Presidente sceso sulla terra

[lunaticgate]

L'incubo del venditore di sogni
di EZIO MAURO

C'È QUALCOSA di impaurito e insieme di pauroso nella prima reazione di Silvio Berlusconi (lui è il Paese legale, la sinistra è il Paese parallelo e illegale) a una sconfitta elettorale che gli toglie la maggioranza in Italia, punisce il suo partito e segna l'inizio della fine della sua leadership.

Il premier che dovrebbe reggere lo Stato, governando, definisce l'opposizione come l'anti-Stato, l'imprenditore piduista giudica "occulto" il mondo della sinistra, l'uomo più ricco d'Italia sostiene che i poteri forti congiurano contro la Repubblica. Siamo davanti a una deriva paranoide che imbarazza gli alleati e sconcerta i cittadini, perché ha perso ogni legame con la realtà.

Ma segnala pubblicamente l'inizio di una fase drammatica, esistenziale prima e più che politica. La sconfitta infatti rovescia nel dramma il titanismo del Cavaliere, in una stagione da "muoia Sansone con tutti i filistei" che durerà fino alle elezioni ed è cominciata proprio ieri. Con il berlusconismo che va giustamente a morire in televisione, là dove era nato undici anni fa.
Per capire con un solo colpo d'occhio la portata del terremoto elettorale, il suo cambio di clima e di stagione, bastava infatti collegarsi ieri sera con Ballarò. A sorpresa, non c'era La Loggia, tra gli ospiti concordati della trasmissione, insieme con il ministro Alemanno, D'Alema e Rutelli. Fuori programma, è apparso Berlusconi, con la scusa di dover sostituire La Loggia, come un qualsiasi tappabuchi. In realtà, ciò a cui abbiamo assistito non era un cambio di protagonista, ma un cambio completo di sceneggiatura, l'inizio di un altro film.

Trascinato dalla furia della sconfitta, incalzato dall'urgenza delle elezioni politiche tra un anno, isolato dalla perdita di fiducia degli alleati nei suoi confronti, Berlusconi ha deciso di farsi umano tra gli umani, rinunciando alla primazia e all'alterità di ogni sua comparsa televisiva, sedendosi per la prima volta da quando è sceso in campo in mezzo ai suoi competitori, e accettando un confronto cui era sempre sfuggito.

Più che una trovata propagandistica, o una necessità di marketing, è stato un disvelamento in pubblico. Il Cavaliere per la prima volta ha messo a nudo la sua essenza cultural-ideologica, la sua natura politica. Senza filtri di telecamere amiche, giornalisti dipendenti, riprese concordate, avversari prescelti, platee prefabbricate, scenari e sfondi costruiti per ingigantire - ovviamente in azzurro - la sacralità della leadership. No: ieri per la prima volta nella storia del berlusconismo la leadership era nuda, protetta solo da una cartellina manageriale di appunti e ritagli. Lo spettacolo e la sostanza politica del dibattito non erano nemmeno nelle parole di Berlusconi. Ma nella sua necessità disperata di rincorrere insieme Fini, la sinistra e gli elettori, cambiando congiuntamente abitudini, stile, ruolo e status, in un'estetica politico-televisiva cui il Cavaliere non è abituato e che lo espone per la prima volta ad uno sguardo vero. Da cui emerge, se così si può dire, un impasto imbarazzante di naivitè e aggressività, di dilettantismo e spirito guerriero, da parte di un leader che è abituato a parlare senza contraddittorio, senza interruzioni, senza domande in uno spazio amico e proprietario, e rivela addirittura imbarazzo nel sentirsi rileggere in pubblico, davanti agli avversari ridivenuti persone fisiche, le accuse che ha lanciato nel vuoto amichevole dei suoi mass media.

È una svolta senza precedenti, che riduce il sovrano allo stato laico, costringendolo a misurare dall'altra parte del tubo catodico la brutalità immediata del meccanismo televisivo, addirittura con Nichi Vendola che prende corpo alla pari sullo schermo, totem simbolico della sconfitta berlusconiana che annulla ogni gerarchia.

Una svolta frutto della disperazione prodotta dal voto, dopo che per l'intera giornata dei risultati, lunedì, il Cavaliere era scomparso, mimetizzato dietro gli impegni invisibili del premier. Nella notte, Gianfranco Fini aveva interrotto all'improvviso il rosario doloroso degli uomini di seconda fila, Cicchitto e La Loggia (preoccupati soltanto di negare, dissimulare, manipolare la disfatta e soprattutto di allontanarla dalla sacra immagine del premier), era andato in televisione, dove aveva ammesso la sconfitta e aveva aperto senza perifrasi la fase della resa dei conti nella destra. Ma in questo gesto, che riempiva un vuoto, un silenzio, un deficit di responsabilità, si è avvertita ancor di più la supplenza di una leadership che parla di sé con la retorica eroica di sempre, mentre si sta sfarinando sotto gli occhi degli italiani.

In realtà si era capito negli ultimi mesi che il Cavaliere aveva "perso il tocco", cioè i tempi e i toni della sua stessa musica politica, la capacità di entrare e uscire dalla contesa scompigliando, di fare campagna fingendo di governare e di governare battagliando: ma agendo sempre in un "altrove" rispetto al paesaggio tradizionale dei partiti italiani. Drammatico, per il Grande Comunicatore, il contrappasso di giovedì sera, quando lui e il suo notaio televisivo hanno imposto alla Rai la servitù di un Porta a Porta registrato mentre gli schermi di tutto il mondo interrompevano i loro programmi per dare la notizia dell'inizio dell'agonia del Papa. Quel fuori-sincrono clamoroso e insistito (che ha costretto la Rai a prendere le distanze da ciò che trasmetteva con una scritta in sovrimpressione) è la misura e la prova di una parola divenuta afasica e di una politica autistica, nella convinzione che al leader basti comunque parlare agli italiani per redimerli dall'errore, convertirli e infine salvarli, portandoli a sé. Mentre gli italiani, nel frattempo, hanno già cambiato canale: o ascoltando, si sono convinti a votare contro.

Dietro la svolta non solo nella comunicazione berlusconiana, ma nell'immagine e nella stessa identità del premier, non ci sono solo le 11 regioni conquistate dalla sinistra, contro le due alla destra che confinano Forza Italia in un paesaggio leghista lombardoveneto. Ci sono due milioni di voti in più per l'Unione, due milioni di consensi (di cui ben 750mila in Lombardia) persi dalla destra, il crollo di Forza Italia dal 25 al 18 per cento in cinque anni, il passaggio in minoranza di tutta la Casa delle Libertà, che finisce al 45 per cento nel Paese. C'è in questo risultato uniforme (il centrosinistra avanza in tutte le regioni, mentre la destra arretra ovunque, con un 13,8 per cento in meno rispetto al 2000) un giudizio evidente sul governo nazionale e sul suo premier: l'incapacità di affrontare i problemi del Paese e primo fra tutti il suo declino, l'incapacità di guidare la sua larghissima maggioranza trasformandola in una vera forza di cambiamento, l'incapacità di rinunciare a "riforme di scambio" che minano la Costituzione pur di risolvere gli equilibri interni alla destra. Soprattutto, il voto testimonia un disincanto e certifica la fine di un incantamento. Il sogno a colori berlusconiano di un Paese senza regole spronato ad arricchirsi attraverso il soddisfacimento di ogni interesse particolare, in un disordine di condoni e di egoismi, si è ormai sgonfiato nella realtà della vita quotidiana delle famiglie: che si sentono più povere, avvertono il ripiegamento del Paese, sentono che il sistema è senza guida.

C'è però qualcosa di più, magari immateriale, ma sicuramente misurabile nel voto regionale. Il Paese è sfibrato da un clima da campagna elettorale permanente, con il Cavaliere che reagisce agli insuccessi e alla perdita di presa sulla società italiana alzando il livello dello scontro, sollecitando le emozioni più che la ragione dei cittadini, portando la battaglia nel campo della morale (il Bene contro il Male) per costruire un paesaggio virtuale che sostituisca il paesaggio reale dell'Italia, una sorta di iper-testo in cui contano solo le ideologie, gli anatemi, le scomuniche.

Il venditore di sogni è diventato, senza accorgersi della tragica inversione di ruolo, un suscitatore di incubi. Che poi deve inseguire, come ieri sera a Ballarò, dov'è stato a sua volta inseguito dalle accuse contro lo "Stato occulto" della sinistra e dei poteri forti lanciate nel pomeriggio a Panorama, nel recinto di famiglia. L'apprendista stregone è costretto a portare il suo pentolone sui mercati, perché nessuno compra più i suoi incantesimi. Già ieri, con Alemanno esterrefatto al suo fianco, Rutelli e D'Alema che gli davano sulla voce come a un qualunque Cicchitto, Berlusconi parlava ormai come un leader d'opposizione, e lo straniamento italiano era completo.


(6 aprile 2005)

[lunaticgate]

Vorrei con questo thread tentare di parlare del berlusconismo, del suo cambiamento o della sua debacle!

Non facciamo diventare questo thread l'ennessimo thread governo contro opposizione!

[bluelake]

Originariamente inviato da lunaticgate
Vorrei con questo thread tentare di parlare del berlusconismo, del suo cambiamento o della sua debacle!
Allora portami un caffè che mi si chiudono gli occhi :(

[jumpermax]

Originariamente inviato da lunaticgate
Vorrei con questo thread tentare di parlare del berlusconismo, del suo cambiamento o della sua debacle!

Non facciamo diventare questo thread l'ennessimo thread governo contro opposizione!
Una bella analisi della questione l'hanno fatta Bertinotti e Capezzone a la 7... gli altri politici presenti... brrrr...

[andreamarra]

Originariamente inviato da lunaticgate
"Il venditore di sogni è diventato, senza accorgersi della tragica inversione di ruolo, un suscitatore di incubi".

questa frase per me è tanto poetica quanto cruda, ma sincermente decisamente veritiera.

Non è cmq che il berlusconismo è morto, si è modificato come spiega questa frase.

Sarà cmq la scoppola alle regionali, ma sinceramente i suoi alleati mi danno l'impressione, in alcuni casi, non solo di non giustificarlo più... ma quasi a prenderne fermamente le distanze.

Mi danno l'idea dei marinai che abbandonano la nave che cola a picco, quasi essi stessi non credano più che il suo carisma e il suo ottimismo e la sua, se vogliamo, genialità non sia più un inarrestabile motore per la CDL, ma quasi un freno a mano.

Le frasi di ieri sconfinano nell'onirico, sembra un animale ferito che sa di essere prossimo alla morte. Politica ovviamente.

[bluelake]

Originariamente inviato da jumpermax
Una bella analisi della questione l'hanno fatta Bertinotti e Capezzone a la 7... gli altri politici presenti... brrrr...
ho registrato anche quello... ma dalle 9.15 in poi :muro:

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake
ho registrato anche quello... ma dalle 9.15 in poi :muro:
La cosa preoccupante è che tutte le volte che Bertinotti fa un analisi sono d'accordo con lui... insomma le domande giuste se le pone, il problema è che da sempre le risposte sbagliate. :D
Cosa in sintesi ha detto? Ha descritto il berlusconismo come un mix di populismo e liberismo che vedeva nella riduzione delle spese pubbliche e l'aumento della flessibilità anche a costo di disagio sociale il sistema per aumentare la competitività delle aziende italiane e rilanciare l'economia e lo sviluppo del paese. Questa è stata la base del progetto politico che ha attirato consensi attorno a forza italia. Ma il sistema messo poi alla prova dei fatti, complice anche una congiuntura internazionale difficilmente prevedibile (parole di Bertinotti non venitemi a dire che è propaganda) non ha prodotto risultati e si è finiti solo con il pagare il conto senza vederne i risultati. Poi qua (aggiungo di mio) a questo punto un Berlusconi indebolito ha finito col concedere troppo agli alleati per mantenere in piedi una coalizione che non è stata capace di trovare un nuovo progetto politico,e qua vengono poi tutte le altre questioni. Bertinotti ha ragione da vendere quando dice che la politica di taglio alla spesa vista in altri paesi non ha qua una base politica abbastanza ampia per riuscire ad essere compiuta, ma se alla fine la difesa del potere di acquisto, l'ostilità ai tagli e le politiche assistenzialiste sono la risposta per recuperare consenso(e Fini sembra andare in quella direzione) c'è da chiedersi come questo possa guarire un paese direi malato. A me sembra l'equivalente di un'iniezione di morfina...

[GioFX]

Ottima analisi, davvero ottima!

Grande!

[lunaticgate]

Originariamente inviato da jumpermax
La cosa preoccupante è che tutte le volte che Bertinotti fa un analisi sono d'accordo con lui... insomma le domande giuste se le pone, il problema è che da sempre le risposte sbagliate. :D
Cosa in sintesi ha detto? Ha descritto il berlusconismo come un mix di populismo e liberismo che vedeva nella riduzione delle spese pubbliche e l'aumento della flessibilità anche a costo di disagio sociale il sistema per aumentare la competitività delle aziende italiane e rilanciare l'economia e lo sviluppo del paese. Questa è stata la base del progetto politico che ha attirato consensi attorno a forza italia. Ma il sistema messo poi alla prova dei fatti, complice anche una congiuntura internazionale difficilmente prevedibile (parole di Bertinotti non venitemi a dire che è propaganda) non ha prodotto risultati e si è finiti solo con il pagare il conto senza vederne i risultati. Poi qua (aggiungo di mio) a questo punto un Berlusconi indebolito ha finito col concedere troppo agli alleati per mantenere in piedi una coalizione che non è stata capace di trovare un nuovo progetto politico,e qua vengono poi tutte le altre questioni. Bertinotti ha ragione da vendere quando dice che la politica di taglio alla spesa vista in altri paesi non ha qua una base politica abbastanza ampia per riuscire ad essere compiuta, ma se alla fine la difesa del potere di acquisto, l'ostilità ai tagli e le politiche assistenzialiste sono la risposta per recuperare consenso(e Fini sembra andare in quella direzione) c'è da chiedersi come questo possa guarire un paese direi malato. A me sembra l'equivalente di un'iniezione di morfina...


L'ho sempre detto che a prescindere dalla fede o credo politico ed ideologico, Bertinotti è un politico con le PALLE!
:ave:

[jumpermax]

Originariamente inviato da lunaticgate
L'ho sempre detto che a prescindere dalla fede o credo politico ed ideologico, Bertinotti è un politico con le PALLE!
:ave:
è uno dei pochi che sa parlare in concreto e riesce a fare analisi lucide senza perdersi nel politichese. Certo poi in quanto alle risposte... va be... non si può avere tutto :D
Comunque l'analisi l'ha completata bene Capezzone quando ha parlato delle riforme promesse che sono state mancate oppure che a furia di compromessi si sono ridotte ad un nulla di fatto, e delle politiche economiche degli ultimi anni, che assai poco hanno di liberismo (vedi vicenda alitalia). Senza considerare poi le questioni liberali (vedi fecondazione e legge fini sulle droghe). Insomma ha ceduto agli alleati su punti chiave che connotavano l'identità di fi o quanto meno della sua componente liberale. (concordo con capezzone su questo ma siamo di parte entrambi :D) Il dramma è c'è un'analoga situazione anche dall'altra parte, che insomma lascia poche possibilità di scelta al prossimo giro. E di sicuro la risposta non può essere in un allargamento ulteriore della coalizione pensare di mettere dentro Radicali e Mussolini, assieme a qualche trasfugo dc dell'altra parte non è fare progetto di governo... meglio stare all'opposizione a sto punto.

[lunaticgate]

Ho letto molti interventi sul forum ufficiale di AN e la maggior parte sono di questo tipo:

"La verità è che è andata molto, ma molto peggio di quanto si potesse prevedere. Non tanto per il voto in Campania, dove non c'era nessuna possibilità che un qualsiasi candidato potesse battere Bassolino (l'aspetto positivo è che alla fine del mandato ce lo siamo tolti dalle scatole definitivamente) ma perchè, leggendo il risultato in chiave nazionale, abbiamo preso una batosta da far paura. La responsabilità, a mio avviso, è da addebitare alla Lega e al suo servo sciocco (Berlusconi) il quale cedendo ai ricatti di questi "signori" ha scontentato gran parte dell'elettorato moderato e di destra. La responsabilità di AN, a mio avviso, sta nel fatto di aver abbandonato una vera politica di destra, rivolta ai valori nazionali e sociali, dando spazio al berlusconismo dilagante, fatto di promesse, sorrisi, vittimismo, vecchi stereotipi. Ha ragione Fini, o si da una svolta decisa a questa politica e a questa coalizione, oppure andiamo tutti a casa. "

La fine del Berlusconismo, della dipendenza di tutto il centro-destra da Berlusconi! Se AN e UDC non vogliono perdere completamente l'elettorato devono per forza di cose staccarsi da Berlusconi e Forza Italia.

Volevo porre due domande:

veramente i forzisti si stanno volgendo addirittura a sinistra o la maggior parte ha abbandonato il voto?

E' auspicabile un rimpasto o un flusso di voti da Forza Italia verso AN e UDC?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lunaticgate
La responsabilità di AN, a mio avviso, sta nel fatto di aver abbandonato una vera politica di destra, rivolta ai valori nazionali e sociali, dando spazio al berlusconismo dilagante, fatto di promesse, sorrisi, vittimismo, vecchi stereotipi. Ha ragione Fini, o si da una svolta decisa a questa politica e a questa coalizione, oppure andiamo tutti a casa. "

La fine del Berlusconismo, della dipendenza di tutto il centro-destra da Berlusconi! Se AN e UDC non vogliono perdere completamente l'elettorato devono per forza di cose staccarsi da Berlusconi e Forza Italia.

Volevo porre due domande:

veramente i forzisti si stanno volgendo addirittura a sinistra o la maggior parte ha abbandonato il voto?

E' auspicabile un rimpasto o un flusso di voti da Forza Italia verso AN e UDC?
proprio quello che temevo... AN e UDC in politica economica non vanno oltre la DC assistenzialista anni 80... se non sono vecchi stereotipi questi. La gente è pessimista ha paura e si rifugia in soluzioni che però non abbiamo più possibilità di adottare.... ci vorrebbe qualcuno in grado di dirlo apertamente....

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
proprio quello che temevo... AN e UDC in politica economica non vanno oltre la DC assistenzialista anni 80... se non sono vecchi stereotipi questi. La gente è pessimista ha paura e si rifugia in soluzioni che però non abbiamo più possibilità di adottare.... ci vorrebbe qualcuno in grado di dirlo apertamente....

bisogna vedere nel concreto, caso x caso, cosa si intende per assistenzialismo... non è detto che un'unica ricetta vada bene per ogni menù

poi quando ho un attimo riprende quelle osservazioni di Bertinotti

[nascimentos]

Originariamente inviato da jumpermax
AN e UDC in politica economica non vanno oltre la DC assistenzialista anni 80... se non sono vecchi stereotipi questi
quoto

ma non dimentichiamoci che anche tutto il centrosinistra non va oltre la DC assistenzialista anni 80... se non sono vecchi stereotipi questi

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
bisogna vedere nel concreto, caso x caso, cosa si intende per assistenzialismo... non è detto che un'unica ricetta vada bene per ogni menù

poi quando ho un attimo riprende quelle osservazioni di Bertinotti

Vero...e poi, se andiamo a vedere bene, la Lega non ha fatto dell'assistenzialismo qui al nord? Mi viene in mente la vicenda delle quote latte, dove quel partito si è messo a difendere gli interessi di quattro mungitori di vacche abusivi. Conosco alcuni allevatori, onesti e che votavano Lega, che per quello scherzetto, giustamente, hanno tolto il voto a Bossi. Per non parlare poi della difesa delle aziende del Varesotto. Assistenzialismo la dove la base elettorale leghista è più forte, ne più, ne meno. La Lega farebbe e fa al nord quello che AN fa al sud, altrochè.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
bisogna vedere nel concreto, caso x caso, cosa si intende per assistenzialismo... non è detto che un'unica ricetta vada bene per ogni menù

poi quando ho un attimo riprende quelle osservazioni di Bertinotti
Bet quando si inizia a parlare di aumenti agli statali, di tutela dei ceti medi... se qualcuno mi spiega come questo risolleverà il paese...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Bet quando si inizia a parlare di aumenti agli statali, di tutela dei ceti medi... se qualcuno mi spiega come questo risolleverà il paese...

proprio l'esempio giusto... per me gli aumenti agli stati ci stanno... il problema non è l'aumento degli stipendi, ma la diminuzione nel numero degli statali

[lunaticgate]

Originariamente inviato da Bet
proprio l'esempio giusto... per me gli aumenti agli stati ci stanno... il problema non è l'aumento degli stipendi, ma la diminuzione nel numero degli statali

Posso anche essere d'accordo ma bisognerebbe comunque considerare un reintegro!

;)

[skywalker77]

jumper se vuoi ti spiego io dove sta il problema e perchè si parla degli aumenti agli statali e del risollevamento dl ceto medio, in realtà il problema economico è la recessione o la stagnazione.
In queste fasi, tenendo presente l'entità del problema, generalmente per ottenere un inversione della fase recessiva per forza di cose bidogna incentivare il consumo con politiche Keyensiane, questo perchè la politica monetarista da un lato non paga in queste situazioni e dall'altro attualmente molte delle facoltà di politica monetaria non sono in mano al governo centrale.

Calcolando che la formula semplice in economia aperta per calcolare il PIL é C+G+I+X-IM dove:

G= spesa pubblica contenente politiche anche di redistribuzione
C= Reddito delle famiglie
I= Investimenti
X= esportazioni
IM= Importazioni

Ebbene per ogni unità maggiormente disponibile di reddito non si ha un miglioramento del Pil di 1 unità ma di 1/1-c, dove c è la propensione marginale al consumo, ebbene c nei redditi medi ha una dimensione tendenzialmente maggiore, mentre nei redditi bassi è leggermente inferiore, negli alti è quasi pari a 0.
Ovviamente un aumento del consumo favorisce oltre che il PIL il sistema economico tutto, maggiori consumi infatti significa maggiore produzione e quindi più assunzioni che a loro volta aumentano ancora l'effetto reddito, inoltre per aumentare le produzioni si investità in macchinari, cio aumenterà ancora la I, ma anche la C perchè l'aumento degli investimenti produrra a sua volta nuove assunzioni etc. etc.
Questo sitema risolse il problema in America dopo 1929 e costituì la base del New Deal, ora la questione è che anche la politica monetaria cioè bassa inflazione e stabilità è efficace ma in fasi di espansione e non di recessione, i due strumenti dovrebbero essere usati in maniera efficace.
La politica fiscale del BErl è inefficace perchè redistribuisce verso l'alto dove la propensione al consumo è vicina allo 0 eè cmq una politica di tipo Keynesiano.
Detto questo sarebbe tutto facile se non avessimo un maxi debito, ma la stupidità della politica fiscale del berl sta proprio nell'aver reperito risorse e averle buttate nel nulla cioè redditi alti.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
La cosa preoccupante è che tutte le volte che Bertinotti fa un analisi sono d'accordo con lui... insomma le domande giuste se le pone, il problema è che da sempre le risposte sbagliate. :D
Cosa in sintesi ha detto? Ha descritto il berlusconismo come un mix di populismo e liberismo che vedeva nella riduzione delle spese pubbliche e l'aumento della flessibilità anche a costo di disagio sociale il sistema per aumentare la competitività delle aziende italiane e rilanciare l'economia e lo sviluppo del paese. Questa è stata la base del progetto politico che ha attirato consensi attorno a forza italia. Ma il sistema messo poi alla prova dei fatti, complice anche una congiuntura internazionale difficilmente prevedibile (parole di Bertinotti non venitemi a dire che è propaganda) non ha prodotto risultati e si è finiti solo con il pagare il conto senza vederne i risultati. Poi qua (aggiungo di mio) a questo punto un Berlusconi indebolito ha finito col concedere troppo agli alleati per mantenere in piedi una coalizione che non è stata capace di trovare un nuovo progetto politico,e qua vengono poi tutte le altre questioni. Bertinotti ha ragione da vendere quando dice che la politica di taglio alla spesa vista in altri paesi non ha qua una base politica abbastanza ampia per riuscire ad essere compiuta, ma se alla fine la difesa del potere di acquisto, l'ostilità ai tagli e le politiche assistenzialiste sono la risposta per recuperare consenso(e Fini sembra andare in quella direzione) c'è da chiedersi come questo possa guarire un paese direi malato. A me sembra l'equivalente di un'iniezione di morfina...

Sulla congiuntura sembrano tutti d'accordo, quindi ok, non c'è bisogno di soffermarsi.
E sono d'accordo con te che Bertinotti ha ragione da vendere "ha ragione da vendere quando dice che la politica di taglio alla spesa vista in altri paesi non ha qua una base politica abbastanza ampia per riuscire ad essere compiuta". Qualcuno diceva tempo fa sul forum che Berlusconi non ha voluto o non ha potuto fare cio' che si era prefissato... io credo, come tu hai fatto intendere, che non abbia potuto. Sarà un'analisi superficiale, ma credo che sia emersa la sua totale mancanza di esperienza politica ed abbia creduto che solo sulla base del suo "carisma" si potessero fare chissà quali cambiamenti in un'Italia che ha certe strutture, certi meccanismi rodati da decenni.
In Italia se vuoi cambiare un poco lo devi fare accordantoti, dando in cambio qualcosa. Non è un caso che le riforme delle pensioni, peraltro assolutamente simili a quelli prospettate dal cdx siano state compiute e/o appoggiate dal centrosx (Amato, Dini, Prodi) http://members.xoom.virgilio.it/previdenza/pensioniriforma5.htm
Senza stare a dare giudizi di valore su cui ognuno ha le sue idee, riportando il solo dato di fatto Andreotti spiego' che uno dei motivi per cui la DC ha governato più di 40 anni (più del ventennio, più di Giolitti) è con la politica del compromesso. E' male? Puo' darsi di sì come no, ma la storia politica italiana, le idee ancora oggi presenti in grossi gruppi di appartenenze culturali non permettono alternative. Non siamo l'inghilterra dove pur con tutte le divisioni è dal medioevo che ha manifestato idee di tipo liberale... anche i socialisti inglesi hanno sempre avuto fermo questo punto (con questo non credo che Berlusconi sia un vero liberale... ma certamente neppure gran parte della sx). Poi certe strutture in Italia hanno assunto recentemente ruoli enormi, ma il discorso è legato al precedente... penso ai sindacati (e se uno canta appena fuori dal coro - vedi Pezzotta che non è certo un berlusconiano - viene insultato e preso a verdurate)... che riforme vuoi fare? siamo ancora alla distibuzione degli aumenti a pioggia.
Al di là di certe evidenti storture, si tratta più che altro di un tentativo di lettura in generale, non un giudizio... anche perchè come ho già più volte detto il liberismo du quasi tutti i liberisti non mi convince per nulla e anche perchè, personalmente, credo che sarei disposto a sacrificare un certo benessere economico per altri benesseri che reputo più importanti. Non si tratta neppure di una lettura della situazione politica a breve termine... personalmente non credo che alle prossimo politiche si debbe necessariamente ripetere lo stesso identico scenario: ci saranno variabili diverse, ora difficilmente quantificabili. Potrebbe accadere per esempio un recupero di qualche punto del cdx, con un csx con un esigua maggioranza per governare... e in una ipotesi del genere quando dovranno confrontarsi posizioni come quelli di un Cacciari, Veltroni, Amato, Rutelli con Bertinotti, Cossutta & Co. non sono come andrà a finire. E' più facile essere uniti all'opposizione che al governo al momento della costruzione.
Un po di idee messe a casaccio :D

Già che ci sono linko anche questo anche se non è strettamente attinente http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/04_Aprile/06/mannheimer.shtml

[GioFX]

Originariamente inviato da Bet
proprio l'esempio giusto... per me gli aumenti agli stati ci stanno... il problema non è l'aumento degli stipendi, ma la diminuzione nel numero degli statali

secondo me questo è un non-problema... qualcuno ricordava tempo addietro che l'Italia, a contrario di quanto si pensi, è uno dei paesi europei con il minor numero di statali nella pubblica amministrazione.

[Bet]

Originariamente inviato da GioFX
secondo me questo è un non-problema... qualcuno ricordava tempo addietro che l'Italia, a contrario di quanto si pensi, è uno dei paesi europei con il minor numero di statali nella pubblica amministrazione.

ehm... guarda non so com'è negli altri paesi, ma credo proprio che qui da noi, in moltissimi posti, siano in eccesso :D

[skywalker77]

E in base a quale dato affermi questa cosa? No perchè va bene più efficienza e più flessibilità ma certe affermazione sul numero degli statali le si dovrebbe suffragare con qualcosa di più che una misera opinione personale.

[Bet]

se hai deciso che è una "misera opinione personale" non di deve neppure preoccupare la mia affermazione ;)

[LittleLux]

http://www.aranagenzia.it/homearan.nsf/StatisticheN?openpage

Potete trovare un po' di dati sugli statali: quanti sono, quanto guadagnano...

[skywalker77]

no sai perchè Bet io conosco una persona che fa lo statale e pur dirigendo il maggior ufficio di imposte della mia regione alla quale fa guadagnare con recupero evasione etc. etc. molti milioni i euro, questa persona guadagna 1500€ al mese e dirige un ufficio con 8 dipendenti, ora se tu affermi una cosa come quella dei post precedenti , la cosa mi interessa e mi piacerebbe discuterne , ma se magari potessi anche argomentare la discussione risulterebbe meno sterile.

[sonnet]

Originariamente inviato da skywalker77
jumper se vuoi ti spiego io dove sta il problema e perchè si parla degli aumenti agli statali e del risollevamento dl ceto medio, in realtà il problema economico è la recessione o la stagnazione.
In queste fasi, tenendo presente l'entità del problema, generalmente per ottenere un inversione della fase recessiva per forza di cose bidogna incentivare il consumo con politiche Keyensiane, questo perchè la politica monetarista da un lato non paga in queste situazioni e dall'altro attualmente molte delle facoltà di politica monetaria non sono in mano al governo centrale.

Calcolando che la formula semplice in economia aperta per calcolare il PIL é C+G+I+X-IM dove:

G= spesa pubblica contenente politiche anche di redistribuzione
C= Reddito delle famiglie
I= Investimenti
X= esportazioni
IM= Importazioni

Ebbene per ogni unità maggiormente disponibile di reddito non si ha un miglioramento del Pil di 1 unità ma di 1/1-c, dove c è la propensione marginale al consumo, ebbene c nei redditi medi ha una dimensione tendenzialmente maggiore, mentre nei redditi bassi è leggermente inferiore, negli alti è quasi pari a 0.
Ovviamente un aumento del consumo favorisce oltre che il PIL il sistema economico tutto, maggiori consumi infatti significa maggiore produzione e quindi più assunzioni che a loro volta aumentano ancora l'effetto reddito, inoltre per aumentare le produzioni si investità in macchinari, cio aumenterà ancora la I, ma anche la C perchè l'aumento degli investimenti produrra a sua volta nuove assunzioni etc. etc.
Questo sitema risolse il problema in America dopo 1929 e costituì la base del New Deal, ora la questione è che anche la politica monetaria cioè bassa inflazione e stabilità è efficace ma in fasi di espansione e non di recessione, i due strumenti dovrebbero essere usati in maniera efficace.
La politica fiscale del BErl è inefficace perchè redistribuisce verso l'alto dove la propensione al consumo è vicina allo 0 eè cmq una politica di tipo Keynesiano.
Detto questo sarebbe tutto facile se non avessimo un maxi debito, ma la stupidità della politica fiscale del berl sta proprio nell'aver reperito risorse e averle buttate nel nulla cioè redditi alti.

se anche nn si avesse tutto quel debito,cmq io la considereri una politioca del tutto inopportuna..
primo la situazione americana del 34'(ovvero 5 anni dopo la crisi quando cominciarono le politiche keynesiane..)era totalmente diversa da quella italiana di oggi..x una seria di motivi talmente lunga che ci vorrebbe un libro..ti cito sl quella principale(che tra l'altro implica altre 1000 conseguenze)in america c'era la deflazione..
il vero problema in italia e' la produttivita' lavorativa che e' bassissima..cosa vuol dire?siamo la nazione + assenteista in europa,gli impiegati statali lavorano poco e male,nn so voi..ma dalle mie zone ness1 lavora e i servizi sono scarsi,ci sono categorie che guadagnano troppo rispetto ad altre (manager dottori dentisti..)viviamo nella nazione dei privilegiati..troppe categorie nn hanno concorrenza sistemi chiusi etc etc(vedi le universita' a numero chiuso..)
il problema e' la contraddizione di un economia di libero mercato strozzata da migliaia di artifizi creati ad hoc per falsare i prezzi
con l'euro si e' fatta rapina a man bassa di tutto quello che si poteva rubare ai lavoratori dipendenti..ora le conseguenze si hanno sotto gli okki di tutti,io vi posso sl dire ke all'estero il sistema e' toitalmente diverso..
e il nostro clientelismo contribuisce notevolmente a bloccare ogni possibile ripresa..

[skywalker77]

ovviamente paragonare la situazione del dopo 29 e quella di oggi è inopportuno soprattutto in Italia, ma volevo solo spiegare perchè si parla di recuperare reddito nei ceti medi.
Cmq la fase recessiva in Germania e Francia è stata attenuata proprio da politiche espansive keynesiane, il problema dell'assenteismo non credo influisca più di tanto, forse il problema sta proprio nei livelli retributivi che in Italia sono molto più bassi che all'estero in più l'omissione dei controlli sui prezzi con la circolazione della moneta unica ha ulteriormente eroso i livelli di reddito, su questo ti sono ampiamente d'accordo, ma ritorniamo alla necessità di politiche di aumento del reddito dei ceti medi.
Inoltre la riforma fiscale ha ridistribuito verso l'alto quando i redditi alti si erano già avvantaggiati del caro prezzi da qui il calo pauroso dei consumi e della crescita, a tutto ciò aggiungerei che la quota delle importazioni aumenta, questo perchè i prodotti a basso costo sono più facilmente consumabili dai ceti in difficoltà, mentre i prodotti made in Italy hanno prezzi elevati e in Italia vengono consumati meno, da qui la crisi di alcuni settori.

Probabilmente giudichi inopportune le politiche espansive per la questione debito pubblico e in questo caso come posso darti torto, però se le risorse per la riforma fiscale fossero state redistribuite verso il basso e in maniera più concentrata e se si fosse attivata un politica seria di controllo dei prezzi le cose andrebbero molto meglio.
Inoltre le politiche espansive in situazioni di debito pubblico sono molto auspicanili in fasi recessive per i paesi dell'Unione, perchè a meno che tali politiche non vengano adottate in maniera coontemporamnea da tutti i paesi si potrebbe ottenere una buon livello di inflazione poichè la base monetaria va saplmata su tutto il territorio dell'unione, anche se il signoraggio verrebbe incamerato dalla BCE.

[Lucio Virzì]

Mi iscrivo, leggo domani e rispondo :D

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da skywalker77
jumper se vuoi ti spiego io dove sta il problema e perchè si parla degli aumenti agli statali e del risollevamento dl ceto medio, in realtà il problema economico è la recessione o la stagnazione.
In queste fasi, tenendo presente l'entità del problema, generalmente per ottenere un inversione della fase recessiva per forza di cose bidogna incentivare il consumo con politiche Keyensiane, questo perchè la politica monetarista da un lato non paga in queste situazioni e dall'altro attualmente molte delle facoltà di politica monetaria non sono in mano al governo centrale.

Calcolando che la formula semplice in economia aperta per calcolare il PIL é C+G+I+X-IM dove:

G= spesa pubblica contenente politiche anche di redistribuzione
C= Reddito delle famiglie
I= Investimenti
X= esportazioni
IM= Importazioni

Ebbene per ogni unità maggiormente disponibile di reddito non si ha un miglioramento del Pil di 1 unità ma di 1/1-c, dove c è la propensione marginale al consumo, ebbene c nei redditi medi ha una dimensione tendenzialmente maggiore, mentre nei redditi bassi è leggermente inferiore, negli alti è quasi pari a 0.
Ovviamente un aumento del consumo favorisce oltre che il PIL il sistema economico tutto, maggiori consumi infatti significa maggiore produzione e quindi più assunzioni che a loro volta aumentano ancora l'effetto reddito, inoltre per aumentare le produzioni si investità in macchinari, cio aumenterà ancora la I, ma anche la C perchè l'aumento degli investimenti produrra a sua volta nuove assunzioni etc. etc.
Questo sitema risolse il problema in America dopo 1929 e costituì la base del New Deal, ora la questione è che anche la politica monetaria cioè bassa inflazione e stabilità è efficace ma in fasi di espansione e non di recessione, i due strumenti dovrebbero essere usati in maniera efficace.
La politica fiscale del BErl è inefficace perchè redistribuisce verso l'alto dove la propensione al consumo è vicina allo 0 eè cmq una politica di tipo Keynesiano.
Detto questo sarebbe tutto facile se non avessimo un maxi debito, ma la stupidità della politica fiscale del berl sta proprio nell'aver reperito risorse e averle buttate nel nulla cioè redditi alti.

Domanda : dato che non siamo in un sistema chiuso, molti dei prodotti che beneficerebbero dell'incentivo sono importati da altri paesi. Per fare un esempio terra terra, se questo vuol dire vendere 50'000 auto in più è 40'000 di queste sono straniere il beneficio si riduce sostanzialmente alle tasse che gravano sul bene venduto e al maggiore profitto per le concessionarie. Sicuro che la cosa funzioni
sul discorso del taglio sui redditi alti... da quello che sapevo io era il contrario, ma non ho studiato macroeconomia, quindi non so...

[skywalker77]

Allora la propensione al consumo è più alta in assoluto nei ceti medi che in quelli basssi, in quelli alti è apri a zer.
La questione dell'economia aperta è sicuramente interessante, sicuramente nel sistema attuale il consume dei ceti medi e bassi si è spostato su prodotti importati di minore costo, mentre tu ben sai che i nostri prodotti hanno prezzi più elevati e differente stile.
Per esempio una cosa è comprare un paio di scarpe cinesi altro è invece un paio prodotto in Italia, ma se tu hai poco da spender acquisterai sempre prodotti di qualità inferiore, inoltre l'aumento della produzione comporterà per forza di cosa una certa quantità di eccedenze che dovrebbe essere esportata bilanciado il sistema X-IM.
In particolare inoltre a politiche di questo genere di solito si accompagnano anche politiche espansive per quanto riguarda gli investimenti interni in modo da ottimizzare l'effetto reddito.
La cosa funziona ancora per fortuna tanto che governi di sinistra e di destra, ad esempio Francia e Germania hanno attenuato l'effetto recessivo con politiche di questo genere, e se vai a vedere i dati sulle esportazioni della Germania negli ultimi anni sono aumentate purosamente.

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax
La cosa preoccupante è che tutte le volte che Bertinotti fa un analisi sono d'accordo con lui... insomma le domande giuste se le pone, il problema è che da sempre le risposte sbagliate. :D



come bossi

[lunaticgate]

Abbiamo iniziato con il berlusconismo e siamo arrivati a parlare degli statali! :D

[generals]

Originariamente inviato da skywalker77
Allora la propensione al consumo è più alta in assoluto nei ceti medi che in quelli basssi, in quelli alti è apri a zer.
La questione dell'economia aperta è sicuramente interessante, sicuramente nel sistema attuale il consume dei ceti medi e bassi si è spostato su prodotti importati di minore costo, mentre tu ben sai che i nostri prodotti hanno prezzi più elevati e differente stile.
Per esempio una cosa è comprare un paio di scarpe cinesi altro è invece un paio prodotto in Italia, ma se tu hai poco da spender acquisterai sempre prodotti di qualità inferiore, inoltre l'aumento della produzione comporterà per forza di cosa una certa quantità di eccedenze che dovrebbe essere esportata bilanciado il sistema X-IM.
In particolare inoltre a politiche di questo genere di solito si accompagnano anche politiche espansive per quanto riguarda gli investimenti interni in modo da ottimizzare l'effetto reddito.
La cosa funziona ancora per fortuna tanto che governi di sinistra e di destra, ad esempio Francia e Germania hanno attenuato l'effetto recessivo con politiche di questo genere, e se vai a vedere i dati sulle esportazioni della Germania negli ultimi anni sono aumentate purosamente.

Io cerco di interpretare la politica economica del Berl (ammesso che ne abbia mai avuto una) nel senso che lui favorendo le classi più abbienti pensava di favorire gl investimenti (altra componente della domanda globale) questo perchè per queste classi come hai affermato la propensione al consumo è molto bassa mentre ovviamente è alta quella al risparmio. Il risparmio in più per queste classi in presenza di condizioni favorevoli (ottimismo,animal spirits) avrebbe dovuto (secondo lui) consentire una ripresa degli investimenti della domanda globale e quindi della produzione. Ovviamente da un lato non è riuscito a convincere con il suo ottimismo gli imprenditori ad aumentare le loro spese di investimento (quando c'è pessimismo magari si dirottano i capitali in altri stati, la globalizzazione vorrà anche dire qualcosa), In secondo luogo però in democrazia contano i voti e avendo impoverito tutti gli altri, in particolare il ceto medio che da sempre in Italia fa la differenza nelle elezioni, ha subito gli effetti devastanti del voto regionale. Poi ci sono tutte le altre considerazioni sulla credibilità delle sue promesse, sulle capacità politiche rispetto a quelle di marketing. ecc. ecc.

[andreamarra]

Originariamente inviato da generals
Io cerco di interpretare la politica economica del Berl (ammesso che ne abbia mai avuto una) nel senso che lui favorendo le classi più abbienti pensava di favorire gl investimenti (altra componente della domanda globale) questo perchè per queste classi come hai affermato la propensione al consumo è molto bassa mentre ovviamente è alta quella al risparmio. Il risparmio in più per queste classi in presenza di condizioni favorevoli (ottimismo,animal spirits) avrebbe dovuto (secondo lui) consentire una ripresa degli investimenti della domanda globale e quindi della produzione. Ovviamente da un lato non è riuscito a convincere con il suo ottimismo gli imprenditori ad aumentare le loro spese di investimento (quando c'è pessimismo magari si dirottano i capitali in altri stati, la globalizzazione vorrà anche dire qualcosa), In secondo luogo però in democrazia contano i voti e avendo impoverito tutti gli altri, in particolare il ceto medio che da sempre in Italia fa la differenza nelle elezioni, ha subito gli effetti devastanti del voto regionale. Poi ci sono tutte le altre considerazioni sulla credibilità delle sue promesse, sulle capacità politiche rispetto a quelle di marketing. ecc. ecc.

condivido la tua considerazione, la trovo decisamente realistica.

Teoricamente il fatto di far aumentare la propensione media al consumo da parte dei ceti alti non è assolutamente sbagliata dal punto di vista economico, anzi.

Ricordo che in Irlanda si è ottenuta una impennata economica rilevantissima grazie alla detassazione maggiore per i ceti più abbienti.

Purtroppo in Italia questa via non era possibile evidentemente, a causa di problemi nazionali e non che impedivno un ciclo virtuoso economico.

Io credo cmq che se non si ha la possibilità economica di fantasticare su una grandissima squadra, ci si riduce a far più danni e debiti. Idem per lo Stato italiano, a mio modo di vedere in un momento complicato e rischiso occorreva apportare modifiche economiche di basso profilo senza cercare rivoluzioni di tasse e altre cose varie per limitare i danni e attendere momenti migliori.