mais OGm non autorizzato in Europa per sbaglio

[ni.jo]

Il dottor Malcom, il personaggio di M.Crichton (che è anche un medico: Harvard Medical School e ricercatore ) alle prese con dei dinosauri in ‘prigionia’ direbbe << …la vita trova spesso una strada…>>.
Ai tempi in cui nelle scuole specializzate la cultura agraria che s’imponeva (?) era del tipo ‘allevamento veloce, di massa, orientato al profitto’ macinare la carne per darla in pasto ad animali vegetariani non sembrava un abominio se non ai pochi allarmisti. Cosa volete che succeda? Che la vita trovi una strada che l’uomo nella sua pochezza non prevedeva.
Un azienda svizzera ha prodotto una varietà di mais transgenico chiamata Bt11, approvata per il consumo anche nell'Unione Europea.
Ma fra il 2001 e il 2004, la Syngenta ha inavvertitamente prodotto e distribuito diverse centinaia di tonnellate di mais Bt10, una varietà modificata geneticamente in modo differente, che non era stata approvata: una varietà di mais geneticamente modificata che non aveva ricevuto l'approvazione regolatrice è stata distribuita per errore agli agricoltori negli ultimi quattro anni
Dopo che l'errore è stato scoperto, alla fine del 2004, gli scienziati del governo degli Stati Uniti hanno analizzato il mais Bt10 - che differisce dal Bt11 per pochi nucleotidi su una sezione del gene che non codifica per la tossina - determinando che è sicuro da mangiare e che non rappresenta un pericolo per l'ambiente. (Le scienze)
Un migliaio di tonnellate di mais con la proteina Bt10 è entrato nell'Ue dal 2001.
Quello che non viene riportato da Le scienze, e che lascia sospeso in un interrogativo (se era innocuo perché non è stato certificato?) forse perché è favorevole agli Ogm, è che l’approvazione non era stata data perché quella miserrima quantità di nucleotidi, sfuggita al ricercatore (involontaria, come è involontaria la distribuzione anche in Europa, dovuta al fatto che negli Usa non c’è separazione tra colture Ogm e colture non ogm) contiene un gene ‘resistente ad un antibiotico, l’ampicilllina’.(corriere della sera, venerdì 15 Aprile, pag 12).

[Lucio Virzì]

Per "errore" :asd: :rolleyes:

[ni.jo]

che ti devo dire, la mia effettivamente risibile (a fronte di cose come il vino adulterato, la carne appestata venduta comunque -"mettila nell'aceto non se ne accorge nessuno"-) fiducia nell'uomo mi impedisce di pensare che un ricercatore per quanto prezzolato possa mettere consapevolmente in circolazione un gene resistente agli antibiotici.
Non foss'altro che per l'ingente multa e la caduta di immagine della sygenta....anche se la preoccupante assenza del suo nome nelle esigue notizie un pò mi danno da pensare...azz.
sono ingenuo, eh? :fagiano:

[Alessandro Bordin]

che ti devo dire, la mia effettivamente risibile (a fronte di cose come il vino adulterato, la carne appestata venduta comunque -"mettila nell'aceto non se ne accorge nessuno"-) fiducia nell'uomo mi impedisce di pensare che un ricercatore per quanto prezzolato possa mettere consapevolmente in circolazione un gene resistente agli antibiotici.
Non foss'altro che per l'ingente multa e la caduta di immagine della sygenta....anche se la preoccupante assenza del suo nome nelle esigue notizie un pò mi danno da pensare...azz.
sono ingenuo, eh? :fagiano:


La mia ragazza lavora in un'industria farmaceutica. Ti assicuro che un errore del genere non è nulla in confronto ad altri. Viene da non credere all'errore, ma sentendo cosa succede in molti laboratori spesso gli errori si ignorano per non mandare in fumo decine di migliaia di euro.

[Radical]

Guardate che questa notizia è solo la punta di un Iceberg

[ni.jo]

La mia ragazza lavora in un'industria farmaceutica. Ti assicuro che un errore del genere non è nulla in confronto ad altri. Viene da non credere all'errore, ma sentendo cosa succede in molti laboratori spesso gli errori si ignorano per non mandare in fumo decine di migliaia di euro.
la mia è una situazione buffa: ti credo benissimo, sono a conoscenza di 'qualche' altro caso di 'errori' (tipo la 'Spagnola' spedita a mezzo mondo recentemente), eppure mi vien difficile sentire la malafede, mentre a pensarci...
cmq il nocciolo della questione è: gli ogm sono sicuri perchè molto controllati.
Palle.
Fermorestando che lo sono davvero, controllati, che il cosiddetto 'naturale' (cioè i prodotti tradizionali e non biologici) sono ormai più chimici di Marghera (ho letto come l'Italia sia uno dei primi importatori di pesticidi, pur non avnedone assolutamente le quantità di produzione che uno ci si aspetterebbe...), fermorestando tutto questo non ho affatto nessuna fiducia che l'uomo possa gestire una forza così più grande e 'lungimirante' di lui come quella genetica.

[Swisström]

oh no... moriremo tutti :eek: :eek: :eek: :eek: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:






:mc: io mi fido di piu degli ogm che delle cose naturali :fagiano:

[Enel]

Non so se lo sapete ma noi è da anni che mangiamo grano transgenico senza saperlo.
La pasta, la pizza ed il pane contengono in una percentuale più o meno alta una certa quantità di farina di grano duro e tenero provenienti dall'America, dove si trovano le migliori varietà!

[ni.jo]

oh no... moriremo tutti :eek: :eek: :eek: :eek: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
:mc: io mi fido di piu degli ogm che delle cose naturali :fagiano:
buon pro ti faccia, anche se il primo commento non garantisce che già non abbiamo arrecato qualche noia nella zona grigia... :D

Qualche commento anche sulla involontaria e forse senza conseguenze resistenza ad un antibiotico ?

[Alessandro Bordin]

Il transgenico non è dannoso in sé. Bene o male tutto è a livello di concetto "transgenico", se ci pensate.

Il grano definito naturale/bio altro non è che frutto di millennni di incroci effettuati dai nostri antenati, la pianta originaria probabilmente non esiste più da secoli.

Le alterazioni genetiche attuali altro non sono che scorciatorie per giungere a fini prefissati, che sempre (almeno nelle intenzioni) sono rivolte al miglioramento della qualità, all'aumento della quantità e alla resistenza ai parassiti.

Il danno imprevisto, casomai, è nell'ibridazione che può avvenire in Natura, non di certo a livello digestivo.

Un mais transgenico in potrebbe portare magari, col tempo, coltivato all'aria aperta e alla mercé degli elementi, ad una ibridazione con altri ceppi di mais generando magari una nuova pianta con caratteristiche del tutto diverse.

Il rischio è quello di vedere improvvisamente una buona percentuale di raccolti da buttare (piante ibridate)... e poi prova, una volta che ci sono in giro miliardi di semi, a risolvere in breve il problema...

[LightIntoDarkness]

Penso sia da sottolineare il fatto che quando si lavora alla modifica genetica, il procedimento non è "sicuro", nel senso che si procede per prove e verifiche, senza essere certi che cambiando qualche gene tale modifica si ripercuota su altre parti del dna.
In sostanza: non possediamo la conosenza completa del codice genetico degli organismi che stiamo modificando.
Per me questa è una cosa molto grave, e come accennava il Bordin non so quanto sia possibile ripristinare la "situazione originale" dopo un'eventuale contaminazione-ibridazione.

[dantes76]

oh no... moriremo tutti :eek: :eek: :eek: :eek: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:






:mc: io mi fido di piu degli ogm che delle cose naturali :fagiano:

http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/campus/radioattivo/img/crema.jpg
si si fidati sempre di quello che ti dicono :D

http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/campus/radioattivo/img/h2o.jpg

Tho-Radia, creata da un inesistente dottor Alfred Curie e la crema Activa), di cosmetici rassodanti dal potere sedativo (come la Radiocremeline), di polveri e creme "per la donna elegante" in grado di arrossare la pelle (come la crema Alpha-Radio), di saponi e dentifrici, tutti rigorosamente con l'etichetta "radioattivo".

quando si e' all inizio di una nuova tecnica o scoperta, e meglio aspettare qualche anno :O

[Banus]

Qualche commento anche sulla involontaria e forse senza conseguenze resistenza ad un antibiotico ?
Ci può essere la probabilità (remota probabilmente) che il gene sia incorporato in qualche batterio. Ma vista la selezione grauita che facciamo ai batteri del nostro corpo quando prendiamo antibiotici come antiinfiammatori, è ben poca cosa ;)

Per la pericolosità degli OGM, direi che siamo al livello di "effetti indiretti non prevedibili", cioè dovute all'interazione reciproca nell'espressione dei geni. Ma problemi analoghi ci sono per i farmaci (e ci saranno per le terapie geniche). Conviene usare cautela, ma senza diventare luddisti :D

[Lucio Virzì]

http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/campus/radioattivo/img/crema.jpg
si si fidati sempre di quello che ti dicono :D

http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/campus/radioattivo/img/h2o.jpg

Tho-Radia, creata da un inesistente dottor Alfred Curie e la crema Activa), di cosmetici rassodanti dal potere sedativo (come la Radiocremeline), di polveri e creme "per la donna elegante" in grado di arrossare la pelle (come la crema Alpha-Radio), di saponi e dentifrici, tutti rigorosamente con l'etichetta "radioattivo".

quando si e' all inizio di una nuova tecnica o scoperta, e meglio aspettare qualche anno :O

Non lo sapevo! :)
Incredibile! :D

LuVi

[dantes76]

Non lo sapevo! :)
Incredibile! :D

LuVi


http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/campus/radioattivo/radioattivo.htm


"...Come, poi, non fare un salto "in parallelo" ai giorni nostri e confrontare la sperimentazione (perché di questo si tratta) sugli organismi modificati geneticamente? Chissà se i nostri posteri guarderanno il mais e la soia transgenici come noi i garofani "mutati". Sicuramente sorrideranno di fronte ai prodotti di bellezza attuali che hanno quasi tutti a che fare con il "bio" e che - come certe creme - arrivano fino al punto di chiamarsi "Bioethic"....."

:D

[BadMirror]

La mia ragazza lavora in un'industria farmaceutica. Ti assicuro che un errore del genere non è nulla in confronto ad altri. Viene da non credere all'errore, ma sentendo cosa succede in molti laboratori spesso gli errori si ignorano per non mandare in fumo decine di migliaia di euro.


*Badmirror legge e si tocca ripetutamente le palle* :tie:

mammaaaaa, butta via tuttooooooo, da domani solo impacchi roventi della Sig.ra Pina e cure vegetali (della serie a sto punto mi drogo, almeno viaggio un pò :D )


:D

[BadMirror]

.

[Alessandro Bordin]

*Badmirror legge e si tocca ripetutamente le palle* :tie:

mammaaaaa, butta via tuttooooooo, da domani solo impacchi roventi della Sig.ra Pina e cure vegetali (della serie a sto punto mi drogo, almeno viaggio un pò :D )


:D


:D

Purtroppo è tutto vero.

In breve: Barbara ha analizzato dei campioni presi a caso da un lotto, e sono risultati contaminati batteriologicamente. Una carica tutto sommato bassa, ma presente.

Si è rifiutata di firmare il nulla osta. Il suo capo no, visto che ciò comportava il richiamo di circa 60.000 blister. Lui ha firmato ed è andato via fischiettando, ritenendo che "in fondo non ce ne sono poi tanti".

E negli altri campioni? Non lo sapremo mai. Magari chi li prende se la cava con 2 giorni sul water e via, oppure ... ?

:(

[rob-roy]

:D

Purtroppo è tutto vero.

In breve: Barbara ha analizzato dei campioni presi a caso da un lotto, e sono risultati contaminati batteriologicamente. Una carica tutto sommato bassa, ma presente.

Si è rifiutata di firmare il nulla osta. Il suo capo no, visto che ciò comportava il richiamo di circa 60.000 blister. Lui ha firmato ed è andato via fischiettando, ritenendo che "in fondo non ce ne sono poi tanti".

E negli altri campioni? Non lo sapremo mai. Magari chi li prende se la cava con 2 giorni sul water e via, oppure ... ?

:(

Questa è una cosa gravissima e da denuncia.
Io faccio parte del controllo qualità in una multinazionale e ti assicuro che per del materiale contaminato il direttore della filiale in cui lavoro ha rischiato la galera.
La cosa è stata risolta,ma nel farmaceutico con in gioco la vita delle persone non si può soprassedere in quel modo. :(

[Alessandro Bordin]

Questa è una cosa gravissima e da denuncia.
Io faccio parte del controllo qualità in una multinazionale e ti assicuro che per del materiale contaminato il direttore della filiale in cui lavoro ha rischiato la galera.
La cosa è stata risolta,ma nel farmaceutico con in gioco la vita delle persone non si può soprassedere in quel modo. :(

Ha girato 3 aziende, queste cose succedono ovunque purtroppo. Trovi quelli scrupolosi, ma sono pochi.

[Lucio Virzì]

:D

Purtroppo è tutto vero.

In breve: Barbara ha analizzato dei campioni presi a caso da un lotto, e sono risultati contaminati batteriologicamente. Una carica tutto sommato bassa, ma presente.

Si è rifiutata di firmare il nulla osta. Il suo capo no, visto che ciò comportava il richiamo di circa 60.000 blister. Lui ha firmato ed è andato via fischiettando, ritenendo che "in fondo non ce ne sono poi tanti".

E negli altri campioni? Non lo sapremo mai. Magari chi li prende se la cava con 2 giorni sul water e via, oppure ... ?

:(

Non mi dirai che è quel medicinale li di cui abbiamo parlato?!?!?!?

LuVi

[Alessandro Bordin]

Non mi dirai che è quel medicinale li di cui abbiamo parlato?!?!?!?

LuVi

Yes

[ChristinaAemiliana]

Che medicinale? :eek:

[Lorekon]

Ci può essere la probabilità (remota probabilmente) che il gene sia incorporato in qualche batterio. Ma vista la selezione grauita che facciamo ai batteri del nostro corpo quando prendiamo antibiotici come antiinfiammatori, è ben poca cosa ;)

Per la pericolosità degli OGM, direi che siamo al livello di "effetti indiretti non prevedibili", cioè dovute all'interazione reciproca nell'espressione dei geni. Ma problemi analoghi ci sono per i farmaci (e ci saranno per le terapie geniche). Conviene usare cautela, ma senza diventare luddisti :D

esatto ;)

inoltre, nel caso di transgeni che conferiscono una resistenza a un partcolare erbicida, il rischio è che il gene "arrivi" a qualche infestante rendendo molto più difficile il diserbo (leggi: dosi più alte di fitofarmaci).

Bisogna sottolineare che, per il mais, al massimo si può trasferire questo transgene ad un altro mais seminato non transgenico. questo perchè non esistono piante autoctone interfertili con il polline del mais (niente infestanti da "contaminare" insomma).
Tra l'altro in assenza del diserbante stesso credo che il transgene non sia neanche espresso (niente proteina per la resistenza diciamo, come tutti gli altri mais non transgenici).

l'unico rischio reale è in effetti quello del trasferimento a un batterio del suolo (notare che l'ampicillina non è più usata in campo medico come antibiotico)

[ni.jo]

Bandito l’import in Europa del glutine di mais USA

L’Unione Europea ha deciso il blocco delle importazioni di glutine di mais proveniente dagli Stati Uniti sprovvisto di apposito certificato che escluda la presenza Bt10, un tipo di mais geneticamente modificato non autorizzato.
Questa decisione segue la recente scoperta che ha rivelato come negli ultimi quattro anni il Bt10 sia entrato illegalmente in Europa. Tale decisione significa, in pratica, il divieto de facto per questo tipo di importazioni, visto che la Syngenta, che ha prodotto il Bt10, non è stata in grado di fornire il metodo per rintracciare questo ogm.

Greenpeace apprezza tale decisione ma avverte che, senza ulteriori e coerenti azioni da parte dell’Unione Europea, questo non resterà un caso isolato. La mancanza di controlli negli Stati Uniti come in altre parti del mondo espone l’Europa a un alto rischio di importazioni illegali di ogm: quel che è accaduto con il mais potrebbe ripetersi con frumento, riso, soia o colza.

"Al momento l’Europa non è in grado di difendersi da contaminazioni di ogm che possono arrecare danno alla salute e all’ambiente. Finché le autorità dell’Unione Europea non avranno strumenti che consentano adeguate analisi per tutti gli ogm prodotti negli Stati Uniti e in altre parti del mondo, ùl’Europa deve vietare l’ingresso di qualsiasi alimento, mangime o semente, a rischio di contaminazione da ogm illegali", afferma Federica Ferrario, campagna ogm di Greenpeace.

Due giorni fa Greenpeace aveva denunciato la presenza di un riso ogm in Cina non autorizzato in nessuna parte del mondo. La Cina ha esportato più di 15.000 tonnellate di riso in Europa nel 2003.
"L’Europa deve adottare velocemente la decisione presa sul Bt10 e fronteggiare la più ampia minaccia di importazioni da tutti i paesi che sperimentano ogm non autorizzati. L’affare Bt10 ha mostrato evidenti lacune nelle procedure di controllo su ambedue le sponde dell’Atlantico e le misure definite oggi non colmano queste lacune" conclude Ferrario.

(Terrelibere.it)

[Lorekon]

questa è solo una misura protezionistica;non si fa altro che aspettare pretesti tecnici (a volte anche fondati) per chiudere le importazioni.
Vedasi il caso BSE, o i polli asiatici.

[ni.jo]

questa è solo una misura protezionistica;non si fa altro che aspettare pretesti tecnici (a volte anche fondati) per chiudere le importazioni.
Vedasi il caso BSE, o i polli asiatici.
a me sembra un provvedimento sacrosantissimo, e il pretesto tecnico è l'incapacità di accertare la presenza di un gene che causa resistenza ad un antibiotico, quindi potenzialmente dannoso, quindi vietato sia in usa che in ue, mica la mancanza di un timbro. :mbe:
Per la Bse e la peste dei polli avresti continuato a importare carne e polli? Gli usa al primo caso l'hanno scrso non han fatto forse la stessa cosa, sino ad essersi accertati che il percolo non sussisteva più?

[ni.jo]

1. I MICROBI CHE DOVEVANO MORIRE

Nel 1989, un'industria voleva sperimentare in campo aperto un microrganismo bioingegneizzato (Bradyrhizobium japonica) che, secondo le attese, doveva aumentare la fertilità del suolo. Per un anno vennero effettuate colture sperimentali, piantando semi di soia su cui erano stati impiantati questi microrganismi manipolati. Alla fine della stagione le piante e i semi furono bruciati, il terreno arato e furono seminate nuove colture. Ma un successivo monitoraggio rivelò che il Bradyrizhobium geneticamente manipolato stava eliminando la flora batterica naturale, mettendo a rischio l'equilibrio dell'ecosistema del suolo: qualcosa che a priori NON doveva succedere. L'aratura aveva poi sparso il microrganismo su un'area ben più vasta di quella occupata dal campo sperimentale (2). Un rapporto successivo sostiene che: "Una delle considerazioni da trarre da questo caso è che, sebbene sia stato utilizzato un microrganismo su cui esistevano parecchie informazioni e sia stato condotto un esperimento sul campo ben pianificato ed attentamente valutato, comunque si è ottenuto un risultato che non era prevedibile" (3).



2. L'ALLERGIA CHE NON CI DOVEVA ESSERE

L'allergia è una reazione sproporzionata del nostro organismo a sostanze che esso considera chimicamente estranee e da cui quindi cerca di difendersi. Le allergie possono essere di molti tipi. Un caso particolare sono le allergie alimentari, che si scatenano quando un soggetto predisposto mangia sostanze cui è sensibile. Gli OGM introdurranno nella dieta umana proteine che prima non ne facevano parte: se si immette nel pomodoro un gene dello scorpione, il pomodoro produrrà una proteina dello scorpione che sarà mangiata da chi prima di scorpioni non ne aveva mai mangiati (e che non sa di mangiarli, se non c'è un'etichetta che glielo dice ·). Esiste il rischio che ci sia una risposta allergica a queste "nuove proteine" introdotte dagli OGM nella nostra dieta?

A lungo, l'industria delle biotecnologie ha negato che l'ingestione di un OGM potesse provocare reazione allergica alla proteina "transgenica", ma questo superficiale ottimismo è svanito quando si è tentato di manipolare la soia con un gene della noce brasiliana. Si è visto, infatti, che il siero del sangue di soggetti allergici alla noce brasiliana reagisce in presenza di estratto della soia manipolata (4). A dispetto delle rassicuranti dichiarazioni dell'industria (confortate da studi "scientifici"), questo studio ha dimostrato che l'allergenicità, cioè la capacità di scatenare reazione allergica, era stata trasferita dalla noce brasiliana alla soia manipolata: persone allergiche alle noci brasiliane (ma non alla soia) sarebbero state male se avessero mangiato quella soia transgenica.

La commercializzazione di questo particolare OGM è stata bloccata, ma il problema di fondo resta. Infatti, la noce brasiliana è già parte della nostra dieta e solo per questo motivo esistono collezioni di sieri di persone allergiche tale alimento. Ma non esistono collezioni di sieri di soggetti allergici a scorpioni, batteri, virus, ragni e a tante piante, animali o microbi che nessuno ha mai mangiato ma che sono ora usati per manipolare gli alimenti. Come ha detto uno degli autori del lavoro scientifico sulla soia manipolata col DNA della noce brasiliana: "molte compagnie biotecnologiche usano come donatori di geni microrganismi piuttosto che piante usate per l'alimentazione, anche se il potenziale allergenico di queste proteine microbiche introdotte nella dieta è incerto, imprevedibile e non è possibile effettuare su esse prove sperimentali". Cosa succederà quando i consumatori verranno a contatto con alimenti mai prima sperimentati? Lo stesso autore dice che "il prossimo caso potrebbe essere meno ideale [mancando i sieri per fare i test sull'allergia] ed il pubblico meno fortunato"(5).



3. I BATTERI CHE HANNO AVVELENATO IL SUOLO

Si è scoperto che un batterio geneticamente manipolato (Klebsiella) rilasciato nel terreno ha causato effetti negativi sulle piante e su tutto l'ecosistema (6). Questo batterio era stato manipolato per produrre etanolo come carburante da scarti di prodotti agricoli. Furono osservati diminuzione nella crescita delle radici e delle gemme del grano, effetti negativi su funghi benefici nel terreno, avvelenamento delle piante, aumento di vermi e batteri parassiti e significativi cambiamenti nelle reti alimentari del suolo (7). Le capacità della Klebsiella geneticamente manipolata di sopravvivere dipendeva dal tipo di suolo e da altri fattori. Non è chiaro perché il batterio manipolato fosse capace di una sopravvivenza migliore di quella prevista, ma questo caso illustra bene i danni che un singolo OGM può causare se rilasciato in natura. In particolare, bloccare la diffusione e l'attività di un microrganismo manipolato dopo il suo rilascio in natura è, probabilmente, impossibile.



4. PECORE E MAIALI CHE NON VOLEVANO CRESCERE

Ci sono stati molti tentativi di ingegnerizzare animali d'allevamento per farli crescere di più mediante varie manipolazioni dei geni che producono gli ormoni della crescita. La maggior parte di questi tentativi è fallita perché la crescita è un fenomeno complesso, che riguarda ben più di un singolo ormone, ed anche perché un ormone della crescita può avere altre funzioni, oltre a promuovere l'accrescimento corporeo.

Nelle pecore, non si è riusciti a far crescere gli animali più del normale, ma in compenso i soggetti bioingegnerizzati spesso erano diabetici e tutti sono morti prematuramente. In un montone, si è osservata l'inibizione della maturità sessuale (8).

Nei maiali, sebbene non sia stata osservata mortalità precoce, gli animali soffrivano di altri disturbi. Gli studiosi hanno riferito che: "l'aumento del tenore di ormone della crescita era in generale dannoso alla salute: i maiali avevano un'alta incidenza di ulcere gastriche, artrite, disturbi cardiaci, dermatite e malattie renali (9)". Nello stesso articolo scientifico si riferisce che gli animali mostravano letargia ed alterazioni motorie. Alcuni soffrivano di complicanze multiple come infiammazione e polmonite. In generale, molti animali ingegnerizzati con ormone delle crescita mostrano una ridotta fertilità (10). Tutto questo, manipolando un solo carattere genetico.



5. IL LIEVITO CHE PRODUCEVA VELENI

Un ceppo di lievito (microrganismo simile ad un fungo) era stato manipolato per produrre un maggiore quantitativo di enzimi utilizzati per la digestione degli zuccheri. Gli scienziati volevano verificare gli effetti della manipolazione sui processi degradativi degli zuccheri. Si accertò che i lieviti manipolati producevano quantitativi abnormi, circa 30 volte più del normale, di metil glioxale, un agente tossico e mutageno (dunque, potenzialmente cancerogeno). Il fatto che aumentando la concentrazione di un certo enzima ci possono essere ripercussioni a catena nella fisiologia cellulare, con effetti imprevedibili sulle reazioni chimiche e dunque sui prodotti del metabolismo delle cellule, ha serie ripercussioni sulla credibilità del concetto di "sostanziale equivalenza" (11) che è il principio secondo il quale, previa una grossolana analisi chimica, gli OGM sono uguali (a parte il gene manipolato e le eventuali proteine da esso prodotte) agli organismi tradizionali: è in base a questo principio che l'industria ha chiesto, e fino ad ora ha ottenuto, che gli OGM non devono essere etichettati. La sostanziale equivalenza è la base del sistema di test per i prodotti alimentari geneticamente manipolati che si applica nell'Unione Europea in base al Regolamento sui Nuovi Cibi (12). Ma come hanno detto gli scienziati che hanno studiato il caso del lievito manipolato: "i risultati presentati possono sollevare alcuni interrogativi riguardo la sicurezza e l'accettabilità degli alimenti geneticamente manipolati, e dare legittimità ai molti consumatori che non sono pronti ad accettare alimenti prodotti usando tecniche di ingegneria genetica" (13).



6. L'INGEGNERIA GENETICA HA GIA' UCCISO?

Il triptofano è un aminoacido, cioè un componente naturale delle proteine, essenziale al nostro organismo e venduto come integratore dietetico, oltre che per trattare l'insonnia e la depressione. Nel 1989, comparve negli USA una nuova malattia, chiamata EMS, le cui caratteristiche salienti erano un aumento del numero dei globuli bianchi e forti dolori muscolari. Nel novembre di quell'anno, la FDA (Food and Drug Administration, Ente Federale USA che controlla gli alimenti) ha emesso un allarme generale, chiedendo ai consumatori di smettere di usare il triptofano come integratore alimentare (14). Molte persone avevano già assunto il triptofano, tanto che più di 36 erano morte e molte, secondo alcune stime fino a 10.000 soggetti, avevano subito invalidità di vario genere, dalle più lievi fino alla paralisi permanente (15). L'EMS è stata collegata ad uno stock di triptofano contaminato messo in commercio da una ditta giapponese, la Showa Denko, che usava un nuovo ceppo di batteri geneticamente alterati per produrre più triptofano. Non è stato chiarito se la contaminazione è dovuta alla modificazione genetica dei batteri (la Showa Denko non ha mai consegnato per studi il ceppo geneticamente alterato) o ad un cambiamento dei processi industriali di filtraggio e purificazione (16). Sebbene non sia stato identificato un agente causale della sindrome EMS, uno studioso ha detto: "tutte le analisi rivelano che la contaminazione del triptofano è a livelli molto bassi, e ciò significa che il contaminante deve avere un'attività biologica assai potente" (17).

L'attuale Regolamento dell'Unione Europea sui Nuovi Cibi (18) basa le sue procedure analitiche sul concetto di "sostanziale equivalenza" (19). Considerata la bassissima concentrazione del contaminante del triptofano che ha causato al sindrome EMS, è ragionevole assumere che il triptofano della Showa Denko sarebbe ancora oggi considerato sostanzialmente equivalente al triptofano prodotto in modo convenzionale. Rimane quindi forte il dubbio che l'attuale legislazione possa eventualmente prevenire in futuro un problema di questo tipo.



7. QUANDO LE PIANTE NON FANNO QUELLO CHE TI ASPETTI.

Informazioni sulle rese agricole di OGM negli USA ci confermano l'insorgere di problemi inattesi riguardo alla validità commerciale di certe colture geneticamente manipolate. La più notevole è forse una decisione del Consiglio di Arbitrato per le Sementi del Missisipi, secondo cui Monsanto deve pagare 1,9 milioni di dollari (oltre 3,5 miliardi di lire) a 3 agricoltori che hanno sofferto perdite di raccolto, a causa della bassa resa del cotone Roundup Ready. Questo cotone è resistente al Roundup, un erbicida prodotto dalla Monsanto. Il Consiglio ha rigettato la tesi della Monsanto che sosteneva che la bassa resa era dovuta a condizioni meteorologiche insolitamente sfavorevoli. Prima ancora, Monsanto aveva definito risarcimenti per via extragiudiziale con un'altra cinquantina di agricoltori (20). Come era già stato riferito nel maggio 1997 "è stata riferita una resa sensibilmente inferiore alle attese quando il Roundup viene applicato sul cotone dopo che le piante avevano passato lo stadio di 4 foglie". Lo stesso rapporto aggiungeva che altri tipi di erbicida erano comunque necessari per controllare le piante infestanti (21).

Il Cotone Roundup Ready ha avuto altri problemi in Texas nel 1998: le radici delle piante erano deformi, causando uno sviluppo insufficiente, o anche la caduta, delle piante. Sebbene in Texas quell'anno ci sia stata un'estate particolarmente calda, gli agricoltori riferiscono che il cotone normale non mostrava alcun problema, mentre a pochi metri di distanza quello manipolato non cresceva (22).

E' accertato inoltre che alcuni dei semi venduti come ingegnerizzati per resistere ad erbicidi possono non essere affatto resistenti. In Canada, la multinazionale AgrEvo dichiara che il suo mais "Liberty Link", resistente all'erbicida Liberty (glufosinato), contiene circa l'1-3% di semi che non sono resistenti: le piante dunque muoiono durante il trattamento. Sebbene AgrEvo dichiari che è normale trovare nelle varietà agricole una simile percentuale di semi non conformi alle caratteristiche dichiarate, è meno normale che le varietà "estranee" presenti nelle sementi siano completamente distrutte durante la coltivazione (23).

In Canada, l'impollinazione da piante transgeniche di colza ha causato problemi creando erbe infestanti (apparentate con la colza) resistenti all'erbicida (24).



8. ALTERAZIONI RIPRODUTTIVE NELLE PIANTE MANIPOLATE

Secondo un recente articolo comparso sulla rivista scientifica "Nature", una pianta ingegnerizzata per resistere ad un erbicida ha acquisito una capacità 20 volte maggiore del normale di ibridizzare (cioè di incrociarsi) con altre piante (25). Naturalmente, questo risultato è del tutto inatteso e, fino ad ora, inspiegabile. Se questa fosse una caratteristica generale delle piante manipolate, il rischio di inquinamento genetico sarebbe incredibilmente maggiore di quello fino ad ora ipotizzato. Lo stesso vale per il rischio che una pianta manipolata possa passare ad una specie simile, infestante, la resistenza ad un erbicida.



9. LE PIANTE MANIPOLATE PRODUCONO DI MENO DI QUELLE NORMALI

I sostenitori degli OGM vogliono farci credere che con le colture transgeniche aumenterà la produzione di cibo e che ciò servirà per risolvere il problema della fame nel mondo. Nessuna delle due affermazioni è vera. Secondo il World Food Programme (WFP), l'agenzia dell'ONU che si occupa di emergenze alimentari (in caso di guerra, carestie o altre catastrofi), la produzione alimentare attuale sarebbe teoricamente sufficiente, se equamente distribuita, a sfamare praticamente tutta la popolazione mondiale (26). In ogni caso, le statistiche di produzione USA (27) e i dati di uno studio piuttosto esteso dell'Università del Wisconsin (28) dimostrano chiaramente che le rese della soia manipolata Roundup Ready della Monsanto non sono affatto superiore, anzi, sono mediamente inferiori, alle rese della soia "normale". Per una discussione di questi dati, si veda anche il Rapporto di Charles Benbrook, del Biotech Infonet (29). Nel frattempo, l'erbicida della Monsanto Roundup (principio attivo: glifosato) è stato collegato ad alcune forme tumorali (linfoma non-Hodgin, 30)



10. FARFALLE E PIANTE MANIPOLATE: NON MESCOLARE!

A dispetto delle rassicurazioni profuse sia dall'industria delle biotecnologie sia da organismi di ricerca governativi, come l'US.EPA (Environment Protection Agency), si scopre che le piante manipolate con il gene della tossina del Bacillus thuryngenis (Bt) presentano rischi per gli ecosistemi naturali. Ricercatori della Cornell University (31) hanno evidenziato elevata mortalità, in laboratorio, per bruchi delle farfalla monarca. La monarca è un insetto unico, che compie migrazioni di massa attraverso il golfo del Messico, dagli USA meridionali fino alla Yucatan (Messico). I bruchi della monarca sono intossicati dalla tossina Bt presente nel polline di piante transgeniche Bt (prodotte dalla Novartis) che ingeriscono accidentalmente quando il polline si deposita, spinto dal vento, sulle foglie di cui si nutrono. Altri ricercatori, dell'Universita dell'Iowa, hanno già ottenuto le prime conferme sul campo (32). Il problema riguarda in teoria tutte le specie di farfalle che sono presenti allo stato di bruco contemporaneamente alla dispersione del polline delle piante BT. Solo in Inghilterra, ove sono presenti un numero di specie di farfalle molto inferiori a quelle presenti in Italia, sono circa un centinaio le specie a rischio (33).

In seguito alla pubblicazione dell'articolo su Nature, agli studiosi della Cornell University sono stati tagliati i fondi per la ricerca. Greenpeace ha lanciato negli USA una campagna di finanziamento pubblico di queste ricerche sulla bio sicurezza.

versione integrale sul sito di greenpeace @ http://www.greenpeace.it/archivio/soia/insuccessi.htm


fonti:
1. Si veda, ad esempio, Antoniou M., Traditional methods and genetics engineering: The fundamantals. Critique written for Greenpeace, Primavera 1998.

2. US National Biotechnology Impacts Assesment Programme Newsletter, Marzo 1991.- The case of the Competitive Rhizobia.

3. Cairns J., Jr. and Orvos, D. R., 1992. Establishing Environmental Hazards of Genetically Engineered Microorganisms, in Reviews of Emvironmental Contamination and Toxicology, Volume 124, p. 19.

4. Nordlee, J.D., Tatlor, S.L., Townsend, J.A., Thomas, L.A., e Bush R.K., 1996. Identification of a Brazil nut Allergen in Transgenic Soybeans, New England Journal Medicine, Vol. 334 (11), p. 688.

5. Nestle, M., 1996. Allergies to transgenic foods ö questions of policy, New England Journal of Medicine, Vol. 334 (11), p. 726.

6. Ho, M-W., e Tappeser, B., 1996. Transgenic transgression of Species Integrity and Species Boundaries ö Implications for Biosafety. Documento redatto per il workshop sui movimenti transfrontalieri degli organismi viventi modificati derivanti dalle biotecnologie moderne: problemi ed opportunità per gli attori politici. Aarhus, Danimarca, 19-20 Luglio, 1996.

7. Holmes, Michael T., e Ingram, Elaine R., 1994. Estratto dal 29mo Annual Ecological society of America, pubblicato nel Supplemento al Bull. Ecol. Soc. Am 75:2



8. Rexroad, C.E., Mayo, K., Bolt, D.J., Elsasser, T.H.. Miller, K.F., Behringer, R.R., Palmiter, R.D., Brinster, R.L., 1991. Transferrin ö and Albumin ö Directed expression of Growth ö related Peptides in Transgenoc Sheep, Journal of Animal Science, Vol. 69, p. 2995.



9. Pursel, V.G., Pinkert, C.A., Miller, K.F., Bolt, D.J., Campbell, R.G., Palmiter, R.D., Brinster, R.L.e Hammer, R.E., 1989. Genetic Engineering of Livestock, Science, Vol. 244, p. 1281

10. Pursel et al., op cit.

11. Secondo il principio della sostanziale equivalenza, si comparano determinate caratteristiche chimiche degli alimenti GM con quelli tradizionali: se risultano grossomodo simili, allora gli alimenti GM non devono essere sottoposti a test rigorosi, in quanto si ritiene che essi non siano più pericolosi dei prodotti tradizionali. Per una critica della "sostanziale equivalenza" si veda: Millstone, E., Brunner, E. e Mayer, S. 1999. Nature Vol 401, 7-10-1999

12. RegolamentO EU n. 528/97 del Parlamento Europeo e del Consiglio riguardante i "Novel foods and novel food ingredients". OJ No: L43, 14.2.97, p.1

13. Inose, T., e Murata, K., 1995. Enhanced accumulation of toxics compound in yeast cells having high glycolytic activity: a case study on the safety of genetically engineeres yeast, International Journal of Food science and Technology, Vol. 30, p.141



14. Mayeno, A.n., e Gleich. G.J. , 1994. Eosinophilia-myalgia syndrome and tryptophan production: a cautionary tale, Trends in Biotechnology, Vol. 12, p. 346

15. D'Arcy, P.F., 1995. L-tryptophan: eosinophilia-myalgia syndrome, Adverse drug reactions and Toxicological review, Vol. 14, p.37.



16. Mayeno e Gleich, op cit. 1994.

17. D'acry, op cit., 1995.

18. Direttiva CE No. 528/97 del Parlamento europeo e del Consiglio riguardante i Nuovi cibi (Novel Foods) e i loro ingredienti. OJ No. L43, 14.2.97, p.1.



19. Vedi nota n. 11.

20. Kleiner, K., 27 Giugno 1998. Costly Cotton, New Scientist, p. 22.; Mississippi Seed Arbitration Council Rules against Monsanto, The Gene Exchange, Estate 1998, p.1. Union of concerned Scientists, Washington.



21. Hagedorn, C., Maggio 1997. New options with Roundup Ready Cotton, Crop and Soil Environmental News. Virginia Cooperative Extension, http://www.ext.vt.edu/.

22. Bailey, B. e Luppe, M., Luglio 1998. Round Two, Ready or Not? Engineered Cotton Crops struggle in West Texas, Centre for Ethics and Toxics. http://www.cetos.org/toxalts/TexasBrew.html.

23. AgrEvo, Ottobre 1998. Liberty Herbicide Questions and Answers, from Home Page http://www.ca.agrevo.com

24. MacArthur, M., 15 ottobre 1998. Canola crossbreeds create tough weed problem. Western Producer.

25. Bergelson, J., Purrington, C.B. e Wichmann, G., 1998. Promiscuity in transgenic plants, Nature, 3 settembre 1998, pag. 25.

26. Vedere ad esempio "Tackling hunger in a world full of food: tasks ahead for food aid", reperibile sul sito web del WFP: www.wfp.org/info/POLICY/HUNGER/Home.html.

27. I dati USDA sono sul sito www.econ.ag.gov/new-at-ers. Per una discussione, vedere anche su New Scientist, 10-7-99.

28. Consultare i documenti dell'Università del Wisconsin al sito www.uwex.edu/ces/soybean.

29. Charles Benbrook al sito www.biotech-info.net/RR_yield_drag_98.pdf .

30. Cancer, 15-3-99). Nel 1998, sono state usate oltre 112,000 tonnellate di glifosato, il principio chimico del Roundup, e le varietà transgeniche Roundup Ready di soia, colza, mais e cotone, tutte brevetto Monsanto, erano il 71% di tutta la coltivazione mondiale di OGM.

31. Nature, 20-5-99.

32. Iowa State University, www.pme.iastate.edu/info/monarch.htm.

33. D.J .Stradling Ph.D. FRES, Report on the potential for exposure of british Lepidoptera to toxic GM maize pollen. Greenpeace UK, 1999

[Lorekon]

no senti non mischiamo le cose (non siamo qui a far propaganda spero ;) ) qui si parlava del mais BT con la resistenza all'ampicillina:

al contrario, tutte le notizie che hai postato sono sono assai varie e riconducibili a queste categorie

- batteri geneticamente modificati che non sono morti come atteso ma sono sopravvissuti (attenzione: non patogeni per l'uomo, ma batteri simbionti delle piante)

- allergie dovute a proteine presenti in OGM consumati senza la dovuta informazione al consumatore (e posso concordare che questo sia un errore, anzi sono io il primo a dire che andrebbe scritto ben chiaro in etichetta).

- danni prodotti da OGM non sufficientemente testati (idem come sopra, vanno testati meglio) quindi dannosi o semplicemente inefficaci (a causa della troppo rapida entrata in commercio).

- contaminazioni pianta OGM / pianta non OGM: anche qui, un eccesso di confidenza col mezzo tecnologico, molto potente e da gestire con prudenza (ovviamente per il mais non c'entra, a meno che non mi troviate una infestante italiana interfertile col mais; inoltre, il mais non è in grado di autoriprodursi oltre 1 generazione senza l'intervento dell'uomo, per banali questioni agronomiche)



per fare un parallelo, ricordo che anche i farmaci, che per l'entrata in commercio hanno bisogno di anni e anni di test e studi, non sono esenti da inconvenienti di questo tipo, con danni assai più gravi (morti umani), per fare 1 solo esempio, il Lipobay.

Aumentare gli studi, affinare la tecnica, praticare la prudenza SI, criminalizzare il progresso NO ;)

[Lorekon]

OT
Morkar sei del settore?
/OT

[Lorekon]

no era così per sapere :)

non ho ancora letto tutta la mappazza che hai postato, a dire la verità :D

[ni.jo]

e che cavolo, ci è voluto un pò di green peace per farvi tirar fuori qualcosa... :D

GreenPeace, che è nata prima del boom del biologico , mi sembra. :)

[ni.jo]

X ni.jo

Mhmhm...ho letto un po' di inesattezze spesso diffuse dagli ambientalisti ;) . Se ci sono 2 cose che mi infastidiscono sono: i toni apocalittici e chi vorrebbe fermare la ricerca e spesso sono le stesse persone, tipo GreenPeace, che di balle ne conta a iosa anche perchè finanziata dalle multinazionali del biologico. Per chi volesse sentire anche l'altra "campana" consiglio di leggere gli interventi su GreenPlanet.it dell' "Altrocampanaro" (soprattutto dal 3-4 in poi, i primi sono introduzioni un po' generali e per forza di cosa imprecise, poi si focalizza su un singolo aspetto citando tutte le fonti, un lavoro fatto bene), leggere le fonti e tirare le somme "mediando" fra le 2 correnti.

In sintesi credo che siano 2 le cose importanti di cui mi sono convinto:
1) Considerare che come gli OGM sono favoriti dalle multinazionali biotecnologiche americane, così lo sono i prodotti biologici dalle multinazionali del biologico europee, che spesso coincidono con le più grandi catene di supermercati.

2) Occorre distinguere almeno 2 "macrotipologie" di OGM:
a) Quelli che si vuole rendere + resistenti agli erbicidi per poterne usare di + su di essi ed aumentare le rese. Li considero "stupidi" e le molte prove, tra cui l'ultima in Inghilterra, che parlano di gravi danni all'ambiente dove ci sono OGM (dato che venivano usati così tanti pesticidi che moriva TUTTO il resto, insetti ed uccelli inclusi) si riferiscono a questo sottotipo.
b) Quelli che si vuole rendere intrinsicamente resistenti ai parassiti per evitare gli erbicidi facendogli produrre una certa sostanza non nociva per l'uomo che abbia lo stesso effetto sui parassiti. Su questi le ricerche hanno già dimostrato che di problemi per la salute umana, se le regole vengono seguite, non ce ne sono (l'unico dubbio ancora aperto è la possibilità di contaminazione di campi limitrofi che impedirebbe la legittima volontà di non usare i semi OGM) almeno limitatamente a "singole" variazioni genetiche di cui si sono studiate tutte le nuove proteine prodotte, ed a inserimenti multipli solo di geni provenienti dallo stesso tipo di pianta (è riportato sul sito un esempio da banano col "gene figo" a banano "sfigato" in via d'estinzione, essendo tra l'altro sterili non c'è il problema della "contaminazione"). In quest'ultimo caso le perplessità dovrebbero sparire dato che è a tutti gli effetti come far incrociare 2 piante, solo che invece di "sperare" di ottenere il meglio delle 2 mescolando migiaia di geni è ora possibile inserire direttamente quelli voluti con la possibilità di controllare anche se le proteine prodotte in modo "imprevisto" per l'azione combinata di più geni sono nocive, e solo in caso di risposta negativa immetterle nel mercato. Da questo punto di vista i prodotti OGM sono, a partire da 2 piante che si vuole incrociare che non facciano male, ben + sicuri di quelli naturali.
Va anche considerato che dai primi dati pare che il consumo negli USA di pesticidi sia in netta diminizione, nonostante il fatto che il "primo tipo" di OGM ne porta un aumento. La possibilità di scegliere tra semi OGM del "secondo tipo"( un po' + costosi) + pesticidi leggeri ed in piccole quantità vs. pesticidi abb. potenti, costosi ed a volontà tipici delle coltivazioni convenzionali (le 2 filosofie hanno la stessa produttività, quindi i ricavi sono gli stessi) ha portato a un nuovo tipo di "concorrenza" che ha fatto scendere notevolmente il costo dei pesticidi risultati non concorrenziali ed è per questo che alcuni hanno considerato, dopo l'abbassamento di prezzo, conveniente utilizzare gli OGM del "primo tipo": i costi dei pesticidi sono circa la metà di pochi anni fa e con ste piante le rese enormi ammortizzano totalmente il costo delle potentissime sostanze, anche se si distrugge tutto il resto che vive in quella zona :rolleyes: . Queso è il motivo per cui ultimamente il consumo di pesticidi è di nuovo in aumento dopo il nettissimo calo, ed è anche il motivo per cui propongo di fare attenzione ad utilizzare gli OGM incriminati, che se li tengano gli americani.

Insomma bisogna essere cauti e prendere tutto con le pinze, soprattutto quanto si dice in Italia sulla indiscussa qualità dei prodotti biologici. Mi sono venuti un po' di dubbi anche riguardo la questione etichette, leggendo un po' di cose: mettendo la scritta "con OGM" per la disinformazione che è stata fatta sarebbe un po' come dire "può essere pericoloso", mentre questo è sbagliato se le norme per la vendita sono rigide e controllate, ed è stata fatta molta confusione, credo volutamente, nel non distinguere le cose per cui si sta facendo ricerca ed i prodotti in commercio, in primis mi viene in mente la fragola-pesce o altre specie che contengono geni "animali" (anche se ha poco senso fare distinzione fra geni "vegetali" ed "animali"): non sono mai stati commercializzati questi prodotti perchè gli interrogativi sono tanti e sembra non funzionare nulla, quindi niente allarmismi e disinformazione, ma si alla ricerca.
Mettiamo questo un momento da parte ed analizziamo i prodotti biologici: essi non fanno uso di sostanze chimiche (o ne fanno un uso molto ridotto). Il fatto è che tali sostanze non si usano per sport ed il motivo è la lotta ai parassiti, con questo scopo: aumento di produttività (meno prodotti distrutti da funghi&C) cercando al tempo stesso di utilizzare sostanze meno dannose di quelle che autonomamente secerne la pianta se attaccata per difendersi da funghi e muffe, insomma i classici 2 piccioni con 1 fava. Alcuni prodotti biologici sono ottimi dato che eliminano i pesticidi in casi in cui le sostanze naturali prodotte dalle piante non sono nocive, in quei casi quindi dove i pesticidi erano usati esclusivamente per aumentare la produzione e quindi il guadagno; l'unica controindicazione sono i costi ovviamente molto alti, dato che la produttività diminiusce di molto e le aziende marciano anche un po' sulle convinzioni dei cittadini causate da accordi politici che hano favorito la disinformazione in TV: ovvero sul fatto "biologico" è talmente meglio che lo pago anche il triplo. Perchè disinformazione? Perchè ci sono anche molti casi dove si paga di + un prodotto che non ha tracce di pesticidi, ma dove la presenza di microorganismi come muffe o sostanze cancerogene prodotte dalla pianta per difendersi, rende il prodotto "dannoso" esattamente quanto quelli convenzionali e ci sono anche stati casi dove alcuni prodotti non sono stati immessi sul mercato perchè contenevano delle sostanze oltre i limiti di legge. Quindi "biologico" non vuol dire perfettamente sano sempre, ma alcuni presentano rischi minimi per la salute, così come i prodotti convenzionali: questi rischi sono davvero minimi e ininfluenti rispetto a quelli legati ad esempio al solo smog, ma è insensato considerare perfetti prodotti che sono in realtà solo "molto validi" come quelli convenzionali presenti da decenni. Tra l'altro è stato dimostrato che la produttività del biologico non è sufficiente a provvedere alla nutrizione del globo ed è e rimarrà quindi un tipo di prodotto "aristocratico" (è impensabile considerarlo una vera alternativa a livello globale di "convenzionale" e "biotecnologico") che costa molto ed a volte fa addirittura "male" quanto quello covenzionale, seppur per motivi diversi (ma non è che un fungo velenoso, in quanto naturale, sia preferibile ad un veleno sintetico altrettanto mortale). L'unica certezza è che comprando biologico c'è una quantità di "veleni" naturali e non al di sotto di una soglia di legge che ne assicura la quasi assoluta "non tossicità"...wow! Ma questo è vero anche per i prodotti convenzionali, che costano molto meno :rolleyes: Spero si sia capito il mio discorso.

Detto questo tiriamo le somme, le domande sono: perchè non è scritto sul mais biologico che la "tossicità"è la stessa all'incirca di un prodotto convenzionale dato che non ha i pesticidi ma le "naturali" aflatossine sono molte di + (studi riportati da Veronesi, non dal primo pirla)? Perchè non è scritto sulle confezioni di fragole e fave che causano ogni anno diverse morti per shock anafilattico (per cause naturalissime e non "artificiali")? Non è questo + grave (la morte) di un eventuale e remoto rischio di resistenze agli antibiotici? Perchè, arrivando all'estremo, non si scrive su un etichetta:" il prodotto è stato ottenuto incrociando 2 sottospecie di meli che producevano frutti validi, ma in fondo non possiamo assicurare che i nuovi prodotti siano esenti da rischi dato che le proteine nuove sono moltissime: potreste avere reazioni allergiche"? In fondo è quello che si vuole fare facendo scrivere "OGM" su una mela ottenuta da piante in cui è stato inserito un gene di un altro melo che è resistente al fungo X. Considerando che questo prodotto, se supera i test, è sano, anzi + sano dell'altro dato che l'operato di un solo gene è controllabile, non ha il diritto di essere considerato "normale", come l'altro, e non discriminato (perchè l'etichettatura questo farebbe)? Anzi considerando che una mela convenzionale ha cmq un po' di pesticidi, una biologica può aver prodotto un pochino di sostanze per difendersi dai parassiti oppure un minimo di pesticidi leggeri di possono usare, non è forse, se ha superato i test, quella biotecnologica l'unica :cool: ? In questo senso Veronesi afferma che i prodotti biotech sono + sicuri e che lui mangerebbe senz'altro il mais BT (anzi sarebbe meglio consumare solo quello tutti), che non fa male a nessuno e nemmeno all'ambiente dato che è del "secondo tipo".

Poi ci sono un mucchio di altri fattori, come la difesa della biodiversità e vi consiglio di leggere gli interventi interi che vi ho proposto prima.

In conclusione IMHO concordo con quanto detto da Banus: ok la prudenza, ma niente isterismi anti-progresso. Anche perchè è curioso che molti studi europei, dove la pressione a difesa del cibo naturale è alta essendo la base delle esportazioni di molti paesi (in primis Italia, Francia e Spagna), sono "troppo" a favore del biologico, mentre negli USA, dove le mltinazionali come Monsanto hanno grande importanza, la cosa è invertita. Quei pochi studi eseguiti dalle università pubbliche, non al soldo di questa o quella multinazionale, mettono in evidenza "luci ed ombre" del biologico e del biotecnologico.
Una cosa però è certa: se in Italia blocchiamo completamente la ricerca cercando di chiuderci a riccio sui nostri vini, olii e formaggi, sostanzialmente l'unica nostra fonte di esportazioni per cui non temiamo rivali, verremo schiacciati quando fra 10-15 anni si riuscirà in tutta sicurezza a fare cose magnifiche già preannunciate come i vaccini contro diverse malattie, tra cui l'AIDS. Tra questo e l'abbattimento dei costi dovuto alla alta produttività senza i costosi (e dannosi) pesticidi, non pensate che, ad es., il buon vino californiano se costasse meno (anche a dispetto delle spese di trasporto), immunizzasse da alcune malattie evitando quindi i vaccini, si avesse la certezza che l'uva è priva di quasi tutte le sostanze nocive dato che non ha sostanze chimiche e quelle naturali che produce per difendersi sono quelle scelte da noi e per noi non nocive, potrebbe minacciare la nostra tradizione secolare anche con un pizzico di qualità organolettiche in meno? Io sono preoccupato. :sob:

Vendiamo OMG "sicuri" anche da noi ed etichettiamo solo ed esclusivamente gli OGM, i convenzionali ED i biologici che possono provocare allergie od altri danni. Trovo assurdo che molta gente non sappia che le fave sono a modo loro "pericolose". Ma sono contrario ad etichettare un prodotto solo "in quanto OGM", ormai la disinformazione è troppo radicata; avevano solo da non andare in giro vestiti da pagliacci con costumi mezzi fragola - mezzi pesce :rolleyes: .

EDIT: solo errori ortografici
Non sono daccordo: piuttosto scriviamo sulle fave che possono essere dannose, come il basilico di piante alte meno di 10 cm ecc...Ma se un prodotto ha degli Ogm e se la rete di controlli è quella che abbiamo scoperto essere, (tenuto conto della scelta di non separare l'ogm dal non ogm) e se soprattutto ci sono casi in cui la tracciabilità è impossibile, la differenza tra Ogm sicuro e no diventa pericolosamente labile: se un bt 10 è indistinguibile da un bt 11 mi dai una buona ragione per cui - assieme all'ogm 'non perioloso' mi debba sorbire l'altro perchè sarebbe una misura 'protezionistica...?
Poi che l'ampicillina non sia più usata non è il punto, a parte che non è del tutto vero e infatti il bt incriminato non è stato certificato: tra l'altro non ho detto (perchè non ho ben capito se era così) che la caratteristica poteva passare all'uomo: il punto è
1- cosa ci sfuggirà la prossima volta? La resistenza alla penicillina? :rolleyes:
Inoltre la resistenza all'antibiotico, non rischioso perchè un antibiotico ha un impiego clinico limitato, non tiene in considerazione per esempio l'appartenenza dell'ampicillina ( come della kanamicina, altro antibiotico interessato al medesimo problema) al fenomeno di resistenza incrociata: cioè al fatto che si potrebbe produrre resistenza ad un antibiotico della stessa famiglia.
(Uno studio effettuato su un ceppo GM di B.subtilis contenente il gene marker per la resistenza alla kanamicina, ha dimostrato la presenza di una resistenza incrociata agli antibiotici aminoglicosidici amicacina e tobramicina, entrambi appartenenti ad una nuova generazione di farmaci molto importanti per il trattamento di infezioni gravi.)
in ogni caso la cosa gravissima (rispondo a Lorekon) è
2- nel tuo fare un parallelo coi farmaci, (anni e anni di test e studi) dimentichiamo di dire che un farmaco è indispensabile per la cura di malattie, mentre sovraprodurre e potenziare un agricoltura che già ora è fonte di eccedenze e sprechi indicibili no;
così come, mentre la tossicità dei funghi, del basilico, della fava ogni individuo ci ha sinora fatto i conti con la propria personale responsabilità, gli effetti di una eventuale (e non ancora provata, mi pare) resistenza ad un antibiotico da parte di un batterio, interesserebbe chiunque venisse a contatto con il batterio, abbia o meno mangiato ogm in vita sua, o sbaglio?così come nel caso della BSE, analogo caso di superficilità nel controllo di una tecnologia, in linea teorica anche un vegetariano potrebbe prendersi la BSE tramite una trasfusione di sangue senza adeguato controllo (alcuni casi di decesso accertati in GB).
Anche in questo caso l'alimentazione a base di farine animali non era affatto indispensabile alla produzione.

3- i controlli, affidati alle case produttrici, si sono rivelati molto più deboli di quanto i sostenitori dell'ogm libero e parificato sostenessero :rolleyes:
Il mio timore è che per quanto i controlli siano accurati, alcune tecnologie siano intrinsecamente superiori alle capacità preventive dell'uomo: per questo sono propenso NON a vietare gli ogm, ma al poterli riconoscere (oltre per poter decidere -come per basilico, fave, funghi, anche perchè se qualcosa andasse storto sarebbe uno strumento in più d'analisi capire dove il processo si è incrinato)

Ovviamente sono daccordissimo sull'aumentare gli studi, affinare la tecnica, praticare la prudenza, ma la prudenza la pratichi non sperimentando inutilmente sulle persone (inutilmente perchè di certo in Europa non è indispensabile aumentare la produzione...casomai lo è migliorare la qualità di quello che mangiamo
Un altra politica genetica che mi pare sia sfuggita è quella di rendere la pianta più resistente al proprio pesticida, 'obbligando' chi acquista il seme ad acquistare anche il pesticida della stessa casa: il chè andrebbe anche bene in linea di principio, ma cosa succederà se il tuo campo viene contaminato -causa scarsa distanza (alcuni casi europei) o nulla come negli usa (nessuna distinzione) da quella specie? Ti faranno uno sconto sull'acquisto del pesticida? :D :rolleyes:


p.s ho postato il documento di green peace, ma in coda c'era la relativa bibliografia.

[ni.jo]

Ripensandoci ho qualche altra perplessità.
Un grosso punto interrogativo mi stava per spingere a cercare i fatturati delle aziende Bio europee per confrontarli con quelle delle multinazionali ogm come la Monsanto, tanto per confutare la loro 'influenza'…ma credo ci si possa accordare facilmente se si osserva che le due cose non sono paragonabili: sopratutto per la vastità degli interessi ricoperti da aziende Ogm, che coprono ben altro che la mera produzione alimentare (fertilizzanti, antiparassitari, diserbanti ecc) in un mercato mondiale in cui la metà delle coltivazioni di soia Ogm rappresentava già nel 2002 la metà delle intere coltivazioni. Nel restante 50 % la quantità di coltivazioni Bio è …quantomeno trascurabile.
Sulla mancanza di etica di queste aziende Bio (xche spingono per la chiusura agli Ogm:anche se la percentuale di ogm ormai accettata come inevitabile rappresenta una prova provata della minaccia che l’ogm presenta per l’ogm free), mi viene da sorridere a pensare che la Monsanto è la ditta che produsse l’Agent Orange, un arma chimica usata nelle foreste del vietnam come ‘defoliante’ ma che conteneva qualcosa di peggiore delle radizioni delle scorie che oggi tanto ci spaventano: la diossina, che oltre ad essere ‘eterna’ (ci fa sapere il nostro Veronesi) produce malformazioni ereditarie su quel milione di persone che nel paese asiatico soffrono ancora oggi per le conseguenze di quasi dieci anni di bombardamenti chimici: malattie e orrende malformazioni sono diffuse in tutto il paese, e i «villaggi della pace» (i centri nati proprio per curare le vittime della guerra) sono tuttora affollati da bambini nati senza occhi né braccia, o privi di organi interni. (http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=mon&idCategory=4793&idContent=855438 http://www.greenplanet.net/Articolo8165.html ).

Sulla ricerca Ogm tra l’altro mi risulta (Le scienze n°425 gennaio 2004 articolo Processo ai cibi Ogm da cui traggo la maggior parte delle info di questo post) che l’Europa sia molto attiva: inoltre a differenza degli Stati Uniti, in cui la tracciabilità degli Ogm (e quindi degli effetti sulla salute) è impossibile (nessuna etichettatura, nessuna differenziazione tra prodotti Ogm e non), da noi in linea teorica (la vicenda BT qualche dubbio lo pone) si potranno studiare con adeguati strumenti statistici i risultati di questo grande esperimento che ci coinvolge tutti anche chi mangia solo biologico, nella percentuale per ‘forza di cose’ presente nei cibi biologici e non, “accidentale o tecnicamente inevitabile” indicato da una soglia minima di tolleranza dello 0,9% per le contaminazioni accidentali ( :rolleyes: ).
In quel 0,9 % non è detto come dimostra la vicenda BT che non ci sia un gene per la resistenza agli antibiotici o una proteina simile a quelle che provocano crisi allergiche (il mais Star Link, sempre citando l’articolo di Le scienze, autorizzato solo per l’uso animale e finito nei prodotti Kraft, anche questo impossibile da tracciare)
Ma quello che mi preme è la questione della resistenza agli antibiotici, forse per aver avuto in famiglia una questione di vita o di morte volta al meglio grazie a una cura a base di antibiotici (in un ospedale di Londra): per verificare se il trasferimento di geni ha avuto luogo, si usano dei marker di resistenza agli antibiotici, il cui gene persiste anche dopo (alcuni vengono rsi inattivi) ma che nessuno, dice l’articolo di Le scienze, può escludere possano “ trasferirsi ad altri batteri patogeni” In realtà il pericolo è basso, dice l’articolo, e non accertato, inoltre vengono usati geni resistenti ad antibiotici poco usati come neomicina, l’ampicilllina del Bt e la kanamicina, che però si sta riutilizzando in nuovissime cure: dai primi anni 80 alla fine degli anni 90 non si è scoperto alcun nuovo antibiotico, e anche dopo si è trovato ben poco di nuovo, tirando a campare cercano nelle famiglie di antibiotici noti, e mettendoli assieme in ‘cocktails’ (articolo nel numero 422 ottobre 2003 sempre Le scienze) : intanto la resistenza agli antibiotici cresce, e di certo restringere le famiglie di antibiotici da cui attingere non aiuta di certo, a fronte di un vantaggio assolutamente SUPERFLUO.
Dal mio discorso esula il lato Africa e fame, ancor più lungo, ma solo perché parliamo di coltivazioni e consumo europeo, a cui l’ogm (come ormai indicato dalle linee guida della Cee) prodotto dagli Usa non conviene affatto.

[ni.jo]

Inoltre (continuo ad attingere dalla mia collezione della rivista “Le scienze”) gli antibiotici in oggetto sono di secondaria importanza solo per la medicina ‘ricca’, escludendo il fatto che i paesi del terzo mondo spesso si accontentano dei farmaci da noi ormai in disuso:ma non solo nel terzo mondo, se da un rapporto di della clinica del Pentagono ha evidenziato come molto frequentemente i militari, usino antibiotici presi dai negozi per animali, che vendono liberamente antibiotici come eritromicina, kanamicina, penicillina, ampicillina, tetraciclina, oltre a vari sulfamidici. Non mi pare azzardato ipotizzare che gli strati meno abbienti della popolazione facciano altrettanto (‘Le scienze’ Ottobre 2003)
Oltretutto la resistenza agli antibiotici è un fenomeno oltremodo sinistro, con alcuni effetti difficilmente prevedibili:
la presenza nei Cubani di batteri resistenti ad antibiotici, fuori commercio da decenni a Cuba, che popolazioni di batteri possano scambiarsi informazioni genetiche relative alla virulenza non integrtae nel cromosoma ma trasportate da plasmidi –che uno dei batteri che può resistere alla penicillina e gli antibiotici macrolitici è proprio il batterio intestinale dell’escherichia Coli, che una mutazione capace di conferire resistenza agli antibiotici può essere trasmessa a batteri che si triovino nelle vicinanze anche se appartengono a specie poco affini, e che questi geni possono accumularsi in una singola cellula ottenendo un germe multiresistente: inoltre per il processo di selezione, i batteri .più resistenti potrebbero essere anche i più virulenti .
Infine, è preoccupante che l’uomo, tanto sicuro da mettere in commercio i suoi prodotti coi geni manipolati, sia lungi dal conoscere tutto del DNA, ma ne conosca solo UNA PICCOLA PARTE, quella che contiene i piani di costruzione delle proteine, e che corrisponde AL 2 % del totale:
recentemente si è scoperto che i due vasti strati di informazione nascosti, che corrispondono al 98% del totale, condizionano molto più pesantemente ereditarietà, sviluppo e insorgenza di malattie.
Questo 98% era conosciuto come‘ spazzatura evolutiva’ ( :rolleyes: ) e opera attraverso l’RNA invece che con le proteine (Le scienze n 424 dicembre 2003) .

A fronte di tante incertezze, la certezza di non avere la libertà di scegliere di non mangiare ogm: quantomeno una percentuale minima del 0,9% ci tocca per forza, dice la "sostenitrice del biologico" Cee: http://www.raifiction.rai.it/news/articolonews/0,9217,38990,00.html la contaminazione 'accidentale' ( :doh: ) è così diffusa che impedirla è impossibile, e comunque i controlli sono affidati di fatto alle stesse aziende produttrici (anche la potente Food & Drugs admin. si rivolge alla ditta produttrice per avere gli strumenti di tracciabilità del gene ogm...ricevendone a volta la risposta che non esiste nessuno strumento) che comprendono, come detto,ditte come la Monsanto, he oltre ai cibi ha trattato anche vere e proprie armi chimiche (L'Agente arancio ha avuto effetti non solo sui vietcong, ma anche sui villaggi civili e su gli stessi operatori americani che lo manipolavano senza precauzioni e sui soladati a terra costretti a marciare in mezzo alla poltiglia prodotta dalle foglie polverizzate - fonte enciclopedia NAM ): un pò di diffidenza verso compagnie come la Monsanto è perdonabile, non trovi?
Nello stesso sito della rai si trovano le notizie di queste 'contaminazioni' o vendite illegali di ogm quando questi erano vietati e guardacaso i magazzini sequestrati erano quasi tutti Monsanto: inoltre sulla eticità dei controlli della stessa ditta, bisogna ricordare che sin dagli anni '60 la Monsanto falsificò e manipolò i dati sulla diossina e sulla contaminazione dei prodotti come l'erbicida Agent Orange, per sfuggire ai parametri federali. Tale fatto si rese evidente quando l'EPA (Agenzia per la protezione ambientale negli USA) accusò la Monsanto di fornire false informazioni all'agenzia.

Sin dal 1985 la Monsanto sostiene la sostanziale equivalenza del latte Geneticamente Modificato (rBGH) col latte naturale. Queste tesi persistono ancora oggi nonostante le evidenze contrarie che hanno portato l'UE a vietare l'importazione di tale prodotto e l'ONU a dichiararlo non sicuro.

[Skeja]

Discussione interessantissima :)

Ma Morkar Karamat sei sicuro che la Monsanto faccia "solo" ( :D ) 4 miliardi di dollari di fatturato e la Coop, invece, 10 miliardi di dollari?

[ni.jo]

Dunque
1) Il tuo primo post, tranne l'ultimo tipo di OGM che non conoscevo, ma che può essere considerato un sottotipo di quello che chiamavo "il primo" e che già condannavo in toto, mi pare che attacchi principalmente il fatto che i controlli non sono fatti bene. Quindi prudenza a mettere in circolazione. Beh, ma è quello che ho scritto anche io. Quello che non mi piace è l'affermare che non si può mai sapere se una cosa ha dei lati nascosti o meno: come hai scritto anche tu spesso è solo una questione di qualcuno che fa il furbo, ma questo è accaduto anche per prodotti biologici ed accade da sempre per quelli convenzionali, come il latte che latte sostanzialmente non era denunciato poche settimane fa. Però gli studi devono proseguire e già ora sappiamo per certo che gli OGM da piante dello stesso tipo non sono altro che il perfezionamento della selezione naturale, e con queste tecniche si riuscirebbe ad esempio a salvare il pomodoro San Marzano e la banana Cavendish dall'estinzione quasi certa. E cosa pensi di scriverci in questi casi: "pomodoro San Marzano OGM, uguale all'altro ma non muore"? La gente a causa della disinformazione non lo comprerebbe.
A me invece dire che non si può sapere è un affermazione anche banale, riferita ad un argomento in cui gli stessi scienziati ammettono conoscere il 2% e ne parlano come di un universo tutto da esplorare: tra l'altro non vorrei pensassi che sono contrario del tutto, ma insisto sulla tracciabilità e sulla possibilità di scelta (troppo facile appellarsi alla credulità e all'ignoranza della 'gente' di questo passo leviamo anche il diritto di voto ;) ).
Piuttosto informiamo il più possibile, ma PRIMA di vendere sottobanco la soia anche contro la legge dello stato, mi pare il minimo.


2) Il fatto che non hai ribadito sugli interrogativi del biologico lo interpreto pensando che anche tu ne abbia ;) Sarebbe il caso di iniziare una campagna informativa ai cittadini dicendo loro che in molti casi i cibi biologici non hanno qualità superiore ai tradizionali e anche quando ce l'hanno non valgono un costo doppio-triplo. GreenPeace è certamente nata prima, ciò non toglie che oggi come oggi sia al soldo delle aziende del biologico ;) ....
non ho commentato perchè ho dimenticato di chiedertene conto in qualche link affidabile: io non ho trovato alcun riscontro.


"Le Scienze", siano comparsi anche articoli che evidenziano gli aspetti positivi degli OGM ed altri critici nei confronti di quelli biologici. Infatti le fonti serie e neutrali che hai citato, come la Commissione Europea, se da una parte invita alla prudenza massima dall'altra ha anche evidenziato come i prodotti che superano tutti i controlli sono validi, il problema è + che altro la "contaminazione", che è sotto studio. Poi ci sono le già menzionate questioni politiche, di cui scrivo qualcosa più avanti. Possiamo affermare che bisognerebbe diffondere gli studi "seri e neutrali" che, lo ripeto, mettono in evidenza sia i benefici che i dubbi riguardo i vari tipi di prodotti agricoli.
ho già detto che Le scienze è sostanzialmente a favore degli ogm, con tutti i relativi dubbi soprattutto sulla biodiversità e la resistenza agli antibiotici: l'articolo da cui ho tratto è sostenzialmente a favore: attenendomi a quel mensile vorrei perlomeno non passare per un cialtrone.

3) E' qui che IMHO pecchi un po' in ingenuità e ti dico subito il perchè ;): quando parlo di multinazionali non intendo le aziende che producono cibi biologici, notoriamente piccole, ma le catene dei supermercati che poi spesso "rimarchiano" i prodotti (penso alla Coop) dopo aver attinto da tali aziende. Se leggi quello che ti ho consigliato troverai anche le dichiarazioni di alcune di queste aziende che si lamentano che loro vendono il prodotto a Carrefour al 20-30% in più di quelli convenzionali, per compensare alla minore produttività, e poi vedono al supermercato il loro prodotto venduto al 100% se non al 200% in più di uno convenzionale. E' un dato di fatto che il potere sia nelle mani delle catene di distribuzione, quelle stesse catene che hanno fiutato l'affare puntando sul tradizionalismo europeo (spesso giustificato vista mucca pazza etc.) e soprattutto italiano che è stato radicalizzato consentendo ad esempio fuori ai Carrefour le manifestazioni di GreenPeace contro gli OGM o la distribuzione di volantini con disegni di fragole-pesce e amenità del genere fuori dai centri Coop, senza spiegare minimamente i problemi scientifici ma facendo leva sulla sensibilità ed ingenuità popolare :rolleyes: . http://www.greenplanet.net/maxdev/upload/rte/coop250.jpg
http://www.greenplanet.net/maxdev/upload/rte/fragolacoop150.jpg
Ormai i prodotti biologici sono aumentati in numero all'inverosimile ed a prezzi esorbitanti: assurdo, a parer mio, i crostoni per bruschette fatte con farina biologica che costano il doppio :confused: . Ci stanno prendendo per il naso e si giustificano dicendo che è il consumatore che chiede quelle cose: certo, dopo che è stato traviato da una campagna assurda, concordi?
concordi che se non hai voglia di comprare un prodotto coop puoi evitare di comprare un prodotto coop, ma se vuoi evitare di comprare un prodotto ogm la stessa cee ammette di non poterti che non ce ne sia almeno un 0,9 %?
Concordi che se paragoni la Coop ( i cui prodotti non costano affatto il doppio del normale, a meno che tu non faccia la spesa al Lidl come me) o l'Auchan (biologico all'Auchan? non ci metto piede da parecchio ma mi è nuova) alla Monsanto metti in relazione due unità di misura diverse: se metti in relazione le catene di distribuzione metti le catene di grande distribuzione Usa, 22 milioni di addetti e tre trilioni di fatturato annuo, Department of Labor - Bureau of Labor Statistics ( http://www.bls.gov/) , 19.5 % di tutte le aziende statunitensi....

Pensi ancora che si tratti di Davide contro Golia? E chi è Davide? Fino ad un mese fa la pensavo in modo simile a te, la solita guerra tra piccole realtà e le multinazionali americane che producono oltre ai fertilizzanti anche armi chimiche.
La realtà è che la sola Carrefour è in grado di influenzare le decine di milioni di europei che usano poco la loro testa solo contestualmente alla posizione in cui dispone i cibi sugli scaffali (sembra incredibile) e il suo peso politico sul Parlamento Europeo è ben maggiore di quello di tutte le aziende Biotech americane messe assieme sul governo americano, che è più interessato a conquistare la leadership del settore agroalimentare del futuro che non a favorire una piccola entità come Monsanto.
a parte che un pò mi girano le scatole quando mi si dice che uso poco la testa se voglio decidere cosa mangiare o no, dovresti essere contento anche tu qualora le aziende europee fossero più influenti in europa di quelle usa, ma alla prova dei fatti qualsiasi cosa decida l'Ue o l'Italia, l'ogm è entrato, illegalmente, e lo stiamo già mangiando in quel 0,9 % di soglia 'imprevedibile e tollerabile' anche se in qualche caso in mezzo ci finiscono prodotti che nemmeno negli usa sono commerciabili.

Per concludere: siamo d'accordo sul fatto che sia prodotti convenzionali, biologici e GM possono essere pericolosi se non controllati?
si e no e non allo stesso modo, come ti ho già spiegato.
Se le piantine di basilico troppo giovani producessero una tossina capace di intossicare una persona, una persona informata potrebbe non mangiare basilico.
Se domani si scoprisse che il batterio X è diventato resistente all'antibiotico XX, non avresti modo di evitarne gli effetti, nemmeno non venendo in contatto con un solo gene ogm nella tua vita.E' tutto ipotetico, ma il pericolo è su una scala totalmente diversa dall'intossicazione alimentare.
Ovviamente sono a favore di tutti i controlli del mondo anche sui cibi normali, per la etichettatura più esaustiva possibile e per fornire al consumatore una buona informazione per poter decidere cosa mangiare e cosa no: resta il fatto che già ora non può sottrarsi all'ingestione di Ogm nemmeno mangiando solo biologico (che resterebbe biologico anche con 0,9 % di Ogm inside).


Che gli OGM debbano non essere venduti per ora perchè hanno troppi interrogativi, sono molto recenti, ma non tutti: quelli da pianta di banane a pianta di banane e casi simili che si sono già rivelati "perfetti" e migliori degli incroci naturali possiamo mangiarceli?
certo che puoi mangiarteli, cavolo.
ma li devi per forza far mangiare a chi non li vorrebbe?Se sdomani si scoprisse che le lumche vive curano davvero la gastrite ti farebbe piacere ingoiare lumache anche se non hai la gastrite o ti fanno schifo le lumache? ;)


Siamo anche d'accordo sul fatto che in Europa lo strapotere di alcune lobbies ha creato una immane disinformazione (appoggiate dalla politica e dai media) in nome del facile guadagno che stanno facendo in questi anni di fobia verso tutto ciò che è non "naturale"? E che tale disinformazione e presenza di interessi economici sia simile a quella che negli USA porta a demonizzare il biologico (estremizzando quelle che cmq sono buone ragioni, come la produttività troppo bassa e se tutte le aziende fossero BIO non ci sarebbe cibo per tutti)? Che nessuno ha realmente "ragione", ma bisogna affidarsi tutti alla "prudenza" interessandosi solo della salute dell'uomo e del pianeta?
ben venga la prudenza.
uno dei problemi dell'agricoltura europea è l'eccedenza, la sovraproduzione, a cosa serve produrre più latte per rovesciarlo nelle strade alla prossima manifestazione?



Se concordiamo su questi punti ti pongo un ultima domanda: concordi che se questa posizione oscurantista dei media continua e l'Italia si chiude a riccio sui suoi prodotti verrà un giorno, quando gli OGM saranno sicuri, magari fra 20 anni, schiacciata anche in quell'unico settore che funziona ancora a dovere? Tu non berrai vlentieri tra 20 anni un buon vino californiano se costerà meno :eek: , ti immunizzerà da alcune malattie tra cui l'AIDS :eek: e l'uva non avrà sopra sostanze chimiche :eek: perchè farà tutto da sola secernendo sostanze non dannose per l'uomo che però allontanano i parassiti? Personalmente in un quadro simile sono pronto a mettere da parte il seppur migliore dal punto di vista organolettico Nebbiolo d'Alba :O
Se invece faremo il Nebbiolo d'Alba con quelle caratteristiche non avrei di nuovo dubbi, così come il resto del mondo credo ;)(spero si capisca l'esempio semplice, banale e poco rigoroso, ma le implicazioni per la nostra economia saranno IMHO gravi nel lungo periodo, mentre Carrefour non farà altro che cambiare linea voltando faccia a tutti e dicendo "ora il Biotech è sicuro, il biologico costa solo di + ed è antico" e continuerà a fare soldi a palate...occhio quindi, perchè loro non rischiano nulla, fra 10 anni le fragole-pesce tanto sbandierate saranno dimenticate!) [/quote]

da amante dei vini trovo l'idea di un vino che faccia da medicinale assolutamente spaventosa...:eek:
poi il sapore da big babòl di molti vini californiani renderebbero l'aspetto medicinale perfetto (la medicina cattiva di mery poppins!) :D
ripeto, tra vent'anni spererei (inutilmente) di poter ancora scegliere di bere un buon bicchiere di Nebbiolo come lo bevevano i nonni, magari senza passaggio in barriques (oramai sembra sia indispensabile).
Sono invece certo che la ricerca sul campo non si fermerà, ma trovo di pessima idea lo sperimentare sulla pelle delle persone un campo così sconosciuto da far affermare ad un noto scenziato (Bestor) in occasione della scoperta dell'importanza del 98% di materiale genetico (lungi dall'essere 'spazzatura' ) "Là dentro c'è un intero universo sconosciuto di cui ignoravamo l'esistenza...è davvero eletrizzante!"

Eh,visto che volenti o nolenti gli ogm son già nel piatto, speriamo che dall'universo sconosciuto non arrivi una scarica a elettrizzarci le chiappe. :D

[ni.jo]

Discussione interessantissima :)

Ma Morkar Karamat sei sicuro che la Monsanto faccia "solo" ( :D ) 4 miliardi di dollari di fatturato e la Coop, invece, 10 miliardi di dollari?
Ntz --- in ricerca ma
il fatturato annuo supera i 9 miliardi di dollari e consente alla societa’ del Missouri d essere fra le prime quattro multinazionali del settore. La coop Italia prevedeva di arrivare nel 2005 a e 2.500 Miliardi di euro, ma sono alla ricerca di dati più precisi: 10 mld di dollari, imho se sommi tutte le coperative d'europa dovrebbero esserci... :D

[ni.jo]

http://www.monsanto.it/profilo_aziendale.asp
5,5 la sola monsanto.
Nel 1999 Monsanto ha portato a termine un progetto di fusione con Pharmacia & Upjohn per dare vita a Pharmacia, uno dei principali gruppi farmaceutici a livello mondiale.

[ni.jo]

Per il primo ok, il mio dato è del 2002 (ed era segnalato) e in 2 anni la Monsanto è certamente cresciuta molto ;) .

Sulla coop ho grossi dubbi, a sto punto cerco anche io :p. Anche dovessi avere ragione tu cmq credo che il concetto non cambi...rimangono Carrefour e le altre a dir poco su un altro ordine di grandezza ;)
Cmq cerco appena ho tempo
na, ho preso una bufala, altro che sole 24 h
cmq non possiamo sommare coop, carrefour, auchan contro la sola Monsanto.
o tutto il bio contro tutto l'ogm o non gioco più. :D

[ni.jo]

trovato!
Coop ha 5 milioni di soci, (tra cui il sottoscritto, che ci và pure se non và al lidl :D ) 67 ipermercati, 439 supermercati, 43.000 dipendenti, un giro d'affari complessivo di 9.650 MILIONI di euro, fonte il mensile dei soci Coop, giugno 2004

http://www.agcm.it/agcm_ita/DSAP/DSAP_287.NSF/0/c194b2160546e669c1256fd30036bd0e%3FOpenDocument
anche quì (6926 - MONSANTO/SEMINIS Provvedimento n. 14126 L'AUTORITÀ GARANTE DELLA CONCORRENZA E DEL MERCATO NELLA SUA ADUNANZA del 10 marzo 2005; ) danno la sola monsanto a circa 5 miliardi di Euro

cmq CARREFOUR vende prodotti Ogm, tra cui OLIO DI SOIA (ANSA) - BRUXELLES, 29 NOV - In Belgio la catena Carrefour offre per la prima volta un olio di soia geneticamente modificata al prezzo di 1,55 euro per due litri.
Sul piano normativo tutto segue le regole Ue. L'etichetta dice che il contenuto di Ogm supera lo 0,9%. ): ideologicamente elastici.
Auchan ha optato per i prodotti 'locali', con una linea terre d'Italia mi pare. Localistici, ma chimici e non bio.
Il fronte pro-bio mi pare disomogeneo.


http://europanotizie.ilsole24ore.com/EuropaNotizie/Finanziamenti/20050131/LU20050131006AAA.jsp
L'Europa disunita delle biotecnologie 05/02 - 8:21
Il VI Programma quadro prevede stanziamenti per 3,5 miliardi di euro per l'intero comparto - La Ue vanta un maggior numero d'imprese, quelle Usa hanno più dipendenti e un fatturato superiore attirando chi è in cerca di brevetti
SOIA AL PRIMO POSTO
Coltivazioni mondiali di prodotti agricoli transgenici nel 2004, in milioni di ettari
Soia resistente agli erbicidi 48,4
Mais transgenico 11,2
Cotone transgenico 4,5
Mais resistente agli erbicidi 4,3
Colza resistente agli erbicidi 4,3
Mais transgenico resistente agli erbicidi 3,8
Cotone transgenico resistente agli erbicidi 3,0
Cotone resistente agli erbicidi 1,5
TOTALE 81,0 milioni di ettari

http://www.comune.torino.it/infogio/rivista/archivio/03_03/a0303p36.htm ...l'Italia è il primo paese per la produzione di agricoltura bio, seguita dalla Germania, dal Regno Unito e poi dalla Spagna. Nel nostro paese gli ettari coltivati in modo biologico, sono un milione 237mila (pari all'8,2% del totale), 56.440 i produttori, 5mila le aziende e 122 gli esportatori (l'80% in più rispetto al 2000), per un giro d'affari di 1,6 miliardi di euro l'anno, 25 milioni in tutto il mondo.
mi sembra quindi che siamo sui 15 milioni di ettari per il Biologico.
Cazzo, siamo primi.

[ni.jo]

Come dicevo io, Monsanto è cresciuta negli ultimi 2 anni arrivando a 5 miliardi di € (partendo da 4 miliardi di $ del 2002) e Coop è sui 9.650 Milioni = 9,6 Miliardi di euro (avevo detto circa 10). A meno che tu non intenda quel punto con una virgola, ma in tal caso IMHO sei fuori di testa :D . 10 milioni l'anno vorrebbe dire circa 30000€ al giorno, che credo sia il fatturato giornaliero, ad occhio e croce, di una manciata di supermercati solamente (4 o 5) ;)

Fallirebbe in 10 giorni avesse quel fatturato :doh:
c'ero già arrivato, alla bufala, (anche se la cifra non comprende pharmacia) ma il fatturato ogm non è paragonabile a quello bio...stiamo confrontando una singola azienda produttrice con una federazione di rivenditori; e negli usa l'ogm non è messo in risalto perchè è quasi tutto ogm o comunque differenziare le cose è impossibile tranne per il bio.
Negli esami sui prodotti arribvati dagli usa, e distribuiti abbondantemente dalla nostra distribuzione, ci sono prodotti ogm anche al 100%
http://www.to.camcom.it/Page/t08/view_html?idp=2871
sul nebbiolo il senso della frase era che spererei di poter trovare ancora del nebbiolo tra 20 anni, senza che mi curi l'aids e possibilmente senza barriques francesi o nuove trovate... :D

Sui prodotti Coop ti posso dire che pur essendo un pò sopra la media non raggiungono le cifre esorbitanti che dicevi e il loro acquisto resta un opzione non un obbligo; su Carrefour non sono informato.

[ni.jo]

certo non tutti, ma ti assicuro che ci sono state lamentele di alcune aziende che si sono accorte che i maggiori guadagni nella lobby politica-media-distributori-produttori l'hanno i distributori, quelli stessi distributori che sanno bene volteranno loro le spalle quando il BIO passerà di "moda".
Cmq trovi tutto nel materiale che ti ho citato ;)
poi gli dò un occhiata, soprattutto mi interesserebbe l'articolo di Le scienze.
cmq vorrei capire se sei daccordo con me che disinformati o di parte esista il diritto (in via ipotetica, non applicabile) di scegliere se magiarli o meno.

Devo anche confessare d'essere in difficoltà a opinare su come il bio viene messo in risalto sugli scaffali Usa, ma mi vien da pensare che deve esserlo per forza visto che la restante maggioranza di merci è ogm o ogm? Infatti continuo a trovare poco corretto paragonare aziende distributrici a una singola azienda: non puoi credere che gli ipermega mercati dei paesi in cui si concentra la stragrande maggioranza delle colture Ogm (negli USA, 39 mln ettari: per dirti la seconda è l'Argentina con 13,5) non siano una lobby che spinga quella che è praticamente la "loro" agricoltura.Tant'è che 53 campioni sui 257 analizzati sono Ogm a tutti gli effetti, e chissà in quanti la rilevazione è stata impossibile.
Insomma quello che chiederesti è di poter comprare un kraft con soia ogm, senza etichetta e
senza campagna di stampa che ne parli male...beh, sulla prima parte pare sia così...
ulla campagna di stampa e sulladisinformazione ho un sondaggio fatto sui soci coop, magari ti interessa:
-per quanto ne sa lei i prodotti ogm...
sono pericoosi per l'uomo 5,5 %
non sono pericolosi per l'uomo 5,6%
sono pericolosi come altri prodotti in commercio 16,1%
non ci sono dati sufficienti per escluderne del tutto la probabilità 71,3%
non sa 1,5%

-atteggiamento sull'acquisto di prodotti ogm
mai acxquistati e non li acquisterei 56,2 %
acquistati e li riacquisterei 10,5%
acquistati ma non li riacquisterei 6,3%
mai acquistati ma li acquisterei 27%

-atteggiamento verso la coltivazione di ogm
contrario in ogni caso 34,4%
favorevole senza condizioni 9,6%
non so 0,7%
favorevole se senza rischi per contaminazione altre coltivazioni 55,3%

[ni.jo]

Io penso che in fondo potremmo tirare le somme della discussione, vediamo se sei d'accordo:

1) Massima attenzione alla coltivazione e consumo di OGM, cercare di ottenere il diritto a non mangiarli ma solo se, per coerenza, si decide di fare le pulci anche al convenzionale ed al biologico in quei casi poco chiari o quelli davvero nocivi "naturalmente" (fragole, fave........). Non accetterò mai le etichette "OGM" su un prodotto sicuro al 100% che verrà cmq "discriminato" (dico così perchè la speranza di molti è che la gente non lo compri per "timore") senza che faccia danni alla salute, se non vedo ANCHE le etichette sul pesto o sulle fragole, che sappiamo per certo poter essere nocivi. Per coerenza.

non concordo sulla mancanza di necessità di etichettare l'ogm anche sicuro.
ricordiamoci che il bt 'non buono' era gemello dell'altro e uno deve poter decidere se correre il rischio o meno: su fragole e fave, ben vengono campagne informative qualora la loro nocività sia provata, ma non vedo la necessità di etichettare in modo particolare prodotti che abbiamo sempre conosciuto così da millenni.
In merito, comunque, osservo che l'unica realtà di cui parlavi e che io conosca, ha eticchettato in modo avanzato i prodotti che contenessero proteine causa di allergie già prima della relativa norma di legge.



2)Non demonizzazione di TUTTI gli OGM, i banani sono perfetti, così come altri, ed è ora che il blocco europeo si attenui per alcuni prodotti. Non deve passare il messaggio "ogni OGM è insicuro e lo sarà sempre"; per ora molti lo sono, di cui pochi quelli in vendita che hanno superati rigidi controlli, ma non tutti, e con il tempo lo saranno sempre in meno.
io non demonizzerei nessun ogm, per me possono vendere qualsiasi cosa sia a norma e non calunniare nessun prodotto.

3)Campagna informativa per evitare che la gente si faccia derubare per il biologico, che se costa + del 20-25% in + è un furto e si regalano soldi a Carrefour, tra l'altro bisogna informare la gente che il biologico non è in grado di sfamare il globo e che in alcuni casi possono far "male" quanto i cibi convenzionali e si regalano solo soldi a chi già ne è pieno: devono proseguire gli studi sull'impatto "biodiversità" del biologico così come quelli sugli OGM, e questo anche in Europa, che non deve ergersi a difesa del "naturale" solo perchè è indietro con le biotecnologie, altrimenti passerà l'assurda idea che per gli scienziati europei (e soprattutto italiani) sono "W BIO, OGM cacca" e negli USA viceversa :rolleyes:
bah, se facessimo una campagna per tutte le fregature...mi pare un pò una forzatura, questa visione delal lobbie, ma se la prendi come una missione...:uh: :D

4)Bisogna informare i cittadini che le manifestazioni anti-ogm che si sono viste da noi, con volantinaggio fuori dai supermercati, non è opera di benefattori a cui sta a cuore la nostra salute, ma di gente che sta guadagnando cifre notevoli a nostra insaputa e spesso grazie alla nostra ignoranza. Dobbiamo fare attenzione e valutare bene il tutto, sperando di trovare presto negli scaffali gli OGM "sicuri" e che ci sia un po' + di concorrenza, basta col protezionismo.
5)Occorre fare ricerca e ancora ricerca...se ci tagliamo fuori anche da questo settore, quando OGM sarà simonimo di sicurezza, qualità, costo contenuto la nostra economia andrà in malora assieme all'ultimo settore che sembra funzionare davvero bene da secoli.
sulla ricerca tutto il mio appoggio e anche di più: la prima arma di una ricerca è però la possibilità di ricostruire cosa e dove si sono presentati problemi: mi spieghi come scopri negli usa se l'ogm ha o meno prodotto qualche effetto se è indistinguibile dall'originale e senza etichetta? :confused:

[ni.jo]

Beh, intanto sono un pò indietro con la ricerca dell'articolo di 'Le scienze' (non è che l'hai scansionato per caso o sai se si trova on line?) ma ricordo che a Veronesi venne controbattuta una serie di imprecisioni sulla natura di alcune delle tossine da lui indicate come causa di tumori, le aflatossine: precisamente mi parevano dovute alla permanenza nei silos a temperature alte, temperature alte che favorirebbero la presenza delle tossine anche nei prodotti tropicali: ma questo non dipende mi pare di aver capito, dal metodo di produzione; sempre sul suito che mi hai indicato, greenplanet, leggo:

"Nel loro studio “Relevance of mycotoxins to product quality and animal health in organic farming” Paulsen, Hans Marten e Weißmann dichiarano: «Il metodo di produzione biologico offre numerosi importanti fattori per ridurre le contaminazioni da funghi da micotossine».
In nessuna delle analisi effettuate nello studio "Micotossine e contaminanti negli alimenti: confronto tra prodotti biologici e convenzionali” dal Dipartimento di scienze e tecnologie alimentari dell'università di Bologna si è riscontrata nei prodotti biologici una contaminazione da micotossine superiore a quella dei prodotti convenzionali.
Due altri studi presentati alla 22ma conferenza Fao per l’Europa (Porto, 2000) concordano nel rilevare nei prodotti biologici livelli di aflatossine inferiori a quelli che si riscontrano nei prodotti degli allevamenti convenzionali."
Le aflatossine non si formano in campagna, ma -in caso di temperature eccezionali- nei silos, dove colpiscono -senza alcuna differenza- qualsiasi mais, sia esso biologico, convenzionale o OGM, quando non si adottino buone pratiche di stoccaggioInoltre rilevo anche che qualora le tossine si rivelassero superiori alla norma, come successo e rilevato, il prodotto viene ritirato dal mercato, altro che etichetta.
Una considerazione, 'sta volta su Veronesi, era sull'affermazione che lo smog provoca meno cancro dell'alimentazione, che però non considerava l'influenza dello smog sul resto delle malattie ad esempio quelle respiratorie: l'impressione che mi sono fatto è che si stia adeguando alle armi dei fanatici anti Ogm, e anche se non me lo vedo vestito da coniglio a manifestare davanti ad Albaverde Bio, un pò ci sono rimasto. :D

Un'altra cosa che mi ha ricordato la nostra discussione è un articolo su un batterio Ogm in ricerca negli Usa: trattasi di un batterio comunemente presente nella bocca degli umani e causa di circa la metà delle carie: il meccanismo della formazione della carie passa per la produzione dell'acido lattico, capacità che nel batterio viene inibita; il batterio Ogm prende il posto del batterio naturale e secondo il ricercatore garantirebbe la protezione dalla carie dipendente da quel batterio, che passerebbe da madre in figlio (ma non attraverso una per quanto energica 'limonata' al partner).
Per chiarirci, non ci trovo nulla di osceno, anche se la trasmissione da madre a figlio un pò di pensieri me li dà: ma se compri una cosa del genere in farmacia (in commercio diventerebbe un colluttorio) sai che è un farmaco, con pro e contro, e che serve a curare una malattia: di certo non ti aspetteresti di trovarlo in un cetriolo, a meno che non sia specificato.
Penso che si sia lungi dal concetto che 'una mela al giorno levi il medico di torno'. :D

[-kurgan-]

intervengo solo per dire che l'affermazione "greenpeace è pagata dalle aziende del biologico" è una balla colossale e offensiva per chi ci lavora gratuitamente avendo degli ideali e le palle per perseguirli senza ricevere nulla in cambio.
scusate l'OT.

[Lorekon]

intervengo solo per dire che l'affermazione "greenpeace è pagata dalle aziende del biologico" è una balla colossale e offensiva per chi ci lavora gratuitamente avendo degli ideali e le palle per perseguirli senza ricevere nulla in cambio.
scusate l'OT.


bisogna pur dire che le sulle fonti di finanziamento di questi colossi (WWF, Greenpeace etc...) ce ne sarebbero di belle da raccontare. Nessun reato, ma zone d'ombra a bizzeffe.

[-kurgan-]

bisogna pur dire che le sulle fonti di finanziamento di questi colossi (WWF, Greenpeace etc...) ce ne sarebbero di belle da raccontare. Nessun reato, ma zone d'ombra a bizzeffe.

wwf e greenpeace sono due cose ben diverse. Il volontariato di greenpeace è sempre stato poco gradito e scomodo, al contrario del wwf che segue altre strade piu' "istituzionali" per perseguire i propri scopi.

[Lorekon]

non voglio andare OT, ma intendevo un'altra cosa: il fund raising.
entramb eusano lo stesso sistema (in Italia).

magari in un'altro topic ;)