Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/14512.html

La città di Monaco ha deciso di adottare per i propri uffici pubblici la distribuzione Linux Debian, scartate tutte le alternative commerciali

Click sul link per visualizzare la notizia.

ottimo qualcosa incomincia a muoversi!

questo si che è un buon vero primo test per linux al di fuori del campo server e degli smanettoni sui desktop. Chissà come andrà. Io mi auguro bene.

Ottimo... speriamo che anche in Italia cominci a muoversi qualcosa... :)

in italia le scuole pubbliche IMHO dovrebbero finirla di pagare migliaia di euro in licenze per office...basterebbe scaricarsi open-office..non pretendo che cambino windows ma almeno office..

x zerothehero

sai com'è...quando girano soldi si preferiscono le soluzioni commerciali x specularci un pò sopra...non sarebbe possibile con le soluzioni free :)...e poi siamo in italia!

in italia le scuole pubbliche IMHO dovrebbero finirla di pagare migliaia di euro in licenze per office...basterebbe scaricarsi open-office..non pretendo che cambino windows ma almeno office..
:doh: Cacchio non avevo mai pensato a questo spreco INUTILE! :doh:
Inoltre se si iniziasse ad adottare sw open nelle pubbliche istituzioni, si 'aprirebbe' un po' la mente a chi non ha mai avuto occasione di vedere qualcosa di diverso da windows e dai prodotti M$..

x zerothehero: Quoto =) per esempio nella mia scuola abbiamo comprato il server e risparmiando su windows abbiamo comrpato un server cn le contro balles =D
il problema cm dice dottorpalmito sn le speculazioni...
ke ci vuoi fa'?

Chi è a favore di soluzioni a pagamento (Win) afferma che con linux si spende comunque dovendo pagare tecnici per la gestione del software. In realtà diversi studi indicano che l'impatto del costo 'tecnico' non è tale da riportare la situazione in una condizione di parità con Win.
D'altra parte come è stato detto si può scegliere di avere un sistema come Win, ma utilizzare software alternativi freeware. Ma si sa che il problema più grosso è burocratico ecc ecc.
Basterebbe leggere i report o 'consigli' che la M$ spedisce a tutti i governi, istituzioni e società del mondo per capire quale clima e difficoltà s'incontrino nella scelta di certe soluzioni.

mi fa proprio piacere linux negli ultimi tempi si sta facendo sentire , io personalmente lo uso e mi ci trovo bene, e poi non mi va di pagare la licenza alla microsoft anche se non l'ho........... :D

Linux deve accaparrarsi quote di mercato tali, è questione di sopravvivenza, il consorzio Palladium deve temere di perdere grossi clienti, e qui ne ha già perso uno bello grosso, ottima mossa! :yeah:

x zerothehero

sai com'è...quando girano soldi si preferiscono le soluzioni commerciali x specularci un pò sopra...non sarebbe possibile con le soluzioni free :)...e poi siamo in italia!


No, credo sia una semplice ignoranza sull'esistenza di openoffice..non pretendo che cambino windows ma almeno questo applicativo, evitando di spendere migliaia di euro di licenze...sulla speculazione è difficile, i bilanci sono ipercontrollati.
Per windows non credo sia attualmente possibile, perchè segretari, direttori didattici non sono semplicemente in grado di farlo... :help: ho un dirigente scolastico in casa..quindi so di cosa sto parlando.. :sofico: ....quindi IMHO si potrebbe fare una lenta transizione...si lascia windows, ma si mettono programmi free dopo un'attenta valutazione...e openoffice è praticamente identico a l office come usabilità.

Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/14512.html

[cut]
questa distribuzione non è nemmeno tra le più facili da amministrare ed installare
[cut]

Click sul link per visualizzare la notizia.
Ma che, scherziamo???!!!
:nonsifa: :mad:

Probabilmente e' cosi' per un uso home desktop E per un utente dummy; ma qui stiamo parlando di sysadmin, credo!
:O

Poi e' chiaro: se uno si affida a sysadmin-clickoscimmie...!
:muro: :incazzed:

siamo delle merde... se quei soldi che vanno alla microsoft venissero investiti in formazione del personale... invece nelle istituzioni (scuole, uffici pubblici, ecccc...) ci sono solo clickko-scimmie, come mi ah fatto sganasciare pippoluto!!! uuuuuuu...aaaaaaaaa uuuuaaa aauauau au auaua au .... mi è venuta voglia di noccioline :-)

Vai cosi' peraltro debian e' proprio una distro coi controcazzi!

No, credo sia una semplice ignoranza sull'esistenza di openoffice..
(snip)
....a l office come usabilità.

Il vero problema è che spesso sei obbligato a usare programmi che volenti o nolenti girano solo sotto Windows, perchè fatti su misura per un uso estremamente specifico.
Da noi a squola, il problema non è Office, quanto i mitici FileMaker e ProjectMaker.
Il primo è un database, il secondo un programma per fare progetti didattici. entrambi sono stati sviluppati in Visual Basic (e si vede bene), sono alla versione 5.0, ovviamente incompatibile con le vecchie, entrambi usano formati proprietari.
La regione Emilia Romagna vuole progetti presentati nel formato ProjectMaker, quindi tu squola che fai? Compri ProjectMaker, lo paghi i suoi 2000 €, e poi ti fai i tuoi bei progettini da mandare ai papaveri regionali, che contenti ti finanzieranno per comprare le licenze Windows e Office.
è un giro vizioso.
:muro: :muro: :muro:

SCUOLA, non squola. :-O

E chi ci guadagna? Zio Bill!! :D


Ragazzi, non considerate una cosa:
le clicco-scimmie non hanno nessuna voglia di sbattersi ad imparare ad utilizzare nuovi OS e software! E' già tanto che abbiano un lieve rapporto di sudditanza nei confronti di Win... :D
La maggior parte delle persone, non sa e non ne vuole sapere nulla di PC..li usa solo perchè sono obbligati.
Voi parlate come se l'informatica fosse il fulcro dell'esistenza...

O come se fossero tutti esperti..penso che il sistema windows sia un po' più pratico e facile da gestire per un "insegnante" piuttosto che un sistema linux, però concordo con il fatto che openoffice è una buona soluzione..

CDS,
se leggete bene il mio post precedente capite che non ce l'ho con l'utenza.

E comunque, una rete ben configurata con Debian GNU/Linux da gente competente, dunque non studenti, insegnanti o bidelli, ma dai sysadmin dell'assistenza, non da' problemi ne' di gestione dell'hw ne' dell'utilizzo dei sw; perche' tale personale dovrebbe essere piuttosto skìllato per fare tale mestiere.

Se cosi' non e', allora tali figure (ripeto: non il personale scolastico e studentesco!) sono inevitabilmente delle clicko-scimmie!

[cut]

La regione Emilia Romagna vuole progetti presentati nel formato ProjectMaker, quindi tu squola che fai? Compri ProjectMaker, lo paghi i suoi 2000 €, e poi ti fai i tuoi bei progettini da mandare ai papaveri regionali, che contenti ti finanzieranno per comprare le licenze Windows e Office.
è un giro vizioso.
:muro: :muro: :muro:
Beh, qualcuno potrebbe far presente alla Regione Emilia che ci sono alternative che farebbero del bene alle tasche dei contribuenti, o che quantomeno sarebbe doveroso per un Ente pubblico affidare i propri dati a formati aperti.
Perche' la garanzia sui sw non te la da' nessuno, dunque di riflesso nemmeno sui formati!

Il vero problema è che spesso sei obbligato a usare programmi che volenti o nolenti girano solo sotto Windows, perchè fatti su misura per un uso estremamente specifico.
Da noi a squola, il problema non è Office, quanto i mitici FileMaker e ProjectMaker.
Il primo è un database, il secondo un programma per fare progetti didattici. entrambi sono stati sviluppati in Visual Basic (e si vede bene), sono alla versione 5.0, ovviamente incompatibile con le vecchie, entrambi usano formati proprietari.
La regione Emilia Romagna vuole progetti presentati nel formato ProjectMaker, quindi tu squola che fai? Compri ProjectMaker, lo paghi i suoi 2000 €, e poi ti fai i tuoi bei progettini da mandare ai papaveri regionali, che contenti ti finanzieranno per comprare le licenze Windows e Office.
è un giro vizioso.
:muro: :muro: :muro:
quoto e straquoto...tristemente :(

questo si che è un buon vero primo test per linux al di fuori del campo server e degli smanettoni sui desktop. Chissà come andrà. Io mi auguro bene.

A dir la verità mi sembra di aver letto che anche il Brasile avesse intrapreso questa strada per risparmiare i costi delle licenze Microsoft.

Ma che senso ha dire che Debian "non e' tra le piu' facili da amministrare e installare"?
Dipende forse dal fatto che ha meno tool grafici e patacche varie? Per un sysadmin la difficolta' di amministrazione non dipende dal fatto che ci siano tool grafici o linee di comando, quella e' una cosa mrginalissima. Piu' che altro dipende da quanto sia semplice gestire i conflitti e le dipendenze tra pacchetti, soprattutto in caso di aggiornamenti massicci: e in questo debian e' il top.
E poi dipende da quanto sia semplice modificare i file di configurazione, e anche qui mi sembra che debian sia molto semplice da amministrare, basta sapere dove mettre le mani e cambiando un paio di variabil, voila'... Certo, se uno non sa dove mettere le mani e' meglio che usi distribuzioni con tool grafici e patacche varie, ma un sysadmin che non sa dove mettere le mani e' professionalmente incompetente.

"Grazie" ad un accordo con la Microsoft all' Universita' una licenza Office costa 120 euro e una di WinXP Pro costa 70 euro. Purtroppo anche per questo motivo, a parte qualche eccezione e' difficile far cambiare idea ai docenti che per pigrizia e/o ignoranza continuano ad usare ed insegnare Excel e Word quando invece potrebbero benissimo usare OpenOffice. Siamo ancora in pochi a cercare di cambiare le cose, spero riusciremo a sensibilizzare i colleghi in primis e gli studenti poi. Sarebbe gia' molto anche lasciando stare Linux.

Io uso e amministro Debian e non la trovo + o - difficoltosa rispetto alle altre distro Linux... Confrontata con Fedora e roba del genere esistono meno tool grafici ma preferisco fare tutto a riga di comando.

Ciao

Il vero problema è che spesso sei obbligato a usare programmi che volenti o nolenti girano solo sotto Windows, perchè fatti su misura per un uso estremamente specifico.
Da noi a squola, il problema non è Office, quanto i mitici FileMaker e ProjectMaker.
Il primo è un database, il secondo un programma per fare progetti didattici. entrambi sono stati sviluppati in Visual Basic (e si vede bene), sono alla versione 5.0, ovviamente incompatibile con le vecchie, entrambi usano formati proprietari.
La regione Emilia Romagna vuole progetti presentati nel formato ProjectMaker, quindi tu squola che fai? Compri ProjectMaker, lo paghi i suoi 2000 €, e poi ti fai i tuoi bei progettini da mandare ai papaveri regionali, che contenti ti finanzieranno per comprare le licenze Windows e Office.
è un giro vizioso.
:muro: :muro: :muro:

Ti quoto totalmente ma, ti prego, dimmi che non sei un insegnante!

Anke noi in azienda stiamo piano piano passando da office a openoffice (e tenendo conto ke sono circa 350 licenze teniamo a mano un bel po' di $!!!)
Poi un'altra cosa ke stiamo sperimentando è installare una distribuzione di linux (non kiedetemi quale xkè non me ne occupo io) ke si installa via rete quando un pc viene acceso con il cd di avvio. In questo modo non è più nemmeno necessario reistallare il winzozz una volta ogni tanto xkè va in pappa!

openoffice è praticamente identico a l office come usabilità.
Non è affatto vero. Speriamo nella 2.0, di cui finora ho sentito parlar bene, a parte i numerosi bug.

Beh, qualcuno potrebbe far presente alla Regione Emilia che ci sono alternative che farebbero del bene alle tasche dei contribuenti, o che quantomeno sarebbe doveroso per un Ente pubblico affidare i propri dati a formati aperti.
Perche' la garanzia sui sw non te la da' nessuno, dunque di riflesso nemmeno sui formati!
Quelli di Office97 sono aperti e ampiamente documenti.

Per il resto, quali formati dovremmo usare?

"Non è affatto vero. Speriamo nella 2.0, di cui finora ho sentito parlar bene, a parte i numerosi bug."
Non saranno uguali, ma alla segretaria media cosa cambia?
Una fattura o una tabella saranno uguali con entrambe le suites.

Vallo a dire all'utente che cerca Word e se non lo trova si incazza.
Io ho usato OpenOffice per la tesi, è free e permette l'esportazione in pdf. Cosa che ricercavo ed è comodissima. La tesi è venuta bene, come se l'avessi fatta in word probabilmente (avevo provato latex ma non avevo tempo :)). L'ho consigliata ad una persona che doveva vederci dei file word semplicissimi e mi fa "compro word o un'altra applicazione sempre MS che costa meno" (non ricordo il nome purtroppo. Io gli ho consigliato OpenOffice, alla parola GRATUITO ha storto il naso. Gli ho detto che poteva capitare con documenti molto complessi che non venisse visualizzato tutto ma proprio tutto in modo corretto. Morale? Ha speso non so quanti euri per prendere Office.
Una delle prime cose da togliere in testa alla gente è che "gratuito" molto spesso è diverso da "scadente" :)
Mi è successo pure sabato, una persona che conosco ha comprato la suite di protezione di mcafee, a parte che è una piaga, ogni 3 secondi ti da una segnalazione. Gli ho consigliato software gratis. Ovviamente non mi ascolterà.

"Vallo a dire all'utente che cerca Word e se non lo trova si incazza."
A quel punto devi per forza infrangere la legge: copi l'icona di MSWord e la metti al posto di OpenOfficeWrite! :D

Ho visto gente andare in crisi tra una release dello stesso software e un'altra solo perchè cambiavano i colori, la modifica che mi proponi porterebbe allo stallo dei neuroni di tale utente. La faccia diventerebbe in successione :eek: :stordita: :cry: :help: :what: :ops:

HAHAHAHAHA :rotfl: :rotfl: :D :D :p :p
Mi ha fatto scompisciare sia il commento di ziozetti che quello di DjLode! :p :p

Inutile dire che secondo me c'è parecchia ignoranza. La maggior parte delle scuole ha sì sistemi M$, ma di licenze ne ha poche (alcune scuole hanno 1 licenza di win98/Me, 1 licenza di Office2000, 1 di norton AV e 10 o più computer con installati i programmi elencati). Il che pone le scuole nella totale illegalità. Se a questo si aggiungono tutti i soldi buttati e che fanno buttare alle famiglie (a meno che anche queste non ricorrano allo stesso sistema, ovvero licenza unica per più studenti). Infatti se uno studente impara word, tenderà ad fare quello che ha imparato sul sistema che ha la scuola (soprattutto se l'insegnante non ha mostrato valide alternative). Inoltre va fatto notare che ci sono insegnanti improvvisati che insegnano l'uso del PC senza sapere la differenza tra hardware e software e tra software libero (e/o gratis) e software commerciale. Così si ritrovano tutti installato winzip (senza licenza) e altri programmi (sempre tutti senza licenza). Scusate se mi sono dilungato :)

Chi è a favore di soluzioni a pagamento (Win) afferma che con linux si spende comunque dovendo pagare tecnici per la gestione del software. In realtà diversi studi indicano che l'impatto del costo 'tecnico' non è tale da riportare la situazione in una condizione di parità con Win.................cut..........
Beh, i tecnici Windows vengono gratis eh già :muro:

Quelli di Office97 sono aperti e ampiamente documenti.

Mi passeresti la fonte ufficiale MS?
:asd:

Ah, questo non vale, eh!
http://www.wotsit.org/download.asp?f=binder97
:D


Per il resto, quali formati dovremmo usare?
Beh, in una rete didattica e casi affini, come anche in PA, si puo' fare tutto con sistemi di Groupware web-based AFAIK!

Comunque gia' solo documenti in html non fanno schifo di certo:
hai il vantaggio di avere dati e sorgente tutto in uno, e se l'editor ha inserito tag balordi, con un banale notepad o VI metti le cose a posto!

"Non è affatto vero. Speriamo nella 2.0, di cui finora ho sentito parlar bene, a parte i numerosi bug."
Non saranno uguali, ma alla segretaria media cosa cambia?
Una fattura o una tabella saranno uguali con entrambe le suites.
Fino a quando funziona tutto, sì.

Mi passeresti la fonte ufficiale MS?
:asd:

Ah, questo non vale, eh!
http://www.wotsit.org/download.asp?f=binder97
:D
Vale, e dimostra che i documenti di quelle specifiche li ha realizzati e rilasciati proprio MS... ;)
Beh, in una rete didattica e casi affini, come anche in PA, si puo' fare tutto con sistemi di Groupware web-based AFAIK!
Tipo?
Comunque gia' solo documenti in html non fanno schifo di certo:
hai il vantaggio di avere dati e sorgente tutto in uno, e se l'editor ha inserito tag balordi, con un banale notepad o VI metti le cose a posto!
Fa schifo, perché non è certo la stessa cosa di avere un documento formattato con tutto ciò che permette Word/DOC, oppure un foglio di calcolo (i calcoli come li fai)?
L'HTML lasciamolo per lo scopo per cui è nato... ;)

Vale, e dimostra che i documenti di quelle specifiche li ha realizzati e rilasciati proprio MS... ;)

Certo!
Ma fosse per MS tali specifiche sarebbero da buttare nel cesso per continuare a cacciar soldi negli upgrade da loro tanto osannati!
E ti credo!
:mad:

Altrimenti non si spiega come mai un documento cosi' importante, vista la devastante diffusione dei loro ''standard'', sia stato rimosso dal sito ufficiale.


Tipo?

Ok!
Non saprei nello specifico se gia' c'e' qualcosa che fa al caso.

Pero' con Apache+moduli_opportuni, un DB e magari web-appliance scritte ad hoc non credo sia impossibile tirar su un grupware per l'Office Automation.

Tra l'altro con Office 2K3 le intenzioni di Redmond vertono a qualcosa di analogo AFAIK.


Fa schifo,

Eeehhh!
Che parolona!


perché non è certo la stessa cosa di avere un documento formattato con tutto ciò che permette Word/DOC,

Bah!
Non credo che una paginetta html sia cosi' inferiore alle stronzatelle di un qualunque Word processor evoluto; tantoche' Word et similia ti permettono l'esportazione di html, oibo'!
:asd:

Comunque ora c'e' anche lo standard XML aperto proposto da Sun ed IBM, implementato direttamente in OO.org e StarOffice.
Ma guarda un po'!
:D


oppure un foglio di calcolo (i calcoli come li fai)?

E' vero!
Su questo hai pienamente ragione, l'html non puo'!

Pero' vedi sopra!
:D


L'HTML lasciamolo per lo scopo per cui è nato... ;)
Sempre meglio della non portabilita' e riusabilita' di Office e', IMHO!

Certo!
Ma fosse per MS tali specifiche sarebbero da buttare nel cesso per continuare a cacciar soldi negli upgrade da loro tanto osannati!
E ti credo!
:mad:

Altrimenti non si spiega come mai un documento cosi' importante, vista la devastante diffusione dei loro ''standard'', sia stato rimosso dal sito ufficiale.
Questo, però, è un altro discorso. ;)
Ok!
Non saprei nello specifico se gia' c'e' qualcosa che fa al caso.

Pero' con Apache+moduli_opportuni, un DB e magari web-appliance scritte ad hoc non credo sia impossibile tirar su un grupware per l'Office Automation.

Tra l'altro con Office 2K3 le intenzioni di Redmond vertono a qualcosa di analogo AFAIK.
Che però alla base ha già una piattaforma ben definita, con tanto di formati: cosa che invece manca alla soluzione da te prospettata.

Anch'io uso Apache + Mod_python + Python + MySQL per gestire dati e fornire un'interfaccia grafica per essi, ma lo faccio perché per il mio lavoro ho delle esigenze ben precise.

Non mi metto a usare gli stessi strumenti per sostituire Office o OpenOffice: sarei un pazzo.
Allo stesso modo, non mi metto a usare OpenOffice per scrivere il codice delle mie applicazioni.

Insomma, ogni strumento nasce per coprire delle esigenze ben precise, ed è così che si fa e si dovrebbe continuare a fare... ;)
Eeehhh!
Che parolona!
Era per enfatizzare un po'... :D
Bah!
Non credo che una paginetta html sia cosi' inferiore alle stronzatelle di un qualunque Word processor evoluto; tantoche' Word et similia ti permettono l'esportazione di html, oibo'!
:asd:
Sì, ma perdi dei dettagli... ;)
Comunque ora c'e' anche lo standard XML aperto proposto da Sun ed IBM, implementato direttamente in OO.org e StarOffice.
Ma guarda un po'!
:D
XML è uno strumento, più che un formato vero e proprio: ti serve per definire la struttura dei dati da trasportare (e quindi il formato), e i dati stessi.
Proprio per questo motivo, chi l'ha detto che dovrei usare per forza il formato XML di Sun per i documenti, i fogli di calcolo, ecc.? Posso sempre farmene uno mio, e saremmo punto e da capo... :D
E' vero!
Su questo hai pienamente ragione, l'html non puo'!

Pero' vedi sopra!
:D
Idem. ;)
Sempre meglio della non portabilita' e riusabilita' di Office e', IMHO!
Office è portabile e riusabile, almeno fino alla versione '97... ;)

Questo, però, è un altro discorso. ;)

Mica tanto!
Fosse per loro tale documentazione sarebbe gia' scomparsa dal panorama informatico; per cui e' solo grazie a qualche volonteroso che ancora ne siamo in possesso.

Certamente con questo non voglio negare che tale formato sia di MS, pero' loro non hanno fatto nulla per conferirgli un'utilita' all'infuori di quella del loro profitto.

E cio' e' estremamente sbagliato, in quanto passi per l'obsolescenza dei sw, ma quella dei dati non dovrebbe mai e poi mai accadere; mi pare che ancor oggi studiamo anche con piacere la storia dell'antico Egitto.
Seguendo il MS-style, dovremmo invece studiare solo gli eventi dall'11 settembre in poi!
:rolleyes: :muro: :mad:


[cut]

Insomma, ogni strumento nasce per coprire delle esigenze ben precise, ed è così che si fa e si dovrebbe continuare a fare... ;)

Ok, condivido!

Pero' secondo te sarebbe irrealizzabile, o comunque non produttiva una soluzione per l'Office Automation su architettura client-server?

Trovato il sistema, sarebbe IMHO una bella svolta per l'abbattimento dei costi di ogni genere ed il lavoro di gruppo su documenti condivisi.


[cut]

Sì, ma perdi dei dettagli... ;)

Oddio!
Non mi dirai che una paginetta web non riesca a sostituire degnamente un .doc???!!!


XML è uno strumento, più che un formato vero e proprio: ti serve per definire la struttura dei dati da trasportare (e quindi il formato), e i dati stessi.
Proprio per questo motivo, chi l'ha detto che dovrei usare per forza il formato XML di Sun per i documenti, i fogli di calcolo, ecc.? Posso sempre farmene uno mio, e saremmo punto e da capo... :D

Praticamente cio' che ha fatto MS con Office 2K3!
:muro:
Anche se mi pare si sia poi ravveduta, almeno in parte.

Voglio dire:
perche' colossi come Sun ed IBM spingono per un formato di dati aperto, mentre a Redmond non si fa altro che chiudere verso l'esterno le proprie tecnologie, anche a costo di penalizzare l'utenza?
Va bene che sono una multinazionale, ma porca miseria, la fottuta lettera che scrivo con Word o il bilancio familiare stilato con Excel sono miei, non loro!
:incazzed:

Saro' pur libero di poterli consultare con un altro programma se voglio, o comunque di poterne fruire nel tempo come piu' mi pare?

Basterebbe che si definisse uno standard aperto comune un po' a tutti; poi ognuno ci implementa sopra frizzi e lazzi come gli pare, ma senza pregiudicare in alcuna maniera la portabilita' e la longevita' del dato nudo e crudo.


[cut]

Office è portabile e riusabile, almeno fino alla versione '97... ;)
Si' ma questo non proprio grazie a MS, per quanto esposto sopra!

Voglio dire: sara' pure uno standard ancora aperto, pero' se la documentazione e' stata buttata mi rimane difficile immaginare che qualcuno possa implementarlo in una suite alternativa.

Mica tanto!
Fosse per loro tale documentazione sarebbe gia' scomparsa dal panorama informatico; per cui e' solo grazie a qualche volonteroso che ancora ne siamo in possesso.

Certamente con questo non voglio negare che tale formato sia di MS, pero' loro non hanno fatto nulla per conferirgli un'utilita' all'infuori di quella del loro profitto.

E cio' e' estremamente sbagliato, in quanto passi per l'obsolescenza dei sw, ma quella dei dati non dovrebbe mai e poi mai accadere; mi pare che ancor oggi studiamo anche con piacere la storia dell'antico Egitto.
Seguendo il MS-style, dovremmo invece studiare solo gli eventi dall'11 settembre in poi!
:rolleyes: :muro: :mad:
OK, e questo lo capisco benissimo e sono d'accordo con te. Infatti io sono per le specifiche libere... ;)

Fortuna ha voluto che, in questo caso, MS si sia data la zappa sui piedi pubblicando quei documenti... :D
Pero' secondo te sarebbe irrealizzabile, o comunque non produttiva una soluzione per l'Office Automation su architettura client-server?

Trovato il sistema, sarebbe IMHO una bella svolta per l'abbattimento dei costi di ogni genere ed il lavoro di gruppo su documenti condivisi.
Non è irrealizzabile, puoi farlo già con una intranet e usando il formato che si vuole per i documenti.

Poi esistono già delle applicazioni che permettono di creare una specie di desktop virtuale condiviso fra più utenti, con diversi permessi, con possibilità di scambiare messaggi, chattare, e tante altre cose che permettono di realizzare proprio quanto chiedi. FirstClass è un esempio (ho tenuto un corso, per questo lo conosco :D).

Oddio!
Non mi dirai che una paginetta web non riesca a sostituire degnamente un .doc???!!!
Assolutamente no. Ad esempio, se hai bisogno di definirti un documento con le pagine di una certa dimensione, con intestazioni, piè di pagina, numerazione (automatica, eh! ;), ecc. ti rendi conto che l'HTML non lo è lo strumento/formato giusto...
Praticamente cio' che ha fatto MS con Office 2K3!
:muro:
Anche se mi pare si sia poi ravveduta, almeno in parte.

Voglio dire:
perche' colossi come Sun ed IBM spingono per un formato di dati aperto, mentre a Redmond non si fa altro che chiudere verso l'esterno le proprie tecnologie, anche a costo di penalizzare l'utenza?
Semplice: perché non sono in una posizione tale da imporsi. Devo ritagliarsi un mercato attualmente dominato da MS, e hanno poche possibilità di competere senza contare su cose come questa.

Ciò non li rende né migliori né peggiori. Ad esempio, Sun detiene tutti i diritti su Java, sulla sua definizione e il suo sviluppo. Altro esempio: JPEG permette di scegliere fra la compressione di Huffman e quella (ben più efficiente) aritmetica, ma non esistono implementazioni che usino quest'ultima; questo perché IBM (come altre società) detiene dei brevetti che non ha mai rilasciato neppure per il solo uso con JPEG.

I buoni per definizione non esistono. Per lo meno non ne conosco... :D
Va bene che sono una multinazionale, ma porca miseria, la fottuta lettera che scrivo con Word o il bilancio familiare stilato con Excel sono miei, non loro!
:incazzed:

Saro' pur libero di poterli consultare con un altro programma se voglio, o comunque di poterne fruire nel tempo come piu' mi pare?
Sei sempre libero di non usare Word o Excel, o di usare un qualunque altro formato che supportano (rtf, csv, ecc.).

Allo stesso modo, il formato che ho usato per memorizzare i dati nei miei programmi è mio, e non ho alcuna voglia di perdere tempo a scrivere un documento su di esso.
Basterebbe che si definisse uno standard aperto comune un po' a tutti; poi ognuno ci implementa sopra frizzi e lazzi come gli pare, ma senza pregiudicare in alcuna maniera la portabilita' e la longevita' del dato nudo e crudo.
OK e sono d'accordo, ma non puoi imporre a MS di farlo: Word, Excel, PowerPoint, ecc. sono programmi suoi e può farne ciò che vuole.
Si' ma questo non proprio grazie a MS, per quanto esposto sopra!
Inizialmente sì. Poi è chiaro che le cose sono cambiate (in peggio).
Voglio dire: sara' pure uno standard ancora aperto, pero' se la documentazione e' stata buttata mi rimane difficile immaginare che qualcuno possa implementarlo in una suite alternativa.
E' perché no? Basta volerlo e dedicarci un po' di tempo. OpenOffice 2.0 avrà (finalmente spero) un supporto migliore ai formati Office: vuol dire che c'hanno investito del tempo, no? ;)

Fino a quando funziona tutto, sì.
Se non funziona la segretaria media non sa mettere le mani né in Windows né in Linux... :D

(o forse non ho capito cosa intendi... :fagiano: )

[cut]

Poi esistono già delle applicazioni che permettono di creare una specie di desktop virtuale condiviso fra più utenti, con diversi permessi, con possibilità di scambiare messaggi, chattare, e tante altre cose che permettono di realizzare proprio quanto chiedi. FirstClass è un esempio (ho tenuto un corso, per questo lo conosco :D).

Ok!
Pero' tutto questo rientra nel normale concetto di groupware, ovvero mail, IM, videoconferenza, documentazione, ecc...; per carita', tutto mooolto utile, pero' AFAIK non c'e' ancora nulla tipo:
- apro il browser che mi carica una GUI web;
- utilizzo un qualche strumento e/o query da importare per poterci lavorare sopra;
- faccio calcoli, scrivo documenti, stilo grafici, ecc...., insomma, tutto quello che si svolge in un ufficio.


Assolutamente no. Ad esempio, se hai bisogno di definirti un documento con le pagine di una certa dimensione, con intestazioni, piè di pagina, numerazione (automatica, eh! ;), ecc. ti rendi conto che l'HTML non lo è lo strumento/formato giusto...

Sicuramente mi sfuggono parecchie problematiche in merito, dato che non sono affatto un assiduo fruitore di word processor e di sw per l'impaginazione; pero' mi pare strano che tra le tecnologie web non ci sia qualcosa che possa fare al caso.
In fondo la Rete, sotto certi aspetti, e' un'immensa biblioteca, no?


[cut]

Ciò non li rende né migliori né peggiori.

[cut]

I buoni per definizione non esistono. Per lo meno non ne conosco... :D

:mano: :ave:
Timeo Danaos et dona ferentes!


Sei sempre libero di non usare Word o Excel, o di usare un qualunque altro formato che supportano (rtf, csv, ecc.).

Certamente!
Difatti e' cio' che faccio, quando mi capita di usare Office!

Pero' quello che intendo e' che, come riportavo piu' sopra, sarebbe stato meglio se doc, xls, ecc... fossero stati un superset di rtf, csv, ecc..., non chiusi in un formato binario sconosciuto (occhio! non mi riferisco al 97!)

Del resto mi girano non poco quando alcuni clienti devono installare una nuova release delle licenze di certi sw per CAD/CAM; ok, tutto bello, piu' funzionalita' e semplicita' nell'uso, pero' i file generati/modificati con la nuova edizione non sono piu' nemmeno visualizzabili con quelle vecchie!
Ma ti pare giusto?
Quei benedetti file di chi sono, del cliente o della SH?
:incazzed:


Allo stesso modo, il formato che ho usato per memorizzare i dati nei miei programmi è mio, e non ho alcuna voglia di perdere tempo a scrivere un documento su di esso.

Beh, e' ragionevole se e' un sw hobbystico, ovvero non rivolto ad un mercato.
Viceversa IMHO sarebbe alquanto onesto permettere al cliente di possedere i propri dati, cioe' lasciargli la possibilita' un domani di migrare verso una soluzione analoga senza dover buttare a mare il passato.

Lo so che detto cosi' potrebbe sembrare un ragionamento fuori dalla realta', dato che ogni SH deve mazzimizzare i profitti; pero' e' anche vero che questi possono pur sempre essere massimizzati attraverso una sana ed elevata competizione nella qualita' del servizio reso alla clientela, che si traduce in un miglior sviluppo e supporto sw.


OK e sono d'accordo, ma non puoi imporre a MS di farlo: Word, Excel, PowerPoint, ecc. sono programmi suoi e può farne ciò che vuole.

Invece io non sono convinto sia giusto per una SH di tale calibro poter fare e disfare come meglio crede solo perche' il sw e' suo.
Loro forniscono un servizio su larga scala che influenza notevolmente la vita di molti, per cui non sono affatto liberi di far come gli pare.

Chi troppo vuole nulla stringe!
O meglio: da un grande potere deriva una grande responsabilita'!
(Chi era? Superman? Spyderman? :boh: )


[cut]

E' perché no? Basta volerlo e dedicarci un po' di tempo. OpenOffice 2.0 avrà (finalmente spero) un supporto migliore ai formati Office: vuol dire che c'hanno investito del tempo, no? ;)
Scusa, ma col reverse non mi risulta si possa ottenere una compatibilita' al 100%.

Magari per il 97 questo e' possibile, proprio perche' in giro c'e' chi la documentazione relativa ancora ce l'ha; ma per le versioni successive sara' sempre piu' dura!

Se non funziona la segretaria media non sa mettere le mani né in Windows né in Linux... :D

(o forse non ho capito cosa intendi... :fagiano: )
Per funzionare intendevo, ad esempio, che se ti sposti col cursore sulle celle di un foglio di calcolo non perdi per strada l'intestazione (e te la ritrovi "appiccicata" alle celle dei dati), o che in un documento di testo dopo il paragrafo 7.2.1 ti aspetteresti il 7.2.2 e invece da lì in poi la numerazione automatica dei paragrafi è andata a farsi benedire, ecc. ecc.

Ok!
Pero' tutto questo rientra nel normale concetto di groupware, ovvero mail, IM, videoconferenza, documentazione, ecc...; per carita', tutto mooolto utile, pero' AFAIK non c'e' ancora nulla tipo:
- apro il browser che mi carica una GUI web;
- utilizzo un qualche strumento e/o query da importare per poterci lavorare sopra;
- faccio calcoli, scrivo documenti, stilo grafici, ecc...., insomma, tutto quello che si svolge in un ufficio.
Con FirstClass questo lo potevi fare.
Sicuramente mi sfuggono parecchie problematiche in merito, dato che non sono affatto un assiduo fruitore di word processor e di sw per l'impaginazione; pero' mi pare strano che tra le tecnologie web non ci sia qualcosa che possa fare al caso.
In fondo la Rete, sotto certi aspetti, e' un'immensa biblioteca, no?
Indubbiamente, ma gli obiettivi sono diversi, ed per questo che è stato creato l'HTML (la fruizione "universale" delle informazioni).
Allo stesso modo, se voglio impaginare un giornale non uso Word (e il suo formato), ma InDesign (col suo formato), QuarkExpress (col suo formato), ecc. ecc.
:mano: :ave:
Timeo Danaos et dona ferentes!
Translate, please! :)
Certamente!
Difatti e' cio' che faccio, quando mi capita di usare Office!

Pero' quello che intendo e' che, come riportavo piu' sopra, sarebbe stato meglio se doc, xls, ecc... fossero stati un superset di rtf, csv, ecc..., non chiusi in un formato binario sconosciuto (occhio! non mi riferisco al 97!)

Del resto mi girano non poco quando alcuni clienti devono installare una nuova release delle licenze di certi sw per CAD/CAM; ok, tutto bello, piu' funzionalita' e semplicita' nell'uso, pero' i file generati/modificati con la nuova edizione non sono piu' nemmeno visualizzabili con quelle vecchie!
Ma ti pare giusto?
Quei benedetti file di chi sono, del cliente o della SH?
:incazzed:
Capisco il tuo punto di vista, e lo condivido, ma l'applicazione che usi ti viene data in licenza e sei stato a sceglierla. Ogni scelta ha delle conseguenze. Però se continui a usare quella applicazione che hai scelto, continuerai a poter accedere alle tue informazioni.

Lo stesso vale per gli MP3, MPEG, DivX, ecc: sono un formato proprietario (con tanto di brevetti sulle tecnologie), ma tutti li usano e nessuno si lamenta.
Le lamentele arrivano solamente per i WMA e i WMV sviluppati da MS, per cui vale esattamente la stessa cosa.
Beh, e' ragionevole se e' un sw hobbystico, ovvero non rivolto ad un mercato.
Viceversa IMHO sarebbe alquanto onesto permettere al cliente di possedere i propri dati, cioe' lasciargli la possibilita' un domani di migrare verso una soluzione analoga senza dover buttare a mare il passato.

Lo so che detto cosi' potrebbe sembrare un ragionamento fuori dalla realta', dato che ogni SH deve mazzimizzare i profitti; pero' e' anche vero che questi possono pur sempre essere massimizzati attraverso una sana ed elevata competizione nella qualita' del servizio reso alla clientela, che si traduce in un miglior sviluppo e supporto sw.
Indubbiamente, ma le società a scopo di lucro intanto pensano al loro portafoglio, e poi agli utenti. Tu pensi che Sun sia una benefattrice soltanto perché, A UN CERTO PUNTO, ha permesso di creare OpenOffice? Avrà avuto i suoi interessi nel farlo, come tutti... ;)
Invece io non sono convinto sia giusto per una SH di tale calibro poter fare e disfare come meglio crede solo perche' il sw e' suo.
Beh, di fatto il suo software è proprio suo, e te ne concede la licenza d'uso dietro pagamento... :p
Loro forniscono un servizio su larga scala che influenza notevolmente la vita di molti, per cui non sono affatto liberi di far come gli pare.
Come sopra: sei sempre libero di rivolgerti ad altri. ;)
Chi troppo vuole nulla stringe!
O meglio: da un grande potere deriva una grande responsabilita'!
(Chi era? Superman? Spyderman? :boh: )
Superman I, se non erro. Glielo disse il padre "adottivo" poco prima di morire... :) Se posso, non mi perdo mai l'n-esima replica di questo capolavoro (ma anche gli altri non li disdegno... :D).
Scusa, ma col reverse non mi risulta si possa ottenere una compatibilita' al 100%.
Perché no? Anzi, l'obiettivo in genere è proprio quello... :p
Magari per il 97 questo e' possibile, proprio perche' in giro c'e' chi la documentazione relativa ancora ce l'ha; ma per le versioni successive sara' sempre piu' dura!
Indubbiamente, ma mica MS s'è riscitta interamente il formato: la base è quella. ;)

Superman I, se non erro. Glielo disse il padre "adottivo" poco prima di morire... :) Se posso, non mi perdo mai l'n-esima replica di questo capolavoro (ma anche gli altri non li disdegno... :D).



Peter Parker, alias l'Uomo Ragno, o Spiderman :D

Con FirstClass questo lo potevi fare.

'azz!
Ho dato un'occhiata al sito ma mi era sfuggito!
Buono a sapersi; terro' notevolmente in considerazione la cosa!
Grazie veramente!


[cut]

Translate, please! :)

''Temo i Greci anche quando portan doni!''
Laocoonte, sacerdote troiano dell'Iliade, cosi' sentenzio' quando vide che i propri conterranei erano disposti a far entrare all'interno delle mura urbane il leggendario Cavallo, ''abbandonato'' dai Greci sulla spiaggia antistante.

Nella fattispecie significa che le multinazionali mi sono invise, anche quando fanno qualcosa di utile alla comunita'; non mi fidero' mai e poi mai di loro!


Capisco il tuo punto di vista, e lo condivido, ma l'applicazione che usi ti viene data in licenza e sei stato a sceglierla.

Mmmm...!
Scusa, ma questo ragionamento causa -> effetto non e' molto realistico: non tieni in conto che, proprio come nel caso da me esposto, vengano adottati sw principalmente per compatibilita' con clienti/fornitori.
Voglio dire: se non sei un'azienda che ha i numeri per imporsi, dunque per decidere che tecnologie adottare (...e poi e' tutto da vedere anche cosi'!), non credo puoi permetterti il lusso di usare sw e formati incompatibili con quelli dei tuoi partner.


Ogni scelta ha delle conseguenze. Però se continui a usare quella applicazione che hai scelto, continuerai a poter accedere alle tue informazioni.

Mmm...!
Anche su questo non ne sarei taaanto sicuro!
La garanzia per il futuro non te la da' nessuno; se la SH fallisce non e' affatto detto che tu potrai continuare a maneggiare i tuoi files con un altro sw concorrente.
Anzi, in genere succede proprio il contrario; invece se si adottassero formati aperti un po' per tutto, avresti il qlo parato in casi del genere, perche' quantomeno ci sarebbe la teorica opportunita' che qualcuno ''prenda a cuore'' la tua situazione, si studi il formato e ne faccia il porting sul suo sw.

Quantomeno, in un mercato dove c'e' effettiva concorrenza, questo sarebbe possibile.


Lo stesso vale per gli MP3, MPEG, DivX, ecc: sono un formato proprietario (con tanto di brevetti sulle tecnologie), ma tutti li usano e nessuno si lamenta.

Forse perche' la loro documentazione e' fruibile?
Anche se per scopi commerciali bisogna chiaramente pagare le royalties.


[cut]

Indubbiamente, ma le società a scopo di lucro intanto pensano al loro portafoglio, e poi agli utenti. Tu pensi che Sun sia una benefattrice soltanto perché, A UN CERTO PUNTO, ha permesso di creare OpenOffice? Avrà avuto i suoi interessi nel farlo, come tutti... ;)

No no, calma calma!
Non mi sognerei mai di parteggiare per questa piuttosto che per quell'altra SH!
Peste mi colga!

...sono pur sempre delle multinazionali!
:mad: :boxe:


[cut]

Come sopra: sei sempre libero di rivolgerti ad altri. ;)

Come sopra: non e' sempre vero!
Dipende; come tutto nella vita, del resto!


Superman I, se non erro. Glielo disse il padre "adottivo" poco prima di morire... :) Se posso, non mi perdo mai l'n-esima replica di questo capolavoro (ma anche gli altri non li disdegno... :D).

:mano:
...e se vuoi farti delle grasse risate con una parodia senza decenza, ti consiglio ''Sperman'' dei Gemboy.


Perché no? Anzi, l'obiettivo in genere è proprio quello... :p

Cioe', vorresti dire che, preso un certo formato binario, e' sempre possibile poter scrivere un sw compatibile attraverso il reverse?


Indubbiamente, ma mica MS s'è riscitta interamente il formato: la base è quella. ;)
Si', pero' dentro c'ha schiaffato qualcosa di non documentato, tipo la nuova implementazione crittografica, che lo rende, almeno parzialmente, incompatibile persino coi suoi vecchi sw.

...e ritorniamo al discorso dei sw di CAD/CAM di cui sopra!

Peter Parker, alias l'Uomo Ragno, o Spiderman :D
TX a lot!
:muro: :ave:

Peter Parker, alias l'Uomo Ragno, o Spiderman :D
ARGH! La memoria perde troppi colpi... :( C'avrei messo la mano sul fuoco che fosse Superman... :p

''Temo i Greci anche quando portan doni!''
Ah! Si vede che non ho fatto studi classici, eh! :D
Nella fattispecie significa che le multinazionali mi sono invise, anche quando fanno qualcosa di utile alla comunita'; non mi fidero' mai e poi mai di loro!
Eppure son quelle che pagano lo stipendio a un certo Linus... ;)
Mmmm...!
Scusa, ma questo ragionamento causa -> effetto non e' molto realistico: non tieni in conto che, proprio come nel caso da me esposto, vengano adottati sw principalmente per compatibilita' con clienti/fornitori.
Voglio dire: se non sei un'azienda che ha i numeri per imporsi, dunque per decidere che tecnologie adottare (...e poi e' tutto da vedere anche cosi'!), non credo puoi permetterti il lusso di usare sw e formati incompatibili con quelli dei tuoi partner.
Indubbiamente, ma:
1) Office è arrivato quando sul mercato esistevano già soluzioni che proponevano soluzioni simili agli stessi problemi (fatta eccezione per Access, che è stata una piccola rivoluzione, IMHO);
2) anche adesso esistono delle soluzioni alternative;
3) Office permette di importare, ma anche di esportare i dati in parecchi formati.
Quindi per un'azienda è possibile poter lavorare anche con prodotti diversi da Office, e chi usa Office può esportare i file in formati quanto meno leggibili da altri applicativi: si tratta soltanto di una questione di volontà.
D'altra parte MS vende soltanto un prodotto (su licenza), e dell'uso che se ne fa non è responsabile.
Mmm...!
Anche su questo non ne sarei taaanto sicuro!
La garanzia per il futuro non te la da' nessuno; se la SH fallisce non e' affatto detto che tu potrai continuare a maneggiare i tuoi files con un altro sw concorrente.
Ma io dicevo una cosa diversa: puoi continuare ad accedere (e modificare) i tuoi dati sempre e comunque. Anche nel caso in cu la software house fallisca.

E' quello che succede, ad esempio, con tanti programmi di gestione aziendale: sai quante aziende lavorano ancora col DOS o con applicazioni che aprono una finestra Windows, ma poi al suo interno tutta l'interfaccia è a caratteri?
Anzi, in genere succede proprio il contrario; invece se si adottassero formati aperti un po' per tutto, avresti il qlo parato in casi del genere, perche' quantomeno ci sarebbe la teorica opportunita' che qualcuno ''prenda a cuore'' la tua situazione, si studi il formato e ne faccia il porting sul suo sw.

Quantomeno, in un mercato dove c'e' effettiva concorrenza, questo sarebbe possibile.
Non sono d'accordo perché:
1) anche usando Office puoi benissimo usare dei formati aperti per memorizzare i tuoi dati;
2) quando è stato introdotto Office, le altre soluzioni avevano per lo più formati proprietari come MS (quindi il problema di cui parli non sarebbe stato comuque risolto);
3) soltanto da qualche tempo esistono soluzioni che adottano formati aperti come punto di riferimento.
Forse perche' la loro documentazione e' fruibile?
Anche la documentazione di Office97 è fruibile. ;)
Anche se per scopi commerciali bisogna chiaramente pagare le royalties.
Non cambia il succo del discorso. La tua azienda paga quando crea un documento con OpenOffice? No. Ma con i formati di cui sopra non è così. Quindi, come vedi, quella della documentazione fruibile è una falsa libertà...
No no, calma calma!
Non mi sognerei mai di parteggiare per questa piuttosto che per quell'altra SH!
Peste mi colga!

...sono pur sempre delle multinazionali!
:mad: :boxe:
Eh eh eh vedi sopra: magari non lo sapevi, ma parteggiavi già per alcune multinazionali... :p
Come sopra: non e' sempre vero!
Dipende; come tutto nella vita, del resto!
Idem: come sopra. C'erano ampie possibilità di scelta prima, come adesso.
:mano:
...e se vuoi farti delle grasse risate con una parodia senza decenza, ti consiglio ''Sperman'' dei Gemboy.
Me la segno. :D Le parodie fatte bene le adoro (tipo Balle Spaziali... :asd: :))
Cioe', vorresti dire che, preso un certo formato binario, e' sempre possibile poter scrivere un sw compatibile attraverso il reverse?
Direi di sì. Hai presente Zip / GZip? Leggiti gli appositi RFC, e guarda come sono riusciti a ottenere la completa conoscenza del formato Zip... ;)
Si', pero' dentro c'ha schiaffato qualcosa di non documentato, tipo la nuova implementazione crittografica, che lo rende, almeno parzialmente, incompatibile persino coi suoi vecchi sw.

...e ritorniamo al discorso dei sw di CAD/CAM di cui sopra!
Vedi sopra: basta non usare quelle caratteristiche in modo da rendere fruibili i propri file anche a tutti quelli che usano piattaforme diverse da Office.