Referendum procreazione assistita: si vota il 12 e 13 Giugno

[LittleLux]

Da Repubblica:


Pisanu: "Per il 29 maggio non c'era unanimità nei i partiti"
"La data non influisce sulle scuole né sul ponte del 2 giugno"
Procreazione assistita
Referendum 12 e 13 giugno
Buffo (Ds) e Giordano (Prc): "Scelta grave e illiberale"
I radicali: "Una decisione pessima, irragionevole"



ROMA - Il referendum sulla procreazione assistita è fissato per domenica 12 e lunedì 13 giugno. Lo ha deciso il Consiglio dei ministri dopo una riunione-lampo a Palazzo Chigi. A rendere note le date è stato il ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu: si voterà per tutta la giornata di domenica e per metà giornata di lunedì. Gli orari saranno poi fissati per decreto, anche se lo stesso Pisanu ipotizza domenica dalle 8 alle 22 e lunedì dalle 7 alle 15.

Il governo, ha detto il ministro dell'Interno, ha fissato quella data per "eliminare l'impatto negativo sull'anno scolastico" che chiude prima, e "evitare il ponte del 2 giugno che certamente potrebbe distrarre i cittadini". Pisanu ha sottolineato, tra l'altro, come dei sedici referendum tenuti finora nel nostro paese, otto si siano tenuti nel mese di giugno.

In quanto all'eventualità di fissare il referendum per il 29 maggio - come richiesto dal comitato promotore - Pisanu ha spiegato che per l'emanazione di un decreto legge "non c'è la necessaria unanimità politica, né tra le forze di maggioranza né tra quelle di opposizione". Nessun dettaglio su quali siano state le forze politiche di opposizione contrarie ad anticipare il voto: "Le consultazioni che ho tenuto - ha spiegato il ministro - erano riservate".

Ma Arturo Parisi della Margherita smentisce il ministro: "Noi avevamo espresso una preferenza per fine maggio. Non so a che posizioni si riferisca il ministro Pisanu quando fa riferimento a opinioni differenti nell'opposizione".

Fra le prime reazioni, quella dei Radicali: una scelta, il 12 giugno, che rappresenta un "atto di arroganza basato su un calcolo sbagliato. Le elezioni del Lazio avrebbero dovuto insegnare che il cardinale Ruini non sposta voti". Lo dicono Daniele Capezzone, Marco Cappato e Rita Bernardini: "la scelta del governo è pessima, gravissima, irragionevole, peraltro fondata su tesi giuridicamente e politicamente risibili.

A fare loro eco, il presidente dei deputati di Rifondazione comunista, Franco Giordano, che parla di "un imbarazzante tiro alla fune giocato dal governo con le sue componenti interne", "a discapito della volontà dei cittadini" e auspica "un immediato ripensamento per correggere una scelta grave e illiberale". La deputata Ds Gloria Buffo mette in evidenza lo slittamento della data del referendum "a un weekend di mezza estate. Fino a ieri questa destra invocava il popolo sovrano, adesso spera che il popolo vada al mare. Evidentemente, dopo le elezioni regionali - conclude - la paura delle urne fa novanta..."

Per quel che riguarda, infine, il rischio di 'elettori fantasma', Pisanu ha sottolineato come il governo abbia avviato "uno scrupoloso lavoro di ripulitura degli elenchi degli italiani all'estero, per garantire che i nomi che figurano negli elenchi dei consolati italiani corrispondano esattamente a quelli presenti negli elenchi anagrafici".

(7 aprile 2005)

Un auspicio, nonostante la data sfavorevole (i soliti furbacchioni all'opera): andiamo a votare numerosi.

[Zebiwe]

Un auspicio..mi chiamino ancora a fare lo scrutatore..

[LittleLux]

Te lo auguro, così, dato che ti troverai già presso il seggio, votare non ti costerà nulla:D

[Ewigen]

Originariamente inviato da LittleLux
Un auspicio, nonostante la data sfavorevole (i soliti furbacchioni all'opera): andiamo a votare numerosi.

Mi sa che stavolta a cantare vittoria non sarete voi :asd:

[tatrat4d]

Con le pinne, fucile ed occhiali :(

[CYRANO]

Mah speriamo nella buona volontà della maggioranza degli italiani.




Ciaozzz

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CYRANO
Mah speriamo nella buona volontà della maggioranza degli italiani.




Ciaozzz

Mo' che siete voi ad essere maggioranza il contributo portante lo dovete cacciare :D ;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d
Mo' che siete voi ad essere maggioranza il contributo portante lo dovete cacciare :D ;)

Sul mio contaci.:D

A dire il vero, comunque, la sx, insieme ai radicali ovviamente, è stata l'unica che si è battuta per questi referendum, quindi l'impegno, da questa parte, penso non mancherà.

[anonimizzato]

si ma ricordiamo che qualcuno remerà contro di sicuro (Margherita)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux
Sul mio contaci.:D

A dire il vero, comunque, la sx, insieme ai radicali ovviamente, è stata l'unica che si è battuta per questi referendum, quindi l'impegno, da questa parte, penso non mancherà.

Da un articolo di Ferrara sul Foglio....
Quello della campagna referendaria è un problema che sta angosciando i leader del centrosinistra. Come riuscire a non dividersi e, nel contempo, a fare propaganda per i quesiti referendari? E’ quasi impossibile. Una cosa del genere infatti metterebbe seriamente in imbarazzo il candidato premier dell’Unione Romano Prodi, che ha già i suoi bei problemi con il Cardinal Ruini e le gerarchie ecclesiastiche. Sarebbe per lui molto difficile assistere senza partecipare a una campagna referendaria in cui i due maggiori partiti del centrosinistra, Quercia e Margherita, si troverebbero su sponde opposte.
Per questa ragione l’Unione metterà il silenziatore alla campagna. I Ds la faranno, visto che sono obbligati dal momento che hanno promosso i quesiti referendari, ma in maniera molto modica. Senza inasprire i toni e senza esagerare in propaganda. Ma questo compromesso raggiunto alla fine dentro il centrosinistra potrebbe scontrarsi con un ostacolo di non poco conto.
Cioè Marco Pannella e i radicali. I quali, senz’altro, non lasceranno passare sotto silenzio l’atteggiamento dei Ds e degli altri partiti della sinistra che si sono schierati a favore dei quesiti referendari.

--------

Poi è ovvio che conto più su Bertinotti e DS che su Biondi e Del Pennino, ma i timori dei Radicali non sono campati in aria.

[sider]

Originariamente inviato da Sgurbat
si ma ricordiamo che qualcuno remerà contro di sicuro (Margherita)

Tanto se gli serve vanno all'estero......dato che l'Italia in questo momento è l'unica ad avere questa legge medioevale.
Veramente una legge incomprensibile ed assurda....e chi la sta provando sulla propria pelle se ne è accorto

[sider]

Originariamente inviato da tatrat4d
Da un articolo di Ferrara sul Foglio....
Quello della campagna referendaria è un problema che sta angosciando i leader del centrosinistra. Come riuscire a non dividersi e, nel contempo, a fare propaganda per i quesiti referendari? E’ quasi impossibile. Una cosa del genere infatti metterebbe seriamente in imbarazzo il candidato premier dell’Unione Romano Prodi, che ha già i suoi bei problemi con il Cardinal Ruini e le gerarchie ecclesiastiche. Sarebbe per lui molto difficile assistere senza partecipare a una campagna referendaria in cui i due maggiori partiti del centrosinistra, Quercia e Margherita, si troverebbero su sponde opposte.
Per questa ragione l’Unione metterà il silenziatore alla campagna. I Ds la faranno, visto che sono obbligati dal momento che hanno promosso i quesiti referendari, ma in maniera molto modica. Senza inasprire i toni e senza esagerare in propaganda. Ma questo compromesso raggiunto alla fine dentro il centrosinistra potrebbe scontrarsi con un ostacolo di non poco conto.
Cioè Marco Pannella e i radicali. I quali, senz’altro, non lasceranno passare sotto silenzio l’atteggiamento dei Ds e degli altri partiti della sinistra che si sono schierati a favore dei quesiti referendari.

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Poi è ovvio che conto più su Bertinotti e DS che su Biondi e Del Pennino, ma i timori dei Radicali non sono campati in aria.

La gente non conta nulla, insomma.....ci trattano come dei cerebrolesi :wtf:

[jumpermax]

l'unica cosa che posso dire è... :ncomment: :sob:

[SweetHawk]

Anche a maggio non avrei votato lo stesso.

A me cmq sembra tutta una manfrina per mettere le mani avanti.... il 12 giugno in ogni caso noon e' ancora un momento di grandi ferie... buffoni...

La legge verra' cambiata con o senza vittoria del referendum (che ritengoper questo inutile).

[ilprincipe78]

Il problema è il solito, anche se si facesse domani mattina un referendum sarebbe difficile raggiungere il 50%. Purtroppo il valore dei referendum è stato sminuito con gli anno... magari questa legge dovrebbe essere cambiata, quella del quorum... allora andrebbero a votare in tanti. Altrimenti purtroppo i referendum diventano inutili... e pensare che nel primo si è deciso se scegliere monarchia e repubblica... quella si che era vera democrazia...

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d
Da un articolo di Ferrara sul Foglio....
Quello della campagna referendaria è un problema che sta angosciando i leader del centrosinistra. Come riuscire a non dividersi e, nel contempo, a fare propaganda per i quesiti referendari? E’ quasi impossibile. Una cosa del genere infatti metterebbe seriamente in imbarazzo il candidato premier dell’Unione Romano Prodi, che ha già i suoi bei problemi con il Cardinal Ruini e le gerarchie ecclesiastiche. Sarebbe per lui molto difficile assistere senza partecipare a una campagna referendaria in cui i due maggiori partiti del centrosinistra, Quercia e Margherita, si troverebbero su sponde opposte.
Per questa ragione l’Unione metterà il silenziatore alla campagna. I Ds la faranno, visto che sono obbligati dal momento che hanno promosso i quesiti referendari, ma in maniera molto modica. Senza inasprire i toni e senza esagerare in propaganda. Ma questo compromesso raggiunto alla fine dentro il centrosinistra potrebbe scontrarsi con un ostacolo di non poco conto.
Cioè Marco Pannella e i radicali. I quali, senz’altro, non lasceranno passare sotto silenzio l’atteggiamento dei Ds e degli altri partiti della sinistra che si sono schierati a favore dei quesiti referendari.

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Poi è ovvio che conto più su Bertinotti e DS che su Biondi e Del Pennino, ma i timori dei Radicali non sono campati in aria.


Ma infatti, io ho detto sx, mica csx.:D

[ilprincipe78]

Comunque io andrò a votare...

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Anche a maggio non avrei votato lo stesso.

A me cmq sembra tutta una manfrina per mettere le mani avanti.... il 12 giugno in ogni caso noon e' ancora un momento di grandi ferie... buffoni...

La legge verra' cambiata con o senza vittoria del referendum (che ritengoper questo inutile).
ragazzi.... calma. In questi giorni volano commenti poco simpatici verso chi non condivide l'opinione altrui... evitateci lavoro extra ;)

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da jumpermax

ragazzi.... calma. In questi giorni volano commenti poco simpatici verso chi non condivide l'opinione altrui... evitateci lavoro extra

E' un periodo di "primarie" per voi moderatori... non v'invidio di certo per quello che succederà tra un anno, sarà una della campagne elettorali più calde della storia, e anche delle prime con internet.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
Anche a maggio non avrei votato lo stesso.

Appunto, solo che a giugno ti faranno compagnia non solo gli astensionisti cronici e quelli che come te lo "scelgono" legittimamente, ma pure alcuni che lo faranno "praeterintenzionalmente" per via della vacanze (cito Alfredo Biondi)


A me cmq sembra tutta una manfrina per mettere le mani avanti.... il 12 giugno in ogni caso noon e' ancora un momento di grandi ferie... buffoni...

Più che altro sono chiuse le scuole da 2 giorni :rolleyes:


La legge verra' cambiata con o senza vittoria del referendum (che ritengoper questo inutile).

Io mi tolgo il dubbio.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da tatrat4d
Io mi tolgo il dubbio.


idem.
anche a costo di andarci con pinne a maschera :mad: :p


parlando seriamente, qual'è la "scusa" per l'ultima domanica di maggio (il 29 mi pare)?

[Lucio Virzì]

Sticky

[kaioh]

mi sa che questi referendum raggiungeranno una percentuale di Si oltre il 90% :)

[LittleLux]

Originariamente inviato da kaioh
mi sa che questi referendum raggiungeranno una percentuale di Si oltre il 90% :)

Il problema, siamo sempre li, è il quorum.

[kaioh]

Originariamente inviato da LittleLux
Il problema, siamo sempre li, è il quorum.
imho , l'affluenza sarà tra il 30% ed il 35% , ad essere ottimisti .

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
l'unica cosa che posso dire è... :ncomment: :sob:

esprimiti meglio x cortesia :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
esprimiti meglio x cortesia :D

Piacere di averti conosciuto, Bet. Credo, infatti, che stavolta jumper applicherà quel famoso articolo del regolamento che così spesso Cerbert ti ha sventolato sotto il naso. Addio:cry::D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
esprimiti meglio x cortesia :D
meglio di così evitando contemporaneamente l'autoban non potevo... :D

[kaioh]

Originariamente inviato da Bet
esprimiti meglio x cortesia :D

imho , se interpreto bene : " mannaggia loro che mi fanno perdere tempo per votare su una cosa che manco mi frega e manco c'ho voglia di andare " :)

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
imho " mannaggia loro che mi fanno votare su una cosa che manco mi frega e manco c'ho voglia di andare " :)
...:mbe: .... sto pensando ad una punizione adeguata per questa frase... tipo sequestro per 2 giorni ed obbligo a leggersi tutto quello che ho scritto nell'ultimo anno e mezzo su questa storia.... :D

[Zebiwe]

Originariamente inviato da LittleLux
Te lo auguro, così, dato che ti troverai già presso il seggio, votare non ti costerà nulla:D

Mi spiace ma non voterò.
Mi sono informato sulla legge (consiglio l'ottimo allegato del Corriere con analisi di 8 grandi giuristi sulla Legge 40) e sui referendum e non ritengo che tale consulatazione sia minimamente utile e, per esprimere il mio dissenso su tale consultazione, ho deciso di astenermi.
Questa è una legge che deve essere migliorata in Parlamento.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mi spiace ma non voterò.
Mi sono informato sulla legge (consiglio l'ottimo allegato del Corriere con analisi di 8 grandi giuristi sulla Legge 40) e sui referendum e non ritengo che tale consulatazione sia minimamente utile e, per esprimere il mio dissenso su tale consultazione, ho deciso di astenermi.
Questa è una legge che deve essere migliorata in Parlamento.
già. Peccato che sarai privato di questo diritto dato che al tuo voto si sommeranno i no... ;)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550
idem.
anche a costo di andarci con pinne a maschera :mad: :p


parlando seriamente, qual'è la "scusa" per l'ultima domanica di maggio (il 29 mi pare)?

qualche non meglio precisata legge che impedirebbe la concomitanza del referendum con il ballottaggio (eventuale) delle elezioni comunali in regioni a statuto speciale.
Alla richiesta dei radicali di citare la legge Pisanu non credo abbia risposto.

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax
già. Peccato che sarai privato di questo diritto dato che al tuo voto si sommeranno i no... ;) :what: , casomai sarà il contrario.:)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kaioh
:what: , casomai sarà il contrario.:)

No, è un po' come per il regolamento del Senato, dove l'astensione equivale al no e per non esprimersi molti sono costretti ad uscire dall'aula. A meno che zebiwe non voglia, con la sua astensione, contribuire responsabilmente alla mancanza del quorum.

ps. io dopo le regionali non faccio più pronostici :muro: , ma sul Corriere è apparso un sondaggio che lascia intendere che le urne non andrebbero poi così deserte.

[kaioh]

Originariamente inviato da tatrat4d ps. io dopo le regionali non faccio più pronostici :muro: , ma sul Corriere è apparso un sondaggio che lascia intendere che le urne non andrebbero poi così deserte. una parte di elettori( spero piccola ) vanno a votare per inerzia e voteranno si perché è un'abitudine ,votano senza manco sapere ciò che stanno facendo .
Oltre a loro si sommeranno chi è fermamente convinto nel si, chi voterà no è un si cammuffato , alla fine è solo una questione di quorum .

[kaioh]

Originariamente inviato da tatrat4d
No, è un po' come per il regolamento del Senato, dove l'astensione equivale al no e per non esprimersi molti sono costretti ad uscire dall'aula. A meno che zebiwe non voglia, con la sua astensione, contribuire responsabilmente alla mancanza del quorum.
invece per i referendum la questione è diversa :
un voto si ---> conta come si
un voto no --> equivale ad un si
astensione ---> equivale ad un no .

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
una parte di elettori( spero piccola ) vanno a votare per inerzia e voteranno si perché è un'abitudine ,votano senza manco sapere ciò che stanno facendo .
Oltre a loro si sommeranno chi è fermamente convinto nel si, chi voterà no è un si cammuffato , alla fine è solo una questione di quorum .
La questione è semplicissima:
si sceglie si se si vuol abrogare la legge
si sceglie no se la si vuol mantenere
ci si astiene se si è contrari ai referendum
Poi se chi è per il no si mette a fare giochetti confidando nel classico 30% di astensione... che la gente vada a votare senza sapere che cos'è non esiste... diciamo le cose come stanno.

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è semplicissima:
si sceglie si se si vuol abrogare la legge
si sceglie no se la si vuol mantenere
ci si astiene se si è contrari ai referendum
Poi se chi è per il no si mette a fare giochetti confidando nel classico 30% di astensione... che la gente vada a votare senza sapere che cos'è non esiste... diciamo le cose come stanno.
Questo è vero SE non ci fosse il quorum . :D

Visto che c'è il quorum , un voto no in presenza di una maggioranza di votanti per il si equivale ad esprimere la propria volontà che il referendum sia valido e vinca cosi il si . Semplice .

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
Questo è vero SE non ci fosse il quorum . :D

Visto che c'è il quorum , un voto no in presenza di una maggioranza di votanti per il si equivale ad esprimere la propria volontà che il referendum sia valido e vinca cosi il si . Semplice .
Appunto questo equivale a barare... visto che non posso vincere normalmente sfrutto i buchi della legge... ;)

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto questo equivale a barare... visto che non posso vincere normalmente sfrutto i buchi della legge... ;) non ci sono buchi visto che la legge parla chiaro :)

[kaioh]

jumper, dobbiamo anche citare la 4ª opzione , sconosciuta ai più. ;)
il bello è che non sò come venga trattata , bisognerebbe avere più info in merito .

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
non ci sono buchi visto che la legge parla chiaro :)
c'è un buco grande una casa. Il quorum non è nato per dare vantaggio ai sostenitori del no, nasce nella logica in cui chi è a favore vota si chi è contro vota no. Altrimenti la legge prevederebbe che gli astenuti e i no si sommino. Senza contare poi che ci sono gli italiani all'estero che si aggiungono e che hanno percentuali bassissime e pure i morti che non vengono tolti dalle liste elettorali contribuiscono ad ingrossare l'astensione (già chissà com'è che non le aggiornano alla vigilia delle elezioni... ) Non ci si può nascondere dietro ad un dito.

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
jumper, dobbiamo anche citare la 4ª opzione , sconosciuta ai più. ;)
il bello è che non sò come venga trattata , bisognerebbe avere più info in merito .
chi vota scheda nulla viene conteggiato nel quorum ;)

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax
chi vota scheda nulla viene conteggiato nel quorum ;)
la scheda nulla o bianca era come 5ª opzione :)

la 4ª è presentarsi al seggio e rifiutarsi di votare ad uno o tutti i quesiti referendari.
Ora non so bene , ma se n'era gia parlato per l'ultimo referendum , che si poteva votare solo per alcuni, inpratica ti presenti e dici voglio solo questi quesiti XX .
Se io mi presento e vieni registrato come votante, e dici che non vuoi votare per nessun quesito, alal fine vali come quorum o no ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
la scheda nulla o bianca era come 5ª opzione :)

la 4ª è presentarsi al seggio e rifiutarsi di votare ad uno o tutti i quesiti referendari.
per quella credo che la risposta sia.... bene arrivederci :D
Scherzi a parte se non ritiri la scheda ti astieni... però insomma non ha un gran senso se c'è un solo quesito :D

[kaioh]

Originariamente inviato da jumpermax Scherzi a parte se non ritiri la scheda ti astieni... però insomma non ha un gran senso se c'è un solo quesito :D Però almeno sei registrato nei registri come votante anche se non hai votato . solo per il fatto di essertti presentato. No?

[Bet]

Originariamente inviato da LittleLux
Piacere di averti conosciuto, Bet. Credo, infatti, che stavolta jumper applicherà quel famoso articolo del regolamento che così spesso Cerbert ti ha sventolato sotto il naso. Addio:cry::D

il piacere è stato tutto mio :cry:


ps: guarda, cerbert parla e parla (e straparla) poi alla fine sta spingendo anche lui sulle leggi ad personam :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh
Però almeno sei registrato nei registri come votante anche se non hai votato . solo per il fatto di essertti presentato. No?
non credo, a memoria mi sembra che nei referendum multipli il quorum variasse da quesito a quesito... cosa che non sarebbe possibile in tal caso.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax
non credo, a memoria mi sembra che nei referendum multipli il quorum variasse da quesito a quesito... cosa che non sarebbe possibile in tal caso.

esatto, si possono rifiutare alcune schede non venendo "contati" ai fini del raggiungimento del quorum.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da SweetHawk
A me cmq sembra tutta una manfrina per mettere le mani avanti.... il 12 giugno in ogni caso noon e' ancora un momento di grandi ferie... buffoni...
no, infatti, potevano cambiare la legge e indirlo intorno al 15 agosto no?

La legge verra' cambiata con o senza vittoria del referendum (che ritengoper questo inutile).

Certo, certo. Come hanno cambiato anche la legge Urbani vero?

[LittleLux]

Sostenitori del referendum, allegriaaaaa!!!:D

La first sciùra è con voi:asd:


Berlusconi incontra donne e uomini promotori del referendum
La moglie del premier favorevole al voto a maggio
"Veronica è dalla vostra parte"
il premier si confessa ai comitati



ROMA - Il premier e le donne: il tema merita da ieri un aggiornamento. Non solo perché Silvio Berlusconi si è levato di buona mattina per incontrarne ben cinque a Palazzo Chigi, prima del consiglio dei ministri e dopo una nottata di umore nero per la batosta elettorale. Cinque, per giunta mal disposte nei confronti del governo per via della data del referendum sulla procreazione assistita. Incidentalmente, c'erano anche due uomini tra i sette rappresentanti dei referendari. Ma che la questione fosse da riportarsi nel recinto della femminilità il presidente del Consiglio l'ha chiarito subito.

Con andamento pigro l'incontro tra Berlusconi e i referendari, che chiedevano di andare alle urne a maggio per non regalare vantaggio agli astensionisti, è iniziato dai pasticcini. Offerti galantemente: "Non accade sempre, però il cameriere è rimasto colpito dalla presenza di tante signore...". Ma soprattutto perché il premier ha svelato quanto la moglie Veronica intervenga e anche un po', "se mi si consente", bacchetta. Contro la legge sulla procreazione assistita che appunto i quattro quesiti vogliono in parte abrogare, l'opinione di Veronica per il premier conta. O almeno, ha ammesso Berlusconi, anch'io sono per il referendum a fine maggio e non a giugno "per non avere problemi in famiglia, perché Veronica è con voi...". "Allora ce la dia come testimonial", hanno rilanciato in coro la ds Katia Zanotti e la radicale Rita Bernardini. Gesto significativo del premier: "Per carità, va a finire che lei ci starebbe pure...".

Alle ragioni delle donne hanno cercato di riportarlo Barbara Pollastrini e Vittoria Franco. "Ma ditemi perché una donna, una madre con due figli magari, dovrebbe andare a votare per questo referendum?" è sbottato il premier. "Perché non può essere sottoposta a torture uniche in Europa, all'obbligatorietà dell'impianto dei tre embrioni, al divieto di analisi pre-impianto; perché è insensato sprecare ventimila embrioni soprannumerari in questo momento senza volerli impiegare per la ricerca...". "Sì, sì, già Veronica mi ha spiegato tutto...". Tuttavia, nonostante Veronica, le regole del liberalismo che imporrebbero di mettere gli italiani nelle condizioni più favorevoli per andare a votare, è la "realtà" della politica di genere maschile ad avere avuto la meglio. "Ci sono ragioni tecniche..." ha lasciato che spiegassero Beppe Pisanu e Gianni Letta. Ascoltati con cortesia i suggerimenti di Antonio Del Pennino e Lanfranco Turci, presidente e tesoriere del comitato, il "moloch" laico che raccoglie dai Radicali a Rifondazione, dai Ds ai repubblicani e ai liberal di Forza Italia, alla Cgil e alle associazioni come "Amica cicogna" e "Madre provetta".

Veronica Lario sappia di non essere ascoltata quanto Daniela Fini. Non è fatto di ieri, ma a Montecitorio quando si parlava di modifiche alla legge sulla provetta, il vicepremier mormorò: "Se mi oppongo, chi lo dice poi a Daniela?". Lo ammise anche con il leader ds Piero Fassino quando al Senato, nell'autunno del 2003, si cominciò seriamente a stendere una bozza di emendamenti per rendere la legge meno crudele nei confronti della salute delle donne. Naufragò lentamente, mano a mano che la Chiesa richiamava i parlamentari cattolici alla dottrina. Daniela e Veronica non hanno avuto la meglio, solo qualche timido cenno ieri dai rispettivi consorti. Ma la conclusione è stata categorica: "Non possumus". (g. c.)

(8 aprile 2005)


http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/politica/fecondazione2/veronic/veronic.html

[tatrat4d]

Almeno se lunedì perde la maggioranza avrà meno remore a stare dalla parte dove si sarebbe dovuto trovare già da un pezzo :(

[gourmet]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mi spiace ma non voterò.
Mi sono informato sulla legge (consiglio l'ottimo allegato del Corriere con analisi di 8 grandi giuristi sulla Legge 40) e sui referendum e non ritengo che tale consulatazione sia minimamente utile e, per esprimere il mio dissenso su tale consultazione, ho deciso di astenermi.
Questa è una legge che deve essere migliorata in Parlamento.

Mi dispiace ma ti illudi: il parlamento non la cambierà se non in misura molto marginale. Infatti, nonostante in Italia i cattolici praticanti siano circa il 40%, in parlamento essi sono rappresentati per oltre il 60%, visto che sia il centro dell'Unione, sia la quasi totalità della cdl, non fanno altro che rincorrere le posizioni della chiesa cattolica. Pertanto l'unico modo per esprimersi, che ha la maggioranza laica di questo paese, è attraverso i referendum.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da gourmet
Mi dispiace ma ti illudi: il parlamento non la cambierà se non in misura molto marginale. Infatti, nonostante in Italia i cattolici praticanti siano circa il 40%, in parlamento essi sono rappresentati per oltre il 60%, visto che sia il centro dell'Unione, sia la quasi totalità della cdl, non fanno altro che rincorrere le posizioni della chiesa cattolica. Pertanto l'unico modo per esprimersi, che ha la maggioranza laica di questo paese, è attraverso i referendum.

Per essere chiaro: condivido la ratio sottostante la norma.
Poteva essere espressa meglio: certamente..come ogni legge.
Il Parlamento cercherà di chiarificarne i punti ad intepretazione dubbia (uso embrioni congelati)? Si IMHO.

Questo referendum è inutile? IMHO si..per cui concorrerò volontariamente al suo fallimento.

Ripeto: questi referndum peggiorerebbero la legge..per renderla migliore è necessario un emendamento articolato da parte del Parlamento.

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe

Ripeto: questi referndum peggiorerebbero la legge..per renderla migliore è necessario un emendamento articolato da parte del Parlamento.

Prove.
Argomentare.

Io non credo che sia possibile peggiorare questa legge.;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Newbie
Prove.
Argomentare.

Io non credo che sia possibile peggiorare questa legge.;)
e aggiungo che non credo verrà cambiata di una virgola... se lo faranno fallire diranno che gli italiani sono a favore di questa legge. Con tutte e mostruosità che contiene, in primis l'obbligo di impianto (voglio proprio vedere come pensano di attuarlo poi... ricovero coatto?)

[sider]

Ripeto, se qualcuno avesse qualche persona vicina che in questo momento sta pagando le conseguenze di questa legge pazzesca, potrebbe capire cosa significa veramente e non avrebbe dubbi sul fatto di abolirla.
La giovane età media del forum giustifica alcuni post che ho letto in questi ultimi tempi sull'argomento.

[Newbie]

Originariamente inviato da jumpermax
e aggiungo che non credo verrà cambiata di una virgola... se lo faranno fallire diranno che gli italiani sono a favore di questa legge.

E' il motivo per cui sto scassando gli zebedei a tutti quelli che conosco di recente.

Per ora ho convinto 2 persone ad andare a votare, una con 4 sì e l'altra con 3 sì e un forse (per ora :)).

Bisogna che ci muoviamo tutti quanti per informare chi ci sta vicino,soprattutto quelli che sapete essere i + menefreghisti su queste cose.

Dobbiamo mandare a votare la metà degli italiani +1!

Vi allego una bella citazione che ho trovato in rete.


Votando sì ai referendum non si difende il diritto alla fecondazione assistita. Si difende il diritto alla
libertà di scelta e di coscienza, che include la libertà di procreare come, quando e quante volte lo desiderino
gli individui. In uno Stato liberale per reprimere una libertà occorre che il suo esercizio provochi un
danno alla libertà di un’altra persona. Mettere al mondo un figlio con la fecondazione assistita non è
un’attività criminale. Mettere al mondo un figlio è un atto di amore.

[sider]

Infatti..posso capire l'aborto, ma qui si parla di VITA e non di MORTE.

[Newbie]

Originariamente inviato da sider
Infatti..posso capire l'aborto, ma qui si parla di VITA e non di MORTE.

Il problema è farlo capire alla gente..
Quanti collegano la fecondazione artificiale alle mamme nonne? Bisogna spiegargli che la fecondazione eterologa non è solo la mamma nonna.

E' anche una cura alla sterilità di migliaia di famiglie italiane. Che differenza c'è tra adottare e fare l'eterologa? Io preferirei la seconda, perchè almeno si vive ugualmente la gioia della gravidanza, di vedere tuo figlio crescere dal primo giorno di vita.

Chi dice che la famiglia debba essere solo quella biologica? Padri e madri biologici talvolta uccidono o abbandonano i figli..

Credo che una coppia che decide di assumersi la responsabilità di un'adozione o della fecondazione eterologa non possa che amare quel figlio che rappresenta un sogno tanto atteso che si materializza.

Se poi mi dite che è necessario porre limiti per evitare mamme-nonne, figli per coppie di lesbiche o gay e cose del genere allora se ne può discutere, ma non si può impedire a un marito e a una moglie sterili di avere figli, se la scienza gli offre una soluzione.

[sider]

Originariamente inviato da Newbie
Il problema è farlo capire alla gente..
Quanti collegano la fecondazione artificiale alle mamme nonne? Bisogna spiegargli che la fecondazione eterologa non è solo la mamma nonna.

E' anche una cura alla sterilità di migliaia di famiglie italiane. Che differenza c'è tra adottare e fare l'eterologa? Io preferirei la seconda, perchè almeno si vive ugualmente la gioia della gravidanza, di vedere tuo figlio crescere dal primo giorno di vita.

Chi dice che la famiglia debba essere solo quella biologica? Padri e madri biologici talvolta uccidono o abbandonano i figli..

Credo che una coppia che decide di assumersi la responsabilità di un'adozione o della fecondazione eterologa non possa che amare quel figlio che rappresenta un sogno tanto atteso che si materializza.

Se poi mi dite che è necessario porre limiti per evitare mamme-nonne, figli per coppie di lesbiche o gay e cose del genere allora se ne può discutere, ma non si può impedire a un marito e a una moglie sterili di avere figli, se la scienza gli offre una soluzione.

Quelle che hai citato sono le solite strumentalizzazioni di chi sappiamo...per UNA nonna - mamma ci sono MIGLIAIA di giovani coppie con problemi di sterilità.
Adesso il tempo medio di adozione, sempre se ci riesci, sono 3-4 anni....
Non capisco questo atteggiamento contro la scienza, è una cura contro la sterilità, allora per coerenza i cattolici dovrebbero rifiutare di farsi curare, è tutto assurdo

[Newbie]

Originariamente inviato da sider
Quelle che hai citato sono le solite strumentalizzazioni di chi sappiamo...per UNA nonna - mamma ci sono MIGLIAIA di giovani coppie con problemi di sterilità.
Adesso il tempo medio di adozione, sempre se ci riesci, sono 3-4 anni....
Non capisco questo atteggiamento contro la scienza, è una cura contro la sterilità, allora per coerenza i cattolici dovrebbero rifiutare di farsi curare, è tutto assurdo


Parole sante.

Il problema è che in Italia la scienza è mal vista, temuta e avversata.. si ha una concezione dello scienziato simile a quella del dr Faust.

In questo caso ci troviamo davanti agli effetti dei titoloni dei giornali e delle tv di qualche anno fa.
Probabilmente a qualcuno basta spiegarlo e capisce le differenze, ma le persone che mi spaventano sono le nonnine di 70 anni e più, che vanno a messa tutte le settimane e che si trovano davanti preti che gli fanno omelie su questi argomenti (come ha espressamente chiesto il cardinale Ruini..speriamo non diventi Papa o Giovanni Paolo II si rivolterà nella tomba).

Queste persone hanno una fiducia smisurata nella Chiesa e nel prete che gli sta parlando..difficilmente ascolteranno le ragioni di altri.
Ed è per questo che bisogna trascinare un numero mostruoso di studenti, giovani, famiglie e quant'altro a votare.

Personalmente non vedo problemi per un credente nel votare sì ad almeno tre referendum. Il problema può sorgere con quello sul diritto alla vita dell'embrione, ma a quel punto si può sempre votare no.

E invece ci troviamo d fronte alla convinzione che il popolo sia bue e che voti in blocco..o 4 sì o 4 no. Questo comporta gli appelli all'astensione da parte della Cei e dei politici che sperano nella mancia elettorale..
Favorito anche dal fatto che per vincere gli basta convincere un 20-30% della popolazione a stare a casa (e qui la vedo nera.. 14% Margherita+6%UDC+2% Mastella=22%)

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Prove.
Argomentare.

Io non credo che sia possibile peggiorare questa legge.;)

L'unico quesito che IMHO pone una questione rilevante è quello della fecondazione eterologa. Il problema di una sua introduzione tramite referendum abrogativo pone problemi a livello di sistema: si avrebbe che il donatore di gameti non acquisisce alcuna relazione giuridica parentale con il nato e non può far valere nei suoi confronti alcun diritto né essere titolare di obblighi. ma il nato può attivarsi per ricercare il padre biologico? La donazione è anonima? Che limiti al numero di donazioni si hanno?
La questione è complessa e l'intervento del macete (=referendum abrogativo) comporebbe più problemi che altro.

Un altro elemento di riformabilità della legge riguarda la fecondazione omologa tra coppie di fatto. Non è prevista, a differenza della legislazione di Francia e UK, nessun controlo sulla durata/stabilità della relazione...


Quindi la legge ha risolto alcuni problemi ma ne ha introdotti altri non risolvibili, come mi sembra di aver spiegato, tramite referendum

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
La questione è complessa e l'intervento del macete (=referendum abrogativo) comporebbe più problemi che altro.


Al di là delle questioni che poni, legittime e rispettabili, non concordo con l'ultima frase.
Il branco di politici che abbiamo in caso di una vittoria del no/astensione sosterebbe:

"La maggioranza degli italiani è a favore di questa legge"

Il che sarebbe un eresia per due motivi:
a) L'astensionismo storico al 25% medio.
b) le "posizioni dissenzienti" come la tua.

Il problema è che non ci sarebbe concesso un appello e quindi i politici deciderebbero in autonomia, dando sicuramente precedenza ad altro e arrivando a modificare la legge dopo anni.

Una vittoria del sì costringerebbe a modifiche immediate x andare a regolamentare i punti che individui.

Un altro elemento di riformabilità della legge riguarda la fecondazione omologa tra coppie di fatto. Non è prevista, a differenza della legislazione di Francia e UK, nessun controlo sulla durata/stabilità della relazione...


Da quando le coppie di fatto sono riconosciute dalla legislazione italiana? :rolleyes:
Purtroppo non si possono regolamentare finchè non si riconoscono.


Quindi la legge ha risolto alcuni problemi ma ne ha introdotti altri non risolvibili, come mi sembra di aver spiegato, tramite referendum

Vero che il referendum a causa del SI'/NO è uno strumento imperfetto..ma valutando realisticamente la caratura dei nostri politici un no/astensione sarebbe equiparato a sostegno alla legge, e quindi ci scorderemmo per lungo tempo una sua modifica.

Io non vorrei essere nei panni di una coppia sterile in quel caso.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Da quando le coppie di fatto sono riconosciute dalla legislazione italiana? :rolleyes:
Purtroppo non si possono regolamentare finchè non si riconoscono.


E chi lo dice? Accertamento della durata della relazione e colloquio con psicologo. Se si vede che la relazione è stabile è possibile procedere.

Quanto alla tua butade sulle coppie di fatto...meglio non mettere troppa carne al fuoco. Anche li ci sarebbe da discuture.. ;)

Inoltre:
Originariamente inviato da Newbie
Io non vorrei essere nei panni di una coppia sterile in quel caso.

Immagino i problemi che sorgono..ma d'altra parte si sta assistendo ad un processo potenzialmente pericolo: dal figlio come "benedizione" al diritto di avere un figlio al diritto di avere un figlio proprio, al diritto di avere un figlio proprio sano...a quando il diritto di avere un figlio alto 190, intelligente e biondo?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe
E chi lo dice? Accertamento della durata della relazione e colloquio con psicologo. Se si vede che la relazione è stabile è possibile procedere.


Ecco uno dei motivi per cui vado a votare.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da tatrat4d
Ecco uno dei motivi per cui vado a votare.
:confused:
I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zebiwe
:confused:
I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.
Ma non ho capito dove trovi tutta sicurezza sul fatto che verrà modificata... questa legge è passata con l'appoggio di margherita, quasi tutto il polo e udeur, prodi non ha alcuna intenzione di toccarla... il referendum se prevale l'astensione gli darà pure il pretesto per dire che agli italiani va bene così...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe
:confused:
I referendum non introducono nulla del genere..il problema delle coppie di fatto i radicali, bontà loro, non se lo pongono neanche...e cmq come ho detto prima non può essere risolto tramite abrogazioni di pezzi della legge 40.

Hai appena declinato uno degli effetti di un divieto assoluto, che porta, per sviarli, ad arzigogoli da stato etico come quello di cui sopra. Fosse stato per me avrei voluto votare il quesito totalmente abrogativo, per adesso tento di togliere a) il cardine etico-ideologico (i diritti dell'embrione) della legge; b) 2 (sulla fecondazione eterologa ho dei dubbi, non ho ancora deciso che fare) degli effetti più deleteri che ne conseguono.

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
Immagino i problemi che sorgono..ma d'altra parte si sta assistendo ad un processo potenzialmente pericolo: dal figlio come "benedizione" al diritto di avere un figlio al diritto di avere un figlio proprio, al diritto di avere un figlio proprio sano...a quando il diritto di avere un figlio alto 190, intelligente e biondo?

Un momento..
qui parliamo di cose molto diverse.

1) Il figlio come benedizione. Tipico degli anni fino al secolo scorso..il figlio donato da Dio bla, bla bla. Posizione valida per alcuni, certo non per tutti, in uno stato che si definisce laico.

2) Diritto di avere un figlio proprio. Tremo al pensiero di uno stato che non lo garantisca:help:

3) Diritto di avere un figlio proprio sano. Importantissimo. Al di là del significato della sofferenza per la religione cattolica, con che coraggio si mette al mondo un figlio destinato a vivere tra atroci sofferenze?
Con che coraggi dai alla luce un figlio che morirà entro i 15 anni?
Queste sono scelte importantissime che non vanno imposte per legge. Chi se la sente lo faccia, ma non obblighiamo chi non se la sente a un calvario.
Per di più: che senso ha obbligare la donna all'impianto di un embrione nel quale sono state riconosciute malattie genetiche gravi per poi farla abortire entro il 3° mese?

4) Il bimbo "su ordinazione".
non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. Tra l'altro non mi pare di vedere forze politiche favorevoli a questo.
Aboliamo il diritto alla legittima difesa xkè ci possono essere eccessi di legittima difesa?
Aboliamo il diritto di manifestare perchè possono avvenire incidenti durante le manifestazioni?

[Newbie]

Originariamente inviato da tatrat4d
sulla fecondazione eterologa ho dei dubbi, non ho ancora deciso che fare

Non preoccuparti, non credo il parlamento lascerebbe una legge che permette di avere figli alle lesbiche e alle 70enni.

E' importante però che venga permessa la cura della sterilità!

[Newbie]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma non ho capito dove trovi tutta sicurezza sul fatto che verrà modificata... questa legge è passata con l'appoggio di margherita, quasi tutto il polo e udeur, prodi non ha alcuna intenzione di toccarla... il referendum se prevale l'astensione gli darà pure il pretesto per dire che agli italiani va bene così...

Concordo. Non perdiamo mai di vista questo fatto quando pensiamo ad astenerci..se non si è PIENAMENTE A FAVORE è meglio votare sì, per favorire nuove modifiche parlamentari in tempi BREVI

[jumpermax]

Originariamente inviato da Newbie
Concordo. Non perdiamo mai di vista questo fatto quando pensiamo ad astenerci..se non si è PIENAMENTE A FAVORE è meglio votare sì, per favorire nuove modifiche parlamentari in tempi BREVI
anche perchè diciamocelo, anche se vinceranno i si, in parlamento sono sempre stati bravi a stravolgere i risultati...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax
anche perchè diciamocelo, anche se vinceranno i si, in parlamento sono sempre stati bravi a stravolgere i risultati...

Decretone Vassalli, I suppose?
Oppure il finanziamento pubblico ai partiti resuscitato come rimborso elettorale....
Ecco, questo potrebbe essere uno stimolo a prendere la direzione della riviera :p

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Newbie
Un momento..
qui parliamo di cose molto diverse.

1) Il figlio come benedizione. Tipico degli anni fino al secolo scorso..il figlio donato da Dio bla, bla bla. Posizione valida per alcuni, certo non per tutti, in uno stato che si definisce laico.

2) Diritto di avere un figlio proprio. Tremo al pensiero di uno stato che non lo garantisca:help:
Eppure date le difficoltà passate e presenti anche sull'adozione ti direi che non è così lontana da noi come cosa

3) Diritto di avere un figlio proprio sano. Importantissimo. Al di là del significato della sofferenza per la religione cattolica, con che coraggio si mette al mondo un figlio destinato a vivere tra atroci sofferenze?
Con che coraggi dai alla luce un figlio che morirà entro i 15 anni?
Queste sono scelte importantissime che non vanno imposte per legge. Chi se la sente lo faccia, ma non obblighiamo chi non se la sente a un calvario.
Per di più: che senso ha obbligare la donna all'impianto di un embrione nel quale sono state riconosciute malattie genetiche gravi per poi farla abortire entro il 3° mese?

4) Il bimbo "su ordinazione".
non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. Tra l'altro non mi pare di vedere forze politiche favorevoli a questo.
Aboliamo il diritto alla legittima difesa xkè ci possono essere eccessi di legittima difesa?
Aboliamo il diritto di manifestare perchè possono avvenire incidenti durante le manifestazioni?
Il problema per me è che tu la fai troppo facile..non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. .io non concordo. Il passo tra, banalizzando, correggere all'origine la miopia e il programmare anche gli occchi azzurri è troppo breve. Chi decide che malattie sono da curare e quali no? Se per uno l'essere basso è una malattia lo si permette?
Come sostengono alcuni filosofi c'è stato uno scollamento tra scienza ed etica: non siamo semplicemente pronti IMHO per usare le conquiste della genetica. Meglio (e questa è una mia conclusione) peccare per eccesso di prudenza che per faciloneria.


Quanto poi alla modifica della legge..io credo che alcune modifiche, anche su richiesta della Corte Costituzionale, verranno apportate..per cui non è il caso di peggiorare le cose affrettandosi a macellare una legge già di per se non eccelsa.

[Newbie]

Originariamente inviato da Zebiwe
Il problema per me è che tu la fai troppo facile..non è sicuramente difficile porre limitazioni alla selezione genetica. .io non concordo. Il passo tra, banalizzando, correggere all'origine la miopia e il programmare anche gli occchi azzurri è troppo breve. Chi decide che malattie sono da curare e quali no? Se per uno l'essere basso è una malattia lo si permette?


Discorso interessante. Però rimango della mia idea.. per malattie da curare si potrebbero intendere tutte quelle malattie genetiche che comportano un grave rischio per la vita del nascituro, magari con la compilazione di un elenco da parte del comitato nazionale di bioetica o da parte dell'ordine dei medici.
Miopia, bassa statura ecc non rientrerebbero nella scelta quindi, a differenza di altre malformazioni gravi.



Quanto poi alla modifica della legge..io credo che alcune modifiche, anche su richiesta della Corte Costituzionale, verranno apportate..per cui non è il caso di peggiorare le cose affrettandosi a macellare una legge già di per se non eccelsa.
Il vantaggio di "macellare" la legge rimane sempre quello di costringerli ad agire in tempi brevi e non biblici ;)

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è semplicissima:
si sceglie si se si vuol abrogare la legge
si sceglie no se la si vuol mantenere
ci si astiene se si è contrari ai referendum
Poi se chi è per il no si mette a fare giochetti confidando nel classico 30% di astensione... che la gente vada a votare senza sapere che cos'è non esiste... diciamo le cose come stanno.


Sei male informato...

Nei referendum l'astensione è sempre molto più alta del 30%

Quando gli elettori votano, votano per interesse, come queste amministrative.

Ciao.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da ulk
Sei male informato...

Nei referendum l'astensione è sempre molto più alta del 30%

Quando gli elettori votano, votano per interesse, come queste amministrative.

Ciao.

Appunto perchè oltre ad una quota di persone che non decidono o non sono interessate si aggiungono anche coloro, contrari al merito del quesito, che tatticamente trovano vantaggioso astenersi.

[ulk]

Originariamente inviato da tatrat4d
Appunto perchè oltre ad una quota di persone che non decidono o non sono interessate si aggiungono anche coloro, contrari al merito del quesito, che tatticamente trovano vantaggioso astenersi.


No semplicemente un sacco di gente pensa che le leggi le debba fare il parlamento.

E hanno ragione, anche perchè se vince il referendum verra abrogata la legge, ma sarà rifatta una legge simile.

Ciao.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ulk
No semplicemente un sacco di gente pensa che le leggi le debba fare il parlamento.

E hanno ragione, anche perchè se vince il referendum verra abrogata la legge, ma sarà rifatta una legge simile.

Ciao.
Questo se in parlamento tutte le posizioni venissero rappresentate... in realtà vi sono posizioni maggioritarie nel paese che non hanno adeguata rappresentazione parlamentare. Il referendum è una forma di democrazia diretta, leviamo il quorum e lasciamo chi si interessa di politica ad occuparsi del paese....

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax
Questo se in parlamento tutte le posizioni venissero rappresentate... in realtà vi sono posizioni maggioritarie nel paese che non hanno adeguata rappresentazione parlamentare. Il referendum è una forma di democrazia diretta, leviamo il quorum e lasciamo chi si interessa di politica ad occuparsi del paese....


Ne dubito sarebbe un arma a doppio taglio, e così facendo ci sarebbero centinaia di referendum ogni anno.

Giusto per dissipare ogni dubbio, ricordo solo i referendum sulla caccia, sempre andati a monte per via del quorum.....

(Ed io ero a favore della messa al bando della caccia).


Ciao.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ulk
Ne dubito sarebbe un arma a doppio taglio, e così facendo ci sarebbero centinaia di referendum ogni anno.

Giusto per dissipare ogni dubbio, ricordo solo i referendum sulla caccia, sempre andati a monte per via del quorum.....

(Ed io ero a favore della messa al bando della caccia).


Ciao.
Si raccolgono le firme proprio apposta... e guarda che raccogliere mezzo milione di firme autenticate non è uno scherzo.

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax
Si raccolgono le firme proprio apposta... e guarda che raccogliere mezzo milione di firme autenticate non è uno scherzo.


Ma neanche impossibile, basta organizzarsi. Non è certo questo il problema.

Ciao.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ulk
Ma neanche impossibile, basta organizzarsi. Non è certo questo il problema.

Ciao.
Ma no è questo il punto, sono un modo per evitare che vengano presentati referendum che non intersessano a nessuno. Se il problema è il numero si può alzare ulteriormente.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da ulk
Ne dubito sarebbe un arma a doppio taglio, e così facendo ci sarebbero centinaia di referendum ogni anno.

Giusto per dissipare ogni dubbio, ricordo solo i referendum sulla caccia, sempre andati a monte per via del quorum.....

(Ed io ero a favore della messa al bando della caccia).


Ciao.

non sarebbe un problema: per evitare un possibile proliferare di referendum in assenza di quorum, basterebbe semplicemente elevare il numero delle firme necessarie per chiedere una consultazione.
da mezzo milione di firme a un milione (o uno e mezzo per estremo) c'è un abisso: si sa benissimo della difficoltà nel raccoglierle, così facendo solo le vere proposte referendarie, quelle che riusciranno a colpire il senso civico dei cittadini, riuscirebbero a trasformarsi in consultazione popolare.

tra l'altro, il quorum ultimamente è lo scudo dietro il quale si riparano anche coloro a cui la res pubblica frega ben poco, ma che con la loro ignavia influenzano (pesantemente) il voto: siccome votare per costituzione oltre ad esser un diritto è pure un dovere, credo che levare il quorum e "costringere" così gli aventi diritto ed esercitare questo loro dovere costituzionale, proprio male non faccia.
la delega dei poteri e della rappresentanza dei cittadini alla classe politica non è eterna nè al esentata dal giudizio: dare un segnale o una valutazione critica con un referendum è legittimo e a mio avviso sacrosanto: basta però che lo strumento usato (il referendum appunto) sia all'altezza del ruolo che dovrebbe avere secondo chi la costituzione scrisse, e non sia subordinato alla scarsa vena civica di chi non vota, magari pure invitato a non farlo in favore di una domenica al mare ( vedi per esempio il referendum sul proporzionale del 99 :rolleyes: )

edit: son lento a scrivere :fagiano:

[Amu_rg550]

.

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma no è questo il punto, sono un modo per evitare che vengano presentati referendum che non intersessano a nessuno. Se il problema è il numero si può alzare ulteriormente.


Si ovviamente il referendum per fare andare in giro "nude" tutte le ragazze tra i 20 e i 40 anni avrebbe poche probabilità di raccogliere un numero congruo di firme.......... o no?! :fagiano:

Tuttavia quello che volevo dire è che ogni legge non digerita dall'opposizioine di turno sarebbe rimessa in discussione con l'arma del referendum.. e vedendo con quale facilità i radicali raccolgono firme spesso con l'opposizione di ambo le parti degli schieramenti, sta sicuro che i gruppi più estremisti delle opposizioni non si lascerebbero scappare l'occasione.

:D

[Zebiwe]

Per me non è possibile togliere il quorum ai referendum abrogativi (nota: infatti per quelli confermativi ex 138 Cost. non è previsto nessun quorum costitutivo) e ti spiego anche il perchè.
Una legge della Repubblica è stata approvata dalla maggioranza dei due rami del Parlamento e quindi, rappresentando quest'ultimo le diverse anime politiche dei cittadini, si presume che abbia il consenso della maggior parte degli Italiani.
Per cambiare la legge è quindi necessario alla consultazione partecipi la maggioranza degli aventi diritto al voto in modo da potere attribuire validità ad una abrogazione che va contro la vecchia maggioranza (parlamentare) del paese.

La legge 40 è stata approvata grazie al consenso (mediato) della maggior parte del paese, per cambiarla deve parlare la maggior parte del paese, non solo quelli che vogliono esercitare in modo diretto la propria sovranità (revocando quindi, di fatto, la "delega" attribuita ai parlamentari): io anche se non mi esprimo direttamente sul referendum ho già concorso all'approvazione della legge grazie ai miei rappresentanti.

Scusate se sono stato un pò contorto..

[Newbie]

Anche secondo me il quorum dovrebbe restare, però a parer mio dovrebbe essere calcolato sulla media dei partecipanti alle ultime elezioni..eleminando così l'astensionismo storico

[Bet]

riporto questo articolo dal Corriere di oggi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/04_Aprile/12/ferrara.shtml


Il dibattito sulla fecondazione assistita
Diritti dell’Uomo? Cominciano dall'embrione
di
Giuliano Ferrara

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Caro direttore, Giuliano Amato e Giorgio Tonini sono due persone serie. Uno è laico, ma sensibile alle questioni di coscienza poste dai cattolici e dai laici non laicisti, non dogmatici, cioè da noi. L’altro è cattolico, ma sensibile alle questioni poste alla sua visione delle cose dalla società secolare, dai suoi comportamenti concreti, e dai riflessi che la legislazione intorno a questioni di coscienza e di cultura (e perfino di fede) possono avere sulla condizione delle donne, delle famiglie, della scienza medica. Sono due sconfitti che non mollano la ricerca di un compromesso che appare, forse non èma appare, fuori tempo massimo. Ci piacciono anche per questo.
Sull’aborto, per esempio, la pensano come noi, e come noi sono usciti sconfitti, almeno parzialmente, dalla pratica ormai trentennale dell’aborto legalizzato. È una pratica disumana, l’aborto, ma una legge che la regoli, che impedisca l’aborto clandestino, che affermi un drammatico primato della donna nella gestione della maternità, è divenuta assolutamente necessaria. La sconfitta è nelle cifre: la legalizzazione poteva essere uno strumento provvisorio di salvezza dalla dannazione della clandestinità, e dei suoi alti costi umani, e invece è diventata uno strumento barbarico di politica anticoncezionale.
Ciò che era un peccato contro l’umanità, dove «peccato» è in questo caso unione perfetta di significati morali laici e fideistici, ora è pratica ambulatoriale libera affidata alla sola volontà del soggetto, senza limiti e dunque senza alcuna spinta culturale a superare il suo costo. Molti milioni di esseri umani formati sono da tre decenni uccisi e scartati per le più varie ragioni, ma sempre e tutte legate, salvo quelle strettamente terapeutiche, al desiderio e alla volontà sovrana dell’individuo formato, accettato, ratificato come essere sociale, e forte del suo diritto-potere, nell’indifferenza verso l’individuo debole, senza difese naturali o legali.
Un progetto di mediazione/1. Giuliano Amato e Giorgio Tonini, parlamentari del centrosinistra, collaborano da tempo al progetto di una mediazione sulla fecondazione assistita, per adesso sconfitto dalla legge 40 e dal referendum che ne vuole abrogare le parti sostanziali. Vorrebbero comprendere alcune delle ragioni in campo: quelle non-dogmatiche, non direttamente discendenti dall’avversione di principio alla scienza libera e alla libertà di fecondazione artificiale, che attribuiscono alla Chiesa istituzionale, depositaria di una dottrina che essi giudicano pre-galileiana.
Vorrebbero parlare anche a quei laici, e qui ci sentiamo direttamente tirati in ballo, che si battono da tempo perché anche le ragioni di quella Chiesa siano valutate e pesate, e perché la discussione sul che fare sia libera da ogni pregiudizio, di ogni segno, e strettamente legata alla ragione che elabora le categorie del pensiero logico, ma anche all’intuizione umana, naturale, di ciò che è giusto e di ciò che è ingiusto alla luce di una visione non ottusa, aperta alla terra dei desideri e al cielo delle idee, dell’uomo e del suo posto nelmondo. Insomma, sono due persone che si pongono, nel XXI secolo della tecnica trionfante e dei costumi liberi, il problema del limite rispetto all’uso indiscriminato sull’altro, sugli altri, del nostro potere umano.
Ma contro quel che giudicano l’irrealismo dei divieti posti dalla legge 40, propongono un’altra soluzione, con una proposta di legge presentata in Parlamento e argomenti sottoscritti ieri da Amato in un lungo articolo del Corriere della Sera. La sostanza della mediazione proposta, che ha probabili addentellati riservati fin dentro la gerarchia cattolica, è la seguente. Punto primo. Voi dite che la vita comincia con la fecondazione, noi non lo possiamo negare. Non lo nega il biologo e genetista Edoardo Boncinelli, non lo nega la scienza.
Ma il problema non è la vita, bensì il nucleo embrionale della vita, la vita individuale, quella di un essere umano per la sostanza già formato in natura con tutto il suo codice genetico irripetibile. Ora, affermano Amato e Tonini, la scienza biologica e genetica ci dice che prima dell’esserci dell’embrione c’è il pre-embrione, cioè un ovocita che ha accolto il seme fecondo ma, questione di ore, questione di tempo, ancora non ha sviluppato quell’unione del maschile e del femminile che definisce l’individuo e ne è il segno di realtà, di esistenza in vita.
Amato dice che è così, e basta. Che questo è il verdetto della scienza, e rifiutarlo è tornare a prima di Galileo. E aggiunge: se è così, che si crioconservino gli ovociti fecondati, per poi impiantare solo e soltanto gli embrioni necessari alla procreazione. In questo modo non si produrranno, ciò che è anatema per i difensori della legge 40 e per una parte cospicua del pensiero filosofico anche laico moderno, embrioni, cioè esseri umani, per la manipolazione genetica a fini di ricerca. Sarebbe l’uovo di Colombo. Risolverebbe senza danni per nessuno la questione del limite dei tre embrioni da impiantare posto dalla legge 40.
Obiezione/1. Non essendo stupido né insensibile, Amato capisce che la distinzione tra una vita umana fecondata e una vita umana personale che arriva dopo una parentesi, una no man’s land abitata dagli ovociti non sviluppati, dagli ootidi, è troppo sottile anche per lui.È però vero che perfino Joseph Ratzinger, ragionando di queste cose con Ernesto Galli della Loggia, ebbe modo di essere prudente, e anche lui distinse tra vita in generale e vita personale, certamente vita umana. Così Amato dice: invocate il principio di precauzione, perché vi sembra esile la base di questo ragionamento sostenuto da dati empirici? Tenete però conto del fatto che il principio di precauzione deve essere ragionevole: a volte precauzione significa evitare il male maggiore, rassegnarsi a quello minore.
Il male maggiore sarebbe in questo caso impedire che il desiderio di figli abbia il suo corso con l’aiuto della tecnica, il male minore un residuo dubbio che ci sia continuità fra quello stadio dell’ootide, del pre-embrione, e quello successivo, e che dunque si torni all’uso della vita umana fecondata come mezzo, insomma alla sua negazione. La mia obiezione è semplice. Primo, inverto male maggiore e male minore. Quel residuo dubbio sull’uso come mezzo di una vita umana in corso di sviluppo pesa di più del desiderio di aver figli con l’assistenza della tecnica. Secondo, nego una premessa non verificata. È infatti poco empirico, poco galileiano, affermare che con questa legge 40, con i suoi divieti, si impedisce la fecondazione medicalmente assistita. E i dati sulla attività di fecondazione artificiale dopo il varo e l’esecutività della legge dimostrano che non c’è un drammatico o anche solo rilevante calo delle natalità ottenute con queste metodiche.
Il vero problema posto dalla legge e dal referendum abrogazionista è quello della illimitata libertà di ricerca scientifica, costi quel che costi, significhi quel che significhi. Secondo Amato i sostenitori della legge argomentano in modo dogmatico, ma è vero l’opposto: sono gli abrogazionisti che agitano una bandiera ideologica e miracolistica, qualche volta perfino una certezza sciamanica o stregonesca nelle magnifiche sorti e progressive della scienza. Loro vogliono inequivocabilmente: la diagnosi preimpianto sistematica, la privatizzazione assoluta di tutta la faccenda nel rapporto esclusivo tra utenti e medici, la produzione di embrioni in numero illimitato a scopo di ricerca scientifica, la fecondazione eterologa, la declassificazione del «concepito » a nullità giuridica senza individualità.
Un progetto di mediazione/2. La seconda mediazione proposta da Amato riguarda gli embrioni attualmente crioconservati, cioè i bambini prodotti nel disordine legislativo ed etico amigliaia, poi messi in frigorifero in attesa di un destino incerto, probabilmente il deperimento e la morte per la grande maggioranza tra loro: essendo truce e irrimediabile il loro destino, tanto vale usarli per la ricerca, questi bambini. Diciamo «bambini» perché implicitamente ma onestamente il ragionamento di Amato riconosce (in un passaggio usa perfino la parola incriminata dai politicamente corretti: «uccidere») che gli embrioni sono l’inizio di un bambino. Secondo Amato quegli embrioni sono figli pre-morti. Corpicini da cui si potrebbero prelevare materiali genetici per migliorare la vita degli altri. Insomma: la prima mediazione sta nel disegnare la figura del pre-embrione, escludendo quindi la sovrapproduzione e la messa in frigo degli embrioni, la seconda sta nella libertà di ricerca sugli embrioni già prodotti e crioconservati, i bambini pre-morti.
Obiezione/2.Ma stavolta la distinzione balza agli occhi. Un bambino pre-morto è un bambino atteso che non arriva alla vita dispiegata e muore prima di poter fiorire, mentre un embrione crioconservato è un bambino fabbricato da noi, che ci è venuto male o è da noi scartato per qualche ragione o è per nostra scelta in sovrannumero nella catena produttiva. Più Amato piange sul destino amaro dell’embrione abbandonato, più dovrebbe santificare una legge che intende vietarne la sovrapproduzione. Più capisce, e lo capisce, l’assurdo etico di un potere illimitato di creazione e distruzione in mano alla tecnica umana senza guida etica, più dovrebbe adoperarsi non per fare la lezione a noi, in nome di Galileo, ma per dare qualche scossa ai suoi, in nome di Kant.
Una voce americana ha detto di recente: gli embrioni crioconservati sono esseri umani condannati a morte, e nessuno pensa che i condannati a morte possano, in ragione della ineluttabilità del loro destino, essere usati come cavie per la ricerca scientifica. Non sapremmo dire meglio. Sapremmo solo aggiungere che qualcuno questo lo ha pensato, negli anni Trenta in Germania.
Ed è curiosa circostanza che eugenetica, eliminazione dei disabili attraverso il distacco del tubo nutritivo (caso di Terri Schiavo), e ora queste altre bellurie si affaccino al nuovo secolo come inconsapevole portato del secolo appena scomparso, in particolare del suo decennio nero.
Gran finale. Amato riconduce tutto il senso più profondo della discussione, quello non banalmente medico ma culturale e filosofico, alla sua base, facendo però qualche pasticcio. La base della controversia, dice lui, è il dettato dottrinale della Chiesa, che nella sostanza è contraria alla fecondazione artificiale perché lega la procreazione all’amore coniugale, e dunque al sesso. Invece, sostiene Amato citando Tonini, l’amore riguarda la vita di coppia o la vita coniugale, e non si realizza attraverso il sesso se non in modo capriccioso e volubile. Se dunque escludiamo la fecondazione eterologa e limitiamo alle sole coppie sterili le metodiche di procreazione assistita, conclude Amato, che problema c’è?
Anche qui c’è un progresso, bisogna ammetterlo, e Amato e Tonini sono candidati alla sconfitta nel loro campo per il solo fatto di sostenere queste limitazioni alla fecondazione artificiale, arrivate peraltro solo con la contestata legge 40. Basta che si guardino d’intorno. Mail punto di fondamentale importanza è un altro. La Chiesa non sostiene affatto che il sesso ha significato esclusivamente in relazione alla procreazione. Al contrario. Ad Amato sarebbe bastato leggere una recente conferenza di Carlo Caffarra, arcivescovo di Bologna, per capire che la Chiesa moderna e conservatrice (la migliore, quella di Giovanni Paolo II) considera il sesso donazione totale di sé all’altro, e i figli come frutto di un’attesa della totalità dell’uomo e della donna piuttosto che produzione del desiderio senza sesso. La Chiesa moderna e conservatrice è più amica del sesso di quanto lo sia la Chiesa laicista e secolarizzatrice che affida l’eros al condom, all’aborto e alla provetta.
Senatore Amato, senatore Tonini. Le vostre intenzioni sono le migliori. Ma per mediare bisogna partire da una base oggettiva riconosciuta. Voi non volete riconoscere, perché politicamente non potete farlo, che la posizione di chi sostiene la legge 40 è nella sostanza questa: sarebbe meglio farne niente di queste provette, mavista la situazione, che servano solo a modificare le conseguenze dell’infertilità, non a devastare con una nuova eugenetica il panorama etico del nostro tempo.
È una posizione di compromesso, di mediazione già raggiunta tra parlamentari laici e cattolici. Mentre la posizione abrogazionista dice: provetta libera, ricerca libera, e nessun limite alla libertà di ricerca, perché l’embrione è un ricciolo di materia o un grumo di materia inerte (definizioni testuali di LidiaRavera e diDaniele Capezzone). Noi abbiamo già mediato il mediabile. Voi, se volete mediare, non dovete rivolgervi a noi, ma ai vostri amici galileiani.
12 aprile 2005