View Full Version : "La Turchia e il mea culpa"
Dal sito del Corriere della Sera
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/04_Aprile/26/ostellino.shtml
La Turchia e il mea culpa
Il genocidio (rimosso) degli armeni
di
Piero Ostellino
Nei necrologi del Corriere di domenica è comparso un lungo elenco di famiglie italiane che ricordavano i loro morti di novant’anni fa. Khatchadourian, Darakdjian, Andilian, Alexanian... Ma anche Cerutti, Bonadeo, Castelli... Così, il ricordo di chi scrive è andato, per dolente analogia, al lunghissimo elenco di altri morti —4 milioni e mezzo, perché di un altro milione e mezzo ne sono andati perduti persino i dati anagrafici— i cui nomi sono scolpiti lungo le pareti del Museo dell’Olocausto di Gerusalemme. Dal quale ogni uomo che abbia memoria e cuore non può non uscire sconvolto e in lacrime.
Quello ricordato su questo giornale dalla Chiesa Apostolica Armena, l’Unione Armeni d’Italia, le Comunità Armene d’Italia e dalle singole famiglie è stato il primo sterminio di massa del XX secolo. Era incominciato il 24 aprile 1915, quando i capi della Comunità armena di Costantinopoli erano stati arrestati, deportati e uccisi dalle autorità turche. Ed era proseguito, dopo l’uccisione di gran parte degli uomini validi, con la deportazione in condizioni disumane di donne, vecchi, bambini: il massacro di oltre un milione e mezzo di persone sul quale troppo a lungo il mondo ha steso un complice velo di silenzio.
Ora, però, è venuto il tempo che la comunità internazionale si associ alla richiesta che gli armeni rivolgono da sempre alla Turchia di farne ammenda e che i governi turchi hanno sempre ignorato. Caduto il regime fondamentalista musulmano dei «Giovani turchi», la Turchia, sconfitta e secolarizzata, istruirà una Corte marziale per giudicare i responsabili dell’eccidio che sarà sciolta senza aver terminato i lavori. E il governo di Ankara inaugurerà la «politica del silenzio». Che dura tutt’ora. Chi controlla il passato — si dice — controlla il presente e il futuro. In Turchia si insegna ancora la storia come se sul suo territorio non ci fosse stato che il popolo turco.
E gli armeni non sono descritti come una parte integrante della società, ma come una fonte di problemi. Così, anche se a livello di élite qualche passo avanti sulla «questione armena » è stato fatto— nel dicembre scorso il primo ministro Erdogan ha inaugurato a Istanbul un museo armeno—è fra la popolazione che essa rimane un «capitolo sensibile ». Condannare la Turchia per il massacro di allora avrebbe lo stesso senso che condannare i tedeschi di oggi per i crimini nazisti. Cioè nessuno. Ma i governi tedeschi hanno rinnegato il tragico passato del proprio Paese.
E’ perciò che il governo di Ankara non può coerentemente chiedere di far parte di un’Europa che ha nella sua Costituzione la garanzia dei diritti delle minoranze e le cui radici, piaccia o no, affondano nella tradizione giudaico- cristiana, fingendo, al tempo stesso, di ignorare, e non condannando, lo sterminio della minoranza cristiana armena in nome dell’unità e dell’integrità dello Stato di allora (!). Papa Benedetto XV— che se ne era dichiarato «inorridito» — era intervenuto presso il sultano ottomano affinché fermasse i massacri.
Sarebbe di conforto, non solo per gli armeni, se papa Ratzinger, Benedetto XVI, in uno dei suoi prossimi interventi pubblici, ricordasse la questione. Ma sarebbe, forse, ancora più confortante se l’ambasciatore turco a Roma pronunciasse anche una sola parola su quel lungo elenco pubblicato nelle pagine dei necrologi del Corriere, evitando di lasciar cadere ancora una volta nel silenzio — per malintese ragioni nazionalistiche contro le ragioni della morale universale — la «giornata della memoria armena» appena trascorsa.
26 aprile 2005
C'è un unico grande motivo per cui la Turchia si è sempre rifiutata ad ammettere il genocidio, ed è perchè la responsabilità è direttamente riconducibile a Mustafa Kemala detto Ataturk fondatore della Turchia moderna ed eroe nazionale, non c'è casa o negozio in turchia senza la foto di Ataturk, chi è stato in Turchia lo sa.
spero che questa non sia una giustificazione accettabile...
ma in italia c'è un qualche schieramento politico favorevole alla turchia in europa?
Stormblast
27-04-2005, 15:53
spero che questa non sia una giustificazione accettabile...
ma in italia c'è un qualche schieramento politico favorevole alla turchia in europa?
a ricordo sicuramente berlusconi e i radicali (che vorrebbero pure israele.......)
spero che questa non sia una giustificazione accettabile...
ma in italia c'è un qualche schieramento politico favorevole alla turchia in europa?
si forza italia :asd:
se è vero c'è da piangere altro che ridere...
cmq ho trovato pure questo...
http://www.silvioberlusconifansclub.org/page2c.asp?IDP=214
LittleLux
27-04-2005, 16:34
Dovrebbe fare mea culpa anche riguardo lo sterminio dei curdi.
Stormblast
27-04-2005, 16:36
e cmq a dirla tutta, gli unici che si stanno smazzando per sensibilizzare la gente sull'argomento sono quelli della lega.
onore al merito
spero che questa non sia una giustificazione accettabile...
ma in italia c'è un qualche schieramento politico favorevole alla turchia in europa?
Tutti tranne la Lega...
P.S. No :O alla Turchia in Europa.
ma chi vuole la Turchia? porterà solo guai :mad:
cmq per dirla tutta 1 mesetto fa ho assistito ad una conferenza sull'allargamento dell'europa...ed un giornalista (italiano tra l'altro) ha chiuso con la frase: " é un paese che sta facendo sforzi enormi per mettersi sulla giusta strada (es. non hanno condannato a morte Ochalan): volete sbattere la porta in faccia?"
vi assicuro che il si é stato quasi l'unico...poi non so che dire, l'ambiente era da rosso compagno :D , qui in francia la destra si é pronunciata per un no forte alla turchia in europa (non parlo solo del FN)
dantes76
27-04-2005, 23:03
cmq per dirla tutta 1 mesetto fa ho assistito ad una conferenza sull'allargamento dell'europa...ed un giornalista (italiano tra l'altro) ha chiuso con la frase: " é un paese che sta facendo sforzi enormi per mettersi sulla giusta strada (es. non hanno condannato a morte Ochalan): volete sbattere la porta in faccia?"
vi assicuro che il si é stato quasi l'unico...poi non so che dire, l'ambiente era da rosso compagno :D , qui in francia la destra si é pronunciata per un no forte alla turchia in europa (non parlo solo del FN)
Se partiamo dal presupposto di quello avvenuto 100,200.300.400,500 anni fa'...in Europa ci dovrebbero stare i Nepalesi..
la mia opinione è: i turchi fuori dall'Europa
Se partiamo dal presupposto di quello avvenuto 100,200.300.400,500 anni fa'...in Europa ci dovrebbero stare i Nepalesi..
:confused:
dantes76
28-04-2005, 11:48
:confused:
il quote era solo un appunto..non era diretto a te'
dantes76
28-04-2005, 11:48
la mia opinione è: i turchi fuori dall'Europa
prima falli entrare...
il quote era solo un appunto..non era diretto a te'
ma non capisco comunque l'appunto...non stiamo parlando di storia di 100 anni fa ma di cose di questi giorni...
la turchia ancora oggi non riconosce certi crimini, ancora oggi discrimina le donne, e via via tutto il resto
hikari84
28-04-2005, 12:47
ma chi vuole la Turchia? porterà solo guai :mad:
Ha parlato l'italiano.
Ha parlato l'italiano.
i commenti inutili puoi tenerteli per te.
hikari84
28-04-2005, 13:03
i commenti inutili puoi tenerteli per te.
Ma fammi il piacere. Perchè, dire che la Turchia porta solo guai è un commento utile?!
Ha parlato l'italiano.
:mbe: :confused: :rolleyes:
unitela alla svizzera allora :ciapet:
io non mi sento uguale ad un turco perchè li c'è una cultura completamente diversa, islamica, con leggi barbare e discriminanti.
perchè dovrebbero entrare in europa se non hanno nulla ma proprio nulla a che fare con noi? :rolleyes:
hikari84
28-04-2005, 13:53
Se c'è entrata persino l'Italia, non vedo perchè non ci possa entrare la Turchia. Se poi io voglia o meno che questa entri nell'UE, è un'altra cosa.
Northern Antarctica
28-04-2005, 13:57
Se c'è entrata persino l'Italia, non vedo perchè non ci possa entrare la Turchia.
Per lo stesso motivo per il quale non possono entrarci Algeria, Maldive, Indonesia, ecc.
persino l' Italia? :mbe:
l'italia fa parte dal 1957 della CEE, poi diventata UE :mbe:
è uno dei paesi fondatori :stordita:
e poi dimmi tu come si può paragonare la Turchia all'Italia!! :doh:
Per lo stesso motivo per il quale non possono entrarci Algeria, Maldive, Indonesia, ecc.
esatto ;)
hikari84
28-04-2005, 14:18
e poi dimmi tu come si può paragonare la Turchia all'Italia!! :doh:
Ma infatti io l'Italia non la calcolo nemmeno.
Per lo stesso motivo per il quale non possono entrarci Algeria, Maldive, Indonesia, ecc.
Non hai capito la mia battuta.
Per lo stesso motivo per il quale non possono entrarci Algeria, Maldive, Indonesia, ecc.
come darti torto?
eppure le menti illuminate della UE non la pensano così...se ci fai caso, nessun documento stabilisce un confine della comunità, e persino il termine "europeo" lascia spazio a turchi, nordafricani e chi più ne ha + ne metta: insomma tutti coloro che con la storia europea sono + o - legati stando a questo ragionamento, praticamente tutti)
L'ingresso in europa è poi sancito da una formula per cui al paese richiedente viene richiesta un'economia di mercato, il rispetto dei diritti, la capacità di fa rproprio l'aquis comunitario
insomma tutto resta molto nel vago: la domanda della turchia, sulla carta, è quindi lecita.
Tra l'altro non è neppure previsot un referendum per la sua annessione, cosa che verrebbe vista come discriminatoria nei confronti di altri paesi recentemente annessi
A chi dice che la UE è confusa con l'unione mondiale ricordo che il Consiglio d'Europa riunisce paesi di tutto il mondo, nonostante il nome...
Per quanto riguarda l'italia, cara Hiari, studia...
l'italia non è ENTRATA nell'UE, la ha FONDATA
hikari84
28-04-2005, 14:35
Per quanto riguarda l'italia, cara Hiari, studia...
l'italia non è ENTRATA nell'UE, la ha FONDATA
Nonno, il cara può tornarsene da dove è venuto.
Poco importa che l'abbia fondata, quello lo so da me. Il fatto che ci sia è preoccupante.
Stormblast
28-04-2005, 14:38
Nonno, il cara può tornarsene da dove è venuto.
Poco importa che l'abbia fondata, quello lo so da me. Il fatto che ci sia è preoccupante.
puoi sempre trasferirti ad ankara.....
dantes76
28-04-2005, 14:39
Per lo stesso motivo per il quale non possono entrarci Algeria, Maldive, Indonesia, ecc.
hai dimeticato Francia, Germania...
hikari84
28-04-2005, 14:41
puoi sempre trasferirti ad ankara.....
Ci sto facendo un pensierino.
dantes76
28-04-2005, 14:42
i commenti inutili puoi tenerteli per te.
Sai l altra volta pensavo , come mai la Francia(grande esempio di civilta'), che in questa conflitto(iraqueno) ha tenuto una posizione neutrale, ha avuto grossi problemi per la liberazione dei propi ostaggi..sara' che i musulmani, hanno letto bene la storia recente dei genocidi perpetrati in Algeria?
Stormblast
28-04-2005, 14:42
Ci sto facendo un pensierino.
auguri!!!!!! :)
i criteri sono stati fissati al vertice di copenhagen in :
essere una democrazia stabile, che garantisce lo Stato di diritto, la tutela dei diritti umani e delle minoranze; avere un’economia di mercato funzionante; incorporare nel proprio ordinamento la legislazione comunitaria.
Mi pare davvero assurdo che la candidatura della Turchia venga presa in considerazione (punto 3...)
altra cosa: la Turchia ha persino faticato a riconoscere Cipro!!non dimentichiamolo
dantes76
28-04-2005, 14:43
Quotone.
Ciao.
P.S. Forse qualcuno confonde l'unione europea con l'unione mondiale.
Forse qualcuno confonde l unione euorpea per un club di tennis?...
Sai l altra volta pensavo , come mai la Francia(grande esempio di civilta'), che in questa conflitto(iraqueno) ha tenuto una posizione neutrale, ha avuto grossi problemi per la liberazione dei propi ostaggi..sara' che i musulmani, hanno letto bene la storia recente dei genocidi perpetrati in Algeria?
probabilmente perchè i francesi si rifiutano di pagare un riscatto.
E la posizione neutrale (che con una lenta e lunga virata Chirac sta abbandonando) dovresti sapere perchè è stata tenuta
medita medita
Sai l altra volta pensavo , come mai la Francia(grande esempio di civilta'), che in questa conflitto(iraqueno) ha tenuto una posizione neutrale, ha avuto grossi problemi per la liberazione dei propi ostaggi..sara' che i musulmani, hanno letto bene la storia recente dei genocidi perpetrati in Algeria?
oltre al fatto che non vedo cosa centra questo tuo intervento con il 3d
immagino tra l'altro che tu ne conosca molto di algerini per parlare così
dantes76
28-04-2005, 14:50
i criteri sono stati fissati al vertice di copenhagen in :
essere una democrazia stabile, che garantisce lo Stato di diritto, la tutela dei diritti umani e delle minoranze; avere un’economia di mercato funzionante; incorporare nel proprio ordinamento la legislazione comunitaria.
Mi pare davvero assurdo che la candidatura della Turchia venga presa in considerazione (punto 3...)
.Hitelr(Germania), Satlin(Urss), Mussolini(Italia),Alegria(Francia) Rappresentano bene l Europa
Ci sto facendo un pensierino.
attenta allora, visto che hanno un tale rispetto per le donne...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/08/turchia.shtml
dantes76
28-04-2005, 14:52
oltre al fatto che non vedo cosa centra questo tuo intervento con il 3d
immagino tra l'altro che tu ne conosca molto di algerini per parlare così
solo i turchi sono criminali?
abiti a Paris...chiedi cosa era l O.A.S ai "Francesi"
dantes76
28-04-2005, 14:53
probabilmente perchè i francesi si rifiutano di pagare un riscatto.
E la posizione neutrale (che con una lenta e lunga virata Chirac sta abbandonando) dovresti sapere perchè è stata tenuta
medita medita
ecco medita, visto che li'(musulmani) la storia recente l hanno letta....
dantes76
28-04-2005, 15:08
P.S. il tennis fa bene alla salute, l'europa non mi pare proprio.
sul primo punto, non saprei... :D
sul secondo. passi pure :O
dantes76
28-04-2005, 15:13
Ti consiglio l'antica Smirne, è luogo più adatto di Ankara ad una pulzella occidentale perchè li, essendo località turistica, si gode di libertà sconosciute in altre regioni della Turchia. Dammi retta perchè io la Turchia l'ho attraversata in lungo ed in largo per lavoro viaggiando in automobile e spesso arrivavo a smirne in arereo per poi ripartire da Istambul, altrimenti potresti pentirtene.
Ciao
Se ti legge il ministro per il Turismo Turco...
PS: fino a adesso, ho visto solo motivazioni(contro l entrata della Turchia nell Ue) , che includono l identita' religiosa europea.( non includiamo come paravento la difesa della Cultura nel senso lato: loro continueranno a usare la loro lingua, noi la nostra..)
hikari84
28-04-2005, 15:27
ad una pulzella occidentale
Occidentale mica tanto. Il cognome già ce l'ho, mi manca solo la lingua. ;)
dantes, non si capisce bene la linea logica che tu stai seguendo? quale sarebbe? che per fare un'unione europea bisogna avere un passato immune da colpe?
credo che ci arrivi anche tu al fatto che non c'entra nulla questo, no? ;)
cmq avevo aperto la discussione solo per ricordare questi fatti che nonostate siano assodati, sono ancor oggi negati o parecchio ridimensionati dalla Turchia... il che certo non depone a loro favore (da qualsiasi punto di vista... europa o non europa)
Il confine Est dell'Europa deve essere da Nord a Sud:
Finlandia
Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Slovacchia
Ungheria
Croazia
(e la Grecia che è staccata..)
bluelake
28-04-2005, 23:25
Onestamente, vedrei utile l'ingresso della Turchia nella UE se questo significasse proprio una risoluzione dei tanti problemi che quel paese attualmente si porta dietro, sia sociali che politici e che sono stati via via elencati. Una chiusura a prescindere IMHO non porterebbe a nulla di positivo né per gli europei né per i turchi, così come un'apertura totale e senza condizioni non porterebbe nulla di buono. L'unica speranza credo sia che il governo della UE sappia "usare" i tempi giusti per il compimento di tale ingresso, fare le cose in fretta si è visto già nei paesi dell'Est che porta solo aspetti negativi e difficilmente rimediabili.
dantes76
28-04-2005, 23:36
dantes, non si capisce bene la linea logica che tu stai seguendo? quale sarebbe? che per fare un'unione europea bisogna avere un passato immune da colpe?
credo che ci arrivi anche tu al fatto che non c'entra nulla questo, no? ;)
cmq avevo aperto la discussione solo per ricordare questi fatti che nonostate siano assodati, sono ancor oggi negati o parecchio ridimensionati dalla Turchia... il che certo non depone a loro favore (da qualsiasi punto di vista... europa o non europa)
lol e lo chiedi leggendo il mio post? la domanda falla a chi chi dice no alla turchia...
dantes76
28-04-2005, 23:37
Il confine Est dell'Europa deve essere da Nord a Sud:
Finlandia
Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Slovacchia
Ungheria
Croazia
(e la Grecia che è staccata..)
:stordita:
Stormblast
29-04-2005, 00:19
Onestamente, vedrei utile l'ingresso della Turchia nella UE se questo significasse proprio una risoluzione dei tanti problemi che quel paese attualmente si porta dietro, sia sociali che politici e che sono stati via via elencati. Una chiusura a prescindere IMHO non porterebbe a nulla di positivo né per gli europei né per i turchi, così come un'apertura totale e senza condizioni non porterebbe nulla di buono. L'unica speranza credo sia che il governo della UE sappia "usare" i tempi giusti per il compimento di tale ingresso, fare le cose in fretta si è visto già nei paesi dell'Est che porta solo aspetti negativi e difficilmente rimediabili.
a parte che non capisco perchè dovremmo risolvere noi i problemi della turchia a nostre spese..... e cmq anche se così facessimo, ci troveremmo la fila di nazioni che vogliono entrare. siamo l'europa, mica la caritas!!!!!
abiti a Paris...chiedi cosa era l O.A.S ai "Francesi"
credo di non dover neppure risponderti
Onestamente, vedrei utile l'ingresso della Turchia nella UE se questo significasse proprio una risoluzione dei tanti problemi che quel paese attualmente si porta dietro, ...
inutile nascondersi dietro ad un dito: personalmente oltre a tutti i problemi menzionati, c'è anche quello di fondo, la religione
lol e lo chiedi leggendo il mio post? la domanda falla a chi chi dice no alla turchia...
certo che la faccio a te... non mi sembra che i governi europei neghino oggi quanto sia avvenuto in passato ... la Turchia sta negando oggi ... il tuo paragone non sta in piedi
detto questo, personalmente non ho pregiudizi particolari nei confronti della Turchia, ma questo atteggiamento di oggi mi pare particolarmente vergognoso (non trovi?) e fortunatamente nell'ambito "europeo" non ci sono altri stati che hanno un atteggiamento simile
Non capisco perchè si dovrebbe accettare l'ingresso di un paese che nega un genocidio
Silver_1982
29-04-2005, 09:46
si forza italia :asd:
se vogliamo dirla tutta.....gli unici contrari sono quelli della lega!
bluelake
29-04-2005, 12:18
inutile nascondersi dietro ad un dito: personalmente oltre a tutti i problemi menzionati, c'è anche quello di fondo, la religione
se la religione cristiana è causa di chiusura di fronte ad altri popoli, mi spiace dire che secondo me non si è capito nulla della religione stessa... anche se chiamato con nomi diversi, ebraismo, cattolicesimo e islamismo hanno tutte e tre lo stesso Dio e lo stesso "padre" Abramo.
a parte che non capisco perchè dovremmo risolvere noi i problemi della turchia a nostre spese..... e cmq anche se così facessimo, ci troveremmo la fila di nazioni che vogliono entrare. siamo l'europa, mica la caritas!!!!!
beh, non vedo quale spesa comporti per l'Europa chiedere (e magari ottenere) dalla Turchia la risoluzione di tutti i problemi finora citati, salvo forse i biglietti aerei Bruxelles-Ankara (ma tanto la SN Brussels Airlines è anche tra le meno costose) ;) avere la fila di nazioni che vogliono entrare a far parte della UE non credo significhi essere la Caritas... seguendo solo il mero principio del tornaconto economico, nemmeno Ungheria, Romania e gli altri paesi dell'est sarebbero entrati...
Onestamente, vedrei utile l'ingresso della Turchia nella UE se questo significasse proprio una risoluzione dei tanti problemi che quel paese attualmente si porta dietro, sia sociali che politici e che sono stati via via elencati. Una chiusura a prescindere IMHO non porterebbe a nulla di positivo né per gli europei né per i turchi, così come un'apertura totale e senza condizioni non porterebbe nulla di buono. L'unica speranza credo sia che il governo della UE sappia "usare" i tempi giusti per il compimento di tale ingresso, fare le cose in fretta si è visto già nei paesi dell'Est che porta solo aspetti negativi e difficilmente rimediabili.
Il tuo intervento è ragionevole, ma personalmente non condivido l'assunto implicito dell'UE come ente di beneficienza: l'interessa prioritario deve essere quello interno di creare una comunità: sicura, economicamente avanzata e omogenea sui valori espressi dalle famose radici giudaico/cristiane e dal pensiero filosofico occidentale (Socrate, S. Agostino, Kant, Hegel, Heidegger,..).
Siamo onesti: la Turchia c'entra ben poco con noi ed apporterebbe più problemi che benefici (al contrario dell'attuale passaggio a 25). Se sente il bisogno di una relazione più stretta si possono creare rapporti bilaterali tipo quelli intrattenuti con la Svizzera (e su questo punto sono favorevole) ma a un ingresso (almeno nel prox) non sarei minimamente favorevole.
se la religione cristiana è causa di chiusura di fronte ad altri popoli, mi spiace dire che secondo me non si è capito nulla della religione stessa... anche se chiamato con nomi diversi, ebraismo, cattolicesimo e islamismo hanno tutte e tre lo stesso Dio e lo stesso "padre" Abramo.
.
certo, mi pare però che siano gli altri a non aver capito questa cosa...se poi dici che nonè così, esponimi le tue ragioni, ascolto
beh, non vedo quale spesa comporti per l'Europa chiedere (e magari ottenere) dalla Turchia la risoluzione di tutti i problemi finora citati, salvo forse i biglietti aerei Bruxelles-Ankara (ma tanto la SN Brussels Airlines è anche tra le meno costose) ;) avere la fila di nazioni che vogliono entrare a far parte della UE non credo significhi essere la Caritas... seguendo solo il mero principio del tornaconto economico, nemmeno Ungheria, Romania e gli altri paesi dell'est sarebbero entrati...
E che c'entra se a noi non costa niente?
L'Europa Unita deve avere radici comuni e una cultura comune, i turchi hanno la loro rispettabilissima cultura e storia, ma la loro storia e cultura non c'entra in alcun modo con la nostra.
In secondo luogo geograficamente la Turchia al 90% non è in Europa, quindi se ne possono star fuori anche politicamente.
ciao
bluelake
29-04-2005, 19:01
certo, mi pare però che siano gli altri a non aver capito questa cosa...se poi dici che nonè così, esponimi le tue ragioni, ascolto
gli altri non l'hanno capita, e l'Europa a quanto pare nemmeno ;) forse non era chiaro che non auspico certo un' Europa che si cala le braghe di fronte alla Turchia, ma un'Europa che sappia "imporsi" libera da quei pregiudizi religiosi che per prima rimprovera ad altri :)
bluelake
29-04-2005, 19:05
E che c'entra se a noi non costa niente?
L'Europa Unita deve avere radici comuni e una cultura comune, i turchi hanno la loro rispettabilissima cultura e storia, ma la loro storia e cultura non c'entra in alcun modo con la nostra.
In secondo luogo geograficamente la Turchia al 90% non è in Europa, quindi se ne possono star fuori anche politicamente.
ciao
il discorso del costo era in risposta al post che ho quotato, anche secondo me se ragionassimo solo in termini economici nemmeno i nuovi paesi dell'Est sarebbero entrati visto che lì le condizioni di vita sono diversissime dalle nostre.
Sulle "combinazioni" tra storia europea e turca mi documento stasera se avrò tempo, i miei ricordi dettagliati si fermano ahimé a Bisanzio e Costantinopoli...
bluelake
29-04-2005, 19:11
Il tuo intervento è ragionevole, ma personalmente non condivido l'assunto implicito dell'UE come ente di beneficienza: l'interessa prioritario deve essere quello interno di creare una comunità: sicura, economicamente avanzata e omogenea sui valori espressi dalle famose radici giudaico/cristiane e dal pensiero filosofico occidentale (Socrate, S. Agostino, Kant, Hegel, Heidegger,..).
Siamo onesti: la Turchia c'entra ben poco con noi ed apporterebbe più problemi che benefici (al contrario dell'attuale passaggio a 25). Se sente il bisogno di una relazione più stretta si possono creare rapporti bilaterali tipo quelli intrattenuti con la Svizzera (e su questo punto sono favorevole) ma a un ingresso (almeno nel prox) non sarei minimamente favorevole.
Sull'EU come ente di beneficenza ho già risposto in altro post, sorvolo ;) Se guardiamo ad una comunità sicura, economicamente avanzata e omogenea, vien da chiedersi il perché del sì alle recenti "annessioni" e il no alla Turchia (solo 5 anni fa Ungheria, Romania e Polonia erano messe molto peggio della Turchia di oggi) in un tempo adeguato, quindi non certo in questo decennio e forse nemmeno nel prossimo. Il bilancio problemi/benefici credo sia arduo stilarlo adesso, in quanto in base all'impegno e alla serietà che la Turchia può dimostrare nel mettersi in regola con quanto richiesto dall'UE può nettamente cambiare in tempi più o meno brevi. Ripeto: secondo il mio punto di vista, partire carichi di pregiudizi è un sintomo di estrema debolezza intellettuale...
Northern Antarctica
29-04-2005, 19:18
Sulle "combinazioni" tra storia europea e turca mi documento stasera se avrò tempo, i miei ricordi dettagliati si fermano ahimé a Bisanzio e Costantinopoli...
ed è proprio da lì che poi Europa e Turchia hanno iniziato a percorrere strade diverse: in Europa Medioevo, Rifoma, Controriforma, Rinascimento, Illuminismo, stato di Diritto eccetera. In Turchia "qualcos'altro".
Queste sono cose che fanno parte della storia Europea, mentre la storia turca è diversa. Come diversa è quella cinese o indiana. Ci sono anche queste di differenze, oltre che a quelle religiose.
Sull'EU come ente di beneficenza ho già risposto in altro post, sorvolo ;) Se guardiamo ad una comunità sicura, economicamente avanzata e omogenea, vien da chiedersi il perché del sì alle recenti "annessioni" e il no alla Turchia (solo 5 anni fa Ungheria, Romania e Polonia erano messe molto peggio della Turchia di oggi) in un tempo adeguato, quindi non certo in questo decennio e forse nemmeno nel prossimo. Il bilancio problemi/benefici credo sia arduo stilarlo adesso, in quanto in base all'impegno e alla serietà che la Turchia può dimostrare nel mettersi in regola con quanto richiesto dall'UE può nettamente cambiare in tempi più o meno brevi. Ripeto: secondo il mio punto di vista, partire carichi di pregiudizi è un sintomo di estrema debolezza intellettuale...
Infatti io sarei stato contro anche all'ingresso in tempi cosi brevi dei paesi dell'est.
Come si puo' allargare l'unione ad altri paesi se nemmeno quelli gia' facenti parte sono amalgamati?Io credo che ci sia molta disinformazione riguardo all'unione europea..certo belle parole da cui io per primo mi lascio sedurre,ma che poi quando vai all'estero ti rendi conto di quanto siano vuote.Io di Unione europea ho visto ben poco all'estero,a parte l'euro e il poter usare la carta didentita' x viaggiare e lavorare liberamente in altri paesi.C'e' molto di + da fare e invece di disperdere le energie allargando le frontiere a nuovi paesi a quindi a nuovi problemi che cio' comporterebbe,io sarei + x un miglior amalgamento dei paesi attuali.
Dovremmo uniformarci di + su temi come istruzione sanita' previdenza,come possiamo paragonare l'unione europea agli stati uniti quando gli stati uniti hanno un sistema scolastico,previdenziale e sanitario= in tutti gli stati ?ogni stato americano fa forse politica estera a parte?(tipo 20 stati appoggiano la guerra in iraq altri 30 dissentono ?)quando un americano viene in europa alla domanda da dove vieni risponde forse..sono californiano o texano o + semplicemente americano?questi sono semplici e banali esempi,ma li ho usati solo x rendere chiaro che unire gia' i paesi facenti parte dell'unione e' difficile,e che nulla si sta facendo in questa direzione..invece si pensa + a includere paesi come la Romania dove lo stipendio medio pare essere 90 euro al mese..(un colega francese mi parlava proprio ieri di una notizia che sta facendo scalpore in Francia a proposito di un imprenditore Francese che volendo delocalizzare il proprio stabilimento in romania ha posto un ultimatum ai suoi 1000 dipendenti:o prendete 1500 euro come una tantum x troncare il contratto di lavoro,o accettate di trasferirvi in romania x 110euro al mese..)
-kurgan-
02-05-2005, 20:03
Se c'è entrata persino l'Italia, non vedo perchè non ci possa entrare la Turchia.
perchè l'italia non dovrebbe far parte della comunità europea? economicamente parlando, a parte i soliti (falsi) luoghi comuni, abbiamo più diritto ad esserci di molti altri.
MSciglio
02-05-2005, 20:50
La Turchia deve stare con i suoi affini, non vedo il motivo per cui non debba esistere l'equivalente della comunità europea nell'asia minore, perchè sarebbe, per noi, solo un grave rischio ed i motivi somo molteplici tra i quali la religione è cosa non di poco conto come non di poco conto è il tipico nazionalismo dei turchi, i quali tendono a raggrupparsi in comunità omogenee formando vere e proprie enclaves impermeabili, non sono i soli, a casa altrui.
Hai mai visto come si comportano le comunità di italiani all'estero? Mi è capitato di vedere sia comunità di turchi che di italiani. Ti assicuro che gli italiani non hanno fatto questa gran figura rispetto ai turchi.
Hai mai visto come si comportano le comunità di italiani all'estero? Mi è capitato di vedere sia comunità di turchi che di italiani. Ti assicuro che gli italiani non hanno fatto questa gran figura rispetto ai turchi.
xmetimi di dissentire..per mia esperinza all'estero posso dirti che gli italiani sono quelli che meno di tutti fanno gruppo..anzi posso dire che lato positivo degli italiani,sono tra i + socievoli e quelli che + legano con tutti..
poi cmq rispondendo a proteus a me + che il fatto che facciano gruppo e sul loro nazionalismo(il che e' normale x degli stranieri..lo fanno anche gli spagnoli i francesi i tedeschi..)preoccupa il fatto che su temi fondamentali quali le liberta' personali,giustizia e trattamento della donna i turchi la pensino in modo abbastanza differente dal nostro e quindi la vedo al momento dura una eventuale integazione
MSciglio
03-05-2005, 18:53
Appunto, in europa bastano ed avanzano gli italiani, di altri perturbatori direi che si può fare benissimo a meno.
Ciao
P.S. Con me sfondi la classica porta aperta portando questo argomento, io sostengo da tempo immemorabile l'idea che la pessima reputazione di cui gode il ns. paese all'estero non sia dovuta, se non in minima ed irrilevante parte, ai vari governi, secondo i sinistri la colpa è, che coincidenza eh ?, di Berlusconi, ma bensì al comportamento, definirlo discutibile è gentile eufemismo, di moltissimi originari dell'italico stivale, i quali hanno gettato il discredito sull'intero paese.
Come hai detto tu il governo non c'entra nulla. La pessima reputazione ha origini ben lontane, le stesse della parola inglese "wop".
MSciglio
03-05-2005, 19:55
P.S. Conosco il termine anche se mai è stato riferito, pur avendo avuto spesso contatti con inglesi, al sottoscritto. Venivo sempre scambiato, comportamento ed atteggiamento, per uno di loro e che differiva per l'abbigliamento, assai più curato, e veniva riconosciuto come straniero dall'accento con il quale mi esprimevo nella loro lingua.
Probabilmente (spero) che le cose in questi ultimi anni stanno cambiando. Molti italiani vanno a risiedere all'estero con la consapevolezza di non avere un'ottima reputazione e ci si sta comportando di conseguenza basandosi sugli errori passati.
Questa è solo la mia impressione ovviamente.
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