[Thread serio] Le idee della sinistra per l'Italia [Archivio]

paditora

09-04-2005, 02:12

Originariamente inviato da ilprincipe78
pensate solo a quanti uomini hanno dato la loro vita per acquisire questo diritto. Scusate per l'OT

Bè se è per questo molti hanno dato la vita per il nazismo, per il fascismo, per il terrorismo e tante altre porcate del mondo.
Allora siccome qualcuno ha dato la vita per poter votare devo sentirmi obbligato ad andarci?
Io per qualche anno ci sono anche andato.
Fino ai 25-26 anni ho votato regolarmente a tutte le elezioni.
Poi alla fine siccome chiunque va su non cambia mai un caxxo mi sono stufato e non ci sono più andato.
Adesso saranno un 3-4 anni che non metto piede in un seggio elettorale.
Poi io di politica ne capisco poco.
Per andare a votare e mettere un voto a casaccio tanto vale che non ci vado proprio.
E secondo me sono in tanti che vanno a votare ma poi manco sanno per chi stanno votando.
E poi anche se ci andassi per chi voterei?
Berlusconi ma manco morto.
Prodi dite voi che è peggio dell'altro.
Per cui mi toccherebbe votare un partito minore che non andrà mai al potere. Per cui un voto assolutamente inutile.

Lucio Virzì

09-04-2005, 07:41

Originariamente inviato da paditora
Prodi dite voi che è peggio dell'altro.

In questa frase c'è tutta l'essenza dell "lnessvoto" pensiero! :D
Fattela una idea tua, perdile quelle 4-5 ore a leggere programmi!
Non ti fare irretire dal qualunquismo becero imperante (anche su questo forum).
NON E' VERO che sono "tutti uguali", così come non è vero che è sempre stato lo stesso, chiunque fosse "ANDATO SU".
Anche io ho detto la mia nella fabbricadelprogramma.
Fallo anche tu, diventa parte attiva del programma del prossimo governo. :)

LuVi

sider

09-04-2005, 10:58

Originariamente inviato da Lucio Virzì
In questa frase c'è tutta l'essenza dell "lnessvoto" pensiero! :D
Fattela una idea tua, perdile quelle 4-5 ore a leggere programmi!
Non ti fare irretire dal qualunquismo becero imperante (anche su questo forum).
NON E' VERO che sono "tutti uguali", così come non è vero che è sempre stato lo stesso, chiunque fosse "ANDATO SU".
Anche io ho detto la mia nella fabbricadelprogramma.
Fallo anche tu, diventa parte attiva del programma del prossimo governo. :)

LuVi

Sinceramente l'intervista a Fassino su flessibilità e privatizzazioni mi ha fatto venire i brividi...brrr.....

ENGINE

09-04-2005, 11:37

si ma invece di linkare il faccione di mortadella che ride .....

voi..... suoi sostenetori accaniti ...... spiegate il programma....
in parole povere:

CHE COSA :::::: VOLETE FARE ?

sider

09-04-2005, 11:54

Originariamente inviato da ENGINE
si ma invece di linkare il faccione di mortadella che ride .....

voi..... suoi sostenetori accaniti ...... spiegate il programma....
in parole povere:

CHE COSA :::::: VOLETE FARE ?

Io non ho molta fiducia nel "pseudo" centro -sinistra, anzi non ne ho proprio.
Però questo governo è stato veramente ALLUCINANTE ed INDIFENDIBILE. La solita storia che si sceglie il "male minore" e si vota "tappandosi il naso" purtroppo.....

recoil

09-04-2005, 12:02

http://www.ulivo.it/11dicembre/index.html

almeno c'è scritto qualcosa, è il link più corposo che ho trovato per ora
edit: parole parole ma di concreto niente... non era una pagina per presentare il programma

http://www.margheritaonline.it/margherita/attachments/copy_1_programma.doc
questo non so se è aggiornato ma è un documento di 70 pagine quindi presumo che contenga il programma della Margherita nel dettaglio

il sito dei DS mi pare più completo
http://www.dsonline.it/partito/index.asp
la sezione del partito è sicuramente quella più interessante: in fondo alla pagina ci sono i congressi e le aree tematiche nelle quali si trovano delle proposte DS

nel sito di rifondazione manca il link "aree tematiche" che sarebbe stato penso il più interessante.
meglio leggere qualcosa dei congressi per farsi un'idea

sul sito dei comunisti italiani http://www.comunisti-italiani.it/ a sinistra nel menù ci sono le voci lavoro e politiche sociali dove si può trovare qualcosa

wolf64

09-04-2005, 12:02

Originariamente inviato da ENGINE
si ma invece di linkare il faccione di mortadella che ride .....

:D:D:D (scusa, ma quella del "mortadella" è troppo forte.... :D)
PS: adesso "i compagni" ti scannano per averlo chiamato così! :eek:

voi..... suoi sostenetori accaniti ...... spiegate il programma....
in parole povere:

CHE COSA :::::: VOLETE FARE ?

Penso che il programma principale della sinistra sia:

1) Spalare mer*a su Berlusconi (anche se su questo devo ammettere che non hanno proprio tutti i torti... :D )

2) Enfatizzare il razzismo della Lega (più che altro per la paura che poi le mucche da latte facciano latte solo per se stesse piuttosto che per tutto il paese)

3) Cercare di affossare il paese sparlandone il più possibile all'estero e cercando di boicottare l'economia "in casa" con iniziative tipo scioperi a catena organizzati dai propri tirapiedi nei sindacati (fa niente se poi questo da dei colpi di grazia alla già non florida economia del paese, l'importante è riconquistare il cadreghino! ;))

4) ..emmhhh... :rolleyes: .....boh?

BadMirror

09-04-2005, 13:02

jumpermax

09-04-2005, 13:12

Originariamente inviato da wolf64
:D:D:D (scusa, ma quella del "mortadella" è troppo forte.... :D)
PS: adesso "i compagni" ti scannano per averlo chiamato così! :eek:

Penso che il programma principale della sinistra sia:

1) Spalare mer*a su Berlusconi (anche se su questo devo ammettere che non hanno proprio tutti i torti... :D )

2) Enfatizzare il razzismo della Lega (più che altro per la paura che poi le mucche da latte facciano latte solo per se stesse piuttosto che per tutto il paese)

3) Cercare di affossare il paese sparlandone il più possibile all'estero e cercando di boicottare l'economia "in casa" con iniziative tipo scioperi a catena organizzati dai propri tirapiedi nei sindacati (fa niente se poi questo da dei colpi di grazia alla già non florida economia del paese, l'importante è riconquistare il cadreghino! ;))

4) ..emmhhh... :rolleyes: .....boh?

hai fatto un manifesto contro le generalizzazioni che scaricano su un intero gruppo le colpe di una parte, e poi esci con questa bordata? :D

ilprincipe78

09-04-2005, 13:17

Originariamente inviato da wolf64

Penso che il programma principale della sinistra sia:

1) Spalare mer*a su Berlusconi (anche se su questo devo ammettere che non hanno proprio tutti i torti... )

2) Enfatizzare il razzismo della Lega (più che altro per la paura che poi le mucche da latte facciano latte solo per se stesse piuttosto che per tutto il paese)

3) Cercare di affossare il paese sparlandone il più possibile all'estero e cercando di boicottare l'economia "in casa" con iniziative tipo scioperi a catena organizzati dai propri tirapiedi nei sindacati (fa niente se poi questo da dei colpi di grazia alla già non florida economia del paese, l'importante è riconquistare il cadreghino! )

4) ..emmhhh... .....boh?

Ti sei dimenticato di dire che i comunisti porteranno miseria, terrore, povertà... e si mangeranno tutti i bambini. :D
Dai, un po' di serietà.
!)Berlusconi è indifendibile, quindi è più che giusto che venga criticato, e già questo è un merito del csx (anzi forse l'opposizione dovrebbe essere ancora più forte).
2)Enfatizzare il rezzismo della Lega? Beh, alcuni cartelli che si vedono in giro, mi sembrano siano della Lega, le idee leghiste mi sembrano già chiare di per sè.
3) no comment, e per favore cerca di non essere offensivo. Il diritto dello sciopero è un diritto conquistato con lo sforzo di uomini che hanno fatto di tutto per averlo. Noi dovremo essere grati di questo diritto.

Altrimenti se volete si possono abolire tutti i diritti, da quello del voto, a quello dello sciopero... così torniamo al medioevo... o altri periodi storici più vicini a noi.

marco24

09-04-2005, 13:55

Originariamente inviato da ilprincipe78
Io sottolineerei soprattutto questo

http://www.lafabbricadelprogramma.it/

Speriamo che certi siti se li guardi anche Cofferati qui in quel di Bologna... magari potrebbe avere qualche luminosa idea.

majino

09-04-2005, 14:01

allora, avete aperto il thread, hanno postato i link.. qualcuno vuole controbattere a qualche punto di quei link, o volete continuare con questa sequela di luoghi comuni?

teddyfreek79

09-04-2005, 14:25

Originariamente inviato da majino
allora, avete aperto il thread, hanno postato i link.. qualcuno vuole controbattere a qualche punto di quei link, o volete continuare con questa sequela di luoghi comuni?

quoto :cool:

-kurgan-

09-04-2005, 14:33

ilprincipe78

09-04-2005, 14:50

Originariamente inviato da -kurgan-

come si fa a spiegare un programma "in poche parole"?
facendo slogan ad effetto?

Certo, come "meno tasse per tutti" o "un milione di posti di lavoro" :D
Scusate la battuta, ma mi è stata servita su un piatto d'argento ;)
Scherzi a parte, io qui non vedo nessun sostenitore accanito di Prodi, vedo gente che lo appoggia... qualcuno qui ha il poster in camera di Prodi? :)

CYRANO

09-04-2005, 14:55

Originariamente inviato da ilprincipe78
Certo, come "meno tasse per tutti" o "un milione di posti di lavoro" :D
Scusate la battuta, ma mi è stata servita su un piatto d'argento ;)
Scherzi a parte, io qui non vedo nessun sostenitore accanito di Prodi, vedo gente che lo appoggia... qualcuno qui ha il poster in camera di Prodi? :)

Io avevo quello di flavia vento , ma non per le sue posizioni politiche...

:oink: :oink:

Ciaozzz

kaioh

09-04-2005, 15:10

Originariamente inviato da *R25* Voi mi sapete dire quali sono le loro idee per migliorare il Paese? Che progetti hanno? Cosa vogliono fare meglio di Berlusconi?

Evitiamo commenti sciocchi e faccine inutili Non badare solo e ai programmi e slogan , analizza anche cosa hanno fatto mentre erano al governo nel recente passato. Solo cosi ti puoi fare un'idea di cosa faranno se un domani andranno di nuovo al potere.

wolf64

09-04-2005, 16:03

Originariamente inviato da jumpermax
hai fatto un manifesto contro le generalizzazioni che scaricano su un intero gruppo le colpe di una parte, e poi esci con questa bordata? :D

Jumper, come hai scritto e se mi hai letto in altri post mi sono sempre dichiarato contro le generalizzazioni, però questa volta ho voluto provare il brivido di farle io per primo, e poi ti dirò che mi sono un po rotto di giocare sempre in difesa e di vedermi insultato come leghista da chi si dimostra tollerante, antirazzista, ecc, ecc.

Comunque il mio intervento voleva essere anche un po ironico, se mi sono dimenticato qualche faccina la metto adesso:
:D :D :D

però... so anche che i comunisti hanno pochissimo senso dell'umorismo e il flame si rischia comunque!!! :rolleyes:

...eddai su, non fate quelle facce allegre come dei gerarchi sovietici della prima ora, sto scherzando!!! :D :p :)

wolf64

09-04-2005, 16:23

Originariamente inviato da ilprincipe78
Ti sei dimenticato di dire che i comunisti porteranno miseria, terrore, povertà... e si mangeranno tutti i bambini. :D

ah, giusto, dimenticavo questo!!!! :eek:
Beh, segue il discorso del mio post precedente a questo! :D

Dai, un po' di serietà.
!)Berlusconi è indifendibile, quindi è più che giusto che venga criticato, e già questo è un merito del csx (anzi forse l'opposizione dovrebbe essere ancora più forte).
2)Enfatizzare il rezzismo della Lega? Beh, alcuni cartelli che si vedono in giro, mi sembrano siano della Lega, le idee leghiste mi sembrano già chiare di per sè.
3) no comment, e per favore cerca di non essere offensivo. Il diritto dello sciopero è un diritto conquistato con lo sforzo di uomini che hanno fatto di tutto per averlo. Noi dovremo essere grati di questo diritto.

Altrimenti se volete si possono abolire tutti i diritti, da quello del voto, a quello dello sciopero... così torniamo al medioevo... o altri periodi storici più vicini a noi.

No Principe, io non sono offensivo, sai quante volte sono stato pesantemente offeso in questo e altri forum per il fatto di essere leghista? ;)
Poi da personaggi che portano come bandiera la tolleranza, la libertà di pensiero e altro, lasciamo perdere!

Sullo sciopero, per intenderci lo ritengo un diritto sacrosanto, e ci mancherebbe altro, però a volte lo stesso sciopero diventa un'arma politica, che può far comodo ad alcune parti politiche e può addirittura danneggiare gli stessi lavoratori che lo fanno. A volte uno o più personaggi politici provocano gli scioperi in modo esagerato, loro magari conquistano il loro fine, ma gli scioperanti così facendo mettono magari ulteriormente in difficoltà l'azienda in cui lavorano, così coloro che hanno fomentato lo sciopero si ritrovano col cadreghino che cercavano, e i poveri scioperanti magari si ritrovano a casa disoccupati.

Sottolineo che invece quando lo sciopero è giusto va fatto.

Quando però senti delle interviste ai lavoratori scioperanti nelle quali gli stessi lavoratori non sanno di preciso perchè lo stanno facendo, è una bruttissima cosa.

Con questo attenzione, non sto dicendo che tutti gli scioperi fatti sotto questo governo siano ingiusti, però ammettiamo che il loro numero è salito clamorosamente da quando è caduta la sinistra, e se vogliamo guardare bene, quando un certo personaggio a capo di uno dei tre sindacati voleva trovarsi un posto di rilievo nella sinistra, gli scioperi erano aumentati a dismisura, tanto che quel personaggio è stato persino relegato a ruoli minori in quanto anche la parte per cui sembrava dovesse fare il gioco lo ha ritenuto eccessivo nei suoi comportamenti.
Quelli erano chiari esempi di scioperi politicizzati.

Ciao :)

sider

09-04-2005, 17:58

Originariamente inviato da Proteus
E Prodi sarebbe il "male minore" ?, considerando i suoi precedenti non direi proprio.

Ciao

Non è che Prodi , vincendo, diventerebbe il "capo dell'italia".
E' messo lì come fantoccio elettorale, poi le decisioni si sa vengono prese contentando un pò l'uno, un pò l'altro....
Io confido nell'opera di "disturbo" di Bertinotti.

P.S, se lega e A.N. mollassero F.I., potrebbero diventare una interessante alternativa.....chissà .

Il voto delle regionali conferma che non se ne può + del "pazzoide"

Andenes

09-04-2005, 19:24

Come leader della sinistra vedrei bene Walter Veltroni!
Come candidato per la destra mi piacerebbe Fini.

Che ne pensate? :D

In questo Paese c'è bisogno di una grandissima innovazione dell'amministrazione pubblica ed una riduzione generalizzata degli sprechi in maniera sistematica. Un sistema di segnalazione sprechi sarebbe molto utile!
Ad esempio un utilizzo più massiccio di internet permetterebbe di creare delle carte di identità elettroniche per mezzo delle quali consentire al cittadino di operare in modo autonomo in moltissimi campi: basti pensare al voto elettronico, visure, ecc.
Il sistema fiscale deve essere semplificato in modo tale da spingere chi oggi lavora in nero ad emergere: parlo in particolare delle badanti, di chi fa lavori saltuari e piccole collaborazioni.
I controlli della guardia di finanza devono aumentare e la certezza di pene MOLTO SEVERE in ambito fiscale spingerebbero gli evasori a dire: non ne vale la pena... Ad esempio farei fare controllare dalle fiamme gialle in borghese tutti i meccanici, elettricisti, ecc. chiedendo loro "mi fa in nero?" ad una risposta affermativa revocherei immediatamente la licenza + 20.000 euro di multa (o anche +). I telegionali ne parlerebbero e ben presto tutti rispetterebbero le regole.
Questo però può essere fatto solo dopo aver semplificato notevolmente il sistema fiscale e burocratico legato al lavoro.

sonnet

09-04-2005, 20:21

Originariamente inviato da Proteus
E Prodi sarebbe il "male minore" ?, considerando i suoi precedenti non direi proprio.

Ciao

se le cose nn cambieranno e l'anno prox davvero di dovesse prospettare la scelta tra berlusconi e prodi,io credo che prodi sia il male minore.
purtroppo se tale avvenimento dovesse avverarsi(ovvero se i due schieramenti presentassero tali personaggi quali papabili capi del futuro governo)mi convincero' ancora di + che ad arrivare in alto,arrivano sl le persone che + sanno sporcarsi le mani.
visto che tanto di berlusca si parla male ogni giorno, e' da notare come prodi sia un degno avversario di berlusconi..tutti e due della stessa pasta..vedi l'affare telekom serba..
inoltrre cio' che davvero nn mi e' piaciuto e' il come si sia autoimposto,e abbia lanciato critiche agli altri possibili leader(su rutelli in primis)come stia facendo tutto da sl,quasi ricattando la sinistra di andare anche solo qualora nn sostenuto da tutti i partiti,ovvio che la sinistra nn puo' permettersi di presentare 2 leader..quindi la scelta e' quasi obbligata.
A me piacerebbe che si facesse come in america ovvero per decidere il leader si facessero le primarie..come hanno gia' sperimentato x le regionali..
x me se berlusconi e' il peggio che la destra possa esprimere altrettanto puo' dirsi x prodi,cmq nn tutto e' ancora deciso.
Per quanto riguarda i programmi oltre al fatto che cmq sia sono ancora in fasde di costruzione,voglio fare notare come alla fine conti quello che poi il governo eletto realmente fa durante la sua vita..
purtroppo(e dico purtroppo xche' nn dovrebbe essere cosi) i programmi possono dare sl qualke indicazioni
alla fine ci si deve basare sulla serieta' delle persone in questione(azz sara' x questo che molti nn votano?
:rolleyes: )
cmq gia' dai programmi si puo' capire chi ha intenzioni + serie..nel senso che e' ovvio che chi fa promesse che sono palesemente irrealizzabili e' ovvio che e' indice di serieta' prox allo 0
io x la sinistra cmq avrei visto bene un personaggio come vendola o bertinotti,ovviamente con la garanzia di un programma concordato e da rispettare
insomma facce pulite
x la dx credo che se l'anno prox si presentassero fini(che cmq a me nn piace vista la poca coerenza e la poca forza cn cui ha contrastato berlusconi)credo che raccoglierebbero + voti che nn con berlusconi
altri candidati possibili x la dx nn ne vedo..casini nn mi pare proprio avere il polso ne la forza ne tantomeno il carisma x essere leader di schieramento

recoil

10-04-2005, 11:42

Originariamente inviato da Proteus
Ho maturato la convinzione che mandare a casa l'ulivo fu un errore perchè una sola legislatura non è sufficiente a chichessia per fare qualcosa per il paese considerando il carattere fortemente conservatore e refrattario ai cambiamenti

direi che sono d'accordo, bisognerebbe valutare l'operato di un governo nell'arco di due legislature.
invece ho paura che si continuerà a fare sinistra - destra - sinistra - destra...
ovvero nel 2006 a casa Berlusconi, poi qualche anno con il centrosinistra poi tutti stufi a votare dall'altra parte e così via...

ENGINE

10-04-2005, 11:53

Scusate se parlo........

Continuo a non leggere quale sarebbe il programma
della sinistra .........

Ma lo sapete o no, almeno per sommi capi quale sono i
punti fondamentali del fantastico e risolutivo programma
dei vostri beniamini mancini ?

Quali saranno mai le nuove formule che risolleveranno
il paese ideate dalla sinistra ?

centralismo ? assistenzialismo ? statalismo ? e via cosi'..... ?
del resto sono 50 anni che va' avanti cosi' vero ?

Cosa mai avra' in mente quel genio della politica di nome Prodi Romano detto "il mortadella " che non ha mai lavorato in
vita sua, arricchendosi con la politica senza creare MAI un posto
di lavoro ? .......... sono ansioso di saperlo.

Oppure il "programma" consiste solo nel creare confusione
nel paese sulle riforme VERE che vuole mettere in atto il governo
annebbiando la mente della gente ? Facendole credere in modo
terroristico ( ci sono abituati del resto ) che il federalismo portera'
poverta' e miseria al meridione e PANZANE del genere ?

Scusate se ho parlato..........

majino

10-04-2005, 12:25

Silver_1982

10-04-2005, 12:46

Amu_rg550

10-04-2005, 13:42

wolf64

10-04-2005, 17:16

Ho dato un'occhiata ai link.

Allora, prima cosa penso sempre che a sinistra dovrebbero cercare di abbassare le solite critiche su Berlusconi, non perchè non se le meriti su molte cose, intendiamoci ;), ma perchè poi si ha l'impressione che sprechino molto del loro tempo in critiche piuttosto che in progetti concreti per il paese, questa è la mia impressione.

Per quanto riguarda lo specifico, personalmente non voterei mai Prodi, non mi da la minima fiducia, questo perchè ritengo che se è giusto che un politico dell'opposizione porti avanti, anche con forza, le sue idee quando contrastano con quelle del governo, cosa più che legittima, nelle stesso modo ritengo estremamente riprovevole lo sparlare male del proprio paese in contesti internazionali, un dovere di un politico sarebbe quello di fare comunque e sempre l'interesse del proprio paese, posso sparlare io dell'Italia, o potete farlo voi, con un tedesco, un francese, ecc, ma non può farlo un politico pagato dai cittadini per fare comunque e sempre l'interesse del paese.
Questo vuol dire che una persona così non esita ad affossare la sua nazione per fare in modo di (ri)conquistarsi il cadreghino.
Uno così, sottolineo "parere pesonale", non lo voterei al di là di qualsiasi programma che dovesse portare. Punto.

Poi, "La fabbrica del programma", entrando nel contesto dell'iniziativa, al di là di quanto detto sul personaggio, potrebbe essere una buona cosa, ma non ce l'hanno già un programma? Cioè, un programma di base su cui si possa intervenire, forse non l'ho trovato io....

Sul sito dei DS, qualcuno mi potrebbe gentilmente linkare un riferimento ad un riassunto del programma? Un po per tutti i siti, la gente che li visita non è che ha tempo di leggersi "tutto", sarebbe interessante se tra i loro link ci fosse qualcosa del tipo "il nostro programma", con un riassunto dello stesso, magari poi con dei link di approfondimento, questa è una critica non tanto ai partiti, ma nell'organizzazione dei siti.

Ho scaricato invece il programma della Margherita in formato Doc, tra l'altro, piccola critica :D, per l'ideologia politica che rappresentano, non potevano usare un formato più universale e meno proprietario? (Ad esempio un pdf).
Lo leggerò e mi riserverò di commentarlo.

Tra i link citati nei precedenti post ce ne è invece uno che porta a una pagina dove si illustra, mi sembra, un programma, dell'Ulivo, ci sono tante critiche a quanto è stato fatto dal governo attuale, dallo stato attuale delle cose, però nelle proposte devo dire che ho letto di idee generiche, belle parole, intendiamoci, ma poche idee concrete.
Il discorso Asia ad esempio, viene citato come una grande opportunità, ecc, ecc, questo può essere anche vero, però non viene citata l'altra faccia della medaglia di questo fenomeno odierno, la parte negativa, cosa fare per risolvere i problemi che porta, e, attenzione, non sto tirando in ballo dazi o quant'altro, ma due parole sulla questione mi sembra che andavano spese.
Così mi sembra che sia come se io vi dicessi che vi porterò sulla luna con un razzo vettore, tralasciando il fatto che dovrei comunque spendere due parole su quello che farei per il vostro addestramento, il finanziamento della missione, ecc, cose basilari per la mia idea, a parole si riesce a fare tutto.... :boh:
Non so se ho reso l'idea.

wolf64

10-04-2005, 17:57

PS: questo (http://www.ulivo.it/11dicembre/index.html) link ho visto che si rifà ad un discorso di Prodi, io l'ho interpretato come il programma dell'Ulivo, non so se ho fatto bene, nel caso potrebbe essere la base di partenza per la sua "Fabbrica del programma", giusto?
(OT: ma perchè definisce il nome "fabbrica" fuori moda? :confused: )

gourmet

10-04-2005, 20:15

Originariamente inviato da ENGINE
Scusate se parlo........

Continuo a non leggere quale sarebbe il programma
della sinistra .........

Ma lo sapete o no, almeno per sommi capi quale sono i
punti fondamentali del fantastico e risolutivo programma
dei vostri beniamini mancini ?

Quali saranno mai le nuove formule che risolleveranno
il paese ideate dalla sinistra ?

centralismo ? assistenzialismo ? statalismo ? e via cosi'..... ?
del resto sono 50 anni che va' avanti cosi' vero ?

Cosa mai avra' in mente quel genio della politica di nome Prodi Romano detto "il mortadella " che non ha mai lavorato in
vita sua, arricchendosi con la politica senza creare MAI un posto
di lavoro ? .......... sono ansioso di saperlo.

Oppure il "programma" consiste solo nel creare confusione
nel paese sulle riforme VERE che vuole mettere in atto il governo
annebbiando la mente della gente ? Facendole credere in modo
terroristico ( ci sono abituati del resto ) che il federalismo portera'
poverta' e miseria al meridione e PANZANE del genere ?

Scusate se ho parlato..........

Uff ma la riforma del titolo quinto chi l'ha fatta? mia nonna? la cdl dice addirittura, che è troppo federalista e dà troppe competenze alla regioni (in parte è vero, sopratutto per le competenze concorrenti tra stato e regioni). In ogni caso, i fatti dimostrano che il csx è tutt'altro che centralista, e ne ha anche tutto l'interesse, visto che controlla la stragrande maggioranza degli enti locali in italia.
Questa storia che il centrosinistra è centralista è una favola che a voi leghisti piace raccontarvi.

Quanto all'assistenzialismo e allo statalismo.. nel csx ci sono forze stataliste e forze antistataliste. Bisognerà trovare un punto di mediazione all'interno del nuovo programma dell'Unione, che ancora non è stato scritto (per questo esiste la fabbrica). Se le due componenti dell'Unione, radicale e riformista, riusciranno a trovare una mediazione e ad avere per la prima volta nella storia d'italia, un programma comune e condiviso da tutti, giudicherai tu (come tutti) se sarà statalista o no.

JohnPetrucci

13-04-2005, 01:03

Cerbert ti è successo qualcosa? Sei per caso interista? ;)
Scherzo dai :mano:

Cercando di tornare in tema, credo che il se il csx andasse al governo e non facesse nulla, sarebbe sempre meglio di qualcuno che ha fatto soprattutto danni e continua a negare la situazione di crisi del Paese.
Purtroppo sarà difficile risollevare la situazione italiana, ma spero che almeno ora il csx si compatti, e in un anno comunque c'è tempo per conconrdare unitario un programma politico per le prossime elezioni del 2006. Un programma serio non si fa in un paio di giorni e con facili proclami...
Quoto. ;)

JohnPetrucci

13-04-2005, 01:11

si ma invece di linkare il faccione di mortadella che ride .....

voi..... suoi sostenetori accaniti ...... spiegate il programma....
in parole povere:

CHE COSA :::::: VOLETE FARE ?
Sicuramente meglio dei tuoi amici della cdl a cui vi siete venduti dopo averli sputtanati per un bel pò.
Poi vi siete riappacificati, dato che le tv di berluska e la rai vi facevano troppone comodo.
Ovviamente la devolution è l'obiettivo primario per voi, quindi tutto il resto conta poco.
Non capisco con quale coerenza difendiate i vosti "ideali" di convenienza in tutti i sensi.
A proposito i vostri prodotti li acquistiamo noi, e quindi smettetela di perseguitare il sud che non è altro se non il vostro "mercato".
Chissà come sarebbe la situazione se vendereste solo all'estero in questo momento particolarmente sfavorevole economicamente, in cui le esportazioni italiane arrancano.

P.S. sui programmi dell'ulivo informati sui siti internet, leggi un poco che non ti sforzi.

nathanx

13-04-2005, 08:43

Qui di sciocco e inutile vedo il perpetuare puerili tentativi di flame.
Studia e torna fra un anno.

http://www.lafabbricadelprogramma.it
http://www.perlulivo.it
http://www.dsonline.it/

LuVi

Vedo che certe cose non cambiano mai... :rolleyes:
Maleducazione rulez...

Amu_rg550

13-04-2005, 10:29

P.S. Che è successo al forum ?, me ne sto oltre due giorni senza connettermi per impegni personali e trovo tutto diverso, anche più gradevole esteticamente direi, faccio i complimenti a coloro i quali hanno operato tali modifiche.

hanno fatto l'upgrade da vbulletin 2 al 3, il motore del forum in pratica.
però non ti ci abituare troppo alla grafica, è provvisoria e tra poco cambia seguendo quella che sarà quella nuova del sito.
hanno preferito far il tutto in 2 passaggi.

ciao

Stormblast

13-04-2005, 10:39

direi che sono d'accordo, bisognerebbe valutare l'operato di un governo nell'arco di due legislature.
invece ho paura che si continuerà a fare sinistra - destra - sinistra - destra...
ovvero nel 2006 a casa Berlusconi, poi qualche anno con il centrosinistra poi tutti stufi a votare dall'altra parte e così via...

è ovvio che succederà così, è il destino di noi italiani. sul finire di una legislatura iniziamo a lamentarci del governo e la volta dopo si vota l'opposizione. siamo fondamentalmente un popolo di indecisi. vi ricordate tutti i casini successi qualche anno fa con la sinistra? no, non se li ricorda nessuno, perchè ora si è concentrati su quelli di berlusconi. ma fidatevi che una volta su la sinistra ne farà altrettanti. magari non farà bestialità tipo leggi ad uso personale ma i problemi resteranno tali e quali.
è stato troppo divertente sentire le dichiarazioni dei politici di sx dopo le regionali, sembra che ora l'italia diverrà un paradiso. ma per piacere!!! gli italiani hanno voglia di cambiamento dicono loro, ed è vero. però ora sono proprio curioso di vedere come faranno a minimizzare le conseguenze dell'11 settembre, a far tornare il petrolio a 25 € al barile, a fare in modo che il nord-est (che ha tirato finora avanti il 90% della carretta) non traslochi in cina, a non far andare in malora la fiat l'alitalia etc etc etc....
siamo seri, la sinistra non farà niente di quanto servirebbe, così come non è riuscita a farlo la destra.
inoltre se qualcuno ha qualche rudimento di macroeconomia sa benissimo che una politica economica da i suoi frutti a distanza di anni, quindi si potrebbe dire che ora ci stiamo sorbendo le magagne fatte dalla sinistra, mentre nei prossimi anni quando sarà su la sx ci sorbiremo quelle della dx.
inoltre chi ha seguito studi economici (come il sottoscritto), sa bene come molta della letteratura macroeconomica indichi (in maniera più o meno velata) i sindacati come responsabili della fine dell'autoregolazione del mercato del lavoro. per la serie che se non interveniva il governo l'alitalia chiudeva i battenti. e i cari sindacati invece che capire che andava sfoltito il personale (oltre a ridurre altri sprechi assurdi) come si sarebbe fatto in qualunque altro paese industrializzato, loro no, scioperi ad oltranza!!!! è una cosa che mi innervosisce proprio!! se non c'avessimo messo soldi noi (perchè sappiamo bene da dove arrivano i soldi che alitalia ha raggranellato....) avrebbe chiuso con il risultato di una mandria di scioperanti......disoccupati.
per finire, sono proprio contento che molti italiani compresi svariati esponenti di questo forum (leggasi LuVi) siano convinti che quando arriverà la sx ci saranno in sequenza: pensioni a 1800€ mensili, stipendi statali a 4000€, operai che vanno al lavoro in 4s (porche), attese per un'operazione ridotte a 4 minuti primi, benzinai che oltre a farti il pieno ti danno loro 50€, supermercati con offerte tipo 1248x2, immigrazione ridotta a 5 individui l'anno peraltro tutti e 5 laureati in fisica quantistica, etc etc... devo però dir loro che molto probabilmente vedranno i loro sogni infrangersi....
infine mi felicito con i pugliesi che vedranno il loro PIL decuplicato nel giro di 6 mesi grazie all'arrivo del mitttiiccccooooooooo vendola!!!!
bavvafangulo va!!!!

Lucio Virzì

13-04-2005, 10:43

Vedo che certe cose non cambiano mai... :rolleyes:
Maleducazione rulez...

Infatti, certi troll si affacciano e si affacceranno sempre a questo forum.
Discuti del merito e non del resto, pls.

LuVi

LittleLux

13-04-2005, 10:50

Scusate se parlo........

Scusate se ho parlato..........

Tranquillo, le minoranze sono difese dalla Costituzione:asd:

cerbert

13-04-2005, 10:53

Vedo che certe cose non cambiano mai... :rolleyes:
Maleducazione rulez...

Ma dal momento che il moderatore era GIA' intervenuto a riprendere un intervento molto "fuori dalle righe", quale pulsione incontenibile (oltre a quella a rinverdire i fasti di una guerra interpersonale senza quartiere) ha spinto a questa osservazione.

Ammonisco e considero CONCLUSA questa diatriba.

massimo78

13-04-2005, 12:25

Io non capisco una cosa.
Berlusconi ha provato nel 96, non c'è riuscito (ne ha raccontate troppo poche), ora è salito nel 2001... hanno visto tutti che era un pallonaro, quindi si torna a votare... dite in molti (vedo) che Prodi è assolutamente sconsigliabile, visti i suoi precedenti... ma quanti poi ? uno ? io obbiettivamente, dopo aver provato sulla nostra pelle un governo di destra, con ideologie e azioni (tra le quali accordi tra governo e aziende) direi che è il caso di tornare alla normalità... Prodi ha sbagliato in passato ? Spero per voi insoddisfatti che stavolta sia diverso... ma da qui a fare altri 5 anni come questi appena passati :help: ce ne vuole

evelon

13-04-2005, 12:27

Ho sentito molte critiche a Berlusconi da quelli di sinistra ma Che progetti hanno?

Qualcuno può rispondere senza mettere i "soliti" link ?

E' una domanda seria.

Che strategie di politica internazionale seguirà il paese in caso di vittoria?
Che strategie economiche metterà in atto?
Che regolamentazione del lavoro si costruirà?

massimo78

13-04-2005, 12:28

Qualcuno può rispondere senza mettere i "soliti" link ?

E' una domanda seria.

Che strategie di politica internazionale seguirà il paese in caso di vittoria?
Che strategie economiche metterà in atto?
Che regolamentazione del lavoro si costruirà?

io ripartirei subito con il rimettere apposto i danni che ha fatto Berlusconi in questi 5 anni :p

evelon

13-04-2005, 12:35

io ripartirei subito con il rimettere apposto i danni che ha fatto Berlusconi in questi 5 anni :p

Dipende.

Dipende da cosa si considera come "danno" e dal modo in cui si vogliono correggere questi "danni".

Cmq vedo che sei di parte: io prima di emettere giudizi vorrei una risposta il più possibile chiara (sò che siamo su un forum e non mi aspetto comizi) alle domande.

massimo78

13-04-2005, 12:37

Dipende.

Dipende da cosa si considera come "danno" e dal modo in cui si vogliono correggere questi "danni".

Cmq vedo che sei di parte: io prima di emettere giudizi vorrei una risposta il più possibile chiara (sò che siamo su un forum e non mi aspetto comizi) alle domande.

tranqui era una battuta... anche se cmq penso davvero che berlusconi abbia fatto danni (per danni intendo tutte le leggi che ha fatto e cambiato per aggiustarsi gli affari propri, ma questi cambiamenti non sono indispensabili da aggiustare, lo farei giusto per fargli tornare indietro il boomerang che ci ha lanciato).

wolf64

13-04-2005, 13:00

Vorrei fare una domanda, ed è senza polemica, è più che altro per mia informazione, spesso si sente dire che questo governo non ha fatto nulla per la ricerca, anzi, ha agito in negativo, come sappiamo questa è una delle cause per le quali siamo una delle nazioni che più soffrono della concorrenza asiatica, su questo concordo, ma qualcuno saprebbe dirmi cosa ha fatto il precedente governo in tal senso?

tdi150cv

13-04-2005, 13:06

tranqui era una battuta... anche se cmq penso davvero che berlusconi abbia fatto danni (per danni intendo tutte le leggi che ha fatto e cambiato per aggiustarsi gli affari propri, ma questi cambiamenti non sono indispensabili da aggiustare, lo farei giusto per fargli tornare indietro il boomerang che ci ha lanciato).

Bene , adesso pero' onde evitare di fare proprio il gioco della sinistra , gioco troppo facile e poco impegnativo , dovresti illuminarci su cosa SECONDO TE e' stato fatto ad hoc per Berlusconi in primis che noi non possiamo usufruire ...
Gia che ci sei parlami di tutti i danni che , sempre SECONDO TE , sono stati fatti dei quali noi traiamo solo sfavori.
Grazie.

p.s. questa domanda la feci parecchio tempo fa in un post sempre qui ma non ebbe risposta. Siccome sono curioso mi piacerebbe provare a stendere qualche idea.

tdi150cv

13-04-2005, 16:20

:cry: proprio nessuno che mi illumina ? :cry:

Stormblast

13-04-2005, 16:43

:cry: proprio nessuno che mi illumina ? :cry:

bellissima questa!!
se qualcuno ti risponde fammi sapere gentilmente,grazie!!!
cmq, ho i miei dubbi che qualcuno lo faccia.....

SaMu

13-04-2005, 16:55

allora, avete aperto il thread, hanno postato i link.. qualcuno vuole controbattere a qualche punto di quei link, o volete continuare con questa sequela di luoghi comuni?

Il punto è che quei link e quei programmi contengono riferimenti ancora talmente generici che non si fatica a concordare qualcunque siano le proprie idee.

Non mi sembra che quei link rispondano a cosa vuol fare la sinistra una volta al governo. Tanto è vero che periodicamente basta un'intervista di un leader (Fassino, Rutelli, Bertinotti) in cui entra un po' più nello specifico, dettaglia in concreto come realizzare un certo intendimento, e apriti cielo! Si scopre che tutta questa unità sul "programma" inteso come azioni concrete non c'è.

Banalmente: il "programma" della sinistra è migliorare l'economia (penso che nessuno sia contrario a questo), le proposte in concreto quali sono? Nazionalizzare la FIAT, come dice Bertinotti senza giri di parole, o puntare su flessibilità del lavoro e privatizzazioni (e in questo Fassino dice le stesse cose che ci sono sulla relazione di accompagnamento alla riforma Biagi, che viceversa Rizzo Bertinotti e persino Prodi dicono di voler abolire)?

-kurgan-

13-04-2005, 16:57

inoltre chi ha seguito studi economici (come il sottoscritto), sa bene come molta della letteratura macroeconomica indichi (in maniera più o meno velata) i sindacati come responsabili della fine dell'autoregolazione del mercato del lavoro.

mi spieghi meglio questa affermazione con esempi pratici? come dovrebbe "autoregolamentarsi" un lavoratore nei confronti del proprio datore di lavoro se non con i sindacati?
a me pare, al contrario, che il potere di acquisto dei dipendenti sia calato drasticamente.. non ricordo purtroppo il link, ma siamo a livelli veramente scandalosi: questo perchè appunto i sindacati NON hanno più il potere di contrattazione qualche anno fa.

evelon

13-04-2005, 17:23

cerbert

13-04-2005, 17:35

Non concordo pienamente con quanto hai quotato ma ci andrei cauto nel legare il potere d'acquisto dei dipendenti ai sindacati.

Storicamente i sindacati italiani hanno tanto potere da influenzare addirittura la politica (in pochi altri paesi è possibile ciò) eppure altrove non è che si stia così male.

Ci sono due cose che non condivido di questa affermazione.
1) nelle tre nazioni più potenti d'Europa, Inghilterra, Germania, Francia, i sindacati sono sempre stati potenti e hanno sempre potuto dire la loro in politica.
2) non capisco "esattamente" dove sia il problema dal momento che lo stesso potere lo hanno le associazioni di imprenditori, si veda la capacità di Confindustria di influire sulla politica italiana.

Dal momento che riterrei una mera finzione uno stato di cose in cui nessuna delle due parti "influenza" la politica, direi che lo stato attuale delle cose è l'unica soluzione possibile sebbene, ma questo è vero in entrambe le direzioni, si presti ad abusi e sfasamenti.

evelon

13-04-2005, 17:52

Ci sono due cose che non condivido di questa affermazione.
1) nelle tre nazioni più potenti d'Europa, Inghilterra, Germania, Francia, i sindacati sono sempre stati potenti e hanno sempre potuto dire la loro in politica.
2) non capisco "esattamente" dove sia il problema dal momento che lo stesso potere lo hanno le associazioni di imprenditori, si veda la capacità di Confindustria di influire sulla politica italiana.

Dal momento che riterrei una mera finzione uno stato di cose in cui nessuna delle due parti "influenza" la politica, direi che lo stato attuale delle cose è l'unica soluzione possibile sebbene, ma questo è vero in entrambe le direzioni, si presti ad abusi e sfasamenti.

In effetti potevo essere più preciso:
Che influenzino in qualche punto la politica è plausibile, ma mi riferivo in particolare a tutte quelle materie che non sono esclusivamente il diritto del lavoro (ovvero sanità, economia, addirittura intere finanziarie etc).

E' chiaro che i lavoratori sono anche cittadini e che quindi dette materie hanno influenza su di loro ma la funzione di un sindacato è l'occuparsi della persona "lavoratore" e non della persona "cittadino" (spero si capisca il concetto, se non è chiaro provo ad esprimerlo meglio)

Stormblast

13-04-2005, 18:09

mi spieghi meglio questa affermazione con esempi pratici? come dovrebbe "autoregolamentarsi" un lavoratore nei confronti del proprio datore di lavoro se non con i sindacati?
a me pare, al contrario, che il potere di acquisto dei dipendenti sia calato drasticamente.. non ricordo purtroppo il link, ma siamo a livelli veramente scandalosi: questo perchè appunto i sindacati NON hanno più il potere di contrattazione qualche anno fa.

è un concetto un po' crudo ma non l'ho inventato io, ora vedo di spiegarlo come meglio posso.
dunque io parlavo di autoregolazione del mercato del lavoro, non del singolo dipendente. in pratica senza alcun vincolo (tipo concorrenza perfetta) si comporterebbe (il mercato del lavoro) come quello di un bene. per un bene c'è la legge della domanda che dice in pratica che più aumenta la domanda e più aumenta di conseguenza il prezzo.ciò fin quando il prezzo non arriva ad essere troppo alto, al chè la domanda si ferma ed inizia a calare. a sua volta cala anche il prezzo, e così via.
per il lavoro avverrebbe circa la stessa cosa: aumenta la richiesta di lavoratori, costoro vengono assunti con stipendi maggiori (un'azienda pur di avere quel dipendente, che scarseggia, gli offre uno stipendio maggiore). ciò va avanti finquando le aziende non hanno più bisogno di manodopera, alchè non assumono più, anzi licenziano. il lavoratore pur di continuare a lavorare abbassa la richiesta di denaro oppure migra in un altro settore. e ciò fino a che non riaumenta la domanda di lavoro e così via...
ora, con l'arrivo dei sindacati è stato imposto un salario minimo garantito ed una serie di tutele contro il licenziamento. ciò ha bloccato l'autoregolazione del mercato del lavoro.
chiaramente tutti hanno diritto di arrivare a fine mese, il problema sorge quando un'industria da 200 operai è in difficoltà e non potendo licenziare è costretta a chiudere i battenti. in quel caso si passa da aver salvato il posto a 100 possibili licenziati, a 200 persone a spasso. con ciò non sto assolutamente dicendo che il licenziamento è l'unica possibilità di uscita.
il potere d'acquisto purtroppo l'hanno perso tutti, i sindacati poco avrebbero potuto fare.
spero di essere stao almeno un minimo chiaro... :-)

evelon

13-04-2005, 18:13

Stormblast

13-04-2005, 18:21

Sei stato chiaro ma imho poco realista.

Ciò che dici è vero...in regime di concorrenza perfetta.

Il regime di concorrenza perfetta è, de facto, inattuabile nella pratica ed occorrono regole.

La presenza dei sindacati è imho positiva, l'interferenza di questi in materie che non siano ambito delle regolamentazioni lavorative và evitata.

concordo. però se ci fosse un mercato del lavoro un po' più mobile (tipo USA per intenderci) ne guadagneremmo tutti secondo me.
il fatto è che per natura (diciamo politica....) le interferenze dei sindacati in materie che non siano ambito delle regolamentazioni lavorative sono all'ordine del giorno.

ps. che diavolo vuol dire imho???!!!

SaMu

13-04-2005, 18:24

La concorrenza perfetta e l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni, figuriamoci su quello del lavoro che da secoli si è capito funziona in tutt'altre maniere.. non perdiamoci in discussioni che la lettura del capitolo 1 di un libro sull'economia del lavoro casserebbe come '600esche :p torniamo al dibattito principale vale a dire: quali sono le azioni con cui la sinistra vuole fare quello che dici?

Perchè ripeto, i link portati e i "programmi" non sono programmi ma elenchi di obiettivi, dove riportano delle azioni non spiegano perchè quelle azioni dovrebbero avere correlazioni positive con gli obiettivi.

Ad esempio, un Bertinotti che dice senza giri di parole "nazionalizziamo la FIAT" perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "miglioriamo l'economia nazionale?"

O ancora, un Rizzo che dice "aboliamo la riforma Biagi", perchè questo sarebbe utile rispetto all'obiettivo "lavoro migliore per tutti"?

E via discorrendo.

Stormblast

13-04-2005, 19:01

thotgor

13-04-2005, 19:21

Stormblast

13-04-2005, 19:31

beh, samu mi pare studi economia o qualcosa del genere, penso se ne intenda un minimo ;)

stiamo andando un po OT, non metto in dubbio che se ne intenda dico solo che per me la frase: l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni, è una po' una "cavolata". inoltre si dovrebbe leggere i post su cui stavamo discutendo in maniera consequenziale, si leggerebbe così una frase con la quale iniziava il discorso ovvero "molta della letteratura macroeconomica indichi....." . ciò per dire che non era una mia opinione bensì riportavo quella di altri.
ora basta però per oggi, sto forum mi vien fuori dagli occhi...
hola

Lucio Virzì

13-04-2005, 23:18

beh, samu mi pare studi economia o qualcosa del genere, penso se ne intenda un minimo ;)

Studia Ingegneria Gestionale, ha titolo per discutere di economia così come di elettronica, di informatica, di matematica, praticamente di tutto un po... ma non molto approfonditamente :ciapet:

LuVi

flisi71

14-04-2005, 08:52

... dovresti illuminarci su cosa SECONDO TE e' stato fatto ad hoc per Berlusconi in primis che noi non possiamo usufruire ...
Gia che ci sei parlami di tutti i danni che , sempre SECONDO TE , sono stati fatti dei quali noi traiamo solo sfavori.

Hai avuto benefici dalla Cirami, dalla legge sul falso in bilancio, dalla Gasparri, da quella sulle rogatorie?

hai approfittato e ritieni moralmente giusto il condono fiscale e il condono edilizio?

Riesci a rispondere SI alle due domande di cui sopra?

Io no, oltre al fatto che ritengo biasimabile il ricorso a condono fiscali ed edilizi, che avvantaggiano in larga misura i disonesti e i furbi.

Ciao

Federico

massimo78

14-04-2005, 08:59

Bene , adesso pero' onde evitare di fare proprio il gioco della sinistra , gioco troppo facile e poco impegnativo , dovresti illuminarci su cosa SECONDO TE e' stato fatto ad hoc per Berlusconi in primis che noi non possiamo usufruire ...
Gia che ci sei parlami di tutti i danni che , sempre SECONDO TE , sono stati fatti dei quali noi traiamo solo sfavori.
Grazie.

p.s. questa domanda la feci parecchio tempo fa in un post sempre qui ma non ebbe risposta. Siccome sono curioso mi piacerebbe provare a stendere qualche idea.

Ho letto ora, e rispondo (premetto che alcune di queste non sono utilizzabili da noi "gente onesta" ma da gente come lui... :rolleyes: ):

- Leggi ad hoc per quanto riguarda le sue televisioni (vedi digitale terrestre e il fatto che se non erro rete 4 è abusiva).
- Leggi sulla giustizia (e sul leggittimo sospetto che gli hanno palesemente salvato il culo).
- Ci ha politicamente inseriti a fare una "GUERRA" sbagliata sin dal principio, ci ha alleati a degli "invasori" quali gli USA con il solo ed unico pretesto di steccarci una parte della torta finale... anche se ne dubito fortemente che cio avverrà, e dopo tutte le proteste che ci sono state fin ora (in tutta Italia) i nostri soldati sono ancora LI.
- Ha ignorato il giudizio della maggioranza del paese fottendosene e negando l'evidenza (vedi sciopero generale x salvare l'art.18 e vedi le manifestazioni sulla pace).
- Ha inziato a fare (vedremo come finirà) il cambio della costituzione, al fine di dare + potere possibile alla sua figura e a sminuire quella del presidente della repubblica (che recentemente gli ha messo i "bastoni tra le ruote" bocciandogli una fila di leggi una più ridicola dell'altra).
- Ha fatto forti pressioni e ha aggredito il pluralismo del paese, cacciando dalle tv di stato Luttazzi, Santoro, e Biagi, accusandoli di fare propaganda, mentre su Rete4 (che poi è abusiva) tutti i giorni c'è Emilio Fede che fa di peggio e nessuno dice niente.

senza contare gli accordi palesi governo-azienda come nella fattispecie per la legge Urbani sfornata per combattere la pirateria (si detto da loro) "sbagliata" e mai corretta, ma peggiorata, per mandare in galera chi condivide un mp3 per uso privato.

flisi71

14-04-2005, 09:56

Ciao cercaleo,

flisi71
Hai avuto benefici dalla Cirami,

cercaleo
Grazie a Dio, non essendo un imputato no! Ma moralmente ritieni sbagliato che "In ogni stato e grado del processo di merito, quando gravi situazioni locali, tali da turbare lo svolgimento del processo, e non altrimenti eliminabili, pregiudicano la libera determinazione delle persone che partecipano al processo, ovvero pregiudicano la sicurezza o l'incolumità personale o determinano motivi di legittimo sospetto", la Corte di Cassazione rimette il processo ad altro giudice su richiesta del Procuratore generale, o del Pm o dell'imputato."?

In teoria no, in pratica non si è mai sentita l'esigenza di questa legge fino al giorno che Previti, dopo aver usato tutti i mezzi possibili per procrastinare i suoi processi, dopo aver ammesso che prendeva soldi in nero, ha avuto bisogno di qualcos'altro per salvarsi.

flisi71
dalla legge sul falso in bilancio,

cercaleo
Non essendo un imprenditore non ho avuto benefici dalla depenalizzazione del reato di falso in bilancio: chiedere ad un imprenditore. Se dopo 8 anni un omicida è libero non vedo perchè chi commette reati legati al fisco non possa cavarsela con una multa. No?

Secondo me sono entrambi sbagli, o no?
Inoltre, a seguito dei grossi scandali finanziari emersi in questi anni, non sarebbe stato più opportuno inasprire la Legge piuttosto che rilassarla?

flisi71
dalla Gasparri,

cercaleo
Dal 2006 quando il riassetto della tv sarà totalmente operativo e il dtt sarà l'unico standard televisivo valuteremo. Per ora ho notato una migliore qualita del dtt rispetto all'analogico.

Non parlo di qualità, ma di CHI si è avvantaggiato della Legge da se stesso promulgata.
Senza dimenticare i continui sforamenti della pubblicità, dove Publitalia realizza incassi record, pur di fronte a continui pronunciamenti del garante sulla concorrenza.

flisi71
da quella sulle rogatorie?

cercaleo
Quella non piace nemmeno a me.

flisi71
hai approfittato e ritieni moralmente giusto il condono fiscale e il condono edilizio?

cercaleo
Io del condono edilizio ho approfittato per condonare la cappa del camino che sporgendo di 2 centimetri in suolo condominiale, ci stava facendo andare incontro a non pochi problemi di abitabilità e catastali. Si al condono edilizio, no all'ABUSO edilizio.

Sono daccordissimo con te, spesso è molto difficile rispettare certe norme davvero contraddittorie.
Come ben dici, per sanare piccoli "abusi", ampiamenti di poco conto, il condono è giusto.
Ma allora perchè il Governo ha fatto ricorso contro 5 Regioni, tra cui la Toscana, per il loro regolamento restrittivo in materia di condono edilizio? Te lo dico io: perchè avevano fissato limiti che impediscono di costruire palazzi dove prima non c'era niente.
Caso documentato e provabile, ti posso fare nomi e cognomi: nei pressi di Arezzo, un noto industriale degli infissi voleva costruire una lottizzazione dove aveva delle serre.
Ti sottolineo serre (è uno che ne ha tante, ma tante....).
E' bloccato solo perchè il provvedimento attuativo della Regione Toscana glielo impedisce.

cercaleo
Ogni governo solitamente caccia un condono: biasimabile o no, siamo pur sempre il paese dei colpi ai cerchi e alle botti.

Questo è uno schifo, questo aiuta allo smantellamento dello stato di diritto. Ognuno si sente libero di fare tutto ciò che gli pare, tanto poi una sanatoria permetterà di sanare tutto....infatti vediamo dove stiamo andando

cercaleo
Saluto.

Anche a te. Buona giornata.
:)

Ciao

Federico

evelon

14-04-2005, 10:00

Qualcuno può rispondere senza mettere i "soliti" link ?

E' una domanda seria.

Che strategie di politica internazionale seguirà il paese in caso di vittoria?
Che strategie economiche metterà in atto?
Che regolamentazione del lavoro si costruirà?

qualcuno che conosca il programma (non gli obiettivi) ?

prio

14-04-2005, 10:04

qualcuno che conosca il programma (non gli obiettivi) ?

Un qualche indovino, forse.

teddyfreek79

14-04-2005, 10:06

è un concetto un po' crudo ma non l'ho inventato io, ora vedo di spiegarlo come meglio posso.
dunque io parlavo di autoregolazione del mercato del lavoro, non del singolo dipendente. in pratica senza alcun vincolo (tipo concorrenza perfetta) si comporterebbe (il mercato del lavoro) come quello di un bene. per un bene c'è la legge della domanda che dice in pratica che più aumenta la domanda e più aumenta di conseguenza il prezzo.ciò fin quando il prezzo non arriva ad essere troppo alto, al chè la domanda si ferma ed inizia a calare. a sua volta cala anche il prezzo, e così via.
per il lavoro avverrebbe circa la stessa cosa: aumenta la richiesta di lavoratori, costoro vengono assunti con stipendi maggiori (un'azienda pur di avere quel dipendente, che scarseggia, gli offre uno stipendio maggiore). ciò va avanti finquando le aziende non hanno più bisogno di manodopera, alchè non assumono più, anzi licenziano. il lavoratore pur di continuare a lavorare abbassa la richiesta di denaro oppure migra in un altro settore. e ciò fino a che non riaumenta la domanda di lavoro e così via...
ora, con l'arrivo dei sindacati è stato imposto un salario minimo garantito ed una serie di tutele contro il licenziamento. ciò ha bloccato l'autoregolazione del mercato del lavoro.
chiaramente tutti hanno diritto di arrivare a fine mese, il problema sorge quando un'industria da 200 operai è in difficoltà e non potendo licenziare è costretta a chiudere i battenti. in quel caso si passa da aver salvato il posto a 100 possibili licenziati, a 200 persone a spasso. con ciò non sto assolutamente dicendo che il licenziamento è l'unica possibilità di uscita.
il potere d'acquisto purtroppo l'hanno perso tutti, i sindacati poco avrebbero potuto fare.
spero di essere stao almeno un minimo chiaro... :-)

E' dal 1900 che abbiamo compreso che il mercato *non* è in grado di autoregolarmentarsi. Il Crollo della Borsa di Wall Street insegna. Le cicliche crisi capitalistiche non sono una obsoleta affermazione di Marx ma sono invece un dato di fatto...

Credo che SaMu voleva intendere questo (o qualcosa del genere :p )

flisi71

14-04-2005, 10:45

Ciao cercaleo, non posso che condividere il tuo pensiero :mano: e i tuoi auspici :sperem:
:)

Ciao

Federico

SaMu

14-04-2005, 10:50

"l'equilibrio domanda-offerta sono concetti classici non più applicati da decenni persino nei mercati dei beni"??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ehhh??!!! cioè la legge della domanda non vale più??!!
si stava cmq parlando di sindacati e di come la loro introduzione abbia modificato il mercato del lavoro. non vedo il nesso col tuo post.

L'equilibrio domanda-offerta sta all'economia come F=ma sta alla fisica, è una legge che lega 2 macrovariabili importanti e ti dice che le pere cadono verso la terra invece che salire verso il cielo.. ma non ti basta se studi il moto di un'automobile, per quanto approssimata la consideri..

L'equilibrio domanda-offerta già non basta per capire cosa succede nei mercati dei beni perchè non sono le ipotesi alla base.. un po' come l'assenza di attrito, l'ininfluenza di altri fattori, le ipotesi del corpo solido, per l'F=ma

Nel mercato del lavoro, peggio ancora.. tanto che la dizione "mercato" è contestata alla base da tutta una scuola di pensiero, per cui non sono verificate nemmeno le ipotesi perchè si parli di -mercato-.

Per dirne una: stante la disoccupazione, che c'è in quota più o meno maggiore in qualsiasi paese da che mondo e mondo, secondo l'equilibrio cosa dovresti aspettarti? Che il prezzo del lavoro scenda, fino al punto in cui l'offerta (i lavoratori) sono tutti occupati.

Ti risulta che questo accade? No, per molteplici ragioni.. se fai una ricerca in internet di qualche dispensa di corsi di economia del lavoro, trovi queste idee presentate approfondite e dettagliate.

Tornando al punto da cui siamo partiti, non è certo la presenza del sindacato che rende il mercato del lavoro un non mercato.. ne' viceversa, come ha scritto qualcuno, il potere d'acquisto si deve ai sindacati.. in altri paesi, ,la contrattazione collettiva non esiste e il potere d'acquisto è maggiore del nostro.. in alcuni in cui esiste, è molto ridotto.. per dividere qualcosa innanzitutto bisogna produrlo. ;)

Del resto, pensare che un sindacato che rappresenta meno del 40% dei lavoratori dipendenti dove è forte, nessuno in molti milioni di imprese, non rappresenta il lavoro autonomo, ha più iscritti tra i pensionati che tra i lavoratori.. influisca realmente sulle condizioni del lavoro, è abbastanza utopico.

SaMu

14-04-2005, 10:51

E' dal 1900 che abbiamo compreso che il mercato *non* è in grado di autoregolarmentarsi. Il Crollo della Borsa di Wall Street insegna. Le cicliche crisi capitalistiche non sono una obsoleta affermazione di Marx ma sono invece un dato di fatto...

Credo che SaMu voleva intendere questo (o qualcosa del genere :p )
Non proprio :O

cerbert

14-04-2005, 11:03

In effetti potevo essere più preciso:
Che influenzino in qualche punto la politica è plausibile, ma mi riferivo in particolare a tutte quelle materie che non sono esclusivamente il diritto del lavoro (ovvero sanità, economia, addirittura intere finanziarie etc).

E' chiaro che i lavoratori sono anche cittadini e che quindi dette materie hanno influenza su di loro ma la funzione di un sindacato è l'occuparsi della persona "lavoratore" e non della persona "cittadino" (spero si capisca il concetto, se non è chiaro provo ad esprimerlo meglio)

Ma qui si ritorna al punto (2) della mia obiezione.
Le stesse cose, per non parlare dell' "influenzare intere finanziarie", sono prerogativa delle associazioni di imprenditoria le quali, esattamente come i sindacati in piazza, si possono permettere di pronunciarsi persino sull'efficacia e sulla "durata auspicabile" di un governo.

Dal momento che mi sembra impossibile introdurre una situazione in cui queste aggregazioni si occupino solo "dei fatti loro", allora preferisco che esistano le due campane.

evelon

14-04-2005, 11:28

Ma qui si ritorna al punto (2) della mia obiezione.
Le stesse cose, per non parlare dell' "influenzare intere finanziarie", sono prerogativa delle associazioni di imprenditoria le quali, esattamente come i sindacati in piazza, si possono permettere di pronunciarsi persino sull'efficacia e sulla "durata auspicabile" di un governo.

Dal momento che mi sembra impossibile introdurre una situazione in cui queste aggregazioni si occupino solo "dei fatti loro", allora preferisco che esistano le due campane.

Ovvio, l'anomalia è di entrambe le parti.

Ma ciò non giustifica queste ingerenze.

Ho citato l'"anomalia" dei sindacati perchè si stava parlando di questi, in un altro tread avrei citato l'altra.

cerbert

14-04-2005, 12:22

Ovvio, l'anomalia è di entrambe le parti.

Ma ciò non giustifica queste ingerenze.

Ho citato l'"anomalia" dei sindacati perchè si stava parlando di questi, in un altro tread avrei citato l'altra.

In linea di principio sono d'accordo con te, ma non vedo una soluzione a queste "ingerenze".

tdi150cv

14-04-2005, 16:23

Ho letto ora, e rispondo (premetto che alcune di queste non sono utilizzabili da noi "gente onesta" ma da gente come lui... :rolleyes: ):

- Leggi ad hoc per quanto riguarda le sue televisioni (vedi digitale terrestre e il fatto che se non erro rete 4 è abusiva).
- Leggi sulla giustizia (e sul leggittimo sospetto che gli hanno palesemente salvato il culo).
- Ci ha politicamente inseriti a fare una "GUERRA" sbagliata sin dal principio, ci ha alleati a degli "invasori" quali gli USA con il solo ed unico pretesto di steccarci una parte della torta finale... anche se ne dubito fortemente che cio avverrà, e dopo tutte le proteste che ci sono state fin ora (in tutta Italia) i nostri soldati sono ancora LI.
- Ha ignorato il giudizio della maggioranza del paese fottendosene e negando l'evidenza (vedi sciopero generale x salvare l'art.18 e vedi le manifestazioni sulla pace).
- Ha inziato a fare (vedremo come finirà) il cambio della costituzione, al fine di dare + potere possibile alla sua figura e a sminuire quella del presidente della repubblica (che recentemente gli ha messo i "bastoni tra le ruote" bocciandogli una fila di leggi una più ridicola dell'altra).
- Ha fatto forti pressioni e ha aggredito il pluralismo del paese, cacciando dalle tv di stato Luttazzi, Santoro, e Biagi, accusandoli di fare propaganda, mentre su Rete4 (che poi è abusiva) tutti i giorni c'è Emilio Fede che fa di peggio e nessuno dice niente.

senza contare gli accordi palesi governo-azienda come nella fattispecie per la legge Urbani sfornata per combattere la pirateria (si detto da loro) "sbagliata" e mai corretta, ma peggiorata, per mandare in galera chi condivide un mp3 per uso privato.

bene bene ... il tutto si puo' riassumere in un disappunto sulle scelte verso gli statunitensi e come sono state gestite le televisioni ...
Bene ... posso almeno nel primo punto essere daccordo in quanto pure io ho sempre assolutamente sostenuto l'inutilita' di spedire i nostri soldati a pulire le armi degli americani. Pero' indipendentemente da questo se si fosse scelto il contrario stai tranquillo che ci sarebbero state notevoli ripercussioni oltre al fatto che per dare comunque contro al Berlusca si sarebbe scelto di dire che :'Ma guarda te nemmeno mandarci ad aiutare quella povera gente ... in iraq ... '
Per il digitale terrestre , a me fa comodo ... non mi interessa sapere come e' stato realizzato in quanto e' un progetto che funziona e torna utile ...
Per gli MP3 ... non diciamo idiozie ... sappiamo tutti che chi ha una connessione veloce e un pc scarica mp3 a tonnellate per evitare di spendere soldi con i CD originali ... si convivide sempre e comunque creando danno a chi produce i CD ... non c'è altra via di mezzo ... se vuoi una canzone da ascoltarti la compri altrimenti stai truffando qualcuno che in quel brano c'ha messo del tempo. Che poi non sia possibile bloccare tutto non lo metto in dubbio ma che almeno si cerchi di dare dure regole va benissimo. Mettiti tu nei panni di un musicista ...
Poi tornando pero' a quelli che secondo me sono i MERITI del governo nei confronti di noi poveri cristiani citerei ... pensioni minime aumentate a 550 euro ... cosa che prima CI SI SOGNAVA , tasse di successione abolite , risparmio impressionante sul SSN , nessuno pensa che un GIOVANE OGGI puo' dare vita ad una attivita' imprenditoriale con agevolazioni MAI VISTE PRIMA nessuno pensa a quanto oggi si sia investito sui nuovi tipi di contratti lavorativi che permettono comunque sempre di trovare lavoro con facilita' e lo dimostra il tasso di occupazione perennemente in aumento (e non venitemi a dire che la tendenza e' che le aziende assumono e licenziano come vogliono perchè ci sono ora leggi ad HOC per evitare questi inconvenienti a breve scadenza) , nessuno pensa a quanto e' stato fatto per le grandi opere , nessuno rammenta l'aumento delle detrazioni per figli a carico , e chissa' che cos'è sta famosa riforma Biagi , sta famosa patente a punti poi a che e' servita ? a nulla ... vero !? Naaaa gli incidenti non sono diminiti vero ? E l'IRAP ? MA CHE E' STA IRAP ? E il fatto di poter studiare e laurearsi anche se non hai na lira ? (tenete presente che secondo recenti calcoli servono ad una famiglia con basso reddito circa 50 euro al mese per mantenereun figlio laureando). E le facilitazioni sulla rstrutturazione di un immobile ? La possibilita' di una primacasa con ottime agevolazioni ?
Trovo che i meriti ci siano e se teniamo presente che questi meriti sono ben presenti in una situazione che attualmente fa pena , ricordo che molto di questa situazione e' imputabile a chi c'ha portato in europa lavandosene poi le mani , sono ancor piu' da valutare positivamente.
Questo e' quello che penso io ...
Ora sarebbe bello conoscere anche i meriti del governo precedente , giusto per capire se ha fatto di meglio , di peggio o nulla ...

flisi71

14-04-2005, 16:43

bene bene ...
...
Per il digitale terrestre , a me fa comodo ... non mi interessa sapere come e' stato realizzato in quanto e' un progetto che funziona e torna utile ...
...

Non mi sembra marginare puntualizzare CHI ci abbia GUADAGNATO e sanato una situazione di illegalità (ti rammento che Rete4 trasmetteva su frequenze illegittime, che di colpo sono diventate permesse...)

Poi tornando pero' a quelli che secondo me sono i MERITI del governo nei confronti di noi poveri cristiani citerei ... pensioni minime aumentate a 550 euro ... cosa che prima CI SI SOGNAVA ,

Anche adesso per la metà degli aventi diritto. Tra il dire e il fare...

tasse di successione abolite ,

Erano abolite anche prima fino ad una certa soglia (non mi ricordos e erano 300 milioni o 1 miliardo, e mi sembra che anche la prima casa fosse esentata), questo Governo le ha abolite solo per i miliardari (in lire)

risparmio impressionante sul SSN ,

dove? A giudicare dai bilanci regionali, questa affermazione non sta ne in cielo ne in terra.

nessuno pensa che un GIOVANE OGGI puo' dare vita ad una attivita' imprenditoriale con agevolazioni MAI VISTE PRIMA

questo non lo so e ti credo sulla parola.

nessuno pensa a quanto oggi si sia investito sui nuovi tipi di contratti lavorativi che permettono comunque sempre di trovare lavoro con facilita' e lo dimostra il tasso di occupazione perennemente in aumento (e non venitemi a dire che la tendenza e' che le aziende assumono e licenziano come vogliono perchè ci sono ora leggi ad HOC per evitare questi inconvenienti a breve scadenza) ,

Ti sei perso l'ultimo rapporto sull'occupazione. Se ne è parlato anche nel forum settimane addietro.
Le leggi ad hoc da te immaginate non le conosco. Anche se esistono, di sicuro non sono applicate.

nessuno pensa a quanto e' stato fatto per le grandi opere ,

Dimmelo per favore, perchè a parte inaugurare 1 corsia della Palermo-Messina, oppure inaugurare 4 padiglioni della Fiera di Milano altro non si è visto.
Si è solo sentito molto.

nessuno rammenta l'aumento delle detrazioni per figli a carico ,

vero

e chissa' che cos'è sta famosa riforma Biagi ,

Infatti tutti i cocopro ringraziano sentitamente.........

sta famosa patente a punti poi a che e' servita ? a nulla ... vero !? Naaaa gli incidenti non sono diminiti vero ?

La legge è buona, gli effetti sono in realtà pochi per via della indole italica. Tanta paura nei primi tempi e poi la situazione torna alla normalità :(
Non per questo la legge è sbagliata, tutt'altro.
Siamo piuttosto noi ad essere sbagliati.

E l'IRAP ? MA CHE E' STA IRAP ?

Accorpava 7 tasse diverse.
Non è stata una nuova tassazione.

E il fatto di poter studiare e laurearsi anche se non hai na lira ? (tenete presente che secondo recenti calcoli servono ad una famiglia con basso reddito circa 50 euro al mese per mantenereun figlio laureando).

Davvero? A giudicare dalle tasse universitarie in continuo aumento non si direbbe

E le facilitazioni sulla rstrutturazione di un immobile ? La possibilita' di una primacasa con ottime agevolazioni ?

Erano già operative nella scorsa legislatura.
Basterebbe informarsi un pò (o averne usufruito allora) per saperlo.
;)

Ciao

Federico

flisi71

14-04-2005, 16:44

P.S. è un tantino riduttivo dire che le critiche a Berlusconi si fermano alla gestione delle tv......

Ciao

Federico

Lucio Virzì

14-04-2005, 21:19

Grazie Federico, grazie per avere la pazienza, lo spirito ed il tempo di rispondere smontando (anche se è estremamente facile) le assurde pretese di testimonianze di "buon governo" che il prode turbodiesel si prodiga, fra un "pirla" e l'altro, a proporci.
Io non ne ho il tempo nè, sinceramente, più la voglia.

LuVi

paditora

14-04-2005, 21:27

Mettiti tu nei panni di un musicista ...

Io mi ci metterei eccome nei panni di un musicista :D
Ma pure se la gente continuasse a scaricare a manetta le mie canzoni.
Caxxo quello che guadagnano loro in 2-3 mesi forse io lo guadagno in 50 anni di lavoro.

-kurgan-

14-04-2005, 21:40

ne' viceversa, come ha scritto qualcuno, il potere d'acquisto si deve ai sindacati.. in altri paesi, ,la contrattazione collettiva non esiste e il potere d'acquisto è maggiore del nostro.. in alcuni in cui esiste, è molto ridotto.. per dividere qualcosa innanzitutto bisogna produrlo. ;)

in Italia gli stipendi dei dipendenti vengono decisi dalla contrattazione dei sindacati e della confindustria.
attualmente in questo gioco di equilibri il potere della confindustria pare maggiore, visto che gli stipendi dei dipendenti non sono stati adeguati all'attuale costo della vita come in passato.
non mi pare di aver affermato niente di nuovo o di sorprendente, anzi mi sembrano ovvietà :confused:

esistendo la confindustria è ovvio che devono esistere pure dei sindacati, o la situazione non sarebbe affatto in equilibrio.

-kurgan-

14-04-2005, 21:42

Io mi ci metterei eccome nei panni di un musicista :D
Ma pure se la gente continuasse a scaricare a manetta le mie canzoni.
Caxxo quello che guadagnano loro in 2-3 mesi forse io lo guadagno in 50 anni di lavoro.

di amici musicisti ne ho parecchi e posso dire in tutta tranquillità che il mondo del p2p FAVORISCE le vendite e non le peggiora affatto. La gente ascolta più musica di prima, si appassiona a nuovi gruppi, va a concerti, compra magliette, compra pure cd per collezionismo che prima non avrebbe mai comprato (per ignoranza, essendo il p2p l'unico modo per scoprire molti gruppi nuovi).

paditora

14-04-2005, 21:54

di amici musicisti ne ho parecchi e posso dire in tutta tranquillità che il mondo del p2p FAVORISCE le vendite e non le peggiora affatto. La gente ascolta più musica di prima, si appassiona a nuovi gruppi, va a concerti, compra magliette, compra pure cd per collezionismo che prima non avrebbe mai comprato (per ignoranza, essendo il p2p l'unico modo per scoprire molti gruppi nuovi).

Ma di solito chi è contro il p2p non è il piccolo gruppo che guadagna quei pochi euro al mese.
Ma i grandi artisti che guadagnano milioni di euro all'anno.

flisi71

15-04-2005, 08:18

Grazie Federico, grazie per avere la pazienza, lo spirito ed il tempo......
LuVi

Grazie dei complimenti Lucio.
Vorrei però puntualizzare un provvedimento che tdi150cv ha dimenticato di portare a proprio favore: la legge sul fumo.

E analogamente vorrei ricordargli che dal punto di vista economico, dell'andamento dei conti pubblici, non è che questo Governo abbia ottenuto risultati molto positivi ( mi limito a sottolineare le ultimissime previsioni del FMI per il 2005 e 2006 - sperando che si sbaglino - e i risultati ISTAT per l'andamento della produzione industriale - e questi invece sono dati a consuntivo :( )

Ciao

Federico

tdi150cv

15-04-2005, 09:03

Grazie dei complimenti Lucio.
Vorrei però puntualizzare un provvedimento che tdi150cv ha dimenticato di portare a proprio favore: la legge sul fumo.

E analogamente vorrei ricordargli che dal punto di vista economico, dell'andamento dei conti pubblici, non è che questo Governo abbia ottenuto risultati molto positivi ( mi limito a sottolineare le ultimissime previsioni del FMI per il 2005 e 2006 - sperando che si sbaglino - e i risultati ISTAT per l'andamento della produzione industriale - e questi invece sono dati a consuntivo :( )

Ciao

Federico

azz ... ma hai la benchè minima idea di che razza di situazione c'ha lasciato il governo precedente ??? ??? ??? ???
Pensi che da un giorno all'altro si possa risolvere tutto il casino causato da EURO e affini ?
Nessuno puo' fare i miracoli ... altro discorso e' che qualcuno dice di poterli fare. Da quel punto di vista li e' condannabile ... lo ammetto.

p.s. dimenticavo la legge sul fumo ! GRANDE LEGGE ! Eppure fumo anche io ma son troppo felice di mangiarmi un bel branzino in un locale dall'aria pulita ! :D :D :D

massimo78

15-04-2005, 09:22

Per gli MP3 ... non diciamo idiozie ... sappiamo tutti che chi ha una connessione veloce e un pc scarica mp3 a tonnellate per evitare di spendere soldi con i CD originali ... si convivide sempre e comunque creando danno a chi produce i CD

non diciamo bazzecole... :rolleyes: per ogni CD venduto il cantante i guadagna solamente 60 centesimi... lo disse Frenkie Hi NRG a un intervista, sostenedo (a parer mio giustamente) che è giusto visti i prezzi che le persone scarichino mp3, ma è altresi giusto che qualora il cd scaricato ci dovesse piacere, andiamo a comprarlo per gratificare colui che l'ha prodotto.
La siae guadagna su tutto, e l'unica fonte di guadagno che hanno i cantanti è solamente i concerti.

Mettiti tu nei panni di un musicista ...

se fossi un musicista sarei ben contento di sapere che la mia musica è in giro su tutta internet, significherebbe che la gente apprezza quello che faccio, e molto probabilmente i veri fans, comprerebbero i miei cd originali per averne cura.

Poi tornando pero' a quelli che secondo me sono i MERITI del governo nei confronti di noi poveri cristiani citerei ... pensioni minime aumentate a 550 euro ... cosa che prima CI SI SOGNAVA

si certo peccato che poi ci paghi il doppio di tasse sopra.

Esempio :
vecchiatta prende pensione 480 euro e paga 50 euro di tasse (fai conto).
la pensione viene portata a 550 euro, però ora ne paga 100 euro di tasse.
bel guadagno :D in pratica prende meno di prima.

nessuno pensa che un GIOVANE OGGI puo' dare vita ad una attivita' imprenditoriale con agevolazioni MAI VISTE PRIMA

si peccato che bisogna avere i "money" per fare questo discorso che fai te.

nessuno pensa a quanto oggi si sia investito sui nuovi tipi di contratti lavorativi che permettono comunque sempre di trovare lavoro con facilita' e lo dimostra il tasso di occupazione perennemente in aumento (e non venitemi a dire che la tendenza e' che le aziende assumono e licenziano come vogliono perchè ci sono ora leggi ad HOC per evitare questi inconvenienti a breve scadenza)

ecco dopo questa frase mi chiedo tu in quale paese hai vissuto fino ad oggi :mbe: oppure immagino tu sia un imprenditore...
di imprenditori "seri" ne esistono 1 su un milione...tutti gli altri fanno lo stesso gioco, ti assumono con contratto mese per mese, ti spremono come un oliva e se non dai + del doppio che dovresti, "ciao".
sveglia! che la guerra è finita!!!

nessuno pensa a quanto e' stato fatto per le grandi opere

ad esempio ? sarei felice di conoscerne qualcuna...

nessuno rammenta l'aumento delle detrazioni per figli a carico

sareste così gentile da farmi notare quant'è ? visto che io ho una figlia a carico ma non ho notato alcuna differenza.

Ora sarebbe bello conoscere anche i meriti del governo precedente , giusto per capire se ha fatto di meglio , di peggio o nulla ...

guarda dopo tutte le illuminazioni che mi hai dato in questo momento mi sto scompisciando pensando solo a ringraziare Berlusconi per la patente a punti :p che senza dubbio è merito suo!

flisi71

15-04-2005, 09:26

azz ... ma hai la benchè minima idea di che razza di situazione c'ha lasciato il governo precedente ??? ??? ??? ???
Pensi che da un giorno all'altro si possa risolvere tutto il casino causato da EURO e affini ?
...

Ti correggo: il casino causato dall'applicazione dell'€.
Il che è davvero differente.

Sui casini del precedente Governo, mi ricordo che nel quinquennio 1996-2001 il rapporto deficit/PIL passò dal 124% al 110 % (adesso in 4 anni è disceso di altri 4 punti percentuali, non tanto ma meglio di niente), mentre l'avanzo primario di bilancio nel 1997 era al 7% e poi rimase sempre oltre il 5%, soglia allora richiesta da Bruxelles per ammetterci nell'€ club. Lo scorso mese il ministro Siniscalco annunciò trinfante che tale valore si attesta, così come da 2 anni a questa parte, su un misero 2%.
Un consiglio: sui risultati della politica economica dell'attuale Governo stendiamo un velo pietoso (rapporto deficit/PIL, crescita, produzione industriale).

Ciao

Federico

tdi150cv

15-04-2005, 09:51

non diciamo bazzecole... :rolleyes: per ogni CD venduto il cantante i guadagna solamente 60 centesimi... lo disse Frenkie Hi NRG a un intervista, sostenedo (a parer mio giustamente) che è giusto visti i prezzi che le persone scarichino mp3, ma è altresi giusto che qualora il cd scaricato ci dovesse piacere, andiamo a comprarlo per gratificare colui che l'ha prodotto.
La siae guadagna su tutto, e l'unica fonte di guadagno che hanno i cantanti è solamente i concerti.

se fossi un musicista sarei ben contento di sapere che la mia musica è in giro su tutta internet, significherebbe che la gente apprezza quello che faccio, e molto probabilmente i veri fans, comprerebbero i miei cd originali per averne cura.

Infatti ... pieno di gente che compra CD ... una marea ... si una marea di gente che si e' fatta l'adsl per scaricare di tutto ... quello crea danno COMUNQUE ... che ti piaccia o meno.

si certo peccato che poi ci paghi il doppio di tasse sopra.

Esempio :
vecchiatta prende pensione 480 euro e paga 50 euro di tasse (fai conto).
la pensione viene portata a 550 euro, però ora ne paga 100 euro di tasse.
bel guadagno :D in pratica prende meno di prima.

Tu dici ? a me non risulta ... comunque sia mi riservo di controllare ... sai com'è mi fido poco della fazione opposta ! Sai anche Fassino recentemente disse che a Bologna il ticket sanitario non si paga piu' grazie alla loro parte politica ! SI BAUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!! :muro: :muro: :muro:

si peccato che bisogna avere i "money" per fare questo discorso che fai te.

soldi ? ti assicuro che questa e' la classica frase fatta tua e di chi ha deciso che nella vita servono soldi per tutto ... Sai quanta gente ha approfittato in questi ultimi anni di finanziamenti a tassi agevolatissimi per avviare delle piccole imprese ? Tra i miei amici ne conosco 4 ... tutti lavorano decentemente , non avranno utili da Re' , ma vivono bene molto bene ... Ci vuole solo voglia di provarci ...
Lo dimostra anche il fatto che per gli immobili le banche erogano mutui al 100% senza QUASI alcun problema ... caxxarola se questo non e' conveniente ... figuriamoci quindi per una nuova impresa ... dai su ... apriamo gli occhi.

ecco dopo questa frase mi chiedo tu in quale paese hai vissuto fino ad oggi :mbe: oppure immagino tu sia un imprenditore...
di imprenditori "seri" ne esistono 1 su un milione...tutti gli altri fanno lo stesso gioco, ti assumono con contratto mese per mese, ti spremono come un oliva e se non dai + del doppio che dovresti, "ciao".
sveglia! che la guerra è finita!!!

Non sono un imprenditore , sono un quadro , guadagno decentemente , mi piace il mio lavoro e stop ...
Ma nonostante questo mi interesso di contratti ... e ti posso garantire che i contratti mese per mese SONO AMPIAMENTE REGOLAMENTATI ! L'imprenditore ha dei limiti che fanno spavento ! Che poi l'imprenditore faccia il furbo e' n'altro discorso , ma se non ti informi sui tuoi diritti contrattuali cosi' da poter trovare soluzione in caso di abusi con i sindacati non e' certo colpa di Berlusconi ... sei tu disinformato ... STOP !

ad esempio ? sarei felice di conoscerne qualcuna...

sareste così gentile da farmi notare quant'è ? visto che io ho una figlia a carico ma non ho notato alcuna differenza.

guarda dopo tutte le illuminazioni che mi hai dato in questo momento mi sto scompisciando pensando solo a ringraziare Berlusconi per la patente a punti :p che senza dubbio è merito suo!

In totale onesta' ? fatti una ricerca su internet ... vedrai che scoprirai molte cose a te EVIDENTEMENTE nascoste ... basta leggere e interessarsi.
Trovo che sia questo il problema , mancanza di interesse , quindi disinformazione , ed ecco che e' colpa di Berlusconi ...

tdi150cv

15-04-2005, 09:53

Ti correggo: il casino causato dall'applicazione dell'€.
Il che è davvero differente.

Si vero ... l'itaGLIa va a stenti , aggiungiamo l'euro che tanto poi se lo smazza il governo prossimo ... con tutto sto schifo non potra' far bene e noi ritorneremo al potere. Io vedo questo !

prio

15-04-2005, 10:01

flisi71

15-04-2005, 10:02

Si vero ... l'itaGLIa va a stenti , aggiungiamo l'euro che tanto poi se lo smazza il governo prossimo ... con tutto sto schifo non potra' far bene e noi ritorneremo al potere. Io vedo questo !

Permettimi di cambiare valutazione:
la stabilità introdotta dall'€ è una buona cosa.
Che questo abbia tolto l'arma migliore alle nostre esportazioni, cioè la svalutazione competitiva (e non la qualità o la tecnologia come dovrebbe essere) è vero.
Che ci abbia evitato speculazioni feroci sulla nostra moneta tali da farci fare la fine di qualche altro paese è probabilmente vero.

Permettimi infine ricordare che almeno fino al 2000 l'Italia NON ANDAVA A STENTI.

Ciao

Federico

massimo78

15-04-2005, 10:05

Infatti ... pieno di gente che compra CD ... una marea ... si una marea di gente che si e' fatta l'adsl per scaricare di tutto ... quello crea danno COMUNQUE ... che ti piaccia o meno.

La gente ha il diritto secondo me di controllare la qualità prima di acquistare visto il prezzo di vendita.
Sarei proprio curioso di vedere, se gli utenti TUTTI insieme, quindi migliaia di persone decidessero un mega boicottaggio non comprando + film, cd audio, ecc per qualche mese.
vorrei vedere come risponderebbero le major visto che i soldi li guadagnano al 99% loro e non gli artisti.

Tu dici ? a me non risulta ... comunque sia mi riservo di controllare ... sai com'è mi fido poco della fazione opposta ! Sai anche Fassino recentemente disse che a Bologna il ticket sanitario non si paga piu' grazie alla loro parte politica ! SI BAUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!! :muro: :muro: :muro:

controlla pure, io parlo per voce di gente che ho in famiglia che si è trovata quell'esempio lì quindi so cio che dico.
Quanto alla battuta su Fassino, che fai sdrammatizzi dove non ti "sconfiffera" ? :rolleyes:

soldi ? ti assicuro che questa e' la classica frase fatta tua e di chi ha deciso che nella vita servono soldi per tutto ... Sai quanta gente ha approfittato in questi ultimi anni di finanziamenti a tassi agevolatissimi per avviare delle piccole imprese ? Tra i miei amici ne conosco 4 ... tutti lavorano decentemente , non avranno utili da Re' , ma vivono bene molto bene ... Ci vuole solo voglia di provarci ...
Lo dimostra anche il fatto che per gli immobili le banche erogano mutui al 100% senza QUASI alcun problema ... caxxarola se questo non e' conveniente ... figuriamoci quindi per una nuova impresa ... dai su ... apriamo gli occhi.

ok visto che la mia è una frase fatta...
ci riusciresti a dimostrarmi che io (non sono un povero, neppure un ricco) con una moglie e una figlia, e uno stipendio da 1200 euro al mese, potrei riuscire ad ottenere un prestito d'onore, e delle agevolazioni, per ottenere una mia piccola impresa ? coraggio, andiamo a gli esempi pratici, visto che nella vita non servono sempre i soldi, dimostramelo... se hai ragione tu non solo mi scuso per la "malafede" ma provo ad aprirlo subito il negozio :D

Non sono un imprenditore , sono un quadro , guadagno decentemente , mi piace il mio lavoro e stop ...
Ma nonostante questo mi interesso di contratti ... e ti posso garantire che i contratti mese per mese SONO AMPIAMENTE REGOLAMENTATI ! L'imprenditore ha dei limiti che fanno spavento ! Che poi l'imprenditore faccia il furbo e' n'altro discorso , ma se non ti informi sui tuoi diritti contrattuali cosi' da poter trovare soluzione in caso di abusi con i sindacati non e' certo colpa di Berlusconi ... sei tu disinformato ... STOP !

si si certo... mi sa che vivi in un ampolla... sei un quadro ? esci dalla cornice :D e vedi il mondo che c'è la fuori... non è tutto come dove ti trovi tu... è vero si che il dirigente ha delle limitazioni, ma è altresì vero che fatta la legge trovato l'inganno l'hai mai sentito questo detto ? :rolleyes:

In totale onesta' ? fatti una ricerca su internet ... vedrai che scoprirai molte cose a te EVIDENTEMENTE nascoste ... basta leggere e interessarsi.
Trovo che sia questo il problema , mancanza di interesse , quindi disinformazione , ed ecco che e' colpa di Berlusconi ...
Ahhhhhhhhhhhhhhh ! ecco ! Adesso che dovrei fare? Come ha fatto *R25* che anzìchè cercare su internet, ha aperto un thread "serio" su quali sono i suoi dubbi e perplessità ? Naaa non serve... perchè sono convinto che stai dicendo delle cose che non sono ne in cielo ne in terra.. quindi ho poco da cercare, visto che le hai proposte tu pensavo facessi un elenco come ho fatto io quando tu mi hai invitato a elencare di quali danni parlavo.

flisi71

15-04-2005, 10:07

Attento Fede, i numeri si prestano a manipolazioni e pur veri non spiegano gli eventi,
...

E' vero. Infatti andrebbero esposti tutti insieme per completezza.

..
resto sappiuamo tutti che condizioni internazionali vigano dal 2001

Ti correggo, già da prima, in Italia le speculazioni Cirio e Parmalat erano già in atto da prima. Solo che fino alla fine del 2000 non c'erano segnali che avvertissero la fine della bolla speculativa.
In USA la ENRON (caso clamoroso) perdeva miliardi di $ già ben prima.

Tra le altre cose dovresti spiegare come mai pur riducendo la percentuale debito/pil il debito sia in costante ascesa come cifra a se stante

Perchè aumentava il PIL :)

... io per risanamento intendo la diminuzione del debito stesso e non il suo aumento con diiminuzione rispetto il "fatturato".

Questo sarebbe fare un bilancio serio.

.. Ciò suona molto, per entrambi i governi, di propaganda e di inganno agli elettori per poter continuare nella dissennata politica della spesa pubblica per guadagnare voti quando ciò non è più possibile pena la catastrofe economica e forse la dissoluzione dell'italia stessa. Crediamo forse che in tal caso si ragioni per rimanere tutti uniti ?, non facciamoci illusioni, prevarrà il classico "ognuno per se e DIO per tutti" con l'ancora più classico "si salvi chi può" ed allora assisteremo al repertorio completo delle nostre bassezze e meschinità.

Come espresso già più volte, voglio sperare che tu abbia sbagliato previsione, ma non ci credo.
:(

Ciao

Federico

evelon

15-04-2005, 10:40

Ti correggo: il casino causato dall'applicazione dell'€.

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Cmq io vorrei davvero che qualcuno mi rispondesse circa quali sono i programmi (le cose da fare) della sinistra per raggiungere i suoi obiettivi.

La mia è una richiesta seria.

thanks a chiunque risponderà

tdi150cv

15-04-2005, 10:40

Naaa non serve... perchè sono convinto che stai dicendo delle cose che non sono ne in cielo ne in terra..

Ti stavo rispondendo ma letto questo preferisco non sprecare tempo. Potrei star li a suggerirti o aprirti gli occhi su qualsiasi cosa ma sicuramente troveresti modo per vederci del marcio. Io c'ho provato a suggerirti degli spunti ... Continua quindi a pensare che non potrai mai fare del tuo lavoro una attivita' , continua a pensare che non esistono sgravi per figli a carico (in particolare per uno che ha uno stipendio come il tuo) , continua a pensare che gli imprenditori POSSONO FARE QUEL CHE VOGLIONO , continua a pensare quello che vuoi ... a perderci sei solo tu ...

evelon

15-04-2005, 10:42

Un qualche indovino, forse.

Che intendi ? :confused:

Che non lo hanno?
Non lo rendono pubblico?
:confused:

tdi150cv

15-04-2005, 10:42

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Cmq io vorrei davvero che qualcuno mi rispondesse circa quali sono i programmi (le cose da fare) della sinistra per raggiungere i suoi obiettivi.

La mia è una richiesta seria.

thanks a chiunque risponderà

Sono serio ... IO NON NE HO MAI SENTITO PARLARE !
vediamo cosa ci si inventa ora ...

massimo78

15-04-2005, 10:44

Ti stavo rispondendo ma letto questo preferisco non sprecare tempo
ecc...

sisi :D :asd:

tdi150cv

15-04-2005, 10:47

sisi :D :asd:

Massimo , mi spiace ma nella vita ci vuole anche propensione all'ascolto ... senza questa sono parole sprecate ...

flisi71

15-04-2005, 10:50

L'italia seguirà un diverso destino poichè altre economie ben più solide reggono il peso dell'euro
...
le nostre piccole e medie aziende, temprate da un ambiente malsano creato da burocrazia e fisco, erano efficienti, aggressive e molto concorrenziali grazie alle svalutazioni competitive,...

Converrai con me che non si tratta di meriti reali, come se dicessimo che certe aziende hanno meriti perchè producono in paesi dove il costo del lavoro è quasi nullo.

... l'averle ingabbiate nell'euro le ha condannate, con grande giubilo di francesi e tedeschi in particolare, ad un soffocamento lento e ad una carenza di competitività perchè l'energia costa il 30% in più, le tasse sono molto più onerose e la burocrazia molto più farraginosa e costosa...

Non dimenticare che la nostra tipica industria è quella manifatturiera, cioè quella a minor valore aggiunto, minor know-how, minor tecnologia.
Se la competitività dipendesse solo dalla presenza di una moneta banderuola non si capirebbe come mai i tedeschi hanno sempre potuto vendere la loro meccanica anche ai tempi del supermarco; invece si capisce perchè sfornano prodotti di proverbiale qualità.

Entrare nell'euro era possibile ma solo dopo aver adeguato il sistema agli altri competitori e non prima.

All'epoca sembrava impossibile lasciare fuori un paese fondatore. Dal punto di vista politico avrebbe significato perdita di ogni peso politico nell'Unione.

..
P.S. L'euro sarà servito ai paesi centroeuropei a far fuori il sistema industriale italiano senza doverlo combattere con la concorrenza, un affare niente male che spiega il motivo per cui l'italia è entrata nonostante i conti tutto fuorchè accettabili.

Io sono di parere diverso, le fortune di parecchie nostre aziende si basavano solo sul cambio lira-$ tenuto artificiosamente basso (con conseguenti salassi per noi consumatori costretti a pagare energia in $), non su reali meriti.

Ciao

Federico

flisi71

15-04-2005, 10:55

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.
...
La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...
...

L'ho già detto, non eravamo in grado di entrare secondo i parametri stabiliti nel 1992, ma la nostra esclusione sarebbe stata davvero una dimostrazione di perdita totale di peso politico all'interno dell'Unione. Mica poco, no?

La colpa degli aumenti criminali dei prezzi è di Prodi?
:rolleyes:
Quali altri svantaggi?

Ciao

Federico

massimo78

15-04-2005, 10:59

Massimo , mi spiace ma nella vita ci vuole anche propensione all'ascolto ... senza questa sono parole sprecate ...

sono daccordo, ma per sprecare le parole, bisognerebbe averne... ;)

prio

15-04-2005, 11:02

Che intendi ? :confused:

Che non lo hanno?
Non lo rendono pubblico?
:confused:

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando), secondo perche' se la facessi sostituendo centrodx a centrosx otterrei un gran numero di facce perplesse e ben poche risposte, terzo perche' sono questioni che non sono propriamente alla portata di tutti come comprensione, e non vedo come non possa essere cosi' a meno di essere tutti supereconomisti, supercostituzionalisti and so on.

prio

15-04-2005, 11:09

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Premesso che dell'ingresso nell'euro se ne parla da ben prima di Prodi, IMHO starne fuori ci avrebbe massacrati. La lira non aveva neanche lontanamente la stabilita' necessaria per poterlo fare, e vale poco esportare il doppio se poi quello che importi lo paghi il quadruplo.
E non e' che importiamo solo brustulli..

tdi150cv

15-04-2005, 11:13

prio

15-04-2005, 11:15

quindi stai sostenendo che la maggior parte degli italiani non sa e quindi vota senza sapere ???
Bene ... personalmente lo sospettavo ...

Quello che non sospetti, forse, e' che non c'e' una grossa sperequazione tra le parti.
Non e' che chi vota sinistra lo fa perche' non sa e che chi vota destra non lo fa perche' sa.

flisi71

15-04-2005, 11:16

Premesso che dell'ingresso nell'euro se ne parla da ben prima di Prodi, IMHO starne fuori ci avrebbe massacrati. La lira non aveva neanche lontanamente la stabilita' necessaria per poterlo fare, e vale poco esportare il doppio se poi quello che importi lo paghi il quadruplo.
E non e' che importiamo solo brustulli..

Infatti, bella cosa dover pagare petrolio in $ se la tua moneta vale pochissimo.
Se ne sarebbero lamentati anche gli industriali dell'alto costo dell'energia.

Ciao

Federico

evelon

15-04-2005, 11:16

L'ho già detto, non eravamo in grado di entrare secondo i parametri stabiliti nel 1992, ma la nostra esclusione sarebbe stata davvero una dimostrazione di perdita totale di peso politico all'interno dell'Unione. Mica poco, no?

Non contiamo nulla (non poco, nulla) ora, non avremmo contato nulla in quel caso.

differenze ?

O pensiamo che saremmo contati meno (di così?)
O pensiamo che ora contiamo qualcosa?

Si, è poco.

La colpa degli aumenti criminali dei prezzi è di Prodi?

E' stata una conseguenza talmente logica e banale che era impossibile non prevederla.

Tutti (sottolineo il "tutti") sapevano che sarebbe accaduto, se ricordi le trasmissioni, le interviste, gli articoli di giornale non c'era un'economista serio che fosse uno che non paventava questi rischi per un'economia come la nostra.

E' credibile secondo te che Prodi, dall'alto della sua laurea e della sua esperienza, e tutto il suo staff non avessero previsto un effetto così scontato?
Se non l'hanno previsto sono dei totali incompetenti che non possono amministrare nemmeno il salvadenaio dei bambini...

Io, però, non credo che siano stati così sciocchi e incompetenti ma che lo sapessero e, forse per motivi politici, forse per altri motivi, sono andati aventi ugualmente.

Quali altri svantaggi?

Oltre agli aumenti?

L'impossibilità di esportare ?
o pensiamo davvero che un sistema costruito in 50 anni diventi efficente e non dipendente dalla svalutazione competitiva in qualche mese?

La riduzione della possibilità di manovra del governo in materia finanziaria?
O pensiamo che per rispettare i restrittivi parametri della zona € bastava la "tassa sull'europa" che tutti gli italiani hanno pagato una tantum (a proposito: ma non andava dicendo che "sarebbe stata restituita" ? io aspetto ancora....)

La diminuzione di possibilità di investimento in qualsiasi settore (ricerca, opere pubbliche...)?
Diretta conseguenza del fatto che molte risorse sono destinate al rispetto dei parametri di stabilità.

La concorrenza diretta che le nostre aziende (principalmente PMI) hanno dovuto subire dalle più competitive aziende del resto d'Europa?
O pensiamo che un'infrastruttura economica inefficente e basata su realtà piccole e medio-piccole consolidate in decenni potesse improvvisamente diventare grande e competitiva ?

L'"assalto" delle banche estere che vengono per razzolare i conti correnti ma non investono un centesimo ?
O pensiamo che le nostre banche potessero reggere la concorrenza?
O pensiamo che il nostro sistema, da sempre bancocentrico potesse mutare in qualcosa di più snello?

etc.. devo continuare?

Non dico che sia bello intendiamoci: molti dei nostri guai derivano dalla nostra impreparazione, inefficenza, sistemi sbagliati ereditati da prima, incapacità ed inefficenze costruite in 50 anni...però queste conseguenze, lo ripeto, erano prevedibilissime su un'economia come la nostra.

Ma non vorrei sviare il discorso, io davvero vorrei sapere quali sono i progetti della sinistra quando vincerà le elezioni. :)

prio

15-04-2005, 11:17

Infatti, bella cosa dover pagare petrolio in $ se la tua moneta vale pochissimo.
Se ne sarebbero lamentati anche gli industriali dell'alto costo dell'energia.

Ciao

Federico

Non solo il petrolio, pensa a quante materie prime importiamo e quante ne abbiamo in casa.

flisi71

15-04-2005, 11:37

sull'aumento dei prezzi
E' stata una conseguenza talmente logica e banale che era impossibile non prevederla.
Tutti (sottolineo il "tutti") sapevano che sarebbe accaduto, se ricordi le trasmissioni, le interviste, gli articoli di giornale non c'era un'economista serio che fosse uno che non paventava questi rischi per un'economia come la nostra.

Eppure io mi ricordo benissimo che alla vigilia del passaggio tutti i TG ripetevano che non ci sarebbe stata inflazione, che il Governo in carica aveva attivato una task force di controllo sui prezzi..
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.
E perchè nel resto d'Europa non è avvenuta una deriva inflazionistica pari alla nostra?
Colpa dell'€ che è cattivo solo con gli italiani?

...
L'impossibilità di esportare ?
o pensiamo davvero che un sistema costruito in 50 anni diventi efficente e non dipendente dalla svalutazione competitiva in qualche mese?

Quindi ammetti che la nostra industria si avvantaggiava di fattori esterni e non per meriti propri.
Bella prospettiva direi.

La riduzione della possibilità di manovra del governo in materia finanziaria?
...
O pensiamo che per rispettare i restrittivi parametri della zona € bastava la "tassa sull'europa" che tutti gli italiani hanno pagato una tantum
...
La diminuzione di possibilità di investimento in qualsiasi settore (ricerca, opere pubbliche...)?

Questo di certo non è colpa del patto e dell'€, ma di chi nei lustri precedenti ha concorso all'enorme debito pubblico italiano senza realizzare molto con tutto quel fiume di denaro.

La concorrenza diretta che le nostre aziende (principalmente PMI) hanno dovuto subire dalle più competitive aziende del resto d'Europa?
O pensiamo che un'infrastruttura economica inefficente e basata su realtà piccole e medio-piccole consolidate in decenni potesse improvvisamente diventare grande e competitiva ?

O pensiamo che potessimo andare avanti ancora solo grazie alle svalutazioni e non per reali meriti propri?

Mi sembra che nella conclusione ti rispondi da solo:

Non dico che sia bello intendiamoci: molti dei nostri guai derivano dalla nostra impreparazione, inefficenza, sistemi sbagliati ereditati da prima, incapacità ed inefficenze costruite in 50 anni...però queste conseguenze, lo ripeto, erano prevedibilissime su un'economia come la nostra.

Diamo le colpe a chi ce l'ha, per favore.
Non meniamo il can per l'aia.

Ciao

Federico

flisi71

15-04-2005, 11:41

Aggiungo una parte che avevo perso sul sistema bancario: certo che il mercato italiano fa gola alle banche estere! Le nostre banche hanno sempre sostenuto un cartello per mantenere una posizione di privilegio a danno dei cittadini e per impedire l'accesso diretto di nuovi concorrenti esogeni.
Un mercato del genere è davvero appetibile per chiunque.

Ciao

Federico

evelon

15-04-2005, 11:41

evelon

15-04-2005, 12:14

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi :)

Ti assicuro che stò affrontando questo discorso senza prendere parte alcuna (dx o sx).
Se puoi, ti chiedo di farlo anche tu senza necessariamente difendere l'indifendibile. :)

Eppure io mi ricordo benissimo che alla vigilia del passaggio tutti i TG ripetevano che non ci sarebbe stata inflazione, che il Governo in carica aveva attivato una task force di controllo sui prezzi..
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.

I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?

controllare appunto...
E dopo che ha controllato ?
Nulla.

In un mercato che si definisce capitalistico nessun governo può interferire sui prezzi, li decide l'economia (a meno di non imporre prezzi unici ma sai benissimo che l'Europa in primis ce l'avrebbe impedito).

Il governo non aveva armi, non può multare un barista perchè ieri vendeva un caffe a 600lire ed oggi lo vende a 0,6€....di cosa lo accusa ?

Inoltre gli aumenti distribuiti hanno fatto sì che nessuno "raddoppiasse" tout court il prezzo, ma lo alzasse in misura più o meno ampia.

E perchè nel resto d'Europa non è avvenuta una deriva inflazionistica pari alla nostra?
Colpa dell'€ che è cattivo solo con gli italiani?

No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...non è un caso che effetti del genere hanno copito proprio economie deboli strutturalmente ed abbiano "risparmiato" altri paesi più "solidi"

Su ogni punto ci sarebbe da scrivere pagine di forum...

Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Questo penso sia innegabile.

Quindi ammetti che la nostra industria si avvantaggiava di fattori esterni e non per meriti propri.
Bella prospettiva direi.

Certo che si avvantaggiava delle svalutazioni competitive.

Cosa pensavi?

Anche in tempi floridi quanto avremmo potuto reggere in una concorrenza diretta con altri paesi ?
Ben poco direi...

Il punto è e resta che se un politico vuole fare il bene del suo paese allora DEVE guardare la situazione e trovare la strada per fare del BENE con la situazione reale.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non lo fai.

Questo di certo non è colpa del patto e dell'€, ma di chi nei lustri precedenti ha concorso all'enorme debito pubblico italiano senza realizzare molto con tutto quel fiume di denaro.

Scusa ma non riesco a capire dove vuoi parare..

Ci stiamo scrivendo quelle che (almeno per me) sono delle ovvietà..

Chi ha governato nei 50 anni precedenti ha creato un sistema assolutamente inefficente, inefficace e perdente sotto molteplici punti di vista.
Questo è una dato di fatto assodato e non è in discussione.

Possiamo condannarli, crocifiggerli, insultarli linciarli o mandarli al plotone di esecuzione...i precedenti governanti hanno lasciato questa situazione.

E tu (non inteso nella tua persona ma un "tu" inteso come uomo politico generico) che SAI le condizioni del tuo paese, che SAI la fine che fara (e se non lo sai tu hai uno staff di superesperti pagati a peso d'oro che te lo avranno detto fino alla noia) lo lo fai entrare in quest'area monetaria?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.

O pensiamo che potessimo andare avanti ancora solo grazie alle svalutazioni e non per reali meriti propri?

In linea teorica sono d'accordo con te.....ma tu non onsideri un fattore: il tempo.

Non puoi pensare che dall'oggi al domani il sistema diventi competitivo..è assurdo.

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Avremmo ritardato, certo, avremmo avuto un gap politico da ricolmare ma sarebbe stato meno oneroso ricolmare il gap politico che quello economico

tdi150cv

15-04-2005, 12:29

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi :)

Ti assicuro che stò affrontando questo discorso senza prendere parte alcuna (dx o sx).
Se puoi, ti chiedo di farlo anche tu senza necessariamente difendere l'indifendibile. :)

I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?

controllare appunto...
E dopo che ha controllato ?
Nulla.

In un mercato che si definisce capitalistico nessun governo può interferire sui prezzi, li decide l'economia (a meno di non imporre prezzi unici ma sai benissimo che l'Europa in primis ce l'avrebbe impedito).

Il governo non aveva armi, non può multare un barista perchè ieri vendeva un caffe a 600lire ed oggi lo vende a 0,6€....di cosa lo accusa ?

Inoltre gli aumenti distribuiti hanno fatto sì che nessuno "raddoppiasse" tout court il prezzo, ma lo alzasse in misura più o meno ampia.

No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...non è un caso che effetti del genere hanno copito proprio economie deboli strutturalmente ed abbiano "risparmiato" altri paesi più "solidi"

Su ogni punto ci sarebbe da scrivere pagine di forum...

Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Questo penso sia innegabile.

Certo che si avvantaggiava delle svalutazioni competitive.

Cosa pensavi?

Anche in tempi floridi quanto avremmo potuto reggere in una concorrenza diretta con altri paesi ?
Ben poco direi...

Il punto è e resta che se un politico vuole fare il bene del suo paese allora DEVE guardare la situazione e trovare la strada per fare del BENE con la situazione reale.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non lo fai.

Scusa ma non riesco a capire dove vuoi parare..

Ci stiamo scrivendo quelle che (almeno per me) sono delle ovvietà..

Chi ha governato nei 50 anni precedenti ha creato un sistema assolutamente inefficente, inefficace e perdente sotto molteplici punti di vista.
Questo è una dato di fatto assodato e non è in discussione.

Possiamo condannarli, crocifiggerli, insultarli linciarli o mandarli al plotone di esecuzione...i precedenti governanti hanno lasciato questa situazione.

E tu (non inteso nella tua persona ma un "tu" inteso come uomo politico generico) che SAI le condizioni del tuo paese, che SAI la fine che fara (e se non lo sai tu hai uno staff di superesperti pagati a peso d'oro che te lo avranno detto fino alla noia) lo lo fai entrare in quest'area monetaria?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.

In linea teorica sono d'accordo con te.....ma tu non onsideri un fattore: il tempo.

Non puoi pensare che dall'oggi al domani il sistema diventi competitivo..è assurdo.

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Avremmo ritardato, certo, avremmo avuto un gap politico da ricolmare ma sarebbe stato meno oneroso ricolmare il gap politico che quello economico

MI INCHINO !!! :D

-kurgan-

15-04-2005, 12:35

Ma di solito chi è contro il p2p non è il piccolo gruppo che guadagna quei pochi euro al mese.
Ma i grandi artisti che guadagnano milioni di euro all'anno.

no, riguarda tutti gli artisti, a parte quei quattro dinosauri che si presentano sempre a sanremo e che non vendono magliette e non fanno mai un live.

Infatti ... pieno di gente che compra CD ... una marea ... si una marea di gente che si e' fatta l'adsl per scaricare di tutto ... quello crea danno COMUNQUE ... che ti piaccia o meno.

senza offesa, ma non sai di cosa parli. Se mi credi bene, se no amen.
quella gente non comprerebbe cd in ogni caso, adsl o meno.
però scaricando, queste persone che mai comprerebbero nulla vanno a concerti di gruppi che PRIMA non conoscevano.
il p2p ha fatto crescere il mercato della musica, sostenere il contrario è una visione miope e semplicistica che non considera tutto l'indotto.

paditora

15-04-2005, 12:39

no, riguarda tutti gli artisti, a parte quei quattro dinosauri che si presentano sempre a sanremo e che non vendono magliette e non fanno mai un live.

Che io sappia chi ha fatto le campagne contro il p2p sono sempre stati i grandi artisti.
Vedi ad esempio i Metallica.

-kurgan-

15-04-2005, 12:47

Che io sappia chi ha fatto le campagne contro il p2p sono sempre stati i grandi artisti.
Vedi ad esempio i Metallica.

i metallica sono un caso a parte.
se consideriamo il mercato della musica composto solo da chi vende un milione di dischi, è ovvio che dobbiamo escludere tre quarti dello stesso.
io per grandi artisti considero pure chi riesce a tirare 10000 persone in un concerto.
faccio qualche esempio: hives, mars volta, afterhours, a perfect circle... sono tutti gruppi che una persona poco interessata al mondo della musica, in cui mai spenderebbe soldi per cd al buio, comprerebbe. Solo con il p2p ci si può fare un'idea e magari andare a comprare qualcosa, o a vedere un loro concerto.
alla fnac vedo ogni tanto un'etichetta sopra i cd con scritto "consigliato": ma pensare che la gente compri qualcosa sulla fiducia solo per un'etichetta è un pò ingenuo, chi compra sa già cosa sta comprando.

flisi71

15-04-2005, 13:26

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi :)

Scusa ma a me pare il contrario: colpa di Berlusconi non è mai, sono sempre gli altri a sbagliare.
Sarà....

I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.
Il "controllo dei prezzi" cosa può fare ?
...
No, colpa dell'economia più scarsa, del tessuto sociale più debole, delle infrastrutture non adeguate, del sistema monetario più rigido e meno flessibile, della scarsa competitività delle nostre imprese etc...
...
Però il succo della questione è sempre lo stesso: era tutto ampiamente prevedibile e previsto.

Niente da dire sulle ragioni, sono senz'altro quelle.

Non porti il tuo paese a scontrarsi industrialmente e legarsi economicamente con paesi che SAI che industrialmente sono di gran lunga superiori ed economicamente ti faranno a pezzi.

Non capisco: quindi per non confrontarsi con la concorrenza era meglio rimanere nel nostro guscio?

E' questa la colpa di Prodi, non certo il sistema inefficace che c'è.

Non è colpa del sistema ma di chi lo porta in un ambito più complesso, più competitivo e senz'altro con nuove opportunità (che per la mentalità italiaca si traducono solo nell'APPROFITTARSI DEI connazionali)?

La politica migliore era il non entrare nell'Europa subito ed entrarci quando eravamo pronti (e nel frattempo fare gli interventi necessari)

Non credo. Sarebbe stato un rilassamento che ci avrebbe giustificato dai necessari sacrifici richiestici.
La successiva crisi che ha investito tutto il mondo occidentale avrebbe fatto il resto sulla nostra economia.
Come dice prio, noi dobbiamo importare sia le materie prime che l'energia.
Non avremmo ottenuto niente di buono.

Ciao

Federico

prio

15-04-2005, 13:30

Parlo per me e non per altri.

La mia domanda non è nè maliziosa ne altro ma parte da una volontà di conoscere.

Ovvio che i dettagli sono appannaggio degli esperti dei vari settori ma delle linee guida su come farlo *devono* averle altrimenti non sono senza programma, vanno avanti a tentoni....che è peggio dell'avere un pessimo programma.

Queste linee guida vorrei conoscere, se vogliono alzare un'imposta per finanziare un progetto non ho la pretesa di sapere di quanti punti percentuali la alzeranno e/o su quali capitoli di spesa la sposteranno: sono particolari (importanti, certo) riservati ai tecnici dello specifico settore.

Però il sapere quale è il progetto che finanzieranno, quale è l'imposta che alzeranno, in che modo quesl progetto contribuisce al paese DEVONO saperlo già da ora....mica avranno dormito in questi ultimi anni no ?
La situazione la conoscono, avranno un'idea su "cosa fare" e "come farlo"...

Potrei dirti quelli che sono le questioni principali (ridistrubuzione del reddito, ri-riforma del mercato del lavoro, abbassamento del costo del lavoro..) ma poi tu (o qualcun altro) mi chiederesti "come" e torneremmo capo a prima.

prio

15-04-2005, 13:52

Federico, dai...non ti arrampicare sugli specchi :)
I tg, nelle interviste ad economisti, negli approfondimenti, nelle inchieste dicevano proprio che ci sarebbe stata una spinta inflazionistica molto alta, che il paese avrebbe sofferto, che l'economia non era efficente...e tante altre cose...come in effetti è stato.

Dicevano altresi' che questa spinta inflazionistica nel lungo periodo dovrebbe scemare, mentre che rimanere fuori dall'area euro avrebbe portato nel lungo ad un ritorno agli anni 70/80, se non sbaglio.

Sul resto spero mi perdonerai se vado di cuttone e faccio un discorso unico
(dopo aver precisato che personalmente non imputo al governo l'aumento dei prezzi.
Fondamentalmente la tua posizione e':
non eravamo pronti per entrare nell'euro e dovevamo aspettare per entrarci.
Risposta: ma anche no!
Come/quando ci arriviamo restando fuori dall'area euro ad un rapporto 60% PIL/debito pubblico?
Proprio perche' la nostra economia e' "particolare" IMHO non potevamo permetterci di perdere quel treno coi biglietti a prezzo scontato.
Oh, premesso che, vivaddio, economista proprio non sono e di economia capisco ben poco, neh..

flisi71

16-04-2005, 09:17

Dicevano altresi' che questa spinta inflazionistica nel lungo periodo dovrebbe scemare, mentre che rimanere fuori dall'area euro avrebbe portato nel lungo ad un ritorno agli anni 70/80, se non sbaglio.
...Fondamentalmente la tua posizione e'[riferito ad evelon]:
non eravamo pronti per entrare nell'euro e dovevamo aspettare per entrarci.
Risposta: ma anche no!
Come/quando ci arriviamo restando fuori dall'area euro ad un rapporto 60% PIL/debito pubblico?
Proprio perche' la nostra economia e' "particolare" IMHO non potevamo permetterci di perdere quel treno coi biglietti a prezzo scontato.
...

Mi riaggancio qui.

Andiamo avanti nell'ipotesi di evelon: non entriamo nell'€ (come dice prio non ci saremmo entrati mai) e di conseguenza neppure nell'area di libero scambio delle merci.
Quindi immaginiamo di rimanere con la lira, con le nostre svalutazioni competitive, e con il nostro costo del denaro (che ricordo prima dell'entrata dell'€ era più alto, e questo non era certo un vantaggio per il costo dei mutui per imprese e persone).
Poichè compriamo sia energia che materie prime dall'estero, guadagni per i nostri prodotti ne avremmo ben pochi, inoltre la nostra moneta non sarebbe al riparo da tutti quegli attacchi speculativi che si sono perpetrati anche nel corso degli anni 80 e inizi 90.
Appurato che gran parte delle nostre esportazioni vanno verso i paesi EU, siamo certi che una volta rimasti fuori saremmo stati in grado di mantenerle? Con i tassi di cambio fluttuanti (l'€ li ha tolti) e con le dogane di mezzo?

Non mi sembra che lo scenario sarebbe stato così roseo, non vi pare?

Ciao

Federico

flisi71

16-04-2005, 09:27

Ciao Proteus, volevo farti solo alcuni appunti:

...
Ma lo volete capire che i cosidetti prodotti a "valore aggiunto", le griffes per esempio, sono destinati ad un mercato di nicchia e perciò insufficienti, al massimo vanno bene come dimostrazione di prestigio per valorizzare il resto, al fornire lavoro per un sistema come quello italiano ?. La leggenda della tecnologia avanzata e varie frottole analoghe è solo aria fritta
...

Qui confondi le griffes con prodotti "a valore aggiunto", dove io intendo tecnologia e know-how.
Come avevo riportato per esempio prima: se fosse solo un fattore di costi, allora come fa l'industria meccanica tedesca a vendere i propri prodotti, visto che già prima avevano il supermarco?
Forse perchè le macchine (intendo i macchinari e non solo le automobili) tedesche sono di proverbiale fattura, affidabilità e precisione?

Qui in Italia si è puntato solo su manifattura (facile da copiare) e su design (cioè anche qui su qualcosa facilissimo da copiare).
Ma tecnologia poco o niente.
Un esempio: hai notato che nei settori ad alta tecnologia, a parte qualche industria di nicchia, non c'è nessun leader di settore italiano?
Diceva nei giorni scorsi Severgnini sul Corriere: abbiamo un rapporto cellulari/abitanti fra i più alti nel mondo, ben più alto che Francia, Germania e USA.
Eppure non ne produciamo neanche uno.

Storie, l'Inghilterra è rimasta fuori ed ha un ben diverso peso politico, molto maggiore, rispetto all'italietta.

No Proteus, il Regno Unito è solo una propaggine degli USA e a livello comunitario non ha mai contato niente.
Le decisioni della UE le hanno sempre prese a Bruxelles, o Parigi o Bonn (adesso Berlino). Qualche volta hanno coinvolto l'Italia (mi viene in mente il siluramento della Tatcher e della sua politica antieuropeista. Con Andreotti presidente di turno europeo...)

Ciao

Federico

flisi71

16-04-2005, 10:03

Eh, se fossimo daccordo su tutto, sai che noia? Non avremmo di che dibattere e oltretutto non arricchiremmo i nostri orizzonti!
:)

Ciao

Federico

SaMu

16-04-2005, 19:55

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando), secondo perche' se la facessi sostituendo centrodx a centrosx otterrei un gran numero di facce perplesse e ben poche risposte, terzo perche' sono questioni che non sono propriamente alla portata di tutti come comprensione, e non vedo come non possa essere cosi' a meno di essere tutti supereconomisti, supercostituzionalisti and so on.

Si tratta però di un parto abbastanza lungo, se è vero che di un programma per il centrosinistra (rimanendo all'ultima legislatura, giustamente) se ne parla da quando nel 2002 era stato affidato il compito ad Amato di scriverlo.

Siamo nel 2005 ed è un WIP, o forse sarebbe meglio dire un MIA, missing in action?

Render pubblici i propri obiettivi è comprensibile e mi sembra giusto che la sinistra lo faccia (salvo che quando lo fa Berlusconi è propaganda), chiedere sommessamente come pensano di realizzarli è malizia? In effetti più di un anno fa quando aprii un thread come questo, mi avevano risposto così.

E' passato un anno, ma la discussione non si è mossa.. non mi sembra malizia, solo l'osservazione di uno stato di natura: il fatto che attualmente, per stessa ammissione di molti dei suoi esponenti, la sinistra ha grandi probabilità di battere Berlusconi più per demeriti del secondo che per meriti della prima, ma sempre facendo mente locale ad oggi, sembra che nessuno del centrosinistra sappia cosa fare se un domani fosse al governo, o forse un paio di idee ci sono (penso a Letta, a Bertinotti..) ma hanno l'inconveniente di essere incompatibili, contrarie, antitetiche.

Alexator

16-04-2005, 20:21

in fondo se la sx ripetesse l'errore di avere una sola idea propagandistica come quella del "ridurre le tasse entro.." alla berlusca di certo non la voterei..

sicuramente manca un po' d'iniziativa forse più per timore di dirle che perchè non abbiano le idee chiare...

ma un governo dovrebbe permeare ogni riforma e OGNI provvedimento secondo i propri valori e convinzioni, mantenendo il più possibile una certa coerenza...

cmq direi che la cosa più importante sarebbe l'impegno serio e continuo (o una sua dimostrazione) per trovare una soluzione equa ai problemi, che purtroppo è per lo più assente tra le fila sia della cdl che dell'unione...

evelon

17-04-2005, 22:56

Scusa ma a me pare il contrario: colpa di Berlusconi non è mai, sono sempre gli altri a sbagliare.
Sarà....

Sbagliato soggetto?

A me non piace molto Berlusconi, è risaputo, per le idee che porta più che per ciò che rappresenta ma la sensazione che ho è che qualunque cosa sia colpa di Berlusconi...

Non capisco: quindi per non confrontarsi con la concorrenza era meglio rimanere nel nostro guscio?

Fino a quando (si parla di anni) non ci fossero le condizioni per competere.

Noi non siamo nemmeno "andati allo sbaraglio"; siamo andati ben sapendo che saremmo stati schiacciati.

Non è colpa del sistema ma di chi lo porta in un ambito più complesso, più competitivo e senz'altro con nuove opportunità (che per la mentalità italiaca si traducono solo nell'APPROFITTARSI DEI connazionali)?

Ma è questo il punto cardine: noi non avevamo chance alcuna sul medio periodo di prendere quelle opportunità.

Non è questione di voler approfittare dei connazionali o meno; un commerciante tiene i suoi prezzi al valore il più alto possibile compatibilmente con il mercato e l'economia.
Sia che sia italiano, sia che sia tedesco.

Ma il tedesco ha un'economia nazionale ben più solida, con meno intermediari, paga di meno le infrastrutture, i trasporti, le materie prime e le lavorazioni ha un regime di concorrenza diverso, ha un mercato diverso....

Ripeto: la competizione è un'ottima cosa ma ci un politico che tiene al suo paese non lo porta in una situazione nella quale SA' chiaramente che sarà perdente.

Non credo. Sarebbe stato un rilassamento che ci avrebbe giustificato dai necessari sacrifici richiestici.
La successiva crisi che ha investito tutto il mondo occidentale avrebbe fatto il resto sulla nostra economia.
Come dice prio, noi dobbiamo importare sia le materie prime che l'energia.
Non avremmo ottenuto niente di buono.

Il primo punto è l'unico che vedo come un rischio concreto che si poteva paventare.

Con la politica italiana è possibile che si sarebbero persi anni preziosi invece di apportare le modifiche strutturali necessarie.

E' comunque un rischio di fronte ad una perdita sicura....

evelon

17-04-2005, 23:06

Potrei dirti quelli che sono le questioni principali (ridistrubuzione del reddito, ri-riforma del mercato del lavoro, abbassamento del costo del lavoro..) ma poi tu (o qualcun altro) mi chiederesti "come" e torneremmo capo a prima.

Infatti...quelli che elenchi sono obiettivi, non metodi per raggiungerli

La domanda però, devi ammettere, non è peregrina nè maliziosa: hanno degli obiettivi (come è giusto che sia per dei potenziali governanti), hanno visto la situazione italiana per tutti questi anni, hanno (dovrebbero avere) in testa dei metodi politici che dovrebbero portare alla realizzazione degli obiettivi....è malizioso chiedere quali sono questi metodi?

Il fatto che sia un WIP mi preoccupa in quanto se è vero che per decidere i dettagli si deve esaminare la situazione "al momento" (ovvero quando saranno eletti) è anche vero che bisogna pianificare le linee di azione prima.

flisi71

18-04-2005, 08:55

...
P.S. Come sostengo da tempo il pdc italiano dovrebbe essere un messia con annessi poteri miracolistici, per accontentare gli italiani, i quali vogliono tutto e subito.
...

Il problema è che Berlusconi si presentò proprio così nel 2001, promettendo mari e monti a tutti, benchè la crisi internazionale fosse evidente da almeno 1 anno.

Ciao

Federico

flisi71

18-04-2005, 12:40

[ritardare l'ingresso nella moneta unica.....]

Fino a quando (si parla di anni) non ci fossero le condizioni per competere.

Noi non siamo nemmeno "andati allo sbaraglio"; siamo andati ben sapendo che saremmo stati schiacciati.

Ma è questo il punto cardine: noi non avevamo chance alcuna sul medio periodo di prendere quelle opportunità.

Ripeto: la competizione è un'ottima cosa ma ci un politico che tiene al suo paese non lo porta in una situazione nella quale SA' chiaramente che sarà perdente.

E' comunque un rischio di fronte ad una perdita sicura....

Mi riaggancio qui:

Entrare nell'€ subito con i primi oppure praticamente mai, era questa l'alternativa.
Con un debito pubblico allora al doppio (ed ancora troppo alto) di quanto permesso dai restrittivi parametri non saremmo entrati ancora per parecchi lustri.

Quindi ripeto, noi ancora con la lira, in balia degli speculatori internazionali e in ogni caso delle fluttuazioni dei cambi.
Speranze di competere nel mercato europeo?
ZERO.
Diciamocelo chiaramente: controlli doganali e moneta diversa sarebbero stati un fortissimo ostacolo per le nostre esportazioni nell'area €, che per noi è il mercato di maggiore importanza (non solo per vicinanza, proprio per valore degli scambi commerciali).

Aggiungici i tassi di interesse che BancaItalia avrebbe dovuto tenere per rendere un minimo appetibile la nostra valuta, ed il gioco è fatto: costo del denaro alto per imprese e per i privati.

Mettila così: la comunità stava preparando un'area di libero scambio per le merci, con la facilitazione di una moneta unica comune.
Prendere il treno al volo con vari rischi (ma anche benefici dovuti ad una moneta resa stabile non per merito nostro) oppure rimani al palo per molto tempo, lustri probabilmente, durante i quali la tua industria non avrebbe potuto far altro che avvantaggiarsi con la svalutazione competitiva per vendere solo a paesi lontani (come detto prima, ostacoli doganali e di cambio avrebbero portato molte difficoltà ad entrare nel mercato UE, per riprova guarda quanta merce "made in UK" trovi nei supermercati europei...).
Senza dimenticare ancora che con una moneta debole il costo delle materie prime e del petrolio sarebbe stato così svantaggioso da compensare ampiamente i vantaggi (già perchè se si compra tutto fuori il risparmio avviene solo sulla manifattura, visto che di tecnologia c'è poco nei nostri prodotti).

Sei sicuro che la scelta di entrare nell'area € non fosse l'unica realmente possibile?

Ciao

Federico

flisi71

19-04-2005, 08:51

Ciao Proteus

Sicuro al 100% certamente no ma molte cose fanno pensare che entrare nell'euro con le condizioni dei conti e del debito sia stato un errore che, come ben sapevano i vari Prodi e compagni di merende, si è scaricato sui cittadini ed in particolare sui ceti più deboli....

E no, l'aumento dei prezzi è causa degli italiani, sicuri di essere furbi e pronti ad approfittare di qualunque opportunità che si presenti.

....non è certo la grande industria assistita a sopportarne il peso,

vero

.. e con grande giubilo dei concorrenti centro/nord europei che si sono tolti di torno senza colpo ferire concorrenti agguerritissimi perchè con gli ostacoli, energia cara, tasse elevate, burocrazia farraginosa etc etc etc, naturali che si trovano nel nostro paese ed amplificati dall'euro l'aggressività e l'efficienza di tale ossatura aziendale viene vanificata totalmente o quasi.

Qui non concordo con te, la concorrenza di paesi dove il costo del lavoro e della manifattura è bassa c'è sempre stata e sempre ci sarà.
Che arrivi dall'Italia o dalla Turchia, e adesso dalla Cina non credo che faccia molta differenza per quei paesi centro europei.

L'area di libero scambio esisteva di già e non è venuta con l'euro, sai perchè la merce "made in Uk" non si trova ?, perchè non è competitiva a causa della sterlina ma loro hanno il petrolio e noi no.

Forse la merce tedesca è molto più economica? Assolutamente no. Generi alimentari quali succhi di frutta, biscotti, e quanto altro di marca crucca sono tutt'altro che economici. Prodotti UK non li vedi per la trafila dogana - tasso di cambio che devono subire, che non ne incentiva l'importazione.

Che Bankitalia dovesse tener alti gli interessi non è esatto, bastava incentivare, vedi Finlandia, gli investimenti ed esistono mille altri modi oltre quello, preferito dai nostri banchieri, di massacrare e dissanguare le aziende.

Io invece vedo l'Italia, non la Finlandia.
E in Italia SEMPRE E COMUNQUE si è usato il metodo dei tassi di interessi elevati per difendere la nostra moneta.
Cosa ti spinge ad essere così ottimista sul cambiamento di rotta di BankItalia?

E ridalli con la "tecnologia", volete capire una buona volta che la "tecnologia" la producono i cinesi, i coreani et similia perchè hanno bassi costi ?

No amico. Ti sbagli.
Nessun altro paese a parte l'Italia si era così tanto fossilizzato nella manifattura a basso valore.
E' bastato l'arrivo di concorrenti a più basso costo per spazzare via gran parte della nostra industria.

Qui ad Arezzo ho sotto gli occhi il settore orafo: c'è crisi per parecchie aziende che producevano catena e semilavorati di bassa lega (che quasi sempre l'hanno prodotta per anni stando rigorosamente sotto titolo) e per chi fa preminentemente bigiotteria (che per anni hanno pesato anche gli zirconi a prezzo pieno), mentre chi produce gioielli o comunque qualcosa di un certo valore se la passa meglio.
Sarà un caso?

In generale, se gli altri arrivano al tuo livello hai 2 possibilità:

- invochi misure protezionistiche perchè non è giusto che loro possano fare quello che tu hai fatto per lustri

- oppure, forte della tua posizione di vantaggio dovuta agli anni, ti ingegni per andare sempre avanti (come il detto: quando gli altri avranno trovato le risposte alle tue domande, sarà per loro comunque tardi, perchè tu avrai cambiato le domande!)

Per tener lontana la speculazione dalla lira sarebbe stato sufficiente non intervenire mai a sua difesa ed allora vedresti gli speculatori starne ben al largo perchè non vi sarebbe nulla da guadagnare da una moneta che fluttua libera.

Non ne sarei così sicuro: i grandi speculatori internazionali sono come le cavallette, quando hanno sfruttato tutto si spostano da altra parte, LASCIANDOSI DIETRO SOLO UN DESERTO.

P.S. Credimi Fede, io ho esperienza da imprenditore e conosco bene questi meccanismi. Proprio per questo, immaginavo già allora come si sarebbe evoluto il mondo delle imprese, ho convinto mio padre, 15 anni fà, a vendere l'azienda di famiglia per liberarmi dalle catene del ruolo. Ora sono un lavoratore dipendente, nel frattempo mi sono sbizzarrito nella libera professione come consulente,

Bene per te. Se ti avanza qualcosa, non :D è che potresti finanziare a fondo perduto un tuo caro amico aretino?
:D

Ciao

Federico