Se vi fosse un referendum sulle basi USA cosa votereste?

[cprintf]

Come da subject. Vediamo quanti cominciano ad essere allergici come me agli "alleati".

[easyand]

favorevole, perchè portano molti vantaggi economici a fronte di un piccolo, se non nullo disagio, basta andare a chiedere ai cittadini di posti come Aviano se se vogliono o meno la base.

[jumpermax]

favorevole perchè se dovessimo pagare di tasca nostra un esercito di difesa altro che 1 e spiccioli del pil...

[easyand]

favorevole perchè se dovessimo pagare di tasca nostra un esercito di difesa altro che 1 e spiccioli del pil...

questo forse poteva valere fino a quando c'era il patto di varsavia, le forze americane schierate attualmente in Italia direi che servono a poco nel pratico.

[jumpermax]

questo forse poteva valere fino a quando c'era il patto di varsavia, le forze americane schierate attualmente in Italia direi che servono a poco nel pratico.
questo può esser vero oggi, ma non è detto che lo sia domani....

[the_joe]

questo può esser vero oggi, ma non è detto che lo sia domani....
Mamma li turchiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Comunque troppo comodo fare sempre gli Italiani, quando una cosa non ti serve più la prendi a calci e la infami pure.

Fino a quando il blocco sovietico faceva paura allora tutti a piangere da mamma USA, ora che le cose sono andate come sono andate, "mandiamo via gli Ammerigani cattivi".... :nonsifa:

[cprintf]

favorevole perchè se dovessimo pagare di tasca nostra un esercito di difesa altro che 1 e spiccioli del pil...

Ma in teoria non non paghiamo già di tasca nostra l'esercito europeo? Che sarà anche piccolo, per ora, però c'è anche da dire che non abbiamo grosse minacce all'orizzonte. E senza contare le forze armate nazionali che comunque ci sono.

A me queste basi sembrano più un retaggio del passato che una necessità attuale.

[cprintf]

Mamma li turchiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Comunque troppo comodo fare sempre gli Italiani, quando una cosa non ti serve più la prendi a calci e la infami pure.

Fino a quando il blocco sovietico faceva paura allora tutti a piangere da mamma USA, ora che le cose sono andate come sono andate, "mandiamo via gli Ammerigani cattivi".... :nonsifa:

La mia impressione è che il blocco sovietico facesse paura agli americani più che agli italiani. Anzi, direi che le basi sono semplicemente un "prezzo politico" per l'aiuto nella seconda guerra mondiale. Del resto siamo in una "posizione strategica" ovvero siamo la "portaerei naturale nel Mediterraneo".

[Lucio Virzì]

La mia impressione è che il blocco sovietico facesse paura agli americani più che agli italiani. Anzi, direi che le basi sono semplicemente un "prezzo politico" per l'aiuto nella seconda guerra mondiale. Del resto siamo in una "posizione strategica" ovvero siamo la "portaerei naturale nel Mediterraneo".

Quoto, e questo giustifica il mio no.

LuVi

[the_joe]

Noto con piacere che c'è ancora chi è convinto che nella seconda guerra mondiale siamo stati liberati dagli alleati sbagliati. :rolleyes:

[beppegrillo]

Noto con piacere che c'è ancora chi è convinto che nella seconda guerra mondiale siamo stati liberati dagli alleati sbagliati. :rolleyes:
Per fortuna che non è stato così, altrimenti di stì tempi stavamo nelle medesime condizioni della russia e dei suoi stati satellite ;)

[Brigante]

Favorevole.

[cprintf]

Noto con piacere che c'è ancora chi è convinto che nella seconda guerra mondiale siamo stati liberati dagli alleati sbagliati. :rolleyes:

Diciamo che le basi americane sono meno peggio di quelle ipotetiche russe.

Ma se permetti sarebbero ancora meno peggio le basi europee.

[rob-roy]

Noto con piacere che c'è ancora chi è convinto che nella seconda guerra mondiale siamo stati liberati dagli alleati sbagliati. :rolleyes:

Quindi l'averci salvato nella IIWW dà loro diritti a vita sul nostro territorio?

[cprintf]

A proposito: dato che siamo "alleati" come mai non ci sono basi europee negli Stati Uniti?

[the_joe]

Diciamo che le basi americane sono meno peggio di quelle ipotetiche russe.

Ma se permetti sarebbero ancora meno peggio le basi europee.
Vedi, tutto dipende da come si pongono le questioni, se mi avessi chiesto semplicemente, saresti favorevole ad un ritiro concordato delle truppe USA in Italia, ti avrei detto di SI, se mi chiedi di buttare fuori gli Americani a calci, ti dico di NO semplicemente perchè ci hanno permesso di essere quello che siamo oggi nel bene e nel male, naturalmente non sono acritico verso gli USA, ma non li prendo certo a calci.

[the_joe]

A proposito: dato che siamo "alleati" come mai non ci sono basi europee negli Stati Uniti?
Dì la verità questa ti è scappata dalla tastiera.....

Gli USA non mi risulta che siano MAI stati invasi quindi non siamo mai andati a liberarli e a lasciare là le nostre basi per difendere le frontiere.........

Comunque se ti fa piacere, molte esercitazioni dei nostri militari si svolgono negli USA assieme alle truppe americane e altre della NATO quindi non vedo dove vuoi arrivare a parare.

[Alessandro Bordin]

Favorevole, fondamentalmente.

Italia e USA SONO alleati, non vedo motivi di mandarli via. Ovvio, la cosa sarebbe da valutare lontana da slanci emotivi tipo Cermis (USA, vergogna) e roba varia.

In linea di massima non vedo nessun problema nella permanenza delle basi.

Ho anche la versione cinica: è meglio essere in buoni se non ottimi rapporti con loro, visto che politicamente hanno una "bega" che è 100 volte la nostra :D :p

Fun mode on: noi abbiamo infestato gli USA di pizzerie e ristoranti, è uno scambio alla pari :D :p

[Lucio Virzì]

Quindi l'averci salvato nella IIWW dà loro diritti a vita sul nostro territorio?

Ma infatti. ;)
The_joe, qui nessuno ha nostalgia da ex cccp, mai detto nè pensato, il discorso non c'entra assolutamente.

LuVi

[the_joe]

Quindi l'averci salvato nella IIWW dà loro diritti a vita sul nostro territorio?
Su questo non saprei risponderti, bisognerebbe andare a leggere i trattati di quando queste basi sono state messe.

[the_joe]

Ma infatti. ;)
The_joe, qui nessuno ha nostalgia da ex cccp, mai detto nè pensato, il discorso non c'entra assolutamente.

LuVi
quoto quanto ho scritto sopra
Vedi, tutto dipende da come si pongono le questioni, se mi avessi chiesto semplicemente, saresti favorevole ad un ritiro concordato delle truppe USA in Italia, ti avrei detto di SI, se mi chiedi di buttare fuori gli Americani a calci, ti dico di NO semplicemente perchè ci hanno permesso di essere quello che siamo oggi nel bene e nel male, naturalmente non sono acritico verso gli USA, ma non li prendo certo a calci. ;)

[cprintf]

Dì la verità questa ti è scappata dalla tastiera.....

Gli USA non mi risulta che siano MAI stati invasi quindi non siamo mai andati a liberarli e a lasciare là le nostre basi per difendere le frontiere.........

Comunque se ti fa piacere, molte esercitazioni dei nostri militari si svolgono negli USA assieme alle truppe americane e altre della NATO quindi non vedo dove vuoi arrivare a parare.

Tutto sta nel capire come mai ci sono le basi. Secondo me le basi non sono state messe per difendere noi italiani, ma per bloccare un'eventuale avanzata dell'influenza sovietica. Cioè a difesa degli americani.
In sostanza secondo me le basi sono qui ad uso e consumo degli americani. E noi abbiamo fatto loro il favore di avere delle postazioni belliche entro i nostri confini.

Certo, è un favore che dovevamo loro, dato che alla fine ci hanno aiutato e non poco. Ma ora che non siamo più semplicemente Italia ma Europa e abbiamo un nostro esercito direi che è tempo di reimpostare le cose in maniera diversa.

[jumpermax]

Tutto sta nel capire come mai ci sono le basi. Secondo me le basi non sono state messe per difendere noi italiani, ma per bloccare un'eventuale avanzata dell'influenza sovietica. Cioè a difesa degli americani.
In sostanza secondo me le basi sono qui ad uso e consumo degli americani. E noi abbiamo fatto loro il favore di avere delle postazioni belliche entro i nostri confini.

Certo, è un favore che dovevamo loro, dato che alla fine ci hanno aiutato e non poco. Ma ora che non siamo più semplicemente Italia ma Europa e abbiamo un nostro esercito direi che è tempo di reimpostare le cose in maniera diversa.
hem scusa ma perchè noi non avevamo interesse a bloccare un eventuale avanzata sovietica?

[Lucio Virzì]

Vedi, tutto dipende da come si pongono le questioni, se mi avessi chiesto semplicemente, saresti favorevole ad un ritiro concordato delle truppe USA in Italia, ti avrei detto di SI, se mi chiedi di buttare fuori gli Americani a calci, ti dico di NO semplicemente perchè ci hanno permesso di essere quello che siamo oggi nel bene e nel male, naturalmente non sono acritico verso gli USA, ma non li prendo certo a calci.

Ok. ;)
Però se ne può parlare :)

lUVi

[cprintf]

hem scusa ma perchè noi non avevamo interesse a bloccare un eventuale avanzata sovietica?

Certo (ed infatti è anche per questo che abbiamo accettato le basi) ma mi pare che adesso il pericolo si sia abbastanza ridotto...

[the_joe]

hem scusa ma perchè noi non avevamo interesse a bloccare un eventuale avanzata sovietica?
E poi a parte questo "dettaglio" mi pare che la seconda guerra mondiale si sia conclusa con un patto dove le 2 superpotenze si sono spartite le zone di influenza, in primis smembrando la Germania e poi tirando una riga in mezzo all'europa, la ex URSS ha schierato le sue belle truppe a difesa della sua zona di influenza e gli USA lo hanno fatto per la loro.

Poi noi siamo diventati NATO ecc. e se vogliamo possiamo pure ridiscutere la questione delle basi fra popoli civili, dall'altra parte hanno fatto diverse guerre per avere quello che noi abbiamo avuto gratis quindi per favore non chiedetemi di cacciare gli Americani a calci, semmai di discutere con loro la cosa.

[the_joe]

Ok. ;)
Però se ne può parlare :)

lUVi
Di tutto si può parlare e solo gli stolti non cambiano opinione. ;)

[rob-roy]

Ma non mi sembra che qualcuno in queto thread abbia parlato di "calci" :confused:

Però il problema è presente,sopratutto in Sardegna dove la gente giustamente comincia a rivendicare i propri diritti su un bel pezzo di terra attualmente concesso agli USA.

[the_joe]

Ma non mi sembra che qualcuno in queto thread abbia parlato di "calci" :confused:

Però il problema è presente,sopratutto in Sardegna dove la gente giustamente comincia a rivendicare i propri diritti su un bel pezzo di terra attualmente concesso agli USA.
Hai ragione, l'autore del topic ha parlato di allergia :rolleyes:

E comunque in Sardegna penso abbiano problemi più seri di cui preoccuparsi.

[cprintf]

E poi a parte questo "dettaglio" mi pare che la seconda guerra mondiale si sia conclusa con un patto dove le 2 superpotenze si sono spartite le zone di influenza, in primis smembrando la Germania e poi tirando una riga in mezzo all'europa, la ex URSS ha schierato le sue belle truppe a difesa della sua zona di influenza e gli USA lo hanno fatto per la loro.

Poi noi siamo diventati NATO ecc. e se vogliamo possiamo pure ridiscutere la questione delle basi fra popoli civili, dall'altra parte hanno fatto diverse guerre per avere quello che noi abbiamo avuto gratis quindi per favore non chiedetemi di cacciare gli Americani a calci, semmai di discutere con loro la cosa.

Io di fondo sarei per ridiscutere civilmente con gli americani. Anche perchè queste basi sono in Europa e in questa Europa ci sono Paesi che stavano dall'altra parte della barricata e quindi troverei giusto una rinegoziazione in toto.
Per esempio si potrebbero lasciare le basi ma abolire l'impunità de facto dei soldati statunitensi (vedi Cermis).

Il problema è che quando un ospite fa il prepotente facendo quello che vuole tanto ha l'impunità io non sono più concorde per una soluzione civile. Mi rifiuto di trattare civilmente con chi non porta rispetto. E quindi, data l'impossibilità di trattare alla pari con chi ti guarda "dall'alto in basso" io piuttosto passerei direttamente ai "calcioni", come dici tu.

[the_joe]

......io passerei direttamente ai calcioni.
Già però chi credi che ne prenderebbe di +?

Gli Americani hanno i piedi grossi eh? :ops:

[SweetHawk]

Favorevole.

Portano molti vantaggi economici, disagi zero.

In caso di necessità, poi, sarebbe difficile ripristinarle.

[Stormblast]

secondo me bisogna considerare che l'indotto che portano è decisamente modesto: si costruiscono i loro villaggi e consumano i loro beni importati direttamente dagli USA (alimenti, vestiti, auto, benzina, etc...). forse qualche affitto in giro lo pagano ma niente di che.
e sarei curioso di sapere quanto ci guadagna l'amministrazione comunale con la cessione di quel terreno....

[beppegrillo]

Tutto sta nel capire come mai ci sono le basi. Secondo me le basi non sono state messe per difendere noi italiani, ma per bloccare un'eventuale avanzata dell'influenza sovietica. Cioè a difesa degli americani.
In sostanza secondo me le basi sono qui ad uso e consumo degli americani. E noi abbiamo fatto loro il favore di avere delle postazioni belliche entro i nostri confini.

Certo, è un favore che dovevamo loro, dato che alla fine ci hanno aiutato e non poco. Ma ora che non siamo più semplicemente Italia ma Europa e abbiamo un nostro esercito direi che è tempo di reimpostare le cose in maniera diversa.
Vedi che un paese non si muove mai per spirito di fratellanza investendo miliardi su miliardi in favore di un'altro, che comparato è pure uno sputo :).
Al di là della liberazione, c'è una questione di reciproca convenienza,
1) Gli usa si assicurano basi in un ottima posizione strategica
2) L'italia si assicura un forte alleato in caso di attacco
Perchè mandarli via, se ci guadagnamo? Per puro spirito anti-americano? Beh come vedi non sono anti-americano (avatar), però seppure lo fossi, ci penserei bene prima di cacciarli ;)

[beppegrillo]

secondo me bisogna considerare che l'indotto che portano è decisamente modesto: si costruiscono i loro villaggi e consumano i loro beni importati direttamente dagli USA (alimenti, vestiti, auto, benzina, etc...). forse qualche affitto in giro lo pagano ma niente di che.
e sarei curioso di sapere quanto ci guadagna l'amministrazione comunale con la cessione di quel terreno....
Chiedilo a gli abitanti di aviano cosa ne pensano ;)
Tempo fecero un reportage sulla questione, inutile dirti che i cittadini di quella zona, specie commercianti, erano contentissimi di averli :)

[cprintf]

Già però chi credi che ne prenderebbe di +?

Gli Americani hanno i piedi grossi eh? :ops:

E cosa credi che possano farci?

Oltretutto sono messi molto male economicamente e impantanati come non mai militarmente.
Il potere residuo che hanno è tutto nella nostra visione che abbiamo di loro. Quando capiremo che in realtà è tutto fumo e niente arrosto le cose cambieranno radicalmente e a quel punto, credo, il caso Cermis tornerà in auge.

[cprintf]

Vedi che un paese non si muove mai per spirito di fratellanza investendo miliardi su miliardi in favore di un'altro, che comparato è pure uno sputo :).
Al di là della liberazione, c'è una questione di reciproca convenienza,
1) Gli usa si assicurano basi in un ottima posizione strategica
2) L'italia si assicura un forte alleato in caso di attacco
Perchè mandarli via, se ci guadagnamo? Per puro spirito anti-americano? Beh come vedi non sono anti-americano (avatar), però seppure lo fossi, ci penserei bene prima di cacciarli ;)

IMHO non è un problema di convenienza ma di sovranità. Non credo che ci sia più la necessità di basi americane in suolo europeo e dato che ormai abbiamo il nostro esercito (piccolo, magari, ma sufficiente per eventuali invasioni) credo che la cosa da fare sia di rinegoziare pesantemente la questione. Oppure di decidere di dichiararli "non graditi".

In ogni caso trovo che certi "diritti" che hanno i soldati in suolo europeo andrebbero rivisti comunque.

[the_joe]

E cosa credi che possano farci?

Oltretutto sono messi molto male economicamente e impantanati come non mai militarmente.
Il potere residuo che hanno è tutto nella nostra visione che abbiamo di loro. Quando capiremo che in realtà è tutto fumo e niente arrosto le cose cambieranno radicalmente e a quel punto, credo, il caso Cermis tornerà in auge.
A parte gli scherzi, nessuno credo abbia intenzione di dichiarare guerra agli USA.

E comunque per le cose che dici tu, non è che noi (parlo degli italiani) siamo messi meglio anzi.

E se poi consideri l'unica superpotenza rimasta "sgonfia" non immagino come puoi vedere il nostro esercito.

Oppure credi davvero che varrebbe la pena rischiare una guerra Europa vs USA per fare a chi ce l'ha più lungo? :muro:

[cprintf]

A parte gli scherzi, nessuno credo abbia intenzione di dichiarare guerra agli USA.

E comunque per le cose che dici tu, non è che noi (parlo degli italiani) siamo messi meglio anzi.

E se poi consideri l'unica superpotenza rimasta "sgonfia" non immagino come puoi vedere il nostro esercito.

E a parte gli scherzi non credo che gli USA abbiano intenzione di dichiarare guerra a noi.

IMHO per quello che serve il nostro esercito europeo va più che bene. Io, vedi, non credo che la forza militare sia così necessaria, al giorno d'oggi. Gli americani hanno una vera e propria economia di guerra e quindi hanno un esercito adeguato (con relativi investimenti). Ma non mi pare che, ormai, gli eserciti degli Stati occidentali siano poi così utilizzati per fini difensivi.

Da noi, casomai, è necessario avere un ottimo servizio di intelligence più che dei carri armati.

[Stormblast]

Chiedilo a gli abitanti di aviano cosa ne pensano ;)
Tempo fecero un reportage sulla questione, inutile dirti che i cittadini di quella zona, specie commercianti, erano contentissimi di averli :)


fidati, sono di vicenza, qui abbiano una della basi usa più grandi e importanti d'europa. anche qui anni fa erano tutti contenti per gli affari che facevano, poi un po' alla volta l'entusiasmo è diminuito. ora è pressoche a zero. gli unici che fanno ancora affari sono alcuni pub (e cmq aver ogni sera una rissa e vari carabinieri e MP che girano fidati che rompe le palle). :)

ps. non è un po' in antitesi il tuo nick col tuo avatar??!!! :)

[the_joe]

E a parte gli scherzi non credo che gli USA abbiano intenzione di dichiarare guerra a noi.

IMHO per quello che serve il nostro esercito europeo va più che bene. Io, vedi, non credo che la forza militare sia così necessaria, al giorno d'oggi. Gli americani hanno una vera e propria economia di guerra e quindi hanno un esercito adeguato (con relativi investimenti). Ma non mi pare che, ormai, gli eserciti degli Stati occidentali siano poi così utilizzati per fini difensivi.

Da noi, casomai, è necessario avere un ottimo servizio di intelligence più che dei carri armati.
Il discorso dell'inutilità dell'esercito è una cosa su cui riflettere, in fondo noi facciamo parte di quel 30% di persone che mettono alla fame il restante 70% per i propri porci comodi, se questo restante 70% si alzasse una mattina con le @@ girate come credi che faremmo a difenderci?

E' un po' forte come immagine, ma provo a buttarla lì.

[beppegrillo]

E a parte gli scherzi non credo che gli USA abbiano intenzione di dichiarare guerra a noi.

IMHO per quello che serve il nostro esercito europeo va più che bene. Io, vedi, non credo che la forza militare sia così necessaria, al giorno d'oggi. Gli americani hanno una vera e propria economia di guerra e quindi hanno un esercito adeguato (con relativi investimenti). Ma non mi pare che, ormai, gli eserciti degli Stati occidentali siano poi così utilizzati per fini difensivi.

Da noi, casomai, è necessario avere un ottimo servizio di intelligence più che dei carri armati.
Beh io tutta stà certezza sul futuro non la ho sinceramente, basta pensare che paesi come india e pakistan sono dotati di bombe atomiche..

[beppegrillo]

ps. non è un po' in antitesi il tuo nick col tuo avatar??!!! :)
Non penso, beppegrillo non hai mai detto di odiare gli americani in quanto tali, ma solo una certa classe politica. Così come chi critica berlusconi non può considerarsi anti-italiano, io sono pro-usa e ciò non significa che accetto indistintamente tutto di quel paese.

[Radical]

Contrario.

[cprintf]

Il discorso dell'inutilità dell'esercito è una cosa su cui riflettere, in fondo noi facciamo parte di quel 30% di persone che mettono alla fame il restante 70% per i propri porci comodi, se questo restante 70% si alzasse una mattina con le @@ girate come credi che faremmo a difenderci?

E' un po' forte come immagine, ma provo a buttarla lì.

Francamente non siamo "noi" Stati che mettiamo alla fame il resto del mondo ma "noi" multinazionali. Quindi credo che eventuali rivolte saranno locali e contro le sedi delle multinazionali di turno. Non credo che qualcuno abbia veramente l'interesse ad invadere l'Europa. Anche perchè non avremo l'esercito USA ma non siamo messi malissimo.

IMHO nessuno può permettersi di invaderci perchè avrebbe delle perdite elevatissime a fronte di un "guadagno" modesto (qui non abbiamo un gran chè di risorse naturali).

E poi una volta rinegoziato il trattato per le basi non è detto che il patto NATO non stia ancora in piedi. Può essere che gli americani "verranno a salvaci" anche lo stesso, in caso di pericolo. Tutto dipende dal nuovo tratta che secondo me andrebbe discusso quanto prima.

[cprintf]

Beh io tutta stà certezza sul futuro non la ho sinceramente, basta pensare che paesi come india e pakistan sono dotati di bombe atomiche..

Sono dotati di bombe atomiche perchè a loro servono come deterrente. Non penso proprio che qualcuno possa permettersi di lanciare una bomba atomica, al giorno d'oggi.

[Amu_rg550]

Portano molti vantaggi economici, disagi zero.

In caso di necessità, poi, sarebbe difficile ripristinarle.

quest'affermazione è falsa, o comunque, non vera in vari casi.
le basi hanno territorialmente i loro pro ed i loro contro: se pensi che aver basi vicino sia un bene, prova a chiedere per esempio, alla popolazione che vive a ridosso di teulada cosa pensa dei disagi del poligono di tiro (nato, non usa).
economicamente parlando poi, chiedi come verrebbe sfruttata da un punto di vista turistico un gran bel pezzo di sardegna vietato ai più, per non parlare dei pescatori della zona, i cui rimborsi tardano puntualmente ad arrivare, e vedrai che non è sempre tutto questo vantaggio economico aver una base vicina.

sul thread, io non sono contrario a priori alla presenza dei militari usa in italia, però con alcune rettifiche dei trattati, come quello che prevede che in caso di incidenti come quello del cermis, i danni ed i rimborsi vengano spartiti 75% usa 25% italia, o che sempre come in quel caso, i reati di soldati usa in territorio italiano vengano giudicati da un tribunale militare usa e non civile italiano.
inoltre, non siamo più in guarra fredda: le guerre si combattono più a colpi di intelligence che a colpi di eserciti, un ridimensionamento della presenza usa in quest'ottica non è campata per aria imho.

[the_joe]

Francamente non siamo "noi" Stati che mettiamo alla fame il resto del mondo ma "noi" multinazionali. Quindi credo che eventuali rivolte saranno locali e contro le sedi delle multinazionali di turno. Non credo che qualcuno abbia veramente l'interesse ad invadere l'Europa. Anche perchè non avremo l'esercito USA ma non siamo messi malissimo.
Permettimi di dire che siamo proprio noi stati con i nostri bisogni consumistici ad affamare il resto del mondo, e gli attacchi alle stazioni dei treni in Spagna confermano che non attaccherebbero solo le multinazionali anzi....

IMHO nessuno può permettersi di invaderci perchè avrebbe delle perdite elevatissime a fronte di un "guadagno" modesto (qui non abbiamo un gran chè di risorse naturali).
Non abbiamo risorse naturali, ma siamo il nemico, come una volta le rivolte si facevano contro il feudatario ora dovrebbero essere contro di noi

E poi una volta rinegoziato il trattato per le basi non è detto che il patto NATO non stia ancora in piedi. Può essere che gli americani "verranno a salvaci" anche lo stesso, in caso di pericolo. Tutto dipende dal nuovo tratta che secondo me andrebbe discusso quanto prima.
E qui si torna su basi più solide di un trattato e non di un calcio in culo, cosa che mi trova perfettamente d'accordo.

[cprintf]

Permettimi di dire che siamo proprio noi stati con i nostri bisogni consumistici ad affamare il resto del mondo, e gli attacchi alle stazioni dei treni in Spagna confermano che non attaccherebbero solo le multinazionali anzi....

Non abbiamo risorse naturali, ma siamo il nemico, come una volta le rivolte si facevano contro il feudatario ora dovrebbero essere contro di noi

E qui si torna su basi più solide di un trattato e non di un calcio in culo, cosa che mi trova perfettamente d'accordo.

Come già detto, per gli attacchi terroristici servono più i servizi di intellligence che i carri armati.

Siamo in nemico? Ma di chi? Chi ci vede come nemico sono le fazioni terroristiche, casomai.
Quelli che le nostre multinazionali impoveriscono possono anche vederci come un nemico ma trovo irrealistico che vengano qui da noi! Possono (o meglio dovrebbero) organizzarsi e liberarsi dalle "nostre" multinazionali in loco. Oltretutto come ci sono le multinazionali ci sono anche dei volontari che vanno a soccorrerli.

E comunque per riuscire ad invaderci dovrebbero avere una forza militare ampiamente superiore alla nostra. E non mi pare di vedere forze militari così grosse, tra i "nostri" "nemici".

[gourmet]

Allora bisogna distinguere: in italia esistono basi NATO e basi USA. Le prime derivano dal fatto che l'Italia fa parte della struttura militare integrata della Nato (a differenza della Francia che ne è uscita). Per quanto mi riguarda queste basi possono restare finchè non si crea una vera struttura militare integrata europea che sostituisca la nato (cosa attualmente difficile per ragioni politiche). Le basi usa invece esistono in seguito a trattati bilaterali tra Italia e America, fatti credo nel dopoguerra. Questi trattati prevedono che basta la volontà di uno dei due governi perchè le basi vengano restituite all'Italia. Per quanto mi riguarda, queste basi io le richiederei indietro anche domani, se fossi presidente del consiglio. Soprattutto quella in sardegna dove pare ci siano sottomarini nucleari che si sospetta inquinino tutta la zona circosante causando un aumento di tumori (ho visto una puntata di report a riguardo). In questo senso si è espresso anche il cosiglio regionale sardo più volte, ma senza esito, il che mi sembra significhi calpestare la volontà democratica e l'autonomia della sardegna (io non sono sardo).

[Stormblast]

Non penso, beppegrillo non hai mai detto di odiare gli americani in quanto tali, ma solo una certa classe politica. Così come chi critica berlusconi non può considerarsi anti-italiano, io sono pro-usa e ciò non significa che accetto indistintamente tutto di quel paese.

d'accordo però stride un po' secondo me! sarebbe come affiancare il nick: umbertobossi con l'immagine della campania. non ha mai detto che odia i campani, però......
cmq non voleva essere polemica la cosa. :) :) :)

[cprintf]

Allora bisogna distinguere: in italia esistono basi NATO e basi USA. Le prime derivano dal fatto che l'Italia fa parte della struttura militare integrata della Nato (a differenza della Francia che ne è uscita). Per quanto mi riguarda queste basi possono restare finchè non si crea una vera struttura militare integrata europea che sostituisca la nato (cosa attualmente difficile per ragioni politiche). Le basi usa invece esistono in seguito a trattati bilaterali tra Italia e America, fatti credo nel dopoguerra. Questi trattati prevedono che basta la volontà di uno dei due governi perchè le basi vengano restituite all'Italia. Per quanto mi riguarda, queste basi io le richiederei indietro anche domani, se fossi presidente del consiglio. Soprattutto quella in sardegna dove pare ci siano sottomarini nucleari che si sospetta inquinino tutta la zona circosante causando un aumento di tumori (ho visto una puntata di report a riguardo). In questo senso si è espresso anche il cosiglio regionale sardo più volte, ma senza esito, il che mi sembra significhi calpestare la volontà democratica e l'autonomia della sardegna (io non sono sardo).

A proposito: in questo caso con la riforma federalista cosa succederebbe? Qualcuno lo sa?

[andreamarra]

favorevole.

[beppegrillo]

d'accordo però stride un po' secondo me! sarebbe come affiancare il nick: umbertobossi con l'immagine della campania. non ha mai detto che odia i campani, però......
cmq non voleva essere polemica la cosa. :) :) :)
eh però ha la moglie siciliana :D

[-kurgan-]

io sono contrario alle basi usa.. ma favorevole a quelle nato.
in un contesto di alleanze internazionali le seconde le vedo piu' azzeccate.

mi piacerebbe cmq un esercito europeo, dimostrerebbe che qui nel vecchio continente siamo capaci di arrangiarci da soli.. ma ancora pare un'utopia.

[easyand]

e sarei curioso di sapere quanto ci guadagna l'amministrazione comunale con la cessione di quel terreno....

Il governo americano paga un "affitto" al governo italiano che è mostruoso, non ricordo la cifra esatta.

Cmq facciamo un po di ordine, le basi statunitensi in Italia sono essenzialemente 3:

Aviano, dove è stanziato stabilmente il 31° Fighter wing con circa una quarantina di F16 più altri reparti che si alternano a rotazione, sia americani che NATO.

Camp Darby, che è una base logistica, dove sono depositati equipaggiamenti e armamenti per 2 Brigate, praticamente la funzione della base è che in caso di emergenza si potrebbero far affluire gli uomini direttamente dagli USA e troverebbero già i materiali in loco senza portarseli dietro.

Caserma Ederle, dove è stanziata la 173° Airborne Brigade.

Inoltre c'è Signonella, dove c'è un reparto sia italiano che americano (di elicotteri da trasporto che assicurano il collegamento con le portaerei nel mediterraneo)

[trecca]

favorevole

[bianconero]

dipendesse da me li caccerei a pedate :O :O

[trecca]

una sign che è tutto un programma :rolleyes: :Puke:

[rap]

favorevolissimo.
God Bless America

[CYRANO]

io sono in leggero conflitto di interessi , per cui non mi pronuncio :D




Ciaozzz

[Jaguar64bit]

Favorevole, fondamentalmente.

Italia e USA SONO alleati, non vedo motivi di mandarli via. Ovvio, la cosa sarebbe da valutare lontana da slanci emotivi tipo Cermis (USA, vergogna) e roba varia.



Fun mode on: noi abbiamo infestato gli USA di pizzerie e ristoranti, è uno scambio alla pari :D :p


Più che alleati , direi che l'Italia è un paese succursale sottomesso agli Stati Uniti.

[Jaguar64bit]

io sono in leggero conflitto di interessi , per cui non mi pronuncio :D




Ciaozzz


E bella Cyrozzo , uno di sinistra che lavora in una base USA :ciapet: :ciapet:


tra poco ti faranno marines... :D

[Lucio Virzì]

io sono in leggero conflitto di interessi , per cui non mi pronuncio :D




Ciaozzz

Vergognati!!!! :D:D
Traditore! :D

LuVi

[CYRANO]

aho devo pur portare la pagnotta a casa!
comunque non indaghiamo va... :D che senno' me cacciano :D ( dico sul serio... :O )



Ciaozzz

[gourmet]

Il governo americano paga un "affitto" al governo italiano che è mostruoso, non ricordo la cifra esatta.

Cmq facciamo un po di ordine, le basi statunitensi in Italia sono essenzialemente 3:

Aviano, dove è stanziato stabilmente il 31° Fighter wing con circa una quarantina di F16 più altri reparti che si alternano a rotazione, sia americani che NATO.

Camp Darby, che è una base logistica, dove sono depositati equipaggiamenti e armamenti per 2 Brigate, praticamente la funzione della base è che in caso di emergenza si potrebbero far affluire gli uomini direttamente dagli USA e troverebbero già i materiali in loco senza portarseli dietro.

Caserma Ederle, dove è stanziata la 173° Airborne Brigade.

Inoltre c'è Signonella, dove c'è un reparto sia italiano che americano (di elicotteri da trasporto che assicurano il collegamento con le portaerei nel mediterraneo)


Presso l'aereoporto di capodichino a napoli, se non ricordo male c'è una base della US Navy

[CYRANO]

Alla ederle c'e' anche la SETAF comunque...

:O




Ciaozzz

[dantes76]

Mamma li turchiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Comunque troppo comodo fare sempre gli Italiani, quando una cosa non ti serve più la prendi a calci e la infami pure.

Fino a quando il blocco sovietico faceva paura allora tutti a piangere da mamma USA, ora che le cose sono andate come sono andate, "mandiamo via gli Ammerigani cattivi".... :nonsifa:

L italia ha pagato abbastanza..sia direttamente(usurpazione del territorio) sia come vite umane..

a proposito dei Turchi..ricordi quando l europa si parava il popo' dall Urss con le basi missilistiche turche?

[manno]

....favorevole alle basi inserite in un contesto nato...come credo che siano inserite...comunque mettiamoci l'animo in pace...l'italia deve pur pagare uno scotto per essere stata sconfitta....e lo sta pagando...comunque in un certo senso servono anche per una nostra difesa non va mai dimenticato....per il discorso federalista ormai è caduto nel dimenticatoio ed è meglio cosi'....

[cprintf]

....favorevole alle basi inserite in un contesto nato...come credo che siano inserite...comunque mettiamoci l'animo in pace...l'italia deve pur pagare uno scotto per essere stata sconfitta....e lo sta pagando...comunque in un certo senso servono anche per una nostra difesa non va mai dimenticato....per il discorso federalista ormai è caduto nel dimenticatoio ed è meglio cosi'....

Ma neanche una ridiscussione del trattato? Cioè acceteresti ancora l'immunità totale per i militari americani?

[Silver_1982]

Ma non mi sembra che qualcuno in queto thread abbia parlato di "calci" :confused:

Però il problema è presente,sopratutto in Sardegna dove la gente giustamente comincia a rivendicare i propri diritti su un bel pezzo di terra attualmente concesso agli USA.


...il "problema" della Sardegna in particolare dell'isola della Maddalena (in cui risiedo) è una pagliacciata bella e buona...tirata fuori da Soru solo per rompere le @@ e fare un pò di rumore....come ad esempio la storia della presunta radioattività (causata sempre secondo SORU dai sottomarini nucleari americani) e che poteva essere a giusta ragione una ottima scusante per mandarli a casa...altra pagliacciata colossale....ma che puntalmente sono stati smentiti da ANALISI DI OGNI TIPO e constretti a riferire in Consiglio Regionale della C@zz@t@ messa a punto da SORU e dai partiti della SINISTRA........la cosa fondamentale è che gli americani danno da mangiare a moltissime famiglie italiane...e che in modo o nell'altro mandano avanti l'economia del MIO PAESINO....soprattutto nel periodo invernale quando l'isola non vive di turismo...!
E' inutile fare sondaggi campati in aria chiedendo se siamo favorevoli a mandare a casa gli americani ....solo perchè adesso non ci stanno + simpatici e non ci servono +.......troppo facile per voi.....perchè non lo chiedete alle centinaia e migliaia di persone che portano avanti le loro famiglie con i soldi AMERICANI!!

[flisi71]

...
la cosa fondamentale è che gli americani danno da mangiare a moltissime famiglie italiane...e che in modo o nell'altro mandano avanti l'economia del MIO PAESINO....soprattutto nel periodo invernale quando l'isola non vive di turismo...!
.....
perchè non lo chiedete alle centinaia e migliaia di persone che portano avanti le loro famiglie con i soldi AMERICANI!!

Quando ti sarai calmato, ragiona sul rapporto che esiste fra 1000 e 56000000.
;)

Esistono serie motivazioni per volere la presenza di basi USA in territorio italiano, così come non nego ne esistono anche di contrarie.
Quella da te riportata è invece poco consistente.

Ciao

Federico

[ilprincipe78]

...il "problema" della Sardegna in particolare dell'isola della Maddalena (in cui risiedo) è una pagliacciata bella e buona...tirata fuori da Soru solo per rompere le @@ e fare un pò di rumore....come ad esempio la storia della presunta radioattività (causata sempre secondo SORU dai sottomarini nucleari americani) e che poteva essere a giusta ragione una ottima scusante per mandarli a casa...altra pagliacciata colossale....ma che puntalmente sono stati smentiti da ANALISI DI OGNI TIPO e constretti a riferire in Consiglio Regionale della C@zz@t@ messa a punto da SORU e dai partiti della SINISTRA........la cosa fondamentale è che gli americani danno da mangiare a moltissime famiglie italiane...e che in modo o nell'altro mandano avanti l'economia del MIO PAESINO....soprattutto nel periodo invernale quando l'isola non vive di turismo...!
E' inutile fare sondaggi campati in aria chiedendo se siamo favorevoli a mandare a casa gli americani ....solo perchè adesso non ci stanno + simpatici e non ci servono +.......troppo facile per voi.....perchè non lo chiedete alle centinaia e migliaia di persone che portano avanti le loro famiglie con i soldi AMERICANI!!

Non commento i tuoi toni. A parte questo io sono stato alla Maddalena l'anno scorso, certo vedere una base navale lì non è il massimo, visto lo stupendo paesaggio. Poi sul discorso di sottomarini e testate nucleari non entro in merito. E poi non capisco chi sarebbero queste "migliaia di persone che portano avanti le loro famiglie con i soldi americani"? Se ti riferisci alla Maddalena, beh, penso che il turismo faccia tanti più soldi degli americani...

[Silver_1982]

Quando ti sarai calmato, ragiona sul rapporto che esiste fra 1000 e 56000000.
;)

Esistono serie motivazioni per volere la presenza di basi USA in territorio italiano, così come non nego ne esistono anche di contrarie.
Quella da te riportata è invece poco consistente.

Ciao

Federico

guarda che sono calmissimo.. ;) ....non posso che darti ragione sul fatto che ci possano essere ALTRE motivazione serie per volere o meno la presenza di basi USA.
ma con quel 1000 che intendi? i cittadini italiani che sono dipenti USA?

ciao ciao


Non commento i tuoi toni. A parte questo io sono stato alla Maddalena l'anno scorso, certo vedere una base navale lì non è il massimo, visto lo stupendo paesaggio. Poi sul discorso di sottomarini e testate nucleari non entro in merito. E poi non capisco chi sarebbero queste "migliaia di persone che portano avanti le loro famiglie con i soldi americani"? Se ti riferisci alla Maddalena, beh, penso che il turismo faccia tanti più soldi degli americani...

Ti chiedo scusa se ho esagerato con il tono....ma purtroppo i fatti sono questi che vi piacciano o meno...avete toccato il tasto Sardegna e vi ho spiegato come sono andati i fatti che sono peraltro documentati.
Per le migliaia di persone intendevo a livello nazionale......nel mio paesino (di 13 mila abitanti) sono soltanto più di un centinaio le FAMIGLIE che vanno avanti con gli stipendi USA.....senza contare le altre famiglie che affittando a prezzi esorbitanti appartamenti ai soldati USA
Per quanto riguarda il turismo.....ti ricordo che un anno è formato da 12 mesi e che volendo esagerare la stagione estiva dura 4 o 5 mesi.....nei restanti 7,8 mesi che si fa???

....a mio avviso pare evidente che chi li vuole fuori a tutti costi....senza se e senza ma...abbia in realtà poche motivazioni serie per giustificare il loro allontanamento....e conseguentemente è evidente il fatto che queste famiglie e tutto ciò che ci gira attorno abbiano poca importanza....giusto?

[flisi71]

guarda che sono calmissimo.. ;)


Bene, forse eri solo appassionato per una questione che ti tocca personalmente.


....non posso che darti ragione sul fatto che ci possano essere ALTRE motivazione serie per volere o meno la presenza di basi USA.
ma con quel 1000 che intendi? i cittadini italiani che sono dipenti USA?


Si in quel senso, se la si vedesse solo dal punto di vista economico per quelle famiglie che vivono con i "soldi degli AMERICANI" - come dici tu - allora si dovrebbe pensare che alcune migliaia sono ben poca cosa rispetto ai 56 milioni di cittadini di questo nostro Stato.



Per le migliaia di persone intendevo a livello nazionale......nel mio paesino (di 13 mila abitanti) sono soltanto più di un centinaio le FAMIGLIE che vanno avanti con gli stipendi USA.....senza contare le altre famiglie che affittando a prezzi esorbitanti appartamenti ai soldati USA


beh, questa è speculazione, non è tirare a campare! ;)


Per quanto riguarda il turismo.....ti ricordo che un anno è formato da 12 mesi e che volendo esagerare la stagione estiva dura 4 o 5 mesi.....nei restanti 7,8 mesi che si fa???


In genere TUTTE le località turistiche balneari vivono per quei 4-5 mesi e poi si mantengono per tutto l'anno. E non reclamano a gran voce la presenza di installazioni militari nei loro pressi.
;)


....a mio avviso pare evidente che chi li vuole fuori a tutti costi....senza se e senza ma...abbia in realtà poche motivazioni serie per giustificare il loro allontanamento....


Qui hai toccato un punto molto più preciso e reale.
Ci sono sempre stati coloro che gridavano "yankee go home", così come per contraltare i fans del "god bless america".
Entrambi spesso tengono la posizione per motivi ideologici e poco più.
Se da una parte si sostiene che la NATO ha assicurato la pace in Europa per 50 anni, dall'altra si potrebbe sostenere che alcune nazioni sono rimaste nel medesimo periodo non allineate, senza per questo rischiare la fagocitazione dell'impero del male.


Ciao

Federico

[gourmet]

Qui hai toccato un punto molto più preciso e reale.
Ci sono sempre stati coloro che gridavano "yankee go home", così come per contraltare i fans del "god bless america".
Entrambi spesso tengono la posizione per motivi ideologici e poco più.
Se da una parte si sostiene che la NATO ha assicurato la pace in Europa per 50 anni, dall'altra si potrebbe sostenere che alcune nazioni sono rimaste nel medesimo periodo non allineate, senza per questo rischiare la fagocitazione dell'impero del male.


Rispondo solo per quello che mi riguarda: come ho detto, non ho niente contro le basi NATO, perchè si tratta comunque di un organizzazione che formalmente garantisce una parvenza di uguaglianza tra le nazioni presenti, e inoltre al momento è necessaria per la nostra difesa. Sono contrario alle basi USA, per una questione di sovranità e di orgoglio nazionale. Le basi USA fanno di noi non un alleato, ma un vassallo, costretto ad ospitare sul proprio territorio truppe straniere senza reciprocità, senza pari dignità (non è che noi abbiamo diritto ad altrettante basi italiane in america). Insomma, il dopoguerra è passato, il piano marshall è storia, per quanto mi riguarda ci siamo inzerbinati abbastanza.

[flisi71]

Rispondo solo per quello che mi riguarda: come ho detto, non ho niente contro le basi NATO, perchè si tratta comunque di un organizzazione che formalmente garantisce una parvenza di uguaglianza tra le nazioni presenti, e inoltre al momento è necessaria per la nostra difesa. Sono contrario alle basi USA, per una questione di sovranità e di orgoglio nazionale. Le basi USA fanno di noi non un alleato, ma un vassallo, costretto ad ospitare sul proprio territorio truppe straniere senza reciprocità, senza pari dignità (non è che noi abbiamo diritto ad altrettante basi italiane in america). Insomma, il dopoguerra è passato, il piano marshall è storia, per quanto mi riguarda ci siamo inzerbinati abbastanza.

Mi ritrovo nella tua posizione.
:)

Ciao

Federico

[easyand]

In germania, paese in cui c'è la più alta concentrazione di basi statunitensi in europa, tutti chiedevano che gli americani se ne andassero, adesso, che gli USA hanno effettivamente espresso la volonta di abbandonare le installazioni in Germania per trasferirsi nei paesi dell' est, dato che è economicamente conveniente, i Tedeschi stanno facendo carte false per farli rimanere!!

[flisi71]

Che ce ne faremmo di nostre basi in USA?

Nulla, idem l'inverso.
Come dice gourmet, essendo entrambi i paesi membri dell'Alleanza Atlantica, è giusto che vi siano delle basi per il rischieramento dei reparti dei vari paesi membri, almeno finchè tale organizzazione esiste e noi ne facciamo parte.



Credete che Washington farebbe problemi a concedere basi sul suolo americano agli italiani? Io non credo.
Imho finale! :)

Fossi in te non ci scommetterei neanche un soldo bucato.
;)

Tanto per darti un indizio: gran parte delle tecnologie militari made in USA sono riservate alle forze armate USA o al limite al loro più stretto alleato, che non è l'Italia ma il Regno Unito.
Ti immagini l'accoglienza che avrebbe una proposta di una base straniera nel loro territorio?

Ciao

Federico

[easyand]

Fossi in te non ci scommetterei neanche un soldo bucato.
;)

Tanto per darti un indizio: gran parte delle tecnologie militari made in USA sono riservate alle forze armate USA o al limite al loro più stretto alleato, che non è l'Italia ma il Regno Unito.
Ti immagini l'accoglienza che avrebbe una proposta di una base straniera nel loro territorio?

Ciao

Federico

quoto, cmq provate a pensare se gli USA fossero in Europa e viceversa, immaginatevi quante basi europee vi sarebbero state in USA.


PS:a che tecnologie fai riferimento?

[flisi71]

PS:a che tecnologie fai riferimento?

Pensavo ai missili AIM120 in versione USAF. Secondo Nativi di RID, la versione export che abbiamo anche noi in dotazione è nettamente inferiore anche al MICA, in termini di portata utile e di inviluppo di volo.
Pensavo anche al xGM109, autorizzato all'esportazione solo in GB.
Pensavo infine al programma MEADS, consorzio IT- GE-USA dove l'antenna del sistema deve essere realizzata dagli europei perchè le tecnologie USA negli elementi attivi del radar sono inesportabili.

Ciao

Federico

[the_joe]

Comunque mi interessa poco se restano o se se ne vanno, vorrei solo ricordarvi che noi abbiamo avuto la fortuna di essere "liberati" dagli alleati, mentre i paesi del blocco URSS sono stati semplicemente "invasi".
Mi pare che se abbiamo dato qualche mq del nostro territorio agli USA non ci abbiamo rimesso poi troppo.

Poi come ho scritto già sopra, se si parla di ridiscutere la dislocazione e le regole per le basi USA in Italia, ci sto, non ci sto a volerli cacciare per forza.

Sarebbe come se un cane affamato, una volta sfamato mordesse la mano di chi lo nutre.

[flisi71]

Comunque mi interessa poco se restano o se se ne vanno, vorrei solo ricordarvi che noi abbiamo avuto la fortuna di essere "liberati" dagli alleati, mentre i paesi del blocco URSS sono stati semplicemente "invasi".
..


Dipende dal punto di vista che adotti: noi siamo stati invasi dagli anglo-americani, che ci hanno liberato dalla dittatura.
:eek:
Così come è vero che i paesi dell'est sono stati liberati dall'occupazione nazista.

Ciao

Federico

[the_joe]

Dipende dal punto di vista che adotti: noi siamo stati invasi dagli anglo-americani, che ci hanno liberato dalla dittatura.
:eek:
Così come è vero che i paesi dell'est sono stati liberati dall'occupazione nazista.

Ciao

Federico
Beh, essere antiamericani va bene, ma spararle così grosse è un po' troppo.

Non mi risulta di essere andato a votare per eleggere i presidenti USA negli ultimi decenni.

[flisi71]

Bè certo: ognuno ha la sua tecnologia, non è che le basi americane in Italia usino la nostra tecnologia militare!
...

Il senso del discorso era: se non acconsentono ad esportare certe tecnologie a paesi amici (vuol dire che non c'è fiducia illimitata) pensi che acconsentirebbero alla cessione di sovranità in parte del loro territorio nazionale?


...
Che andiamo a fare là noi? Andiamo coi Fal e gli Eurofighter a difendere chi ha fucili d'assalto di ultimissima generazione, portaerei e sommergibili nucleari e caccia stealth?


Qui fai un pò di confusione.

Le basi NATO svolgono, nel paese ospitante, il supporto alla difesa da parte degli altri paesi del Patto.

Le basi USA invece sono basi americane, da cui possono anche transitare reparti destinati ad integrarsi nel dispositivo NATO, ma non servono esclusivamente a questo.
Servono da punto di appoggio per gli interessi americani, non necessariamente per le esigenze dell'Alleanza Atlantica.
Esempio: in una azione unilaterale USA, i bombardieri fanno scalo in basi USAF (o anche della RAF) ma non in basi NATO.

Ciao

Federico

[easyand]

Il senso del discorso era: se non acconsentono ad esportare certe tecnologie a paesi amici (vuol dire che non c'è fiducia illimitata) pensi che acconsentirebbero alla cessione di sovranità in parte del loro territorio nazionale?


Federico

Eh eh, ma sai che qualche anno fa gli USA fecero una richiesta per un sistema d'arma italiano e fu negato il permesso d'esportazione proprio perchè troppo sofisticato

[flisi71]

Beh, essere antiamericani va bene, ma spararle così grosse è un po' troppo.


Rifletti un attimo:
luglio 1943 - sbarco in Sicilia. E' una invasione o una liberazione?
Ti vorrei ricordare che quelli che poi si sono chiamati alleati erano fino all'8 settembre nemici che ci avevano combattuto senza alcuno scrupolo.
Ti vorrei poi ricordare che l'Italia ha, a tutti gli effetti, PERSO LA GUERRA, e anche per questo ha avuto mutilazioni territoriali.
Che poi questi drammatici avvenimenti siano serviti per liberarci dalla dittatura e per instaurare la democrazia è fuori di dubbio.


Non mi risulta di essere andato a votare per eleggere i presidenti USA negli ultimi decenni.

Devo proprio rispondere?
:rolleyes:
Gli iraqueni votano per il presidente USA, o forse i paesi dell'est lo hanno fatto ai congressi del PCUS?

Ciao

Federico

[flisi71]

Eh eh, ma sai che qualche anno fa gli USA fecero una richiesta per un sistema d'arma italiano e fu negato il permesso d'esportazione proprio perchè troppo sofisticato

Non lo sapevo.
Di cosa si tratta?

Ciao

Federico

[flisi71]

Ok.
Però il discorso di fondo rimane che gli Usa sono l'unico paese militarmente attivo che di conseguenza necessita di basi sparse nel globo (non basi Nato, dunque).


Caro leo, ti devo correggere: aggiungi almeno GB e Francia.


L'Italia anche volesse basi Italiane (non Nato) in Texas, per esempio, non se ne farebbe nulla ed anzi, avrebbe solo un aggravio economico in questa "protuberanza" di macchina bellica. E così per gli altri paesi europei. Non so se sono risucito a farmi capire!

Senz'altro vero.
Nessun altro paese ha interessi globali da difendere, salvo appunto GB e Francia.

Ciao

Federico

[easyand]

Non lo sapevo.
Di cosa si tratta?

Ciao

Federico

un veicolo sottomarino per incursori subaquei


PS: spaete dove hanno ficcato la macchina adesso che è arrivata in italia?
ve lo dico io...nello stesso capannone con i rottami del DC9 di ustica

[flisi71]

GB e Francia in che senso?

Sono nazioni che, pur in misura minore, perseguono interessi globali.
Per questo hanno basi militari sparse per il globo.
I primi esempi che mi vengono in mente sono le basi di Ascensione (per la RAF) e il presidio a Gibuti (per la Legione).
Ma ve ne sono altre, anche nella zona del Golfo Persico (almeno attracchi per la Royal Navy) e in estremo oriente.
Con una ricerca mirata forse si possono trovare anche in internet.

Ciao

Federico

[gourmet]

un veicolo sottomarino per incursori subaquei


PS: spaete dove hanno ficcato la macchina adesso che è arrivata in italia?
ve lo dico io...nello stesso capannone con i rottami del DC9 di ustica


Che tristezza.

[easyand]

Sono nazioni che, pur in misura minore, perseguono interessi globali.
Per questo hanno basi militari sparse per il globo.
I primi esempi che mi vengono in mente sono le basi di Ascensione (per la RAF) e il presidio a Gibuti (per la Legione).
Ma ve ne sono altre, anche nella zona del Golfo Persico (almeno attracchi per la Royal Navy) e in estremo oriente.
Con una ricerca mirata forse si possono trovare anche in internet.

Ciao

Federico

Gli ingelsi hanno Ascensione, basi in Oman e una base aerea in Germania (Brugen)

I francesi hanno Gibuti (compresa una base aerea) e ovviamente basi nelle loro colonie (o quello che ne è rimasto).

[flisi71]

Gli inglesi hanno Ascensione, basi in Oman e una base aerea in Germania (Brugen)

I francesi hanno Gibuti (compresa una base aerea) e ovviamente basi nelle loro colonie (o quello che ne è rimasto).

Ecco leo, ecco tolto il dubbio.
Grazie easyand!
:)

Ciao

Federico


P.S. ma il British Army Of the Rhine è rientrato tutto in UK o ancora staziona in Germania?
:confused:

[yossarian]

non ho motivi per essere contrario

[the_joe]

Rifletti un attimo:
luglio 1943 - sbarco in Sicilia. E' una invasione o una liberazione?
Ti vorrei ricordare che quelli che poi si sono chiamati alleati erano fino all'8 settembre nemici che ci avevano combattuto senza alcuno scrupolo.
Ti vorrei poi ricordare che l'Italia ha, a tutti gli effetti, PERSO LA GUERRA, e anche per questo ha avuto mutilazioni territoriali.
Che poi questi drammatici avvenimenti siano serviti per liberarci dalla dittatura e per instaurare la democrazia è fuori di dubbio.



Devo proprio rispondere?
:rolleyes:
Gli iraqueni votano per il presidente USA, o forse i paesi dell'est lo hanno fatto ai congressi del PCUS?

Ciao

Federico

La sparata sul voto era appunto una sparata, tu a quello che dici ci credi veramente purtroppo.

Se proprio non vedi la differenza fra Italia e Polonia non è certo un problema di miopia.....

[Syd Barrett]

Non ho motivi per essere favorevole.

[flisi71]

La sparata sul voto era appunto una sparata,
tu a quello che dici ci credi veramente purtroppo.


Sarò io che mi spiego male, a questo punto voglio pensare così.
Io disquisisco sui termini tecnici che tu usi. Non do giudizi di valore.

Hai affermato:

vorrei solo ricordarvi che noi abbiamo avuto la fortuna di essere "liberati" dagli alleati, mentre i paesi del blocco URSS sono stati semplicemente "invasi".


Prova a riportare la tua spiegazione ad uno che "mastica" un pò di storia, ma poi non ti lamentare se ottieni reazioni quali le mie, o peggiori.

La distinzione "liberazione" e "invasione" è prettamente politica.
Quindi di parte. Mentre tu vorresti darne una valenza assoluta.

Inizialmente ti ho fatto un esempio sull'intercambiabilità dei termini:

Paesi dell'est : liberati dai nazisti e invasi dall'URSS
Italia: invasa dagli alleati e liberata dalla dittatura

In questo non riporto alcun giudizio di valore, ma l'esempio mi sembrava chiaro per dimostrare che un giudizio politico come quello da te dato NON ha alcuna valenza storica assoluta.




Se proprio non vedi la differenza fra Italia e Polonia non è certo un problema di miopia.....

Sulla storia della II GM fatti un ripasso che è meglio.
;)
Nessuno, nel luglio 1943 aveva chiamato gli Alleati a liberare l'Italia. Anzi allora erano nemici. Solo a posteriori si è potuto inquadrare nell'ottica della liberazione questo avvenimento storico.


Tutto questo per concludere: vorresti usare un argomento politico per dare una giustificazione storica alla presenza americana in Europa, e in particolare in Italia. Il fine potrebbe anche essere giusto, e non discuto. E' il metodo che è sbagliato.


Ciao

Federico

[the_joe]

Sarò io che mi spiego male, a questo punto voglio pensare così.
Io disquisisco sui termini tecnici che tu usi. Non do giudizi di valore.

Hai affermato:


Prova a riportare la tua spiegazione ad uno che "mastica" un pò di storia, ma poi non ti lamentare se ottieni reazioni quali le mie, o peggiori.

La distinzione "liberazione" e "invasione" è prettamente politica.
Quindi di parte. Mentre tu vorresti darne una valenza assoluta.

Inizialmente ti ho fatto un esempio sull'intercambiabilità dei termini:

Paesi dell'est : liberati dai nazisti e invasi dall'URSS
Italia: invasa dagli alleati e liberata dalla dittatura

In questo non riporto alcun giudizio di valore, ma l'esempio mi sembrava chiaro per dimostrare che un giudizio politico come quello da te dato NON ha alcuna valenza storica assoluta.





Sulla storia della II GM fatti un ripasso che è meglio.
;)
Nessuno, nel luglio 1943 aveva chiamato gli Alleati a liberare l'Italia. Anzi allora erano nemici. Solo a posteriori si è potuto inquadrare nell'ottica della liberazione questo avvenimento storico.


Tutto questo per concludere: vorresti usare un argomento politico per dare una giustificazione storica alla presenza americana in Europa, e in particolare in Italia. Il fine potrebbe anche essere giusto, e non discuto. E' il metodo che è sbagliato.


Ciao

Federico
No, aspetta un attimo, non puoi cambiare i termini "liberazione" e "invasione" perchè non sono assolutamente la stessa cosa.
Se dici che quando gli americani sono sbarcati in Italia erano il nemico, hai perfettamente ragione, non eravamo alleati dei tedeschi e fino a qua non ci piove.
Se però vuoi dire che una volta finita la guerra con tutte le vicissitudini della storia, gli USA si sono appropriati, come farebbe appunto un invasore, della sovranità sulla nazione Italia, ti devo dare torto, in questo dicevo che differiva la storia del blocco occidentale rispetto a quello orientale.

Se proprio vuoi parlare di invasori, nella 2a guerra mondiale, lo erano i tedeschi rispetto alla Francia, alla Spagna ecc. perchè una volta invaso il territorio lo sottomettavano alla propria legge, cosa che non mi risulta abbiano fatto gli americani e gli inglesi (magari lo avrebbero voluto fare, ma non faccio un processo alle intenzioni).

Se poi per te era meglio essere dall'altra parte, non discuto, tutti i gusti sono gusti come diceva quello che........

[flisi71]

No, aspetta un attimo, non puoi cambiare i termini "liberazione" e "invasione" perchè non sono assolutamente la stessa cosa.


Certo che no, ma presuppongono un giudizio politico.



...Se però vuoi dire che una volta finita la guerra con tutte le vicissitudini della storia, gli USA si sono appropriati, come farebbe appunto un invasore, della sovranità sulla nazione Italia, ti devo dare torto, in questo dicevo che differiva la storia del blocco occidentale rispetto a quello orientale.


Allora ho proprio scritto male io.
Non intendevo questo, ma dibattevo sul fatto che non si può portare un giudizio politico come argomento storico.

Invece sul giudizio di "valore" da dare a quegli avvenimenti sono completamente in sintonia con il tuo pensiero, e ci mancherebbe altro!
:)

Ciao

Federico




Ciao

Federico

[the_joe]

Certo che no, ma presuppongono un giudizio politico.




Allora ho proprio scritto male io.
Non intendevo questo, ma dibattevo sul fatto che non si può portare un giudizio politico come argomento storico.

Ciao

Federico
Allora non ho proprio capito io, dove sarebbe il giudizio politico?

[flisi71]

L'atto è lo stesso, è sempre una invasione.
Si chiama liberazione quando avviene a nostro favore o comunque è a noi favorevole.

Mi rendo conto che ci invischiamo in una discussione inutile (stile "sesso degli angeli" per intenderci), ma cerco di riassumere.
Gli Alleati hanno invaso l'Italia perchè stavano vincendo una guerra che gli era stata dichiarata dall'Asse.
Le conseguenze sono state la fine della dittatura in Italia e la nascita di una repubblica democratica, per fortuna gravitante nella loro sfera di influenza.

Questo giudizio positivo è prettamente politico o se vuoi di valore, dettato da una riflessione fatta a posteriori, ma non storico (non sono venuti perchè volevano filantropicamente liberarci da una dittatura, altrimenti ad esempio sarebbero intervenuti anche in Spagna, mi spiego?); per questo ti dicevo che non poteva essere usato come argomento storico per giustificare la presenza di basi americane in Italia (il ringraziamento per ciò che avevano fatto per noi, quando lo avevano fatto in primis come risposta ad una dichiarazione di guerra).

Spero stavolta di essermi espresso chiaramente.

Ciao

Federico

[the_joe]

L'atto è lo stesso, è sempre una invasione.
Si chiama liberazione quando avviene a nostro favore o comunque è a noi favorevole.

Mi rendo conto che ci invischiamo in una discussione inutile (stile "sesso degli angeli" per intenderci), ma cerco di riassumere.
Gli Alleati hanno invaso l'Italia perchè stavano vincendo una guerra che gli era stata dichiarata dall'Asse.
Le conseguenze sono state la fine della dittatura in Italia e la nascita di una repubblica democratica, per fortuna gravitante nella loro sfera di influenza.

Questo giudizio positivo è prettamente politico o se vuoi di valore, dettato da una riflessione fatta a posteriori, ma non storico (non sono venuti perchè volevano filantropicamente liberarci da una dittatura, altrimenti ad esempio sarebbero intervenuti anche in Spagna, mi spiego?); per questo ti dicevo che non poteva essere usato come argomento storico per giustificare la presenza di basi americane in Italia (il ringraziamento per ciò che avevano fatto per noi, quando lo avevano fatto in primis come risposta ad una dichiarazione di guerra).

Spero stavolta di essermi espresso chiaramente.

Ciao

Federico
Certo, come si parla di invasione di turisti in estate, l'importante è che poi se ne tornino a casina propria, altrimenti se vogliono pure comandare si parla di invasione vera e propria.

Ora ho capito, sono duro eh?

Per il discorso sul "ringraziamento" per averci liberati, anche lì puoi invertire le cose, visto che è stato un atto in una guerra che noi abbiamo perso, potrebbe essere un tributo dovuto ai vincitori da parte dei vinti, come accade sempre il perdente cede qualcosa al vincitore in particolare il territorio o la sovranità sullo stesso.

[flisi71]

...
Ora ho capito, sono duro eh?


Guarda che spesso la mia incapacità di scrivere paragrafi lineari porta a fraintendimenti, a farmi dire ciò che non ho detto e non volevo dire.
:doh:


Per il discorso sul "ringraziamento" per averci liberati, anche lì puoi invertire le cose, visto che è stato un atto in una guerra che noi abbiamo perso, potrebbe essere un tributo dovuto ai vincitori da parte dei vinti, come accade sempre il perdente cede qualcosa al vincitore in particolare il territorio o la sovranità sullo stesso.

Anche codesto è corretto.

:)

Ciao

Federico

[the_joe]

Guarda che spesso la mia incapacità di scrivere paragrafi lineari porta a fraintendimenti, a farmi dire ciò che non ho detto e non volevo dire.
:doh:



Anche codesto è corretto.

:)

Ciao

Federico


;)

Ciao

[maximarco]

Ho votoato si.

Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.

Se invece è un discorso diverso, penso che le basi nato portino un po' di soldi e un po' di lavoro, per lo meno ai paesi o città che le ospitano quindi non vedo perchè toglierle.

[Capirossi]

ho votato no :mbe: :rolleyes:

[ilprincipe78]

Ho votoato si.

Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.

Se invece è un discorso diverso, penso che le basi nato portino un po' di soldi e un po' di lavoro, per lo meno ai paesi o città che le ospitano quindi non vedo perchè toglierle.

Un attimo, qui si sta facendo confusione. Le basi americane non sono delle attività commerciali, ma militari, sostenere che portano soldi e lavoro vabbè, è solo sostenere un effetto di riflesso, insomma non è che adesso si finirà col paragonare i mc donal's alle basi Usa?!? :D
"Potevano avere ragione d'esistere" finchè c'era la guerra fredda, ora le ritengo anacronistiche. E probabilmente ora saranno gli stessi Usa a smantellarle a poco a poco... ora nasceranno basi Usa in Iraq e negli altri paesi che "libereranno".

[maximarco]

Si ma il paesi che hanno le basi prendono soldi, gli americani che sono nella base spendono direttamente e indirettamente soldi in italia e penso che per i bisogni primari di mantenimento della base ci si appoggi all'italia. Se questi per te non sono soldi!

[Ciaba]

...dimmi la verità,....questa l'hai rubata a Tremonti :asd:

[CYRANO]

La base qui a vicenza e' autosufficiente.
nel senso che anche nella tipologia dei consumi e' un pezzo di Usa trasportato in italia.
Non parlo solo degli alimenti , parlo anche per es dell'elettricita' , qui si va a 120v come negli usa ( e quindi comprano elettrodomestici ameriggani ) , o i televisori che sono Ntsc e non Pal.
Quindi se sperate che nella base si comprino prodotti italiani , non e' affatto cosi'.
Certo , poi chi vive in citta' , giocoforza dovra' usare i prodotti locali , ma sono una minoranza rispetto a chi vive o nella base o nel villaggio ameriggano...

questo per dire che , almeno qui ,qualche soldo ne viene ma e' trascurabile per l'economia cittadina...



Ciaozzz

[flisi71]

...
Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.


A parte che tu esprimi un giudizio di merito e non una idea, se leggi tutta la discussione vedrai che la maggior parte dei favorevoli alla chiusura delle basi USA-only non pensa affatto di chiudere quelle NATO. E gli USA sono la nazione guida della NATO.
Quindi non ci vedo tutto questo antiamericanismo.


Se invece è un discorso diverso, penso che le basi nato portino un po' di soldi e un po' di lavoro, per lo meno ai paesi o città che le ospitano quindi non vedo perchè toglierle.

Le basi militari sono lì per scopi un tantino diversi....

Usare giustificazioni decontestualizzate è pericoloso, perchè con un pò di estro si potrebbe giustificare anche la presenza di un petrolchimico nel centro storico di una città (porta lavoro, no?) ovvero di una centrale nucleare a 2 passi da una stazione di villeggiatura.
Il che, come capisci bene, ha poco senso.

Ciao

Federico

[Lucio Virzì]

[QUOTE=maximarco]Ho votoato si.

Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.

[QUOTE]

.

[maximarco]

Le basi militari sono lì per scopi un tantino diversi....

Usare giustificazioni decontestualizzate è pericoloso, perchè con un pò di estro si potrebbe giustificare anche la presenza di un petrolchimico nel centro storico di una città (porta lavoro, no?) ovvero di una centrale nucleare a 2 passi da una stazione di villeggiatura.
Il che, come capisci bene, ha poco senso.

Ciao

Federico

Il fatto è che il petrolchimico inquina e potrebbe "saltare in aria", la base amricana, a parte forse qualche aere che decolla, non inquina e non c'è il rischio che scoppi.

Per quanto riguarda la centrale nucleare vicino ad una stazione di villeggiatura, a parte il fatto che rovina il paesaggio, io non ci vedo nulla di male

[maximarco]

[QUOTE=maximarco]Ho votoato si.

Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.

[QUOTE]

.

Ho espresso la mia idea, tu potresti esprimere la tua, no?



Mi spiegate che fastidio vi danno ste basi? (per favore motivi concreti)

[cprintf]

[QUOTE=Lucio Virzì][QUOTE=maximarco]Ho votoato si.

Se questo è il solito post anti-americano, rispetto la vostra idea ma voi rispettate la mia: siete caduti prprio in basso.



Ho espresso la mia idea, tu potresti esprimere la tua, no?



Mi spiegate che fastidio vi danno ste basi? (per favore motivi concreti)

Premessa: parliamo delle basi USA, non quelle NATO.

Il fastidio proviene dall'immunità che viene data a questi militari. Oltre a questo fastidio c'è anche il fatto che queste basi sono su territorio europeo e non più soltanto italiano.

Quello che ci si chiede è se non sarebbe meglio una rinegoziazione in toto per quanto riguarda l'esistenza di queste basi e per il trattamento che hanno questi americani rispetto alla legge.

Ovvero le scelte sono 3:
1) Tenersi le basi e l'immunità per i militari
2) Tenersi le basi ma se il militare americano fa qualcosa che non va finisce in galera in Italia.
3) Basta basi americane in toto.

Come ho detto più volte non è una questione solo di fastidio, ma di opportunità politiche. Le basi USA hanno un significato politico/militare ed è per quello, IMHO, che dovremmo ridiscutere la cosa a livello europeo.

[flisi71]

Il fatto è che il petrolchimico inquina e potrebbe "saltare in aria", la base amricana, a parte forse qualche aere che decolla, non inquina e non c'è il rischio che scoppi.

Per quanto riguarda la centrale nucleare vicino ad una stazione di villeggiatura, a parte il fatto che rovina il paesaggio, io non ci vedo nulla di male


Ciao maximarco,

forse il mio esempio è stato fuorviante.
Intendevo dire che la presenza di una base militare si giustifica in base all'apporto che da alla sicurezza nazionale (suo reale scopo di esistenza), e non in base alle eventuali ricadute economiche.

Altrimenti si corre il rischio di poter trovare una giustificazione ad ogni cosa, quale ad esempio l'installazione di un impianto petrolchimico nei pressi di un centro densamente abitato con il motivo che porta lavoro, soprassedendo agli inevitabili problemi e rischi che ciò comporta.

Credo che la vera questione sia stata centrata maggiormente da cprintf:
ha ragione di essere una base militare USA-only in un paese dove già ci sono infrastrutture a disposizione di tutti i paesi membri dell'Alleanza Atlantica?
Che significato dobbiamo dargli?
Vi sono ragioni per tenerle?
In caso affermativo: va bene lo status attuale oppure sarebbe oppurtuna una revisione dello stesso?


Ciao

Federico

[maximarco]

Ci sono in ballo accordi diplomatici, quindi qualcosa più grande di noi, cose ce non potremmo mai conoscere.

Le basi estere in italia vengono trattate come se fossero ambasciate e quindi è giusto che dentro al territorio americano (perchè di fatto è un pezzo di america in italia) viga la legge americana.

Il fatto dell'immunità non l'ho capito: se un militare americano commette un crimine in territorio italiano (quindi fuori dalla base) non viene giudicato in italia? a me sembra strano.
Se è così (citate la fonte) bisognerebbe rivedere gli accordi, altrimenti non credo che queste basi danneggino l'italia.


Tornando alla fase che ho detto sull'antiamericanismo, scusate ma mi sa che qqui un paio di persone postano solo per questo motivo:

Mi dite che le basi vanno tolte solo perchè sono sul territorio europeo, voi questo non lo c hiamate antiamericanismo?

Il problema di togliere o meno le basi lo capirei se fosse uno che abita vicino ad una di esse a porlo, visto che si presume che sappia vantaggi e svantaggi della cosa. A ttti gli altri, me compreso, non capisco come faccia a dar fastidio.

[-kurgan-]

Il fatto dell'immunità non l'ho capito: se un militare americano commette un crimine in territorio italiano (quindi fuori dalla base) non viene giudicato in italia? a me sembra strano.
Se è così (citate la fonte) bisognerebbe rivedere gli accordi, altrimenti non credo che queste basi danneggino l'italia.

cermis.. non credo serva citare una fonte.
quanto fatto dai militari usa all'estero viene giudicato solo da giudici usa, mai dalla giustizia del paese ospitante.

[-kurgan-]

Ci sono in ballo accordi diplomatici, quindi qualcosa più grande di noi, cose ce non potremmo mai conoscere..

quanto a questo punto, proprio non lo accetto.
un paese democratico non ha accordi piu' grandi, che non si possono conoscere.

[the_joe]

E se come ho scritto qualche post addietro fossero un accordo post bellico e visto che noi eravamo i perdenti della 2a guerra mondiale abbiamo dovuto cedere queste basi ai vincitori?
Un po' come accade per i confini che dopo una guerra vengono ridisegnati ecc.

Quindi se fossero un tributo dovuto da parte dei vinti ai vincitori?

[-kurgan-]

E se come ho scritto qualche post addietro fossero un accordo post bellico e visto che noi eravamo i perdenti della 2a guerra mondiale abbiamo dovuto cedere queste basi ai vincitori?
Un po' come accade per i confini che dopo una guerra vengono ridisegnati ecc.

Quindi se fossero un tributo dovuto da parte dei vinti ai vincitori?

beh si, è evidente per me che esistono per quel motivo.
non capisco però perchè, esistendo la nato, devono esistere anche delle basi solo usa.. :confused:
la guerra è finita da 50 anni... mi sembra, per fare un paragone animale, come quando i cani fanno la pipì per marcare il territorio :D
non credo abbia molta utilità neanche per gli stati uniti avere delle basi qui extra nato.

[the_joe]

beh si, è evidente per me che esistono per quel motivo.
non capisco però perchè, esistendo la nato, devono esistere anche delle basi solo usa.. :confused:
la guerra è finita da 50 anni... mi sembra, per fare un paragone animale, come quando i cani fanno la pipì per marcare il territorio :D
non credo abbia molta utilità neanche per gli stati uniti avere delle basi qui extra nato.
Ma infatti, ho sempre detto che se ne potrebbe parlare, ma appunto bisognerebbe parlarne anche con loro di un eventuale ritiro, non è che da un giorno all'altro si può dire, bene ora ci siamo rotti di avervi fra i piedi quindi andatevene......

Personalmente non vedo a Livorno vicino a Camp Derby grossi sfaceli quindi penso che ai Livornesi non diano noia più di tanto questi americani, anzi conosco un po' di negozi del mio settore che essendo lì vicini fanno affari d'oro in forniture di materiali perchè se è vero che molto se lo portano direttamente dagli USA, fanno anche sempre dei preventivi per vedere se gli conviene prendere i materiali in loco e quando lo fanno sono migliaia di euro.

Comunque ripeto a me non danno noia, se vogliono andarsene non piangerò per questo, e credo che le basi USA non siano un grosso problema da mettere in urgenza.

[Swisström]

Permettimi di dire che siamo proprio noi stati con i nostri bisogni consumistici ad affamare il resto del mondo, e gli attacchi alle stazioni dei treni in Spagna confermano che non attaccherebbero solo le multinazionali anzi....


ma perchè quest idea dell occidente che ha impoverito il terzo mondo? :muro:

[Lucio Virzì]

ma perchè quest idea dell occidente che ha impoverito il terzo mondo? :muro:

:stordita: Forse perchè è semplicemente così?

LuVi

[Swisström]

:stordita: Forse perchè è semplicemente così?

LuVi


prima stavano bene? Se noi vivessimo solo dei prodotti locali in Africa girerebbero col ferrarino?

[Lucio Virzì]

prima stavano bene? Se noi vivessimo solo dei prodotti locali in Africa girerebbero col ferrarino?

Ma in africa girano col ferrarino, solo che è vecchio.

[Swisström]

Ma in africa girano col ferrarino, solo che è vecchio.

ahh... no comunque tornando seri mi spiegheresti perchè saremmo noi ad aver reso povero il terzo mondo e a mantenerlo in questo stato?

[Lucio Virzì]

ahh... no comunque tornando seri mi spiegheresti perchè saremmo noi ad aver reso povero il terzo mondo e a mantenerlo in questo stato?

No, non te lo spiego, semplicemente perchè non ti interessa saperlo e non ci crederesti, neppure se venisse pikachu a dirtelo.
Anche perchè, nonostante la tua giovine età, lo sai benissimo.

LuVi

[easyand]

beh si, è evidente per me che esistono per quel motivo.
non capisco però perchè, esistendo la nato, devono esistere anche delle basi solo usa.. :confused:
.

Semplicemente perchè tra i membri della NATO gli USA sono gli unici che possono permettersi (economicamente parlando) di avere basi sparse per il mondo e una potenza militare globale.

[von Clausewitz]

beh si, è evidente per me che esistono per quel motivo.
non capisco però perchè, esistendo la nato, devono esistere anche delle basi solo usa.. :confused:
la guerra è finita da 50 anni... mi sembra, per fare un paragone animale, come quando i cani fanno la pipì per marcare il territorio :D
non credo abbia molta utilità neanche per gli stati uniti avere delle basi qui extra nato.

nelle basi Nato, non ci sono solo forze USA, spesso ospitano una pluralità di forze di stati appartenenti all'alleanza
per esempio, qui in Sardegna alla base Nato di Decimomannu, per anni ha ospitato inglesi, tedeschi e americani oltre naturalmente agli italiani
svariati anni fa gli americani se ne sono andati, rimpiazzati dai canadesi

ps preciso meglio le basi solo USA penso siano veramente poche, in realtà la maggioranza, quasi tutte, rientrano in un modo o nell'altro nella struttura dell'alleanza

[von Clausewitz]

cermis.. non credo serva citare una fonte.
quanto fatto dai militari usa all'estero viene giudicato solo da giudici usa, mai dalla giustizia del paese ospitante.

ciò è conforme agli accordi Nato di Londra
e negli anni è diventata una consuetudine internazionale recepita dal nostro ordinamento con sentenza della nostra Corte Costituzionale (cioè il fatto che gli stati mantengono la competenza a giudicare sui militari di stanza negli altri stati alleati)
e non vale solo per gli americani ma per tutti, per rimanere all'esempio di prima, un tedesco che avesse compiuto un reato, un qualsiasi reato, quando distaccato come militare alla base Nato di Decimomannu (sempre per esempio), sarà gudicato dal competente tribunale tedesco e non da un tribunale italiano
idem per un militare italiano di stanza in Germania, per fare un altro esempio

[easyand]

ciò è conforme agli accordi Nato di Londra
e negli anni è diventata una consuetudine internazionale recepita dal nostro ordinamento con sentenza della nostra Corte Costituzionale (cioè il fatto che gli stati mantengono la competenza a giudicare sui militari di stanza negli altri stati alleati)
e non vale solo per gli americani ma per tutti, per rimanere all'esempio di prima, un tedesco che avesse compiuto un reato, un qualsiasi reato, quando distaccato come militare alla base Nato di Decimomannu (sempre per esempio), sarà gudicato dal competente tribunale tedesco e non da un tribunale italiano
idem per un militare italiano di stanza in Germania, per fare un altro esempio

stavo per scriverla io sta cosa, mi hai preceduto :)

[gourmet]

nelle basi Nato, non ci sono solo forze USA, spesso ospitano una pluralità di forze di stati appartenenti all'alleanza
per esempio, qui in Sardegna alla base Nato di Decimomannu, per anni ha ospitato inglesi, tedeschi e americani oltre naturalmente agli italiani
svariati anni fa gli americani se ne sono andati, rimpiazzati dai canadesi

Ma qui stiamo parlando principalmente delle basi USA, non di quelle NATO..

[skywalker77]

Forse è il caso di distinguere tra basi NATO e basi USA poichè sono cose diverse, leggittimate le prime da un trattato di difesa collettiva in cui l'Italia è parte attiva, mentre le seconde traggono origine dal trattato di pace della WWII.
Delle prime sinceramente vedo l'utilità anche se la Nato crollato il patto di Varsavia ha perso molto della sua forza, mentre delle seconde sinceramente se ne potrebbe ampiamente fare a meno, visto che sostanzialmente oggi nel bacino del mediterraneo la situazione internazionale è ralitivamente tranquilla,ma soprattutto queste basi finiscono per essere un assurdo esempio della mutilazione del territorio nazionale senza alcuna ragione.
Piuttosto si pensi alla costituzione di un esercito europeo e se è il caso si riesumi la CED a discapito della Nato, probabilmente oggi i tempi sono più che maturi,inoltre la costituzione di un esercito europeo potrebbe anche provocare buone ricadute economiche all'interno dell'Unione.

[Swisström]

No, non te lo spiego, semplicemente perchè non ti interessa saperlo e non ci crederesti, neppure se venisse pikachu a dirtelo.
Anche perchè, nonostante la tua giovine età, lo sai benissimo.

LuVi

Ok, comunque non dar per scontato che non ci crederei, però non voglio andare OT, se mai vorrai (o qualcuno vorrà) aprire un thread sulla questione sarò felice di partecipare e sentire opinioni perchè la cosa mi è tutt'altro che chiara.

[von Clausewitz]

stavo per scriverla io sta cosa, mi hai preceduto :)

:)

[von Clausewitz]

Ma qui stiamo parlando principalmente delle basi USA, non di quelle NATO..

hai ragione, ho precisato che le basi solo USA penso siano veramente poche, in realtà la maggioranza, quasi tutte, rientrano in un modo o nell'altro nella struttura dell'alleanza

[squadraf]

Personalmente penso che le basi USA siano equivalenti alle basi NATO.
Pertanto, oltre che l'immediata chiusura delle basi, proporrei l'uscita da questa "alleanza" (sottomissione) e la creazione di un fronte militare unico Europeo.
Ovviamente la mia soluzione sarebbe possibile soltanto in caso di un' Europa non serva o modello scimmiottamento USA. E quindi non con l'attuale europa, ma con l' Europa Nazione.

[Alexator]

Io non credo tu sia mancamentato dal punto di vista visivo e auditivo.

Chirac e Shroeder hanno apertamente dichiarato un loro no all'intervento armato militare in iraq, per il resto con gli hanno ristabilito SOLO un alleanza di convenienza economica (per salvarsi il didietro alla faccia dei concittadini che non avrebbero mai voluto morir di fame perchè il governo avesse rinunciato ad un mercato così florido).
Se ogni patto che ristabilisce un rapporto di collaborazione tra due economie lo consideri un asservimento bè allora forse hai una visione un pò distorta della realtà. Ti pare?

[maximarco]

........le seconde traggono origine dal trattato di pace della WWII.



Se è per la WWII allora ce le meritiamo visto che abbiamoi perso la guerra e visto che se non fosse stato per gli Alleati, chissà come eravamo conciati oggi.

[-kurgan-]

ma perchè quest idea dell occidente che ha impoverito il terzo mondo? :muro:

è una storia che parte da molto lontano, dalle colonie europee. Non è cosa che si possa scrivere in un topic in due righe, ci sono migliaia di pagine di libri di storia da leggere.

[gourmet]

Leggete qua: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/01/stella.shtml

Non rispettano la legge italiana e le nostre sentenze. E' scandaloso.

[CYRANO]

Leggete qua: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/01/stella.shtml

Non rispettano la legge italiana e le nostre sentenze. E' scandaloso.

ARGH!!!

:muro: :muro:




Ciaozzz

[franklar]

non pretendo che se ne vadano via TUTTi i soldati americani, perchè non se ne andranno mai in blocco ( sennò che diamine di imperialisti sono ? :Prrr: ).
Dato che siamo ancora alleati, tollererei una presenza minima sul territorio, invece si continua con una insensata militarizzazione ( per difenderci da chi, con i bombardieri atomici ? ).

Ho letto l'articolo di Stella sul Corriere e non mi ha certo stupito, difatti gli USA hanno da sempre come punto fermo il principio che le proprie leggi vengono prima di quelle degli altri, anche quando se è all'estero, da cui discende l'assoluta irremovibilità del principio della impunibilità dei soldati in missione all'estero. Anche quando causano stragi ( Cermis ), stuprano ( Aviano, Bosnia ), uccidono e torturano ( Iraq e un po di altri posti ). Certo, mele marce, però gli altri paesi non possono assistere a processi-beffa in cui i responsabili di ogni disastro se la cavano sempre con poco !

Tornano alla militarizzazione, forse non tutti sanno che a Taranto si apre una nuova scuola per sommergibilisti, e ci saranno sommergibili nucleari americane. In Sardegna una vecchia base navale verrà notevolmente ampliata ( distruggendo il patrimonio naturalistico ) e altro plutonio arriverà anche lì.

NON HA SENSO. Serve a colonizzare noi, e a rafforzare le basi di partenza per estendersi nell'Asia Centrale. Con i bombardieri nucleari e con i carri Abrahms non ci si difende dal terrorismo: qualcuno smentisca quest'ultima frase.


Capisco bene i sentimenti di amicizia di una buona parte degli italiani, fortemente legati all'america per quello che ha fatto per molti italiani prima e dopo la WW2. Non si può però in base a questo continuare ad accettare passivamente qualsiasi cosa, credere a qualsiasi bugia ( tanto per dirne una, ve lo ricordate Powell all'ONU con i temibili camioncini produci-antrace, che sembravano fatti col LEGO ? :doh: ). Abbiamo una nostra storia, siamo indipendenti e speriamo in un futuro nell' Europa unita, non c'è motivo di obbedire passivamente allo straniero che mostra, nei fatti importanti, di non rispettarci. O forse un motivo c'è per obbedire: decine di basi in europa, qualche centinaio di migliaio di soldati, 90 bombe nucleari nella sola Italia... chiedere di smantellare il tutto equivarrebbe ad un atto fortemente ostile.

[easyand]

Certo, mele marce, però gli altri paesi non possono assistere a processi-beffa in cui i responsabili di ogni disastro se la cavano sempre con poco !



si perchè quando i processi li fanno i giudici italiani su italiani questo non succede? :rolleyes:




Tornano alla militarizzazione, forse non tutti sanno che a Taranto si apre una nuova scuola per sommergibilisti, e ci saranno sommergibili nucleari americane. In Sardegna una vecchia base navale verrà notevolmente ampliata ( distruggendo il patrimonio naturalistico ) e altro plutonio arriverà anche lì.

guarda che questi sono interventi decisi dalla Marina Militare, gli stati uniti con la nostra scuola sommergibili e il resto nn c'entrano proprio niente.


decine di basi in europa, qualche centinaio di migliaio di soldati, 90 bombe nucleari nella sola Italia...

e che è l'apocalisse?
dai non diciamo falsità

[franklar]

1 - è una questione di sovranità nazionale: un giudice italiano è sottoposto alle nostre istituzioni, fa parte del nostro sistema, che sbagli ci può pure stare, è un umano.
Se un soldato italiano dovesse uccidere negli USA, potrebbe rischiare la pena capitale, perchè verrebbe giudicato negli Usa. Lo stesso non può dirsi nella situazione opposta. Se a te pare giusto, buon per te. Io la ritengo un'ingiustizia che ci offende e offende tutte le altre nazioni, che sono nella stessa identica situazione.


2- A quanto ne so, seguirà un ridispiegamento delle forze della marina americana, ed in generale di tutte le forze armate. Questo porterà a rafforzare le basi nel mediterraneo perchè quelle nell'Europa Centrale non servono ormai più, dato che l'unione Sovietica ha cessato di esistere da un pò, e i paesi che rischiano le bombe si chiamano Siria e Iran.


3- A te piace avere decine di bombe nucleari vicino casa, nonostante il ben noto referendum anti-nucleare. bene, ancora una volta buon per te. Io non ho paura che scoppino accidentalmente, nè che vengano usate contro di noi ovviamente, però le bombe atomiche non mi piacciono, non le voglio e sai una cosa ? credo che contro le minaccie di Al Qaeda ci siano totalmente inutili. Se non sei d'accordo con questo, non so che cosa dirti.



Poi per piacere non venirmi a dire che io ( o chi è più o meno sulla mia posizione ) diciamo sempre e comunque falsità. QUANTE FALSITA' CI VENGONO RACCONTATE DALL'AMMINISTRAZIONE BUSH ?
Le armi di mass destruction in iraq non c'erano, e i famosi laboratori mobili se li sono inventati e li hanno disegnati per attrarre l'opinione pubblica.
I legami tra AlQaeda e saddam non c'erano, anzi erano due forze ostili.

In entrambi i casi la CIA era di opinione contraria a quanto detto dalla Casa Bianca, ma è stata forzata a fornire dati che invece incoraggiavano l'intervento.

Il caso Calipari sembra essere destinato a finire nel lungo catalogo di falsità che ci sono state raccontate, e che il centrodestra si è bellamente bevute, marchiando di antiamericanismo chiunque abbia tentato di analizzare seriamente la situazione.

A me non piace che una potenza straniera, che ha dimostrato e contunua a dimostrare di poter fare il bello e il cattivo tempo, di poter far credere o costringere a credere quel che vuole, mantenga una presenza militare così forte sulla nostra terra. Non ci sono più giustificazioni, quindi devono andarsene. Ma se siamo alleati e vogliamo instaurare un'alleanza realmente leale da ambo le parti, allora sono pronto ad accettare una presenza militare moderata, ma PRETENDO che i miei diritti di italiano, come di francese o estone, valgano esattamente quanto quelli di un americano, e non un terzo di tanto.
Pretendo troppo, sono un pericoloso estremista ? Secondo me chi non è capace di vedere questa realtà, o si para gli occhi per non vederla, è un opportunista, o un ideologo del capitalismo, dell'america buona sempre e comunque o altre cose di cui non abbiamo bisogno. "Schiavi dell'ideologia", di verso opposto a qelli che bruciano le bandiere o urlano a vanvera contro l'americano cattivo, ma sempre schiavi.

Non si tratta di essere contro l'america ( io non lo sono a priori, essere contro un popolo, a priori, è essere razzisti ) ma di essere contro chi calpesta la nostra dignità e i nostri diritti, e questi americani lo hanno fatto e più di una volta. Se non ve ne siete accorti, smettete di leggere "Il Giornale" o "libero" e iniziate a cercarvi le notizie. C'è Internet, dannazione, e le notizie circolano, solo che ad alcune vengono amplificate meno delle altre.

[easyand]

1 - è una questione di sovranità nazionale: un giudice italiano è sottoposto alle nostre istituzioni, fa parte del nostro sistema, che sbagli ci può pure stare, è un umano.
Se un soldato italiano dovesse uccidere negli USA, potrebbe rischiare la pena capitale, perchè verrebbe giudicato negli Usa. Lo stesso non può dirsi nella situazione opposta. Se a te pare giusto, buon per te. Io la ritengo un'ingiustizia che ci offende e offende tutte le altre nazioni, che sono nella stessa identica situazione.

non è vero, i soldati quando commettono un crimine vengono sempre processati nel loro paese d'origine, nel 2003 una soldatessa americana accusò si stupro un soldato italiano, il soldato venne giudicato (e assolto) da una corte italiana.


2- A quanto ne so, seguirà un ridispiegamento delle forze della marina americana, ed in generale di tutte le forze armate. Questo porterà a rafforzare le basi nel mediterraneo perchè quelle nell'Europa Centrale non servono ormai più, dato che l'unione Sovietica ha cessato di esistere da un pò, e i paesi che rischiano le bombe si chiamano Siria e Iran..

non è prevista l'apertura di ulteriori basi a presenza statunitense (anzi forse ne chiuderanno alcune), tanto per fare un esempio, l'anno scorso la Marina ha innaugurato la nuova base navale di Taranto, ma non è assegnato alcun reparto USA li.



3- A te piace avere decine di bombe nucleari vicino casa, nonostante il ben noto referendum anti-nucleare. bene, ancora una volta buon per te. Io non ho paura che scoppino accidentalmente, nè che vengano usate contro di noi ovviamente, però le bombe atomiche non mi piacciono, non le voglio e sai una cosa ? credo che contro le minaccie di Al Qaeda ci siano totalmente inutili. Se non sei d'accordo con questo, non so che cosa dirti.

non ci sono 90 bombe nucleari in Italia, la questione è stata ampiamente sviscerata in un topic qualche tempo fa



Poi per piacere non venirmi a dire che io ( o chi è più o meno sulla mia posizione ) diciamo sempre e comunque falsità. QUANTE FALSITA' CI VENGONO RACCONTATE DALL'AMMINISTRAZIONE BUSH ?


infatti non sostengo che tu dici sempre falsità, io reputo come falsità quello che hai scritto qualche messaggio più su

[Swisström]

è una storia che parte da molto lontano, dalle colonie europee. Non è cosa che si possa scrivere in un topic in due righe, ci sono migliaia di pagine di libri di storia da leggere.


AH ok... me le ero scordato :D poi c è pure la schiavitù ecc ecc.. fattosta che non è che vivessero meglio prima :|

[aletlinfo]

noto che i favorevoli agli americani sono in minoranza...
motivo? (il primo della classe sta sulle palle ai più)

ps... io faccio parte della minoranza :D

[von Clausewitz]

non pretendo che se ne vadano via TUTTi i soldati americani, perchè non se ne andranno mai in blocco ( sennò che diamine di imperialisti sono ? :Prrr: ).
Dato che siamo ancora alleati, tollererei una presenza minima sul territorio, invece si continua con una insensata militarizzazione ( per difenderci da chi, con i bombardieri atomici ? ).

Ho letto l'articolo di Stella sul Corriere e non mi ha certo stupito, difatti gli USA hanno da sempre come punto fermo il principio che le proprie leggi vengono prima di quelle degli altri, anche quando se è all'estero, da cui discende l'assoluta irremovibilità del principio della impunibilità dei soldati in missione all'estero. Anche quando causano stragi ( Cermis ), stuprano ( Aviano, Bosnia ), uccidono e torturano ( Iraq e un po di altri posti ). Certo, mele marce, però gli altri paesi non possono assistere a processi-beffa in cui i responsabili di ogni disastro se la cavano sempre con poco !

per quanto riguarda il cermis e aviano, oltre agli accordi di Londra del 1949, ti devo far presente che una sentenza della nostra Corte Costituzionale, precisamente la n. 96/1973 in cui si è riconosciuta una consuetudine internazionale s3econdo cui lo stato d'origine conserva la giurisdizione sui reati commessi in tempo di pace dagli appartenenti alle forze armate di stanza nei territori di stati alleati
quindi è una consuetudine internazionale di vecchia data, recepita dalla nostra Corte Cost. mediante il cosidetto adattamento automatico
quanto alla bosnia, secondo te chi li dovrebbe giudicare le autorità bosniache?
e secondo te chi giudica un nostro militare se compie un reato in bosnia o in kosovo?
oppure chessò in germania?
sempre una corte italiana..........
a proposito di stupri e torture
vogliamo parlare di quelle fatte dai nostri soldati in somalia, con tanto d'immagini?
come se la sono cavata?


Tornano alla militarizzazione, forse non tutti sanno che a Taranto si apre una nuova scuola per sommergibilisti, e ci saranno sommergibili nucleari americane. In Sardegna una vecchia base navale verrà notevolmente ampliata ( distruggendo il patrimonio naturalistico ) e altro plutonio arriverà anche lì.

sentiamo, quale sarebbe la base navale che starebbero ampliando in Sardegna?
a me non risulta proprio
anzi semmai, il nostro governatore, Soru vuole ridiscutere e sta ridiscutendo la presenza americana a la Maddalena


NON HA SENSO. Serve a colonizzare noi, e a rafforzare le basi di partenza per estendersi nell'Asia Centrale. Con i bombardieri nucleari e con i carri Abrahms non ci si difende dal terrorismo: qualcuno smentisca quest'ultima frase.

i carri Abrahms, servono eccome se servono
naturalmente anche i bombardieri
mica sono nucleari, non esistono bombardieri nucleari
al massimo possono portare ordigni nucleari
e non mi pare che in questi anni gli americani abbiano fatto portare ai loro bombardieri ordigni nucleari


Capisco bene i sentimenti di amicizia di una buona parte degli italiani, fortemente legati all'america per quello che ha fatto per molti italiani prima e dopo la WW2. Non si può però in base a questo continuare ad accettare passivamente qualsiasi cosa, credere a qualsiasi bugia ( tanto per dirne una, ve lo ricordate Powell all'ONU con i temibili camioncini produci-antrace, che sembravano fatti col LEGO ? :doh: ). Abbiamo una nostra storia, siamo indipendenti e speriamo in un futuro nell' Europa unita, non c'è motivo di obbedire passivamente allo straniero che mostra, nei fatti importanti, di non rispettarci. O forse un motivo c'è per obbedire: decine di basi in europa, qualche centinaio di migliaio di soldati, 90 bombe nucleari nella sola Italia... chiedere di smantellare il tutto equivarrebbe ad un atto fortemente ostile.

qualche centinaio di migliaia di soldati?
gli Usa non hanno mai avuto un tale fantastico numero di soldati in europa, nemmeno nei tempi peggiori della guerra fredda, figuriamoci adesso che hanno in buona parte smobilitato

[von Clausewitz]

1 - è una questione di sovranità nazionale: un giudice italiano è sottoposto alle nostre istituzioni, fa parte del nostro sistema, che sbagli ci può pure stare, è un umano.
Se un soldato italiano dovesse uccidere negli USA, potrebbe rischiare la pena capitale, perchè verrebbe giudicato negli Usa. Lo stesso non può dirsi nella situazione opposta. Se a te pare giusto, buon per te. Io la ritengo un'ingiustizia che ci offende e offende tutte le altre nazioni, che sono nella stessa identica situazione.

se un militare italiano dovesse fare un qualsiasi reato negli USA, in qualità di militare italiano impegnato in territorio di uno stato alleato, verrebbe sicuramente giudicato da una corte italiana



2- A quanto ne so, seguirà un ridispiegamento delle forze della marina americana, ed in generale di tutte le forze armate. Questo porterà a rafforzare le basi nel mediterraneo perchè quelle nell'Europa Centrale non servono ormai più, dato che l'unione Sovietica ha cessato di esistere da un pò, e i paesi che rischiano le bombe si chiamano Siria e Iran.

a voglia di rafforzare
già in iraq stanno facendo uno sforzo quasi al limite delle loro forze, cosa vuoi che rafforzino?
la faccenda di sira e iran, invece è il solito gridare al lupo al lupo, lo si dice da anni, ma non è mai successo niente



3- A te piace avere decine di bombe nucleari vicino casa, nonostante il ben noto referendum anti-nucleare. bene, ancora una volta buon per te. Io non ho paura che scoppino accidentalmente, nè che vengano usate contro di noi ovviamente, però le bombe atomiche non mi piacciono, non le voglio e sai una cosa ? credo che contro le minaccie di Al Qaeda ci siano totalmente inutili. Se non sei d'accordo con questo, non so che cosa dirti.

non penso che tu abbia decine di bombe nucleari vicino a casa, al limite a qualche centianio di km
ne mi risulta che qualcuno abbia sostenuto che le bombe atomiche siano utili contro le minacce di al quaeda
non sono state certo costruite per questo.....



Il caso Calipari sembra essere destinato a finire nel lungo catalogo di falsità che ci sono state raccontate, e che il centrodestra si è bellamente bevute, marchiando di antiamericanismo chiunque abbia tentato di analizzare seriamente la situazione.

A me non piace che una potenza straniera, che ha dimostrato e contunua a dimostrare di poter fare il bello e il cattivo tempo, di poter far credere o costringere a credere quel che vuole, mantenga una presenza militare così forte sulla nostra terra. Non ci sono più giustificazioni, quindi devono andarsene. Ma se siamo alleati e vogliamo instaurare un'alleanza realmente leale da ambo le parti, allora sono pronto ad accettare una presenza militare moderata, ma PRETENDO che i miei diritti di italiano, come di francese o estone, valgano esattamente quanto quelli di un americano, e non un terzo di tanto.
Pretendo troppo, sono un pericoloso estremista ? Secondo me chi non è capace di vedere questa realtà, o si para gli occhi per non vederla, è un opportunista, o un ideologo del capitalismo, dell'america buona sempre e comunque o altre cose di cui non abbiamo bisogno. "Schiavi dell'ideologia", di verso opposto a qelli che bruciano le bandiere o urlano a vanvera contro l'americano cattivo, ma sempre schiavi.

Non si tratta di essere contro l'america ( io non lo sono a priori, essere contro un popolo, a priori, è essere razzisti ) ma di essere contro chi calpesta la nostra dignità e i nostri diritti, e questi americani lo hanno fatto e più di una volta. Se non ve ne siete accorti, smettete di leggere "Il Giornale" o "libero" e iniziate a cercarvi le notizie. C'è Internet, dannazione, e le notizie circolano, solo che ad alcune vengono amplificate meno delle altre.

non mi sembra che gli americani ci abbiano costretto ad accettare alcunchè sul caso Calipari
tanto è vero che abbiamo presentato una relazione diversa e non abbiamo accettato la loro
o ti risulta diversamente?
non so se sei a priori contro l'america, certo non sei a favore, onestamente dovresti ammetterlo ;)
io non ho mai letto ne "il giornale" ne "libero"
mica esistono solo questi due giornali, il corriere della sera non ti va bene?
internet, sai quante panzane circolano su internet.......

[Lucio Virzì]

se un militare italiano dovesse fare un qualsiasi reato negli USA, in qualità di militare italiano impegnato in territorio di uno stato alleato, verrebbe sicuramente giudicato da una corte italiana


E invece, chi commette questi *crimini*, da chi deve essere giudicato? :rolleyes:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=824671

LuVi

[cprintf]

ciò è conforme agli accordi Nato di Londra
e negli anni è diventata una consuetudine internazionale recepita dal nostro ordinamento con sentenza della nostra Corte Costituzionale (cioè il fatto che gli stati mantengono la competenza a giudicare sui militari di stanza negli altri stati alleati)
e non vale solo per gli americani ma per tutti, per rimanere all'esempio di prima, un tedesco che avesse compiuto un reato, un qualsiasi reato, quando distaccato come militare alla base Nato di Decimomannu (sempre per esempio), sarà gudicato dal competente tribunale tedesco e non da un tribunale italiano
idem per un militare italiano di stanza in Germania, per fare un altro esempio

Se permetti ho qualche difficoltà a credere che se un italiano avesse tagliato i fili di una funivia sarebbe stato giudicato in Italia. Anzi ho difficoltà a credere che ne sarebbe uscito vivo.

[CYRANO]

noto che i favorevoli agli americani sono in minoranza...
motivo? (il primo della classe sta sulle palle ai più)

ps... io faccio parte della minoranza :D

io direi il bullo della classe sta sulle palle ai più...



Ciaozzz

[majino]

AH ok... me le ero scordato :D poi c è pure la schiavitù ecc ecc.. fattosta che non è che vivessero meglio prima :|

vivevano come caxxo gli pareva, in libertà e tranquillità.

[aletlinfo]

io direi il bullo della classe sta sulle palle ai più...



Ciaozzz


no sbagli.. in genere i bravi e i secchioni risultano antipatici e noiosi... i bulli si conquistano sempre orde di fedeli cagnolini.

:read: vedi risultato di questo referendum
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=807680&page=1&pp=20

[CYRANO]

no sbagli.. in genere i bravi e i secchioni risultano antipatici e noiosi... i bulli si conquistano sempre orde di fedeli cagnolini.

:read: vedi risultato di questo referendum
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=807680&page=1&pp=20
infatti orde di fedeli e cagnolini ci sono eccome
come orde di insofferenti verso le azioni da bullo...


Ciaozzz

[franklar]

x von Clausewitz


a voglia di rafforzare
già in iraq stanno facendo uno sforzo quasi al limite delle loro forze, cosa vuoi che rafforzino?
la faccenda di sira e iran, invece è il solito gridare al lupo al lupo, lo si dice da anni, ma non è mai successo niente

rimane un'opzione sempre considerata, ed è passata momentaneamente in secondo piano perchè, come dici tu, in Iraq si prevedeva una guerra lampo, non un dopoguerra estenuante. Siria e Iran rimangono sempre due stati non subordinati in alcun modo agli Usa, dunque sono pericolosi, in un'area così strategica. Quando ci sarà la possibilità la questione verrà affrontata, e tutto dipenderà da chi siederà alla Casa Bianca, e da quanti saranno i falchi nelle posizioni di potere.


non penso che tu abbia decine di bombe nucleari vicino a casa, al limite a qualche centianio di km
ne mi risulta che qualcuno abbia sostenuto che le bombe atomiche siano utili contro le minacce di al quaeda
non sono state certo costruite per questo.....

a 1000 Km da casa mia, ma ad esempio a pochi Km da casa di Cyrano ;) sempre Italia è, è la stessa Italia che ha votato contro il nucleare civile nel famoso referendum, figuriamoci se vogliamo il nucleare militare. Certo, anche tu riconosci che non sono state costruite per combattere per questo, e allora perchè non cominciare a rimuoverle ??


non so se sei a priori contro l'america, certo non sei a favore, onestamente dovresti ammetterlo

ammetto molto onestamente che questa amministrazione non mi piace, e che mi piacerebbe che gli americani iniziassero a pensare un pò meno alla guerra. Perchè la guerra in Iraq non è certo una guerra giustificabile, se non per il controllo del petrolio. Sembra una banalità, alcuni dicono che è falso, ma questo è... la verità sulla guerra in Iraq la si intuisce da quel film di Michael Moore ( ok lo so che a molti non piace, ed è di parte, lo so ... ): mostrava un'assemblea di industriali americani, e quelli dicevano senza troppi giri di parole " Finita al guerra inizia il business, quando inizieranno a scorrere il petrolio e i soldi per la ricostruzione, avremo la nostra fetta della torta ".
Tutto qua, non serve fare acrobazie geopolitiche, a meno che non si voglia per partito preso difendere l'operato degli statunitensi, in Iraq.


Soru vuole ridiscutere e sta ridiscutendo la presenza americana a la Maddalena

ma dal Governo vengono segnali contrari, e gli americani non vogliono certo andarsene. Non ricordo con precisione di che base si tratti, ma devo aver letto proprio sul Corriere che c'erano dei progetti di ampliamento proprio per la Maddalena, ma forse sono stati accantonati... cmq ho visto che sei sardo quindi ne saprai più di me di certo...


se un militare italiano dovesse fare un qualsiasi reato negli USA, in qualità di militare italiano impegnato in territorio di uno stato alleato, verrebbe sicuramente giudicato da una corte italiana
...
per quanto riguarda il cermis e aviano, oltre agli accordi di Londra del 1949, ti devo far presente che una sentenza della nostra Corte Costituzionale, precisamente la n. 96/1973 in cui si è riconosciuta una consuetudine internazionale s3econdo cui lo stato d'origine conserva la giurisdizione sui reati commessi in tempo di pace dagli appartenenti alle forze armate di stanza nei territori di stati alleati
quindi è una consuetudine internazionale di vecchia data, recepita dalla nostra Corte Cost. mediante il cosidetto adattamento automatico
quanto alla bosnia, secondo te chi li dovrebbe giudicare le autorità bosniache?
e secondo te chi giudica un nostro militare se compie un reato in bosnia o in kosovo?



Il punto è questo: molti stati hanno riconosciuto il Tribunale Penale Internazionale, altri Stati no. Gli Stati Uniti sono tra i più fermi nel respingere organismi internazionali che possano giudicare l'operato dei propri militari. Dello stesso parere altri Stati più o meno totalitari e poche, pochissime altre democrazie.
Mi sembra una questione che andrebbe risolta.


i carri Abrahms, servono eccome se servono
naturalmente anche i bombardieri
mica sono nucleari, non esistono bombardieri nucleari


servono divisioni corazzate nel pieno dell'Europa ? ovviamente no, a meno che non si voglia essere continuamente pronti a invadere qualche paese nel Medio Oriente. Sempre con questa fissa di invadere, stì americani :D .

I carri armati, e i bombardieri-che-trasportano-ordigni-nucleari avevano la funzione di respingere massicci attacchi di carri sovietici da est, non hanno certo adesso la funzione difensiva di allora.

qualche centinaio di migliaia di soldati?
gli Usa non hanno mai avuto un tale fantastico numero di soldati in europa, nemmeno nei tempi peggiori della guerra fredda, figuriamoci adesso che hanno in buona parte smobilitato

volevo dire qualche decina, ma credo che tra i soldati di stanza in Germania e quelli negli altri paesi, si raggiungano almeno i 100.000. Se hai cifre aggiornate ti prego di riportarle ;)
E se hanno già smobilitato, allora di cosa stiamo parlando ? :D

[Ciaba]

...no, nn sono favorevole, quindi A CASA e VELOCIIIII!!!
...motivazione?? c'è un'ampia scelta...come le estrazioni del lotto,...metti una mano e tiri su il numero...In pratica si fa prima a dire le poche cose buone che fanno: gli AMD, la musica, il movimento di Seattle, e l'idea di libertà(solo l'idea però eh :D )...

p.s.ovviamente scherzo ma le cose che nn vanno in quel paese sono davvero tante e mi piacerebbe che gli americanofili qualche volta dessero un'occhiata o ascolto anche all'america che nn è al potere...perché gli anti-imperialisti ci sono anche e soprattutto lì, e sono tanti.

[franklar]

non ci sono 90 bombe nucleari in Italia, la questione è stata ampiamente sviscerata in un topic qualche tempo fa



Stavo guardando poco fa Rainews24 e si stava parlando del pato di non proliferazione nucleare.
L'analista militare Hans Kristensen del NRDC di Washington ha parlato anche della Nato e dell'Italia e ha detto che i numeri precisi sono top secret, ma dalle informazioni che si hanno si è quasi certi che ci siano 480 bombe nucleari in Europa, tra cui 50 bombe ad Aviano, 40 a Ghedi, tutte del tipo B61 da 40 fino a 300 Kiloton.
Mi pare che su questi dati siano tutti d'accordo...



p.s.ovviamente scherzo ma le cose che nn vanno in quel paese sono davvero tante e mi piacerebbe che gli americanofili qualche volta dessero un'occhiata o ascolto anche all'america che nn è al potere...perché gli anti-imperialisti ci sono anche e soprattutto lì, e sono tanti.

Purtoppo il sistema politico è disastroso, gli americani sono costretti a votare tra due partiti quasi identici, che vengono finanziati dagli stessi soliti noti, le vituperate multinazionali e le oscure lobbies :cool:, il risultato è che anche l'ultimo Democratico alla Casa Bianca si è comportato come si sarebbe comportato un Repubblicano. E' per questo che quando sento dire che gli Stati Uniti sono la più grande democrazia, io dico di guardare le cose per quel che sono: non c'è vera alternativa, i due grossi partiti opprimono le nuove idee e si uniformano tra di loro... Un terzo partito sarebbe una boccata di ossigeno, vedi i liberal democratici in Gran Bretagna che si aggirano intorno al 20%, un 20% di elettori che hanno votato uno di sinistra ( Tony Blair ) e si sono ritrovati per anni un conservatore ( Tony Blair :D ) al governo, e adesso vogliono veramente cambiare. Chissà...

[easyand]

Stavo guardando poco fa Rainews24 e si stava parlando del pato di non proliferazione nucleare.
L'analista militare Hans Kristensen del NRDC di Washington ha parlato anche della Nato e dell'Italia e ha detto che i numeri precisi sono top secret, ma dalle informazioni che si hanno si è quasi certi che ci siano 480 bombe nucleari in Europa, tra cui 50 bombe ad Aviano, 40 a Ghedi, tutte del tipo B61 da 40 fino a 300 Kiloton.
Mi pare che su questi dati siano tutti d'accordo...



io non sono d'accordo, e ti spiego perchè, il motivo per cui si continua a ritenere che in Europa ci siano testate atomiche, è dato dal fatto che il calcolo viene effettuato sulla base dei siti WS3.
I siti WS3 sono i siti che l'USAF ha costruito, specificatamente progettati per custodire le bombe B61 in condizione di massima sicurezza.
Ogni sito è in grado di contenere 4 bombe B61.
Ebbene, in Italia ce ne sono 29: 18 ad Aviano e 11 a Ghedi.
E' solo sulla presenza dei siti, che i pacifisti e le organizzazioni non militari STIMANO la presenza di armi nucleari: essi ritengono che in Italia ci siano novanta testate nucleari (così riferisce la più autorevole fonte anti-nucleare, the Bullettin Org, quella del famoso orologio che da 60 anni segna quanto manca alla fine del mondo).
Qualche non-nucleare più attento e corretto, però, non manca di ridurre questa valutazione a 25-30 testate, e precisa anche che si tratta di una valutazione basata sui siti, e non sulla reale esistenza delle testate.

A questo proposito, leggi:

http://www.uspid.dsi.unimi.it/proceed/cast...a.html#Heading3

http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=nd04norris

e capirai cosa dico.

Ora, chiariamo una cosa: con 29 siti gli americani (e la NATO) potrebbero stivare in Italia la bellezza di 116 bombe B61, in condizioni di assoluta sicurezza, e nessuno saprebbe mai se ci sono davvero oppure no.

Ognuno può dire tutto e il contrario di tutto.

Io ricordo la fase in cui le testate vennero ritirate, man mano che andavano in revisione, alla fine degli anni novanta.
Da allora non è successo nulla, nel panorama internazionale, che giustifichi un "ritorno" delle testate, nè ci sono stati comunicati ufficiosi o ufficiali in tal senso.

Ma anche questa volta, l'incertezza gioca a favore: i siti ci sono, nessuno può sapere se sono pieni o vuoti, e questo aumenta la deterrenza (e giusitifica i costi di mantenimento dei siti e del personale...).
Sta di fatto che quando la Grecia decise di chiedere di smantellare i suoi siti ad Araxxos, nel 1997... i suoi siti furono smantellati, i reparti chiusi... e non c'era nemmeno una testata da portar via...

[von Clausewitz]

x von Clausewitz
rimane un'opzione sempre considerata, ed è passata momentaneamente in secondo piano perchè, come dici tu, in Iraq si prevedeva una guerra lampo, non un dopoguerra estenuante. Siria e Iran rimangono sempre due stati non subordinati in alcun modo agli Usa, dunque sono pericolosi, in un'area così strategica. Quando ci sarà la possibilità la questione verrà affrontata, e tutto dipenderà da chi siederà alla Casa Bianca, e da quanti saranno i falchi nelle posizioni di potere.

la fai in modo troppo semplicistico
siria e iran sono pericolosi per altri motivi che non la subordinazione agli USA
cmq hanno i loro bei problemi
la siria si è visto come ha dovuto precipitosamente ritirare le sue truppe dal libano e l'iran per il suo nucleare incontra l'opposizione di stati europei come francia, inghilterra e germania, oltre ad avere qualche problema di legittimità interno, vedi le ricorrenti rivolte degli studenti




a 1000 Km da casa mia, ma ad esempio a pochi Km da casa di Cyrano ;) sempre Italia è, è la stessa Italia che ha votato contro il nucleare civile nel famoso referendum, figuriamoci se vogliamo il nucleare militare. Certo, anche tu riconosci che non sono state costruite per combattere per questo, e allora perchè non cominciare a rimuoverle ??

ti ha risposto in modo esauriente easyand


ammetto molto onestamente che questa amministrazione non mi piace, e che mi piacerebbe che gli americani iniziassero a pensare un pò meno alla guerra. Perchè la guerra in Iraq non è certo una guerra giustificabile, se non per il controllo del petrolio. Sembra una banalità, alcuni dicono che è falso, ma questo è... la verità sulla guerra in Iraq la si intuisce da quel film di Michael Moore ( ok lo so che a molti non piace, ed è di parte, lo so ... ): mostrava un'assemblea di industriali americani, e quelli dicevano senza troppi giri di parole " Finita al guerra inizia il business, quando inizieranno a scorrere il petrolio e i soldi per la ricostruzione, avremo la nostra fetta della torta ".
Tutto qua, non serve fare acrobazie geopolitiche, a meno che non si voglia per partito preso difendere l'operato degli statunitensi, in Iraq.

no per favore, non puoi discutere con me sulla guerra in iraq in base al film di moore
non accetto proprio il discorso ;)




ma dal Governo vengono segnali contrari, e gli americani non vogliono certo andarsene. Non ricordo con precisione di che base si tratti, ma devo aver letto proprio sul Corriere che c'erano dei progetti di ampliamento proprio per la Maddalena, ma forse sono stati accantonati... cmq ho visto che sei sardo quindi ne saprai più di me di certo...

come ti ho detto, altro che ampliamento
in forse è la stessa permanenza della base




Il punto è questo: molti stati hanno riconosciuto il Tribunale Penale Internazionale, altri Stati no. Gli Stati Uniti sono tra i più fermi nel respingere organismi internazionali che possano giudicare l'operato dei propri militari. Dello stesso parere altri Stati più o meno totalitari e poche, pochissime altre democrazie.
Mi sembra una questione che andrebbe risolta.

risolta in che senso
il TPI a prescindere dall'adesione o meno degli USA si occuperà di questioni specifiche, come crimini di guerra, contro l'umanità, genocidi, massacri ecc. che non il sigolo reato del singolo militare, che rimarrà cmq una questione di competenza della nazione a cui il militare appartiene
e poi ti ripeto la domanda, tu parlavi di stupri e torture, io ti ho fatto la domanda su come si è conclusa la vicenda dei nostri soldati in somalia
allora come si è conclusa, c'è stata qualche condanna? ;)



volevo dire qualche decina, ma credo che tra i soldati di stanza in Germania e quelli negli altri paesi, si raggiungano almeno i 100.000. Se hai cifre aggiornate ti prego di riportarle ;)
E se hanno già smobilitato, allora di cosa stiamo parlando ? :D

non lo so di cosa stiamo parlando
o meglio tu parlavi di centinaia di migliaia di soldati, io ti ho invitato a ridimensionare grandemente questo numero, cosa che hai fatto ;)

[drakend]

Secondo me la NATO, per così come è adesso, non ha ragione di esistere: da organizzazione militare difensiva è diventata una specie di forza di intervento per missioni di pace in Europa e nel mondo.
La geopolitica mondiale è cambiata completamente dai tempi della Guerra Fredda: è il caso di istituzionalizzare questi cambiamenti una volta per tutte.
La NATO dovrebbe essere sciolta e dovrebbe essere creato un vero esercito europeo a cui dovrebbero essere subordinati tutti i vari eserciti nazionali.
Non voglio dire bisogna cacciare a calci gli americani: però è ora che cominciamo a camminare da soli, senza che gli USA ci accompagnino sempre per mano.
Cosa vuol dire? Penso che un'alleanza fra UE e USA sia utile, però dovrebbe essere paritaria: una nuova organizzazione militare, di carattere offensivo e difensivo (contro il terrorismo non ci si può difendere, bisogna colpirlo là dove è organizzato prima che compia danni IMHO), con basi militari USA in Europa E basi militari UE in USA. Una estensione di questa alleanza anche ad altro Stati potrebbe anche essere eventualmente utile.
Ora come ora nella NATO gli USA hanno un ruolo preminente, mentre tutti gli altri Stati se non sono satelliti poco ci manca: una situazione così non è più accettabile.

[cprintf]

Secondo me la NATO, per così come è adesso, non ha ragione di esistere: da organizzazione militare difensiva è diventata una specie di forza di intervento per missioni di pace in Europa e nel mondo.
La geopolitica mondiale è cambiata completamente dai tempi della Guerra Fredda: è il caso di istituzionalizzare questi cambiamenti una volta per tutte.
La NATO dovrebbe essere sciolta e dovrebbe essere creato un vero esercito europeo a cui dovrebbero essere subordinati tutti i vari eserciti nazionali.
Non voglio dire bisogna cacciare a calci gli americani: però è ora che cominciamo a camminare da soli, senza che gli USA ci accompagnino sempre per mano.
Cosa vuol dire? Penso che un'alleanza fra UE e USA sia utile, però dovrebbe essere paritaria: una nuova organizzazione militare, di carattere offensivo e difensivo (contro il terrorismo non ci si può difendere, bisogna colpirlo là dove è organizzato prima che compia danni IMHO), con basi militari USA in Europa E basi militari UE in USA. Una estensione di questa alleanza anche ad altro Stati potrebbe anche essere eventualmente utile.
Ora come ora nella NATO gli USA hanno un ruolo preminente, mentre tutti gli altri Stati se non sono satelliti poco ci manca: una situazione così non è più accettabile.

L'esercito europeo esiste già (per quanto agli albori) e contiene già tutti gli eserciti europei ad esso subordinati. Il punto è questo: prima c'era la super potenza con gli alleati satelliti (NATO) che formavano un'alleanza compatta guidata dagli USA. Ora, con la nascita dell'esercito europeo, anche noi siamo diventati una super potenza. Ed è giusto nonchè doveroso che la NATO come altre forme di alleanza non sia più da considerarsi come USA + Francia + Germania + Italia + ecc. ma bensì come USA + Europa con pari valore decisionale.
A mio avviso sarebbe addirittura auspicabile, per una questione di chiarezza, abolire l'alleanza chiamata NATO e sostituirla con un'altra sigla. Tanto per far capire che qui non c'è più un'accozzaglia di Stati ma un monoblocco europeo con un suo esercito federato.
E IMHO il modo migliore di esprimere questo concetto, al di là delle sigle, è quello di parificare il numero delle basi tra le due super potenze (zero di qua e zero di la, ad esempio).

[franklar]

la fai in modo troppo semplicistico
siria e iran sono pericolosi per altri motivi che non la subordinazione agli USA
cmq hanno i loro bei problemi
la siria si è visto come ha dovuto precipitosamente ritirare le sue truppe dal libano e l'iran per il suo nucleare incontra l'opposizione di stati europei come francia, inghilterra e germania, oltre ad avere qualche problema di legittimità interno, vedi le ricorrenti rivolte degli studenti

....

no per favore, non puoi discutere con me sulla guerra in iraq in base al film di moore
non accetto proprio il discorso ;)





molto esauriente la risposta di easyand :)

per quanto riguarda l'iran e la siria, non credo certo che l'amministrazione Usa sia sinceramente preoccupata per il livello della democrazia e dei diritti civili in quei paesi, le rivolte degli studenti etc, altrimenti non si spiegano gli ingenti aiuti versati all'Egitto di Mubarak, o l'alleanza che seppur traballante regge ancora con Ryad...
Il fatto è che si tratta dei due stati maggiormente ostili a Israele, e questo ne fa dei soggetti altamente pericolosi, tanto più che l'Iran va verso il nucleare, e capisco che vi sia preoccupazione per questo.

Rimane il fatto che non vedo segni di svolta in una politica tesa a estendere sempre più la propria influenza nell'Asia Centrale e nel Medio oriente, politica che dura da decenni. Quando c'erano Usa e Urss, entrambi cercavano di ampliare la propria sfera di Stati amici, ora sono gli Usa a essere fortemente interessati a che regimi non democratici diventino democrazie magari deboli, ma piuttosto amichevoli nei confronti degli americani. Il concetto di "esportazione della democrazia" va di pari passo con quello di "ricerca e sfruttamento di nuovi mercati", e a me non va bene, per ovvi motivi.



Quanto a Micheal Moore, sospettavo che non foste un suo fan, certamente riconosco che ce l'ha particolarmente con Bush e i Repubblicani ( e dagli torto :D )...

Scommetto che non avete visto i suoi film, cmq. io mi riferivo ad una scena di Fahrenheit 911 ( ottimo documentario, secondo me ) in cui non è lui che parla e espone le sue idee, ma sono gli industriali degli States, che esponevano le loro e senza neanche troppo nascondere le loro intenzioni sull'Iraq. Guardare e giudicare...



e poi ti ripeto la domanda, tu parlavi di stupri e torture, io ti ho fatto la domanda su come si è conclusa la vicenda dei nostri soldati in somalia
allora come si è conclusa, c'è stata qualche condanna?


esattamente non so come andò a finire, ma mi pare di ricordare che il responsabile o i responsabili se la cavarono con pochissimo. Però quello è UN episodio accertato, paragonarlo con tutto quello in cui sono stati coinvolti soldati americani negli ultimi anni... e non parlo solo di torture, ma quanti bombardamenti hanno sventrato edifici pieni di civili invece di terroristi ? Quante automobili che trasportavano famiglie invece di kamikaze sono state crivellate di colpi ai posti di blocco ( e se ne parlava all'inizio del dopoguerra irakeno, ma poi la cosa ha perso di interesse ) Chi pagherà per questo ? Ci saranno inchieste e si accerterà in quali casi si è trattato di "tragico errore" e in quali altri si sono violate regole d'ingaggio, ci sono state gravi negligenze etc. ? Temo di no.

[easyand]

Quanto a Micheal Moore, sospettavo che non foste un suo fan, certamente riconosco che ce l'ha particolarmente con Bush e i Repubblicani ( e dagli torto :D )...

Scommetto che non avete visto i suoi film, cmq. io mi riferivo ad una scena di Fahrenheit 911 ( ottimo documentario, secondo me ) in cui non è lui che parla e espone le sue idee, ma sono gli industriali degli States, che esponevano le loro e senza neanche troppo nascondere le loro intenzioni sull'Iraq. Guardare e giudicare...



Io l' ho visto Fahrenheit 911, e ci sono una buona dose di errori (ma di quelli grossi) e di imprecisoni, tanto per dirne una si dice che la United Defense, società di proprietà della famiglia Bush vendette armi al regime instabile Saudita, Bin Laden è Saudita quindi Bush aiuta bin laden e bla bla bla....
Beh, in realtà la United Defense vendette equipaggiamenti ai Sauditi, ma MOLTO prima che la famiglia Bush acquistasse la società!

[franklar]

si dice anche che il Governo Usa abbia fatto decollare in fretta e furia tutti i parenti di Bin Laden il 12-11-2001, mentre c'era ancora il blocco del traffico aereo, ma pare che non sia vero...

cmq. non si può negare che rapporti d'affari con i sauditi ci siano, e non siano molto chiari. Ma la cosa che mi ha più colpito e che emerge con più chiarezza è il motivo per cui Bush abbia spinto fortemente per attaccare l'Iraq, piuttosto che concentrarsi sulla ricerca dei capi di Al Qaeda in Afghanistan, e il motivo è denso, nero e piuttosto infiammabile.

Del resto anche quelli della CIA hanno confermato notevoli pressioni affinchè fornissero una qualsiasi prova contro Saddam, mentre tutto ciò che riguardava direttamente AlQaeda veniva messo in ombra.

[easyand]

si dice anche che il Governo Usa abbia fatto decollare in fretta e furia tutti i parenti di Bin Laden il 12-11-2001, mentre c'era ancora il blocco del traffico aereo, ma pare che non sia vero...

cmq. non si può negare che rapporti d'affari con i sauditi ci siano, e non siano molto chiari. Ma la cosa che mi ha più colpito e che emerge con più chiarezza è il motivo per cui Bush abbia spinto fortemente per attaccare l'Iraq, piuttosto che concentrarsi sulla ricerca dei capi di Al Qaeda in Afghanistan, e il motivo è denso, nero e piuttosto infiammabile.

Del resto anche quelli della CIA hanno confermato notevoli pressioni affinchè fornissero una qualsiasi prova contro Saddam, mentre tutto ciò che riguardava direttamente AlQaeda veniva messo in ombra.

Sul fatto capi di Al Quaeda il problema non si pone, tra fine 2001 e tutto 2002 ad Al Quaeda gli hanno fatto un mazzo tanto, idem, ma più limitatamente nel 2003, anche perchè ormai le operazioni maggiori erano finite a fine 2002.

Per quanto riguarda il petrolio, alla fine agli stati uniti questa guerra costerà tra i 500 e i 600 miliardi di dollari, l'Iraq, al massimo regime delle esportazioni di petrolio avrebbe un ricavo annuo di circa 22 miliardi di dollari, contando le spese, i soldi che ovviamente devi dare al governo iraqueno e tutto il resto, per l' america rimarrebbero al massimo 5/6 miliardi di dollari l'anno, secondo te, conviene fare una guerra costata quello che è costata per 5/6 miliardi di dollari l'anno?

Inoltre ti consiglio di fare una ricerca con il nome Ahamed Chalabi, in estrema sintesi, quest'uomo, prima ha fatto un casino con le armi di distruzione di massa, dando informazioni sbagliate agli americani, i quali si fidavano cecamente di lui, essendo stato il capo dell' opposizione a Saddam dal 1991, si scopre poi, che Chalabi si è messo nel frattempo a lavorare per gli iraniani, per cui fa la spia, nel maggio 2004 viene arrestato ecc...

[franklar]

conosco la storia di Chalabi...


cmq. il bilancio economico della guerra sembrerebbe piuttosto svantaggioso, ma mi permetto di farti notare che i costi della guerra sono stati a carico interamente del cittadino e contribuente americano, il quale si è beccato tutte le rogne possibili derivate dall'azione bellica; per contro, tutti gli introiti che provengono ( o proverranno o si pensava che sarebbero provenuti :D ) dall'estrazione petrolifera finiranno ( declinare il verbo come prima :) ) nelle tasche e nei conti delle varie Big Corporation, esattamente quelle che hanno prima finanziato le campagne elettorali del Presidente e del suo sfidante, sempre quelle che decidono la politica energetica e ambientale degli USA e che in definitiva hanno molto più potere decisionale di 300 e passa milioni di Americani...
Loro ci guadagnano, il cittadino paga ( e potrebbe essere diversamente ? ), dato che non mi risulta che la cricca di petrolieri e affaristi a capo di Halliburton e altre siano tanto patriottici da spartirsi un rosso da centinaia di miliardi di dollari per il bene della nazione e del mondo. Solo che pensavano tutti che l'operazione Saccheggio nel Deserto sarebbe stata più semplice da gestire e meno dannosa per le casse dello stato, e invece tutti sono d'accordo sul fatto che l'operazione militare e soprattutto il dopoguerra sono stati afflitti da gravi errori di valutazione.

[crashd]

contrario. per la serie "alimentiamo le guerre :rolleyes: "

[Jamal Crawford]

Partendo dal presupposto che per molti e' piu' pericolosa l'America di: Iran, Corea del Nord, Bin Laden, Russia, Cina, Pakistan, India, Siria, la risposta e' scontata, via gli americani, abbiamo il nemico in casa :doh:

[franklar]

non è giusto dire che "abbiamo il nemico in casa", dato che non è nemico nostro ma di altri... il punto è che per un motivo o per l'altro gli USA trovano sempre il modo per muovere guerra ad altri paesi, a volte con giustificazioni credibili, altre volte molto meno: la potenza militare ed economica superiore a tutti gli altri permettono azioni che certamente nessuno degli altri paesi citati ( a parte Bin Laden che non è uno Stato a parte :D ) può azzardarsi a compiere.

Prima per contrastare i Sovietici, poi per impedire che regimi socialisti moderati guastino la festa in sudamerica, ora per prendere il controllo assoluto dei pozzi del medio oriente e delle Vie del Petrolio dell'Asia Centrale. Gli interessi americani vengono prima di tutto, e possiamo aspettarci altre azioni belliche neio prossimi anni; chi ci va di mezzo, oltre ai poveracci bombardati ( ormai se un condominio in Iraq viene colpito e vengono sterminate famiglie intere, non viene quasi data notizia ), sono gli Alleati e noi Italiani che abbiamo permesso che il nostro paese rimanesse la portaerei nel Mediterraneo che è stata ( giustamente per i più ) durante gli anni terribili della Guerra Fredda.

[Jamal Crawford]

Chi ci salvera' dagli Usa? :cry:

[easyand]

non è giusto dire che "abbiamo il nemico in casa", dato che non è nemico nostro ma di altri... il punto è che per un motivo o per l'altro gli USA trovano sempre il modo per muovere guerra ad altri paesi, a volte con giustificazioni credibili, altre volte molto meno: la potenza militare ed economica superiore a tutti gli altri permettono azioni che certamente nessuno degli altri paesi citati ( a parte Bin Laden che non è uno Stato a parte :D ) può azzardarsi a compiere.

Prima per contrastare i Sovietici, poi per impedire che regimi socialisti moderati guastino la festa in sudamerica, ora per prendere il controllo assoluto dei pozzi del medio oriente e delle Vie del Petrolio dell'Asia Centrale. Gli interessi americani vengono prima di tutto, e possiamo aspettarci altre azioni belliche neio prossimi anni; chi ci va di mezzo, oltre ai poveracci bombardati ( ormai se un condominio in Iraq viene colpito e vengono sterminate famiglie intere, non viene quasi data notizia ), sono gli Alleati e noi Italiani che abbiamo permesso che il nostro paese rimanesse la portaerei nel Mediterraneo che è stata ( giustamente per i più ) durante gli anni terribili della Guerra Fredda.

il punto è che gli interessi dell' america sono anche quelli del mondo occidentale, quindi anche dell' Italia

[franklar]

il punto è che gli interessi dell' america sono anche quelli del mondo occidentale, quindi anche dell' Italia

fino al 1989 avevamo un importante interesse comune: gli USA non volevano che l'Europa Occidentale finisse nella sfera sovietica ( privandoli così del loro mercato più ricco ), e nemmeno noi volevamo finirci perchè sapevamo a cosa andavamo incontro.

Certo oggi siamo amici, ma ad esempio Usa Francia Cina e Russia sono in concorrenza feroce per aggiudicarsi il petrolio asiatico, noi italiani dato che abbiamo poca voce in capitolo e poca presenza all'estero abbiamo pochi motivi di contrasto, ci hanno concesso i pozzi di Nassirya e ce ne stiamo li buoni buoni :D solo per parlare dell'Iraq.

[easyand]

beh, concesso, li avevamo da ben prima

[eriol]

Come da subject. Vediamo quanti cominciano ad essere allergici come me agli "alleati".


favorevole.
il perchè di quest' allergia? :confused:

[Antonio Avitabile]

favorevole.
il perchè di quest' allergia? :confused:

Forse perché godono di impunità sempre e comunque?

[eriol]

Forse perché godono di impunità sempre e comunque?

un po' generico come concetto...
ti riferisci al cermis? (se sì questo è l' unico motivo per cui potrei votare "no")

[Antonio Avitabile]

Non è il solo episodio, l'elenco è lungo e di scottante attualità, diciamo che le basi sono un simbolo del "protettorato americano" sul resto del mondo, e gradirei farne a meno.

Non vorrei che domani gli stati canaglia annoverassero l'Italia o l'Europa perchè decidiamo di cancellare il Dollaro dalle transazioni per le materie prime.

[Fil9998]

mbè stessero TUTTI a casa loro ... cinesi, americani, russi , terroristi vari , pure noi europei ...

il problema non si porrebbe.

Se all'interno di una nazione due etnie si prendono a fucilate ... son fatti loro !! tanto
se han voglia di menare le mani la "Vittima" spesso è solo quello che non è riuscito ad attaccare più efficacemente l'altro.

... se si arrangiano fra di loro noi non rischiamo di creare escalation. (son cinico lo so, però gli interventi esterni finora non hanno risolto mai niente in modo definitivo e siamo sempre più impastioati in casini internazionali dai quali è difficilissimo poi togliersi)

L'ideale è che i contendenti capissero da loro che le mazzate non risolvono una cippa ... dovesse costargli duecento anni ed il genocidio ....

Per come la vedo io
Se uno vuol usare la forza hai sempre due sole vere soluzioni:
andartene o fare resistenza passiva alla Gandhi ...

LA FORZA non è mai una soluzione se non temporanea e spessissimo fa più danni di quelli che voleva risolvere,
tenuto poi conto che al giorno d'oggi un "attrito" locale ci mette poco a diventare una questione globale ...

Con i soldi delle armi facciamo ospedali, scuole , fabbrice e campi seminati.
Se si ha il benessere si è meno propensi alla guerra che te lo azzera ...

Quando hai fame, freddo, paura per te e per i tuoi cari ... sei invece disposto a fare di tutto.

Per me gli attriti vanno "disinnescati" creando il benessere sociale economico e culturale prima che sfocino in violenza. Quando inizia la violenza non distingui più chi ha torto da chi ha ragione e soprattutto non la fermi definitivamente con altra violenza.

IMHO isssim0

[flisi71]

il punto è che gli interessi dell' america sono anche quelli del mondo occidentale, quindi anche dell' Italia

In parte si, ma non si può negare che negli ultimi anni parecchi attriti sono stati causati anche da interessi divergenti (penso anche al WTO e alle varie guerre commerciali).

Visto che noi abitiamo in Europa, sarebbe bene che iniaziassimo a pensare di più a quelli squisitamente nostri che non solo ad assecondare i loro.

Ciao

Federico

[easyand]

In parte si, ma non si può negare che negli ultimi anni parecchi attriti sono stati causati anche da interessi divergenti (penso anche al WTO e alle varie guerre commerciali).

Visto che noi abitiamo in Europa, sarebbe bene che iniaziassimo a pensare di più a quelli squisitamente nostri che non solo ad assecondare i loro.

Ciao

Federico

definiscimi i nostri interessi

[flisi71]

definiscimi i nostri interessi

Molto difficile farlo, se non altro perchè dovremo partire col definire chi siamo noi, cioè a quale categoria apparteniamo (definire l'interesse dello Stato Italiano è molto generico).
Fatto questo comunque è evidente che dal punto di vista economico e commerciale qualunque nostro interesse non è detto che coincida con quello americano, anzi spesso sono in contrasto o in concorrenza.

E tu mi sai dire quali sono gli interessi che ci accomunano indissolubilmente con gli USA?
Lascia perdere subito la "sicurezza", parola al giorno d'oggi più inflazionata di "cultura", accomunate dalla stessa totale mancanza di significato.

Ciao

Federico

[easyand]

E tu mi sai dire quali sono gli interessi che ci accomunano indissolubilmente con gli USA?
Lascia perdere subito la "sicurezza", parola al giorno d'oggi più inflazionata di "cultura", accomunate dalla stessa totale mancanza di significato.

Ciao

Federico

energia

[flisi71]

energia

Vero.
Sulle linee guida generali indubbiamente viaggiamo in sintonia; non sempre sui metodi di attuazione.

Ciao

Federico

[raccoss]

Ciao maximarco,

forse il mio esempio è stato fuorviante.
Intendevo dire che la presenza di una base militare si giustifica in base all'apporto che da alla sicurezza nazionale (suo reale scopo di esistenza), e non in base alle eventuali ricadute economiche.

Altrimenti si corre il rischio di poter trovare una giustificazione ad ogni cosa, quale ad esempio l'installazione di un impianto petrolchimico nei pressi di un centro densamente abitato con il motivo che porta lavoro, soprassedendo agli inevitabili problemi e rischi che ciò comporta.

[ paradosso]
Anzi, un petrolchimico porta sicuramente più ampie ricadute economiche che una base USA. Quindi via le basi USA e al loro posto tanti petrolchimici.
[ /paradosso]

Rik

[raccoss]

Sul fatto capi di Al Quaeda il problema non si pone, tra fine 2001 e tutto 2002 ad Al Quaeda gli hanno fatto un mazzo tanto, idem, ma più limitatamente nel 2003, anche perchè ormai le operazioni maggiori erano finite a fine 2002.

Per quanto riguarda il petrolio, alla fine agli stati uniti questa guerra costerà tra i 500 e i 600 miliardi di dollari, l'Iraq, al massimo regime delle esportazioni di petrolio avrebbe un ricavo annuo di circa 22 miliardi di dollari, contando le spese, i soldi che ovviamente devi dare al governo iraqueno e tutto il resto, per l' america rimarrebbero al massimo 5/6 miliardi di dollari l'anno, secondo te, conviene fare una guerra costata quello che è costata per 5/6 miliardi di dollari l'anno?
.

L'economia dell'industria bellica non conta niente? :rolleyes:

[franklar]

definiscimi i nostri interessi

io ti dico invece una cosa che, seppur potrebbe favorire i nostri interessi nel mondo, non rientra più nella nostra cultura ( e non parlo come italiano ma come europeo ): minacciare con la forza militare altri paesi, cambiare governi con la forza, nascondere operazioni legate unicamente al profitto di grandi aziende dietro il paravento della guerra al terrorismo, dell'esportazione della democrazia etc.

Per fortuna l'opinione pubblica europea è fortemente contraria all'accantonamento della diplomazia in favore delle armi per risolvere qualsiasi problema, leggi i sondaggi su chi è a favore della guerra in Iraq: lo sono in maggioranza gli statunitensi e gli israeliani; appoggiano le posizioni usa polacchi russi ed est europei in generale ( questi ultimi solo perchè dopo la dominazione russa vedono nell'america il paradiso in terra ).

[aletlinfo]

[QUOTE=franklar] .....minacciare con la forza militare altri paesi, cambiare governi con la forza, nascondere operazioni legate unicamente al profitto di grandi aziende dietro il paravento della guerra al terrorismo..... [QUOTE]

non far passare per oro colato convinzioni di una parte politica... la stessa parte politica che si schierò con gli usa nella guerra in jugoslavia (zona del mondo in cui le grandi aziende americane non credo nutrano grossi interessi).

[franklar]

non far passare per oro colato convinzioni di una parte politica... la stessa parte politica che si schierò con gli usa nella guerra in jugoslavia (zona del mondo in cui le grandi aziende americane non credo nutrano grossi interessi).

a proposito di sinistra

non mi pare che quelli che a suo tempo diedero una mano a Clinton contro Milosevic, e parlo di D'Alema e compagnia bella, si siano pronunciati in maniera chiara e netta su cosa sia in ballo in Iraq. Hanno cavalcato l'onda pacifista, più che altro a scopo elettorale, hanno stuzzicato gli antiamericanisti duri e puri, hanno detto il contrario di quel che diceva la destra ( mentre quando erano al governo e non c'era da dire, ma da fare, lo facevano come se la destra fossero loro :D )

Quindi parlano, ora si schierano più o meno a favore del ritiiro delle truppe dall'Iraq, ma senza dire troppe cose che facciano incacchiare l'inquilino della casa bianca, che potrebbe essere il loro interlocutore dopo che ( verosimilmente ) avranno vinto le elezioni del 2006.

Intanto il canale satellitare RaiNews 24 se ne è venuto fuori con un reportage sulla coincidenza della presenza delle truppe italiane a Nasirya e dei pozzi petroliferi promessi all'Eni già da Saddam; è vero che la notizia non era proprio nuova e clamorosa, già si sapeva qualcosa, cmq. i politici della sinistra invece di indignarsi e dar nuovamente battaglia sul ritiro delle truppe, forti di un'opinione pubblica dalla loro parte su questo, hanno semplicemente continuato il suicidio pre-elettorale, la faida tra margheritini che potrebbe portare il berlusca a ri-vincere nel 2006. Per Rutelli potrebbe essere una benedizione, non dovrà trovarsi costretto ad affrontare finalmente problemi seri, ed a avere a che fare con ceffi tanto brutti quanto potenti come quel Bush là... :doh:

[Alexator]

a proposito di sinistra

non mi pare che quelli che a suo tempo diedero una mano a Clinton contro Milosevic, e parlo di D'Alema e compagnia bella, si siano pronunciati in maniera chiara e netta su cosa sia in ballo in Iraq. Hanno cavalcato l'onda pacifista, più che altro a scopo elettorale, hanno stuzzicato gli antiamericanisti duri e puri, hanno detto il contrario di quel che diceva la destra ( mentre quando erano al governo e non c'era da dire, ma da fare, lo facevano come se la destra fossero loro :D )
..


la contaminazione del POTERE:D

[PaTLaBoR]

Vedo che il buonsenso regna nella maggioranza degli utenti del forum che hanno votato NO.

E' logico, nonchè anticostituzionale e fuori da qualsiasi concetto di "stato", che una base di un altro stato non può occupare quello di un altro.

Non è per ragioni di difesa. è semplicemente OCCUPAZIONE :boh:
e io non lo tollero.

[aletlinfo]

Vedo che il buonsenso regna nella maggioranza degli utenti del forum che hanno votato NO.

E' logico, nonchè anticostituzionale e fuori da qualsiasi concetto di "stato", che una base di un altro stato non può occupare quello di un altro.

Non è per ragioni di difesa. è semplicemente OCCUPAZIONE :boh:
e io non lo tollero.

ricordati che lo stato che ci osurpa occupando il nostro territorio è lo stesso che ci ha dato la libertà sacrificando migliaia di sue vite.

mhh.. dici che sia tutto buonsenso ....o che magari anche una buona dose di antiamericanismo faccia la sua parte in questo sondaggio?

come del resto anche in quest'altro credo... altre spiegazioni non saprei darne
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8190724#post8190724

[easyand]

ricordati che lo stato che ci osurpa occupando il nostro territorio è lo stesso che ci ha dato la libertà sacrificando migliaia di sue vite.



e ancora più importante, ci ha protetto per 50 anni dal patto di varsavia

[von Clausewitz]

io ti dico invece una cosa che, seppur potrebbe favorire i nostri interessi nel mondo, non rientra più nella nostra cultura ( e non parlo come italiano ma come europeo ): minacciare con la forza militare altri paesi, cambiare governi con la forza, nascondere operazioni legate unicamente al profitto di grandi aziende dietro il paravento della guerra al terrorismo, dell'esportazione della democrazia etc.

Per fortuna l'opinione pubblica europea è fortemente contraria all'accantonamento della diplomazia in favore delle armi per risolvere qualsiasi problema, leggi i sondaggi su chi è a favore della guerra in Iraq: lo sono in maggioranza gli statunitensi e gli israeliani; appoggiano le posizioni usa polacchi russi ed est europei in generale ( questi ultimi solo perchè dopo la dominazione russa vedono nell'america il paradiso in terra ).

da come parli dell'europa e degli usa, sembra di sentire cossuta :D ;)
in quanto alla diplomazia, si è visto nella nelle guerre che hanno afflitto la ex jugoslavia negli anni scorsi, tutta l'impotenza, il cinismo e l'inettitudine delle vaire "diplomazie" europee
mentre per quanto riguarda l'iraq la diplomazia di questo o quell'altro stato europeo (in particolare russia e francia), celava ben precisi interessi che ben poco avevano a che fare con la "diplomazia" strictu sensu
l'europa invece, mi dispiace dirtelo, non esiste e non esisterà almeno per qualche lustro ancora, il voto di domani in francia confermerà questo assunto, divisa ancora com'è fra gli interessi egoistici degli stati nazioni che la compongono, oltre che delle loro opinioni pubbliche

[von Clausewitz]

a proposito di sinistra

non mi pare che quelli che a suo tempo diedero una mano a Clinton contro Milosevic, e parlo di D'Alema e compagnia bella, si siano pronunciati in maniera chiara e netta su cosa sia in ballo in Iraq. Hanno cavalcato l'onda pacifista, più che altro a scopo elettorale, hanno stuzzicato gli antiamericanisti duri e puri, hanno detto il contrario di quel che diceva la destra ( mentre quando erano al governo e non c'era da dire, ma da fare, lo facevano come se la destra fossero loro :D )

Quindi parlano, ora si schierano più o meno a favore del ritiiro delle truppe dall'Iraq, ma senza dire troppe cose che facciano incacchiare l'inquilino della casa bianca, che potrebbe essere il loro interlocutore dopo che ( verosimilmente ) avranno vinto le elezioni del 2006.

Intanto il canale satellitare RaiNews 24 se ne è venuto fuori con un reportage sulla coincidenza della presenza delle truppe italiane a Nasirya e dei pozzi petroliferi promessi all'Eni già da Saddam; è vero che la notizia non era proprio nuova e clamorosa, già si sapeva qualcosa, cmq. i politici della sinistra invece di indignarsi e dar nuovamente battaglia sul ritiro delle truppe, forti di un'opinione pubblica dalla loro parte su questo, hanno semplicemente continuato il suicidio pre-elettorale, la faida tra margheritini che potrebbe portare il berlusca a ri-vincere nel 2006. Per Rutelli potrebbe essere una benedizione, non dovrà trovarsi costretto ad affrontare finalmente problemi seri, ed a avere a che fare con ceffi tanto brutti quanto potenti come quel Bush là... :doh:

insomma per te il problema non era tanto il regime di slobodan milosevic, che da dieci anni aveva ridotto lr regioni della ex jugoslavia a un triste e tragico camposanto, fatto di pulizie etniche e di fosse comuni, bensì clinton che voleva far cessare quello scempio, e di riflesso un d'Alema che nel suo piccolo lo ha supportato
però ti voglio far presente che questa impostazione non era solo della sinistra italiana (mentre l'estrema sinistra portava acqua, toppando clamorosamente come spesso gli succede, al regime begradese di milosevic)
ma di tutta la sinistra europea
vediamo un po', Blair, Schoerder, Fischer (secondo il quale milosevic andava fermato prima), Jospin ti dicono niente?
eppure era la sinistra europea al potere nei maggiori paesi europei in quel periodoe che appoggiò fortemente l'intervento
anche i comunisti francesi si distinserò su questo piano, appoggiando l'intervento armato, al contrario dei comunisti nostrani che preferirono recitare sino all'ultimo la parte degli "utili idioti" (che dire di un cossuta che durante la crisi in kosovo andò a baciare il criminale di guerra milosevic a belgrado? che schifo) :D
e non solo la sisnistra europea si accorse che era venuto il momento di prendere decisioni difficili
per esempio il massimo rappresentanre di quell'istituzione, cui spesso la sinistra radicale invoca a paradigma della legalità internazionale, in quelle settimane, pur in assenza di unità d'intenti da parte della comunità internazionale n(visto soprattutto il veto russo) invitava la nato a fare la sua parte:

http://www.repubblica.it/online/dossier/nato/dic6878/dic6878.html

Il testo della dichiarazione 6878 di Kofi Annan
rilasciata a Bruxelles il 28 gennaio 1999

"Kosovo: Nato e Onu ricordino
la lezione della Bosnia"

--------------------------------------------------------------------------Ecco il testo integrale dell'intervento di Kofi Annan che l'ufficio stampa dell'Onu ha titolato: "Secretary-General Calls for Unconditional Respect for Human Rights of Kosovo Citizens, in Statement to North Atlantic Treaty Organization"

"Let me begin by saying how pleased I am to meet with you today. Ever since my time as Special Envoy to NATO, I have greatly valued the bonds between our two organizations. As we enter a new century of challenges and inevitable crises, it is critically important for us to draw on each other's strengths in pursuit of peace and security.

"We must create a new architecture of preventive, pro-active policies for peace -- designed not for the wars of the past, but for those of the future. We must seek and find new ways to prevent instability from any source, even as we advance reconciliation in post-conflict societies to prevent the all-too frequent relapses into war and violence.

"We must build on the remarkable cooperation between the United Nations and the Stabilization Force in Bosnia to further refine the combination of force and diplomacy that is the key to peace in the Balkans, as elsewhere. The success of the NATO-led mission operating under a United Nations mandate is surely a model for future endeavours. No one, however, can expect our future tasks to be easy in execution or brief in duration.

"The bloody wars of the last decade have left us with no illusions about the difficulty of halting internal conflicts -- by reason or by force -- particularly against the wishes of the government of a sovereign State. But nor have they left us with any illusions about the need to use force, when all other means have failed. We may be reaching that limit, once again, in the former Yugoslavia.

"I have looked forward to this meeting as an exchange of views, and so I will only briefly outline three areas of common interest that I believe will affect our relationship in the years to come.

"Let me begin with Kosovo. When I addressed the NATO conference in Rome last June, I expressed the hope that we were beginning to draw the right lessons from the experience in the Bosnian war -- about such critical factors as credibility, legitimacy and the morality of intervention and non-intervention. But I added that there is only one way in which we can prove that we have done this: by applying those lessons practically and emphatically where horror threatens.
Alas, horror no longer threatens. It is present, in the lives of hundreds of thousands of people of Kosovo, whose lives have been disrupted violently. And now, Racak has been added to the list of crimes against humanity committed in the former Yugoslavia.

"I know that you and your member States are engaged in intense consultations -- in the Contact Group and elsewhere -- in order to restore the fragile agreement that halted the killings last time around and bring the parties to the negotiating table. Therefore, let me ask only that we all -- particularly those with capacity to act -- recall the lessons of Bosnia.

"That means full and unconditional respect for human rights of all citizens in Kosovo; full and unconditional acceptance of peaceful negotiation as the only way to resolve the conflict in Kosovo; and full and unconditional respect for the authority of the United Nations War Crimes Tribunal throughout all of the territory of the Former Yugoslavia.
Ultimately, however, it means providing the people of Kosovo with the degree of autonomy that is consistent with their need to live lives free from terror and violence. What form such autonomy will take will depend not only on the wishes of the Kosovars, but also on the actions of the Yugoslav authorities. We can only hope that they, too, have learned the lessons of Bosnia.

"Second, let me say that the cooperation between the United Nations and the Stabilization Force in Bosnia remains essential in its prospects for lasting peace. In every area -- from security to the return of refugees to restoring schools and roads and hospitals -- we are working together. Still, we need to ensure that International Police Task Force and Stabilization Force communication remains clear and effective, so that all threats to the peace can be contained in concert.

"Let me conclude by congratulating you -- a bit early perhaps -- on the upcoming fiftieth anniversary of the alliance, and wish you all success in your deliberations on devising a new strategic concept for the next century. How you define your role, and where and how you decide to pursue it, is of vital interest to the United Nations, given the long tradition of cooperation and coordination between NATO and the United Nations in matters of war and peace. I look forward to hearing your views on this matter".

[ejr_cavenago]

Sono favorevole a mantenere le basi USA, anche per una forma di autodifesa e di prevenzione, purchè non le usino per fare pressioni politiche. Cosa che, tra l'altro, non ritengo verosimile, visto lo scandalo e l'ostilità che risquoterebbero in Europa... :p

[franklar]

insomma per te il problema non era tanto il regime di slobodan milosevic, che da dieci anni aveva ridotto lr regioni della ex jugoslavia a un triste e tragico camposanto, fatto di pulizie etniche e di fosse comuni, bensì clinton che voleva far cessare quello scempio, e di riflesso un d'Alema che nel suo piccolo lo ha supportato
però ti voglio far presente che questa impostazione non era solo della sinistra italiana (mentre l'estrema sinistra portava acqua, toppando clamorosamente come spesso gli succede, al regime begradese di milosevic)
ma di tutta la sinistra europea
vediamo un po', Blair, Schoerder, Fischer (secondo il quale milosevic andava fermato prima), Jospin ti dicono niente?
eppure era la sinistra europea al potere nei maggiori paesi europei in quel periodoe che appoggiò fortemente l'intervento



Allora tu vuoi dirmi che la sinistra europea fece una bella figura, quando in realtà si dimostrò incapace e di fatto rimise tutta la questione balcanica in mano agli americani che, come loro consuetudine, risolsero la cosa in modo "muscolare" ?

Avrei preferito che fossero stati i governi europei e SOLO LORO ad avere a che fare con Milosevic, e probabilmente se avessimo avuto dei leader capaci e più interessati alla pace nel continente che ai loro interessi campanilistici, il regime di Milosevic ( che del resto non era forte come, per fare un paragone, il regime di Saddam ), sarebbe caduto senza bombardare migliaia di civili serbi, dei quali molti vivono ancora oggi in condizioni critiche.

Certo Cossutta fece anche di peggio, ma ormai tutta la sinistra europea in un modo o nell'altro aveva fallito nel momento stesso in cui la gestione della crisi è passata in mano americana.

Sono d'accordo con Von Clausewitz ( a parte quando mi paragona a Cossutta :D ), il fatto è che se prendiamo atto dell'inettitudine dei leader europei nel recente passato, e ci proponiamo di migliorare, va bene. Se invece diciamo "tanto non siamo mai stati capaci di combinare niente di buono" e chiediamo aiuto agli Stati Uniti ( che da un pò di decenni hanno una soluzione unica per tutto: bombardare, prima a tappeto, oggi chirurgicamente ;) ) allora non andremo mai da nessuna parte.

[PaTLaBoR]

ricordati che lo stato che ci osurpa occupando il nostro territorio è lo stesso che ci ha dato la libertà sacrificando migliaia di sue vite.

mhh.. dici che sia tutto buonsenso ....o che magari anche una buona dose di antiamericanismo faccia la sua parte in questo sondaggio?

come del resto anche in quest'altro credo... altre spiegazioni non saprei darne
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8190724#post8190724


ne sei ancora convinto? hai letto tanti libri di storia ok, anch'io ho fatto tanti sbagli in vita mia ;)

questo non è antiamericanismo, che sia chiaro, potrebbe essere pure la svizzera o il burundi, non me ne frega niente.
Amo l'america, mi piace la gente, mi piace la lingua, mi piace tutto.
Come vedi la mia mente non è annebbiata con un odio "anti americano" ma non condivido il loro(i politici) modo bellicoso di agire e di risolvere le questioni.

Vorrei capire una cosa, questo cavolo di debito che abbiamo verso di loro quanto dovrà durare?
milioni o eoni di anni?