View Full Version : Inchiesta su Calipari: americani all'oscuro dell'operazione
Roma, 19 apr 2005 - 00:19
CALIPARI: MARIOLI CONFERMA, AMERICANI ALL'OSCURO DI OPERAZIONE
Gli americani non sapevano nulla dell'operazione che avrebbe portato al rilascio della giornalista del Manifesto Giuliana Sgrena. La liberazione dell'inviata sarebbe stata gestita soltanto dal Sismi e in particolare da Nicola Calipari e da A.C., quest'ultimo alla guida della Toyota contro la quale gli americani il 4 marzo scorso aprirono il fuoco. Il generale Mario Marioli ha confermato sostanzialmente il contenuto della relazione da lui firmata e gia' acquisita dalla procura di Roma, davanti ai pm del pool dell'antiterrorismo, titolari dell'inchiesta sull'omicidio di Calipari. () (AGI)
Roma, 19 apr 2005 - 00:19
CALIPARI: MARIOLI CONFERMA, AMERICANI ALL'OSCURO DI OPERAZIONE (2)
La circostanza riferita da Marioli, secondo cui il rilascio della giornalista del Manifesto sarebbe stato curato soltanto da Calipari e A.C. fornisce ai magistrati un ulteriore riscontro alla ricostruzione che vede soltanto tre persone a bordo dell'auto la sera della sparatoria. Cade, quindi, l'ipotesi iniziale, ventilata da piu' parti, della presenza di un quarto uomo. Il generale ha spiegato, inoltre, che l'operazione doveva essere svolta con la massima riservatezza. () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=1060259
http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=1060265
ehm... c'è una precisazione dovuta (anche già detta, dal momento che la deposizione Marioli l'aveva già rilasciata e ora l'ha solo confermata).
Gli americani non sapevano dell'operazione *finalizzata a liberare la Sgrena*, ma sapevano che la Sgrena *era stata liberata* (lo sapevano persino le agenzie stampa mezz'ora prima che la Sgrena salisse su quella maledetta auto).
Beh, sapevano anche che era stata rapita se è per questo, ma se erano all'oscuro dell'operazione non potevano sapere dove fosse, con chi fosse, su che macchina fosse, dove andava, etc... :boh:
Beh, sapevano anche che era stata rapita se è per questo, ma se erano all'oscuro dell'operazione non potevano sapere dove fosse, con chi fosse, su che macchina fosse, dove andava, etc... :boh:
Sapevano che era stata liberata e che era con gli uomini del SISMI (lo sapevamo persino noi comuni mortali in Italia), inoltre è stato più volte ribadito che il trasferimento all'aereoporto era stato comunicato ai comandi USA.
Se poi i comandi USA non avvertono le pattuglie o non avvertono il SISMI del raddoppiamento pattuglie... mi chiedo davvero come vengano gestite le logistiche da quelle parti.
Fratello Cadfael
20-04-2005, 08:51
Sapevano che era stata liberata e che era con gli uomini del SISMI (lo sapevamo persino noi comuni mortali in Italia), inoltre è stato più volte ribadito che il trasferimento all'aereoporto era stato comunicato ai comandi USA.
Se poi i comandi USA non avvertono le pattuglie o non avvertono il SISMI del raddoppiamento pattuglie... mi chiedo davvero come vengano gestite le logistiche da quelle parti.
La prassi è che i "servizi" non vanno ad avvertire il comando militare amico, ma avvertono i servizi amici, che poi devono avvertire il comando militare che deve avvertire a cascata i vari battaglioni e giù giù fino alle ultime pattuglie. Naturalmente sarebbe impensabile agire in proprio per avvertire di persona le pattuglie alleate.
Insomma, nonostante che stiamo nell'era della comunicazione, dobbiamo accettare che delle disposizioni necessitino di tempo per poter arrivare a tutti.
E secondo me è più che plausibile che quei militari non sapessero nulla, come è plausibile che abbiano sparato troppo in fretta perché tesi e amfetaminizzati...
Brigante
20-04-2005, 09:44
...
Insomma, nonostante che stiamo nell'era della comunicazione, dobbiamo accettare che delle disposizioni necessitino di tempo per poter arrivare a tutti.
E secondo me è più che plausibile che quei militari non sapessero nulla, come è plausibile che abbiano sparato troppo in fretta perché tesi e amfetaminizzati...
Sono molto addolorato per la perdita di un grande quale era Calipari, e purtroppo solo una cosa è certa: La verità non la sapremo mai! Comunque se ci fossi io in quelle pattuglie, che ogni istante sono alle prese con pazzi che fanno esplodere autobombe, ecc, alla minima mossa "strana" aprirei il fuoco immediatamente, se non conosco chi c'è nell'auto che si sta avvicinando.
Lucio Virzì
20-04-2005, 10:25
Sono molto addolorato per la perdita di un grande quale era Calipari, e purtroppo solo una cosa è certa: La verità non la sapremo mai! Comunque se ci fossi io in quelle pattuglie, che ogni istante sono alle prese con pazzi che fanno esplodere autobombe, ecc, alla minima mossa "strana" aprirei il fuoco immediatamente, se non conosco chi c'è nell'auto che si sta avvicinando.
Grande! Tu si che hai le palle! :)
Arruolati nei rangers, che stai facendo qui sul forum?
LuVi
Grande! Tu si che hai le palle! :)
Arruolati nei rangers, che stai facendo qui sul forum?
LuVi
Ti pare un commento da fare?
Brigante
20-04-2005, 10:34
Grande! Tu si che hai le palle! :)
Arruolati nei rangers, che stai facendo qui sul forum?
LuVi
...Non ho nessuna intenzione di accendere polemiche, ma ogni tanto proviamo anche a metterci nei panni di chi sta facendo un posto di blocco in Iraq, che sia americano, italiano, inglese, cinese, spagnolo, ecc, dove in ogni secondo rischi una pallottola in fronte o di saltare in aria...! ...Lasciate stare! ...Lasciate stare!!
Lucio Virzì
20-04-2005, 10:36
Ti pare un commento da fare?
Mah, visto l'individuo http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?p=8062514&posted=1#post8062514 mi sembra abbastanza plausibile...... Scusa nè.... ;)
LuVi
Lucio Virzì
20-04-2005, 10:38
...Non ho nessuna intenzione di accendere polemiche, ma ogni tanto proviamo anche a metterci nei panni di chi sta facendo un posto di blocco in Iraq, che sia americano, italiano, inglese, cinese, spagnolo, ecc, dove in ogni secondo rischi una pallottola in fronte o di saltare in aria...! ...Lasciate stare! ...Lasciate stare!!
Ma non mi ci metto proprio, e non ci si dovrebbe mettere proprio nessuno, occupante in una nazione sovrana.
E, soprattutto, se proprio ci deve essere, che sia gestito da professionisti, non da cowboy con il grilletto facile quali sono, qualsiasi conclusione questo processo voglia propinare al mondo intero.
LuVi
Rimane il fatto che una pattuglia Americana ha aperto il fuoco e, a prescindere da cosa ha causato l'incidente, c'è da chiedersi chi sta raccontando cazzate. Perchè mi sembra chiaro che o il SISMI mente oppure gli Americani mentono, non si scappa. Il gruppetto di Italiani stava viaggiando su una comunissima berlinetta che, secondo la Sgrena, stava procedendo a velocità normale inoltre, sempre secondo gli Italiani, la pattuglia USA avrebbe aperto il fuoco senza alcun preavviso e in maniera spropositata. Mi chiedo: se hai il timore che l'auto si guidata da dei kamikaze ti metti a sparare a raffica richiando di fare esplodere l'autobomba?
Gli americani invece dicono di aver fatto segnalazioni, aver sparato in aria e poi aver sparato alcune raffiche alla vettura. Ora mi chiedo: ma l'autista Italiano era così stupido da non riconoscere le uniformi dei Marines e non vedere gli avvertimenti a fermarsi?
Brigante
20-04-2005, 10:42
Mah, visto l'individuo http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?p=8062514&posted=1#post8062514 mi sembra abbastanza plausibile...... Scusa nè.... ;)
LuVi
Caro Lucio Virzì, se ti riferisci al mio post relativo alla prima pagina de Il Manifesto, ti dico francamente che quel titolo è offensivo e fuori luogo, siccome conosco quel giornale, e quello che scrive..., sarò padrone di contestare (come hanno fatto in tanti stamattina)? ...Grazie!
Se tu sei d'accordo con loro io ti rispetto, ma non vedo perchè devo nasconderti la mia indignazione. Quindi, dato che neanche ci conosciamo, non vedo perchè devi essere offensivo come qui sopra hai risposto; non mi sembra che io ti abbia offeso, no?
Mah, visto l'individuo http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?p=8062514&posted=1#post8062514 mi sembra abbastanza plausibile...... Scusa nè.... ;)
LuVi
Non scuso proprio per niente!
Il regolamento parla chiaro SOPRATUTTO per quanto attiene l'educazione MINIMA che gli utenti devono portare agli altri utenti, PRIMA che ad entità esterne al forum.
E il regolamento lo conosci da anni, per cui mi attendo ogni ulteriore scusaspiegazionecontestazionequellocheè nei canali debiti.
Caro Lucio Virzì, se ti riferisci al mio post relativo alla prima pagina de Il Manifesto, ti dico francamente che quel titolo è offensivo e fuori luogo, siccome conosco quel giornale, e quello che scrive..., sarò padrone di contestare (come hanno fatto in tanti stamattina)? ...Grazie!
Se tu sei d'accordo con loro io ti rispetto, ma non vedo perchè devo nasconderti la mia indignazione. Quindi, dato che neanche ci conosciamo, non vedo perchè devi essere offensivo come qui sopra hai risposto; non mi sembra che io ti abbia offeso, no?
La tua indignazione, come ti ho notificato nel thread in oggetto, poteva essere espressa in modi più consoni.
Lucio Virzì
20-04-2005, 10:44
Caro Lucio Virzì, se ti riferisci al mio post relativo alla prima pagina de Il Manifesto, ti dico francamente che quel titolo è offensivo e fuori luogo, siccome conosco quel giornale, e quello che scrive..., sarò padrone di contestare (come hanno fatto in tanti stamattina)? ...Grazie!
A prescindere che trovo il titolo geniale, come molti altri, tu sei padrone di contestarlo senza essere offensivo e dare del "teste di cazzo" ad un giornale, alla redazione ed ai suoi lavoratori tutti prescinde dalla civiltà che si dovrebbe tenere in un forum pubblico. Sei pregato di evitare ora e nel futuro, Grazie!
Se tu sei d'accordo con loro io ti rispetto, ma non vedo perchè devo nasconderti la mia indignazione. Quindi, dato che neanche ci conosciamo, non vedo perchè devi essere offensivo come qui sopra hai risposto; non mi sembra che io ti abbia offeso, no?
Si, mi hai offeso, lavoro per "Il manifesto" come collaboratore esterno.
Allora?
Torniamo in topic.
LuVi
Brigante
20-04-2005, 10:47
A prescindere che trovo il titolo geniale, come molti altri, tu sei padrone di contestarlo senza essere offensivo e dare del "teste di cazzo" ad un giornale, alla redazione ed ai suoi lavoratori tutti prescinde dalla civiltà che si dovrebbe tenere in un forum pubblico. Sei pregato di evitare ora e nel futuro, Grazie!
...Hai ragione! Ho esagerato lasciandomi scappare quell'offesa, porgo le mie scuse, ma resta il fatto che non condivido neanche una parola di quello che scrive quel giornale! :mano:
Lucio Virzì
20-04-2005, 11:23
...Hai ragione! Ho esagerato lasciandomi scappare quell'offesa, porgo le mie scuse, ma resta il fatto che non condivido neanche una parola di quello che scrive quel giornale! :mano:
Ok, ti chiedo scusa per averti aggredito in quel modo ed aver detto che "hai le palle" :D
LuVi
Ma non mi ci metto proprio, e non ci si dovrebbe mettere proprio nessuno, occupante in una nazione sovrana.
E, soprattutto, se proprio ci deve essere, che sia gestito da professionisti, non da cowboy con il grilletto facile quali sono, qualsiasi conclusione questo processo voglia propinare al mondo intero.
LuVi
E vai con la fiera della retorica e dei luoghi comuni...
:doh:
Lucio Virzì
20-04-2005, 13:35
E vai con la fiera della retorica e dei luoghi comuni...
:doh:
Doh vallo a raccontare al Cermis se ce la fai.
:doh:
E già che sei in giro anche alla vedova Calipari.
LuVi
Doh vallo a raccontare al Cermis se ce la fai.
:doh:
E già che sei in giro anche alla vedova Calipari.
LuVi
partendo dal presupposto che il Cermis non centra niente con Calipari e con l'Iraq, io mi metto nei panni di chi sta sul campo, e per un comandate la vita dei suoi uomini è la cosa più importante, tutto il resto viene dopo, compresi i "danni collaterali".
Quindi, se mi vedo venire avanti un auto e ho solo il minimo sospetto che possa arrecare danno a me e i miei uomini sparo, le ROE sono chiare, spara se ti senti minacciato, quindi sotto questo punto di vista non c'è nessuna colpa imputabile ai soldati, che siano essi americani, italiani, francesi ecc... , agiscono secondo le regole, giuste o sbagliate che siano.
Poi se sono stati fatti pasticci a livello burocratico, tipo "si ti ho avvertito/ no non ti ho avvertito" è un altro problema, e a pagare saranno i soliti capi espiatori.
Brigante
20-04-2005, 13:57
partendo dal presupposto che il Cermis non centra niente con Calipari e con l'Iraq, io mi metto nei panni di chi sta sul campo, e per un comandate la vita dei suoi uomini è la cosa più importante, tutto il resto viene dopo, compresi i "danni collaterali".
Quindi, se mi vedo venire avanti un auto e ho solo il minimo sospetto che possa arrecare danno a me e i miei uomini sparo, le ROE sono chiare, spara se ti senti minacciato, quindi sotto questo punto di vista non c'è nessuna colpa imputabile ai soldati, che siano essi americani, italiani, francesi ecc... , agiscono secondo le regole, giuste o sbagliate che siano.
Poi se sono stati fatti pasticci a livello burocratico, tipo "si ti ho avvertito/ no non ti ho avvertito" è un altro problema, e a pagare saranno i soliti capi espiatori.
Sono pienamente d'accordo! :mano:
partendo dal presupposto che il Cermis non centra niente con Calipari e con l'Iraq, io mi metto nei panni di chi sta sul campo, e per un comandate la vita dei suoi uomini è la cosa più importante, tutto il resto viene dopo, compresi i "danni collaterali".
Quindi, se mi vedo venire avanti un auto e ho solo il minimo sospetto che possa arrecare danno a me e i miei uomini sparo, le ROE sono chiare, spara se ti senti minacciato, quindi sotto questo punto di vista non c'è nessuna colpa imputabile ai soldati, che siano essi americani, italiani, francesi ecc... , agiscono secondo le regole, giuste o sbagliate che siano.
Poi se sono stati fatti pasticci a livello burocratico, tipo "si ti ho avvertito/ no non ti ho avvertito" è un altro problema, e a pagare saranno i soliti capi espiatori.
No scusa.
Se da una parte sono perfettamente d'accordo che la RESPONSABILITA' di quanto accaduto dovrà essere cercata ad un livello SUPERIORE a quello delle teste dei soldati, altrimenti sarebbe la solita farsetta per cui paga sempre il più sfigato, dall'altra non penso proprio di poter accogliere questa visione delle RoE.
Dall'inizio dell'occupazione vi è stato un numero SPROPOSITATO di vittime causate da una totale inadeguatezza delle RoE, per cui magari veniva crivellata un auto con a bordo una famiglia e poi si veniva colpiti da un camion-bomba.
A cosa sia da attribuire questo posso solo fare ipotesi, quello che mi viene da pensare è che il parametro "mi sento minacciato = sparo" non valga molto... ed anche questo sembra essere un limite del comando.
Lucio Virzì
20-04-2005, 14:07
partendo dal presupposto che il Cermis non centra niente con Calipari e con l'Iraq, io mi metto nei panni di chi sta sul campo, e per un comandate la vita dei suoi uomini è la cosa più importante, tutto il resto viene dopo, compresi i "danni collaterali".
Quindi, se mi vedo venire avanti un auto e ho solo il minimo sospetto che possa arrecare danno a me e i miei uomini sparo, le ROE sono chiare, spara se ti senti minacciato, quindi sotto questo punto di vista non c'è nessuna colpa imputabile ai soldati, che siano essi americani, italiani, francesi ecc... , agiscono secondo le regole, giuste o sbagliate che siano.
Poi se sono stati fatti pasticci a livello burocratico, tipo "si ti ho avvertito/ no non ti ho avvertito" è un altro problema, e a pagare saranno i soliti capi espiatori.
Voglio sperare si tratti di un lapsus, visto che a pagare non sono mai i CAPI!
Si, le regole di ingaggio sono chiare... ma non sono state rispettate e, se permetti, mi fido molto più della parola dei nostri connazionali e della nostra intelligence che di quella dello statto maggiore USA.
LuVi
Io, se permetti, della Sgrena proprio non mi fido, se a lei alludi parlando di connazionali! Degli agenti del SISMI si, di loro mi fido, ma il SISMI riguardo alla vicenda è stato alquanto "ermetico"
Per quanto riguarda le ROE, io non dico che sono giuste o sbagliate, io dico che quelle sono, quindi i soldati si attengono a quelle, anche quando i comandanti italiani dicono "le regole di ingaggio sono sparare solo se ci sparano per primi e con una risposta commisurata all' offesa", quelle sono le favolette per i giornalisti che poi vanno a fare il loro pezzo per il TG, le cose sul terreno sono diverse.
Lucio Virzì
20-04-2005, 14:36
...le cose sul terreno sono diverse.
Ecco, qui ti contesto, se ci sono regole valgono sempre, a maggior ragione nelle situazioni contingenti.
Altrimenti la catena di comando non funziona e il soldato va sostituito.
Premesso che IMHO non dovrebbero proprio essere la e che, Giuliana Sgrena, in qualità di giornalista ed inviata estera ha ed avrà sempre più credibilità di un comando militare.
LuVi
Io, se permetti, della Sgrena proprio non mi fido!!
Per quanto riguarda le ROE, io non dico che sono giuste o sbagliate, io dico che quelle sono, quindi i soldati si attengono a quelle, anche quando i comandanti italiani dicono "le regole di ingaggio sono sparare solo se ci sparano per primi e con una risposta commisurata all' offesa", quelle sono le favolette per i giornalisti che poi vanno a fare il loro pezzo per il TG, le cose sul terreno sono diverse.
Se permetti, oltre al fatto che la Sgrena stava facendo quel lavoro che altri NON VOGLIONO fare, nonostante sia un dovere DEMOCRATICAMENTE SANCITO, la sua deposizione è UNA tra le altre. E le altre sono quelle di funzionari dello Stato.
Dopo di che la tua affermazione sulle RoE semplicemente non invalida ma anzi aggiunge valore al fatto che NON SOLO le RoE attuali sono inefficaci e frutto di totale impreparazione, ma sono anche "cammuffate"... bella storia.
Le ROE sono "elastiche", non direi camuffate, che credi, che a Nassiryah al ceckpoint non volino mai colpi?
Le ROE sono "elastiche", non direi camuffate
Se "Elastico" significa che non solo vengono spacciate ai contribuenti ed ai parenti dei militari per quello che non sono (occultando il significato ed il pericolo reale della missione), ma anche sono inadeguate a permettere di distinguere un auto famigliare da un'autobomba, allora sono "elastiche"... elasticissime.
-kurgan-
20-04-2005, 15:07
io vorrei porre l'accento su un fatto: gli uomini dei nostri servizi segreti erano, sul campo, quelli più preparati.. facevano quel lavoro da anni.
se errore c'è stato, mi sembra strano che sia da parte loro. Ricordiamoci che dall'altra parte c'erano dei ragazzini piuttosto inesperti.
in ogni caso è la nostra parola contro quella usa.. e viste le parti coinvolte, solo parlando di "esperienza", mi pare strano che si possa parlare di errore nostro. Oddio, può essere, ma lo ritengo improbabile.
von Clausewitz
20-04-2005, 15:09
Se permetti, oltre al fatto che la Sgrena stava facendo quel lavoro che altri NON VOGLIONO fare, nonostante sia un dovere DEMOCRATICAMENTE SANCITO, la sua deposizione è UNA tra le altre. E le altre sono quelle di funzionari dello Stato.
.
la Sgrena stava facendo un lavoro che gli altri non vogliono fare?
ma per favore adesso l'informazione dipende dai reportage alquanto di parte della Sgrena........
dovere DEMOCRATICAMENTE SANCITO da chi (e dalli con questi maiuscoli)?
boh vallo a sapere che significa cotanta affermazione
cmq la Sgrena non tornerà più in iraq, come le due simone
a furia di strizzare l'occhio alla resistenza saddammita e islamista si sono bruciate, come era inevitabile che fosse
la storia in iraq ha assunto un altro corso
la Sgrena stava facendo un lavoro che gli altri non vogliono fare?
ma per favore adesso l'informazione dipende dai reportage alquanto di parte della Sgrena........
dovere DEMOCRATICAMENTE SANCITO da chi (e dalli con questi maiuscoli)?
boh vallo a sapere che significa cotanta affermazione
cmq la Sgrena non tornerà più in iraq, come le due simone
a furia di strizzare l'occhio alla resistenza saddammita e islamista si sono bruciate, come era inevitabile che fosse
la storia in iraq ha assunto un altro corso
Toh, si è fatto tardi!
Ciao Fabio.
Ti riporto un episodio di cui diede conto la stampa l'estate scorsa, ponte di Nassiriah (non ricordo quale dei 3), arriva un auto, i Lagunari hanno sistemato li un ceckpoint, ad un certo punto al ufficiale comandante non torna qualcosa, l'auto si avvicina in modo troppo strano, da l'ordine di fuoco, quando colpita l'auto esplode, si accerterà poi che era piena di esplosivo.
Ebbene, secondo te se, se il comandante avesse preferito aspettare e non aprire il fuoco, che sarebbe successo?
Stessa cosa qualche tempo prima, un VM in pattuglia a Nassiryah, arriva ad un incrocio, si trova davanti un altra auto con 4 uomini a bordo, al mitragliere anche li qualcosa non torna, spara e fa un groviera della macchina, la pattuglia smonta dal mezzo e va all' auto, gli occupanti avevano tutti l'AK con il colpo già in canna.
Questi sono solo un paio di episodi che ti posso raccontare in merito, dato che sono tra i pochi che sono stati riportati dalle agenzie di stampa (mai dai TG, son cose troppo scomode), ma ci sarebbe dell' altro.
Cosi stanno le cose
von Clausewitz
20-04-2005, 15:17
ehm... c'è una precisazione dovuta (anche già detta, dal momento che la deposizione Marioli l'aveva già rilasciata e ora l'ha solo confermata).
Gli americani non sapevano dell'operazione *finalizzata a liberare la Sgrena*, ma sapevano che la Sgrena *era stata liberata* (lo sapevano persino le agenzie stampa mezz'ora prima che la Sgrena salisse su quella maledetta auto).
guarda che un conto e la diffusione tramite agenzia di una notizia, un altro è portarla a conoscenza alle persone preposte che da lì a poco sarebbero rimaste coinvolte
comunque senza nulla togliere alla memoria e al valore dell'uomo Calipari, un errore probabilmente lo ha fatto
quando ha rifiutato di stazionare nell'ambasciata per rimpatriare l'indomani con auto e scorta con riconoscimento diplom,atico e soprattutto alla luce del giorno come gli era stato consigliato
in piena notte sulla strada per l'areoporto alquanto a rischio, con una sola vettura senza riconoscimenti, i pericoli sarebbero stati inevitabilmente maggiori
ah guarda che non lo dico io
lo ha detto l'ambasciatore italiano a baghdad nei giorni successivi al tragico incidente
visto e sentito alla televisione
Brigante
20-04-2005, 15:19
Quello che dice easyand non è sbagliato, purtroppo è così, in un checkpoint in quelle zone si può morire da un secondo all'altro, quindi posso capire le reazioni dei soldati. Con questo non voglio assolutamente giustificare gli spari della pattuglia sui nostri connazionali, se hanno sbagliato è giusto che paghino e caro, ma è difficile valutare, io non mi sbilancerei troppo da nessuna delle due parti.
Per -kurgan-: Che ne sai tu chi c'era nella pattuglia per dire questo: ...Ricordiamoci che dall'altra parte c'erano dei ragazzini piuttosto inesperti...?
-kurgan-
20-04-2005, 15:20
ribadisco.. perchè date per scontato che l'errore l'abbia fatto gente con esperienza decennale e non ragazzini diciannovenni?
le procedure i nostri servizi segreti non erano abituati a seguirle di solito?
-kurgan-
20-04-2005, 15:21
Per -kurgan-: Che ne sai tu chi c'era nella pattuglia per dire questo: ...Ricordiamoci che dall'altra parte c'erano dei ragazzini piuttosto inesperti...?
so che chi ha sparato sono dei ragazzini perchè è quello che si è saputo immediatamente dopo gli spari, sono andati direttamente a scusarsi.
c'era scritto su ogni giornale.
Lucio Virzì
20-04-2005, 15:22
Ti riporto un episodio di cui diede conto la stampa l'estate scorsa, ponte di Nassiriah (non ricordo quale dei 3), arriva un auto, i Lagunari hanno sistemato li un ceckpoint, ad un certo punto al ufficiale comandante non torna qualcosa, l'auto si avvicina in modo troppo strano, da l'ordine di fuoco, quando colpita l'auto esplode, si accerterà poi che era piena di esplosivo.
Ebbene, secondo te se, se il comandante avesse preferito aspettare e non aprire il fuoco, che sarebbe successo?
Stessa cosa qualche tempo prima, un VM in pattuglia a Nassiryah, arriva ad un incrocio, si trova davanti un altra auto con 4 uomini a bordo, al mitragliere anche li qualcosa non torna, spara e fa un groviera della macchina, la pattuglia smonta dal mezzo e va all' auto, gli occupanti avevano tutti l'AK con il colpo già in canna.
Questi sono solo un paio di episodi che ti posso raccontare in merito, dato che sono tra i pochi che sono stati riportati dalle agenzie di stampa (mai dai TG, son cose troppo scomode), ma ci sarebbe dell' altro.
Cosi stanno le cose
Li ricordo questi episodi che, tra l'altro hanno goduto di una copertura mediatica efficace.
Embè?
A fronte di questi episodi quante vittime civili sono state fatte ai CHECKPOINT? Non ci si può passare sopra.
Lì c'è una guerra (negata dal governo come tale) che, spesso, si esprime con azioni da guerriglia ma se si vogliono annullare i rischi di azioni nemiche non si può decidere perchè "al comandante non torna qualcosa" che sia giusto far fuoco su dei civili.
Così stanno le cose ORA, ma dovranno necessariamente cambiare.
LuVi
von Clausewitz
20-04-2005, 15:22
io vorrei porre l'accento su un fatto: gli uomini dei nostri servizi segreti erano, sul in ogni caso è la nostra parola contro quella usa.. e viste le parti coinvolte, solo parlando di "esperienza", mi pare strano che si possa parlare di errore nostro. Oddio, può essere, ma lo ritengo improbabile.
forse dovresti rileggerti l'inizio della discussione
si parla del fatto che i nostri servizi segreti tennero del tutto all'oscuro dell'operazione gli americani
tu stai parlando d'altro, non si capisce bene di cosa
Ti riporto un episodio di cui diede conto la stampa l'estate scorsa, ponte di Nassiriah (non ricordo quale dei 3), arriva un auto, i Lagunari hanno sistemato li un ceckpoint, ad un certo punto al ufficiale comandante non torna qualcosa, l'auto si avvicina in modo troppo strano, da l'ordine di fuoco, quando colpita l'auto esplode, si accerterà poi che era piena di esplosivo.
Ebbene, secondo te se, se il comandante avesse preferito aspettare e non aprire il fuoco, che sarebbe successo?
Stessa cosa qualche tempo prima, un VM in pattuglia a Nassiryah, arriva ad un incrocio, si trova davanti un altra auto con 4 uomini a bordo, al mitragliere anche li qualcosa non torna, spara e fa un groviera della macchina, la pattuglia smonta dal mezzo e va all' auto, gli occupanti avevano tutti l'AK con il colpo già in canna.
Questi sono solo un paio di episodi che ti posso raccontare in merito, dato che sono tra i pochi che sono stati riportati dalle agenzie di stampa (mai dai TG), ma ci sarebbe dell' altro.
Cosi stanno le cose
I singoli episodi non mi pare spieghino le statistiche.
Ad esempio un singolo episodio è quello di una macchina che transita su di una strada con quattro persone a bordo a velocità moderata, un autoblindo stazionato ad un incrocio, evidentemente ritenendo che "c'era qualcosa che non tornava", apre il fuoco.
Una famiglia viene così cancellata.
Le cose, a quanto sembra, stanno ANCHE così.
Sulla questione "errore di Calipari", accettando la valutazione dell'Ambasciatore, che non corrisponde però con quella dei superiori di Calipari, c'è da dire che mi sembra improbabile che l'errore fosse stato TALE per cui si avvertono le agenzie stampa ma non la catena di comando.
Manco fosse stata organizzata da Federica Panicucci l'operazione.
Brigante
20-04-2005, 15:24
so che chi ha sparato sono dei ragazzini perchè è quello che si è saputo immediatamente dopo gli spari, sono andati direttamente a scusarsi.
c'era scritto su ogni giornale.
Quello che dicono i giornali non è detto che sia la verità! ...Anzi! La maggior parte dei fatti sono manipolati parecchio!
Li ricordo questi episodi che, tra l'altro hanno goduto di una copertura mediatica efficace.
Embè?
A fronte di questi episodi quante vittime civili sono state fatte ai CHECKPOINT? Non ci si può passare sopra.
Lì c'è una guerra (negata dal governo come tale) che, spesso, si esprime con azioni da guerriglia ma se si vogliono annullare i rischi di azioni nemiche non si può decidere perchè "al comandante non torna qualcosa" che sia giusto far fuoco su dei civili.
Così stanno le cose ORA, ma dovranno necessariamente cambiare.
LuVi
Il comandante fa quelle scelte per salvaguardare la vita dei suoi soldati e la sua, alle volte la scelta si rivela giusta, altre volta sbagliata, ma sempre presa in buona fede, nessuno si diverte a fare il tiro al piccione, malgarado qualcuno sostenga questo.
Tanto per fare un esempio, quel fotografo (Ciriello mi pare si chiamasse) ucciso dagli Israeliani, beh, una vittima innocente, certo, ma aveva fatto una serie di errori mostruosi che hanno poratato gli israeliani ad aprire il fuoco su di lui, l'atteggiamento che in quei moenti stava tenendo praticamente voleva dire "sparatemi", anche se nn lo sapeva.
Brigante
20-04-2005, 15:30
Li ricordo questi episodi che, tra l'altro hanno goduto di una copertura mediatica efficace.
Embè?
A fronte di questi episodi quante vittime civili sono state fatte ai CHECKPOINT? Non ci si può passare sopra.
Lì c'è una guerra (negata dal governo come tale) che, spesso, si esprime con azioni da guerriglia ma se si vogliono annullare i rischi di azioni nemiche non si può decidere perchè "al comandante non torna qualcosa" che sia giusto far fuoco su dei civili.
Così stanno le cose ORA, ma dovranno necessariamente cambiare.
LuVi
Ma quale civili? Quelli ti sparano addosso senza pensarci due volte! ...Lucio Virzì, mettiti in un checkpoint a Nassiriya e poi trovati un camion o un'auto non identificata che ti avanza contro nonostante tu abbia intimato l'alt, le cose sono tre: O te la fai sotto, oppure spari, oppure muori!
Il comandante fa quelle scelte per salvaguardare la vita dei suoi soldati e la sua, alle volte la scelta si rivela giusta, altre volta sbagliata, ma sempre presa in buona fede, nessuno si diverte a fare il tiro al piccione, malgarado qualcuno sostenga questo.
Quello che stiamo contestando, forse non si è capito, non sono le scelte in sè, ma i PARAMETRI che regolano queste scelte.
Che da una parte vengono riportati in maniera falsata cercando quindi di dare una percezione "addomesticata" della situazione reale. Con tutte le conseguenze del caso.
Dall'altra sembrano essere inadeguate a salvare chissà che.
Una cosa che mi sono chiesto, ad esempio, è come sia possibile che gli inglesi, pur avendo un massiccio coinvolgimento nella faccenda abbiano avuto perdite non paragonabili, se non erro, a quelle americane.
Ma quale civili? Quelli ti sparano addosso senza pensarci due volte! ...Lucio Virzì, mettiti in un checkpoint a Nassiriya e poi trovati un camion o un'auto non identificata che ti avanza contro nonostante tu abbia intimato l'alt, le cose sono tre: O te la fai sotto, oppure spari, oppure muori!
E' un argomento davvero debole che non tiene conto che ai checkpoint sono state fatte vittime CIVILI (intese come DISARMATE e NON BELLIGERANTI) e ne sono state fatte TANTE!
Quello che stiamo contestando, forse non si è capito, non sono le scelte in sè, ma i PARAMETRI che regolano queste scelte.
Che da una parte vengono riportati in maniera falsata cercando quindi di dare una percezione "addomesticata" della situazione reale. Con tutte le conseguenze del caso.
Dall'altra sembrano essere inadeguate a salvare chissà che.
Una cosa che mi sono chiesto, ad esempio, è come sia possibile che gli inglesi, pur avendo un massiccio coinvolgimento nella faccenda abbiano avuto perdite non paragonabili, se non erro, a quelle americane.
Perchè gli Inglesi stanno a Bassora (come noto), che è una città sciita, Baghdad e le città satelliti sono sunnite, ed hanno tutti gli interessi per volere la destabilizazione, dato che quella un tempo era la zona privilegiata da Saddam, quando Al Sadr ha tentato di imporsi nel panorama sciita sguinzagliando il suo esercito personale (Al Mahdi) prima le ha buscate forte a Najaf da spagnoli e americani e poi le ha ribuscate forte dagli Italiani a Nassiriyah (per 2 volte), adesso sta tranquillo.
Lucio Virzì
20-04-2005, 15:36
Ma quale civili? Quelli ti sparano addosso senza pensarci due volte! ...Lucio Virzì, mettiti in un checkpoint a Nassiriya e poi trovati un camion o un'auto non identificata che ti avanza contro nonostante tu abbia intimato l'alt, le cose sono tre: O te la fai sotto, oppure spari, oppure muori!
A parte che a Nassiriya ce vai te.
A parte che fosse per me non ci sarebbe nessun Italiano a fare da zerbino all'esercito USA.
A parte che il conteggio delle vittime civili ai checkpoint così come dei bombardamenti non è neppure possibile....
L'auto di Calipari e Sgrena non era stata in alcun modo allertata come dici tu quindi, se dobbiamo discutere seriamente facciamolo, se vuoi divertirti a scrivere sceneggiature per fumetti continua pure ma cambia sezione. ;)
LuVi
Brigante
20-04-2005, 15:38
E' un argomento davvero debole che non tiene conto che ai checkpoint sono state fatte vittime CIVILI (intese come DISARMATE e NON BELLIGERANTI) e ne sono state fatte TANTE!
Mi sembra che easyand stia cercando di spiegare il perchè, è ovvio che una cosa del genere oltre che vera, ci addolora, ma purtroppo mentre hai una macchina o camion che ti avanza contro, hai al massimo 5 secondi per valutare la situazione e il da farsi, non è assolutamente facile per il comandante di turno fare certe valutazioni, in un paese che non conosce e soprattutto non sapendo chi ha davanti.
Brigante
20-04-2005, 15:43
A parte che a Nassiriya ce vai te.
A parte che fosse per me non ci sarebbe nessun Italiano a fare da zerbino all'esercito USA.
A parte che il conteggio delle vittime civili ai checkpoint così come dei bombardamenti non è neppure possibile....
L'auto di Calipari e Sgrena non era stata in alcun modo allertata come dici tu quindi, se dobbiamo discutere seriamente facciamolo, se vuoi divertirti a scrivere sceneggiature per fumetti continua pure ma cambia sezione. ;)
LuVi
...Le sceneggiature per fumetti?! Tu che ne sai degli avvertimenti che sono stati dati o non sono stati dati? Tu, come tutti noi, sei soltanto in balia di quello che ti dice la stampa, che non significa assolutamente che sia la verità, la verità su quello che successe quel giorno non la saprai mai! Possiamo solo immaginare...Solo immaginare come siano andate le cose. Invece qui, da come parlate, mi sembra che tutti stavate là a guardare la scena!
Boh, mi sembra che si sia un "pochettino" troppo autoindulgenti.
Sulla striscia "Doonesbury" (di sinistra, premetto) si notava la contraddizione per cui attualmente le truppe sembrano dedicate a proteggere PRIMA se stesse e poi chiunque altro e ci si chiedeva se, a questo punto, non era più facile "proteggersi a casa propria".
Forse la domanda è lecita.
Brigante
20-04-2005, 15:49
Aggiungo che gli Italiani non stanno facendo da zerbino a nessuno! Stanno soltanto cercando di mantene l'ordine in città, aiutano la popolazione, danno da bere, da mangiare, medicinali, costruiscono ospedali da campo, aggiustano strade, ponti, condotte dell'acqua...Devo continuare? Ma queste cose ovviamente non vengono viste, vero? Però appena vola mezzo proiettile siete tutti lì a chiacchierare!
Lucio Virzì
20-04-2005, 15:50
Boh, mi sembra che si sia un "pochettino" troppo autoindulgenti.
Sulla striscia "Doonesbury" (di sinistra, premetto) si notava la contraddizione per cui attualmente le truppe sembrano dedicate a proteggere PRIMA se stesse e poi chiunque altro e ci si chiedeva se, a questo punto, non era più facile "proteggersi a casa propria".
Forse la domanda è lecita.
Mi sembra piuttosto azzeccata.
Me la mandi?
LuVi
Aggiungo che gli Italiani non stanno facendo da zerbino a nessuno! Stanno soltanto cercando di mantene l'ordine in città, aiutano la popolazione, danno da bere, da mangiare, medicinali, costruiscono ospedali da campo, aggiustano strade, ponti, condotte dell'acqua...Devo continuare? Ma queste cose ovviamente non vengono viste, vero? Però appena vola mezzo proiettile siete tutti lì a chiacchierare!
Se questo è il tuo modo di discutere possiamo chiamarcene tutti fuori.
Sembra che qui sia tu l'unico informato... dopo che però hai ammonito a non considerare tutto quello che viene passato dai grandi media.
Io ti posso dire che gli italiani "sarebbero" stati mandati per quello ma che stanno incontrando grandi difficoltà in quanto il budget per gli aiuti è gravemente sottodimensionato, che ciò che hanno certamente finito di costruire è il nuovo carcere di Nassirya ( :muro: ) e che, nel frattempo, sono stati coinvolti in operazioni militari che non erano originariamente previste.
Infine, mi pare che anche TU sia qui a chiacchierare...
http://images.ucomics.com/comics/db/2005/db050415.gif
Per correttezza di informazione: B. Breathed è un noto "sinistro".
:D
Per correttezza di informazione: B. Breathed è un noto "sinistro".
:D
Anche se, sempre per correttezza d'informazione, il fatto che la "missione principale" delle truppe USA sia ora la "Force Protection" mi pare sia stato spiegato dal comandante in capo della missione... o da Bush (non mi ricordo bene, la vecchiaia...).
Brigante
20-04-2005, 16:01
Se questo è il tuo modo di discutere possiamo chiamarcene tutti fuori.
Sembra che qui sia tu l'unico informato... dopo che però hai ammonito a non considerare tutto quello che viene passato dai grandi media.
Io ti posso dire che gli italiani "sarebbero" stati mandati per quello ma che stanno incontrando grandi difficoltà in quanto il budget per gli aiuti è gravemente sottodimensionato, che ciò che hanno certamente finito di costruire è il nuovo carcere di Nassirya ( :muro: ) e che, nel frattempo, sono stati coinvolti in operazioni militari che non erano originariamente previste.
Infine, mi pare che anche TU sia qui a chiacchierare...
cerbert, in parte sono d'accordo con te, ma le stronzate che scrivono i giornali e che spara la televisione io non le considero perchè non posso provare che siano vere, e la maggior parte delle volte ti dicono e ti fanno vedere solo quello che gli pare! Io il militare l'ho fatto, certo, non sono stato in missioni all'estero, ma posso capire bene quello che si può provare laggiù! Parlare da qui è facile.
E' un argomento davvero debole che non tiene conto che ai checkpoint sono state fatte vittime CIVILI (intese come DISARMATE e NON BELLIGERANTI) e ne sono state fatte TANTE!
Per curiosità accetta una provocazione:
Se tu fossi il comandante militare che (posta la situazione attuale che non puoi cambiare ovviamente) deve organizzare il check point su una strada trafficata che porta ad un obiettivo potenziale (aeroporto, ambasciata, etc ), con degli uomini fedelissimi e che sai perfettamente freddi e lucidi sempre, ed avessi piena libertà d'azione: quali RoE daresti ai tuoi uomini?
cerbert, in parte sono d'accordo con te, ma le stronzate che scrivono i giornali e che spara la televisione io non le considero perchè non posso provare che siano vere, e la maggior parte delle volte ti dicono e ti fanno vedere solo quello che gli pare! Io il militare l'ho fatto, certo, non sono stato in missioni all'estero, ma posso capire bene quello che si può provare laggiù! Parlare da qui è facile.
Scusa se ti contraddico, ma sulla maggior parte dei giornali si dice che tutto sta andando per il meglio, che le perdite sono drammatiche ma inevitabili e che le elezioni hanno segnato un punto di svolta definitivo.
La fanno, per dirla in breve, "tutti troppo facile".
Lucio Virzì
20-04-2005, 16:05
cerbert, in parte sono d'accordo con te, ma le stronzate che scrivono i giornali e che spara la televisione io non le considero perchè non posso provare che siano vere, e la maggior parte delle volte ti dicono e ti fanno vedere solo quello che gli pare! Io il militare l'ho fatto, certo, non sono stato in missioni all'estero, ma posso capire bene quello che si può provare laggiù! Parlare da qui è facile.
:muro:
Mai visto predicare peggio e razzolare ancora peggio di te!!!!
Chi sei tu per dichiarare "stronzate" quello che scrive la stampa e che riportano gli inviati di guerra che sono laggiù a rischiare la vita per informarci (e per la pagnotta)?!?!?
Chi sei tu per scrivere queste cose qui, al calduccio della tua casa e dichiarare che "parlare da qui è facile"?!?!?!? :muro:
Tutto questo per aver fatto il militare?!?! Io che sono stato obiettore di coscienza non ho titolo?
LuVi
:muro:
Chi sei tu per dichiarare "stronzate" quello che scrive la stampa e che riportano gli inviati di guerra che sono laggiù a rischiare la vita per informarci (e per la pagnotta)?!?!?
Chi sei tu per scrivere queste cose qui, al calduccio della tua casa e dichiarare che "parlare da qui è facile"?!?!?!?
Anche tu sei al calduccio di casa....anch'io....
Direi che tutti quelli che scrivono sono a casa e non in prima linea no?
Lucio Virzì
20-04-2005, 16:13
Anche tu sei al calduccio di casa....anch'io....
Direi che tutti quelli che scrivono sono a casa e non in prima linea no?
Appunto, embè? Rileggi quello che quoti, non sono io ad essermi autoeletto portavoce della realtà!
LuVi
Appunto, embè? Rileggi quello che quoti, non sono io ad essermi autoeletto portavoce della realtà!
LuVi
ehi, stai calmo...
Mi riferivo a ciò che scrivi sugli inviati che "che sono laggiù a rischiare la vita per informarci (e per la pagnotta)" e al non poterle chiamare "stronzate" (o quantomeno "reportage di parte")...
Sgrena, Fede sono stati in Iraq ma il loro stare là non aggiunge nè toglie valore ai reportage che facevano che si possono definire "di parte" o, in senso più esteso e/o meno tollerante con il giornalismo italiano schierato, "stronzate".
Io sono per la prima definizione ma anche la seconda non si può escludere no?
ehi, stai calmo...
Mi riferivo a ciò che scrivi sugli inviati che "che sono laggiù a rischiare la vita per informarci (e per la pagnotta)" e al non poterle chiamare "stronzate" (o quantomeno "reportage di parte")...
Sgrena, Fede sono stati in Iraq ma il loro stare là non aggiunge nè toglie valore ai reportage che facevano che si possono definire "di parte" o, in senso più esteso e/o meno tollerante con il giornalismo italiano schierato, "stronzate".
Io sono per la prima definizione ma anche la seconda non si può escludere no?
La prima definizione va bene... la seconda implica la conoscenza assoluta della "verità" e quindi direi che la si può ESCLUDERE. Soprattutto in una situazione del genere in cui le fonti militari ufficiali hanno dimostrato di essere *un pelino* portate alla menzogna.
ribadisco.. perchè date per scontato che l'errore l'abbia fatto gente con esperienza decennale e non ragazzini diciannovenni?
le procedure i nostri servizi segreti non erano abituati a seguirle di solito?
Abituati a seguirle o no... mi pare che faccia poco conto se veramente gli americani erano stati tenuti all'oscuro dell'operazione, no?
La prima definizione va bene... la seconda implica la conoscenza assoluta della "verità" e quindi direi che la si può ESCLUDERE. Soprattutto in una situazione del genere in cui le fonti militari ufficiali hanno dimostrato di essere *un pelino* portate alla menzogna.
Beh, mi pare che la Sgrena e il suo giornale siano palesemente e dichiaratamente di parte, estremamente di parte. Quand'è che l'essere di parte fa passare quella sottile linea che separa la parzialità dalla menzogna, ossia dal raccontare solo quelle mezze verità e presentare solo quegli aspetti che ci servono per la nostra causa?
Beh, mi pare che la Sgrena e il suo giornale siano palesemente e dichiaratamente di parte, estremamente di parte. Quand'è che l'essere di parte fa passare quella sottile linea che separa la parzialità dalla menzogna, ossia dal raccontare solo quelle mezze verità e presentare solo quegli aspetti che ci servono per la nostra causa?
Che è la stessa domanda che ci si fa per le fonti militari e per i giornali di parte avversa... con una piccola precisazione: MOLTI giornali di parte avversa non hanno fatto quello che ha fatto la Sgrena, di fronte alla domanda, PRECISA: "Cosa è successo a Falluja?".
Non hanno dato risposta o hanno riportato unicamente le risposte dei militari. Risposte che, lo ricordo, mi pare abbiano stabilito che a Falluja sono morti un migliaio di terroristi... civili non mi sono risultati (di nuovo, magari mi sono perso qualcosa).
La Sgrena cercava una risposta diversa che integrasse questa carenza e questa domanda: "Cosa è successo a chi ERA A FALLUJA ma NON ERA un terrorista?".
Forse avrebbe mentito, forse avrebbe detto la verità, ma comunque avrebbe dato una risposta, che sarebbe il suo lavoro e farebbe capo al dovere di dare ai cittadini di una democrazia più risposte possibili in modo che possano decidere.
-kurgan-
20-04-2005, 16:43
forse dovresti rileggerti l'inizio della discussione
si parla del fatto che i nostri servizi segreti tennero del tutto all'oscuro dell'operazione gli americani
tu stai parlando d'altro, non si capisce bene di cosa
se tu non capisci non significa che io stia parlando d'altro.
a me sembra improbabile che delle persone esperte come i nostri connazionali coinvolti commettano errori come "non comunicare i propri movimenti".
-kurgan-
20-04-2005, 16:45
Quello che dicono i giornali non è detto che sia la verità! ...Anzi! La maggior parte dei fatti sono manipolati parecchio!
pure sull'età delle persone coinvolte?
va bene dubitare su tutto, ma qui mi sembra si esageri.. ci si fa un'opinione sulle cose facendo testa o croce?
se tu non capisci non significa che io stia parlando d'altro.
a me sembra improbabile che delle persone esperte come i nostri connazionali coinvolti commettano errori come "non comunicare i propri movimenti".
Per quantro strano ti può sembrare, questo è quello che è stato dichiarato.
-kurgan-
20-04-2005, 16:46
Abituati a seguirle o no... mi pare che faccia poco conto se veramente gli americani erano stati tenuti all'oscuro dell'operazione, no?
e per che motivo avrebbero dovuto tenere gli usa all'oscuro, per rischiare la pelle gratuitamente?
Che è la stessa domanda che ci si fa per le fonti militari e per i giornali di parte avversa... con una piccola precisazione: MOLTI giornali di parte avversa non hanno fatto quello che ha fatto la Sgrena, di fronte alla domanda, PRECISA: "Cosa è successo a Falluja?".
Non hanno dato risposta o hanno riportato unicamente le risposte dei militari. Risposte che, lo ricordo, mi pare abbiano stabilito che a Falluja sono morti un migliaio di terroristi... civili non mi sono risultati (di nuovo, magari mi sono perso qualcosa).
La Sgrena cercava una risposta diversa che integrasse questa carenza e questa domanda: "Cosa è successo a chi ERA A FALLUJA ma NON ERA un terrorista?".
Forse avrebbe mentito, forse avrebbe detto la verità, ma comunque avrebbe dato una risposta, che sarebbe il suo lavoro e farebbe capo al dovere di dare ai cittadini di una democrazia più risposte possibili in modo che possano decidere.
Mi rendo conto che il discorso si sposta molto sull'utopico, ma il presupposto per cui i cittadini possano decidere è quello che le notizie siano riportate in maniera oggettiva e con completezza.
E se il manifesto è un giornale oggettivo, allora il TG4 è la bibbia dell'informazione, direi...
e per che motivo avrebbero dovuto tenere gli usa all'oscuro, per rischiare la pelle gratuitamente?
Io non ho le risposte a tutte le domande, ma premesso che i servizi italiani avrebbero tutto da guadagnarci a dire che avevano avvisato gli usa, che sapevano tutto, etc, mi limito a prendere atto che viene dichiarato e confermato che gli usa erano stati tenuti all'oscuro dell'operazione.
Il resto sono congetture...
-kurgan-
20-04-2005, 16:52
Io non ho le risposte a tutte le domande, ma premesso che i servizi italiani avrebbero tutto da guadagnarci a dire che avevano avvisato gli usa, che sapevano tutto, etc, mi limito a prendere atto che viene dichiarato e confermato che gli usa erano stati tenuti all'oscuro dell'operazione.
Il resto sono congetture...
no, non hanno affatto detto che sono rimasti all'oscuro dell'avvenuta liberazione.
sono rimasti all'oscuro delle operazioni precedenti.
no, non hanno affatto detto che sono rimasti all'oscuro dell'avvenuta liberazione.
sono rimasti all'oscuro delle operazioni precedenti.
Sono rimasti all'oscuro dell'operazione.
Tu puoi anche sapere che è stata liberata, ma se non sai come, dove, quando, con chi, etc, non sai nulla.
Allora erano anche a conoscenza che era stata rapita, se è per questo...
-kurgan-
20-04-2005, 17:40
Sono rimasti all'oscuro dell'operazione.
Tu puoi anche sapere che è stata liberata, ma se non sai come, dove, quando, con chi, etc, non sai nulla.
Allora erano anche a conoscenza che era stata rapita, se è per questo...
ma scusami, io capisco che possano essere rimasti all'oscuro di quanto facevano i nostri servizi per liberare l'ostaggio.. ma non posso credere che le persone coinvolte, che ripeto avevano anni di esperienza, non abbiano avvisato del fatto che avevano liberato l'ostaggio e che lo stavano riportando indietro! l'unica cosa accertata è che gli usa non sapevano fino a quel momento cosa noi stavamo facendo.. ma fino alla liberazione, non dopo!
Brigante
20-04-2005, 18:28
:muro:
Mai visto predicare peggio e razzolare ancora peggio di te!!!!
Chi sei tu per dichiarare "stronzate" quello che scrive la stampa e che riportano gli inviati di guerra che sono laggiù a rischiare la vita per informarci (e per la pagnotta)?!?!?
Chi sei tu per scrivere queste cose qui, al calduccio della tua casa e dichiarare che "parlare da qui è facile"?!?!?!? :muro:
Tutto questo per aver fatto il militare?!?! Io che sono stato obiettore di coscienza non ho titolo?
LuVi
Certo che hai titolo, ci mancherebbe... Però non essendo stato dentro una caserma per 10 mesi e non essendo stato a contatto con la "vita" militare non puoi immaginare come vanno certe cose. Gli articoli sui giornali da che mondo è mondo sono soggetti alla correttezza o meno e, purtroppo, alla classe politica di chi li scrive; sono pochi quelli imparziali e corretti, troppo pochi! Inoltre, ringraziando comunque i giornalisti per il loro lavoro che svolgono in Iraq, diciamo anche che non vanno laggiù per tenere informati Brigante, Lucio Virzì, cerbet, e tutti quanti, vanno laggiù principalmente per prendersi tutti i bei soldoni che gli danno le redazioni...Diciamo le cose come stanno!
Mi ricordo i collegamenti della Botteri, ridicoli! "...Come potete vedere nelle immagini alle mie spalle la città è nel caos, c'è gente che scappa da tutte le parti, sirene che suonano, bombardamenti...!!", e invece nelle immagini dietro si vedevano le persone camminare normalmente per strada e le macchine circolare, altro che...! ...Ma per favore!!
Lucio Virzì
20-04-2005, 21:23
Certo che hai titolo, ci mancherebbe... Però non essendo stato dentro una caserma per 10 mesi e non essendo stato a contatto con la "vita" militare non puoi immaginare come vanno certe cose.
Veramente lo immagino eccome, avendo avuto a che fare con il ministero della difesa ed avendo letto miriadi di articoli di cronaca su episodi di nonnismo finiti male.
E non ci ho tenuto, evidentemente, a provarli sulla mia pelle.
Gli articoli sui giornali da che mondo è mondo sono soggetti alla correttezza o meno e, purtroppo, alla classe politica di chi li scrive; sono pochi quelli imparziali e corretti, troppo pochi!
Il tuo occhio distorto ne incrementa la parzialità.
Inoltre, ringraziando comunque i giornalisti per il loro lavoro che svolgono in Iraq, diciamo anche che non vanno laggiù per tenere informati Brigante, Lucio Virzì, cerbet, e tutti quanti, vanno laggiù principalmente per prendersi tutti i bei soldoni che gli danno le redazioni...Diciamo le cose come stanno!
Diciamo qualunquismi come stanno... .direi.... fare l'inviato è una vocazione, e, visto che con la vocazione non si vive, si viene anche pagati bene.
Rispondi alla mia domanda: tu ci andresti in Iraq a documentare la guerra in atto?
LuVi
fare l'inviato è una vocazione
Penso che questa sia una favola...
Il giornalista è un mestiere al pari dell'impiegato, dell'imprenditore etc..
Se proprio c'è qualcuno che fà un mestiere per vocazione è il soldato...e non ci credo nemmeno molto :D
Rispondi alla mia domanda: tu ci andresti in Iraq a documentare la guerra in atto?
Ti posso rispondere io? :D
Si.
Mi atterrei alle disposizioni di sicurezza che vengono regolarmente emanate.
Chi le rispetta non vive nella bambagia (i rischi sono presenti a meno di non accontentarsi di fare i servizi dal calduccio dell'hotel :D ) e corre i suoi rischi ma sono rischi tutto sommato accettabili...
I servizi, poi, possono essere di parte (l'una o l'altra) o meno (tutti i giornalisti possono spedire servizi, anche la Sgrena faceva servizi) non ha influenza sulla concessione dei permessi come dimostra la stessa presenza della sgrena (certo non favorevole ai militari)
Finora quanti incidenti sono accaduti a chi ha fatto il proprio lavoro rispettando le disposizioni (che cmq non sono "imposte" ma solo "consigliate) ?
Brigante
20-04-2005, 22:14
Veramente lo immagino eccome, avendo avuto a che fare con il ministero della difesa ed avendo letto miriadi di articoli di cronaca su episodi di nonnismo finiti male.
E non ci ho tenuto, evidentemente, a provarli sulla mia pelle.
Il tuo occhio distorto ne incrementa la parzialità.
Diciamo qualunquismi come stanno... .direi.... fare l'inviato è una vocazione, e, visto che con la vocazione non si vive, si viene anche pagati bene.
Rispondi alla mia domanda: tu ci andresti in Iraq a documentare la guerra in atto?
LuVi
Si, ci andrei in Iraq, non a documentare la guerra ma con le forze armate per dare sicurezza e supporto alla popolazione locale. Comunque, è inutile andare avanti, potremmo discutere all'infinito dicendo continuamente l'opposto dell'altro. Tieniti i tuoi punti di vista e io mi tengo i miei.
;)
Lucio Virzì
20-04-2005, 22:17
Si, ci andrei in Iraq, non a documentare la guerra ma con le forze armate per dare sicurezza e supporto alla popolazione locale. Comunque, è inutile andare avanti, potremmo discutere all'infinito dicendo continuamente l'opposto dell'altro. Tieniti i tuoi punti di vista e io mi tengo i miei.
;)
E perchè non ci vai? Cosa ti trattiene?
Potrebbe essere interessante vedere cambiare il tuo punto di vista in real time da laggiù.
;)
LuVi
partendo dal presupposto che il Cermis non centra niente con Calipari e con l'Iraq, io mi metto nei panni di chi sta sul campo, e per un comandate la vita dei suoi uomini è la cosa più importante, tutto il resto viene dopo, compresi i "danni collaterali".
Quindi, se mi vedo venire avanti un auto e ho solo il minimo sospetto che possa arrecare danno a me e i miei uomini sparo, le ROE sono chiare, spara se ti senti minacciato, quindi sotto questo punto di vista non c'è nessuna colpa imputabile ai soldati, che siano essi americani, italiani, francesi ecc... , agiscono secondo le regole, giuste o sbagliate che siano.
Poi se sono stati fatti pasticci a livello burocratico, tipo "si ti ho avvertito/ no non ti ho avvertito" è un altro problema, e a pagare saranno i soliti capi espiatori.
bravo, concordo in pieno con cio' che hai scritto.
von Clausewitz
20-04-2005, 23:36
Che è la stessa domanda che ci si fa per le fonti militari e per i giornali di parte avversa... con una piccola precisazione: MOLTI giornali di parte avversa non hanno fatto quello che ha fatto la Sgrena, di fronte alla domanda, PRECISA: "Cosa è successo a Falluja?".
Non hanno dato risposta o hanno riportato unicamente le risposte dei militari. Risposte che, lo ricordo, mi pare abbiano stabilito che a Falluja sono morti un migliaio di terroristi... civili non mi sono risultati (di nuovo, magari mi sono perso qualcosa).
La Sgrena cercava una risposta diversa che integrasse questa carenza e questa domanda: "Cosa è successo a chi ERA A FALLUJA ma NON ERA un terrorista?".
Forse avrebbe mentito, forse avrebbe detto la verità, ma comunque avrebbe dato una risposta, che sarebbe il suo lavoro e farebbe capo al dovere di dare ai cittadini di una democrazia più risposte possibili in modo che possano decidere.
a Falluja se per quello i terroristi morti mi pare di ricordare fossero più di migliaio
sicuramente saranno morti anche dei civili, il numero non te lo saprei quantificare, tuttasvia non deve essere stato eccessivo, visto che la maggior parte della popolazione era scappata o fatta evacuare prima della presa della città
ma stante la situazione, Falluja doveva eseere presa, non si poteva lasciarla in quello stato, zona franca di guerriglieri, terroristi, criminali e tagliatori di teste
in ogni caso a Falluja non è accaduta l'apocalisse, certo ci sono stati distruzioni e morti, ma visto cos'era diventata è stato necessario prenderla, prima di farlo il comando americano e il governo ad interim iraqeno hanno tergiversato per mesi
la Sgrena voleva intervistare i "profughi" di Falluja
invece è successo che cercando questi "profughi" è andata in bocca ai terroristi
che brillante risultato
von Clausewitz
20-04-2005, 23:42
I singoli episodi non mi pare spieghino le statistiche.
Sulla questione "errore di Calipari", accettando la valutazione dell'Ambasciatore, che non corrisponde però con quella dei superiori di Calipari, c'è da dire che mi sembra improbabile che l'errore fosse stato TALE per cui si avvertono le agenzie stampa ma non la catena di comando.
Manco fosse stata organizzata da Federica Panicucci l'operazione.
era una considerazione dell'ambasciatore che seppur retrospettivamente si è rivelata purtroppo fondata
ma attineva all'andare o meno all'aereoporto o partire l'indomani soggiornando la notte all'ambasciata
non agli errori di comunicazioni che ci sono stati
Ultimamente, per motivi contingenti, sono un po' all'oscuro di parte delle vicende italiane. L'inchiesta in questione e tutti i buoni propositi iniziali hanno prodotto qualche risultato apprezzabile, che vada oltre la non-responsabilita' Usa?
la Sgrena dovrebbe ricordare e sentirsi in colpa per tutta la vita.
Quell'uomo è morto a causa sua
jumpermax
21-04-2005, 00:11
la Sgrena dovrebbe ricordare e sentirsi in colpa per tutta la vita.
Quell'uomo è morto a causa sua
E' morto facendo il suo dovere, che consisteva proprio nel salvare le persone come la Sgrena.
Mi dispiace vedere come le responsabilità della sua morte vengano rimpallate da una parte e dall'altra, soprattutto perché spesso viene il sospetto che questi rimpalli siano strumentalmente a sostegno delle proprie opinioni. Mi piacerebbe davvero vedere la politica fuori da questa storia...
ilprincipe78
21-04-2005, 00:24
la Sgrena dovrebbe ricordare e sentirsi in colpa per tutta la vita.
Quell'uomo è morto a causa sua
E' vero, magari se quella cattivivona comunista della Sgrena fosse morta lei, qui in Italia qualcuno avrebbe avuto l'idea di proclamare una festa nazionale! :muro:
Ma dai, come si possono scrivere certe cose? Certo ognuno può esprimere la propria opinione... ma pensare prima di scrivere? Vabbè...
Calipari è stato un eroe, vittima di una guerra (e di pallottole statunitensi), la Sgrena è stata vittima del terrorismo.
Gianpaolo81
21-04-2005, 00:53
Certo ognuno può esprimere la propria opinione... ma pensare prima di scrivere?
In certi casi questa è una pretesa eccessiva....
Lucio Virzì
21-04-2005, 06:56
E' vero, magari se quella cattivivona comunista della Sgrena fosse morta lei, qui in Italia qualcuno avrebbe avuto l'idea di proclamare una festa nazionale! :muro:
Ma dai, come si possono scrivere certe cose? Certo ognuno può esprimere la propria opinione... ma pensare prima di scrivere? Vabbè...
Calipari è stato un eroe, vittima di una guerra (e di pallottole statunitensi), la Sgrena è stata vittima del terrorismo.
:rolleyes:
Lasciamo perdere... potrebbe scrivere che chi viene stuprato se la cerca... tant'è.... :rolleyes:
LuVi
Per me il problema non è la Sgrena doveva o no stare li, il problema è che se stava li doveva OBBLIGATORIAMENTE avere una scorta armata, girare in Iraq per un occidentale non è come girare nel quartiere sotto casa.
Calipari è stato un eroe, vittima di una guerra (e di pallottole statunitensi), la Sgrena è stata vittima del terrorismo.
la Sgrena se l'è cercata. Lui no. Come giustamente scrivi, io esprimo le mie opinioni e continuerò a farlo.
Anche in presenza di commenti sprezzanti e offensivi (non i tuoi) di chi, in questo forum, ha evidentemente una dispensa speciale per insultare le altrui opinioni.
lupandre
22-04-2005, 08:05
allora se mi va in cortocircuito qualcosa, la casa prende fuoco, e un vigile del fuoco muore per salvarmi è compa mia!?
ma per favore...
sono stato via da questo forum per anni, ci sto tornando adesso solo nella sezione OT ma mi sa che evito, non si possono dire cose così indecenti semplicemente per un credo politico. la Sgrena faceva il suo lavoro, tutti i giornalisti fanno il loro lavoro la in iraq, altrimenti sarebbe come in afghanistan dove nn si sa cosa succede, quali minkiate facciano i soldati stelle e strisce ma tutti pensano che siano la per liberare il paese...
io metterei da parte la politica e recupererei il buonsenso....
allora se mi va in cortocircuito qualcosa, la casa prende fuoco, e un vigile del fuoco muore per salvarmi è compa mia!?
ma per favore...
sono stato via da questo forum per anni, ci sto tornando adesso solo nella sezione OT ma mi sa che evito, non si possono dire cose così indecenti semplicemente per un credo politico. la Sgrena faceva il suo lavoro, tutti i giornalisti fanno il loro lavoro la in iraq, altrimenti sarebbe come in afghanistan dove nn si sa cosa succede, quali minkiate facciano i soldati stelle e strisce ma tutti pensano che siano la per liberare il paese...
io metterei da parte la politica e recupererei il buonsenso....
I soldati a stelle e strisce sono a far minkiate perchè c'è questa bella gente da quelle parti, giusto per prendere un esempio di ieri sera:
IRAQ: ABBATTUTO ELICOTTERO CIVILE, 11 MORTI TRA CUI 6 USA
Un elicottero civile bulgaro noleggiato dalle forze della coalizione in Iraq e' stato abbattuto oggi pomeriggio a nord di Baghdad da un razzo sparato dalla guerriglia. A bordo vi erano undici persone, tra cui sei civili statunitensi e i tre bulgari dell'equipaggio, come hanno riferito fonti della compagnia di noleggio 'Heli Air'. L'elicottero era un Mi-8 di fabbricazione russa. (AGI)
IRAQ: ESERCITO ISLAMICO RIVENDICA ABBATTIMENTO ELICOTTERO
L'esercito islamico in Iraq ha rivendicato con un video l'abbattimento dell'elicottero bulgaro costato la vita a 11 persone. Le immagini, pubblicate su un sito web, mostrano quella che viene descritta come la carcassa dell'Mi-8 e i corpi delle vittime. () (AGI)
IRAQ: ESERCITO ISLAMICO RIVENDICA ABBATTIMENTO ELICOTTERO (2)
Nel video, che dura tre minuti, i guerriglieri catturano e uccidono una delle persone sopravvissute al disastro. In un'agghiacciante sequenza la telecamera inquadra un uomo ferito e si sente un miliziano dire "guarda questa schifezza" e poi ordinare alla vittima di alzarsi in piedi. Poco dopo il guerrigliero chiede un'arma e uccide il ferito. () (AGI)
IRAQ: ESERCITO ISLAMICO RIVENDICA ABBATTIMENTO ELICOTTERO (3)
"Datemi una mano" dice il ferito disteso sull'erba, vestito con una tuta blu, prima che il guerrigliero lo costringa ad alzarsi e lo uccida gridando "Allah e' grande". (AGI)
Per cui sarebbe il caso di mettere da parte la politica e recuperare il buon senso...
Per cui sarebbe il caso di mettere da parte la politica e recuperare il buon senso...
Con tre anni di ritardo?
:cry:
la Sgrena faceva il suo lavoro, tutti i giornalisti fanno il loro lavoro la in iraq
Se la Sgrena avesse seguito le indicazioni di sicurezza che le autorità emanano forse il problema non si poneva nemmeno no?
Indipendentemente dalla parte politica (pro o contro) i giornalisti che si sono attenuti a dette norme non mi pare hanno avuto problemi.
metterei da parte la politica e recupererei il buonsenso....
Parole sante.
Lucio Virzì
22-04-2005, 08:58
I soldati a stelle e strisce sono a far minkiate perchè c'è questa bella gente da quelle parti, giusto per prendere un esempio di ieri sera:
Ehm, dovresti rileggere quello che scrivi GP.
Se i militari USA non fossero li, appunto, queste cose non succederebbero.
Capita ad invadere una nazione sovrana.
LuVi
Se la Sgrena avesse seguito le indicazioni di sicurezza che le autorità emanano forse il problema non si poneva nemmeno no?
Indipendentemente dalla parte politica (pro o contro) i giornalisti che si sono attenuti a dette norme non mi pare hanno avuto problemi.
Nè mi pare abbiano dato informazioni diverse da quelle date dalle autorità...
E' un po' come se mi dicessi che un giornalista che intenda indagare sulle guerre tra clan mafiosi dovrebbe stare però lontano dai quartieri a rischio.
Certamente non ci saranno problemi... ma non ci sarà neanche il reportage.
Il senso comune, almeno fino a poco tempo fa, imponeva a noi cittadini di chiedere a gran voce ai giornalisti di raccontarci il mondo, altrimenti come potevamo prendere decisioni?
Ora ci si risparmia la fatica: decidiamo (anzi, viene deciso per noi), definiamo "automaticamente giusta" la decisione presa. Per cui è poi semplicemente naturale che definiamo "superfluo" o, addirittura, "intralciante" il cercare informazioni sulla decisione.
Aldous Huxley aveva visto più lontano di George Orwell...
Se non fossero li, appunto, queste cose non succederebbero.
Ti stavi riferendo alla sgrena ed al suo cameramen? :asd:
Nè mi pare abbiano dato informazioni diverse da quelle date dalle autorità...
E' un po' come se mi dicessi che un giornalista che intenda indagare sulle guerre tra clan mafiosi dovrebbe stare però lontano dai quartieri a rischio.
Certamente non ci saranno problemi... ma non ci sarà neanche il reportage.
Il senso comune, almeno fino a poco tempo fa, imponeva a noi cittadini di chiedere a gran voce ai giornalisti di raccontarci il mondo, altrimenti come potevamo prendere decisioni?
Ora ci si risparmia la fatica: decidiamo (anzi, viene deciso per noi), definiamo "automaticamente giusta" la decisione presa. Per cui è poi semplicemente naturale che definiamo "superfluo" o, addirittura, "intralciante" il cercare informazioni sulla decisione.
Aldous Huxley aveva visto più lontano di George Orwell...
I reportage contrari ci sono stati.
Li hanno fatti dei giornalisti contrari alla politica tenuta da alcune parti in causa.
A questi giornalisti che hanno fatto reportage *contrari* (e quindi hanno cercato anche informazioni per conto loro) NON è successo nulla.
Hanno fatto reportage contrari SENZA correre rischi sciocchi ascoltando le disposizionid i sicurezza.
Cerbert, se io ti sconsiglio di andare su un vulcano che "ha una probabilità alta" di eruttare in questo periodo, tu ci vai lo stesso, il vulcano erutta e ti mette nella merda.....l'elicotterista che ti viene a salvare ci lascia le penne....
Mentre altre persone hanno fatto reportage (anche contro di me!!) standosene lontane....
Intendiamoci: che poi la morte del povero Calipari sia dovuta *anche* al pasticcio burocratico della catena di comando non ci piove.
Ma forse si dovrebbe pensare anche a quello che è successo prima no?
ilprincipe78
22-04-2005, 09:10
Se la Sgrena avesse seguito le indicazioni di sicurezza che le autorità emanano forse il problema non si poneva nemmeno no?
Indipendentemente dalla parte politica (pro o contro) i giornalisti che si sono attenuti a dette norme non mi pare hanno avuto problemi.
Parole sante.
Quali erano le norme di sicurezza per i giornalisti? Mi sembra che proprio durante il rapimento della Sgrena le autorità avesse caldeggiato ai giornalisti di abbandonare l'Iraq... insomma qualunque giornalista indipendentemente dal fatto di seguire o meno norme era in pericolo. La Sgrena faceva il suo dovere, poi sostenere che "se l'è andata a cercare", vabbè... no comment sarebbe come dire per esempio che chi veniva rapito in passato qui in Italia aveva la colpa di essere ricco e per questo lo sequestravano...
Dai, un minimo di buon senso e serietà.
ilprincipe78
22-04-2005, 09:15
Cerbert, se io ti sconsiglio di andare su un vulcano che "ha una probabilità alta" di eruttare in questo periodo, tu ci vai lo stesso, il vulcano erutta e ti mette nella merda.....l'elicotterista che ti viene a salvare ci lascia le penne....
Mentre altre persone hanno fatto reportage (anche contro di me!!) standosene lontane....
Intendiamoci: che poi la morte del povero Calipari sia dovuta *anche* al pasticcio burocratico della catena di comando non ci piove.
Ma forse si dovrebbe pensare anche a quello che è successo prima no?
Certo pensiamo a quello che è successo prima: che gli Stati Uniti hanno invaso deliberatamente l'Iraq, senza il consenso dell'Onu e della maggior parte degli Stati, per trovare armi di distruzione di massa, risultate inesistenti ;)
Quali erano le norme di sicurezza per i giornalisti? Mi sembra che proprio durante il rapimento della Sgrena le autorità avesse caldeggiato ai giornalisti di abbandonare l'Iraq... insomma qualunque giornalista indipendentemente dal fatto di seguire o meno norme era in pericolo. La Sgrena faceva il suo dovere, poi sostenere che "se l'è andata a cercare", vabbè... no comment sarebbe come dire per esempio che chi veniva rapito in passato qui in Italia aveva la colpa di essere ricco e per questo lo sequestravano...
Dai, un minimo di buon senso e serietà.
LOL
Ma di che parli?
La Sgrena mica doveva andarsene dall'Iraq.
Le autorità sconsigliavano di andare nelle zone di Falluja in quanto piuttosto pericolose e non ancora sotto il (cagionevole) controllo della coalizione (o quanto meno pacificate entro certi limiti).
Lei ci è andata.Stop.
Il paragone con i rapimenti lo vedi solo tu visto che nessuno sano di mente "sconsiglia di esser ricchi". :D
Che poi ci sia stato un pasticcio assurdo da parte di qualcuno che abbia portato alla tragica fine è indubbio.
Ma anche se fosse andato tutto bene (con Calipari ancora vivo) è l'operazione in sè che è stata determinata da una mossa che si può definire "estremamente imprudente" a dir poco
Certo pensiamo a quello che è successo prima: che gli Stati Uniti hanno invaso deliberatamente l'Iraq, senza il consenso dell'Onu e della maggior parte degli Stati, per trovare armi di distruzione di massa, risultate inesistenti ;)
Che i motivi siano quelli e non la sola copertura politica per motivi molto più grandi non sò chi ci crede ancora...
Detto questo resta il fatto che si può fare ciò che si vuole ma mettersi in certe situazioni da soli (e scioccamente) è molto, molto poco furbo (e sono gentile in questo giudizio)
I reportage contrari ci sono stati.
Li hanno fatti dei giornalisti contrari alla politica tenuta da alcune parti in causa.
A questi giornalisti che hanno fatto reportage *contrari* (e quindi hanno cercato anche informazioni per conto loro) NON è successo nulla.
Hanno fatto reportage contrari SENZA correre rischi sciocchi ascoltando le disposizionid i sicurezza.
Mi dispiace, Evelon, ma un vero reportage su cosa è successo a Falluja, ad esempio, ancora non l'ho letto. Io NON SO, e ripeto, NON SO cosa sia successo nel corso di DUE SETTIMANE in cui l'esercito statunitense ha circondato e nascosto al mondo una grossa città in cui sembra ci fossero "solo terroristi". Io ho solo dei frammenti di informazione: da una parte i militari che dicono di aver ucciso 1500 terroristi, e dall'altra medici che testimoniano l'uso di armi incendiarie e/o tossiche. Entrambe le testimonianze non sono nè sistematiche NE' verificabili.
Ed in guerra, in una guerra fatta soprattutto per "salvare", io pretendo di SAPERE cosa succede nelle città e nelle case delle persone, me ne sbatto abbastanza di tutto il resto, della corruzione della Halliburton, dell'impreparazione dei militari, delle menzogne (ripetute) di Bush... io voglio sapere come stanno il mio panettiere, il mio vicino di casa, le persone a cui ho distrutto la vita...
Cerbert, se io ti sconsiglio di andare su un vulcano che "ha una probabilità alta" di eruttare in questo periodo, tu ci vai lo stesso, il vulcano erutta e ti mette nella merda.....l'elicotterista che ti viene a salvare ci lascia le penne....
Mentre altre persone hanno fatto reportage (anche contro di me!!) standosene lontane....
Intendiamoci: che poi la morte del povero Calipari sia dovuta *anche* al pasticcio burocratico della catena di comando non ci piove.
Ma forse si dovrebbe pensare anche a quello che è successo prima no?
Evelon, nè io nè te controlliamo il vulcano, per cui l'informazione "in presa diretta" non ci permetterà di fare NULLA per modificare alcunchè. E' una catastrofe di cui NESSUNO ha responsabilità.
Invece, di ciò che è successo in Iraq, prima e dopo l'intervento ABBIAMO responsabilità e DOBBIAMO sapere. Ed il lavoro della Sgrena e di Calipari è garantire che noi non si possa dire, in futuro: "non ne sapevo nulla, non è colpa (o merito) mio!".
Io, per dirla tutta, ritengo INCONCEPIBILE che il Governo Italiano che dice che in Iraq si va a migliorare sia LO STESSO che ha chiesto ai giornalisti di ritirarsi "per motivi di sicurezza". Ma da quando in qua si ritirano i giornalisti da un paese "proiettato verso un futuro di pace"?
LOL
Le autorità sconsigliavano di andare nelle zone di Falluja in quanto piuttosto pericolose e non ancora sotto il (cagionevole) controllo della coalizione (o quanto meno pacificate entro certi limiti).
Veramente è stata rapita a Baghdad presso un quartiere che ospitava profughi di Falluja.
ilprincipe78
22-04-2005, 09:49
Che i motivi siano quelli e non la sola copertura politica per motivi molto più grandi non sò chi ci crede ancora...
Detto questo resta il fatto che si può fare ciò che si vuole ma mettersi in certe situazioni da soli (e scioccamente) è molto, molto poco furbo (e sono gentile in questo giudizio)
Quei motivi (a cui io non ho mai creduto) non lì ho sostenuti io, ma una certa amministrazione. :)
I miei erano paradossi, riguardo a frasi di certi utenti che hanno scritto "La Sgrena se l'è cercata". Magari ha commesso un'imprudenza la Sgrena, nel tentativo di svolgere al meglio il suo lavoro, ma da qui a sostenere che si è messa da sola nei guai... portatemi le prove... insieme alle prove delle armi di distruzione di massa :D
Secondo me è molto, molto poco furbo chi si mette a sparare all'impazzata su dei civili, o chi va in guerra mandato per uccidere... poi dipende dai punti di vista ;)
Mi dispiace, Evelon, ma un vero reportage su cosa è successo a Falluja, ad esempio, ancora non l'ho letto. Io NON SO, e ripeto, NON SO cosa sia successo nel corso di DUE SETTIMANE
...
Entrambe le testimonianze non sono nè sistematiche NE' verificabili.
??
Scusa eh ma se la metti su questo piano non ne esci più...
Nemmeno la testimonianza del giornalista "X" è verificabile...sia che "X" sia a favore che sia contro...
A questo punto l'unico modo che hai per "verificare" è andare a Falluja :D
Non fidarti dei comunicati militari presenti sul posto è un tuo diritto.
Non fidarti delle testimonianze che citi (presumo anche loro presenti sul posto) è un tuo diritto.
Ma non si capisce che credibilità possa avere in più il giornalista "X" che è sul posto...insomma per descrivere un'operazione militare penso sia un *attimino* più credibile la sequenza delle operazioni data dal comando che non (ad esempio) un semplice cittadino intervistato che ha visto giocoforza una piccola parte dell'operazione (qualche soldato che corre, qualche sparo, elicotteri che lanciano missili...).
Personalmente vedo poco completa addirittura l'intervista del soldato che ha partecipato alla missione.
Ed in guerra, in una guerra fatta soprattutto per "salvare", io pretendo di SAPERE cosa succede nelle città e nelle case delle persone, me ne sbatto abbastanza di tutto il resto, della corruzione della Halliburton, dell'impreparazione dei militari, delle menzogne (ripetute) di Bush... io voglio sapere come stanno il mio panettiere, il mio vicino di casa, le persone a cui ho distrutto la vita...
Saperlo può anche essere giusto...ma dovrai aspettare, forse a lungo...ed è normale che sia così.
Non sò che visione tu abbia della guerra/guerriglia ma l'interesse di chi combatte è ,naturalmente, vincere, l'interesse delle organizzazioni sul campo (militari, combattenti, terroristi) è quello di infliggere le maggiori perdite e salvaguardare sè stessi, gli interessi di chi controlla la situazione (governi, organizzazioni terroristiche, milizie) sono ampi e variegati...
tutti questi interessi sono, ovviamente, molto più grandi del tuo interesse per il panettiere.
Come ben sai (o come spero che sai) non sono nè mi ritengo un "mostro" che gode nel veder morire la gente ma occorre un attimo di realismo che sembra non sia presente nel tuo "me ne sbatto".
Non te ne puoi sbattere, anzi devi dare un valore alle cose.
E, che ti piaccia o meno, gli interessi in gioco sono molto, molto più grandi del panettiere.
Pensare il contrario è semplicemente ignorare il mondo e come funziona.
E, bada, non perchè lo dica "evelon", ma perchè è palese (ed imho giusto) che vada così (e tu sei d'accordo visto che ti ci arrabbi sopra).
Si spera che il panettiere non rimanga coinvolto, i militari se possono non lo coinvolgeranno (i terroristi un pò meno ma vabbè)... ma pensare che una delle parti non agisca è utopistico.
Evelon, nè io nè te controlliamo il vulcano, per cui l'informazione "in presa diretta" non ci permetterà di fare NULLA per modificare alcunchè. E' una catastrofe di cui NESSUNO ha responsabilità.
Nè io nè te controlliamo la guerriglia.
Nè i morti che fà (non pensiamo davvero che si possa chiamare "resistenza" vero?)
Invece, di ciò che è successo in Iraq, prima e dopo l'intervento ABBIAMO responsabilità e DOBBIAMO sapere. Ed il lavoro della Sgrena e di Calipari è garantire che noi non si possa dire, in futuro: "non ne sapevo nulla, non è colpa (o merito) mio!".
A parte che io e te che possiamo ritenerci mediamente ben informati non possiamo fare di più del barista sotto casa mia la cui informazione riguarda solo la domenica di campionato non capisco davvero a quale responsabilità ti riferisci.
I politici (che hanno la responsabilità) sono sicuramente informati bene (e non da "giornalisti sul campo" ma da ben più dettagliati rapporti), noi (gente comune) non abbiamo responsabilità (chi ci dirà che è colpa o merito nostro? di che?) e possiamo affidarci solo a giornalisti inevitabilmente pendenti da una parte o dall'altra ed a scarni bollettini militari.
Io, per dirla tutta, ritengo INCONCEPIBILE che il Governo Italiano che dice che in Iraq si va a migliorare sia LO STESSO che ha chiesto ai giornalisti di ritirarsi "per motivi di sicurezza". Ma da quando in qua si ritirano i giornalisti da un paese "proiettato verso un futuro di pace"?
Forse da quando nel paese che si và ad aiutare c'è ancora una guerriglia attiva?
Forse da quando per ogni ostaggio rapito c'è un prezzo da pagare ? (chi è che crede ancora che la Sgrena è stata rilasciata senza riscatto?)
Forse da quando per ogni ostaggio rapito si deve mandare a rischiare qualche funzionario in mezzo ai terroristi?
Forse da quando per un banale intoppo burocratico si finisce con l'ammazzare un funzionario che fino a poche ore prima rischiava altrove la pelle (con i terroristi)?
Forse perchè ad ogni morto anche se non ha rispettato le indicazioni di sicurezza (ed aggiungerei io il buonsenso) il popolino si solleva un pò? (chiriamo: ogni morto è una tragedia, ma spesso manca la lucidità per valutare bene le condizioni)
Sono le prime ragioni che (giuste o sbagliate) mi vengono in mente su due piedi.
Io non faccio colpe alla Sgrena o chi per lei per essere andati in Iraq.
E' giusto che ci siano andati.
La "leggerezza" (eufemismo) di mettersi nei guai da sola però l'ha fatta, penso sia innegabile.
E questo lo dico senza astio.
Veramente è stata rapita a Baghdad presso un quartiere che ospitava profughi di Falluja.
Ops, sorry.
Hai ragione, mi sono confuso.
??
Scusa eh ma se la metti su questo piano non ne esci più...
Mettendola sul quel piano, in realtà ne sono già uscito. Io non voglio avere "la verità", io voglio avere più notizie possibili. E nelle notizie esiste una gerarchia ben precisa che ti riassumo brevemente in ordine di crescente importanza:
- dichiarazione delle parti in causa
- testimonianze dirette
- resoconto strutturato delle testimonianze e delle dichiarazioni
- resoconto strutturato delle testimonianze e delle dichiarazioni con immagini a supporto (ciò che viene definito "reportage")
- conoscenza diretta (che mi è, come notavi, impossibile)
Allora io pretendo, per lo meno di avere informazione di livello "reportage" e non la semplice esportazione, più o meno critica, di veline. E lo pretendo per quanto vediamo sotto:
I politici (che hanno la responsabilità) sono sicuramente informati bene (e non da "giornalisti sul campo" ma da ben più dettagliati rapporti), noi (gente comune) non abbiamo responsabilità (chi ci dirà che è colpa o merito nostro? di che?) e possiamo affidarci solo a giornalisti inevitabilmente pendenti da una parte o dall'altra ed a scarni bollettini militari.
Ma i politici LI ELEGGIAMO NOI e li possiamo eleggere COSCIENTEMENTE solo se siamo in grado di valutare il loro lavoro. Ed inevitabilmente (ma lo faccio anch'io nel mio lavoro) LORO ci diranno che hanno fatto il miglior lavoro possibile indipendentemente da quanto sono "bene informati".
Nella gerarchia di cui sopra, le dichiarazioni dei politici stanno al primo livello, quello più basso (non significa che mentono, significa che devono essere verificate).
Forse da quando nel paese che si và ad aiutare c'è ancora una guerriglia attiva?
Forse da quando per ogni ostaggio rapito c'è un prezzo da pagare ? (chi è che crede ancora che la Sgrena è stata rilasciata senza riscatto?)
Forse da quando per ogni ostaggio rapito si deve mandare a rischiare qualche funzionario in mezzo ai terroristi?
Forse da quando per un banale intoppo burocratico si finisce con l'ammazzare un funzionario che fino a poche ore prima rischiava altrove la pelle (con i terroristi)?
Forse perchè ad ogni morto anche se non ha rispettato le indicazioni di sicurezza (ed aggiungerei io il buonsenso) il popolino si solleva un pò? (chiriamo: ogni morto è una tragedia, ma spesso manca la lucidità per valutare bene le condizioni)
Sono le prime ragioni che (giuste o sbagliate) mi vengono in mente su due piedi.
Ma che non mi spiegano perchè, allora, mi si parla di un "paese in via di miglioramento"... fino a 12 mesi fa i giornalisti rischiavano di essere colpiti da un proiettile vagante (o da una cannonata di tank), ora rischiano esponenzialmente di più... perchè mi si parla di "miglioramento"? Come posso ritenere attendibile, e quindi accettare di restare senza altre fonti, una fonte che mi da messaggi contraddittori?
Io non faccio colpe alla Sgrena o chi per lei per essere andati in Iraq.
E' giusto che ci siano andati.
La "leggerezza" (eufemismo) di mettersi nei guai da sola però l'ha fatta, penso sia innegabile.
E questo lo dico senza astio.
Stava facendo il suo lavoro. Come un pompiere in un palazzo in fiamme o un soldato a Nassirya. E non dico che lo stesse facendo bene o male, dico che lo stava facendo e che, per quanto mi riguarda, DOVEVA farlo... qualsiasi fosse il costo.
Perchè ce ne sono state fin troppe di guerre andate avanti fino all'abisso di disumanità perchè "noi non si sapeva" (e ce ne sono ancora)...
Ehm, dovresti rileggere quello che scrivi GP.
Se i militari USA non fossero li, appunto, queste cose non succederebbero.
Capita ad invadere una nazione sovrana.
LuVi
Anfatti, quello era un elicottero civile...
Lucio Virzì
22-04-2005, 13:53
Anfatti, quello era un elicottero civile...
Civile de chi? :confused: Ma sei sicuro?
LuVi
Su Falluja, su internet ci sono letteralmente fiumi di documenti che ricostruiscono la battaglia, intanto vi linko questa galleria:
http://media.militaryphotos.net/photos/fallujah_offensive?page=1
Civile de chi? :confused: Ma sei sicuro?
LuVi
Elicottero civile può dire:
A: di una società di lavoro aereo che opera in Iraq (credo sia questo caso)
B:un elicottero della Blackwater
Anche perchè gli equipaggi militari non utilizzano "tute blù" come riportato nell'articolo
Civile de chi? :confused: Ma sei sicuro?
LuVi
Mi pareva che fosse scritto nell'articolo... elicottero civile con piloti in tute blu...
Sì, c'era scritto proprio nella notizia.
Sei civili morti e i tre membri dell'equipaggio.
Su Falluja, su internet ci sono letteralmente fiumi di documenti che ricostruiscono la battaglia, intanto vi linko questa galleria:
http://media.militaryphotos.net/photos/fallujah_offensive?page=1
Con tutto il rispetto che ho per internet... da bravo conservatore io resto attaccato alla cara vecchia carta stampata con i suoi professionisti più o meno validi.
;)
Con tutto il rispetto che ho per internet... da bravo conservatore io resto attaccato alla cara vecchia carta stampata con i suoi professionisti più o meno validi.
;)
eh si, i nostri coraggiosissimi giornalisti italiani non hanno avuto il coraggio di immischiarsi a falluja, apparte un fotografo italiano che però lavora per un agenzia estera...
eh si, i nostri coraggiosissimi giornalisti italiani non hanno avuto il coraggio di immischiarsi a falluja, apparte un fotografo italiano che però lavora per un agenzia estera...
Mi va anche bene la BBC... e poi, scusa, è fino ad ora che si dice che i giornalisti devono restare in albergo, possibilmente sotto scorta, e poi tu me li accusi, porelli...
:ciapet:
Lucio Virzì
22-04-2005, 14:13
Sì, c'era scritto proprio nella notizia.
Sei civili morti e i tre membri dell'equipaggio.
Ah, ok, casualties.
Non mi andate sul cinico gratuito...
:(
Mi va anche bene la BBC... e poi, scusa, è fino ad ora che si dice che i giornalisti devono restare in albergo, possibilmente sotto scorta, e poi tu me li accusi, porelli...
:ciapet:
infatti i giornalisti che sono andati a Falluja erano aggregati assime ai marines, più sotto scorta di cosi...
Lucio Virzì
22-04-2005, 14:20
Non mi andate sul cinico gratuito...
:(
Sono civili, quindi sono casualties, sia dall'una che dall'altra parte, temo. :fagiano:
LuVi
infatti i giornalisti che sono andati a Falluja erano aggregati assime ai marines, più sotto scorta di cosi...
ah... ecco... ti riferivi a quello...
ehm... :stordita:
come dire... :fagiano:
chiaramente i paragoni non si fanno... :help:
però...
...
...
non è che io facessi molto affidamento sui giornalisti accompagnati dalle Guardie Repubblicane per sapere cosa succedeva nell'Iraq di Saddam...
Se avessi visto bene le foto nel link che ho messo vedresti che non erano esattamente in vacanza
Se avessi visto bene le foto nel link che ho messo vedresti che non erano esattamente in vacanza
Con tutto il rispetto: erano dove i Marines li mettevano.
E secondo te gli lasciavano fare questo tipo di foto se effettivamente fossero stati cosi controllati?
attenzione immagini forti:
[editato]
E secondo te gli lasciavano fare questo tipo di foto se effettivamente fossero stati cosi controllati?
attenzione immagini forti:
[editato]
Le immagini sono state rimosse per i soliti motivi.
Si sono viste sui giornali ed hanno scatenato un putiferio. Detto questo mi pare che queste immagini critiche, come quelle famose di Abu Graibh sono state fatte passare "a sgamo".
E questo non cambia il fatto che, in tutte queste immagini si vedono soldati che combattono contro soldati o soldati che muoiono... mentre la domanda CHE FINE HA FATTO chi a Falluja non combatteva resta inevasa.
Ad ulteriore riprova, io ricordo che in Vietnam i giornalisti a seguito delle truppe non è che non riportassero immagini sconvolgenti, ma la realtà di una guerra ingestibile la raccontarono quelli che si muovevano autonomamente.
von Clausewitz
22-04-2005, 15:01
Originariamente inviato da cerbert Falluja
guarda se vuoi notizie su Falluja, non hai che da fare una ricerchina su google, mettendo il semplice termine, troverai innumerevoli articoli in proposito
questo link italiano contiene al suo interno numerosi altri link di rimando con le più disparate fonti: repubblica, unità, corriere, peacelink ecc. ecc.
http://www.vit.firenze.it/bgifvrt/doplgi/falluja.php
quindi se vuoi discutere seriamente di Falluja, c’è materiale in abbondanza, ma per favore risparmiami/ci/ti i soliti ritornelli del tipo si stava meglio quando si stava peggio o che la sig.ra Sgrena è l’ombelico dell’informazione se non del mondo, almeno dell’iraq ecc., perché non è così
insomma per una volta metti da parte la propaganda
grazie
cmq fra gli altri un link sul perché a Falluja, nonostante l’entità della battaglia e delle distruzioni, i civili rimasti vittima sono stai in numero limitato, i famosi “profughi” di Falluja
http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=236
AGGIORNAMENTI SITUAZIONE UMANITARIA AREE ATTORNO A FALLUJA
08.11.2004
Movimenti di Popolazione
01.11.2004
ICS ha verificato la presenza di circa 6.300 famiglie sfollate nell'area circostante Falluja.
03.11.2004
I dati raccolti relativi alle famiglie sfollate sono stati i seguenti:
Famiglie di Falluja all'inizio dell'assedio: 65.000
* famiglie rimaste dentro Falluja 1.000
* famiglie sfollate a Garma e dintorni 3.600
* famiglie sfollate a Amiriya e dintorni 17.000
* famiglie sfollate a Saglawiya e dintorni 2.000
* famiglie sfollate a Nuaemiya e dintorni 3.000
* famiglie sfollate a Habaniya 2.000
* famiglie sfollate a Hiet 500
* famiglie sfollate a Anna 500
* famiglie sfollate a Rawa 500
* famiglie sfollate a Hadetha 500
* famiglie sfollate a Baghdad 5.000
Non abbiamo ancora dati definitivi relativi alla segmentazione della
popolazione sfollata (genere, età).
07.11.2004
Gli operatori di ICS ha potuto verificare solo la presenza di 300
famiglie rimaste all'interno della città di Falluja e pare che il numero tenda a diminuire ulteriormente.
Un altro link fa un interessante analisi sulla battaglia che ha avuto questa città come epicentro:
http://www.paginedidifesa.it/2005/baschiera_050325.html
La battaglia di Falluja
Simone Baschiera, 25 marzo 2005
I commentatori militari indipendenti e soprattutto quelli politici, nell'analizzare i combattimenti e i risultati dell'assedio condotto dai marines a Falluja, li definiscono una vana vittoria. Questa visione pessimista corrisponde alla realtà della situazione politico-militare in Iraq, specialmente nell'ormai famoso triangolo sciita compreso tra Falluja, Baghdad e Ar Ramadi.
Il giudizio negativo dei politici è legato all'analisi dei risultati conseguiti con la conquista della città e l'allontanamento forzato di tutte le unità di guerriglia e nuclei di terroristi che per mesi hanno tenuto in scacco le forze armate dell'Alleanza. Il fatto è che al risultato militare non è seguito un analogo e definitivo risultato politico, dato che dei guerriglieri e terroristi combattuti nella città una parte sono stati eliminati ma la maggior parte, dopo aver opposto una strenua resistenza, è riuscita a dileguarsi, disperdendosi nelle città vicine e soprattutto immergendosi nelle vaste banlieue di Baghdad, da dove hanno ricominciato a portare i loro attacchi a convogli e pattuglie americane e soprattutto morte e distruzione contro le milizie irachene e le unità di polizia che il governo provvisiorio di Allawi cerca di ricostruire.
Solo una piccola parte dei guerriglieri e qualche pesce minore dei terroristi è stato fatto prigioniero. Si calcola che dei 2.000 combattenti iracheni, 600 sono stati uccisi, qualche centinaio fatto prigioniero mentre il resto è riuscito a ritirarsi, abbandonando qualche arma pesante (mortai e mitragliatrici) ma portando con sé l'arma più terribile e pericolosa per gli americani: la loro determinazione e volontà di combattere contro le truppe occupanti del loro paese.
Sarebbe forse necessario, dal punto di vista politico-militare, ridefinire ciò che può essere stabilito come vittoria o più probabilmente come un successo tattico. Solo la finale soluzione della prolungata operazione Enduring Freedom in tutto l'Iraq potrà portare a un reale traguardo strategico. Si deve considerare il successo locale solo come un ulteriore passo in avanti, dove almeno una certa area è stata bonificata e liberata dagli elementi offensivi che tanti lutti e feriti hanno inferto alle forze Usa e a quelle cooperanti irachene. A Falluja, almeno secondo le dichiarazioni ufficiali, i marines hanno subito circa un centinaio di perdite e soprattutto un migliaio di feriti. Contano anche questi nel bilancio morale, politico e psicologico che i combattenti americani hanno dovuto registrare a loro spese.
Noi ora cercheremo di analizzare le tattiche impiegate nel combattimento urbano a Falluja da entrambe le parti. Thomas Edward Lawrence (Lawrence d'Arabia), nel descrivere i combattimenti contro i ribelli arabi, diceva che affrontarli era come "mangiare una minestra con un coltello". Le difficoltà che i marines hanno incontrato e dovuto superare - ora dopo ora, sia di giorno che di notte e per più settimane - prima di dichiarare la città sotto loro controllo sono dipese dalla scarsa vulnerabilità dei guerriglieri alle tattiche e alle armi americane. Gli americani hanno utilizzato aerei ed elicotteri per bombardare i nidi di resistenza degli avversari, ma il fuoco a distanza, creando cumoli di macerie, ha altresì offerto ulteriori punti di appoggio per i combattenti che, dopo i razzi degli elicotteri e le bombe e le cannonate dei C-130 Spectre, sono riemersi come ragni dai cunicoli e dalle cantine, opponendo una fiera resitenza ai marines avanzanti.
Molte delle azioni di successo delle unità americane, all'attacco tra i vicoli e dentro le case di mattoni e fango, sono state possibili soprattutto di notte, con l'impiego di visori notturni che consentivano di vedere, individuare i guerriglieri e di eliminarli. Il piano di operazione che ha guidato i militari americani nell'assalto urbano alla città, riflette fedelmente l'addestramento del soldato Usa, capacità e relativa efficacia del suo ultramoderno equipaggiamento nel combattimento urbano, quasi un corpo a corpo, dove difficilmente i mezzi tecnologici riescono a dispiegare tutte le loro potenzialità, molto più efficaci in un combattimento frontale. Passiamo all'analisi delle tecniche e tattiche delle forze armate americane contrapposte ai guerriglieri e terroristi.
La città della Battaglia
La città di Falluja si trova lungo il corso del fiume Eufrate. La parte moderna si colloca sulla riva destra, mentre la città vecchia e i quartieri di insediamento più tradizionali sono sulla riva sinistra. Il comando americano, prima di intraprendere la seconda battaglia di Falluja, ha steso il classico anello di isolamento e sicurezza tutt'intorno alla città. Per questo motivo ha dovuto richiedere alla Gran Bretagna l'apporto di un migliaio di uomini per poter lasciar presidiate le posizioni che ha dovuto disimpegnare per raccogliere tutti gli uomini necessari alla battaglia di Falluja.
Il piano di penetrazione nella città è stato concepito in una maniera abbastanza tradizionale: progressione frontale in linea continua dal lato nord della città, avendo sul fianco destro il fiume come limite e come linea determinata di appoggio, con una penetrazione graduale, quartiere dopo quartiere, via dopo via, da nord verso sud, metodicamente, casa per casa, dopo aver bombardato le aree di arroccamento, snidando le postazioni e i punti forti, gli appostamenti di cecchini, rilevando e disinnescando, passo dopo passo, trappole e trabocchetti esplosivi.
La complessa azione di penetrazione è stata pianificata con l'appoggio dall'alto di forze aeree ed elicotteristiche, con la progressione avanzata di mezzi corazzati seguiti dai marines, in modo da non esporre gli uomini immediatamente al fuoco insidioso dei guerriglieri e terroristi prima di averne localizzato le posizioni e avere indirizzato il fuoco aereo e degli elicotteri dall'alto verso i punti forti. Al bombardamento è seguito il fuoco di apertura dei varchi tra le case e i vicoli, con i cannoni dei carri armati. Solo dopo queste azioni di fuoco dall'alto e da terra i marines sono avanzati per il rastrellamento e la eliminazione delle residue resistenze in atto.
Le forze e il concetto d'azione
Scopo - Eliminare le forze insurrezionali (insurgents) e terroriste da Falluja; catturare Abu Mussab Al Zarkawi
Forze nemiche - 2000÷2500 tra iracheni-jiadisti-miliziani del Partito Baath, ex militari della Guardia Repubblicana di Saddam Hussein (ex divisione Medina), volontari stranieri (yemeniti-sauditi-nordafricani) sotto la guida di: Abdollah el Gianabi, capo dei mujaheddin di Falluja, con il suo vice comandante militare Jasim Ab del Latif; Abu Abdullah al Hassan bin Mohamed, alla testa degli jihaidisti iracheni di Ansar al Sunna che gravitano intorno ad Abu Mussad al Zarkawi.
Forze amiche - circa 10.000 uomini della 1^ divisione Usmc (United States Marines Corps), con i 1°, 2°, 3°, 5°, 8° reggimenti marines, appoggiati da Main Battle Tank (Mbt) Abrams, blindo ruotate Lav-25, elicotteri da combattimento Cobra, C130 Spectre, elementi operativi della 3^ brigata irachena, 36° battaglione della Guardia Nazionale irachena.
Concetto d'azione americano - Isolare Falluja; predisporre un anello di sicurezza per chiudere tutti gli itinerari di scampo dalla città; bloccare le vie di facilitazione tattica; eliminare le unità insurrezionali e terroriste, impiegando dall'alto il fuoco aereo e elicotteristico e da terra quello corazzato e blindato; progredire da nord a sud su un fronte continuo, avendo a ovest come linea di contenimento il fiume Eufrate, su un fronte continuo, via dopo via, casa dopo casa, eliminando ogni sacca di resistenza e rastrellando ogni vano.
Concetto d'azione della guerriglia irachena - Sottrarsi, per quanto possibile, al fuoco aereo ed elicotteristico; dissociare le unità carri e blindate dalla fanteria; ostruire e minare le principali direttrici di attacco dei marines con ostacoli speditivi, mine regolamentari e di circostanza; costringere la fanteria ad avanzare su itinerari obbligati, incanalandola per quanto possibile tra i quartieri organizzati a difesa; predisporre ovunque trappole agli accessi delle case e all'interno delle stesse; reiterare le linee di difesa e centri di fuoco su linee e punti successivi, mai irrigidendosi però a strenua difesa; sfuggire alle unità di rastrellamento in progressione lineare, riprendendo il combattimento sui fianchi e sul retro dei plotoni americani per impedire (progressione durante) l'impiego del fuoco aereo ed elicotteristico; sfruttare vie di facilitazione tattiche come il fiume Eufrate e nell'abitato - tra via e via, casa e casa - con tunnel sotterranei.
Precedenti storici e locali
In Iraq Falluja ha rappresentato il punto più caldo dell'attività insurrezionale e terroristica in atto, dove i reduci delle truppe di Hussein e i terroristi di Al Zarkawi-Bin Laden, si sono uniti per contrastare la penetrazione dei soldati americani ma anche per proclamare al mondo la loro opposizione al modo di vivere occidentale nel loro paese occupato. In questa lunga guerra post-guerra, troppo anticipatamente dichiarata vinta da G.W.Bush, essi si sono trovati uniti, amalgamati e compattati, nel difendere interessi etnici, religiosi e politici della passata dittatura, nella speranza di ricondurre l'Iraq a una unità araba che, se pur rappresentata dal mosaico sunnita, sciita e kurdo, comunque non dovrà essere occidentale o dipendente dall'Occidente.
Il triangolo sunnita tra Falluja-Baghdad e Ar Ramadi, era già stato attaccato dalle unità americane nel mese di aprile 2004 e ripulito da guerriglieri e terroristi al 50%. La campagna elettorale presidenziale americana impose allora lo stop ai combattimenti per due motivi: primo, per non accentuare ancor di più la campagna antiamericana e pacifista in relazione ai morti e ai danni collaterali tra la popolazione civile causata dai bombardamenti aerei e terrestri; secondo, per consentire a G.W. Bush di svolgere la sua campagna elettorale senza preoccuparsi del numero dei caduti e dei feriti americani, che avrebbe potuto rappresentare una carta da sfruttare politicamente da parte del suo avversario J.Kerry. Ecco che la battaglia di Falluja è stata rimandata da parte di Bush a elezioni e risultati di vittoria conseguiti.
Nella prima battaglia per Falluja dell'aprile 2004, quando 2.000 marines combatterono per tre settimane senza riuscire a prendere il controllo della città e catturare, eliminare o almeno disperdere i difensori, l'attacco fu fermato da Bush, preoccupato per le grandi recriminazioni dell'opinione pubblica mondiale per il rilevante numero di civili che erano coinvolti con perdite e feriti nei combattimenti. La campagna per le elezioni presidenziali si stava facendo più intensa e l'avversario politico, J. Kerry, aveva mano facile nel criticare la condotta della battaglia. Le perdite americane in morti e feriti rappresentavano un costo troppo oneroso per gli scarsi risultati militari conseguiti in confronto alle vaste e profonde critiche per "i danni collaterali" provocati dalla battaglia.
Nel secondo combattimento la pianificazione delle operazioni è stata più completa e articolata. Sono stati impiegati più di venti tipi di mezzi, tra aerei ed elicotteri, per ammorbidire le posizioni di resistenza degli insorti e sono stati schierati tutti i mezzi blindati e corazzati in possesso all'armata americana. Ancora, tutta la città è stata racchiusa in un anello di sorveglianza, in modo da isolare per quanto possibile in un terreno così particolare come quello intorno a Falluja, senza linee di riferimento o ostacoli naturali quali fiumi o monti, per impedire l'infiltrazione di rinforzi o vie di scampo per i guerriglieri.
Ed è proprio questa ultima possibilità che non è stata bloccata completamente. Infatti dopo sei giorni di assedio, con alcune centinaia di morti tra i combattenti sunniti e terroristi, aggregati, gran parte dei guerriglieri sono riusciti a defilarsi e/o ritirarsi verso Baghdad o Mosul, e soprattutto i capi, sia dei guerriglieri che dei terroristi, non sono stati nè eliminati nè presi prigionieri. La conquista, se così può definire il raggiunto pieno controllo di quello che resta della città di Falluja, ha in realtà spostato la battaglia da un quadrato geografico a un altro. Rimane la soddisfazione ai marines di proclamare che l'obiettivo è stato raggiunto. Vedremo però, analizzando più a fondo il combattimento, che il conseguimento di tale obiettivo è stato particolarmente difficile e contrastato.
Le operazioni da parte americana si sono svolte dall'alto e da terra. Nell'area i satelliti sorvegliavano 24 ore su 24 il settore della battaglia in atto, trasmettendo le immagini fotografiche dei movimenti in tempo reale ai comandi e alle unità aeree e terrestri americane. Inoltre, sempre con i satelliti, venivano captate tutte le possibili trasmissioni radio e traffico dei cellulari tra i guerriglieri nella zona sotto assedio e le bande di supporto all'esterno. A mano a mano che i C130 Spectre e gli elicotteri AH-64 bombardavano le posizioni di resitenza, i carri armati M1-A1 Abrams e gli M2 Bradley con alzo zero aprivano varchi nei muri delle case, unità speciali si calavano dagli elicotteri CH-47C/D e UH-60-6H sui tetti per stanare i nemici e costringerli allo scoperto.
Solo a questo punto i marines avanzavano e penetravano negli edifici, marcando con le bombolette spray gli interni bonificati e proseguendo quindi la progressione verso i successivi obiettivi. Talvolta i marines non riuscivano a stanare tutti i guerriglieri poiché diversi di questi, che non si erano rivelati precedentemente agli attacchi aerei e al tiro diretto dei blindati e corazzati, riemergevano alle spalle dei soldati avanzanti tra le macerie e da bravi cecchini colpivano i militari americani alle spalle. Un'altra tecnica di agguato messa in atto dai guerriglieri è stata quella di posizionare sotto i cadaveri, addirittura sotto i loro feriti gravi, trappole esplosive che deflagravano a ogni tentativo di rimozione o di soccorso. Dopo diverse perdite dovute alle modalità spietate di trappolamenti marines al momento della penetrazione saturavano le stanze con il fuoco delle armi portatili e senza mai toccare qualsiasi corpo - morto o ferito - riaprivano il fuoco su qualsiasi cosa si fosse trovano nell'ambiente per la eliminazione totale della minaccia.
"A Falluja - osserva il generale Fabio Mini - il combattimento è stato affrontato con le modalità di attacco usate nelle isole del Pacifico durante la seconda guerra mondiale. Non per nulla allora e ora sono sempre i marines in azione. La sola variante riguarda l'impiego degli ultimi ritrovati della tecnologia" che contro un'avversario mobile, flessibile, immerso nel proprio ambiente, rende assai poco, specie quando il nemico agisce individualmente, capace di infiltrarsi e filtrare tra casa e casa, tra muro e muro.
Il comando americano aveva inoltre annunciato e datato da tempo la sua offensiva, consentendo alle formazioni insurrezionali e terroriste di prepararsi, adeguarsi alle tecniche di combattimento americano, predisporrre le difese, trappole e trabocchetti, e organizzare non solo vie di facilazione tattiche, ma anche vie di scampo e di eclissamento. Il comando Usa aveva dichiarato in anticipo non solo lo scopo della battaglia (incapsulare e distruggere le bande insurrezionali) ma anche il proposito di catturare Al Zarkawi, il quale ovviamente non ha atteso la prima divisione Usmc per raggiungere altri santuari della guerriglia o addirittura rifugiarsi in Iran.
Dalla prima battaglia di Falluja nell'aprile del 2004, gli insorti iracheni avevano appreso una cruda lezione irrigidendosi e incapsulandosi nelle moschee e luoghi di riunione che gli elicotteri e corazzati Usa avevano avuto buon gioco a colpire e distruggere, giungendo a un pelo dalla sconfitta, se l'opinione pubblica mondiale non fosse insorta al loro fianco per l'enormità dei danni collaterali e l'alto numeo di inermi coinvolti mortalmente nella battaglia dagli americani.
Così, vuoi per il clamore suscitato dai metodi spazza e distruggi, vuoi per le imminenti elezioni presidenziali in patria, i soldati Usa si ritirarono da Falluja, promettendo a loro stessi e agli insorti che, rieletto Bush, si sarebbero ripresentati a Falluja. Così è stato ma, come hanno commentato molti osservatori occidentali, la seconda battaglia urbana di Falluja, benchè vinta, non ha conseguito i risultati sperati. La città è stata completamente devastata, i guerriglieri sono stati in parte eliminati, ma molti di loro sono riusciti a raggiungere le aree di rifugio sunnite tra Baghdad e l'Iran e soprattutto Al Zarkawi non è stato catturato.
Guerriglia e controguerriglia
La guerriglia è più agile, il combattente assimmetrico sfrutta l'agguato, l'inganno, l'imprevedibilità, la non linearità e consequenzialità dei procedimenti di combattimento. E ancora, la guerriglia non dipende per la sua efficacia di combattimento da vulnerabili linee e mezzi di rifornimento o da intercettabili mezzi di comunicazione. La guerriglia si confonde tra la popolazione e, dopo aver utilizzato le armi, le può posare e disperdersi tra la gente per le strade o nelle attività quotidiane, rendendo la vita difficile alle unità di contro guerriglia. E' in questo modo che gli uomini di Al Zarkawi hanno contrastato e contrastano le unità americane. Pur essendo in numero limitato, sono in grado di tenere in tensione e sotto minaccia non solo i 148mila G-men ma a portare la loro devastante azione contro le decine di migliaia di loro conterranei arruolati nelle milizie di Allawi.
Questa è una delle ragioni articolate e complesse per cui la guerriglia è una vicenda che da quando è nata rappresenta per la controguerriglia un fallimento. Così è stato per la Francia in Indocina dal 1945 al 1954, ancora per i francesi in Algeria negli anni '50-'60, per gli Usa in Vietnam, per l'ex Urss in Afghanistan dal 1979 al 1989, per Israele nei territori occupati tra Gaza e Cisgiordania e ancora per la Russia di oggi in Cecenia. Ai teatri operativi citati fa eccezione quello malese, dove solo la Gran Bretagna negli anni 1948-50 è riuscita a domare la guerriglia.
Non vi è una virtuale connessione tra il conquistare il territorio e sconfiggere un'insurrezione. La guerriglia non cerca la vittoria sul campo di battaglia. La prima regola per la guerriglia è di evitare le battaglie su larga scala con le truppe regolari. I guerriglieri colpiscono secondo i loro tempi e logiche (persuasione, intimidazione, coinvolgimento, terrorismo, sabotaggi, rapimenti) sia i civili che le unità militari isolate o i convogli. Le accorte forze di guerriglia cedono il territorio, si sciolgono quando le unità nemiche si avvicinano in forze e allora colpiscono con cecchini, uccidono con le bombe e in generale attaccano dall'ombra.
Non è una sorpresa che nuclei di guerriglieri abbiano iniziato a condurre isolate azioni a Mosul e Samarra e in altre città quando sono iniziate le operazioni in Falluja. Se l'occupazione delle città potesse costituire la chiave del successo nelle operazioni di controguerriglia, ci si sarebbe dovuti aspettare che la Francia vincesse dopo la battaglia di Algeri del 1957, che l'America terminasse vittoriosa dopo la sconfitta delle forze nordvietnamite e Vietcong a Hue nel 1968 e che la Russia riportasse anche essa la vittoria sui ceceni dopo la riconquista di Groznj nel 1995. Invece sia la Francia che gli Stati Uniti hanno perso e la guerra in Cecenia continua ancora.
Poche migliaia di guerriglieri possono creare il caos in un paese di dieci milioni di abitanti. La guerriglia si camuffa tra la popolazione e l'unico modo per distinguere un guerrigliero da un civile è quando apre il fuoco o si fa saltare in aria. Nel tempo della guerra asimmetrica l'uomo, come combattente individuale, ha riaffermato la sua superiorità su molte delle tecnologie che equipaggiano, rivestono, armano e proteggono il Warrior 2000 Usa. Si è constatato che nessuna superiorità tecnologica è riuscita a prevalere sulla guerriglia insurrezionale e/o sul terrorismo in atto nell'Iraq, dove un mix di azioni drammatiche e sanguinose riesce a dominare la situazione politico-militare.
Numerosi osservatori militari, al momento dell'inizio delle operazioni belliche nel teatro iracheno, avevano previsto che il terrorismo si sarebbe inserito prepotentemente nell'area: Saddam Hussein sarebbe stato certamente sconfitto - così come è stato - dalla preponderante efficienza bellica americana, ma come conseguenza collaterale il terrorismo si sarebbe insediato in un'area che era sì stata teatro di atrocità della dittatura verso i suoi stessi cittadini, ma ogni forma di opposizione politica o armata era stata azzerata. Nessuno dei numerosi comandi americani - dal Centcom a Tampa in Florida fino a Baghdad - aveva previsto lo scacco dei mezzi spaziali ed elettronici ultra sofisticati, messi a confronto con le capacità del combattimento umano.
In effetti la tecnologia può coprire molte fasce della ricerca informativa e opporsi a unità armate e organizzate in parallelo con altrettanti mezzi elettronici da cui le misure Ecm-Ccecm e così via. Ma se il combattente oppositore non impiega strumenti elettronici, non si possono adottare misure e contromisure nei suoi riguardi ma nemmeno localizzarlo con esattezza o interferire nella sua capacità operativa nei combattimenti condotti con metodi grezzi e insensibili a ogni misura e contromisura elettronica. La imprevedibilità sembra essere stata il leitmotiv conduttore della guerriglia in Falluja e del terrorismo in tutto l'Iraq.
La mente dell'uomo, almeno per il momento, non è ancora intercettabile e la imprevedibilità delle azioni del guerrigliero e/o del terrorista coglie quasi sempre il segno. Per contrastare queste tecniche non standardizzate, i convenzionali marines americani hanno adottato tecniche e tattiche mediate dalla condotta delle operazioni anti guerriglia russe a Groznj in Cecenia, nelle campagne 1995-1996 e 2000: attacchi reiterati nel tempo e nello spazio da direzioni diverse, dall'alto, da terra, e anche sotto la superficie, favoriti però da una struttura urbana industriale che in Falluja non esiste.
A queste tecniche di progressione, maceria dopo maceria, gli iracheni a Falluja hanno contrapposto una resistenza molto limitata poiché non avevano armi pesanti da opporre e anche perché il volume di fuoco aereo ed elicotteristico impediva loro di utilizzare i lanciarazzi portatili contro i mezzi corazzati americani. Quindi una parte ripiegava sotto il fuoco, lungo vie di facilitazione tattiche sotterranee, verso nuovi appigli laterali rispetto alla direzione di progressione dei marines; una seconda parte si sacrificava sul posto e apprestava trappole e altri sistemi esplosivi in punti di obbligato passaggio o celati sui corpi dei compagni feriti o morti.
Per i marines che irrompevano tutti in fila all'interno degli spazi, tali volumi si trasformavano in killing zone e molti venivano colpiti agli arti e al viso da queste mine predisposte. Infine una terza parte - probabilmente i capi, gli elementi guida della guerriglia - si eclissava lungo vie per lo più sotterranee, predisposte da tempo fuori dall'area urbana di Falluja, verso zone dove non era in atto alcuno schieramento americano.
Il successo tattico dell'operazione Falluja, inteso come occupazione materiale della città dopo una settimana di furiosi combattimenti che contro i 2000÷3000 militanti islamici hanno impegnato 10.000 marines appoggiati da 2.000 fra poliziotti e militari iracheni, non è dipeso dagli attacchi aerei ma dai rastrellamenti search-and-destroy che i marines hanno condotto isolato per isolato, casa per casa dove, per evitare nella loro progressione le trappole esplosive, dopo gli attacchi aerei hanno demolito con i bulldozer - a somiglianza dei metodi israeliani - le case dalle quali vedevano spuntare qualsiasi filo elettrico. Queste distruzioni, in verità molto indiscriminate, hanno evitato perdite ai militari Usa ma hanno anche impedito loro di catturare gli insorti.
La guerriglia è una forma di combattimento che come una medusa rigenera se stessa e si divide in un serpente a mille teste che non si può schiacciare del tutto e che può colpire in ogni luogo. In effetti i guerriglieri, che non sono stati elimintai a Falluja, sono riusciti a evacuare l'area di combattimento o utilizzando il fiume Eufrate o le decine di cunicoli sotterranei alla periferia della città, mescolandosi con la popolazione della cinta urbana esterna, certamente favoriti dalla compiacenza delle forze militari e di polizia irachene, che non sono riuscite o non hanno voluto rendere impermeabile il cerchio di assedio intorno alla città.
Si è detto all'inizio che uno degli obiettivi dell'accerchiamento americano di Falluja era non solo quello di eliminare la massa degli insorti ma anche quello di catturare Abu Mussab Al Zarkawi. In effetti durante il rastrellamento è stato individuato il quartier generale del gruppo terrorista del leader giordano ma non lui, probabilmente riparatosi in qualche santuario ben prima dell'inizio dei combattimenti nella città.
Nel corso dei rastrellamenti sono stati ritrovati diversi covi dove guerriglieri e terroristi avevano trattenuto i numerosi ostaggi catturati nei mesi che hanno preceduto la battaglia. In questi stessi luoghi, per lo più sotterranei, rinforzati per resistere alle bombe aeree e ai razzi di elicotteri, sono state ritrovate le sostanze e strumenti per preparare cinture esplosive per i kamikaze e anche tracce di strumenti di tortura.
Il 15 novembre 2004, dopo una settimana di preparazione e una settimana di incessanti combattimenti, il comando americano ha dichiarato che la battaglia di Falluja si era conclusa. Nel suo comunicato ufficiale il portavoce dei marines ha confrontato i risultati della battaglia appena terminata con quelli non conseguiti nella precedente di aprile, dove peraltro erano stati impiegati solamente 2.000 marines e soprattutto il combattimento non era stato condotto con quella determinazione e impiego coordinato di tutte le forze aeree e terrestri disponibili a fianco delle forze della fanteria di marina.
I combattimenti a Falluja sono serviti se non altro e rendere più coriacei le reclute e i rimpiazzi della First Marine Expeditionary Force e a far acquisire loro i sistemi di vita e di combattimento dei ribelli. Si sono fatti inoltre una cultura sugli esploditori di circostanza, inneschi esplosivi e chimici, sistemi di esploditori a distanza con l'impiego di semplici telefonini o dei circuiti elettrici dei computer. Ancora, hanno imparato come si possono costruire delle mine con materiali quali detersivi e fertilizzanti mescolati con petrolio e benzina per ottenere delle bombe al napalm domestiche.
Il napalm è una miscela di vari sali alluminici e di acidi organici usati come agenti gelificanti della benzina per la fabbricazione di bombe incendiarie. I composti chimici principali sono il Sodio e il Palmitato di Sodio, mescolati adeguatamente con le benzine. Le miscele esplosive al napalm sono state usate dalle forze americane specialmente nella guerra del Pacifico 1941-1945 e nella guerra Vietnamita 1968-1974. Una cosa i marines non hanno trovato: i corpi dei guerriglieri che erano stati eliminati dai bombardamenti aerei e dai razzi degli elicotteri. I guerriglieri caduti o sono portati via o sono seppelliti sotto i pavimenti delle case.
Lessons learned
Nel combattimento negli abitati le azioni molto spesso si individualizzano. L'uomo caccia l'uomo, per cui la guerra perde il suo significato generale. Non valgono le leggi morali, si dimenticano o si esasperano o si inaspriscono le regole di ingaggio e naturalmente a nessuno passa per la testa di osservare la Convenzione di Ginevra, come è successo al marine che penetrando in una casa ha sparato a bruciapelo su di un corpo che a lui sembrava un cadavere, ma che in realtà era un ferito. D'altra parte diversi marines nei giorni precedenti di combattimento - specie nelle azioni di rastrellamento - erano stati feriti seriamente da trappole esplosive sistemate su cadaveri o su feriti, che comunque avevano scelto di morire portando con sé qualche nemico Usa.
Ma quali possono essere le leassons learned dalla seconda battaglia di Falluja? Dal punto di vista delle tecniche di combattimento ne risulta evidenziata l'importanza dell'elemento umano dall'una e dall'altra parte nel resistere e sopportare gli stress del combattimento per giorni e notti, senza soluzioni di continuità sotto la minaccia, per i guerriglieri, del devastante fuoco aereo ed elicotteristico, per i marines degli attacchi improvvisati e omnidirezionali condotti con le tecniche meno ortodosse.
I marines a un certo punto hanno realizzato che per contrastare la capacità di movimento e la flessibilità dei guerriglieri avrebbero potuto e dovuto esercitare la massima pressione di fuoco di giorno e condurre le operazioni search-and-destroy di notte, utilizzando i visori notturni individuali e i congegni all'infrarosso delle armi. Così hanno fatto e i risultati tattici hanno premiato tecniche impiegate e tempi di combattimento.
Secondo gli esperti del Pentagono, Falluja era il terreno ideale per le nuove tattiche di guerriglia urbana: 300.000 abitanti, una grande varietà di viali, quartieri con strade strette, vicoli, edifici a due e tre piani con porticati che si adattavano perfettamente alle tecniche di combattimento di cecchini isolati, moschee, scuole, mercati in ogni quartiere che si prestavano a essere utilizzati come centri di temporanea resistenza.
I marines però potevano controllare il lato settentrionale della città, l'autostrada e ampi spazi in periferia da dove hanno potuto far decollare i drones, aerei non pilotati da ricognizione e bombardamento. La riscoperta tattica di guerra urbana non si esauriva allora nel conquistare la città strada per strada, con l'obbligo di tenere ogni posizione acquisita, con una serie di blitz contro i centri di fuoco nemici, con l'impiego di truppe scelte sostenute dal fuoco degli elicotteri e dagli Spectre A-C130, quanto piuttosto nel bonificare i punti di resistenza con nuclei flessibili nell'attacco e nel ripiegamento per poi reiterare l'azione da una direzione diversa e in tempi diversi.
Non si trattava più di bussare alle porte delle case con il rischio di cadere in qualche trappola, ma di penetrare dai tetti o da buchi nei muri, e di condurre poi il rastrellamento. Non tutto è andato come previsto poiché la guerriglia irachena non ha permesso agli elicotteri da trasporto truppe di avvicinarsi a volo radente, rallentare o sostare in hovering per calare gli uomini sulle case e ha impiegato i lancia razzi Rpg-7 e simili, abbattendone diversi.
Così è stato ripreso il metodo di fuoco dall'alto e da terra, a premessa di ogni attacco, e progressione delle squadre e plotoni lungo le strade, come era stato fatto nella seconda guerra mondiale, così come i Canadesi erano stati obbligati ad agire nelle cittadine della costa adriatica (Citerna, Vasto, Termoli. Ortona...) contro i tedeschi.
Tra le leassons learned che si devono trarre dai combattimenti di Falluja - sia dal primo in aprile sia dal secondo nel novembre 2004, si deve constatare che il possesso del territorio non è sufficiente a determinare la vittoria quando non si riesce a debellare la resistenza della popolazione locale. Gli esiti di ambedue le battaglie sono stati molto deprimenti per i comandi americani. Di fronte a una perdita dei guerriglieri pari a 600 caduti (dichiarata però dagli americani), bisogna enumerare tra i marines 180 caduti e 1.500 feriti. Non si contano, perché non fanno statistica, i caduti e i feriti delle unità irachene cooperanti con gli americani. Qualcuno ha osservato che il numero dei caduti e dei feriti, tra i guerriglieri e terroristi iracheni, è veramente irrisorio rispetto ai 200.000 stimati oppositori in armi o supporters della guerriglia. Così è assolutamente indifferente la quantità di esplosivi armi e munizioni sequestrate o raccolte durante le due battaglie, considerata la illimitata disponibilità nel teatro iracheno.
Per cercare di ridurre non solo il numero dei caduti ma anche il numero dei feriti, che con le loro invalidità permanenti colpiscono i sentimenti e minano psicologicamente non solo i militari ma anche i loro familiari, il Pentagono ha incaricato la Darpa (Agenzia per le ricerche e innovazioni tecnologiche in campo bellico) di sviluppare ben 36 progetti per diminuire le soglie di rischio dei militari, in modo particolare nei combattimenti urbani. Questi progetti riceveranno un finanziamento pari a 2,7 milioni di dollari da spendere in un anno di ricerche e di applicazioni tecnico-tattiche. In pratica si tratta di passare la mano dell'esplorazione e dei primi contatti con gli elementi nemici nei combattimenti urbani a strumenti robotizzati che affrontano la minaccia e l'incognita sempre presente nella guerra asimmetrica.
Si stanno sviluppando robot in grado di captare e segnalare la presenza di esplosivi e armi all'interno dei volumi da rastrellare. Altri robot radiocomandati a distanza dovranno essere in grado di penetrare nelle case e reagire al contatto con nemici con adeguate armi di offesa. Queste ricerche tecnologiche, se in futuro potranno avere un grande impatto sulle tecniche del combattimento urbano, certamente non potranno risolvere tutte le problematiche legate alle modalità di azione della guerriglia in ambiente ravvicinato. Potranno però ridurre le perdite e i feriti, con notevole impatto psicologico positivo tra le forze convenzionali.
Mezzi e tecniche della guerriglia
Remote Devices - Come accenditori a distanza sono usati non solamente i telefonini cellulari, ma anche gli antifurto delle macchine che, se privi di ostacoli diretti, funzionano fino a un raggio di 200-250 metri. Per il lancio di missili, un comune detonatore di lancio è costituito da un interruttore elettrico collegato a una batteria portatile.
Tecniche di individuazione del nemico - Gli informatori locali a favore degli americani rilasciano o lanciano - sui tetti delle case e/o luoghi di resistenza della guerriglia - pasticche riflettenti che, captate dai congegni elettronici degli elicotteri, individuano perfettamente le postazioni nemiche.
Armi della resistenza - Kalashnikov, missili Estrella, missili Kolpas, razzi Rpg-7 e 8, mitragliatrici Pkc su treppiede, visori notturni (questi ultimi sono per la maggior parte di provenienza russa).
Tecniche di combattimento - I comandanti della guerriglia chiamano i nuclei di combattimento secondo l'armamento in possesso: Kalshnikov, Pkc (coprimi); lanciagranate (avanza nella strada successiva). Sono ordini tipicamente militari che fanno capire che i nuclei di insorti sono inquadrati da ex-ufficiali della Guardia Repubblicana di Saddam.
Composizione degli insorti - Vi sono due livelli di resistenza sunnita in Iraq. Il primo è composto da patrioti locali con armamento e tecniche di coordinamento che derivano dalle unità più salde dell'ex esercito di Saddam. Operano mescolati e confusi tra la popolazione, su di un terreno che ovviamente conoscono alla perfezione. Il secondo livello è composto da una rete politico-militare internazionale, dalla provenienza molto diversificata, con alle spalle i combattimenti in Bosnia, Afghanistan etc., guidati da elementi di Al Qaeda, tra cui il più noto è Al Zarqawi.
La composizione delle ricostituite forze locali irachene
Secondo fonti di intelligence, gli uomini della brigata irachena che ha partecipato alla battaglia di novembre a Falluja (ricostituita e addestrata dagli americani) sarebbero provenienti in maggior parte dalla resistenza stessa. Sarebbero stati fatti arruolare dai comandi dei guerriglieri affinché costituissero utili punti di informazione e di eventuale appoggio per il transito, in ogni senso, dei guerriglieri quando le pattuglie di questa brigata fossero state impiegate nei check point per il controllo di vie e passaggi e in altri momenti e situazioni della battaglia. Anche gli americani hanno utilizzato elementi informatori locali che i guerriglieri sbrigativamente hanno definito spie ed eliminato senza pietà quando scoperti.
I combattenti
Il guerrigliero iracheno - Nuota nel mare proprio. Combatte con il supporto della popolazione civile. Possiede una mobilità tattica di superficie e sotterranea. Ha ridotte esigenze logistiche. Non ha remore a sacrificare la vita sua e quella degli altri. Non cura e non raccoglie feriti e tanto meno i morti. Combatte senza schemi fissi. Combatte in casa propria e per una causa propria. La sua aggressività dipende da una cultura non ancora modificata da educazione e/o istruzione. Impiega tecniche istintive di offesa e difesa.
Il soldato americano - Si muove e opera in ambiente ostile. Non può fidarsi di nessuno, se non americano. Muove e combatte solo in superficie. Necessita di un pesante supporto logistico. Combatte cercando di preservare al massimo se stesso e i suoi compagni. La cura e la raccolta dei feriti fa parte della sua forma mentis. Segue una check list. Combatte in terra straniera per vincolo d'obbedienza. La sua aggressività dipende dall'efficacia dell'armamento e dell'equipaggiamento. Come combattente moderno ha perso molto della sua istintiva capacità di sopravvivenza. E' stato addestrato in poligoni preparati ad hoc, dove però non vi è stato un contrasto umano.
L'informazione e il condizionamento dell'opinione pubblica
Le associazioni umanitarie, anche quelle occidentali, hanno avuto probabilmente ragione di accusare gli americani di aver provocato con i bombardamenti e i cannoneggiamenti su Falluja almeno 1.000 morti, non solo tra i combattenti ma anche tra i civili che non avevano voluto abbandonare la città. Il comando americano, se ha vinto il secondo combattimento di Falluja, ha certamente perso la guerra dei media.
Falluja è stata non solo l'epicentro di una battaglia di resistenza, ma anche di propaganda, che ha aiutato e alimentato il fuoco dell'insurrezione attraverso tutto l'Iraq. Pamphlet, libri, poster, nastri e Dvd sono stati diffusi dalla propaganda araba a pubblicizzare le immagini dei marines americani avanzanti sui corpi di bambini insanguinati.
La battaglia di Falluja si è prestata molto alla campagna dei media. Non solo da parte delle voci arabe è stata dato ampio risalto alle tecniche di combattimento e di distruzione indiscriminata messa in atto dai marines, ma anche i media occidentali hanno ripreso con molta evidenza singoli episodi di condotta crudele del combattimento da parte americana, inspiegabile per chi non è direttamente coinvolto nell'ambiente, nell'azione e soprattutto non sente la minaccia davanti, ai fianchi e sul retro.
Conclusioni
Per come si sta sviluppando il movimento insurrezionale in Iraq, gli Usa dovranno penare non poco per raggiungano quegli obiettivi politici che si sono proposti nell'ex baluardo di Saddam Hussein: democratizzarlo e renderlo prima Nation Building, che apre la strada a una modernizzazione in senso di affermazione delle libertà comuni nel Medio Oriente. Al momento però l'America si deve preoccupare, oltre che della guerra civile tra sunniti e sciiti e della comunità Kurda, anche per i sentimenti anti occidentali dell'attuale governo pro-tempore iracheno. L'insieme di queste opposizioni creano un terreno fertile per il reclutamento di guerriglieri e per il mantenimento in azione dei nuclei di terroristi internazionali collegati ad Al Qaeda.
Diversi osservatori hanno suggerito che agli Stati Uniti potrebbe convenire lasciare l'Iraq diviso in tre aree indipendenti: sunnita, sciita e curda. Altri, con altrettanta ragione, temono uno scontro violento, probabilmente una guerra civile tra le tre etnie per il controllo del governo centrale dopo il ritiro delle truppe alleate. La storia più recente, come suggerisce quella jugoslava, dimostra che la partizione è un rischio di sanguinosi eventi drammatici. Milioni di persone possono essere forzate a lasciare le loro case e molti non le abbandonerebbero senza combattere. Inoltre questi mini Stati potrebbero essere fagocitati dai più potenti vicini. L'area sciita costituirebbe una grande e reale attrattiva per l'Iran.
Una ulteriore e certo ripugnante alternativa sarebbe quella di affidare il paese a un nuovo "uomo forte". Questa soluzione potrebbe portare a una pace coatta, ma sarebbe un amaro risultato dopo che la popolazione irachena ha assaporato, anche se tra sanguinose difficoltà, un corto respiro di libertà. In effetti Saddam Hussein fu abile nel mantenere il paese forzatamente unito, anche se etnicamente e religiosamente diviso, ma non sembra così facile che un successore possa ottenere gli stessi risultati. La situazione consiglia agli Stati Uniti di trovare un modo per ritirare quanto prima le sue truppe dall'Iraq, mantenendo comunque qualche Forward Base per non lasciare ad Al Qaeda un paradiso per i suoi scopi di destabilizzazione di tutto il Medio Oriente islamico
von Clausewitz
22-04-2005, 15:04
Veramente è stata rapita a Baghdad presso un quartiere che ospitava profughi di Falluja.
già i famosi "profughi di Falluja
dici che è stata una buona idea?
che ha fatto un grande scoop?
von Clausewitz
22-04-2005, 15:09
Mi dispiace, Evelon, ma un vero reportage su cosa è successo a Falluja, ad Io, per dirla tutta, ritengo INCONCEPIBILE che il Governo Italiano che dice che in Iraq si va a migliorare sia LO STESSO che ha chiesto ai giornalisti di ritirarsi "per motivi di sicurezza". Ma da quando in qua si ritirano i giornalisti da un paese "proiettato verso un futuro di pace"?
il governo italiano lo ha dovuto dire perchè a furia di pagere riscatti, ivi compresi quelli per le due caf..... ops volevo dire le due simone, e per la sig.ra Sgrena, tutti coloro che portavano un passaporto italiano, per alcuni iraqeni, per lo più malavitosi, rappresentavano sonore valigie di dollari ambulanti a portata di mano
ecco perchè il governo italiano lo ha dovuto dire
von Clausewitz
22-04-2005, 15:12
Con tutto il rispetto che ho per internet... da bravo conservatore io resto attaccato alla cara vecchia carta stampata con i suoi professionisti più o meno validi.
;)
senonchè molti link internettiani rimandano ad articoli scritti anche su carta stampata
e poi la carta stampata
basta che non riporti esclusivamente la dicitura "manifesto" o "liberazione", per te sembra essere l'unica carta stampata che esista.........
Toh, ecco che alle 16.00 la voce della verità giunge e quindi il mio turno di propaganda finisce.
Me ne vado notando come quasi sempre "la verità" riesce a confermare le mie domande "propagandistiche". :D
La battaglia di Falluja inizia ai primissimi di novembre con una settimana di intensi bombardamenti seguita dall'assalto (un altra settimana).
Nella prima settimana risultano 1000 famiglie in Falluja (quindi 4000 persone, assumendo un nucleo famigliare "occidentale"), nella seconda ancora 300. Intanto si combatte casa per casa.
Morti civili a Falluja? Boh... numero imprecisato.
Gli articoli, che in buona parte conosco, parlano dei profughi, che la Sgrena non riuscì ad intervistare venendo rapita mentre si apprestava a preparare le interviste, ed alcuni riportano denunce di dottori che riportano di ustioni da armi incendiarie e affezioni da gas... ma questi dottori sono IN MAGGIOR PARTE irakeni, per cui finora mi sono astenuto dal portare questi articoli come "fonti", per il principio, certamente "propagandistico" che esponevo prima sulla "gerarchia delle fonti" e sul cercare di astrarsi dalle parti in causa.
Ma, come detto, non prestate ascolto a me ma alla verità che si appoggia ad una fonte neutralissima e non di parte (anzi mendace) quale la Sgrena.
www.paginedidifesa.it
:rotfl: :rotfl:
von Clausewitz
22-04-2005, 15:29
no la verità in genere su questo forum promana dalla tua augusta persona
peccato però che in genere sia riferita a quanto scritto su www.manifesto.it o su www.liberazione.it
e poi quando mai su www.paginedifesa.it ci potrebbero essere scritte o riportate analisi serie o attendibili?
mica sono obbiettivi come i giornalisti del manifesto o di liberazione
loro si che sono depositari del "verbo"
ah fossero tutti così obbiettivi come loro, si che il mondo andrebbe meglio
per fortuna che ci sono per aprirci gli occhi :rolleyes:
:rotfl: :rotfl:
no la verità in genere su questo forum promana dalla tua augusta persona
peccato però che in genere sia riferita a quanto scritto su www.manifesto.it o su www.liberazione.it
e poi quando mai su www.paginedifesa.it ci potrebbero essere scritte o riportate analisi serie o attendibili?
mica sono obbiettivi come i giornalisti del manifesto o di liberazione
loro si che sono depositari del "verbo"
ah fossero tutti così obbiettivi come loro, si che il mondo andrebbe meglio
per fortuna che ci sono per aprirci gli occhi :rolleyes:
:rotfl: :rotfl:
Fabio, come al solito il primo a dare del propagandista (quando non peggio) a qualcuno sei sempre tu (rileggi il tuo primo intervento, grazie), per cui non rompere quando poi rispondo a tono.
A me non fa difficoltà riconoscere le fonti come di parte, ma le fonti che uso io, ai tuoi occhi, sono SEMPRE false, per cui ti uso la stessa cortesia.
Perchè mentre con qualunque mio interlocutore di parte avversa una discussione sull'attendibilità delle fonti è possibile, con te è sempre e solo un muro contro muro per tua esplicita volontà, che mai una volta manchi di bollare, con non si capisce quale autorità, qualsiasi mia opinione come propaganda (se non peggio).
Me è, come ti dicevo, un gioco che si può fare in due e che mi diverte ormai poco... raramente infatti sopporto il tuo modo di fare per più di due post...
E questo è già il secondo... arrivederci.
lupandre
22-04-2005, 16:04
Se la Sgrena avesse seguito le indicazioni di sicurezza che le autorità emanano forse il problema non si poneva nemmeno no?
Indipendentemente dalla parte politica (pro o contro) i giornalisti che si sono attenuti a dette norme non mi pare hanno avuto problemi.
Parole sante.
come quelli sul tetto dell'albergo palestine (albergo a disposizione dei giornalisti, come da accordi) a cui un carroarmato ha sparato, se nn sbaglio centrandone uno.
se poi una va in giro a raccogliere testimonianze invece...
lupandre
22-04-2005, 16:08
e poi dai, anche i soldatini stelle e strisce le cazzate le fanno, come tutto il contingente militare...
stanno minando delle zone, in barba al divieto delle nazioni unite di non usare mine antiuomo, stanno usanto le cluster-bombs, di cui una parte rimane inesplosa e funziona come una mina antiuomo, e l'uranio impoverito? bello! chissenefrega se inquiniamo l'acqua iraquena che tanto è poca e noi ne abbiamo tanta, a noi interessa il petrolio, che nn si beve ma ci fa tanto gola...
se una giornalista fa un reportage su questo allora è di parte, nn dice la verità, si accolla rischi inutili, nn la devono salvare ecc ecc...
:rolleyes: :muro:
come quelli sul tetto dell'albergo palestine (albergo a disposizione dei giornalisti, come da accordi) a cui un carroarmato ha sparato, se nn sbaglio centrandone uno.
se poi una va in giro a raccogliere testimonianze invece...
Un carro della coalizione? :confused:
O un colpo di mortaio?
lupandre
22-04-2005, 16:19
io ricordo un carro della coalizione (americano) dalla cui torretta con mitragliatrice è partita una raffica.
E' successo i primi giorni dell'attacco americano, nn so se poi lo stesso albergo sia stato bersagliato da mortai, razzi od ogni altro genere di arma, alleata o no.
e poi dai, anche i soldatini stelle e strisce le cazzate le fanno, come tutto il contingente militare...
Chi lo ha negato ?
stanno minando delle zone, in barba al divieto delle nazioni unite di non usare mine antiuomo,
Non sò nulla di questo.
Hai fonti in merito?
stanno usanto le cluster-bombs, di cui una parte rimane inesplosa e funziona come una mina antiuomo
Le cluster bombs, che ti piaccia o meno, sono un'arma efficace.
E come ho scritto sopra, l'interesse delle parti è vincere l'altra (doh!)
e l'uranio impoverito? bello! chissenefrega se inquiniamo l'acqua iraquena che tanto è poca e noi ne abbiamo tanta
Ok, questo è un bel luogo comune...c'è altro?
Ma sai per cosa si usa l'uranio impoverito?
Se lo sai allora sai che non lo "sprecano" nell'acqua ma sui tank corazzati (e non ce ne sono più in Iraq a meno che tu non abbia informazioni diverse)
Se non lo sai di che stai parlando ?
a noi interessa il petrolio
:old:
Ma stà storia del petrolio ancora gira?
Il petrolio sarà sicuramente stato UNO dei motivi ma non il più importante nè il più pressante...
Ci sono considerazioni di carattere economico-strategico che valgono molto, molto di più...
Tipo la stessa acqua dove tu pensi che buttino l'uranio impoverito...
se una giornalista fa un reportage su questo allora è di parte, nn dice la verità, si accolla rischi inutili, nn la devono salvare ecc ecc...
Altri giornalisti hanno fatto reportage.
Altri giornalisti sono stati molto più severi che non la Sgrena (rileggi l'unità di qualche tempo fà)
Eppure a loro non è stato detto nulla se non che sono di parte.
Certo non che hanno corso rischi inutili...
Se poi sai già tutto che parliamo a fare ?
Con tutto il rispetto: erano dove i Marines li mettevano.
Erano dove i marines andavano ;)
lupandre
22-04-2005, 16:32
so benissimo a cosa serve l'uranio impoverito, forse tu nn lo sai.
l'uranio impoverito è un metallo molto pesante,nn troppo resistente che ha il grande pregio di essere a bassissimo costo o addirittura avere un introito.
smaltirlo è difficile, così lo si usa in guerra per costruire i proiettili, le testate di razzo perforante i contrappesi delle navi ecc ecc, nn certo le corazze dei carri armati che sono in solido acciaio a + strati e si stanno sperimentando materiali sintetici + resistenti ed elastici, magari a + strato come sui tank russi di nuova concezione così la doppia carica degli hellfire lanciati dagli apache nn li apre in due come una mela.
un proiettile cade a terra e contamina tutto, così come il piombo dei vecchi tubi idrici delle case vecchie contamina l'acqua.
La fonte sulla limitazione dell'uso delle mine nn la trovo, so che c'è, cercala tu se vuoi.
che il petrolio nn sia la prima causa beh, ho ancora i miei dubbi, l'iraq è territorio strategico perchè!? perchè è al centro del medioriente, vicino all'arabia, all'iran, alla siria... il sottosuolo del medioriente è ricco di cosa?
Erano dove i marines andavano ;)
Ehhh no, almeno in questo il comando militare era stato trasparente: i giornalisti "embedded" dovevano rispettare le disposizioni del comando e stazionare o muoversi secondo quanto gli veniva detto dal comandante sul campo, il che significa che non solo non si potevano muovere laddove i Marines non arrivavano, ma non potevano neanche essere "ovunque" fossero i Marines.
Se, come dicevi tu, già normalmente "sul campo" hai una visuale ridotta, nel caso specifico la loro visuale era ancora più ridotta.
;)
so benissimo a cosa serve l'uranio impoverito, forse tu nn lo sai.
l'uranio impoverito è un metallo molto pesante,nn troppo resistente che ha il grande pregio di essere a bassissimo costo o addirittura avere un introito.
sicuro che lo sai ?
se mi dici che:
smaltirlo è difficile, così lo si usa in guerra per costruire i proiettili, le testate di razzo perforante i contrappesi delle navi ecc ecc, nn certo le corazze dei carri armati
Ma chi ha detto che ci si fanno le corazze? :confused:
Si sfrutta l'altissima densita per fare i proiettili controcarro altro che corazze :D
Smaltirlo è difficile?
Normalmente per la sua alta densità viene usato anche come schermo per le radiazioni...
un proiettile cade a terra e contamina tutto, così come il piombo dei vecchi tubi idrici delle case vecchie contamina l'acqua.
LOL
Guarda che l'uranio impoverito lo maneggiano con un paio di guanti ed una mascherina :D mica è nitroglicerina che se cade succede un disastro
Quando un proiettile colpisce l'altissima temperatura dell'attrito con la corazza scinde la sua struttura chimica (letteralmente si "sfalda") ed una percentuale di materiale ricade nelle immediate vicinanze.
L'uranio impoverito non ha gli alti tassi di radioattività che caratterizzano l'uranio (è impoverito apposta :D ) e la sua pericolosità è la "solita" pericolosità dei metalli pesanti: tossici per ingestione, per inalazione etc..
Se al posto dell'uranio impoverito si usasse un altro metallo pesante (deve essere ad alta densità proprio per massimizzare l'energia cinetica quando colpisce) per fare i proiettili non cambierebbe molto...
La fonte sulla limitazione dell'uso delle mine nn la trovo, so che c'è, cercala tu se vuoi.
LOL
Tu affermi qualcosa e poi dici "vatti a cercare la fonte" ?
ah beh...:D
Magari la fonte dell'uso di mine da parte della coalizione ?
che il petrolio nn sia la prima causa beh, ho ancora i miei dubbi, l'iraq è territorio strategico perchè!? perchè è al centro del medioriente, vicino all'arabia, all'iran, alla siria... il sottosuolo del medioriente è ricco di cosa?
Dove passano i due maggiori (e pressoche unici) fiumi della regione ?
Dal punto di vista geopolitico e strategico nella zona valgono più quei due fiumi o il petrolio ?
Risponditi da te...
lupandre
22-04-2005, 17:28
va bene, l'uranio inquina, dal punto di vista metalli pesanti, come il piombo, per dire...
ok, e la scarsa ma presente radioattività?!
e poi, la gente che passa di li, ha guanti e mascherina!? fa bene!? perchè nn la smettono di usarlo!? sai quanti proiettili tira al secondo (a regime) un cannone 5 o 6 canne Vulcan aeronautico!? e sai quanto pesa l'uno? sai quanto uranio viene disperso?
la fonte te la cerchi, è a te che interessa la veridicità della mia informazione, io sono sicuro di quello che dico... nn sto mica facendo giornalismo...
Poi, mettiamo che i fiumi siano importanti, legittimiamo una guerra per conquistare 2 fiumi? nel 2005!? mica è risiko!
e poi sì, smaltire l'uranio impoverito è difficile ed oneroso. va bene che ci fai le barriere antiradioattive ma dovrai smaltirlo un giorno o l'altro... come dire che la plastica si smaltisce facilmente perchè ci fai le bottiglie...
so benissimo a cosa serve l'uranio impoverito, forse tu nn lo sai.
l'uranio impoverito è un metallo molto pesante,nn troppo resistente che ha il grande pregio di essere a bassissimo costo o addirittura avere un introito.
smaltirlo è difficile, così lo si usa in guerra per costruire i proiettili, le testate di razzo perforante i contrappesi delle navi ecc ecc, nn certo le corazze dei carri armati che sono in solido acciaio a + strati e si stanno sperimentando materiali sintetici + resistenti ed elastici, magari a + strato come sui tank russi di nuova concezione così la doppia carica degli hellfire lanciati dagli apache nn li apre in due come una mela.
un proiettile cade a terra e contamina tutto, così come il piombo dei vecchi tubi idrici delle case vecchie contamina l'acqua.
La fonte sulla limitazione dell'uso delle mine nn la trovo, so che c'è, cercala tu se vuoi.
che il petrolio nn sia la prima causa beh, ho ancora i miei dubbi, l'iraq è territorio strategico perchè!? perchè è al centro del medioriente, vicino all'arabia, all'iran, alla siria... il sottosuolo del medioriente è ricco di cosa?
interessante accozzaglia di fandonie, specialemente la parte sulle corazze dei carri :read:
LOL
stanno minando delle zone, in barba al divieto delle nazioni unite di non usare mine antiuomo, stanno usanto le cluster-bombs, di cui una parte rimane inesplosa e funziona come una mina antiuomo
nessuno sta minando niente, per il semplice motivo che sarebbe controproducente, se devi controllare un territorio non ha senso minarlo, dato che i tuoi stessi soldati si troveranno ad attraversarlo.
Inoltre, non è per nulla vero che si stanno usando attualmente le cluster, dato che quel tipo di bomba è adatta ad attaccare i cosiddetti "bersagli d'area" cioè grosse concetrazioni di autoveicoli o oppure "soft targets", partendo dal presupposto che la resistenza non possiede un parco veicoli ne tantomeno si sposta in battaglioni, ma bensi in piccoli gruppi all' interno delle città o nelle immedite vicinane non c'è alcun bisogno di usare cluster, anzi, ormai a questo punto del conflitto si usano solo bombe a guida laser, le più efficaci in ambito urbano.
lupandre
22-04-2005, 19:03
va bene va bene va bene, mi informerò + accuratamente prima di affermare cose sui ferri di un mestiere, la guerra, che nn mi piace.
scusate l'intrusione
lupandre
22-04-2005, 19:14
ma allora nn sono un cretino, le cose le avevo lette...
QUA (http://www.uranioimpoverito.it/utilizzo.htm) si parla dell'uranio e si dice che è + pericoloso del tungsteno ecc ecc, le stesse cose che ho detto io.
e invece QUA (http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Chobham_armour) si parla di una corazza multistrato che contiene anche materiali compositi, come avevo detto io.
me ne esco dalla discussione lo stesso ma leggetele e scendete anche voi dal vostro altare di conoscenza.
lupandre
22-04-2005, 19:28
sull'uso delle cluster bombs...
http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/globalizzazione-73/1/0/6275/it/ecplanet.rxdf (http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/globalizzazione-73/1/0/6275/it/ecplanet.rxdf.)
e anche http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=707
+ tutte le migliaia che google ha saputo darmi, nn le ho lette, nn ho letto attentamente neanche queste ma sembrerebbe che le stiano usando eccome...
Sulle mine effettivamente nn ho trovato molto, cmq il trattato per la messa al bando è stato firmato anche da clinton nel 1997...
forse, se ho voglia, cerco altro...
anzi no, mi eclisso...
e invece QUA (http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Chobham_armour) si parla di una corazza multistrato che contiene anche materiali compositi, come avevo detto io.
Le corazze all'uranio impoverito sono utilizzate solo dall' M1A1 americano, gli altri carri utilizzano corazza chobam, infatti sul M1 si è voluta incrementare la protezione verso i proiettili AP (perforanti) invecie negli altri verso i proiettili HEAT (carica cava)
lupandre
22-04-2005, 19:34
appunto, la chobham è fatta da strati metallici e strati compositi.
per la cronaca, i compositi nn sono mica l'uranio... sono materiali che vanno dalle plastiche alle ceramiche.
solo nelle ultime versioni dell'abrams m1 hanno messo anche l'uranio.
appunto, la chobham è fatta da strati metallici e strati compositi.
per la cronaca, i compositi nn sono mica l'uranio... sono materiali che vanno dalle plastiche alle ceramiche.
solo nelle ultime versioni dell'abrams m1 hanno messo anche l'uranio.
ultima versione, che ricordo, è apparsa 20 anni fa...
Cmq tu hai scritto "nn certo le corazze dei carri armati che sono in solido acciaio a + strati" io da questa affermazione capisco solo che si parla di acciaio non di altri materiali...
lupandre
22-04-2005, 19:43
nn certo le corazze dei carri armati che sono in solido acciaio a + strati e si stanno sperimentando materiali sintetici + resistenti ed elastici
:mc: :mc: :mc:
e poi, ormai, siamo OT.
addio
von Clausewitz
28-04-2005, 22:55
Fabio, come al solito il primo a dare del propagandista (quando non peggio) a qualcuno sei sempre tu (rileggi il tuo primo intervento, grazie), per cui non rompere quando poi rispondo a tono.
A me non fa difficoltà riconoscere le fonti come di parte, ma le fonti che uso io, ai tuoi occhi, sono SEMPRE false, per cui ti uso la stessa cortesia.
Perchè mentre con qualunque mio interlocutore di parte avversa una discussione sull'attendibilità delle fonti è possibile, con te è sempre e solo un muro contro muro per tua esplicita volontà, che mai una volta manchi di bollare, con non si capisce quale autorità, qualsiasi mia opinione come propaganda (se non peggio).
Me è, come ti dicevo, un gioco che si può fare in due e che mi diverte ormai poco... raramente infatti sopporto il tuo modo di fare per più di due post...
E questo è già il secondo... arrivederci.
non sto dandoti del propagandista
sto dicendo che a postare reiteratamente certe teorie, attinte sempre dalle stesse fonti, il rischio d'incorrere nella propaganda è molto alto
il beneficio del dubbio no eh non ti viene mai sulla veridicità?
quanto al muro, garda se vedi un muro da parte mia, da parte tua c'è la grande muraglia :D :) , quando mai prendi per buono ciò che gli altri ti postano?
ma questo è un discorso generale, alla fine ognuno rimane chi più chi meno nella propria fetta di ragione e buona notte
anzi ti dirò di più il discutere sul forum sono arrivato alla conclusione che sia un esercizio sterile, fonte solo di perdita di tempo e malumori
se fossi arrivato prima a questa conclusione avrei risparmiato la fatica di postare le altre volte, in fondo è inutile
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