia e, così facendo, tradisce le generazioni future” .
E Biagi : “Mussolini è stato un gigante; considero la sua carriera politica un capolavoro. Se non si fosse avventurato nella guerra al fianco di Hitler, sarebbe morto osannato nel suo letto. Il popolo italiano era soddisfatto di essere governato da lui: un consenso sincero”.
Renzo De Felice (storico per i non udenti) “Personalmente Mussolini non trasse dal potere alcun illecito profitto. La famiglia Mussolini condusse sempre una vita relativamente modesta”.
Il fascismo di Mussolini, in risposta a un liberalismo superato e al materialismo marxista, rappresentò una dittatura di sviluppo, con tratti di sinistra”.
Hans W. Neulen, storico (1982).
L’opera di Mussolini continua a essere una delle meraviglie del XX secolo.
Da un articolo del New York Herald Tribune, 1925.
Il più grande uomo vivente oggi è: Mussolini.
Seguono: Stalin, McDonald [premier inglese], Hoover [presidente USA], Gandhi.
Risultato di un sondaggio fra gli studenti della New York University, 1932.
“Mussolini deve passare alla storia come il costruttore di una migliore forma di convivenza fra i popoli”.
Franklin D. Roosevelt, presidente USA (1940).
Saranno tutti incompetenti i signori qui sopra ?
Poi mi chiedo sempre ... perchè i signori che acclamano il duce alla gogna non parlano di cosa ha determinato il comunismo di allora E QUEL CHE E' PIU' GRAVE IL COMUNISMO ATTUALE ! Gia signori perchè il COMUNISMO HA ANCORA MOLTA VITA E I RISULTATI SONO LA FAME PER TUTTI !
Ti quoto completamente ...
Sto cominciando a pensare che è stato un serio errore concedere la possibilità di discutere da una prospettiva "non partigiana" queste cose.
Infatti quello che ne è conseguito non è stata una seria riflessione storica, ma semplicemente i sovrabbondare di teorie partigiane avverse.
Allora, secondo la legge italiana VIGE ancora il reato di Apologia e TUTTO quanto esposto sopra vi può rientrare. Ed in conformità alla legge, questo forum PERSEGUE l'apologia di reato. Questo dovevo chiarire come moderatore, avvertendo che la prossima apologia verrà sanzionata con sospensione.
Dopo di che, come utente, voglio anche spiegare perchè ritengo GIUSTO che se delle idee politiche SI PUO' discutere, NON SI POSSANO GIUSTIFICARE i dittatori.
Per essere chiari, i crimini contro l'Umanità, quali leggi razziali, incarceramento arbitrario e tortura degli oppositori, entrata in guerra, NON POSSONO ESSERE GIUSTIFICATI in nessun modo.
Nè con il sostegno popolare, perchè altrimenti dovremmo chiedere scusa a Milosevich e Saddam, nè con le realizzazioni pratiche, che altrimenti dati alla mano dovremmo glorificare il governo cinese e assumerlo a modello.
I dittatori non si giustificano, al limite si frena la mano quando esiste il ragionevole dubbio che il loro abbattimento violento comporti PIU' vittime di quante ne potrebbero fare... perchè alla fine il principio è che i dittatori sono disprezzabili PERCHE' si arrogano il diritto assoluto di decidere delle vite altrui, allora chi combatte le dittature non può imitarle.
Tutto qui.
A questo punto mi sto convincendo sempre più che forse agli italiani un'altra bella dose di simili "giganti" non farebbe poi tanto male, dato che evidentemente qualcuno non va oltre la sperimentazione empirica. Noto anche con rammarico che vi sono interventi al limite dell'apologia.
tdi150cv
04-05-2005, 10:10
Sto cominciando a pensare che è stato un serio errore concedere la possibilità di discutere da una prospettiva "non partigiana" queste cose.
Infatti quello che ne è conseguito non è stata una seria riflessione storica, ma semplicemente i sovrabbondare di teorie partigiane avverse.
Allora, secondo la legge italiana VIGE ancora il reato di Apologia e TUTTO quanto esposto sopra vi può rientrare. Ed in conformità alla legge, questo forum PERSEGUE l'apologia di reato. Questo dovevo chiarire come moderatore, avvertendo che la prossima apologia verrà sanzionata con sospensione.
Dopo di che, come utente, voglio anche spiegare perchè ritengo GIUSTO che se delle idee politiche SI PUO' discutere, NON SI POSSANO GIUSTIFICARE i dittatori.
Per essere chiari, i crimini contro l'Umanità, quali leggi razziali, incarceramento arbitrario e tortura degli oppositori, entrata in guerra, NON POSSONO ESSERE GIUSTIFICATI in nessun modo.
Nè con il sostegno popolare, perchè altrimenti dovremmo chiedere scusa a Milosevich e Saddam, nè con le realizzazioni pratiche, che altrimenti dati alla mano dovremmo glorificare il governo cinese e assumerlo a modello.
I dittatori non si giustificano, al limite si frena la mano quando esiste il ragionevole dubbio che il loro abbattimento violento comporti PIU' vittime di quante ne potrebbero fare... perchè alla fine il principio è che i dittatori sono disprezzabili PERCHE' si arrogano il diritto assoluto di decidere delle vite altrui, allora chi combatte le dittature non può imitarle.
Tutto qui.
Cerbert ... con tutto il doveroso rispetto ma mi prendi per i fondelli o che ?
Vedi che non ho mai detto che Benito e' grande o che altro ... HO RIPORTATO FATTI STORICI e PAROLE di studiosi ITALIA e ESTERI nonchè STORICI SIA ITALIANI CHE ESTERI e pensieri miei riguardo alla mentalita' Italiana attuale e passata. L'estremista qui ora sei tu ... (nel senso che estremizzi un normalissimo post)
tdi150cv
04-05-2005, 10:13
[QUOTE=Onisem]A questo punto mi sto convincendo sempre più che forse agli italiani un'altra bella dose di simili "giganti" non farebbe poi tanto male, dato che evidentemente qualcuno non va oltre la sperimentazione empirica. [QUOTE]
c'è anche chi apprezza il comunismo ... quel comunismo dittatoriale che molti decantano ricordo essere la causa della fame di molti paesi.
E' cosi' difficile capire che al mondo la si puo' pensare diversamente ?
Cerbert ... con tutto il doveroso rispetto ma mi prendi per i fondelli o che ?
Vedi che non ho mai detto che Benito e' grande o che altro ... HO RIPORTATO FATTI STORICI e PAROLE di studiosi ITALIA e ESTERI nonchè STORICI SIA ITALIANI CHE ESTERI e pensieri miei riguardo alla mentalita' Italiana attuale e passata. L'estremista qui ora sei tu ... (nel senso che estremizzi un normalissimo post)
Non ti sto prendendo in giro.
Io noto che tu hai "estrapolato giudizi" di storici e personaggi storici ottenendo l'effetto di giustificare, anzi glorificare, quello che per la legge italiana e la storia contemporanea (per non parlare della Dichiarazione dei Diritti Umani) definiscono un criminale ed un dittatore.
E questo NON E' permesso su questo forum per cui avverto gli utenti che ulteriori post di questo tipo comporteranno la sanzione.
Su questo forum si può (personalmente penso, SI DEBBA) discutere e confrontare le ideologie.
La riscrittura della storia la lascio agli ambienti accademici a cui, se vorrai, potrai portare le citazioni da te fatto e verificarne l'accoglienza.
Eventuali altri chiarimenti in privato. Grazie.
c'è anche chi apprezza il comunismo ... quel comunismo dittatoriale che molti decantano ricordo essere la causa della fame di molti paesi.
E' cosi' difficile capire che al mondo la si puo' pensare diversamente ?
E quindi? Siccome c'è chi osanna Stalin dovrei comprendere od acettare un elogio del Fascismo? Non si tratta di capire che al mondo ci può essere chi la pensa diversamente, ma di non accettare e condividere posizioni che vanno oltre anche solo al semplice buon senso, che speravo fosse comune ma che mi sorge il dubbio che tale non sia.
non pensi che forse gli italiani di allora non avevano altra alternativa che il fascismo?
mio nonno per comprare il pane doveva avere la tessera del partito fascista. se no la cosa era un tantino più problematica....
il fascismo si impose con la forza, non convincendo democraticamente gli italiani.
non si campa di ideali, se non volevi fare la fine di gramsci piegavi la testa al fascismo, che può anche aver avuto dei pregi, ma non può dissociarsi dalla violenza con cui arrivò a farli.
quando poi una nazione ha avuto percentuali di consenso così nette, è sempre e solo stato con l'imposizione di una dittatura, non per libera scelta dei cittadini.
ergo, il fascismo è una minchiata imho.
Anche mio nonno che per tenere aperta la macelleria dovette iscrivere tutti i suoi bei figliuoli che erano in età al PNF, oltre che dare carne gratis al dazziere e al gerarca di zona ovviamente. Per non parlare di quando mi raccontano i miei zii del plebiscito, il ras fascista di zona con gli scagnozzi ti venivano a prendere a casa e ti portavano a votare, il voto non era segreto. :nono:
Tutto questo per dire che il fascismo è una minchiata, ma gli italiani non furono tutti minchioni.
tdi150cv
04-05-2005, 10:28
Cerbert non condivido , questi sono fatti storici , per fortuna indelebili , non riscritture storiche , che pure alle elementari si cerca di insegnare (su qualsiasi testo scolastico trovi queste nozioni ) ... comunque sia ok ... chiudo ...
è carino che quando si taccia qualcuno di apologia di fascismo questo intervenga dicendo "eh, ma allora chi osanna i comunisti???"... un po' come dire "hai rubato una mela?" "eh, ma lui aveva rubato una banana"...
Cerbert non condivido , questi sono fatti storici , per fortuna indelebili , non riscritture storiche , che pure alle elementari si cerca di insegnare (su qualsiasi testo scolastico trovi queste nozioni ) ... comunque sia ok ... chiudo ...
Come ebbi occasione di dire, i fatti storici non si discutono, sono le INTERPRETAZIONI che vengono messe alla prova. E le interpretazioni qui proposte sono considerate inammissibili.
tdi150cv
04-05-2005, 10:42
è carino che quando si taccia qualcuno di apologia di fascismo questo intervenga dicendo "eh, ma allora chi osanna i comunisti???"... un po' come dire "hai rubato una mela?" "eh, ma lui aveva rubato una banana"...
non mi pare di aver detto questo ... e' evidente , piuttosto , che pensarla all'opposto si risulta essere scomodi ...
Stormblast
04-05-2005, 10:44
se citare biagi, de felice, roosvelt etc. è considerato apologia di reato ditemi voi se è questa la libertà di pensiero per la quale tanto si è combattuto.....
per quante pecche possano avere gli americani da questo punto di vista sono 100 anni avanti, cari miei amici della democrazia.
se citare biagi, de felice, roosvelt etc. è considerato apologia di reato ditemi voi se è questa la libertà di pensiero per la quale tanto si è combattuto.....
per quante pecche possano avere gli americani da questo punto di vista sono 100 anni avanti, cari miei amici della democrazia.
No, "estrarre parti" di quello che hanno detto e scritto Biagi, De Felice e Roosvelt per giustificare un dittatore ed una dittatura è considerato apologia.
Negando il fatto sostanziale che Biagi e Roosvelt hanno scritto molto di più CONTRO quella dittatura.
Se cerco bene, sicuramente ti troverò uno scritto di Churchill che glorifica Stalin, e ti trovo, soprattutto ora, centinaia di estratti di persone di destra che glorificano la Cina.
Ciò non toglie che non c'è niente da giustificare, proprio per rispetto minimo del concetto di libertà e di democrazia, nè a casa di Stalin, nè in Cina.
Dopo di che, se tale situazione, SANCITA DAL REGOLAMENTO CHE SOTTOSCRIVETE OGNI VOLTA CHE POSTATE, non vi piace... potete usare la vostra libertà di NON postare o di espormi i vostri dubbi in privato.
Stormblast
04-05-2005, 10:57
No, "estrarre parti" di quello che hanno detto e scritto Biagi, De Felice e Roosvelt per giustificare un dittatore ed una dittatura è considerato apologia.
Negando il fatto sostanziale che Biagi e Roosvelt hanno scritto molto di più CONTRO quella dittatura.
Se cerco bene, sicuramente ti troverò uno scritto di Churchill che glorifica Stalin, e ti trovo, soprattutto ora, centinaia di estratti di persone di destra che glorificano la Cina.
Ciò non toglie che non c'è niente da giustificare, proprio per rispetto minimo del concetto di libertà e di democrazia, nè a casa di Stalin, nè in Cina.
Dopo di che, se tale situazione, SANCITA DAL REGOLAMENTO CHE SOTTOSCRIVETE OGNI VOLTA CHE POSTATE, non vi piace... potete usare la vostra libertà di NON postare o di espormi i vostri dubbi in privato.
non sto parlando delle regole del forum, quelle è chiaro debbano essere rispettate, tanto più che sono a termini di legge.
ciò che mi rammarica sono proprio le leggi italiane, ci definiamo tanto democratici e professiamo la libertà di pensiero su tutto (omosessualità-matrimonio, eutanasia, fecondazione assistita, ogm, se fa più paura bin laden o bush, invasione di turchi etc, tanto per citare gli ultimi) quando poi basta dire così poco per incappare in apologia di reato.
ripeto, secondo me la vera libertà di pensiero è quella americana dove uno in strada se non fa male a nessuno può dire quel cazzo che vuole, fregandosene altamente della "sensibilità" altrui.
skywalker77
04-05-2005, 10:58
Ecco perchè le norme antifasciste hanno ancora la loro necessità e validità, in un paese che ha sofferto e soffre ancora per gli errori della dittatura è inaccettabbile che quattro sgallettati vengano a dire certe cose, vergogna fate propaganda al fascismo sulle sofferenze ed il sangue di milioni di italiani!
... potete usare la vostra libertà di NON postare ...
carina questa :D
potrebbe essere un ottimo spunto per il tema che deve fare diafino :p
Alessandro Bordin
04-05-2005, 11:01
ripeto, secondo me la vera libertà di pensiero è quella americana dove uno in strada se non fa male a nessuno può dire quel cazzo che vuole, fregandosene altamente della "sensibilità" altrui.
OT per sdrammatizzare:
Non più, a dire il vero. Dopo il Patriot Act sono cambiate moltissime cose. Non puoi dire quello che vuoi (prova a gridare Osama I love you, vediamo quanto duri :D ). Sensibilità altrui. Se dici ad una donna "Accidenti, come sei bella oggi!" quella ti può denunciare per molestie sessuali e al 90% vincere.
Tornando in topic concordo con quanto detto da cerbert.
... può dire quel cazzo che vuole, fregandosene altamente della "sensibilità" altrui.
evidenzio anche questa x diafino :D
tdi150cv
04-05-2005, 11:04
Ecco perchè le norme antifasciste hanno ancora la loro necessità e validità, in un paese che ha sofferto e soffre ancora per gli errori della dittatura è inaccettabbile che quattro sgallettati vengano a dire certe cose, vergogna fate propaganda al fascismo sulle sofferenze ed il sangue di milioni di italiani!
Sgallettati ? propaganda ? dai su posa la bottiglia ...
OT per sdrammatizzare:
Non più, a dire il vero. Dopo il Patriot Act sono cambiate moltissime cose. Non puoi dire quello che vuoi (prova a gridare Osama I love you, vediamo quanto duri :D ). Sensibilità altrui. Se dici ad una donna "Accidenti, come sei bella oggi!" quella ti può denunciare per molestie sessuali e al 90% vincere.
Tornando in topic concordo con quanto detto da cerbert.
MA CHE CCCCCAAAARIIIIIIIINOOOOOOO IL TUO NUOVO AVATAR...
:D :D
Alessandro Bordin
04-05-2005, 11:07
MA CHE CCCCCAAAARIIIIIIIINOOOOOOO IL TUO NUOVO AVATAR...
:D :D
Sto convincendo gli altri admin a mettere gli altri personaggi :D
/ot
Lucio Virzì
04-05-2005, 11:27
Sto convincendo gli altri admin a mettere gli altri personaggi :D
/ot
Mi tenti... :D
Quasi quasi mi prendo Olmo :D
LuVi
squadraf
04-05-2005, 15:36
Mi affianco a chi difende la libertà di pensiero, baluardo dell'era moderna tanto osannato quanto falso.
Sapete cosa mi fa più male? Non tanto i moderatori, che si limitano ad applicare il regolamento. Non tanto il regolamento, che si limita ad applicare una legge ancora costituzionale. Ma il sistema italiano che reprime chi pensa diversamente (dunque è normale che la gente tratti il Fascismo come un tabù del quale meno si parla meglio è).
Una cosa, però, mi consola: i giudici, i magistrati, i poliziotti, i politici non potranno mai entrare nella MIA testa. Io ho una mia idea (naturalmente sempre in evoluzione, con studi, dialoghi ed altro), e sono orgoglioso e ne vado fiero. Che sia giusta o sbagliata.
Non sarà certo una legge od un magistrato a cambiarla. E come me, ce ne sono tanti e tanti.
Lucio Virzì
04-05-2005, 15:39
E come me, ce ne sono tanti e tanti.
Per fortuna no!!!!!! :)
LuVi
Mi affianco a chi difende la libertà di pensiero, baluardo dell'era moderna tanto osannato quanto falso.
Sapete cosa mi fa più male? Non tanto i moderatori, che si limitano ad applicare il regolamento. Non tanto il regolamento, che si limita ad applicare una legge ancora costituzionale. Ma il sistema italiano che reprime chi pensa diversamente (dunque è normale che la gente tratti il Fascismo come un tabù del quale meno si parla meglio è).
Una cosa, però, mi consola: i giudici, i magistrati, i poliziotti, i politici non potranno mai entrare nella MIA testa. Io ho una mia idea (naturalmente sempre in evoluzione, con studi, dialoghi ed altro), e sono orgoglioso e ne vado fiero. Che sia giusta o sbagliata.
Non sarà certo una legge od un magistrato a cambiarla. E come me, ce ne sono tanti e tanti.
Detta brevemente.
Gli storici italiani e stranieri hanno preso in considerazioni le argomentazioni portate a difesa del ventennio fascista, che sono tutte documentate, hanno preso in considerazione tutte le argomentazioni a discapito, e sono arrivati ad una serie di conclusioni di cui quella che mi pare più sensata è:
"Le dittature NON si giustificano!"
Anche perchè se la democrazia, al limite imperfetta, ti impone un silenzio limitato, le dittature finora viste, tramite imprigionamento arbitrario, campi di "rieducazione" e imposizione di pubblica abiura HANNO tentato di cambiare a viva forza anche la testa delle persone adulte.
Quindi...
BadMirror
04-05-2005, 15:50
.
tdi150cv
04-05-2005, 15:58
Detta brevemente.
Gli storici italiani e stranieri hanno preso in considerazioni le argomentazioni portate a difesa del ventennio fascista, che sono tutte documentate, hanno preso in considerazione tutte le argomentazioni a discapito, e sono arrivati ad una serie di conclusioni di cui quella che mi pare più sensata è:
"Le dittature NON si giustificano!"
Anche perchè se la democrazia, al limite imperfetta, ti impone un silenzio limitato, le dittature finora viste, tramite imprigionamento arbitrario, campi di "rieducazione" e imposizione di pubblica abiura HANNO tentato di cambiare a viva forza anche la testa delle persone adulte.
Quindi...
analisi completamente errata ... altrimenti la stessa cosa sabbe stata applicata alle dittature comuniste , che scandalo degli scandali , SONO ANCORA ALLEGRAMENTE ATTIVE e anzi LA GENTE LE VA CERCANDO !
... Io ho una mia idea (naturalmente sempre in evoluzione, con studi, dialoghi ed altro), e sono orgoglioso e ne vado fiero. Che sia giusta o sbagliata.
Non sarà certo una legge od un magistrato a cambiarla...
Certo.
Nessuno penserà mai di dirti: Bisogna impedire a questo cervello di pensare!
Peccato che, invece, questa frase sia stata detta (e applicata) da un gerarca del fascismo in riferimento ad Antonio Gramsci.
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:00
analisi completamente errata ... altrimenti la stessa cosa sabbe stata applicata alle dittature comuniste , che scandalo degli scandali , SONO ANCORA ALLEGRAMENTE ATTIVE e anzi LA GENTE LE VA CERCANDO !
Oh bella! :eek:
Quando c'è stata una dittatura comunista in Italia? Chi è che va cercando dittature comuniste? :D
Per favore turbodiesel.... piano con queste sparate. ;)
LuVi
squadraf
04-05-2005, 16:06
Detta brevemente.
Gli storici italiani e stranieri hanno preso in considerazioni le argomentazioni portate a difesa del ventennio fascista, che sono tutte documentate, hanno preso in considerazione tutte le argomentazioni a discapito, e sono arrivati ad una serie di conclusioni di cui quella che mi pare più sensata è:
"Le dittature NON si giustificano!"
Non so il perchè, Cerbert, che tu pensi che io difenda la dittatura. Mi hai mai sentito dire che la dittatura fu giusta? Ho mai detto "Mussolini ha fatto bene ad essere dittatore"? Ho mai parlato contro la democrazia? (certo, quella vera, non questa). Ho mai parlato di "ripristino della dittatura"? Anzi, se giri qualche post fa, mi sembra di aver detto che fu un sistema di governo totalmente sbagliato quello dittatoriale.
Mi impegno però fortemente a far notare a tutti i meriti e le opere a favore del lavoratore e dell'uomo della "più mediterranea delle idee". E credo che alcune, come la socializzazione ed il corporativismo, siano più attuali che mai.
Anche perchè se la democrazia, al limite imperfetta, ti impone un silenzio limitato, le dittature finora viste, tramite imprigionamento arbitrario, campi di "rieducazione" e imposizione di pubblica abiura HANNO tentato di cambiare a viva forza anche la testa delle persone adulte.
Quindi...
Giusto. Io sono per la libertà di pensiero assoluta, paradossalmente mi sarebbe anche andata bene la sbeffeggiatura sul Papa di indymedia, qualora non fosse stata accompagnata da insulti e prese per i fondelli ai Cristiani.
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:10
Mi impegno però fortemente a far notare a tutti i meriti e le opere a favore del lavoratore e dell'uomo della "più mediterranea delle idee".
Ecco.. e questo impegno, portato avanti anche con un nick che ricorda le squadre fasciste, mortale strumento di soppressione delle libertà e dei diritti civili, e con la militanza dichiarata in FN, a cosa tenderebbe?
LuVi
Non so il perchè, Cerbert, che tu pensi che io difenda la dittatura. Mi hai mai sentito dire che la dittatura fu giusta? Ho mai detto "Mussolini ha fatto bene ad essere dittatore"? Ho mai parlato contro la democrazia? (certo, quella vera, non questa). Ho mai parlato di "ripristino della dittatura"? Anzi, se giri qualche post fa, mi sembra di aver detto che fu un sistema di governo totalmente sbagliato quello dittatoriale.
Mi impegno però fortemente a far notare a tutti i meriti e le opere a favore del lavoratore e dell'uomo della "più mediterranea delle idee". E credo che alcune, come la socializzazione ed il corporativismo, siano più attuali che mai.
Giusto. Io sono per la libertà di pensiero assoluta, paradossalmente mi sarebbe anche andata bene la sbeffeggiatura sul Papa di indymedia, qualora non fosse stata accompagnata da insulti e prese per i fondelli ai Cristiani.
Come ho detto più volte, se non era tua intenzione difendere, allora nei post passati non eri attento a come scrivevi, poichè l'impressione che si aveva a grande maggioranza era che tu stessi effettivamente difendendo.
Per questo, più che per altro, mi sono sempre sentito di consigliarti di non avventurarti nella riflessione storica ma di concentrarti sull'esporre le teorie politiche odierne e il loro rapporto con la modernità.
xtdi: se stai pensando al Partito Marxista Leninista Italiano, beh, saranno contenti di sapere che qualcuno li pensa, poverelli. :D
Se invece pensi che a livello di politica "seria" ci sia qualcuno che ancora aspetta che "venga baffone", temo tu stia sprecando forze ed attenzione che molto meglio potresti impiegare a tenere sotto controllo coloro che, mentre dicono peste e corna dei comunisti in Italia (che sono stati talmente comunisti da amministrare le regioni imprenditorialmente più avanazate) guardano con occhio di favore la Cina e sono ben attenti a dirsi amici di un ex capo del KGB.
Quello sì che mi preoccupa: che mentre si invoca la libertà, soprattutto di mercato, si passi allegramente sopra la libertà di qualche miliardata di persone.
tdi150cv
04-05-2005, 16:17
Ecco.. e questo impegno, portato avanti anche con un nick che ricorda le squadre fasciste, mortale strumento di soppressione delle libertà e dei diritti civili, e con la militanza dichiarata in FN, a cosa tenderebbe?
LuVi
No qui non ci siamo ... evita di sentenziare contro chi magari appartiene a FN o qualsiasi altro partito politico altrimenti si potrebbe fare la stessa cosa per chi milita nei PC , che ti ripeto non esserci grosse differenze sotto certi aspetti ...
Per il mio discorso di prima ... la questione dittatoriale comunista era ben ampia ... non relativa ad una Italia attuale ...
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:20
Per il mio discorso di prima ... la questione dittatoriale comunista era ben ampia ... non relativa ad una Italia attuale ...
Non capisco la tua difesa di squadra :confused:: non posso dire che aderisce ad FN? :confused:
Beh, restringiamo il discorso all'Italia sennò, come fa giustamente notare Cerbert, tocca tirare in ballo l'amicizia fraterna di B. con Putin e i trattati con la Cina. ;)
LuVi
Renzo De Felice (storico per i non udenti) “Personalmente Mussolini non trasse dal potere alcun illecito profitto. La famiglia Mussolini condusse sempre una vita relativamente modesta”.
Quoto solo questo per dirti un episodio successo anni fà (3 forse 4) qua sul forum: in una discussione riguardante il Fascismo citai un suo passo dal libro "Intervista Sul Fascismo" sulle differenze fra nazismo e fascismo... ebbene c'è stata gente che mi derideva su quello che avevo scritto definendo De Felice un fascista e le sue teorie neofasciste. Beh 2 anni sono passati ma la differenza non si nota.... probabilmente la gente non è ancora pronta a discutere in maniere equidistante su quei fatti storici.
NapalM
No qui non ci siamo ... evita di sentenziare contro chi magari appartiene a FN o qualsiasi altro partito politico altrimenti si potrebbe fare la stessa cosa per chi milita nei PC , che ti ripeto non esserci grosse differenze sotto certi aspetti ...
Per il mio discorso di prima ... la questione dittatoriale comunista era ben ampia ... non relativa ad una Italia attuale ...
A parte che il PC non esiste più da una quindicina d'anni, direi che ESSENDO in Italia e parlando di politica italiana, o si prendono i nomi e cognomi di chi IN ITALIA viene a dire che Stalin fece tutto giusto e che la Cina è un modello ideale, oppure sembrano un po' accuse che volano nel vento.
Anzi, no... ora che ci penso QUALCUNO che ha fatto grandi complimenti alla Cina, in tempi recentissimi, c'è stato...
:rotfl:
[QUOTE=Lucio Virzì]http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42390
Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.
Ti dice niente il nome di Anteo Zamboni? 15enne pugnalato seduta stante dagli squadristi e ferocemente linciato in modo bestiale dalla folla inferocita e poi appeso con un cartello al collo ed esposto in piazza per aver attentato al duce?
Per tutto la gente che ha fatto ammazzare e per tutto il male che ha fatto all'umanità è l'ultimo dei miei problemi il termine "appeso". :rolleyes:
tdi150cv
04-05-2005, 16:27
xtdi: se stai pensando al Partito Marxista Leninista Italiano, beh, saranno contenti di sapere che qualcuno li pensa, poverelli. :D
Punti di vista Cerbert ... LONTANISSIMI punti di vista ...
Se invece pensi che a livello di politica "seria" ci sia qualcuno che ancora aspetta che "venga baffone", temo tu stia sprecando forze ed attenzione che molto meglio potresti impiegare a tenere sotto controllo coloro che, mentre dicono peste e corna dei comunisti in Italia (che sono stati talmente comunisti da amministrare le regioni imprenditorialmente più avanazate) guardano con occhio di favore la Cina e sono ben attenti a dirsi amici di un ex capo del KGB.
Quello sì che mi preoccupa: che mentre si invoca la libertà, soprattutto di mercato, si passi allegramente sopra la libertà di qualche miliardata di persone.
Ci pensero' ... ma secondo me le priorita' da tenere sotto controllo sono ben altre ...
Quello che conta e' che la TUA libera' di mercato non venga toccata ... e personalmente ritengo che alcuni personaggi politici minaccino detto diritto ...
tdi150cv
04-05-2005, 16:30
A parte che il PC non esiste più da una quindicina d'anni, direi che ESSENDO in Italia e parlando di politica italiana, o si prendono i nomi e cognomi di chi IN ITALIA viene a dire che Stalin fece tutto giusto e che la Cina è un modello ideale, oppure sembrano un po' accuse che volano nel vento.
Anzi, no... ora che ci penso QUALCUNO che ha fatto grandi complimenti alla Cina, in tempi recentissimi, c'è stato...
:rotfl:
hai ragione Cerbert ... pensavo a Bertinotti come PC ... chissa' perchè ... in realta' mi riferivo a Rifondazione comunista ... sorry ... e che caspita con tutti sti casini ci si puo' anche sbagliare no !?
Poi per carita' cambiano i nomi ma i casini son quelli ...
Renzo De Felice (storico per i non udenti) “Personalmente Mussolini non trasse dal potere alcun illecito profitto. La famiglia Mussolini condusse sempre una vita relativamente modesta”.
Questa me l'ero persa.
Scusate, ma qui non è neanche più apologia ma agiografia. Oltre che mistificazione.
Rischio davvero di perdere il controllo a leggere queste cose.
Ma stiamo parlando del Benito Mussolini che piazzò ogni suo amico, cognato, cugino e parente alla lontana in posti di responsabilità all'interno del regime. Della famiglia Mussolini che prendeva il the con le più importanti famiglie industriali italiane concedendo in cambio appalti per forniture militari e quant'altro che non arrivarono mai a termine (ricordo quella per la flotta aerea e per gli autoblindo di cartongesso, per dirne due).
Non conduceva una vita agiata Mussolini... beh, certo durante la guerra non aveva i problemi di dispensa che potevano avere i miei nonni.
Scusate, davvero... posso ancora sopportare il "quando c'era lui"... ma la beatificazione... ecco, onestamente proprio, no.
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
tdi150cv
04-05-2005, 16:31
Questa me l'ero persa.
Scusate, ma qui non è neanche più apologia ma agiografia. Oltre che mistificazione.
Rischio davvero di perdere il controllo a leggere queste cose.
Ma stiamo parlando del Benito Mussolini che piazzò ogni suo amico, cognato, cugino e parente alla lontana in posti di responsabilità all'interno del regime. Della famiglia Mussolini che prendeva il the con le più importanti famiglie industriali italiane concedendo in cambio appalti per forniture militari e quant'altro che non arrivarono mai a termine (ricordo quella per la flotta aerea e per gli autoblindo di cartongesso, per dirne due).
Non conduceva una vita agiata Mussolini... beh, certo durante la guerra non aveva i problemi di dispensa che potevano avere i miei nonni.
Scusate, davvero... posso ancora sopportare il "quando c'era lui"... ma la beatificazione... ecco, onestamente proprio, no.
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
cerbert ... guarda che queste sono affermazioni storiche ... poi se ne sai piu' tu ok ...
Northern Antarctica
04-05-2005, 16:33
A parte che il PC non esiste più da una quindicina d'anni
un paio di partiti "figli" però gironzolano ancora :D
magari un paragone più adatto sarebbe stato con Democrazia Proletaria di Capanna ;)
Poi per carita' cambiano i nomi ma i casini son quelli ...
Eh no, mi dispiace, non solo sono cambiati i nomi, ma da un tale Berlinguer in poi, sono anche cambiate parecchio le persone.
Cito, per l'ennesima volta e con la certezza che non verrà letto, un titolo: "La politica della non violenza".
Chi vuole restare indietro di venti anni (almeno) ci resti pure, il bello della democrazia è che non ho l'obbligo di convincervi (mi toccherebbe farlo, con la forza, fossimo in dittatura, invece...).
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
Questo tdi dovrebbe farti capire molte cose: Renzo De Felice è ritenuto il maggior studioso al mondo sul fascismo e più specificatamente sulla figura di Mussolini... è ritenuto da tutti... quasi tutti... in Italia non si è mai voluta dare considerazione a de Felice perchè non si è mai allineato alle teorie degli studiosi post guerra ma ha "viaggiatato" su una sua linea non contamitata da indirizzi politici e per questo è riuscito a vedere cose ed interpretare in modo diverso fatti accaduti nel dal 1918 al 1945. All'estero invece non avendo contaminazioni politiche l'hanno apprezzato.
NapalM
cerbert ... guarda che queste sono affermazioni storiche ... poi se ne sai piu' tu ok ...
No. Non possono essere affermazioni storiche in quanto sia la presa di ogni alta carica all'interno del regime, sia le scampagnate a casa Agnelli, sia gli appalti fallati e i soldi spariti SONO fatti storici.
Documentati i primi dagli stessi atti del Regime, i secondi persino dalle memorie della Susanna A. ed i terzi dai conti del Ministero della Difesa messi ad archivio di stato.
Come dicevo prima, quelle di DeFelice sono INTERPRETAZIONI e devono vedersela con una mole consistente di interpretazioni contrarie basate su questi documenti.
Poi, per carità, magari tutto l'entourage della famiglia Mussolini era abilissssssimo a gestire la cosa pubblica ed erano talmente simpatici che gli Agnelli non vedevano l'ora di averli in casa, diventando persino un po' insistenti (noi piemontesi, devo ammettere, siamo un pochetto appiccicosi).
E, guarda, posso persino concedere che "potrebbe darsi" che non sapessero niente di tutti quegli appalti inevasi (anche se la cosa confliggerebbe un po' con il fatto che fossero amministratori bravisssssssimi)... però mi pare di andare contro le probabilità.
:D
Lucio Virzì
04-05-2005, 16:41
Per tacere dell'oro di Dongo... mai ritrovato.... :rolleyes:
LuVi
Questa me l'ero persa.
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
No non era fascista, De Felice è però il revisionista del fascismo per antonomasia, quando si parla del De Felice riferito al fascismo all'università si dice, dell'interpretazione "defeliciana" della dittatura fascista, non della storia della dittatura fascista.
tdi150cv De Felice è stato un grande storico ed esperto del fascismo ma non è che se lo dice De Felice è storia, non tutti gli altri storici sono daccordo con l'interpretazione defeliciana del fascismo.
No non era fascista, De Felice è però il revisionista del fascismo per antonomasia, quando si parla del De Felice riferito al fascismo all'università si dice, dell'interpretazione "defeliciana" della dittatura fascista, non della storia della dittatura fascista.
tdi150cv De Felice è stato un grande storico ed esperto del fascismo ma non è che se lo dice De Felice è storia, non tutti gli altri storici sono daccordo con l'interpretazione defeliciana del fascismo.
Concordo parax, nessuno ha la verità assoluta in bocca... xò ogni volta che si parla di De Felice molti lo bollano come fascista.. sbagliato. IMHO le sue interpretazioni sono fatte senza inserirci proprie idee politiche e quindi le ritengo IO molto più plausibili di altri storici più o meno schierati politicamente ( sia a dx che a sx) e quello che mi dispiace è che molta gente non conosca neanche un suo scritto.
NapalM
Questo tdi dovrebbe farti capire molte cose: Renzo De Felice è ritenuto il maggior studioso al mondo sul fascismo e più specificatamente sulla figura di Mussolini...
Enno... così è molto facile mettere le cose.
Renzo De Felice viene indicato come quello che ha maggiormente scritto di fascismo, ma non tutto ciò che ha scritto viene accettato, soprattutto per quanto attiene all'immaginario mussoliniano.
Il maggior investimento che fece Mussolini fu proprio sull'immagine pubblica spartana che presentava agli italiani (pensiamo al Mussolini a petto nudo che bonifica le paludi Pontine), ma questo non vuol dire che fosse "reale" come testimonia la bella raccolta di foto e veline censurate recentemente pubblicata. Mischiare propaganda e dati burocratici fu un errore che molti altri studiosi, noti allo stesso livello ma meno monotematici, hanno rimproverato a De Felice.
Cosicchè è più facile che a Cambridge, per dire un ambiente accademico, si citi De Felice e lo si corregga con Ginsborg, che lì ha insegnato.
E' molto romantico pensare che De Felice sia stato ostracizzato (oddio, vista la mole di pubblicazioni non direi proprio) perchè "controcorrente", ma l'altra faccia della medaglia è che non tutti i libri di De Felice hanno lo stesso valore accademico.
Stormblast
04-05-2005, 16:55
A parte che il PC non esiste più da una quindicina d'anni, direi che ESSENDO in Italia e parlando di politica italiana, o si prendono i nomi e cognomi di chi IN ITALIA viene a dire che Stalin fece tutto giusto e che la Cina è un modello ideale, oppure sembrano un po' accuse che volano nel vento.
Anzi, no... ora che ci penso QUALCUNO che ha fatto grandi complimenti alla Cina, in tempi recentissimi, c'è stato...
:rotfl:
se non ricordo male, grandi apprezzamenti ed inviti a puntarci economicamente li ha fatti Ciampi poco tempo fa....
ho vinto qualche cossa?? :) :)
se non ricordo male, grandi apprezzamenti ed inviti a puntarci economicamente li ha fatti Ciampi poco tempo fa....
ho vinto qualche cossa?? :) :)
Argh... avevo rimosso!
:cry: :cry: :cry:
[ma perchè non siamo più riusciti ad avere un Pertini in questi venti anni? :muro: ]
tdi150cv
04-05-2005, 17:00
Argh... avevo rimosso!
:cry: :cry: :cry:
[ma perchè non siamo più riusciti ad avere un Pertini in questi venti anni? :muro: ]
secondo me rimuovi perchè vuoi rimuovere ! :D :D :Prrr:
p.s. io vorrei un Clinton ... con tutte le stagiste ovviamente ! :D
Stormblast
04-05-2005, 17:00
Concordo parax, nessuno ha la verità assoluta in bocca... xò ogni volta che si parla di De Felice molti lo bollano come fascista.. sbagliato. IMHO le sue interpretazioni sono fatte senza inserirci proprie idee politiche e quindi le ritengo IO molto più plausibili di altri storici più o meno schierati politicamente ( sia a dx che a sx) e quello che mi dispiace è che molta gente non conosca neanche un suo scritto.
NapalM
un po' quello che succede con Irving, tacciato di nazismo, a mio avviso uno dei massimi esperti al riguardo.
secondo me rimuovi perchè vuoi rimuovere ! :D :D :Prrr:
p.s. io vorrei un Clinton ... con tutte le stagiste ovviamente ! :D
No... è che come cittadino rispettoso della legge devo portare rispetto al Presidente della Repubblica... anche quando non mi piace.
:cry: :cry: :cry:
Stormblast
04-05-2005, 17:04
secondo me rimuovi perchè vuoi rimuovere ! :D :D :Prrr:
p.s. io vorrei un Clinton ... con tutte le stagiste ovviamente ! :D
propongo alvaro vitali.... :D
Cerbert non si può discutere su De Felice dopo aver detto
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
questo significa che di De Felice tu abbia letto poco o nulla e quindi una discussione in merito a lui non si può farlo.
Come ho detto a parax non è possibile che quello che disse e scrisse De Felice sia la verità storica pura al 100%... è fantascienza.. IMHO lo ritengo lo storico + vicino ad essa.
Ma il qui siamo OT, il punto è che qualunque cosa si discosti dalle teorie della maggior parte degli storici italiani post guerra è bollata come fascista o neofascista... una di questi è De Felice.
NapalM
Argh... avevo rimosso!
:cry: :cry: :cry:
[ma perchè non siamo più riusciti ad avere un Pertini in questi venti anni? :muro: ]
ti piace proprio sto Pertini! :D
de gustibus...
Personalmente non ho l'impressione che vi sia una particolare rivalutazione del fascismo, tranne alcune frange (minoritarie ma pericolose) di nostalgici.
C'è, piuttosto, un tentativo di leggere in maniera più distaccata e fredda un periodo che ha visto coinvolte direttamente le generazioni che ci hanno preceduto.
Queste analisi, ovviamente, non portano a conclusioni univoche, ma sono ancora fortemente condizionate dal breve lasso di tempo trascorso.
Credo che, a differenza di quello che si è portati a pensare leggendo questa discussione, i "nipotini" delle squadracce, gli ex-repubblichini siano molto meno "duri e puri" di quelli degli anni '70.
Dopo la svolta di Fiuggi, anche a destra il mondo è cambiato nel nostro Paese.
Fini ha sdoganato i post-fascisti, ha traghettato l'ex MSI (che scimmiottava fin dalla sigla l' RSI di Salò) verso una più destra democratica ed europea e ha preso le distanze dai crimini fascisti (e di Mussolini), comprese le leggi antisemite tanto care alla "Difesa della razza", il periodico dove collaborava attivamente un certo Giorgio Almirante che qualcuno ricorderà ancora.
Facile vedere quanta distanza vi sia fra il centralismo nazionalista del fascismo di Mussolini e AN al governo con la Lega per l'indipendenza della Padania!
Che poi Fini scriva nei manifesti elettorali inni alla "Patria" ignorando chi gli siede accanto in Consiglio dei Ministri per ottenere una diversa "Patria" è un problema interno alla destra attuale.
E, a giudicare dalle ultime elezioni, un problema molto sentito dagli elettori di quell'area politica che hanno mandato segnali chiari e non equivoci.
Stormblast
04-05-2005, 17:06
No... è che come cittadino rispettoso della legge devo portare rispetto al Presidente della Repubblica... anche quando non mi piace.
:cry: :cry: :cry:
anche questa non l'ho mai capita!!!! perchè posso praticamente dire di tutto al presidente del consiglio ma non a quello d'italia?!!
tralasciando battute su berlusconi....
tdi150cv
04-05-2005, 17:06
Cerbert non si può discutere su De Felice dopo aver detto
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
questo significa che di De Felice tu abbia letto poco o nulla e quindi una discussione in merito a lui non si può farlo.
Come ho detto a parax non è possibile che quello che disse e scrisse De Felice sia la verità storica pura al 100%... è fantascienza.. IMHO lo ritengo lo storico + vicino ad essa.
Ma il qui siamo OT, il punto è che qualunque cosa si discosti dalle teorie della maggior parte degli storici italiani post guerra è bollata come fascista o neofascista... una di questi è De Felice.
NapalM
mi inchino !
Northern Antarctica
04-05-2005, 17:07
un po' quello che succede con Irving, tacciato di nazismo, a mio avviso uno dei massimi esperti al riguardo.
beh, aspetta, non esageriamo. De Felice era un grande storico, Irving è un revisionista. Casomai citerei Shirer e la Storia del Terzo Reich di Einaudi, ci sono pochi libri di storia che si divorano come questo.
Stormblast
04-05-2005, 17:10
beh, aspetta, non esageriamo. De Felice era un grande storico, Irving è un revisionista. Casomai citerei Shirer e la Storia del Terzo Reich di Einaudi, ci sono pochi libri di storia che si divorano come questo.
lascia stare l'aspetto revisionista, "La Guerra di Hitler" è un best dai!!!
Cerbert non si può discutere su De Felice dopo aver detto
Non so se sia fascista ma già solo per questa deliziosa immagine, De Felice si squalifica non poco.
questo significa che di De Felice tu abbia letto poco o nulla e quindi una discussione in merito a lui non si può farlo.
Come ho detto a parax non è possibile che quello che disse e scrisse De Felice sia la verità storica pura al 100%... è fantascienza.. IMHO lo ritengo lo storico + vicino ad essa.
Ma il qui siamo OT, il punto è che qualunque cosa si discosti dalle teorie della maggior parte degli storici italiani post guerra è bollata come fascista o neofascista... una di questi è De Felice.
NapalM
No, aspetta... la citazione agiografica non l'ho decontestualizzata dall'opera di DeFelice IO. Io mi sono semplicemente rivoltato nel leggerla così "nuda e cruda".
Poi mi sono spiegato male e penso di aver riscritto meglio la mia posizione nel mio post successivo: "De Felice ha molto studiato il fascismo, ha scritto molto, ma parte della sua opera viene criticata sulla base della commistione che viene fatta tra documenti di propaganda e documenti ufficiali."
A discolpa di De Felice, posto che abbia bisogno che io lo discolpo, c'è da dire che molte delle analisi documentali sulle comunicazioni propagandistiche fatte filtrare dal regime, nonchè molti degli scandalucci contabili, sono stati acquisiti negli ambienti accademici non più tardi di un decennio fa. Il libro sulle fotografie di propaganda censurate e la raccolta di "veline ufficiali", ad esempio, sono di questi ultimi tre anni.
Per quanto riguarda la figura del Presidente:
1) perchè lo dice la legge
2) sì, io ho un gran ricordo di Pertini.
...
2) sì, io ho un gran ricordo di Pertini.
ti mando un pvt
ps: non far caso alla punteggiatura :D
Stormblast
04-05-2005, 17:26
No, aspetta... la citazione agiografica non l'ho decontestualizzata dall'opera di DeFelice IO. Io mi sono semplicemente rivoltato nel leggerla così "nuda e cruda".
Poi mi sono spiegato male e penso di aver riscritto meglio la mia posizione nel mio post successivo: "De Felice ha molto studiato il fascismo, ha scritto molto, ma parte della sua opera viene criticata sulla base della commistione che viene fatta tra documenti di propaganda e documenti ufficiali."
A discolpa di De Felice, posto che abbia bisogno che io lo discolpo, c'è da dire che molte delle analisi documentali sulle comunicazioni propagandistiche fatte filtrare dal regime, nonchè molti degli scandalucci contabili, sono stati acquisiti negli ambienti accademici non più tardi di un decennio fa. Il libro sulle fotografie di propaganda censurate e la raccolta di "veline ufficiali", ad esempio, sono di questi ultimi tre anni.
Per quanto riguarda la figura del Presidente:
1) perchè lo dice la legge
2) sì, io ho un gran ricordo di Pertini.
volevo una tua opinione personale, so anch'io che lo si fa per legge. ma non è che se ritengo una legge cretina non provo a chiedermi il perchè della sua esistenza!
volevo una tua opinione personale, so anch'io che lo si fa per legge. ma non è che se ritengo una legge cretina non provo a chiedermi il perchè della sua esistenza!
Beh, sai... io sono uno di quelli che eliminerebbe dal codice il reato di "Offese a Pubblico Ufficiale".
Capisco il senso della legge, dal momento che il PdR impersona, un po' come la bandiera, la nazione... ma non riesco ad approvarla interamente.
Soprattutto quando il Presidente commette scivoloni come quello da te ricordato.
Stormblast
04-05-2005, 17:45
Beh, sai... io sono uno di quelli che eliminerebbe dal codice il reato di "Offese a Pubblico Ufficiale".
Capisco il senso della legge, dal momento che il PdR impersona, un po' come la bandiera, la nazione... ma non riesco ad approvarla interamente.
Soprattutto quando il Presidente commette scivoloni come quello da te ricordato.
daccordissimo!!! :)
Personalmente non ho l'impressione che vi sia una particolare rivalutazione del fascismo, tranne alcune frange (minoritarie ma pericolose) di nostalgici.
E' solo un esempio, ma quando uno dei massimi dirigenti di AN afferma che il 25 Aprile lui si recherà a rendere omaggio ai caduti della Repubblica di Salò, sinceramente credo che la "guardia alta" sia lecita. Persone che governano il paese, non frange minoritarie o sbarbatelli "nostalgici".
Lucio Virzì
04-05-2005, 21:49
E' solo un esempio, ma quando uno dei massimi dirigenti di AN afferma che il 25 Aprile lui si recherà a rendere omaggio ai caduti della Repubblica di Salò, sinceramente credo che la "guardia alta" sia lecita. Persone che governano il paese, non frange minoritarie o sbarbatelli "nostalgici".
Guardia ALTISSIMA nei confronti di questa ed altra gente.
LuVi
E' solo un esempio, ma quando uno dei massimi dirigenti di AN afferma che il 25 Aprile lui si recherà a rendere omaggio ai caduti della Repubblica di Salò, sinceramente credo che la "guardia alta" sia lecita. Persone che governano il paese, non frange minoritarie o sbarbatelli "nostalgici".
Io no credo che corriamo alcun pericolo.Siamo così dentro l'Europa che non possiamo..."muoverci".
Appunto per questo, finalmente, si potrebbe parlare delle "cazzate" fatte dal Duce.E cercare di capirle,non di farne l'apologia. :rolleyes:
squadraf
05-05-2005, 20:45
Ma il qui siamo OT, il punto è che qualunque cosa si discosti dalle teorie della maggior parte degli storici italiani post guerra è bollata come fascista o neofascista... una di questi è De Felice.
NapalM
Mai parole furono più sante. I signori che oggi (!) parlano di rivalutazione del Fascismo si scordano che sono 60 anni che le informazioni arrivano DA UNA CAMPANA SOLA, la campana dei vincitori. Che siano comunisti o democristiani.
Personalmente sono abituato SEMPRE e COMUNQUE a sentire due o più campane su un argomento: sapete quando ho iniziato a leggere la Storia del Fascismo? Quando mi sono accorto che intorno a me ero circondato da libri, di scuola e non, che dicevano sempre e soltanto la stessa cosa. Morte, miseria, distruzione, guerra, povertà ed altro.
Io, che mi reputo una persona dotata di intelletto dunque capace di giudizi, sono voluto andare a fondo. Ho iniziato a leggere autori diciamo così "alternativi", tra i quali non vi rientrava De Felice. De Felice invece lo presi in considerazione dopo: e la mia impressione fu proprio quella che egli fece una descrizione del Fascismo assai reale, alternando la carotina al bastone, ammettendo (senza mai elogiare) i meriti e raccontando i fatti storici negativi. Basti pensare al fatto che DeFelice addossa a Mussolini la colpa della guerra civile (guarda un pò quanto è Fascista De Felice!)
Per concludere questo mio post, vorrei rispondere a chi marchia i militanti dell'estrema destra come "sbarbatelli" o come "nostalgici": la base dei valori e dell'ideale, così come del programma politico, dell'estrema destra di oggi è tutt'altro che sbarbatella (dato che parla di Vita, di Cristianità, di Uomo in tutti i suoi aspetti e non come macchina da lavoro) e men che mai nostalgica.
lupandre
06-05-2005, 08:30
Per concludere questo mio post, vorrei rispondere a chi marchia i militanti dell'estrema destra come "sbarbatelli" o come "nostalgici": la base dei valori e dell'ideale, così come del programma politico, dell'estrema destra di oggi è tutt'altro che sbarbatella (dato che parla di Vita, di Cristianità, di Uomo in tutti i suoi aspetti e non come macchina da lavoro) e men che mai nostalgica.
politica cristianità e uomo....
ma state zitti che difendete gente che aveva fatto le leggi raziali!
Voi le avete fatte! Voi! I "buoni" che considerate l'uomo sacro e inviolabile, mica i comunistacci che lo considerano come macchina da lavoro (che poi nn è vero del tutto, leggiti marx e capirai).
Se vuoi ti presento il cognato di mia nonna, così ti fai raccontare da lui quello che gli hanno fatto durante il fascismo, periodo che tu fatichi così tanto a condannare COMPLETAMENTE.
Certe volte me lo auguro. un paio d'anni di fascismo, col duce, le leggi raziali, gli squadristi. Certa gente finchè non prova non riesce ad immaginare...
così magari finirei di vedere le simil-svastiche nascoste nel logo di FN, o gente che orgogliosa si proclama FASCISTA.
E poi scusa, quei pochi (per fortuna) che ho visto proclamarsi FASCISTI erano o sbarbatelli, e per sbarbatelli intendo figli di papà non necessariamente giovani, benestanti e ignoranti come papere, oppure il classico anzianotto che auspica un ritorno in grande stile di mussolini & co.
Lucio Virzì
06-05-2005, 09:50
...
Certe volte me lo auguro. un paio d'anni di fascismo, col duce, le leggi raziali, gli squadristi. Certa gente finchè non prova non riesce ad immaginare...
Condivido il resto del tuo discorso ma, su questo punto, continuo ad essere in forte disaccordo.
Per il Berlusconismo non eravamo vaccinati, ma per il fascismo abbiamo sviluppato già potenti ed efficaci anticorpi, non ci serve un altra lezione. ;)
così magari finirei di vedere le simil-svastiche nascoste nel logo di FN, o gente che orgogliosa si proclama FASCISTA..pure il classico anzianotto che auspica un ritorno in grande stile di mussolini & co.
Ma lasciamoli giocare, dai, si estingueranno da soli. ;)
LuVi
la base dei valori e dell'ideale, così come del programma politico, dell'estrema destra di oggi è tutt'altro che sbarbatella (dato che parla di Vita, di Cristianità, di Uomo in tutti i suoi aspetti e non come macchina da lavoro) e men che mai nostalgica.
Che ci tocca sentire vita, cristianità e uomo, portate avanti dai neofascisti, siete l'anti per eccellenza di queste 3 parole, la crisitianità poi, usata per farci i propri porci comodi e gestire meglio le masse, ma vi siete mai chiesti cosa ne sarebbe stato di Cristo se fosse esistito ai tempi del ventennio? Olio di ricino e manganellate nelle reni al giudaico, buonista e umanista, avrebbero cambiatro il porgi l'altra guancia con porgi l'altro rene. :D
In sostanza concordo con parax tranne che per il modo di eprimerle. Ricordo che i fasci di combattimento da cui è nato il fascismo avevano un forte appiglio anti-clericale come lo stesso Mussolini, che capì che per diventare Duce dell'Italia doveva convivere con 2 realtà del paese: la monarchia e la chiesa. Fù molto intelligente la sua mediazione con il Vaticano ai fini di dottrinare la masse e possiamo dire che la usò per i suoi scopi senza mai esserne veramente amico. Che ora i neofascisti ne facciano una loro bandiera sono cavoli loro e si discosta totalmente dall'ideale dal fascismo storico.
NapalM
tdi150cv
06-05-2005, 16:26
Certa gente finchè non prova non riesce ad immaginare...
così magari finirei di vedere le simil-svastiche nascoste nel logo di FN, o gente che orgogliosa si proclama FASCISTA.
Ti puo' risultare fastidioso tanto quanto a me il semplice colore rosso , la falce e il martello o qualche peace and lover che indossa la maglietta del Che ... Ti ricordo che c'è gente che auspica al comunismo e non mi pare che nel mondo abbia portato felicita' e prosperita' come auspicava il Sign. Marx ...
Quindi e' il solito discorso ... non dare dell'ignorante a chi magari si ritiene un neofascista perchè quest'ultimo potra' dire la stessa cosa riferito ad uno che si reputa comunista. E tra le due cose sinceramente ... non saprei cosa tirar fuori ... La differenza , AD OGGI , che c'è tra le due parti e' che mentre di un movimento politico ci si puo' permettere di parlarne , dell'altro non ti puoi nemmeno azzardare a menzionarlo.
Sono due realta' esistite ed esistenti ... due realta' che dovrebbero essere discusse e affrontate.
Si parla di anticorpi sviluppati contro il fascismo ... peccato che stiamo sviluppando invece il virus del comunismo ... questo secondo me e' ancor piu' grave ...
squadraf
06-05-2005, 16:27
Bello deviare il discorso, stavamo parlando di De Felice o sbaglio?
Comunque, onde evitare prosecuzione inutile di questi discorsi, ed il continuo spreco (perchè di spreco si tratta, se foste davvero interessati al discorso Fascismo non leggereste sul libro di scuola o guardarlo nei vecchi documentari di raitre) di mie energie nel rispondervi, definisco una volta per tutte la mia posizione e quella del mio partito, dato che continuate DA ORBI nel vostro pregiudizio sul mondo dell'estrema destra di oggi senza analizzarne minimamente il programma. Non voglio fare propaganda perchè non m'interessa e poi non è questo il mezzo (il forum), ma voglio dare linee generali di pensiero sulle quali poter muovere eventuali critiche SERIE e non demenziali uscite fuori da pregiudizi vari. Mi permetto di farlo perchè sono fortemente convinto che almeno tre/quarti di voi disconosce i progetti ed i programmi e si permette a dare addosso con attacchi storici più o meno validi. Invito questi signori a parlare dopo aver letto ciò che è scritto qui sotto.
Il programma prima di tutto parla di rispetto della VITA, dal suo concepimento (dunque contrarietà all'aborto) alla fine, la Vita naturale e senza selezione (stile hitleriana) alcuna. Il rispetto per la Vita fa rima con rispetto e ripristino della Cristianità, unico miraggio di salvezza in una società che ogni giorno di più violenta i valori della morale. Il rispetto della Cristianità si traduce anche in rispetto per il lavoro, senza divisioni tra classe o lotta e folli guerre varie professate dal marxismo, ma con una profonda collaborazione tra datore di lavoro e mondo operaio tramite la realizzazione della socializzazione (ossia il controllo congiunto tra amministratori ed operai e dunque partecipazione agli utili da parte di tutti e non solo da parte degli amministratori delegati) delle imprese (la cosiddetta TERZA VIA) che pone in egual misura i diritti di operai ed imprenditori. Il programma prosegue con il diritto assoluto da garantire a tutti di formare una famiglia e fare una casa senza poter tirare a campare per arrivare a fine mese.Incentivi forti alla formazione di nuove Famiglie , dunque nuove nascite, che man mano incrementerebbero e popolerebbero l' Italia (oggi paese in maggioranza di anziani, con tutte le conseguenze per il sistema previdenziale), azzerando così il "bisogno" di immigrazione (così definito e benedetto dagli imprenditori che voglion pagare i loro dipendenti immigrati quattro soldi). Famiglia come vero nucleo sociale, che ritornerebbe ad avere il ruolo guida nella società. Ogni Famigli ha diritto ad una casa, comprata con mutui facilitati con la soppressione del perverso sistema usuraio bancario d'oggi, con il ripristino della moneta di Popolo governata dallo Stato e non dai banchieri o massoni di turno. Sui massoni e sulle società segrete massima fermezza e decisione, fino all'eventuale abrogazione in caso di accertate influenze sociali irregolari.
Queste son solo le linee generali, condivisibili o meno, del mondo dell'estrema destra. Si noti quanta violenza, quanta soppressione dei diritti, quanta avversione alla libertà d'espressione e quanto razzismo è insito all'interno.
Lucio Virzì
06-05-2005, 16:33
Bello deviare il discorso, stavamo parlando di De Felice o sbaglio?
Sbagli, si parlava delle esperienze di Andrea Camilleri, e della necessità di riportarle e perpetuarle nel tempo per evitare che partiti di destra, estrema o meno possano commettere gli stessi sbagli commessi in passato.
LuVi
Lucio Virzì
06-05-2005, 16:37
Per quanto riguarda le *idee*, quando copi e incolli dal sito di FN, dovresti riportare anche altre belle chicche:
L’ITALIA HA BISOGNO DI FIGLI
NON DI OMOSESSUALI
Dopo i tanti divieti e le tante piazze che ci siamo visti negare dalle istituzioni democratiche, sabato 26 febbraio sfileranno i figli legittimi di questo sistema: omosessuali, transessuali, lesbiche, travestiti… con i loro degni alleati comunisti!
Verona non vuole essere teatro di questo triste spettacolo che si presenterà davanti agli occhi di migliaia di cittadini che ancora credono nei valori sani della vita.
Oppure:
ARRESTIAMO L’INVASIONE CINESE, FERMIAMO I LORO SPORCHI TRAFFICI DI UOMINI E CAPITALI!!!
Grazie, mi basta.
tdi150cv
06-05-2005, 16:48
:eek: Per quanto riguarda le *idee*, quando copi e incolli dal sito di FN, dovresti riportare anche altre belle chicche:
L’ITALIA HA BISOGNO DI FIGLI
NON DI OMOSESSUALI
Dopo i tanti divieti e le tante piazze che ci siamo visti negare dalle istituzioni democratiche, sabato 26 febbraio sfileranno i figli legittimi di questo sistema: omosessuali, transessuali, lesbiche, travestiti… con i loro degni alleati comunisti!
Verona non vuole essere teatro di questo triste spettacolo che si presenterà davanti agli occhi di migliaia di cittadini che ancora credono nei valori sani della vita.
Oppure:
ARRESTIAMO L’INVASIONE CINESE, FERMIAMO I LORO SPORCHI TRAFFICI DI UOMINI E CAPITALI!!!
Grazie, mi basta.
Ma sai Lucio ... onestamente magari i toni sono parecchio forti , ma parliamoci chiaro ... non sono io il primo e nemmeno Squadraf a pensare che forse siamo arrivati ad un punto di tolleranza tale che si sta rivelando veramente un boomerang che ci ritorna in faccia. Personalmente di tollerare prostitute , omosessuali che pretendono figli , clandestini che girano liberamente per la citta' in cerca di borsette , rom che nei supermercati si imboscano la roba sotto le gonne (poi li vedi nei campi nomadi con i macchinoni che io mi posso sognare) , peace and lover che alla sera riempiono i giardini e si tracannano cartoni di vino e fumano l'impossibile e tante tante altre cose , sinceramente ne ho un po' le borse piene ... manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia poi guarda non manca altro.
Quindi i toni sono forti , ma forse lo sono perchè vogliono provocare.
Lucio Virzì
06-05-2005, 16:56
:eek:
Ma sai Lucio ... onestamente magari i toni sono parecchio forti , ma parliamoci chiaro ... non sono io il primo e nemmeno Squadraf a pensare che forse siamo arrivati ad un punto di tolleranza tale che si sta rivelando veramente un boomerang che ci ritorna in faccia. Personalmente di tollerare prostitute , omosessuali che pretendono figli , clandestini che girano liberamente per la citta' in cerca di borsette , rom che nei supermercati si imboscano la roba sotto le gonne (poi li vedi nei campi nomadi con i macchinoni che io mi posso sognare) , peace and lover che alla sera riempiono i giardini e si tracannano cartoni di vino e fumano l'impossibile e tante tante altre cose , sinceramente ne ho un po' le borse piene ... manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia poi guarda non manca altro.
Quindi i toni sono forti , ma forse lo sono perchè vogliono provocare.
Sai, quella gente li è la stessa che organizza squadre punitive di picchiatori per le PERSONE di cui parli sopra.
Per il resto, scusami se te lo dico ma.... lo zingaro che ruba e c'ha il mercedes, clandestini ladri, fricchettoni che si ubriacano nel giardino sotto casa dove pascolano i figli della nobiltà.... mi sembrano proprio luoghi comuni messi in scena dalle stesse persone che, poi, cavalcano l'indignazione pubblica.
E poi, la conclusione, sinceramente... "manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia".... è veramente assurda.
Qui non si tratta neppure di luoghi comuni, ma di autentica iperbole atta ad instillare paura del prossimo e far cadere l'Italia in una spirale di violenza, di caccia alle streghe e dittatura.
Si tratta di pseudo movimenti che non fanno altro che prendere i timori della gente, moltiplicarli per 10, e metterli in un elenco di punti programmatici che, a detta loro, vorrebbero affrontare democraticamente....
Poi ne inventano altri due tre e ne mettono altri due tre che sono assolutamente sensati, tanto per non far gridare allo scandalo le altre forze politiche.
Il risultato è un movimento che di democratico non ha nulla, e che cerca di costituire una base di persone per "eseguire" le loro sentenze....
LuVi
tdi150cv
06-05-2005, 17:01
Sai, quella gente li è la stessa che organizza squadre punitive di picchiatori per le PERSONE di cui parli sopra.
Per il resto, scusami se te lo dico ma.... lo zingaro che ruba e c'ha il mercedes, clandestini ladri, fricchettoni che si ubriacano nel giardino sotto casa dove pascolano i figli della nobiltà.... mi sembrano proprio luoghi comuni messi in scena dalle stesse persone che, poi, cavalcano l'indignazione pubblica.
E poi, la conclusione, sinceramente... "manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia".... è veramente assurda.
Qui non si tratta neppure di luoghi comuni, ma di autentica iperbole atta ad instillare paura del prossimo e far cadere l'Italia in una spirale di violenza, di caccia alle streghe e dittatura.
LuVi
Lucio ... ti garantisco che non parlo per sentito dire ... ti basta passare per via zamboni a Bologna una sera ... ma stai attento a passarci con tua morosa e magari appariscente ... il meno che ti puoi aspettare e' che uno dei tanti clandestini o fricchettoni presenti si prenda una delle centinaia di bottiglie rotte per terra e ti minacci ... TE LO POSSO GARANTIRE ... per me e per molti quella zona e' OUT ...
Ho visto io con i miei occhi Rom entrare in supermercato , piegarsi , far finta di raccogliere roba da terra e ZAK mettersi la prima cosa utile sotto la gonna ...
Poi se vuoi credere che io sia qui a istigare la paura ... OK ...
Sono io invece il primo ad aver paura di quello che gira per strada ...
Fammi capire squadraf, i non credenti come vengono considerati da voi? E chi non si sposa in chiesa?
NapalM
Northern Antarctica
06-05-2005, 18:04
Sai, quella gente li è la stessa che organizza squadre punitive di picchiatori per le PERSONE di cui parli sopra.
Per il resto, scusami se te lo dico ma.... lo zingaro che ruba e c'ha il mercedes, clandestini ladri, fricchettoni che si ubriacano nel giardino sotto casa dove pascolano i figli della nobiltà.... mi sembrano proprio luoghi comuni messi in scena dalle stesse persone che, poi, cavalcano l'indignazione pubblica.
E poi, la conclusione, sinceramente... "manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia".... è veramente assurda.
Qui non si tratta neppure di luoghi comuni, ma di autentica iperbole atta ad instillare paura del prossimo e far cadere l'Italia in una spirale di violenza, di caccia alle streghe e dittatura.
Si tratta di pseudo movimenti che non fanno altro che prendere i timori della gente, moltiplicarli per 10, e metterli in un elenco di punti programmatici che, a detta loro, vorrebbero affrontare democraticamente....
Poi ne inventano altri due tre e ne mettono altri due tre che sono assolutamente sensati, tanto per non far gridare allo scandalo le altre forze politiche.
Il risultato è un movimento che di democratico non ha nulla, e che cerca di costituire una base di persone per "eseguire" le loro sentenze....
LuVi
Lucio, abbi pazienza, ma come fai a dire, stando a Roma, che lo zingaro col mercedes è un luogo comune? Per carità, la maggior parte dei rom magari è povera in canna, ma ci sono!
Dato che sei pratico dell'università di Tor Vergata, ricordi quell'accampamento che c'era un po' di tempo fa su quel tratto di strada tra la rotatoria subito dopo lo svincolo "La Romanina" del raccordo ed il megastore di abbigliamento sportivo Decathlon? Se ci sei passato non avrai non potuto notare quante Mercedes ci fossero. Ce n'erano anche di vecchie, di quelle con la stella a tre punte sporgente, ma anche di nuove. (Sarei curioso di sapere com'è la situazione a Pescara, non ci sono mai stato ma sembra un posto dove ci siano molti rom ricchi).
A me una volta è rimasto impresso un corteo di tre mercedes di cui una cabrio, fiammanti, che festeggiavano l'ultimo scudetto della Roma, sulla Tuscolana all'altezza della fermata della metro Lucio Sestio, i cui occupanti erano - inequivocabilmente - rom. Saranno stati giostrai ricchissimi? Forse. Ma forse anche no.
squadraf
06-05-2005, 18:06
:eek:
Ma sai Lucio ... onestamente magari i toni sono parecchio forti , ma parliamoci chiaro ... non sono io il primo e nemmeno Squadraf a pensare che forse siamo arrivati ad un punto di tolleranza tale che si sta rivelando veramente un boomerang che ci ritorna in faccia. Personalmente di tollerare prostitute , omosessuali che pretendono figli , clandestini che girano liberamente per la citta' in cerca di borsette , rom che nei supermercati si imboscano la roba sotto le gonne (poi li vedi nei campi nomadi con i macchinoni che io mi posso sognare) , peace and lover che alla sera riempiono i giardini e si tracannano cartoni di vino e fumano l'impossibile e tante tante altre cose , sinceramente ne ho un po' le borse piene ... manca solo che venga tollerata la vendita dei figli e la pedofilia poi guarda non manca altro.
Quindi i toni sono forti , ma forse lo sono perchè vogliono provocare.
Caro tdi, volevo dirti che le cose che dici sono per gran parte sacrosante (e non c'è bisogno di inventarsi la definizione "luoghi comuni", basta fare un giro per la propria città) ma non del tutto esatte. Vorrei, come si suol dire, mettere i puntini sulle i.
Innanzitutto, la base filosofico/culturale di FN è di gran lunga più vasta della semplice lotta alla microcriminalità ed allo sbaraglio dei giovani d'oggi. Essa prende origine dal mondo Cristiano, che già di per sè prevede una gioventù sana ed un rispetto della Vita. Ciò che ho scritto sopra non è una semplice presa di posizione mia personale, ma il programma (molto ma molto ridotto all'osso) con cui ricostruire l' Italia.
Il problema non sta nemmeno nella "tolleranza", in quanto io non ho niente nè contro gli immigrati nè contro gli omosessuali. E' questo che va precisato: l'immigrato viene qua (nella maggior parte dei casi) per bisogno e necessità, e magari una volta qui si trova costretto a rubare per vivere (così come avrebbe fatto nel suo paese). Ciò non toglie che a rubare può benissimo essere anche un Italiano, dunque non bisogna far valere l'equazione immigrato=ladro. Quello che invece è da combattere è innanzitutto il sistema economico che prevede la "boccata d'ossigeno per l'economia" tramite la manodopera immigrata, in gran parte sfruttata e maltrattata. L'imprenditore preferisce l'immigrato perchè costa meno di un Italiano messo in regola con ferie e malattia pagate. Oltre al sistema economico, già visibilmente al tracollo, c'è da far rinascere il concetto di Famiglia come nucleo sociale, ai più ormai sconosciuto: una seria rivalutazione della Famiglia porta di per sè un incremento demografico che risanerebbe la "necessità di giovani" che l'Italia ha da tempo.
Sulla questione degli omosessuali torno a ripetere che non ho nulla contro di loro, sono cittadini italiani ed hanno pertanto pari diritti e pari doveri. Sono anche contro la persecuzione (qualora ci fosse mai stata) di questi UOMINI. Sono invece per la scomunica della cultura omosessuale, il che è ben diverso: in un' Italia già povera di nascite, quasi priva di valori morali, in cui l'adozione per una coppia è resa impossibile dai vari iter burocratici, è a dir poco distruttivo manifestare l'orgoglio di essere gay. Non c'è nessun orgoglio da manifestare, nè per gli etero nè per i gay. E' semplicemente una tendenza relativa alla persona, ed io personalmente non sono nessuno per decidere sul corpo altrui. Di una cosa, però, sono sicuro: del fatto che una coppia gay non rappresenta un MATRIMONIO (termine che prevede di per sè un'unione tra uomo e donna) e men che mai di un'eventuale possibilità di adozione di bambini (dato che non c'è bisogno di psicologi o dottori vari per immaginarsi il trauma cui il bambino sarebbe sottoposto in tutta la sua vita).
E, perchè no, lasciatemelo dire, perchè sono Cristiano e Dio ha stabilito che l'unione sia solo tra un uomo ed una donna. Il resto, son solo scelte personali.
Per concludere: ognuno può professare la religione che vuole, purchè non leda i diritti altrui e non costituisca setta o società segreta. Però a mio avviso l'ordinamento giuridico dovrebbe essere ispirato al Cristianesimo, da sempre culla della nostra civiltà.
tdi150cv
06-05-2005, 18:10
Caro tdi, volevo dirti che le cose che dici sono per gran parte sacrosante (e non c'è bisogno di inventarsi la definizione "luoghi comuni", basta fare un giro per la propria città) ma non del tutto esatte. Vorrei, come si suol dire, mettere i puntini sulle i.
Innanzitutto, la base filosofico/culturale di FN è di gran lunga più vasta della semplice lotta alla microcriminalità ed allo sbaraglio dei giovani d'oggi. Essa prende origine dal mondo Cristiano, che già di per sè prevede una gioventù sana ed un rispetto della Vita. Ciò che ho scritto sopra non è una semplice presa di posizione mia personale, ma il programma (molto ma molto ridotto all'osso) con cui ricostruire l' Italia.
Il problema non sta nemmeno nella "tolleranza", in quanto io non ho niente nè contro gli immigrati nè contro gli omosessuali. E' questo che va precisato: l'immigrato viene qua (nella maggior parte dei casi) per bisogno e necessità, e magari una volta qui si trova costretto a rubare per vivere (così come avrebbe fatto nel suo paese). Ciò non toglie che a rubare può benissimo essere anche un Italiano, dunque non bisogna far valere l'equazione immigrato=ladro. Quello che invece è da combattere è innanzitutto il sistema economico che prevede la "boccata d'ossigeno per l'economia" tramite la manodopera immigrata, in gran parte sfruttata e maltrattata. L'imprenditore preferisce l'immigrato perchè costa meno di un Italiano messo in regola con ferie e malattia pagate. Oltre al sistema economico, già visibilmente al tracollo, c'è da far rinascere il concetto di Famiglia come nucleo sociale, ai più ormai sconosciuto: una seria rivalutazione della Famiglia porta di per sè un incremento demografico che risanerebbe la "necessità di giovani" che l'Italia ha da tempo.
Sulla questione degli omosessuali torno a ripetere che non ho nulla contro di loro, sono cittadini italiani ed hanno pertanto pari diritti e pari doveri. Sono anche contro la persecuzione (qualora ci fosse mai stata) di questi UOMINI. Sono invece per la scomunica della cultura omosessuale, il che è ben diverso: in un' Italia già povera di nascite, quasi priva di valori morali, in cui l'adozione per una coppia è resa impossibile dai vari iter burocratici, è a dir poco distruttivo manifestare l'orgoglio di essere gay. Non c'è nessun orgoglio da manifestare, nè per gli etero nè per i gay. E' semplicemente una tendenza relativa alla persona, ed io personalmente non sono nessuno per decidere sul corpo altrui. Di una cosa, però, sono sicuro: del fatto che una coppia gay non rappresenta un MATRIMONIO (termine che prevede di per sè un'unione tra uomo e donna) e men che mai di un'eventuale possibilità di adozione di bambini (dato che non c'è bisogno di psicologi o dottori vari per immaginarsi il trauma cui il bambino sarebbe sottoposto in tutta la sua vita).
E, perchè no, lasciatemelo dire, perchè sono Cristiano e Dio ha stabilito che l'unione sia solo tra un uomo ed una donna. Il resto, son solo scelte personali.
Per concludere: ognuno può professare la religione che vuole, purchè non leda i diritti altrui e non costituisca setta o società segreta. Però a mio avviso l'ordinamento giuridico dovrebbe essere ispirato al Cristianesimo, da sempre culla della nostra civiltà.
e' un buon discorso , mi piacciono le tue puntualizzazioni. Spero che tu creda realmente in quello che scrivi ... lo condivido in pieno ... o quasi , ma nel mio caso e' solo un eccesso di estremismo ... :D
tdi150cv
06-05-2005, 18:17
Lucio, abbi pazienza, ma come fai a dire, stando a Roma, che lo zingaro col mercedes è un luogo comune? Per carità, la maggior parte dei rom magari è povera in canna, ma ci sono!
Dato che sei pratico dell'università di Tor Vergata, ricordi quell'accampamento che c'era un po' di tempo fa su quel tratto di strada tra la rotatoria subito dopo lo svincolo "La Romanina" del raccordo ed il megastore di abbigliamento sportivo Decathlon? Se ci sei passato non avrai non potuto notare quante Mercedes ci fossero. Ce n'erano anche di vecchie, di quelle con la stella a tre punte sporgente, ma anche di nuove. (Sarei curioso di sapere com'è la situazione a Pescara, non ci sono mai stato ma sembra un posto dove ci siano molti rom ricchi).
A me una volta è rimasto impresso un corteo di tre mercedes di cui una cabrio, fiammanti, che festeggiavano l'ultimo scudetto della Roma, sulla Tuscolana all'altezza della fermata della metro Lucio Sestio, i cui occupanti erano - inequivocabilmente - rom. Saranno stati giostrai ricchissimi? Forse. Ma forse anche no.
ma guarda che non c'è da guardarsi intorno ... basta guardare la replica di CRONACHE MARZIANE della settimana scorsa.
Un ROM davanti all'esponente della Lega , non ricordo il nome , diceva che le loro ricchezze non possono essere depositate presso alcun istituto di crdito ... il perchè non lo so , e allora investono in caravan e automobili ... ecco perchè hanno quei bei macchinoni.
Permettetemi di dire un chiaro e coinciso :'sticazzi' ...
Questo poi proseguiva dicendo che hanno un alto valore della famiglia e totale rispetto delle persone ... azz se rovinare una donna mettendola incinta ogni 2 anni dai 15 anni in poi e mollare i figli ai marciapiedi per le elemosina lo chiama RISPETTO E ALTO VALORE FAMIGLIARE andiamo bene ...
A parte coloro che per un PALESE eccesso di perbenismo e 'peace and love' davano contro a questo politico che evidenziava la situazione dei figli e delle donne , io ascoltavo chiedendomi ... ma questi qui che OSPITIAMO CON I NOSTRI SOLDI evidentemente hanno delle ricchezze ... L'ha appena detto ... !? Quindi ? perchè bisogna continuare a mantenerli ? Ma ma ma ... stiamo scherzando ? Eppure che possiamo farci e' cosi' ...
E personalmente trovo giusto e utile che una certa parte politica EVIDENZI la situazione che PERSONALMENTE TROVO vomitevole ...
lupandre
06-05-2005, 18:58
rispondo solo a poche cose. il resto nn ho voglia di leggere e innervosirmi.
Io sono stanco dei figli di papà che girano in M3 per il centro di Bergamo e che si sparano piste kilometriche di cocaina.
ed è tutta gente che nella vita non nascondo di dichiararsi di destra. magari estrema, magari lega.tutti figli di/o imprenditori, tutti conservatori, cattolicissimi e a tratti reazionari, tutti contro i cosiddetti "froci" (come li chiamano LORO) contro le prostitute (salvo caricarsene un paio a sera per smaltire la pippata) e contro i "comunistacci che si fanno i cannoni" (salvo farsene anche loro per riuscire a dormire dopo quello che di peggio si sono fatti nella serata).
allora come la mettiamo!?
li ammazziamo tutti!?
o meglio 4 bastonate e olio di ricino come ai "cari vecchi tempi"?
ma per favore...
lupandre
06-05-2005, 19:05
Però a mio avviso l'ordinamento giuridico dovrebbe essere ispirato al Cristianesimo, da sempre culla della nostra civiltà.
Ma che caspita dici!?
Cristianesimo culla della nostra società!?
quando il cristianesimo aveva voce in capitolo c'è stato l'oscurantismo, nei periodi di minore forza della morsa cristiana si sono avuti migliori passi avanti in tutti i campi, tecnica, scienza, qualità della vita, libertà di pensiero e parola.
la culla della nostra società, se ci deve proprio essere, è nel mondo classico.
che, oltre ad avere in genere una religione un tantino diversa dalla nostra era e si manteneva incredibilmente LAICO.
oppure meglio tornare al medioevo, dove se sostenevi cose come l'infinitezza dell'universo venivi costretto all'abiura, torturato, scomunicato e bruciato vivo in piazza... G. Bruno docet.
tdi150cv
06-05-2005, 19:18
rispondo solo a poche cose. il resto nn ho voglia di leggere e innervosirmi.
Io sono stanco dei figli di papà che girano in M3 per il centro di Bergamo e che si sparano piste kilometriche di cocaina.
ed è tutta gente che nella vita non nascondo di dichiararsi di destra. magari estrema, magari lega.tutti figli di/o imprenditori, tutti conservatori, cattolicissimi e a tratti reazionari, tutti contro i cosiddetti "froci" (come li chiamano LORO) contro le prostitute (salvo caricarsene un paio a sera per smaltire la pippata) e contro i "comunistacci che si fanno i cannoni" (salvo farsene anche loro per riuscire a dormire dopo quello che di peggio si sono fatti nella serata).
allora come la mettiamo!?
li ammazziamo tutti!?
o meglio 4 bastonate e olio di ricino come ai "cari vecchi tempi"?
ma per favore...
Vedi caro LUCIO ... questo e' un palese esempio di luogo comune ... questo si , non le mie affermazioni.
Si puo' dire al limite che alcuni si comportano come tali , ed io in quanto sostenitore della destra mi sento offeso dalla gente che tu citi , ma non vuol dire che sotto casa ho l'M3 e ora esco dall'ufficio per inneggiare contro i 'FROCI' , per andarmi a caricare due prostitue e per sniffaee autostrade di coca ...
Io condanno anche queste persone non c'è bisogno di scaldarsi. Io ti porto la mia esperienza ... tu portami la tua ma non per sentito dire ...
tdi150cv
06-05-2005, 19:22
Ma che caspita dici!?
Cristianesimo culla della nostra società!?
quando il cristianesimo aveva voce in capitolo c'è stato l'oscurantismo, nei periodi di minore forza della morsa cristiana si sono avuti migliori passi avanti in tutti i campi, tecnica, scienza, qualità della vita, libertà di pensiero e parola.
la culla della nostra società, se ci deve proprio essere, è nel mondo classico.
che, oltre ad avere in genere una religione un tantino diversa dalla nostra era e si manteneva incredibilmente LAICO.
oppure meglio tornare al medioevo, dove se sostenevi cose come l'infinitezza dell'universo venivi costretto all'abiura, torturato, scomunicato e bruciato vivo in piazza... G. Bruno docet.
nessuno dice di tornare al medioevo , ma tengo a precisarti che di questa tecnologia e scienza di cui parli e' la stessa che ha portato alla creazione della bomba atomica e di chissa' quante altre disgrazie ...
Per non parlare della qualita' della vita ... azz tocca girare con la mascehrina sulla bocca , tocca guardare ogniminima cosa che mangi , carni drogate , e verdure impestate di crittogamici.
Be dai effettivamente la tecnologia ha portato benefici ...
Questo per dirti cosa che non puoi estremizzare ... guarda la globalita' della cosa ... non e' tutto oro quello che lucica.
lupandre
06-05-2005, 19:28
Non parlo per sentito dire ma per esperienza.
ma cmq era per generalizzare il vostro discorso sui luoghi comuni dei comunistacci che si fan le canne, e dei fascistacci che fanno i poliziotti del mondo.
Sono cose che nn stanno nè in cielo nè in terra.
Additare così una determinata categoria o fazione politica è come erigere muri tra le "fazioni", imprimere odio e paura per "gli avversari", fare generalizzazioni inutili...
il mio post era provocatorio, anche se vero.
era provocatorio perchè non generalizzo a tutti i costi un modo di pensare la politica ad un modo di comportarsi. cosa che invece la destra fa spesso e volentieri, veicolando malcontenti lantenti tra gli elettori (magari un po' inconsapevoli e ignoranti nel senso buono del termine) verso la propria causa.
Non è politica ma propaganda. e non siete nella posizione di farlo.
lupandre
06-05-2005, 19:30
nessuno dice di tornare al medioevo , ma tengo a precisarti che di questa tecnologia e scienza di cui parli e' la stessa che ha portato alla creazione della bomba atomica e di chissa' quante altre disgrazie ...
Per non parlare della qualita' della vita ... azz tocca girare con la mascehrina sulla bocca , tocca guardare ogniminima cosa che mangi , carni drogate , e verdure impestate di crittogamici.
Be dai effettivamente la tecnologia ha portato benefici ...
Questo per dirti cosa che non puoi estremizzare ... guarda la globalita' della cosa ... non e' tutto oro quello che lucica.
Torniamo a morire a 35 anni, oppure a venire falcidiati dall'influenza o dalla bronchite!? tanto è volere di DIO!?
maddai!!!!!
che ci siano cose legate alla tecnica e alla scienza che hanno fatto e fanno + male che bene ok, ma credo che il bilancio sia in positivo....
skywalker77
06-05-2005, 19:32
Si ma a tutto questo qual'è la soluzione ?
Il fascismo e la teocrazia cattolica? Ma su facciamo i seri, capisco i disagi, la criminalità diffusa, ma bisognerebbe anche un pò riflettere. Del resto la famosa frase "si stava meglio quando si stava peggio" aveva un senso, certo la criminalità nel ventennio era minima d'accordo, ma i criminali venivano sistematicamente arruolati nelle squadre di camicie nere, quelle squadraf a cui alcuni utenti con poco raziocinio si ispirano, questa era la dittatura violenza perpetrata in sfregio ai diritti umani e civili del cittadino italiano e ad opera di criminali.
Proporre quella soluzione oggi equivale a "tagliarsi le palle per far dispetto alla propria signora", allora cari amici di destra perchè non chiedete una giustizia più efficiente, un controllo delle forze dell'ordine più completo? Un sistema giudiziario che incarceri i colpevoli dopo il primo grado di giudizio?
Ma partiti politici di destra che oggi chiedono queste cose ci sono ? Siete al governo o no ? Ma perchè invece di gettarvi in improperi contro i comunistacci non vi indignate sui provvedimenti che riducono la prescrizione ?
Perchè non vi scagliate contro chi cerca di agevolare i criminali ? Perchè non chiedete una giustiza più efficiente ed uguale per tutti? Non capisco forse visto l'andazzo di questo governo di destra non vedete altra soluzione che il ritorno del fascio? Eppure questi signori voi li avete voluti e voi li avete votati!
tdi150cv
06-05-2005, 19:53
Ma perchè invece di gettarvi in improperi contro i comunistacci non vi indignate sui provvedimenti che riducono la prescrizione ?
Perchè non vi scagliate contro chi cerca di agevolare i criminali ? Perchè non chiedete una giustiza più efficiente ed uguale per tutti? Non capisco forse visto l'andazzo di questo governo di destra non vedete altra soluzione che il ritorno del fascio? Eppure questi signori voi li avete voluti e voi li avete votati!
non ci si getta proprio contro nessuno ... personalmente ti ho parlato di alcune situazioni CHE IO RITENGO INCRESCIOSE ...
Poi detto tra me e te ... questo lo ritieni un governo di destra ? Maddai ... non lo e' mai stato come non sarebbe un governo di sinistra nemmeno se ci fosse al governo Bertinotti ...
La giustizia la si chiede ECCOME se la si chiede ... ma in Italia le cose vanno un po' in maniera particolare e al solito piu' chiedi meno ricevi ...
Nessuno comunque ha mai parlato di auspirare ad un regime fascista ... evitiamo di estremizzare un pensiero perchè opposto al vostro. Su facciamo le persone serie e ragionamo no !?
Poi tieni presente che questo , SECONDO ME e accettalo sto SECONDO ME , e' solo il risultato di una eccessiva tolleranza in tutto. Tolleranza dettata sia da destra che da sinistra ...
tdi150cv
06-05-2005, 19:55
Torniamo a morire a 35 anni, oppure a venire falcidiati dall'influenza o dalla bronchite!? tanto è volere di DIO!?
maddai!!!!!
che ci siano cose legate alla tecnica e alla scienza che hanno fatto e fanno + male che bene ok, ma credo che il bilancio sia in positivo....
certo che il bilancio puo' essere positivo ed io te l'ho confermato alla fine ... ti dico solo di non definire toalmente positiva la cosa in quanto tutto questo benessere sta semplicemente danneggiando il nostro pianeta ...
Mi auguro ci sia una tecnologia capace di riparare ai danni che noi con la nostra smania di tecnica stiamo facendo ...
lupandre
06-05-2005, 20:04
certo che il bilancio puo' essere positivo ed io te l'ho confermato alla fine ... ti dico solo di non definire toalmente positiva la cosa in quanto tutto questo benessere sta semplicemente danneggiando il nostro pianeta ...
Mi auguro ci sia una tecnologia capace di riparare ai danni che noi con la nostra smania di tecnica stiamo facendo ...
ho capito, ma non puoi negare la funzione oscurantista della chiesa, orsù!
è palese, semplice e, soprauttto, vero!
oppure davvero, secondo te, era meglio la chiesa oscurantista!? filosofi e scienziati uccisi o censurati!?
siamo al paradosso...
poi ovviamente qualsiasi governo dal vostro punto di vista è di sinistra...
Non è un affermazione significativa..
Esco che la mia ragazza mi sta aspettando, in barba alla morale cattolica :ciapet: :eek: ;) :D :D (ovviamente è una battuta per sdrammatizzare un po'...)
squadraf
06-05-2005, 20:07
E' proprio il caso di dire che qui si sta facendo di tutta l'erba un Fascio.
Prima di tutto, sul governo di destra: è un governo di centro-destra, capitalista ed ispirato al liberalismo, l'esatto opposto della Destra cui mi riferisco, che crede nel corporativismo e nel nazionalismo. Dunque non addossate colpe di questo governo alla "destra" generica, in quanto vi sono palesi e totali differenze.
Secondo, vorrei rispondere a chi parlava di regressione tecnologica: non è questo l'estrema destra. La ricerca e la tecnologia, così come il forte sviluppo dell'agricoltura (quella vera, non surrogata degli ogm) devono essere al centro di un'economia florida in cui il ceto medio, da sempre cavallo di battaglia dell'Italia, si riconosce.
Terzo, vorrei ancora una volta invitare a dare giudizi in base al programma che ho esposto sopra e non sui soliti detti come "si stava meglio quando si stava peggio". Anche perchè, come si evince chiarissimamente, non è un programma di Partito Nazionale Fascista, ma di FN. Semmai son presi ALCUNI Valori dal Fascismo e riproposti in chiave moderna, dato che son già passati 60 anni. ecco il perchè l'estrema destra di oggi non è assolutamente nostalgica.
Quarto, vorrei che evitaste le generalizzazioni come "quelli di destra". La destra perbenista e figlia di papà non è quella cui faccio riferimento.
skywalker77
06-05-2005, 20:20
non ci si getta proprio contro nessuno ... personalmente ti ho parlato di alcune situazioni CHE IO RITENGO INCRESCIOSE ...
Poi detto tra me e te ... questo lo ritieni un governo di destra ? Maddai ... non lo e' mai stato come non sarebbe un governo di sinistra nemmeno se ci fosse al governo Bertinotti ...
La giustizia la si chiede ECCOME se la si chiede ... ma in Italia le cose vanno un po' in maniera particolare e al solito piu' chiedi meno ricevi ...
Nessuno comunque ha mai parlato di auspirare ad un regime fascista ... evitiamo di estremizzare un pensiero perchè opposto al vostro. Su facciamo le persone serie e ragionamo no !?
Poi tieni presente che questo , SECONDO ME e accettalo sto SECONDO ME , e' solo il risultato di una eccessiva tolleranza in tutto. Tolleranza dettata sia da destra che da sinistra ...
Guarda visto che siamo riusciti a portare la discussione su un binario pacifico, ti dico che ovviamente non sono d'accordo sul modo e su alcuni esempi da te citati, ma su gli altri credo sia pacifico sostenere che non si può non essere in accordo con te.
Il problema sta sempre nel sistema politico c'è poco da fare, e anche io stento a veder delle buone soluzioni a riguardo, guarda io vivo la realtà di Napoli e lo faccio da persona onesta e ti assicuro che è molto difficile.
E' difficile vedere quanta poca considerazione ha oggi in questo paese chi vive onestamente del proprio lavoro compresso tra uno stato menefreghista e la criminalità diffusa. Tra la mancanza di ogni controllo e giustizia e l'impossibilità di vivere una vita "normale".
Ma se vogliamo almeno tentare di cambiare le cose dobbiamo cominciare partendo da noi stessi, cominciando a dire le cose come stanno passando sopra le posizioni di parte.
Ebbene a questo punto lo vorrei anche io uno un governo di DESTRA, ma paradossalmente la destra attuale italiana è praticamente la delegazione parlamentare della criminalità.
Ci sarebbe bisogno di un partito conservatore serio in questo paese, soprattutto fatto di gente onesta e competente che persegua il bene dell'intero paese e non di una parte o dell'altra.
Chiusa questa parentesi non c'è altra cosa da dire che anche in queste condizioni terribili non dobbiamo mai rinnegare la democrazia, e soprattutto ricordare il male peggiore che questo paese abbia mai vissuto e cioè quella "minchiata" che fu il fascismo.
I
squadraf
06-05-2005, 20:28
Chiusa questa parentesi non c'è altra cosa da dire che anche in queste condizioni terribili non dobbiamo mai rinnegare la democrazia, e soprattutto ricordare il male peggiore che questo paese abbia mai vissuto e cioè quella "minchiata" che fu il fascismo.
I
Io non voglio rinnegare la democrazia. Semmai critico QUESTA democrazia (a mio avviso quasi inesistente).
Comunque, visto che sei di Napoli, ti consiglio una lettura sulla vita del prefetto Cesare Mori, il "prefetto di Ferro" (ossia come la "minchiata" del Fascismo estirpò definitivamente, almeno per il periodo, la mafia, e questo è storicamente innegabile). Certo, ovviamente i metodi erano quelli che erano (oggi sarebbero impensabili!). Però c'è da cogliere lo spirito puro che era quello di liberare una volta per tutte la Nostra Terra dai poteri forti.
skywalker77
06-05-2005, 20:38
Guarda conosco Mori e uno dei suoi problemi in sicilia fu proprio la connivenza tra fascisti e mafia!
squadraf
06-05-2005, 22:07
Guarda conosco Mori e uno dei suoi problemi in sicilia fu proprio la connivenza tra fascisti e mafia!
Spero tu stia scherzando. Altrimenti devo denotare una evidente scarsa conoscenza della storia, anche antifascista, di Mori.
skywalker77
07-05-2005, 00:05
Mussolini, dal canto suo, in questo periodo assecondò e strumentalizzò il tradizionale governativismo siciliano, per avviare e consolidare il processo di fascistizzazione. Egli, almeno fino alle elezioni politiche del 1924, difatti, strinse delle alleanze con varie forze politiche moderate (con i liberali; i demosociali, legati a Mussolini fino all'approvazione della legge Acerbo; e con gli elementi più conservatori e <<compromessi>> dei partiti socialriformista e popolare), e, di conseguenza, con l'apparato clientelare-mafioso,che aveva costituito il naturale supporto di tali schieramenti:
"Tra la mafia, difesa armata, e dirigenze demoliberali, difesa politica della grossa borghesia isolana, si erano intrecciati dei legami strettissimi per cui i mafiosi assicuravano la base elettorale, mentre i parlamentari ricambiavano con favori e appoggi nelle alte sfere della politica" (R. Palidda, 1977, p. 277).
Sul carro fascista, dunque, salirono anche alcuni mafiosi: i fascisti, a volte, facevano finta di non vedere; altre li tiravano su loro stessi! (cfr. G.C. Marino, 1976, pp. 282-288).
In questi primi anni di <<assestamento>> del loro potere,
"Le autorità fasciste giostrarono astutamente sui due fronti della lotta alla mafia e dell'assunzione della mafiosità al servizio del governo e dello Stato" (G.C. Marino, 1976, p. 283).
Per conquistare il sostegno elettorale dei capi mafiosi,
"si poteva fare leva, oltre che sul congenito filogovernativismo della tradizione mafiosa, sulla minaccia dello scioglimento delle amministrazioni comunali di cui i capi delle cosche erano quasi sempre i pricipali esponenti, e,soprattutto, sulle facili occasioni di adescamento di alcuni personaggi contro altri, utilizzando conflitti e rivalità locali" (G.C. Marino, 1976, p. 285).
Ovviamente, chi non si <<allineava>> veniva attentamente vigilato e fatto oggetto di azioni squadristiche.
Dall'ottobre 1922 il fascismo, per sconfiggere la resistenza dei suoi avversari politici (soprattutto comunisti e socialisti, ma anche socialriformisti progressisti e, a partire dal 1923, popolari seguaci di Luigi Sturzo), aggiunse ai suoi sistemi tradizionali quelli nuovi che gli derivavano dal suo nuovo status di forza governativa. Furono sostituiti, ad esempio, i prefetti ed i questori poco affidabili, e si inquadrarono nella Milizia volontaria per la difesa nazionale gli squadristi siciliani. Furono sciolte, "con la violenza <<legale>> o aperta" (R. Palidda, 1977, p. 256), le amministrazioni comunali ritenute "pericolose", e si procedette all'insediamento dei commissari, "nominati in seguito ad accordi tra prefetti, signorotti locali e fascisti" (R. Palidda, 1977, p. 256). I commissari prefettizi dei comuni rurali della Sicilia occidentale,
"s'impegnarono soprattutto nella demolizione delle leghe e delle affittanze collettive, divulgando demagogicamente il verbo di un fascismo giustiziere che avrebbe provveduto a distribuire le terre in proprietà ai contadini" (G.C. Marino, 1976, p. 290).
Per di più, il governo Mussolini - tanto per chiarire ulteriormente da quale parte intendesse, di fatto, stare - con decreto dell'11 gennaio 1923, revocò tutte le concessioni temporanee di terre, fatte ai contadini in seguito al movimento di occupazione dei feudi, "ponendo le premesse per la ricostituzione della vecchia proprietà latifondistica" (J. Calapso, 1980, p. 195). Il termine "fascio", ormai, "aveva assunto per i lavoratori un terribile significato" (J. Calapso, 1980, p. 195).
Furono sciolte, ovviamente, molte organizzazioni politiche ed economiche (soprattutto camere del lavoro e circoli socialisti) e furono soppressi molti giornali. Per far ciò si ricorse, oltre che alla violenza, ad "(...) arresti, perquisizioni, diffide, (...) indimidazioni attuate dai prefetti (...)" (R. Palidda, 1977, p. 266) (17).
Il "momento cruciale della fascistizzazione" (G.C. Marino, 1976, p. 273) si raggiunse con le elezioni politiche del 6 aprile 1924, svoltesi secondo le nuove regole dettate dalla legge elettorale Acerbo (18).
In Sicilia, il listone fascista stravinse, raccogliendo il 70,4% dei voti validi espressi dagli elettori. A questo successo elettorale contribuirono notevolmente: il sistematico ricorso - durante la campagna elettorale e nel giornostesso delle elezioni - ad ogni genere di sopraffazione, intimidazione, corruzione e violenza (messe in atto anche con l'aiuto della mafia governativizzata, cfr. G.C. Marino, 1976, pp. 304-308); e la composizione stessa della lista fascista, comprendente influenti notabili - primo fra tutti il liberale Vittorio Emanuele Orlando, che capeggiò il <<listone>> - che <<controllavano>> ancora una buona parte dell'elettorato siciliano (cfr. R. Palidda, 1977, pp. 278, 295n).
Con queste elezioni, che rappresentarono "la legittimazione costituzionale del fascismo" (F. Renda, 1990b, p. 352), può dirsi chiuso il secondo periodo della storia del fascismo in Sicilia, quello, per intenderci, che vide Mussolini servirsi dell'alleanza dei vecchi gruppi politici e scendere a compromessi con i potentati locali (compresi quelli clientelari-mafiosi), per giungere alla <<colonizzazione>> dell'Isola.
Il terzo periodo si aprì con la crisi che il fascismo dovette affrontare subito dopo l'assassinio di Giacomo Matteotti, il quale, come si sa, aveva duramente denunciato in Parlamento i brogli e le violenze che avevano caratterizzato la campagna elettorale del 1924. L'indignazione che suscitò questa ennesima e gravissima violenza compiuta dalle squadracce fasciste, all'inizio sembrò mettere in pericolo il Governo fascista, avendo spinto all'opposizione anche molti dei suoi fiancheggiatori - fra i quali Vittorio Emanuele Orlando - i quali avevano cominciato a percepire le reali intenzioni autoritarie del Mussolini. Costui, però, con i soliti spregiudicati sistemi riuscì, alla fine, ad avere la meglio (19), e ad avviarsi, a grandi passi, verso la dittatura.
Oltre a liquidare le forze di opposizione in Parlamento (estromettendo d'imperio numerosi deputati) e nel paese (sopprimendo i partiti ed i sindacati, abolendo la libertà di stampa, arrestando i <<sovversivi>>) (20), Mussolini emarginò la vecchia classe dirigente isolana, del cui appoggio non aveva più bisogno, e mirò a distruggere qualunque base autonoma e indipendente di potere.
In questo disegno totalitario di occupazione di tutti i preesistenti spazi politici, si inscrivono: a) i tentativi di soffocare la lotta di classe nelle campagne; b) lalotta alla mafia, avviata dal fascismo nel 1925.
a) La (mancata) <<irreggimentazione>> dei contadini siciliani
Dopo aver abolito la libertà di stampa ed aver sciolto tutte le associazioni (politiche ed economiche) non fasciste, il fascismo, per dominare e quindi eliminare i conflitti di classe, procedette a regolamentare e strutturare <<dall'alto>> l'organizzazione sindacale, codificando il divieto dello sciopero e della serrata e istituendo il sistema corporativo.
Malgrado gli sforzi fatti, però, il regime non riuscì a sopprimere del tutto la lotta di classe nelle campagne siciliane, ed a smorzare la <<fame di terra>> dei contadini poveri. Ecco cosa scrive, a tal proposito, lo storico siciliano Francesco Renda, il quale ha smentito la concezione comune, secondo la quale, durante il ventennio, nelle campagne era inevitabilmente assente qualunque tipo di fermento popolare innovativo:
"L'idea piuttosto diffusa che durante il fascismo non ci sia stata iniziativa comunque organizzata delle forze contadine è molto verosimilmente infondata e comunque è da considerare come un'ipotesi interpretativa del tutto infeconda. Il fascismo in quanto regime di massa coinvolse anche il mondo contadino e ne ricercò e in qualche modo ne ottenne il consenso nelle forme che furono proprie di quel sistema di governo. I sindacati agricoli fascisti furono lo strumento, la cinghia di trasmissione della volontà generale del regime, ma furono anche il terreno proprio in cui maturarono e trovarono espressione le specifiche esigenze delle singole categorie agricole. L'istituzione del collocamento come funzione pubblica di Stato fu nel Mezzogiorno una profonda innovazione nei rapporti tra capitale e lavoro in agricoltura. I capitolati colonici collettivi aventi forza di legge e perciò obbligatori per tutte le parti contraenti rappresentò qualcosa di più che un intervento venuto dall'alto. In effetti, anche durante il ventennio ci fu una acuta lotta di classe nelle campagne, le masse contadine fecero la loro esperienza sul terreno della organizzazione e sul piano rivendicativo, e persino ebbe modo di manifestarsi e di avere peso quella particolare condizione di esistenza dei contadini poveri meridionali, che va sotto la espressione, quasi abusata in riferimento al periodo liberale e democratico, e del tutto inutilizzata per il periodo fascista, di <<fame di terra>>. (...) il mondo contadino durante il fascismo è un continente tutto da esplorare, e tutt'altro che un mondo immobile e rassegnato o anche semplicemente passivo. Le ricerche tendono a mettere in evidenza che anche nel ventennio ci furono rivolte popolari più o meno spontanee, scioperi, agitazioni, vertenze sindacali, dibattiti più o meno ampi. Naturalmente, costituivano l'eccezione e non la regola, ma erano strappi che si verificavano abbastanza frequentemente ed avevano il loro peso" (F. Renda, 1980, pp. 24-25).
Francesco Renda (1980, p. 24) avanza, inoltre, l'ipotesi che la stessa legge 2 gennaio 1940 sulla colonizzazione del latifondo siciliano, sia stata varata per "controllare gli effetti più vistosi dei conflitti sociali innescati nelle campagne siciliane che la normale amministrazione non (riusciva) a comporre". La propaganda ufficiale voleva far credere che si trattasse di una riforma agraria, in realtà questa legge era soltanto un provvedimento demagogico, volto ad accreditare lo slogan dell'<<assalto al latifondo>>, diffuso in quel periodo dal regime fascista. Questo provvedimento, infatti, "non colpiva il latifondo con opportuni espropri e non dava la terra ai contadini" (F. Renda, 1990b, p. 402) , inoltre, non apportava sostanziali modifiche al sistema agrario esistente. Pertanto, non rappresentò un'effettiva svolta nella politica agraria fascista, che fino ad allora - con la reintroduzione del dazio sui cereali e con il lancio della <<battaglia del grano>> - aveva nettamente favorito i grandi proprietari terrieri.
Così, mentre l'Italia, durante il ventennio, compiva il salto decisivo, trasformandosi da paese prevalentemente agricolo in paese prevalentemente industriale, la Sicilia, non solo rimaneva una regione prevalentemente agricola,ma faceva, addirittura,un passo indietro. Infatti, la percentuale di superficie agraria isolana occupata dai latifondi, che nel 1927 era pari al 22,6%, salì nel 1934 al 26% (21).
b) L'offensiva contro la mafia
Già nel maggio 1924, in occasione di una sua visita in Sicilia, Mussolini aveva manifestato la volontà di contrapporsi ai <<malviventi>> (22) ma fu soltanto nell'ottobre dell'anno successivo, con il trasferimento a Palermo del prefetto Cesare Mori - al quale vennero delegati poteri straordinari - che questa volontà venne messe in atto.
Il fascismo passava, così, dall'iniziale compromesso con la mafia alla spietata repressione della stessa. Perché?
Sui motivi che spinsero Mussolini a questa <<svolta>> i pareri dei numerosi studiosi che si sono occupati dell'argomento sono vari e discordanti, e non rientra nell'economia di questo lavoro analizzarli;pur tuttavia
ne accenniamo qualcuno.
Una volta consolidato il proprio potere nell'Isola, il fascismo non aveva più bisogno del sostegno della mafia, la cui presenza, anzi, diventava ora ingombrante e di ostacolo per la totale <<conquista>> della Sicilia (23). Come sottolinea Raimondo Catanzaro (1991, p. 145), infatti, la mafia era inconciliabile con lo Stato assoluto che il fascismo voleva instaurare: "Il regime non poteva infatti tollerare di avere un concorrente sul piano della gestione della violenza (...)", a questo si aggiungeva
"il bisogno di garantire la presenza del partito fascista come unico intermediario tra la popolazione e lo stato. Questa esigenza era incompatibile con la tradizionale attività di mediazione dei mafiosi" (R. Catanzaro, 1991, p. 145).
Per di più, la frattura consumatasi, dopo le elezioni del '24, tra i fascisti ed il gruppo orlandiano, aveva spinto all'opposizione quei gruppi mafiosi legati ai notabili demoliberali, e le elezioni amministrative di Palermo del 1925 avevano messo in luce quanto potere fosse ancora in mano alle vecchie clientele (anche se non erano riuscite a vincere questa competizione elettorale) (24).
Cristopher Duggan, Salvatore Lupo e Giovanni Raffaele evidenziano l'intento politico e liberticida che stava dietro l'operazione antimafia fascista: Mussolini si servì di quest'ultima per liquidare gli avversari politici, "personaggi scomodi sol perché autonomi" (S. Lupo, 1993, p. 148), sia interni sia esterni al Partito nazionale fascista (25).
A parere di Salvatore Lupo e di Francesco Renda, la battaglia contro la delinquenza organizzata e contro il banditismo fu avviata anche per accreditare il nuovo governo forte agli occhi dell'opinione pubblica siciliana e nazionale, in quel momento alquanto critica nei confronti del fascismo, facendo apparire quest'ultimo come il superamento del vecchio e corrotto "parlamentarismo" (S. Lupo, 1993, p. 144). Secondo il senso comune "della gente per bene" (S. Lupo, 1993, p. 144), infatti, esisteva una "connessione tra sistema politico e criminalità". Questa opinione diffusa consentiva
"a un movimento ampiamente contaminato da presenze notabiliari di recuperare una propria fisionomia: se la mafia si lega(va) al <<parlamentarismo>>, contro la mafia bisogna(va) muovere per superare la debolezza e lo scarso appeal del fascismo isolano" (S. Lupo, 1993, p. 144).
E per finire, il fascismo dichiarò guerra alla mafiaper "accattivarsi ancora di più il ceto dei latifondisti" (M. Ganci, 1986, p. 105), considerando i grossi proprietari delle vittime, e non anche dei complici, dei gabelloti mafiosi.
Anche riguardo alla reale portata della campagna antimafia fascista - portata avanti con metodi spregiudicati, arbitrari, terroristici - i pareri sono diversi.
Molti sostengono che l'offensiva fu indirizzata, e quindi risultò efficace, solo nei confronti degli strati bassi e intermedi della mafia:
"(...) furono soprattutto i mafiosi di piccolo e medio calibro (...) a cadere nella rete di Mori: individui direttamente implicati nell'uso della violenza, campieri e gabelloti, e i seguaci più prossimi" (A. Blok, 1986, p. 179).
Secondo questa tesi, allorché il <<prefetto di ferro>> cominciò a rivolgere la propria attenzione alla cosiddetta <<mafia alta>>, "(il 16 giugno 1929, N.d.a.) si trovò sul tavolo il telegramma di Mussolini che lo destinava ad altro incarico" (A. Spanò, 1978, p. 67). Ciò accadde
"quando i personaggi di rilievo coinvolti divennero numerosi, quando dopo aver aggredito il banditismo e la mafia <<militante>>, si tentò di raggiungere e colpire le profonde e misteriose radici del potere mafioso di ogni tempo: le complicità ad alto livello" (A. Spanò, 1978, p. 66).
Giuseppe Carlo Marino afferma che "la stessa mafia (fu) protagonista attiva dell'operazione ufficialmente avviata per distruggerla", nel senso che, anche con l'avvio dell'operazione Mori, il fascismo continuò a distinguere la mafia fascistizzata da quella <<avversaria>>:
"Il <<prefetto di ferro>>, diligentissimo e fin troppo puntiglioso, nel dare esecuzione alle direttive di intransigenza impartitegli dal Duce, non riuscirà a varcare la soglia dell'alta mafia fascistizzata o fascistizzante" (G.C. Marino, 1976, pp. 316-317).
Salvatore Lupo (1993, p. 158) mostra come una "discriminante classista" fosse presente sin dall'inizio nella operazione Mori, poiché il prefetto tenne una "posizione filo-proprietaria" (S. Lupo, 1993, p. 157), ritenendo i latifondisti (principali alleati del regime) "vittime di uno stato di necessità" (S. Lupo, 1993, p. 149). Il "salvataggio dei latifondisti" rappresentò "l'elemento comune di tutti i processi" (S. Lupo, 1993,p. 153) che si tennero in quel periodo. Ma a smentire radicalmente "ogni presunto stato di necessità" vi era la perpetuazione nel periodo fascista, quindi "pur in situazioni <<ambientali>> tranquille" (S. Lupo, 1993, p. 153), della tradizionale intermediazione parassitaria-mafiosa. Difatti, contrariamente a quanto generalmente creduto, e nonostante le lettere di ringraziamento spedite dai proprietari a Cesare Mori - nelle quali lo si informava che, grazie alle sue rigide misure amministrative (volte a colpire i gabelloti e i campieri mafiosi) essi avevano potuto elevare di molto i canoni di affitto delle proprie terre - questi non riuscì a liberare completamente i latifondi e i giardini dalle relazioni mafiose:
"Gli accordi sindacali che preved(evano) l'eliminazione del subaffitto ven(nnero) con vari escamotage vanificati: i proprietari non (seppero) o non inte(sero) eliminare l'intermediario accontentandosi di averlo rimesso (per ora) al suo posto" (S. Lupo, 1993, p. 153).
Salvatore Lupo afferma comunque che, malgrado la "discriminante classista" - la cui esistenza mette indubbio la tesi secondo la quale Mori fu fermato perché stava per colpire <<in alto>> - il <<prefetto di ferro>> inferse un duro colpo alla mafia, anche se non riuscì a sgominarla. Gli unici ad essere favoriti, infatti, furono i latifondisti; per tutti gli altri - compresi i mafiosi di <<grosso calibro>> - non si ebbe alcun riguardo! (27) (Tranne, naturalmente, per chi collaborò con le autorità):
"La repressione colp(ì) professionisti, sindaci, soprattuttogrossi gabelloti come gli Ortoleva, i Tusa, i Guccione, i Farinella. Alcuni (sarebbero riemersi) nel dopoguerra: Vizzini, Genco Russo, Volpe; altri non lascia(rono) eredi: Cascio-Ferro e Candino, Ferrarello e Andaloro, le due fazioni palermitane dei Gentile e degli Sparacino (...)" (S. Lupo, 1993, p. 158).
Ben 500 mafiosi, per sfuggire al pesante clima politico, ripararono negli Stati Uniti; molti di questi <<fuggitivi>> sarebbero diventati capi di Cosa Nostra americana.
Dunque,
"Tra eccessi terroristici, condanne di innocenti, persecuzioni politiche, il questurino Mori e l'inquisitore Giampietro incontra(rono) e batt(erono) duramente la mafia" (S. Lupo, 1993, p. 158).
A riprova della efficacia della azione di polizia di Cesare Mori, basta riportare quanto dichiarato,a tal proposito, dal pentito Antonino Calderone:
"(...) Subentrato Mori (...) sono cominciati i guai (...) La musica era cambiata, e i mafiosi avevano vita dura. Molti venivano mandati all'Isola (Pantelleria o Lampedusa, secondo P. Arlacchi) dall'oggi al domani (...) i mafiosi erano usciti impoveriti dal fascismo (...) Le famiglie siciliane erano state sciolte dal prefetto Mori. La mafia era una pianta che non si coltivava più" (P. Arlacchi, 1992, pp. 14 e 31).
I mafiosi che riuscirono a <<farla franca>> "rientrarono, per così dire, nel privato" (F. Renda, 1990b, p. 388), o si rifugiarono nella clandestinità, pronti, però, a riemergere allorquando le condizioni politiche l'avessero consentito (28). Il fascismo, infatti, non aveva rimosso
"le cause del fenomeno mafioso, a cominciare (come abbiamo visto, N.d.a.) dalla presenza dell'intermediario tra proprietari e contadini, per cui la mafia riprenderà tutta la sua vitalità alla caduta del fascismo, usando anche come titolo di merito le <<persecuzioni>> subite durante la dittatura" (U. Santino, 1995, p. 7).
...
sei fortunato che almeno un nome l'abbia dato, ma non gli chiedere mai di linkare le sue, di fonti: a me ha risposto 'cercatele'. :bimbo: :D
squadraf
07-05-2005, 09:33
Complimenti!Bel reportage, anche se un (solo un pò!!) di parte.
Ti faccio notare che, pur essendo di parte, quasi in ogni frase si "ammette" che in effetti una dichiarazione di guerra alla mafia ci fu, così come ci furono grosse retate,
"furono soprattutto i mafiosi di piccolo e medio calibro (...) a cadere nella rete di Mori: individui direttamente implicati nell'uso della violenza, campieri e gabelloti, e i seguaci più prossimi"
Beh, ammesso anche che la conquista maggiore sia stata questa, devi riconoscere la volontà SERIA di reprimere il fenomeno mafia.
Vedi volontà seria ai giorni d'oggi? Lì a Napoli, dove vi sono dei quartieri dove lo Stato (questo stato) non può entrare perchè "proibiti"? E lo spacciare droga per la strada?
Tutto mi puoi dire del Fascismo, ma almeno devi ammettere che queste cose erano a dir poco impensabili (non tanto per il regime duro, ma anche per la coscienza della gente PROFONDAMENTE diversa rispetto a quella d'oggi).
mah che posso dire del ventennio... con un nonno deportato in germania e un altro quasi fucilato dai fascisti ( e salvato da un amico tedesco. )...
:rolleyes:
Ciaozzz
skywalker77
07-05-2005, 10:46
Guarda per fortuna nella studio della storia del ventennio il "di parte" non esiste, perchè il fascismo fu il male, e dovrebbe esserlo per tutti, almeno per quelli dotati di intelletto.
Su Mori è stato fatto anche un film e se lo guardi tra un giro in camicia nera ed un saluto romano ti accorgerai che tantarono anche di ucciderlo con l'aiuto del solito squadrista in fez e camicia nera, insomma gli amichetti tuoi!
La lotta alla mafia fu un'esperienza da addurre ai meriti di Mori più che a quelli di mussolini, che con i mafiosi era andato per tanti anni a braccetto, soprattutto quando c'era da reprimere il movimento contadino a favore dei latifondisti, in queste operazione sqadracce e mafiosi collaborarono avendo oltre che gli stessi scopi gli stessi metodi.
Cmq questa scarsa conoscenza della storia che supponevi penso a questo punto sia tutta tua, studia e vedrai che capirai tante cose e probabilmente alzerai meno la mano e indosserai colori diversi dal nero. :)
Qui a Napoli il legame tra la destra estrema e la destra di governo e la camorra è accertato, i rappresentanti di lista di queste forze sono i peggiori pluripregiudicati in circolazione.
Fammi capire squadraf, i non credenti come vengono considerati da voi? E chi non si sposa in chiesa?
NapalM
squadraf forse ti è scappato questa domanda, gentilmente mi puoi rispondere..
NapalM
skywalker77
07-05-2005, 10:53
No non gli è scappata il fascista è così quando alzi il sasso striscia via! :D
Lucio Virzì
07-05-2005, 12:52
rispondo solo a poche cose. il resto nn ho voglia di leggere e innervosirmi.
Io sono stanco dei figli di papà che girano in M3 per il centro di Bergamo e che si sparano piste kilometriche di cocaina.
ed è tutta gente che nella vita non nascondo di dichiararsi di destra. magari estrema, magari lega.tutti figli di/o imprenditori, tutti conservatori, cattolicissimi e a tratti reazionari, tutti contro i cosiddetti "froci" (come li chiamano LORO) contro le prostitute (salvo caricarsene un paio a sera per smaltire la pippata) e contro i "comunistacci che si fanno i cannoni" (salvo farsene anche loro per riuscire a dormire dopo quello che di peggio si sono fatti nella serata).
allora come la mettiamo!?
li ammazziamo tutti!?
o meglio 4 bastonate e olio di ricino come ai "cari vecchi tempi"?
ma per favore...
Quoto.
Tutti buoni a fare bei discorsi e, poi, tranquillamente, dare il loro appoggio ad un movimento neonazifascista che si è macchiato di bruttissimi episodi in prima persona.
LuVi
Lucio Virzì
07-05-2005, 12:53
Vedi caro LUCIO ... questo e' un palese esempio di luogo comune ... questo si , non le mie affermazioni.
Si puo' dire al limite che alcuni si comportano come tali , ed io in quanto sostenitore della destra mi sento offeso dalla gente che tu citi , ma non vuol dire che sotto casa ho l'M3 e ora esco dall'ufficio per inneggiare contro i 'FROCI' , per andarmi a caricare due prostitue e per sniffaee autostrade di coca ...
Io condanno anche queste persone non c'è bisogno di scaldarsi. Io ti porto la mia esperienza ... tu portami la tua ma non per sentito dire ...
Non ho capito cosa stai dicendo e cosa vorresti dimostrare. :confused:
Guarda, ho già poco tempo da passare online, non mi va proprio di mettermi a discutere con un neofascista e con te che lo condanni a metà e sei d'accordo a metà....
LuVi
Lucio Virzì
07-05-2005, 12:55
mah che posso dire del ventennio... con un nonno deportato in germania e un altro quasi fucilato dai fascisti ( e salvato da un amico tedesco. )...
:rolleyes:
Ciaozzz
Che puoi dire? Speriamo che queste "nuove leve", questi balilla del 2000 rinsaviscano o cambino nazione, al peggio. :rolleyes:
LuVi
squadraf
07-05-2005, 14:31
Guarda per fortuna nella studio della storia del ventennio il "di parte" non esiste, perchè il fascismo fu il male, e dovrebbe esserlo per tutti, almeno per quelli dotati di intelletto.
Vedi su cosa non andiamo daccordo? Sull'intelletto. Io credo di essere dotato di intelletto perchè ho studiato e continuo ad informarmi sulla Storia del Ventennio non dai libri di scuola, nè dai film. Mi piace leggere documenti, ed autori diversi. Leggo sia Fascisti che antifascisti. Perchè fa parte di me stesso, sentire due campane e non una sola.
Tu invece credi che io non sia dotato di intelletto perchè giudico il Fascismo da un altro punto di vista. Beh, ti posso dire una cosa? ME NE FREGO della tua opinione. Tanto sono sicuro della mia perchè frutto di mie conoscenze e valutazioni e non del "sentito dire".
Su Mori non ti rispondo più. Sovvertire la storia non si può: dire che Mori fu daccordo con i mafiosi è proprio il top delle falsità storiografiche.
Qui a Napoli il legame tra la destra estrema e la destra di governo e la camorra è accertato, i rappresentanti di lista di queste forze sono i peggiori pluripregiudicati in circolazione.
Fai dei nomi... dimmi chi sono i pregiudicati... ma soprattutto, dimmi di che "estrema destra" parli...
Poi, comunque,non è il Fascista a scappare quando si alza il sasso. Io sono il tipo che le situazioni le prende di petto e non fugge.
Per Napalm:
Sul rapporto con i non credenti mi sono già espresso prima. Ognuno ha il diritto di scegliere la religione che vuole, fare il matrimonio che vuole.
skywalker77
07-05-2005, 14:46
Vedi su cosa non andiamo daccordo? Sull'intelletto. Io credo di essere dotato di intelletto perchè ho studiato e continuo ad informarmi sulla Storia del Ventennio non dai libri di scuola, nè dai film. Mi piace leggere documenti, ed autori diversi. Leggo sia Fascisti che antifascisti. Perchè fa parte di me stesso, sentire due campane e non una sola.
Tu invece credi che io non sia dotato di intelletto perchè giudico il Fascismo da un altro punto di vista. Beh, ti posso dire una cosa? ME NE FREGO della tua opinione. Tanto sono sicuro della mia perchè frutto di mie conoscenze e valutazioni e non del "sentito dire".
Su Mori non ti rispondo più. Sovvertire la storia non si può: dire che Mori fu daccordo con i mafiosi è proprio il top delle falsità storiografiche.
Fai dei nomi... dimmi chi sono i pregiudicati... ma soprattutto, dimmi di che "estrema destra" parli...
Poi, comunque,non è il Fascista a scappare quando si alza il sasso. Io sono il tipo che le situazioni le prende di petto e non fugge.
Per Napalm:
Sul rapporto con i non credenti mi sono già espresso prima. Ognuno ha il diritto di scegliere la religione che vuole, fare il matrimonio che vuole.
E' qui l'errore, fai bene a leggere MA VAI A SCUOLA, perchè purtroppo le cose che hai finora letto sono CAGATE MONDIALI, e quindi a chiunque legga i tuoi post dai l'idea di essere un CIUCCIONE REVISIONISTA.
La storia è andata come andata quindi con il revisionismo di certi scritti postfascisti, nessuno si scandalizza, li uso come carta igienica.
Del resto non arrivate a prendere nemmeno 1% dei consensi, la vostra rappresentanza nella società è pari a 0 e questo perchè la gente di dittature e nazionalismi,di fascisti e robaccia simile non ne vuole sentir parlare più, siete morti e non lo sapete, la storia ha svuotato le vostre esistenza politiche di qualsiasi significato, i vostri compagni vi hanno abbandonato per correre sul carro del berlusconismo, fermatevi a pensare sul fallimento storico che è stato il fascismo e sul fallimento anacronistico che oggi rappresentate.
Ah Il ME NE FREGO pui metterlo anche a posto, nel buco zozzo e lurido da cui originariamente uscì, e ricordati che fine ha fatto il capoccione a piazzale Loreto e cambia strada ,è un consiglio. ;)
tdi150cv
07-05-2005, 19:01
Non ho capito cosa stai dicendo e cosa vorresti dimostrare. :confused:
Guarda, ho già poco tempo da passare online, non mi va proprio di mettermi a discutere con un neofascista e con te che lo condanni a metà e sei d'accordo a metà....
LuVi
Scusa ma qualcuno ci obbliga ad abbracciare totalmente un pensiero o un modo di essere ?
Cioè non posso credere in un partito di destra senza avere l'm3 sotto casa e tirare di coca ? Non si puo' prendere come ideale parte di un pensiero e parte di un pensiero opposto ??? :confused: :confused: :confused:
Qui c'è qualcosa che non quadra ...
Scusa ma qualcuno ci obbliga ad abbracciare totalmente un pensiero o un modo di essere ?
Cioè non posso credere in un partito di destra senza avere l'm3 sotto casa e tirare di coca ? Non si puo' prendere come ideale parte di un pensiero e parte di un pensiero opposto ??? :confused: :confused: :confused:
Qui c'è qualcosa che non quadra ...
Almeno dovresti condannare gli aspetti negativi e capire che gli uni senza gli altri non sarebbe potuto accadere...
tdi150cv
07-05-2005, 19:04
Del resto non arrivate a prendere nemmeno 1% dei consensi, la vostra rappresentanza nella società è pari a 0 e questo perchè la gente di dittature e nazionalismi,di fascisti e robaccia simile non ne vuole sentir parlare più, siete morti e non lo sapete, la storia ha svuotato le vostre esistenza politiche di qualsiasi significato, i vostri compagni vi hanno abbandonato per correre sul carro del berlusconismo, fermatevi a pensare sul fallimento storico che è stato il fascismo e sul fallimento anacronistico che oggi rappresentate.
Ma sai ... sinceramente non mi preoccupo del numero di consensi ... se dovessi schierarmi in base al numero di consensi sarei un fallito.
Trovo sia piu' intelligente avere il coraggio di esprimere il proprio pensiero e rimanere fermi in cio' che si crede. Attualmente per i nostri politicanti e per molti sostenitori non e' cosi' ... si segue la bandieruola ... trovo piu' onorevole una persona che seppure con ideali contrari ai miei insiste nel portarli avanti a discapito del successo ...
Ovviamente sono punti di vista ...
skywalker77
07-05-2005, 19:21
Il mio ragionamento è semplice, probabilmente è eccessivamente rigido, qualsiasi opinione è degna di essere ascoltata, ognuno alle proprie idee e fino a prova contraria valgono allo stesso modo delle mie, ma tutto ciò non vale per i fascisti poichè le loro idee sono state sconfitte dalla libertà e dalla democrazia, ma solo dopo aver fatto tanti troppi morti e aver causato troppe sofferenza all'Italia ed al resto del mondo, detto questo possiamo discutere di tutto l'importante e che si parta da un piano onesto intellettualmente.
Allora non puoi leggere un libro revisionista e venire a parlare di verità rivelata, semplice, soprattutto poi sostenendo che si ribalta la verità.
Se lasciamo fare questa gente tra poco ci verranno a raccontare che gli ebrei si sono sterminati da soli e che mussolini ha vinto la guerra da solo!
squadraf
07-05-2005, 21:08
E' qui l'errore, fai bene a leggere MA VAI A SCUOLA, perchè purtroppo le cose che hai finora letto sono CAGATE MONDIALI, e quindi a chiunque legga i tuoi post dai l'idea di essere un CIUCCIONE REVISIONISTA.
Potrei dire che il ciuccione sei tu che bevi tutto quello che c'è scritto nel libro di scuola. Anche perchè io a scuola ci sono andato e non ho mai avuto problemi nel manifestare il mio pensiero (pensa che agli esami di stato criticai aspramente la rivoluzione francese, evidentemente contro il sessantottismo dei prof).
Sono orgoglioso delle mie idee perchè frutto di attente valutazioni PERSONALI e non di lavaggi di cervello mediatici e bombardamenti cartacei.
La storia è andata come andata quindi con il revisionismo di certi scritti postfascisti, nessuno si scandalizza, li uso come carta igienica.
Ma io non dico di leggere la storia revisionista. Ma di leggere la Storia, se vuoi anche dai libri antifascisti, e trarne le conclusioni da solo. Mettendo da parte le critiche fatte dagli autori (sempre in abbondanza!! non esiste l'obiettività.Purtroppo.)
Del resto non arrivate a prendere nemmeno 1% dei consensi, la vostra rappresentanza nella società è pari a 0 e questo perchè la gente di dittature e nazionalismi,di fascisti e robaccia simile non ne vuole sentir parlare più, siete morti e non lo sapete, la storia ha svuotato le vostre esistenza politiche di qualsiasi significato, i vostri compagni vi hanno abbandonato per correre sul carro del berlusconismo, fermatevi a pensare sul fallimento storico che è stato il fascismo e sul fallimento anacronistico che oggi rappresentate.
L'uno percento dei consensi è il risultato di una politica (e lo dico anche se non vorrei) a volte fallimentare, attenta ai grandi temi inter/nazionali ma a volte "distratta" dai bisogni più elementari come la riparazione delle buche per strada. Ma soprattutto per una campagna mediatica in cui AS è stata protagonista, ovviamente in senso negativo e con le demonizzazioni del caso.
I compagni che sono corsi nel carro berlusconiano sono semplici badogliani, nulla di più. Dunque traditori. Che poco hanno a che fare con la vera Destra: lo si vedrà dal partito unico di centro-dx in poi.
Su una cosa sono daccordo con te: il Fascismo è morto. Nel 45. Non spetta a me nè ad AS ricostituirlo. Nè ce n'è la volonta.
Ah Il ME NE FREGO pui metterlo anche a posto, nel buco zozzo e lurido da cui originariamente uscì, e ricordati che fine ha fatto il capoccione a piazzale Loreto e cambia strada ,è un consiglio. ;)
Congratulazioni! Sei orgoglioso di Piazzale Loreto? Vai a fare un esame di coscienza. E vedi se è modo di trattare un uomo, anche ammesso che sia il responsabile di tutti i mali del mondo. Qui si parla di nozioni elementari di rispetto della Vita umana, nulla di più.
luigiaratamigi
07-05-2005, 21:57
Congratulazioni! Sei orgoglioso di Piazzale Loreto? Vai a fare un esame di coscienza. E vedi se è modo di trattare un uomo, anche ammesso che sia il responsabile di tutti i mali del mondo. Qui si parla di nozioni elementari di rispetto della Vita umana, nulla di più.
Quanto rispetto per la vita umana ha avuto mussolini (con la m minuscola) promulgando le leggi razziali?
squadraf
08-05-2005, 12:09
Quanto rispetto per la vita umana ha avuto mussolini (con la m minuscola) promulgando le leggi razziali?
Tu puoi scriverlo come vuoi, io lo scrivo con la maiuscola. Per il mio pensiero sulle leggi razziali ti rimando a qualche post indietro, o a qualche altro topic. E' inutile quanto controproducente ripetere sempre le stesse cose.
Ah, una precisazione: come mai la democratica america fino a qualche anno fa discriminava i neri ed i bianchi non facendoli salire sugli stessi autobus?
Il razzismo lo vediamo quando ci fa comodo?
E comunque, dimmi tu se è giusto seguire le leggi di Mosè (occhio per occhio-dente per dente).
Tu puoi scriverlo come vuoi, io lo scrivo con la maiuscola. Per il mio pensiero sulle leggi razziali ti rimando a qualche post indietro, o a qualche altro topic. E' inutile quanto controproducente ripetere sempre le stesse cose.
Ah, una precisazione: come mai la democratica america fino a qualche anno fa discriminava i neri ed i bianchi non facendoli salire sugli stessi autobus?
Il razzismo lo vediamo quando ci fa comodo?
E comunque, dimmi tu se è giusto seguire le leggi di Mosè (occhio per occhio-dente per dente).
Quindi Piazzale Loreto se lo è meritato ;)
squadraf
08-05-2005, 12:33
Quindi Piazzale Loreto se lo è meritato ;)
Questa tua frase la dice lunga sul grado di civiltà che ancora oggi regna in alcune persone.
Se vuoi facciamo una proposta di legge dove per i pedofili, per i boss e gli assassini si prevede una tortura in piazza dopo la fucilazione.
Sei daccordo? Io no, perchè mi ritengo una persona civile.
Amu_rg550
08-05-2005, 12:50
Congratulazioni! Sei orgoglioso di Piazzale Loreto? Vai a fare un esame di coscienza. E vedi se è modo di trattare un uomo, anche ammesso che sia il responsabile di tutti i mali del mondo. Qui si parla di nozioni elementari di rispetto della Vita umana, nulla di più.
squadraf ascolta,
io capisco che, in un mondo perfetto o tendente a tale, ciò che è stato fatto a mussolini in piazza loreto sia orribile.
capisco anche che, da tutta la violenza di cui è imputabile il fascismo tu non ne faccia parte, volendoti ricondurre solo all'aspetto politico e sociale della dottrina fascista.
quel che non capisco è un'altra cosa: non è stato un'assassinio a sangue freddo, è stata una vendetta, non giustizia, su tutto quello che di orribile è stato fatto dal fascismo nel ventennio antecedente piazza loreto: lui non è il responsabile di tutti i mali del mondo, ma delle violenze d'italia di quel periodo si.
se togli diritti elementari basilari (con la forza) per ricondurre un popolo a seguire la dottrina fascista fino ad una guerra che abbiamo pagato a carissimo prezzo, cosa pretendi, che basti una semplice dichiarazione di scuse per placare gli animi di chi per tutto quel tempo ha subito per non far la fine di gramsci, e si è dato alla macchia negli ultimi anni antecedenti piazzale loreto?
da antifascista convinto non sono orgoglioso nè sbandiero ai quattro venti quelle foto in segno di vittoria.
ma francamente, viste le premesse, non vedo come biasimare più di tanto chi lo uccise sommariamente: non giustifico, ma comprendo (il che è diverso) il perchè di tanta ferocia su quell'uomo prima e cadavere poi.
le nozioni elementari di rispetto della Vita umana, come le chiami tu, fu lo stesso mussolini a considerarle carta straccia: fu ripagato con la stessa moneta più qualche interesse ventennale.
mi dispiace, ma chi è causa del suo mal pianga se stesso squadraf.
secondo me, senz'offesa chiaramente, fai un grosso errore di base:
non puoi giudicare ciò che accadde allora con il metro di giudizio di una società come quella nostra attuale, che grazie a dio ha un senso di civiltà e di democrazia superiore a quegli anni: prova a passare un ventennio sotto una dittatura, perchè pur volendo riconoscere al fascismo alcuni aspetti positivi, grattando la sottile patina d'oro che potrebbe ricoprirlo, la nuda verità è che in pratica fu una dittatura e nulla più, con tutti gli annessi e connessi del caso.
adesso ne io ne te giustificheremo mai un assassinio o uno scempio di cadavere, ma ti9 ricordo che si parla di un paese allora devastato, in ogni punto di vista possibile.
ora dico no con sdegno alla giustizia sommaria, se fossi stato nei loro panni proprio non so e prego di non trovarmici mai.
può sembrati duro o incivile, ma mussolini se la andò a cercare.
ricordati che non stiamo parlando di un santo, ma di uno che della violenza fece un mezzo di lotta politica, essendo l'artefice del clima di repressione del ventennio per poi venirne miseramente travolto.
come detto, se la andò a cercare lui.
ciao.
Amu_rg550
08-05-2005, 13:11
squadraf, spiegami come mai in tutti i siti di stampo fascista, si parla dell'omicidio mussolini come di un atto di barbarie, ma di episodi simili non ve ne è la minima traccia:
Ti dice niente il nome di Anteo Zamboni? 15enne pugnalato seduta stante dagli squadristi e ferocemente linciato in modo bestiale dalla folla inferocita e poi appeso con un cartello al collo ed esposto in piazza per aver attentato al duce?
Per tutto la gente che ha fatto ammazzare e per tutto il male che ha fatto all'umanità è l'ultimo dei miei problemi il termine "appeso". :rolleyes:
se predichi giustizia e raccapriccio per piazza loreto, devi per forza farlo per gesta simili: ciò non accade.
alla luce di episodi simili, c'è anche da chiedersi perchè ci sia parte del paese che abbia gioito nel veder mussolini appeso?
dov'erano le nozioni elementari di rispetto della Vita umana il 31 ottobre 1926, mentre un ragazzo di 15 anni veniva sommariamente linciato?
non puoi pretendere che mussolini avesse il diritto di esser processato e condannato secondo democratiche concezioni di giustizia, poichè lui e i suoi furoni i primi a toglier questi diritti.
sembrerà barbaro, ma stiamo parlando di altri tempi, non di persone che litigano o discutono davanti ad un monitor.
e pure in questi tempi moderni, così distanti da allora, se tuo figlio di 15 anni venisse linciato, tu padre accetteresti in silenzio sperando giustizia, o ti verrebbe in testa di farti vendetta da solo?
somma tutto la violenza che mussolini e non usarono nel ventennio, e capirai il perchè ci fosse gente che voleva vederlo umiliato appeso a testa in giù: non è bello dirlo, ma è ciò che accadde.
...
quel che non capisco è un'altra cosa: non è stato un'assassinio a sangue freddo, è stata una vendetta, non giustizia, su tutto quello che di orribile è stato fatto dal fascismo nel ventennio antecedente piazza loreto: lui non è il responsabile di tutti i mali del mondo, ma delle violenze d'italia di quel periodo si.
...
aggiungo un'altra considerazione, alle tue, che non comprende un giudizio: un eventuale processo, avrebbe allungato ancora di più la guerra civile, con altri migliaia di cadaveri, con il rischio che al processo Mussolini accusasse tutti i 'gendarmi' che gli erano stati vicini e che si prevedeva di riciclare nella nuova società in nome di una 'pacificazione nazionale' che comprendeva il nascondere moltissimi crimini di cui gli stessi si erano macchiati (e di cui ancora oggi non ci rendiamo conto).
Ieri in televisione, a proposito delle vendette russe in germania è stata usata una frase che diceva più o meno " ...una vendetta spietata verso un nemico spietato, ormai sconfitto..."
Storicamente Mussolini non fù ucciso 'barbaramente': per quanto io creda che ogni omicidio sia un atto di 'barbarie', in un contesto simile e descritto meglio da te, con barbarie si intendono torture e stupri: il medico ordinario della cattedra torinese che ha analizzato i fatti di Piazzale Loreto nel suo ultimo libro ( le ultime ore di Mussolini" di Pierluigi Baima Bollone, che è anche direttore del dipartimento di diagnosi e prevenzione dell'ospedale Gradenigo, ed è uno dei massimi esperti nel settore) ha escluso sevizie e torture, non più di quanto si facesse nella norma ai condannati in quel tempo, spintoni calci ecc.. (di certo non come uccisero , lanciandola in aria, una bambine per colpirla al volo con raffiche di mitra, i 'parificabili' repubblichini di Salò) la leggenda sulle torture nasce dalla frase 'è morto male' e dallo stato in cui versavano i corpi (che subirono, essi si, scempio e maltrattamenti): la frase dipende forse dal modo in cui i gappisti uccidevano (una raffica all'addome e subito dopo una mortale, con il colpo di grazia alla fine per essere sicuri della morte) e dal fatto che negli ultimi momenti della sua vita Mussolini era psicologicamente ridotto malissimo (nell'analisi balistica lo stesso professore smentisce che sia morto dritto a petto in fuori urlando viva l'italia o altro, ma in realtà era curvo "in completo sfacelo mentale" e probabilmente in quello stato il massimo che poteva fare era biascicare qualcosa).
Un aspetto curioso della vicenda è il necrologio apparso IN ANTICIPO su un giornale europeo, mi pare a Ginevra, ma non trovo il documento in mezzo alla montagana di libri e riviste...ino gni caso se ti interessa lo cerco (se interessa a squadraf no, visto che mi sono seccato di chiedere la conferma di una sua informazione ottenendo un cialtronesco snobbismo, a cui contrabbatterò anch'io con un 'ignore' di fatto, anche se fisicamente la mia lista 'ignore' resterà vuota)
luigiaratamigi
08-05-2005, 17:19
Tu puoi scriverlo come vuoi, io lo scrivo con la maiuscola. Per il mio pensiero sulle leggi razziali ti rimando a qualche post indietro, o a qualche altro topic. E' inutile quanto controproducente ripetere sempre le stesse cose
No, non è controproducente.
Tu glissi, come al solito.
Ah, una precisazione: come mai la democratica america fino a qualche anno fa discriminava i neri ed i bianchi non facendoli salire sugli stessi autobus?
E ora cosa c'entrano gli USA? (che anch'io ritengo un paese molto razzista)
Il razzismo lo vediamo quando ci fa comodo?
E comunque, dimmi tu se è giusto seguire le leggi di Mosè (occhio per occhio-dente per dente).
Siamo al delirio..... :mc:
squadraf
08-05-2005, 17:52
squadraf, spiegami come mai in tutti i siti di stampo fascista, si parla dell'omicidio mussolini come di un atto di barbarie, ma di episodi simili non ve ne è la minima traccia:
Adesso stiamo aprendo un discorso troppo grande, ma non inutile da affrontare: gli episodi di violenza, così come quelli di discriminazione, che come quelli di tortura, ci furono da una parte e dall'altra.
Ti sentiresti di giustificare le marocchinate? Ti sentiresti di giustificare tutti gli eccidi che fecero i partigiani a guerra finita? Le torture sulle donne e sui bambini di parenti Fascisti? Io credo che tu lo faresti. Così come neanch'io faccio per il pazzo che lasciò sparare la bambina in aria o massacrò un quindicenne. I pazzi e i folli durante la guerra si scatenano, soprattutto se c'è rabbia. Ma da qui a dire che gli appartenenti alla Repubblica Sociale Italiana erano tutti pazzi o che i partigiani erano tutti pazzi ci sta un abisso. Non trovi?
se predichi giustizia e raccapriccio per piazza loreto, devi per forza farlo per gesta simili: ciò non accade.
Beh, mi verrebbe il detto "ognuno rivendica i suoi morti". Ma io credo in una cosa, che è stata detta più volte dall'utente Lucrezio: a sessant'anni ancora la visione politica è troppo forte per poter dare giudizi obiettivi dei fatti.
Mi sento però a posto con la coscienza quando mi parli di torture fatte dai Fascisti, per 2 motivi:
1) Non è quello di pochi pazzi sicuramente il modello di Fascismo che ammiro
2) Le vigliaccherie ci furono da entrambe le parti. Anzi, ti dirò: da 3 parti. Tedeschi, americani ed Italiani.
I primi, incazzati dal duplice tradimento, furono fermati da Hitler in persona. Avrebbero distrutto l' Italia intera per la loro estrema visione dell' ideale nazionalsocialista che non lasciava spazio a tradimenti, se non fosse stato per l' "ammirazione per il vecchio maestro". Una vergogna.
I secondi, che bombardarono un' Italia già distrutta e in gran parte arresa. Si accanirono contro abitazioni civili e obiettivi che nulla avevano a che fare con la guerra.
I terzi, la cosa più grave, che lasciarono spazio al fuoco di entrambi gli "invasori", per essersi divisi. E non dimentichiamo le ignominie partigiane così come quelle dei Repubblicani.
alla luce di episodi simili, c'è anche da chiedersi perchè ci sia parte del paese che abbia gioito nel veder mussolini appeso?
dov'erano le nozioni elementari di rispetto della Vita umana il 31 ottobre 1926, mentre un ragazzo di 15 anni veniva sommariamente linciato?
Calpestate così come ogni giorno li si calpesta in ogni guerra del mondo.
non puoi pretendere che mussolini avesse il diritto di esser processato e condannato secondo democratiche concezioni di giustizia, poichè lui e i suoi furoni i primi a toglier questi diritti.
sembrerà barbaro, ma stiamo parlando di altri tempi, non di persone che litigano o discutono davanti ad un monitor.
e pure in questi tempi moderni, così distanti da allora, se tuo figlio di 15 anni venisse linciato, tu padre accetteresti in silenzio sperando giustizia, o ti verrebbe in testa di farti vendetta da solo?
somma tutto la violenza che mussolini e non usarono nel ventennio, e capirai il perchè ci fosse gente che voleva vederlo umiliato appeso a testa in giù: non è bello dirlo, ma è ciò che accadde.
Beh, la fucilazione era "cosa normale dei tempi". Ma un uomo ha diritto ad un processo.
Ma tra fucilazione ed oltraggio di cadavere credo ci sia un abisso di differenze, non trovi?
Amu_rg550
08-05-2005, 18:44
Adesso stiamo aprendo un discorso troppo grande, ma non inutile da affrontare: gli episodi di violenza, così come quelli di discriminazione, che come quelli di tortura, ci furono da una parte e dall'altra.
Ti sentiresti di giustificare le marocchinate? Ti sentiresti di giustificare tutti gli eccidi che fecero i partigiani a guerra finita? Le torture sulle donne e sui bambini di parenti Fascisti? Io credo che tu lo faresti. Così come neanch'io faccio per il pazzo che lasciò sparare la bambina in aria o massacrò un quindicenne. I pazzi e i folli durante la guerra si scatenano, soprattutto se c'è rabbia. Ma da qui a dire che gli appartenenti alla Repubblica Sociale Italiana erano tutti pazzi o che i partigiani erano tutti pazzi ci sta un abisso. Non trovi?
ma leggi ciò che la gente ti scrive o no? :rolleyes:
guarda il neretto bene, rileggi i miei 2 post,soprattutto quando dico che non giustifico ma comprendo i perchè, e poi torna qui.
come detto, io non giustifico proprio un bel nulla, ancorchè su persone innocenti.
e l'ho già scritto in passato, come quando si è parlato di foibe.
Beh, mi verrebbe il detto "ognuno rivendica i suoi morti". Ma io credo in una cosa, che è stata detta più volte dall'utente Lucrezio: a sessant'anni ancora la visione politica è troppo forte per poter dare giudizi obiettivi dei fatti.
Mi sento però a posto con la coscienza quando mi parli di torture fatte dai Fascisti, per 2 motivi:
1) Non è quello di pochi pazzi sicuramente il modello di Fascismo che ammiro
2) Le vigliaccherie ci furono da entrambe le parti. Anzi, ti dirò: da 3 parti. Tedeschi, americani ed Italiani.
I primi, incazzati dal duplice tradimento, furono fermati da Hitler in persona. Avrebbero distrutto l' Italia intera per la loro estrema visione dell' ideale nazionalsocialista che non lasciava spazio a tradimenti, se non fosse stato per l' "ammirazione per il vecchio maestro". Una vergogna.
I secondi, che bombardarono un' Italia già distrutta e in gran parte arresa. Si accanirono contro abitazioni civili e obiettivi che nulla avevano a che fare con la guerra.
I terzi, la cosa più grave, che lasciarono spazio al fuoco di entrambi gli "invasori", per essersi divisi. E non dimentichiamo le ignominie partigiane così come quelle dei Repubblicani.
non puoi avere la coscienza a posto. mai.
puoi condividere valori, idee, propositi di una ideologia, e questo è un conto.
ma quando un governo passa alla violenza non c'è più nulla da aggiungere: e quella del fascismo è legata a doppio filo con la sua storia.
le violenze bipartisan che dici tu, sono successive, non dimenticartelo.
chi bruciava sedi di partito, di giornali, chi mandava in giro squadre di picchiatori nelle manifestazioni non erano comunisti e socialisti.
che ti piaccia o no, il contrario è apologia, nonchè offender chi ha perso molto per questo.
e questo prima del 1930.
non è storicamenente giusto sostenere che le violenze, gli odi, la voglia di sopraffare con la forza sia stata dall'inizio degli anni 20 bipartisan.
Calpestate così come ogni giorno li si calpesta in ogni guerra del mondo.
Beh, la fucilazione era "cosa normale dei tempi". Ma un uomo ha diritto ad un processo.
Ma tra fucilazione ed oltraggio di cadavere credo ci sia un abisso di differenze, non trovi?
credo che tu non legga le rispote che ti danno.
ho già scritto il perchè gli fu negato il diritto ad una "giusta" morte.
ripeto, non lo giustifico, perchè trovo inutile farlo o meno senza aver sulla pelle anni di dittatura.
per il resto, bene, cioè male: non vedo perchè tu ti debba stupire più di tanto se c'è gente, che magari ha perso nonni o parenti che vuole vendetta.
se tu chiedi un trattamento di giustizia, come puoi pretenderlo per chi è stato partecipe di violenze per 20 anni?
il concetto di democrazia non è mai contemplato in guerra.
quella era una guerra.
comunque non sviare il discorso, qui non ho parlato di repubblichini o di parenti innocenti, che è tutto un altro paio di maniche (seppur casi differenti tra loro) ma di benito mussolini, che ebbe precise, determinate e soprattutto volute responsabilità in quegli anni.
ripeto, può dar fastidio, ma se lui avesse governato con una parvenza di democrazia senza l'uso di forza, violenza e intimidazione, magari con un vero e legittimo consenso elettorarle, avrebbe finito i suoi giorni a letto e non ucciso.
ma non so sino a che punto, storia alla mano, il fascismo si sia mai voluto dissociare dall'uso della forza.
mi pare mai.
e questo NON vuol dire giustificare, ma capire perchè degli esseri umani arrivino ad appendere un uomo in piazza ed esporlo ad un pubblico scempio.
la differenza è sostanziale.
e la mia seconda riga che ti ho scritto, 2 post fa è stata:
io capisco che, in un mondo perfetto o tendente a tale, ciò che è stato fatto a mussolini in piazza loreto sia orribile.
Amu_rg550
08-05-2005, 18:58
aggiungo un'altra considerazione, alle tue, che non comprende un giudizio: un eventuale processo, avrebbe allungato ancora di più la guerra civile, con altri migliaia di cadaveri, con il rischio che al processo Mussolini accusasse tutti i 'gendarmi' che gli erano stati vicini e che si prevedeva di riciclare nella nuova società in nome di una 'pacificazione nazionale' che comprendeva il nascondere moltissimi crimini di cui gli stessi si erano macchiati (e di cui ancora oggi non ci rendiamo conto).
Ieri in televisione, a proposito delle vendette russe in germania è stata usata una frase che diceva più o meno " ...una vendetta spietata verso un nemico spietato, ormai sconfitto..."
vero, il paese non avrebbe retto una piccola norimberga, forse è stato "meglio" così.
ma credo che questo si possa considerare in una visione di effetto, non di causa per la morte.
Storicamente Mussolini non fù ucciso 'barbaramente': per quanto io creda che ogni omicidio sia un atto di 'barbarie', in un contesto simile e descritto meglio da te, con barbarie si intendono torture e stupri: il medico ordinario della cattedra torinese che ha analizzato i fatti di Piazzale Loreto nel suo ultimo libro ( le ultime ore di Mussolini" di Pierluigi Baima Bollone, che è anche direttore del dipartimento di diagnosi e prevenzione dell'ospedale Gradenigo, ed è uno dei massimi esperti nel settore) ha escluso sevizie e torture, non più di quanto si facesse nella norma ai condannati in quel tempo, spintoni calci ecc.. (di certo non come uccisero , lanciandola in aria, una bambine per colpirla al volo con raffiche di mitra, i 'parificabili' repubblichini di Salò) la leggenda sulle torture nasce dalla frase 'è morto male' e dallo stato in cui versavano i corpi (che subirono, essi si, scempio e maltrattamenti): la frase dipende forse dal modo in cui i gappisti uccidevano (una raffica all'addome e subito dopo una mortale, con il colpo di grazia alla fine per essere sicuri della morte) e dal fatto che negli ultimi momenti della sua vita Mussolini era psicologicamente ridotto malissimo (nell'analisi balistica lo stesso professore smentisce che sia morto dritto a petto in fuori urlando viva l'italia o altro, ma in realtà era curvo "in completo sfacelo mentale" e probabilmente in quello stato il massimo che poteva fare era biascicare qualcosa).
non sono molto informato (a proposito, interessante il libro, me lo cerco), ma comunque, anche se non è vero che abbia fatto una fine tra strazi e torture, credo cambi proprio poco: rimane difficile, se non impossibile, dare un giudizio da dove siamo noi.
a parte il fatto che ci cambierebbe poco storicamente, ed ancor meno cambierebbe nulla alla sua figura saperlo morto da uomo civile o meno.
l'ideale sarebbe vedere e ricordare questi episodi come monito, per non dimenticare fin dove gli uomini possono arrivare.
ma tant'è, mi sa che siamo sul campo dell'utopia pura.
Un aspetto curioso della vicenda è il necrologio apparso IN ANTICIPO su un giornale europeo, mi pare a Ginevra, ma non trovo il documento in mezzo alla montagana di libri e riviste...ino gni caso se ti interessa lo cerco (se interessa a squadraf no, visto che mi sono seccato di chiedere la conferma di una sua informazione ottenendo un cialtronesco snobbismo, a cui contrabbatterò anch'io con un 'ignore' di fatto, anche se fisicamente la mia lista 'ignore' resterà vuota)
se non ti secca troppo si grazie ;).
non sapevo di questo aneddoto.
ciao
ps: se non hai tempo, don't worry.
quando ti salta davanti agli occhi pvtizzami ;).
squadraf
08-05-2005, 19:16
ma leggi ciò che la gente ti scrive o no? :rolleyes:
guarda il neretto bene, rileggi i miei 2 post,soprattutto quando dico che non giustifico ma comprendo i perchè, e poi torna qui.
come detto, io non giustifico proprio un bel nulla, ancorchè su persone innocenti.
e l'ho già scritto in passato, come quando si è parlato di foibe.
Si tratta di un terribile errore ortografico!
Volevo dire "NON lo faresti" ed ho detto il contrario! Non ti considero un folle omicida!
non puoi avere la coscienza a posto. mai.
puoi condividere valori, idee, propositi di una ideologia, e questo è un conto.
ma quando un governo passa alla violenza non c'è più nulla da aggiungere: e quella del fascismo è legata a doppio filo con la sua storia.
le violenze bipartisan che dici tu, sono successive, non dimenticartelo.
Successive o precedenti, di violenze si tratta. E per giunta a guerra finita ed a "nemico" sconfitto. Dunque non ci si può schierare da una parte senza assumersi le proprie responsabilità. E non di Foibe, ma di eccidi partigiani.
chi bruciava sedi di partito, di giornali, chi mandava in giro squadre di picchiatori nelle manifestazioni non erano comunisti e socialisti.
che ti piaccia o no, il contrario è apologia, nonchè offender chi ha perso molto per questo.
Calati nell'era del tempo. I reduci tornavano dalla guerra sicuri di avere un posto più bello nella società in quanto REDUCI. Cosa si trovano di fronte? Una terra senza lavoro! E chi ha il lavoro,i comunisti, scioperano e disertano il lavoro. Occupano le fabbriche. Ed i Reduci invece niente.
Come vedi, esistono sempre delle motivazioni e delle "attenuanti". Come tu le hai trovate per i partigiani, io le ho trovate per gli squadristi.
Certo, se devo darti il mio giudizio, di sicuro non condivido i fatti violenti di cui si resero protagonisti gli squadristi. E non voglio giustificarli in alcun modo, dato che la violenza non ha in me mai giustificazione.
Questa si chiama apologia? Beh, io la penso così. Pensi che io possa cambiare idea forzatamente? La mia idea potrebbe cambiare solo nel caso in cui io cambiassi giudizio sulle cose (lascio sempre un margine di dubbio, dato che l'assolutismo è quanto di peggio possa esserci).
credo che tu non legga le rispote che ti danno.
ho già scritto il perchè gli fu negato il diritto ad una "giusta" morte.
ripeto, non lo giustifico, perchè trovo inutile farlo o meno senza aver sulla pelle anni di dittatura.
Hai trovato le giustificazioni ai partigiani, visto? Hai visto che ognuno ha un suo punto di vista? Io ho il mio.
per il resto, bene, cioè male: non vedo perchè tu ti debba stupire più di tanto se c'è gente, che magari ha perso nonni o parenti che vuole vendetta.
se tu chiedi un trattamento di giustizia, come puoi pretenderlo per chi è stato partecipe di violenze per 20 anni?
il concetto di democrazia non è mai contemplato in guerra.
quella era una guerra.
Quindi tutta l'Italia e tutti gli Italiani subirono violenze per 20 anni? Mio nonno, ad esempio, non ne subì mai. E non ne fece mai. Anzi mi diceva che quando un giovincello faceva casino per strada la notte l'indomani veniva portato alla sede più vicina del PNF per cercargli un'occupazione.
comunque non sviare il discorso, qui non ho parlato di repubblichini o di parenti innocenti, che è tutto un altro paio di maniche (seppur casi differenti tra loro) ma di benito mussolini, che ebbe precise, determinate e soprattutto volute responsabilità in quegli anni.
Certo, innegabili. Così come responsabilità sulle violenze gratuite li ebbero i tedeschi, gli americani, i partigiani e i Repubblicani.
ripeto, può dar fastidio, ma se lui avesse governato con una parvenza di democrazia senza l'uso di forza, violenza e intimidazione, magari con un vero e legittimo consenso elettorarle, avrebbe finito i suoi giorni a letto e non ucciso.
ma non so sino a che punto, storia alla mano, il fascismo si sia mai voluto dissociare dall'uso della forza.
mi pare mai.
Giusto. E questa è una cosa che non condivido affatto. Io ammetto e sono il primo a giudicare male determinati episodi.
e questo NON vuol dire giustificare, ma capire perchè degli esseri umani arrivino ad appendere un uomo in piazza ed esporlo ad un pubblico scempio.
la differenza è sostanziale.
TI posso dire una cosa? ME NE FREGO delle cause che portarono allo scempio. Come tu te ne freghi delle cause che portarono gli squadristi ad agire in quel modo. Come nè io nè tu condividiamo la violenza, nè io nè tu condividiamo Piazzale Loreto. Giusto?
Si tratta di un terribile errore ortografico!
Volevo dire "NON lo faresti" ed ho detto il contrario! Non ti considero un folle omicida!
Successive o precedenti, di violenze si tratta. E per giunta a guerra finita ed a "nemico" sconfitto. Dunque non ci si può schierare da una parte senza assumersi le proprie responsabilità. E non di Foibe, ma di eccidi partigiani.
Calati nell'era del tempo. I reduci tornavano dalla guerra sicuri di avere un posto più bello nella società in quanto REDUCI. Cosa si trovano di fronte? Una terra senza lavoro! E chi ha il lavoro,i comunisti, scioperano e disertano il lavoro. Occupano le fabbriche. Ed i Reduci invece niente.
Come vedi, esistono sempre delle motivazioni e delle "attenuanti". Come tu le hai trovate per i partigiani, io le ho trovate per gli squadristi.
Certo, se devo darti il mio giudizio, di sicuro non condivido i fatti violenti di cui si resero protagonisti gli squadristi. E non voglio giustificarli in alcun modo, dato che la violenza non ha in me mai giustificazione.
Questa si chiama apologia? Beh, io la penso così. Pensi che io possa cambiare idea forzatamente? La mia idea potrebbe cambiare solo nel caso in cui io cambiassi giudizio sulle cose (lascio sempre un margine di dubbio, dato che l'assolutismo è quanto di peggio possa esserci).
Hai trovato le giustificazioni ai partigiani, visto? Hai visto che ognuno ha un suo punto di vista? Io ho il mio.
Quindi tutta l'Italia e tutti gli Italiani subirono violenze per 20 anni? Mio nonno, ad esempio, non ne subì mai. E non ne fece mai. Anzi mi diceva che quando un giovincello faceva casino per strada la notte l'indomani veniva portato alla sede più vicina del PNF per cercargli un'occupazione.
Certo, innegabili. Così come responsabilità sulle violenze gratuite li ebbero i tedeschi, gli americani, i partigiani e i Repubblicani.
Giusto. E questa è una cosa che non condivido affatto. Io ammetto e sono il primo a giudicare male determinati episodi.
TI posso dire una cosa? ME NE FREGO delle cause che portarono allo scempio. Come tu te ne freghi delle cause che portarono gli squadristi ad agire in quel modo. Come nè io nè tu condividiamo la violenza, nè io nè tu condividiamo Piazzale Loreto. Giusto?
Sai una cosa Squadraf? Sono abbastanza stufo di leggere i tuoi interventi ben oltre il limite dell'apologia del fascismo con tanto di "me ne frego" e robaccia simile, del tuo insulso mettere sullo stesso piano fascismo e movimento partigiano supportato da una lettura mediocre, superficiale, sporadica e totalmente fuorviante della storia. E' semplicemente assurdo partire dall'assunto che da più parti vi furono violenze, parliamo pur sempre di guerra, per giustificare chi della violenza e dell'imposizione aveva fatto un sistema, una forma di governo, un regime ben prima del 1939 e che in quella guerra trascinò il paese. Per questo non ho più nemmeno la voglia di replicare e controbattere diffusamente e puntualmente, spero solo che simili "idee" non possano mai trovare ulteriore forma di espressione e, sopratutto, modo di concretizzarsi.
squadraf
08-05-2005, 20:09
Sai una cosa Squadraf? Sono abbastanza stufo di leggere i tuoi interventi ben oltre il limite dell'apologia del fascismo con tanto di "me ne frego" e robaccia simile,
Il mio "me ne frego" voleva dire che qualunque fosse stata la causa non si sarebbe dovuto oltraggiare un cadavere. Così come non si sarebbero dovute verificare le violenze squadriste. Il "me ne frego" sta ad indicare che non vi sono giustificazioni. In entrambi i casi.
del tuo insulso mettere sullo stesso piano fascismo e movimento partigiano supportato da una lettura mediocre, superficiale, sporadica e totalmente fuorviante della storia. E' semplicemente assurdo partire dall'assunto che da più parti vi furono violenze, parliamo pur sempre di guerra, per giustificare chi della violenza e dell'imposizione aveva fatto un sistema, una forma di governo, un regime ben prima del 1939 e che in quella guerra trascinò il paese.
La mia lettura della Storia non è nè fuorviante nè mediocre, ma non è omologata al pensiero unico: ecco il perchè dà fastidio. Dà fastidio a chi di tanti inganni e tanti miti per anni si è fatto principe. E' giusto dare a Cesare quel che è di Cesare. E togliergli quel che si deve. Ma davvero pensi che l'interpretazione unica della storia sia possibile? Non illuderti! Non sarà il reato di "apologia di Fascismo" a fermare gli studi con gli anni che porteranno a galla nuove verità, sia che siano contro il Fascismo sia che siano a favore.
Per questo non ho più nemmeno la voglia di replicare e controbattere diffusamente e puntualmente, spero solo che simili "idee" non possano mai trovare ulteriore forma di espressione e, sopratutto, modo di concretizzarsi.
Nessuno ti costringe a scrivere contro di me! Anche perchè, ci credo, ci vuole pazienza ad affrontare qualcuno che dice cose che altri non dicono. Che siano giuste o sbagliate, sono comunque "fuori dal coro" e danno fastidio per questo.
Per il resto, di che idee parli? Lo hai letto il programma che ho scritto su? Cosa vedi in comune con il Fascismo del 1920-40?
tdi150cv
08-05-2005, 22:53
secondo me , e solo secondo me qui la frase :'APOLOGIA DEL FASCISMO' qui viene usata completamente a vanvera ... sembra che a qualcuno piaccia riempirsi la bocca con questa parola ...
secondo me , e solo secondo me qui la frase :'APOLOGIA DEL FASCISMO' qui viene usata completamente a vanvera ... sembra che a qualcuno piaccia riempirsi la bocca con questa parola ...
Se ritieni che sia così, e se conosci il significato del termine, nessuno ti impedisce di spiegarne il perchè. Anzi, sarei curioso.
Ti sentiresti di giustificare le marocchinate? Ti sentiresti di giustificare tutti gli eccidi che fecero i partigiani a guerra finita? Le torture sulle donne e sui bambini di parenti Fascisti? Io credo che tu lo faresti.
Quello che fate finta di non sapere quando parlate degli "eccidi" dei partigiani dopo la guerra è che si tratta di circa lo 0,5% o addirittura meno di tutti i morti provocati all'Italia e agli italiani a causa del fascismo sia nel ventennio che durante la guerra, ecco perchè nessuno storico è mai venuto dietro nelle vostre tesi. Gli omicidi e le vendette personali dopo la guerra ci sono stati, ma non sono minimamente paragonabili nemmeno ai soli morti provocati dai repubblichini, alleati dei nazisti, negli ultimi 2 anni di guerra.
Poi addirittura arrivate a giustificare i tedeschi con tutta le barbarie che hanno compiuto in Italia per condannare gli alleati, per i bombardamenti o le marocchinate, 1 episodio, siete completamente fuori dalla storia.
Lucio Virzì
09-05-2005, 10:36
squadraf, spiegami come mai in tutti i siti di stampo fascista, si parla dell'omicidio mussolini come di un atto di barbarie, ma di episodi simili non ve ne è la minima traccia:
se predichi giustizia e raccapriccio per piazza loreto, devi per forza farlo per gesta simili: ciò non accade.
alla luce di episodi simili, c'è anche da chiedersi perchè ci sia parte del paese che abbia gioito nel veder mussolini appeso?
dov'erano le nozioni elementari di rispetto della Vita umana il 31 ottobre 1926, mentre un ragazzo di 15 anni veniva sommariamente linciato?
non puoi pretendere che mussolini avesse il diritto di esser processato e condannato secondo democratiche concezioni di giustizia, poichè lui e i suoi furoni i primi a toglier questi diritti.
sembrerà barbaro, ma stiamo parlando di altri tempi, non di persone che litigano o discutono davanti ad un monitor.
e pure in questi tempi moderni, così distanti da allora, se tuo figlio di 15 anni venisse linciato, tu padre accetteresti in silenzio sperando giustizia, o ti verrebbe in testa di farti vendetta da solo?
somma tutto la violenza che mussolini e non usarono nel ventennio, e capirai il perchè ci fosse gente che voleva vederlo umiliato appeso a testa in giù: non è bello dirlo, ma è ciò che accadde.
Quoto e aggiungo; meno male che non ho tempo per rispondere come meriterebbe.
Onisem... hai tutta la mia solidarietà.... se oggi, a 60 anni dalla fine della II GM, a 60 anni dalla fine di un piccolo, piccolo uomo, un ridicolo dittatore, un folle razzista, c'è ancora chi lo adora e cerca di celebrarne gesta e imprese, vuol dire che tutta la gente che è morta per darci questa libertà e questa democrazia, un po, è morta invano. :(
LuVi
squadraf
09-05-2005, 22:47
Quello che fate finta di non sapere quando parlate degli "eccidi" dei partigiani dopo la guerra è che si tratta di circa lo 0,5% o addirittura meno di tutti i morti provocati all'Italia e agli italiani a causa del fascismo sia nel ventennio che durante la guerra, ecco perchè nessuno storico è mai venuto dietro nelle vostre tesi.
Gli storici non si sono mai applicati, eccezion fatta per De Felice (che nonostante liberale e non fascista, subì un attentato) per paura di andare contro i vincitori. Poi, eccidi tra virgolette non fa ridere nessuno. Si tratta di ECCIDI nella definizione stessa della parola, di persone che senza processo furono giustiziate dopo aver subito sevizie.
La percentuale 0,5 poi non sta nè in cielo nè in terra.
Gli omicidi e le vendette personali dopo la guerra ci sono stati, ma non sono minimamente paragonabili nemmeno ai soli morti provocati dai repubblichini, alleati dei nazisti, negli ultimi 2 anni di guerra.
I Repubblicani si resero protagonisti di pochissimi episodi di violenza. Quelli che purtroppo attaccavano (e andavano pesante quando lo facevano) erano i nazionalsocialisti. Si resero protagonisti di diverse stragi, non c'è bisogno che me lo dici tu. Se tu comunque hai mai avuto modo di osservare l' ideale (folle) del nazionalsocialismo noti che il traditore merita solo la morte. Anzi, un motto era "meglio morto che venduto o vigliacco". Hitler stesso, malato per la sua idea, si suicidò per non consegnarsi in mano al nemico, in quanto sarebbe passato per "vigliacco".
Questa parentesi l'ho aperta per farti vedere quanto i tedeschi potessero considerare benevolmente gli Italiani dopo il 25 aprile ed il 10 ottobre.
Poi addirittura arrivate a giustificare i tedeschi con tutta le barbarie che hanno compiuto in Italia per condannare gli alleati, per i bombardamenti o le marocchinate, 1 episodio, siete completamente fuori dalla storia.
Giustificare i tedeschi? Io? Per condannare gli americani (E NON ALLEATI)? Gli americani li condanno per motivi del tutto diversi rispetto ad i tedeschi.
I Repubblicani si resero protagonisti di pochissimi episodi di violenza.
Questa è davvero da incorniciare, tanto per dare un'idea del livello di mistificazione. L'intero regime fascista si fondava sull'imposizione e sulla violenza, oppure è anche questa una fandonia degli storici venduti ai vincitori!? E magari pure dei nostri nonni (quelli che non erano fascisti ovviamente)? Perchè poi ti ostini a chiamarli "repubblicani" e non "repubblichini"?
squadraf
10-05-2005, 09:15
Questa è davvero da incorniciare, tanto per dare un'idea del livello di mistificazione. L'intero regime fascista si fondava sull'imposizione e sulla violenza, oppure è anche questa una fandonia degli storici venduti ai vincitori!? E magari pure dei nostri nonni (quelli che non erano fascisti ovviamente)? Perchè poi ti ostini a chiamarli "repubblicani" e non "repubblichini"?
Stiamo parlando della Repubblica Sociale Italiana giusto? Il governo che io riconosco dal 43 al 45. Come tu riconosci quello di badoglio, io riconosco quello di Mussolini (vedi che la guerra civile spaccò allora gli Italiani e in parte li spacca anche ora).
Riguardo la violenza, ti ricordo che la RSI nacque e morì durante due anni di guerra. E con i tedeschi spina nel fianco. Non dico altro.
lupandre
10-05-2005, 09:16
Quoto e aggiungo; meno male che non ho tempo per rispondere come meriterebbe.
Onisem... hai tutta la mia solidarietà.... se oggi, a 60 anni dalla fine della II GM, a 60 anni dalla fine di un piccolo, piccolo uomo, un ridicolo dittatore, un folle razzista, c'è ancora chi lo adora e cerca di celebrarne gesta e imprese, vuol dire che tutta la gente che è morta per darci questa libertà e questa democrazia, un po, è morta invano. :(
LuVi
lo penso anche io purtroppo, è di una tristezza enorme...
Gli storici non si sono mai applicati, eccezion fatta per De Felice (che nonostante liberale e non fascista, subì un attentato) per paura di andare contro i vincitori. Poi, eccidi tra virgolette non fa ridere nessuno. Si tratta di ECCIDI nella definizione stessa della parola, di persone che senza processo furono giustiziate dopo aver subito sevizie.
La percentuale 0,5 poi non sta nè in cielo nè in terra.
I Repubblicani si resero protagonisti di pochissimi episodi di violenza. Quelli che purtroppo attaccavano (e andavano pesante quando lo facevano) erano i nazionalsocialisti. Si resero protagonisti di diverse stragi, non c'è bisogno che me lo dici tu. Se tu comunque hai mai avuto modo di osservare l' ideale (folle) del nazionalsocialismo noti che il traditore merita solo la morte. Anzi, un motto era "meglio morto che venduto o vigliacco". Hitler stesso, malato per la sua idea, si suicidò per non consegnarsi in mano al nemico, in quanto sarebbe passato per "vigliacco".
Questa parentesi l'ho aperta per farti vedere quanto i tedeschi potessero considerare benevolmente gli Italiani dopo il 25 aprile ed il 10 ottobre.
Giustificare i tedeschi? Io? Per condannare gli americani (E NON ALLEATI)? Gli americani li condanno per motivi del tutto diversi rispetto ad i tedeschi.
Vabbè che continuiamo a fare, state fuori dal mondo e dalla storia, la storia del fascista buono e del nazista cattivo non regge e non ha mai retto, non a caso si parla di nazifascismo, poi i partigiani hanno compiuto ECCIDI e i repubblichini pochissimi episodi di violenza. :nono:
Vorrei ricordarti che ieri tutto il mondo festeggiava il 60' anniversario del cancellamento dalla storia del nazifascismo e non della resistenza IMHO troppo bene si è comportata dopo quello che i nazifascisti avevano inferto a loro e all'Italia.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.