View Full Version : Che nessuno parli più di Stato Laico.......
perchè, per come la vedo io, è a tutti gli effetti uno Stato Cattolico.......... oltre a quello che è successo negli ultimi tre giorni.......lo ha confermato, per chi non si ricorda, la Cassazione sulla storia del crecefisso....
L'Italia non si può definire Stato l'aico solo perchè ha permesso il Gay Pride a Roma, per esempio..
Che ne pensate?
Saluti
Scoperchiatore
04-04-2005, 08:28
uno stato l'aico è arduo...
uno stato laico non lo è mai stato, e mai lo sarà.
La maggioranza della popolazione è Cattolica, e quindi l'Italia riflette questo nelle sue scelte.
Secondo me questo è un modo per tutelare molti individui, ma al tempo stesso per non tutelarne altri. Preferirei più libertà di scelta (parlo dell'eutanasia, aborto, fecondazione assistita) e meno ingerenza dello stato in quel che rigaurda la morale e l'etica che sono campi troppo soggettivi e mutevoli tra i vari individui
Palladio
04-04-2005, 09:12
Discorso complesso, di difficile interpretazione anche perchè non conosco il significato della parola AICO... :p
andreamarra
04-04-2005, 09:22
l'essere religioso non preclude l'essere laico :)
Cazzarola, ma oggi ho beccato tutti professori?
:D
bye
andreamarra
04-04-2005, 09:53
Originariamente inviato da efa
Cazzarola, ma oggi ho beccato tutti professori?
:D
bye
Dottore, prego :O!
:asd::sofico: :D :)
bluelake
04-04-2005, 10:12
Originariamente inviato da efa
Cazzarola, ma oggi ho beccato tutti professori?
:D
bye
in effetti fossi in te chiederei a cerbert di chiuderti il thread per riaprirlo oggi pomeriggio :D ;)
Originariamente inviato da andreamarra
l'essere religioso non preclude l'essere laico :)
la vedo dura...la religiosità condiziona sempre in un modo o nell'altro la formazione etico/morale di una persona
per quanto riguarda lo stato laico dico solo una cosa: utopia
Originariamente inviato da andreamarra
l'essere religioso non preclude l'essere laico :)
Adesso lo metto a posto io, il professore!
:Perfido:
Lessicalmente parlando, un "religioso laico" è un ossimoro.
Ovviamente, e grazie al cielo, la lingua italiana non preclude ad un religioso di avere una mentalità "laica"... nè ad un laico di assumere valori religiosi.
:D
Nevermind
04-04-2005, 10:18
L'italia è laica solo in teoria in pratica non lo è mai stata.
SAluti.
andreamarra
04-04-2005, 10:20
bho io parlavo per me :D
nel senso che mi ritengo religioso e credente (non ho detto di seguire i dettami di questa o quella religione), ma credo che uno stato non debba (nei limiti del possibile) essere vincolato dai dettami religiosi. Tranne in alcuni casi, oviamente.
Originariamente inviato da Nevermind
L'italia è laica solo in teoria in pratica non lo è mai stata.
SAluti.
Ah dai? Allora abbiamo Don Ciampi, Padre Berlusconi e una selva di cardinali in parlamento... :D
Per non parlare dei milioni di cittadini preti, frati e suore... che roba, se ne impara una nuova ogni giorno :D
BadMirror
04-04-2005, 13:26
.
Originariamente inviato da BadMirror
Lo stato E' laico.
Forse si voleva intendere uno stato "ateo". E perchè di grazia? Da quando ateo ha assunto un qualche senso di "neutralità"???
Uno stato basta che sia laico (per chi sa il preciso significato), poi che la maggioranza sia cattolica o musulmana o altro non ci vedo nulla di male, l'importante è che non ci siano "preferiti".
Allora se è così volete uno stato "equo".
Forse così va meglio :)
Speriamo.
Originariamente inviato da BadMirror
Forse si voleva intendere uno stato "ateo". E perchè di grazia? Da quando ateo ha assunto un qualche senso di "neutralità"???
Da quando la gente che la mena con lo stato laico è quella a cui stanno sulle balle i cattolici :D
oscuroviandante
04-04-2005, 16:18
Originariamente inviato da cerbert
Adesso lo metto a posto io, il professore!
:Perfido:
Lessicalmente parlando, un "religioso laico" è un ossimoro.
Ovviamente, e grazie al cielo, la lingua italiana non preclude ad un religioso di avere una mentalità "laica"... nè ad un laico di assumere valori religiosi.
:D
ah ... ecco perchè esistono missionari laici che lavorano sotto organizzazioni religiose
e perchè esistono suore laiche:D :D
c'è un ordine buddhista dove i preti sono laici magari con moglie e figli ..ma sono preti a tutti gli effetti (possono fare una messa per esempio)
link interessante sui laici cattolici
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_19821015_lay-catholics_it.html
BadMirror
04-04-2005, 16:20
.
Originariamente inviato da BadMirror
Lo stato E' laico.
Forse si voleva intendere uno stato "ateo". E perchè di grazia? Da quando ateo ha assunto un qualche senso di "neutralità"???
Uno stato basta che sia laico (per chi sa il preciso significato), poi che la maggioranza sia cattolica o musulmana o altro non ci vedo nulla di male, l'importante è che non ci siano "preferiti".
Allora se è così volete uno stato "equo".
Forse così va meglio :)
Ecco, allora diciamo le cose come stanno....è uno stato dove l'influenza vaticana è ENORME, per cui le altre religioni sono pesantemente penalizzate. E anche gli atei.
Originariamente inviato da sider
Ecco, allora diciamo le cose come stanno....è uno stato dove l'influenza vaticana è ENORME, per cui le altre religioni sono pesantemente penalizzate. E anche gli atei.
Ah sì? E come? Dalla presenza di laici che hanno dei valori cristiani? Dimmi dimmi che sono curioso... :D
Originariamente inviato da gpc
Ah sì? E come? Dalla presenza di laici che hanno dei valori cristiani? Dimmi dimmi che sono curioso... :D
NO, dagli "integralisti" , che sono la minoranza . I catecumeni, i ciellini, opus dei e via dicendo.
Originariamente inviato da sider
NO, dagli "integralisti" , che sono la minoranza . I catecumeni, i ciellini, opus dei e via dicendo.
Capisco capisco :D
Beh puoi trasferirti se non ti va lo stato integralista, eh... :D
Originariamente inviato da gpc
Ah dai? Allora abbiamo Don Ciampi, Padre Berlusconi e una selva di cardinali in parlamento... :D
Per non parlare dei milioni di cittadini preti, frati e suore... che roba, se ne impara una nuova ogni giorno :D
beh da,uno dei punti d gran parte delle confessoni protestanti è il sacerdozio universale di tutti i cristiani (noa caso da noi i ministri del culto si chamanno pastori e non sacerdoti) :asd:
però facerndo il conto dei preti,degli Imhan ,dei bonzi, dei rabbini,...mi sa anche che i vittiministi che credono di non essere in uno stato laico sono ancora la maggioranza.
VegetaSSJ5
04-04-2005, 18:23
Originariamente inviato da sider
Ecco, allora diciamo le cose come stanno....è uno stato dove l'influenza vaticana è ENORME, per cui le altre religioni sono pesantemente penalizzate. E anche gli atei.
mmmm.... veramente se vogliamo dire le cose come stanno l'italia è uno stato in cui l'influenza capitalistica è ENORME, per cui le religioni sono fortemente penalizzate, anche da parte degli atei che si nascondono dietro la maschera del laicismo.
mi sai dire quali sono queste penalizzazioni dei laici?? forse il fatto che non possono vedere costantino alla tv perchè ci sono le immagini del Papa??
:rolleyes:
Originariamente inviato da gpc
Capisco capisco :D
Beh puoi trasferirti se non ti va lo stato integralista, eh... :D
E' una ipotesi che non sto trascurando. D'altro canto giro parecchio per lavoro, e una certa idea me la sono fatta.
BadMirror
04-04-2005, 18:33
.
Originariamente inviato da VegetaSSJ5
mmmm.... veramente se vogliamo dire le cose come stanno l'italia è uno stato in cui l'influenza capitalistica è ENORME, per cui le religioni sono fortemente penalizzate, anche da parte degli atei che si nascondono dietro la maschera del laicismo.
mi sai dire quali sono queste penalizzazioni dei laici?? forse il fatto che non possono vedere costantino alla tv perchè ci sono le immagini del Papa??
:rolleyes:
Se riduciamo la discussione in questi termini possiamo anche chiuderla qui .
Leggi cattoliche come quella sulla fecondazione assistita ti dicono niente? In ogni caso la TV non la guardo molto, ma questo bombardamento mediatico è esagerato e su questo è difficile discutere.
Encounter
04-04-2005, 18:42
1 rete rai, 1 rete mediaset, La7 non sarebbero state sufficienti?
Originariamente inviato da Encounter
1 rete rai, 1 rete mediaset, La7 non sarebbero state sufficienti?
quotissimo.
VegetaSSJ5
04-04-2005, 19:16
cancello la mia iscrizione alla discussione.
la prossima volta ci penso due volte prima di entrare nella sezione del forum off topic dove sento dire di tutto...
Encounter
04-04-2005, 19:38
Originariamente inviato da VegetaSSJ5
cancello la mia iscrizione alla discussione.
la prossima volta ci penso due volte prima di entrare nella sezione del forum off topic dove sento dire di tutto...
Certo, perchè non si vuole sentire chi non la pensa come noi.
Io non dico "leviamo tutte le trasmisioni sul papa" ma dico di pensare a tutti, lascio a te la libertà di vedere i servizi sul papa ed a me, se ne ho voglia, di vedere altro.
Voi cattolici invece ?
bluelake
04-04-2005, 19:47
Originariamente inviato da Encounter
Certo, perchè non si vuole sentire chi non la pensa come noi.
Io non dico "leviamo tutte le trasmisioni sul papa" ma dico di pensare a tutti, lascio a te la libertà di vedere i servizi sul papa ed a me, se ne ho voglia, di vedere altro.
Voi cattolici invece ?
Guarda, personalmente non credo che la colpa sia tanto dei cattolici italiani in quanto tali, quanto dei mass-media che per vari motivi avevano probabilmente interesse a "leccare il fondoschiena" alle gerarchie vaticane e si sono quindi mostrate tanto addolorate (quando poi giovedì sera si sono sbattuti le palle di come stava... tanto per dire). Tra l'altro, credo che ricordare il Papa con programmi simil-carramba, buoni solo a stimolare le lacrime, sia stata una vera e propria offesa alla memoria di Wojtyla, altro che tributo...
Per quello che ho visto grazie ad E'tv Bologna e TVL Pistoia che si sono collegate praticamente 24 ore su 24, il miglior ricordo lo ha fatto Sat2000 (forse perché loro al Papa hanno sempre dato importanza), con servizi e programmi seri, non improntati alla facile demagogia, al melensaggio o al piagnisteo ma all'analisi seria e documentatissima sia da immagini che da testimonianze degli anni di pontificato di Giovanni Paolo II.
-kurgan-
04-04-2005, 19:53
Originariamente inviato da Encounter
Certo, perchè non si vuole sentire chi non la pensa come noi.
Io non dico "leviamo tutte le trasmisioni sul papa" ma dico di pensare a tutti, lascio a te la libertà di vedere i servizi sul papa ed a me, se ne ho voglia, di vedere altro.
Voi cattolici invece ?
pare sia vietato.. tutti dobbiamo fare come dicono loro.
Encounter
04-04-2005, 19:55
Originariamente inviato da bluelake
Guarda, personalmente non credo che la colpa sia tanto dei cattolici italiani in quanto tali, quanto dei mass-media che per vari motivi avevano probabilmente interesse a "leccare il fondoschiena" alle gerarchie vaticane e si sono quindi mostrate tanto addolorate (quando poi giovedì sera si sono sbattuti le palle di come stava... tanto per dire). Tra l'altro, credo che ricordare il Papa con programmi simil-carramba, buoni solo a stimolare le lacrime, sia stata una vera e propria offesa alla memoria di Wojtyla, altro che tributo...
Per quello che ho visto grazie ad E'tv Bologna e TVL Pistoia che si sono collegate praticamente 24 ore su 24, il miglior ricordo lo ha fatto Sat2000 (forse perché loro al Papa hanno sempre dato importanza), con servizi e programmi seri, non improntati alla facile demagogia, al melensaggio o al piagnisteo ma all'analisi seria e documentatissima sia da immagini che da testimonianze degli anni di pontificato di Giovanni Paolo II.
Sono d'accordo ma, cosa è successo con "quel" Porta a Porta? Puntata registrata, il Papa si aggrava (ma non è ancora deceduto) TAC arriva la bacchettata del Vaticano, sull'unica rete che non ha interrotto il programma. Come giudichi codesto episodio?
SweetHawk
04-04-2005, 19:58
Originariamente inviato da efa
perchè, per come la vedo io, è a tutti gli effetti uno Stato Cattolico.......... oltre a quello che è successo negli ultimi tre giorni.......lo ha confermato, per chi non si ricorda, la Cassazione sulla storia del crecefisso....
L'Italia non si può definire Stato l'aico solo perchè ha permesso il Gay Pride a Roma, per esempio..
Che ne pensate?
Penso che non si sta poi cosi' male :)
Parlando seriamente ho viaggiato tanto e fatico a trovare posti migliori dell'Italia.
Aldila' della battuta il cordoglio e' mondiale e se stati come l'Egitto hanno proclamato 3 giorni di lutto e Carlo d'Inghilterra sposta le nozze (pur nell'antipapismo dell'Inghilterra) perche' il capo della Chiesa inglese Williams non lo sposa per andare al funerale beh... scusa ma quello che sta accadendo qui e' perfettamente normale.
bluelake
04-04-2005, 19:59
Originariamente inviato da Encounter
Sono d'accordo ma, cosa è successo con "quel" Porta a Porta? Puntata registrata, il Papa si aggrava (ma non è ancora deceduto) TAC arriva la bacchettata del Vaticano, sull'unica rete che non ha interrotto il programma. Come giudichi codesto episodio?
macché bacchettata del vaticano!!! te ci credi anche? ;) hanno fatto tutto da soli, la Rai è specialista in cazzate simili...
Encounter
04-04-2005, 20:05
Originariamente inviato da bluelake
macché bacchettata del vaticano!!! te ci credi anche? ;) hanno fatto tutto da soli, la Rai è specialista in cazzate simili...
Avevo letto diversamente, cmq OK , sinceramente meglio così.
SweetHawk
04-04-2005, 20:06
Originariamente inviato da bluelake
macché bacchettata del vaticano!!! te ci credi anche? ;) hanno fatto tutto da soli, la Rai è specialista in cazzate simili...
Ma che gli rispondi? Qua il primo aprile quando la Tass ha dato la morte fasulla c'era chi diceva che il papa era morto da ore ma non volevano farlo sapere perche' la data era brutta in quanto primo aprile e pesce d'aprile, bla bla...
Per provare questo tirano fuori le solite cospirazioni fumose e motivazioni divertentissime.
Come dici tu i giornalisti sono gustosissimi quando inciampano a ripetizione in simili situazioni... :p
Originariamente inviato da efa
perchè, per come la vedo io, è a tutti gli effetti uno Stato Cattolico.......... oltre a quello che è successo negli ultimi tre giorni.......lo ha confermato, per chi non si ricorda, la Cassazione sulla storia del crecefisso....
L'Italia non si può definire Stato l'aico solo perchè ha permesso il Gay Pride a Roma, per esempio..
Che ne pensate?
Saluti
che c'entra lo stato laico?
io non sono cattolico ma ritengo GP II un grande uomo che ha fatto molto per l'umanità e per questo motivo merita tutto quello che si sta facendo in questi giorni.
Originariamente inviato da sider
Se riduciamo la discussione in questi termini possiamo anche chiuderla qui .
Leggi cattoliche come quella sulla fecondazione assistita ti dicono niente? In ogni caso la TV non la guardo molto, ma questo bombardamento mediatico è esagerato e su questo è difficile discutere.
Ah sì sì, leggi così cattoliche che sono criticate anche dalla chiesa :D
Va', forse te vuoi le leggi anticattoliche... quindi confermo ciò che ho detto prima, chi si lamenta che l'Italia non sia uno stato laico è solo chi ce l'ha coi cattolici per problemi personali.
Originariamente inviato da gpc
Ah sì sì, leggi così cattoliche che sono criticate anche dalla chiesa :D
Va', forse te vuoi le leggi anticattoliche... .
Criticate perchè le volevano un tantino inasprite (ancora di +?)
Ma ti consiglio di non addentarti in argomenti che non hai approfondito abbastanza.....è meglio ;)
Insomma ...io non rompo i maroni ai ciellini, e vorrei avere lo stesso riguardo da parte loro.
Originariamente inviato da sider
Criticate perchè le volevano un tantino inasprite (ancora di +?)
Ma ti consiglio di non addentarti in argomenti che non hai approfondito abbastanza.....è meglio ;)
Insomma ...io non rompo i maroni ai ciellini, e vorrei avere lo stesso riguardo da parte loro.
Guarda, a parte che se la chiesa la legge la voleva più rispettosa per la vita vuol dire che non le andava tanto bene, per cui ti smentisci da solo le sparate che fai :D , stai tranquillo che se tu non dici niente nessuno ti viene a dire nulla. Il problema è che parli, parli, parli... :D
bluelake
04-04-2005, 20:56
Originariamente inviato da SweetHawk
Ma che gli rispondi? Qua il primo aprile quando la Tass ha dato la morte fasulla c'era chi diceva che il papa era morto da ore ma non volevano farlo sapere perche' la data era brutta in quanto primo aprile e pesce d'aprile, bla bla...
Per provare questo tirano fuori le solite cospirazioni fumose e motivazioni divertentissime.
Come dici tu i giornalisti sono gustosissimi quando inciampano a ripetizione in simili situazioni... :p
ovvio che gli rispondo ;) che in Vaticano ci siano svariate testine di vitello tonnato sono il primo a dirlo, ma quando a fare le cazzate non sono loro mi pare doveroso dirlo :D
SweetHawk
04-04-2005, 21:00
Originariamente inviato da bluelake
ovvio che gli rispondo ;) che in Vaticano ci siano svariate testine di vitello tonnato sono il primo a dirlo, ma quando a fare le cazzate non sono loro mi pare doveroso dirlo :D
Condivisibilissimo... :D
PaTLaBoR
04-04-2005, 21:20
Lo stato laico :rolleyes: che utopia.
L'informazione stessa dovrebbe essere LAICA.. ma non lo è affatto :rolleyes:
Sentire dire da un giornalista del tg1 ( e da tanti altri) robe tipo: "il papa è ritornato in cielo, nella casa dello spirito.. bla bla bla".. :rolleyes: dove sta l'obiettività della professione?
mah.. rimango semprepiù sconcerato
Le religioni monoteiste di origine mediorientale sono strutturalmente incompatibili con uno stato laico. Il motivo è il loro profondo carattere ontologico, che nega legittimità a tutte le posizioni da esse discordi. Uno stato laico, che non prende posizione, che non impone un unica scelta agli individui, che lascia ciascuno libero di decidere, non è adeguato alle loro esigenze, e alla fine cercheranno sempre (in modi diversi) di minarne le basi o scardinarne i principi. L'Italia ne è un esempio lampante.
Originariamente inviato da gourmet
Le religioni monoteiste di origine mediorientale sono strutturalmente incompatibili con uno stato laico. Il motivo è il loro profondo carattere ontologico, che nega legittimità a tutte le posizioni da esse discordi. Uno stato laico, che non prende posizione, che non impone un unica scelta agli individui, che lascia ciascuno libero di decidere, non è adeguato alle loro esigenze, e alla fine cercheranno sempre (in modi diversi) di minarne le basi o scardinarne i principi. L'Italia ne è un esempio lampante.
Compatiibili ecomme con lo STATO LAICO,non invece (come tutte le religioni) con il vostro STATO LAICISTA che è tutt'altra cosa.
SweetHawk
04-04-2005, 21:48
Gourmet dimentichi che i concetti di liberta', uguaglianza e fratellanza sono nati 2000 anni fa con Cristo in un mondo in cui erano pure utopie.
Anche lo stato "laico" nasce con Cristo nella famosa frase "Date a Dio quel che e' di Dio e a Cesare quel che e' di Cesare".
Ti sembrera' strano ma in questa breve frase c'e' uno dei segreti della nascita della cultura occidentale.
E beh...
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Saranno anche nati con Cristo...qui non parliamo di Cristo ma delle istituzioni religiose delle 3 grandi religioni monoteistiche. La Chiesa cattolica in 2000 anni di Storia in quanto a libertà, uguaglianza e fratellanza non ha dato un fico secco all'Europa, anzi l'ha sempre osteggiata per difendere i propri privilegi con l'ultimo disperato tentativo, dopo la ferita della perdita dei territori a causa dell'unità italiana, dell'appoggio al fascismo:rolleyes: . Guerre, crociate, persecuzioni, difesa dell'aristocrazia clericale alla faccia del popolo credente che moriva di fame, vendita delle indulgenze...devo continuare? Mi auguro che tutti qui sappiano la differenza tra Cristo e la Chiesa. Non sappiamo tra l'altro ancora bene quanto quest'ultima abbia falsificato e censurato i documenti su Gesù per auto-consacrarsi e giustificare la propria esistenza e la propria dottrina (invito tutti ad informarsi su questo affascinante argomento)...se mai ci sarà pace in Israele non oso immaginare intensificando le spedizioni archeologiche cosa potremmo scoprire...
Di quale Cristo parli:dei Vangeli (storia scritta dalla CHIESA) o di un altro?
Red_Star
04-04-2005, 22:31
Originariamente inviato da SweetHawk
Gourmet dimentichi che i concetti di liberta', uguaglianza e fratellanza sono nati 2000 anni fa con Cristo in un mondo in cui erano pure utopie.
Anche lo stato "laico" nasce con Cristo nella famosa frase "Date a Dio quel che e' di Dio e a Cesare quel che e' di Cesare".
Ti sembrera' strano ma in questa breve frase c'e' uno dei segreti della nascita della cultura occidentale.
E beh...
allora per circa 1600 e passa anni nessuno deve aver letto la bibbia...
cmq dimentichi le culture orientali.
L'Italia è un Paese LAICO e non LAICISTA (come forse la Francia); il che è una bella differenza... ma forse pochi la valutano...
PaTLaBoR
04-04-2005, 22:39
3 giorni di lutto NAZIONALE(che incide quindi su tutti, cattolici e non) secondo voi è na cosa normale in uno stato laico?
A chi dice si... boh, pace all'anima vostra :muro:
SweetHawk
04-04-2005, 22:42
Originariamente inviato da PaTLaBoR
3 giorni di lutto NAZIONALE(che incide quindi su tutti, cattolici e non) secondo voi è na cosa normale in uno stato laico?
A chi dice si... boh, pace all'anima vostra :muro:
In Egitto ci sono 3 giorni di lutto nazionale. E' uno stato cattolico? ahahaha :D
PaTLaBoR
04-04-2005, 22:44
Originariamente inviato da SweetHawk
In Egitto ci sono 3 giorni di lutto nazionale. E' uno stato cattolico? ahahaha :D
appunto, che cazz di senso ha?? :D boh veramente io non capisco più nulla... :mbe:
Originariamente inviato da gourmet
Le religioni monoteiste di origine mediorientale sono strutturalmente incompatibili con uno stato laico.
Rendete a Cesare quel ch’è di Cesare e a Dio quel ch’è di Dio
infatti è una nota espressione nata nel continente oceanico.
Originariamente inviato da SweetHawk
In Egitto ci sono 3 giorni di lutto nazionale. E' uno stato cattolico? ahahaha :D
Quando morta Madre Teresa (OT:se ti capita ti consiglio di legegrti il bellisismo libro di Liverani "Dateli a me" edito dalla Città Nuova.Ne vale la pena./OT)l'Intera india si è fermata per giorni in lutto.Stato cattolico pure esso :D :ahahah:
per essere laico uno non dovrebbe essere 'obbligato' o seguire rigidamente tanto la religione quanto le ideologie.
PaTLaBoR
04-04-2005, 22:52
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Qui non condivido...sono posizioni come queste che fanno perdere di credibilità il "movimento" di chi vorrebbe meno influenza del Vaticano in Italia, in tal modo lo si espone a critiche come anti-cattolicesimo.
Molti Stati hanno deciso per il lutto.
Seguendo il tuo ragionamento non si dovrebbe mai fare nulla, nessuna legge etc. perchè cmq non c'è mai l'unanimità...
nelle mie parole si evince qualcosa tipo "non facciamo nulla che è meglio?" :mbe: non mettete in bocca parole che non si dicono (e manco si pensano) :muro:
Semplicemente dicevo che uno stato Laico non deve prendere posizioni e non deve prendere nessuna decisione "all'unanimità" proprio per lasciare libero chiunque di agire come vuole... semplicissimo.
PaTLaBoR
04-04-2005, 23:01
Originariamente inviato da Morkar Karamat
E' morto qualcuno di terribilmente importante...si fa lutto nazionale in molti Stati, anche qui in Italia, tutto qui.
ma importante per chi?? :cry: :cry: per TUTTI?... lo stato rappresenta tutti o no?.. uff vabbè lasciamo perdere :cry: :cry:
con questo ragionamento, allora qualunque lutto nazionale sarebbe fuori luogo.
ci sarebbe sempre qualcuno che dice:"ma a me di quelli li, che mi frega?".
bisognerebbe fare un referendum a maggioranza TOTALE, per vedere se un lutto nazionale è lecito o no.
ti rendi conto di quanto è sciocca la cosa?
non bisogna essere credenti per accorgersi di quante cose utili alla collettività, Giovanni Paolo II ha contribuito a fare.
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Mi piacerebbe poter parlare del Cristo "storico"..per ora mi devo accontentare di quello della CHIESA, spero che un giorno non sarà così e che si farà luce sui molti misteri che grazie ai ritrovamenti archeologici degli ultimi 2 secoli sono emersi. Magari verrà confermato tutto, forse cambierà qualcosa. Sono pronti i cristiani ad accettare l'eventualità di essere stati presi in giro per millenni? Se così sarà appurato la smetteranno i cattolici di dare retta alla Chiesa, per coltivare magari una religiosità + interiore e "pura", come fanno i protestanti da secoli?
Sono solo domande legate ad un'ipotesi..
bene hai tirato in ballo i protestanti.Io sono un Protestante e il fatto che tu ci tiri in ballo per attaccare i nostri fratelli in questo modo sappi che non mi va per niente bene.
Più religioso interiormente e puro rispetto ai miei fratelli con cui cerchhimo l'unità in un'unica Chiesa nel nome del nostro Dio?Per niente.
anzi se proprio devo dirti i paesi "Protestanti" (o meglio a amggioranza protestante in passatosi dovrà dire tra non molto) europei sono proprio quelli con il pù alto tasso di decristianizzazione da far paura.
Originariamente inviato da Anakin
Rendete a Cesare quel ch’è di Cesare e a Dio quel ch’è di Dio
infatti è una nota espressione nata nel continente oceanico.
LOL :D
PaTLaBoR
04-04-2005, 23:41
Originariamente inviato da Anakin
non bisogna essere credenti per accorgersi di quante cose utili alla collettività, Giovanni Paolo II ha contribuito a fare.
i bambini in africa muoiono ancora di fame :cry: :cry:
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Se per decristianizzazione intendi che non hanno accettato nei secoli gli assurdi dettami, spesso non presenti nei Vangeli, della Chiesa...ebbene si..sono mentalmente + liberi. Invidio Paesi Bassi, Belgio, Germania, Francia (anche se cattolica), Regno Unito e paesi scandinavi.
tra l'altro non vorrei entrare in un discorso troppo complesso, ma ti ricordo che lentamente tutto l'Occidente si sta "liberando" dai pregiudizi cristiani..non vedo dove sia il problema.
descristianizzarsi:rinnegare, abbandonare la fede CRISTANA (sia essa cattolica,avventista,luterana,anglicana,pentecostale,ortodosssa,amish,....)
Ma ragazzi, trasferitevi, siete liberi... per ora :O :Perfido: :D
-kurgan-
05-04-2005, 00:50
Originariamente inviato da gpc
Ma ragazzi, trasferitevi, siete liberi... per ora :O :Perfido: :D
trasferisciti tu, se vuoi..
"se non vi sta bene, spegnete la tv"
"se non vi sta bene, trasferitevi"
bell'idea del rispetto per chi ha idee diverse.
PaTLaBoR
05-04-2005, 00:51
Originariamente inviato da Morkar Karamat
..e malati di AIDS dato che le missioni cristiane, basandosi anche sulle encicliche di questo Papa "divino", contrastano aspramente la diffusione del preservativo..Drammaticamente vero:(
Però non ti impuntare sul lutto nazionale...a me non era simpatico ma ha davvero fatto tanto, soprattutto dal punto di vista politico...quando morirà Ciampi faranno il lutto nazionale anche se a molti non sarà andato a genio e cmq ha lasciato un segno nella storia mooolto minore di quello del Papa, no? Non penso sia un "dramma";) tra l'altro anche paesi di altre religioni l'han fatto...ad altri papi nessuno all'estero ha dato tanta importanza, ci sarà un motivo.
già :(
no non lo vedo come un dramma.. ok per stasera smetto di pensarci :D buonanotte a tutti.
Gpc ci sto seriamente pensando :)
Originariamente inviato da -kurgan-
trasferisciti tu, se vuoi..
No io sto bene, è chi si lamenta di vivere tra i talebani che può (per ora) trasferisi... Anzi, ne approfittino, quando avremo il potere completo saranno tutti rinchiusi :sofico: :D
Originariamente inviato da -kurgan-
trasferisciti tu, se vuoi..
"se non vi sta bene, spegnete la tv"
"se non vi sta bene, trasferitevi"
bell'idea del rispetto per chi ha idee diverse.
Bello l'edit, eh? :D
Che ci vuoi fare, noi cattolici siamo cattivi cattivi e mangiamo i laici... :D
-kurgan-
05-04-2005, 00:53
Originariamente inviato da gpc
No io sto bene, è chi si lamenta di vivere tra i talebani che può (per ora) trasferisi... Anzi, ne approfittino, quando avremo il potere completo saranno tutti rinchiusi :sofico: :D
vista la rielezione di formigoni in lombardia, direi che non ci siamo tanto lontani purtroppo.
-kurgan-
05-04-2005, 00:54
Originariamente inviato da gpc
Bello l'edit, eh? :D
Che ci vuoi fare, noi cattolici siamo cattivi cattivi e mangiamo i laici... :D
ci ho aggiunto delle righe, tutto qui.
non mi pare di aver stravolto il discorso.
BadMirror
05-04-2005, 01:23
.
Originariamente inviato da -kurgan-
trasferisciti tu, se vuoi..
"se non vi sta bene, spegnete la tv"
"se non vi sta bene, trasferitevi"
bell'idea del rispetto per chi ha idee diverse.
E' proprio questo atteggiamento che rende incompatibili le religioni come quella cristiana con una vera e computa democrazia laica. Chi crede in una Verità Assoluta, ha sempre delle difficoltà ad accettare che qualcuno se ne discosti, e a concedere a costoro pari dignità e pari libertà di scelta. Uno stato laico non impone a nessuno dei valori non condivisi da tutti, fa propri solo quelli generalmente accettati dalla quasi totalità delle persone. Per i cattolici invece, lo stato deve imporre la propria morale ai cittadini (preferibilmente una morale corrispondente alla dottrina cattolica), indipendentemente dal fatto che questa sia messa in discussione da larghe fette della popolazione.
Originariamente inviato da gpc
Bello l'edit, eh? :D
Che ci vuoi fare, noi cattolici siamo cattivi cattivi e mangiamo i laici... :D
A parte che mi dispiace il fatto che cerchi di abbassare sempre il livello della discussione con quese frasette e faccine, se leggi il post di gourmet esattamente qui sopra ti fai un'idea di quanto cattivi siamo invece noi laici.
Originariamente inviato da sider
A parte che mi dispiace il fatto che cerchi di abbassare sempre il livello della discussione con quese frasette e faccine, se leggi il post di gourmet esattamente qui sopra ti fai un'idea di quanto cattivi siamo invece noi laici.
Ma io posso rispondere seriamente a discorsi seri, qui di serio c'è ben poco, per cui mi vien da ridere :D
Volete alzare il livello della discussione? Invece che fare illazioni da bar sull'incompatibilità della religione cristiana con la democrazia (toh, l'europa adesso è teocratica, ma guarda che s'impara a leggere qui... :D ), iniziate a far discorsi fondati.
Purtroppo (per voi), requisito essenziale di questo è vedere la realtà, cosa che qui non si fa e anzi, la si nega senza pudore, per cui è proprio impossibile fare discorsi seri.
L'unica risposta seria, ribadisco, è che chi come voi si pone il problema dello stato laico (meglio, la mena continuamente con 'sta palla dello stato laico), sono solamente quelli che ce l'hanno coi cattolici e li vorrebbero fuori dal mondo. Detto questo, detto tutto: ogni vostro post, tra l'altro, non fa altro che confermare...
halduemilauno
05-04-2005, 11:11
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Se per decristianizzazione intendi che non hanno accettato nei secoli gli assurdi dettami, spesso non presenti nei Vangeli, della Chiesa...ebbene si..sono mentalmente + liberi. Invidio Paesi Bassi, Belgio, Germania, Francia (anche se cattolica), Regno Unito e paesi scandinavi.
tra l'altro non vorrei entrare in un discorso troppo complesso, ma ti ricordo che lentamente tutto l'Occidente si sta "liberando" dai pregiudizi cristiani..non vedo dove sia il problema.
concordo.
;)
halduemilauno
05-04-2005, 11:14
Originariamente inviato da gpc
Bello l'edit, eh? :D
Che ci vuoi fare, noi cattolici siamo cattivi cattivi e mangiamo i laici... :D
siete molto di più e soprattutto qualcos'altro.
Originariamente inviato da halduemilauno
siete molto di più e soprattutto qualcos'altro.
Dicci dicci :D
Quasi quasi è venuta ora di cambiare la sign, questo potrebbe essere un valido suggerimento :D
Originariamente inviato da gourmet
Le religioni monoteiste di origine mediorientale sono strutturalmente incompatibili con uno stato laico. Il motivo è il loro profondo carattere ontologico, che nega legittimità a tutte le posizioni da esse discordi. Uno stato laico, che non prende posizione, che non impone un unica scelta agli individui, che lascia ciascuno libero di decidere, non è adeguato alle loro esigenze, e alla fine cercheranno sempre (in modi diversi) di minarne le basi o scardinarne i principi. L'Italia ne è un esempio lampante.
interessante.tra poco salterà pure fuori che il crisatinesimo sancisce la divisione della società in caste :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
jumpermax
05-04-2005, 12:30
hem ewigen gippiccì ma state solo qua rintanati in questo thread? C'è uno che si intitola espressioni, o elezioni, non ricordo bene.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
hem ewigen gippiccì ma state solo qua rintanati in questo thread? C'è uno che si intitola espressioni, o elezioni, non ricordo bene.... :D
Per divetare il pasto principale della festa dei mangiapreti?:D
No dai,ci rifaremo con il quorum,pardon risultati del referendum (facendo le corna):fuck:
Originariamente inviato da jumpermax
hem ewigen gippiccì ma state solo qua rintanati in questo thread? C'è uno che si intitola espressioni, o elezioni, non ricordo bene.... :D
Mi scusi sig. moderatore :ave: ma al momento sono occupato... :O :D
Tra l'altro, c'è una discussione in Scienza e Tecnica che l'aspetta, credo che la riconoscerà... :D
PaTLaBoR
05-04-2005, 15:21
Originariamente inviato da ivanao
xke tu che fai per loro?
te lo dice un cattolico che fa parte di www.operazioneafrica.com gestita da un prete.
ecco, tu che fai per loro? (concretamente...) :mbe:
PaTLaBoR
05-04-2005, 15:22
Originariamente inviato da BadMirror
Per favore, le missioni non vanno certo lì a portare croci e a bucare preservativi eh.....
Tu hai (minimament) idea, di quanti soldi ha la chiesa, di quanti tesori essa è proprietaria? sei mai stata ai musei vaticani?
Ecco, adesso pensa a shindler e fatti un pò tu 4 conti.
Perchè l'ultimo papa viene ricordato per aver combattuto il comunismo(ecco la politica) e invece non viene ricordato per aver dato fine alla fame nei paesi africani? nonostante riceva da anni una barca di soldi dai poveri fedeli? Putroppo anch'io... grazie allo stato laico che abbiamo che chiede l'8 x mille obbligatorio :rolleyes:
Originariamente inviato da PaTLaBoR
Tu hai (minimament) idea, di quanti soldi ha la chiesa, di quanti tesori essa è proprietaria? sei mai stata ai musei vaticani?
Ecco, adesso pensa a shindler e fatti un pò tu 4 conti.
Perchè l'ultimo papa viene ricordato per aver combattuto il comunismo(ecco la politica) e invece non viene ricordato per aver dato fine alla fame nei paesi africani? nonostante riceva da anni una barca di soldi dai poveri fedeli? Putroppo anch'io... grazie allo stato laico che abbiamo che chiede l'8 x mille obbligatorio :rolleyes:
Scusa, sulle ricchezze della chiesa, sono troppe anche x me ma il discorso è lungo.....
Sul fatto della fame in Africa, ti chiedo se sei minimamente informato della situazione degli stati Africani in cui sono presenti le missioni della Chiesa.
Credi sia facile portare da mangiare a paesi i cui governanti o sono in perenne guerra fra loro o che non hanno abbastanza umiltà da accettare gli aiuti che vengono inviati, si perchè molto spesso, le missioni si trovano ad operare in contrasto con i potenti che non amano far vedere le miserie del loro popolo e lo stesso vale per la comunicazione.
Prima di spalare m...a su tutti indistintamente, facci un pensierino a chi la gente la aiuta veramente.
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Scusa ma cominci a farmi innervosire, evidentemente sei solito a cercare di farti insultare nel forum per far passare la controparte dalla parte del torto, dato che non hai grandi argomentazioni per controbatterla, ma io, e spero anche gli altri, non ci casco e ti faccio notare quanto il tuo post precedente sia il capriccio di un bambino a cui stanno tentando di rompere il suo giocattolino preferito:
Sicuro :D
Vai pure, quattro anni di forum e sicuramente le cose stanno come dici tu :D
1) Questo è un discorso molto serio, al massimo ti puoi lamentare che non è tenuto in modo serio, ma in sè il discorso della laicità dello Stato è fondamentale per la storia delle liberal-democrazie occidentali, dai tempi della sua formulazione in periodo illuminista.
Già qui ti smentisco.
Il discorso potrà anche essere serio, quello che è puerile è il problema.
Non esistendo il problema, non può esistere nemmeno risposta. Una volta che questo è stato detto, visto che si continua sempre di più, allora non resta altro che fare che ironizzare.
Vedi, è come se io mi lamentassi perchè mi si sporca la macchina appena lavata perchè piove in una giornata di sole. Se dopo avermi fatto notare che non sta piovendo io continuo a dire che piove e nego che la macchina sia asciutta, beh, allora tu hai il sacrosanto diritto di darmi del pazzo :D
2) Nessuno ha messo in dubbio la compatibilità con "la democrazia" in genere,
Smentita n.2 :D
E' proprio questo atteggiamento che rende incompatibili le religioni come quella cristiana con una vera e computa democrazia laica.
Serve altro? :D
ma quella con l'indipendenza dello Stato in fatto di scelta di norme etiche, ovvero con la possibilità che lo Stato sia laico.
E anche questo è falso.
Un paese come l'Italia con aborto e divorzio ti pare così clerizzato?
Il problema è una visione distorta di laicismo, che diventa negazione del cattolicesimo.
Se la maggioranza delle persone, al di là della fede o meno, per cultura, crede in determinati valori, non potete lamentarvi che questi valori siano imposti dall'alto. Quando avrete la maggioranza, li cambierete, come avete fatto per aborto e divorzio.
Ma mi chiedo, come mai consideri queste cose come vittore dello stato laico e non come imposizioni dell'ateismo?
E tutto questo anche senza dilungarsi sull'equivoco costante (e voluto?) sul termine "laico", di cui si è già parlato.
A questo punto le cose sono 2: o non riesci, perchè non hai voglia o non hai cultura a sufficienza,
Ah poi sono io quello supponente :D
Bene bene :D
a leggere post come quelli di Gourmet perchè non conosci termini usati nella letteratura filosofica come "ontologia", in tal caso ti consiglio semplicemente di ignorarli per evitare brutte figure, oppure fai il furbo fingendoti imbecille e travisando volutamente le parole di chi la pensa diversamente da te nel tentativo di ridicolizzarli...
C'è anche una terza possibilità, anche sorvolando sui tuoi insulti: che non ci sia proprio niente da rispondere perchè i fatti da soli li smentiscono.
in tal caso significherebbe che hai davvero raschiato il fondo in quanto ad argomentazioni e non fai onore alla tua eventuale intelligenza.
Ma che tesoro, ti preoccupi della mia intelligenza, si vede che non sei egoista come noi cattolici :asd:
Quindi le tue sono frasi da bar,
OHI! Da che pulpito! :D
non le argomentazioni di gourmet che sono anzi molto ben espresse, non faziose e che dovrebbero aprire ben altre discussioni e non sterili e "isteriche" illazioni piene di faccine che deridono gratuitamente chi intende discutere civilmente:rolleyes: .
Non deridono, ridono. E' diverso ;)
3) Non permetterti di offendere dando dell'anti-cattolico a chiunque la pensa diversamente da te...
Io non do dell'anticattolico a chi la pensa diversamente da me, io do dell'anticattolico a chi esprime e sostiene posizioni anticattoliche; alla fine dei conti, non sono io che do etichette, siete voi che vi etichettate da soli.
scadi semplicemente nel ridicolo...io sono ateo e quindi non me ne frega, ma conosco molte persone, in primis i miei genitori, che magari non sono praticanti e molto osservanti,
:mbe:
PEccato che il cattolicesimo implichi la pratica per essere tale... ma sorvoliamo...
ma che da cristiani ritengono sia giusto avere la libertà di scelta per questioni "etiche", che sono ben diverse da quelle "legali".
Ma non ti è mai venuto in mente che chi sostiene certe posizioni cattoliche lo faccia perchè ne è convinto e non perchè sia forzato/rimbabito/indottrinato? Sempre per il solito discorso del rispetto laico, eh...
Leggiti un libro di etica (possibilmente del '900) o meglio ancora di bioetica, molto attuale come problema, così forse, se non ce l'hai, ti [...]Per assurdo uno Stato laico con il 100% di cattolici praticanti non dovrebbe vietare dal punto di vista "legale" tale pratica...semplicemente nessuno userebbe tale strumento. Finchè a questioni del genere è data valenza legale non si parla di Stato laico.
Vedi, questa è la madre di tutte le contraddizioni.
Quando si tratta di seguire la volontà della maggioranza andando contro la Chiesa, è democrazia. Quando si tratta di seguire una minoranza per andare contro la Chiesa, è libertà. Quando si tratta di seguire la maggioranza che liberamente segue alcuni principi che appartengono anche alla Chiesa, putiferio, scandalo, integralismo.
Mah... e poi ti meravigli che rido... :D
Concludendo, ogni qualvolta la Chiesa ha tentato, spesso riuscendoci, di far diventare leggi dei frammenti della propria dottrina
Come? Dimmi un po' come ha fatto...
Rivolte nel sangue? Guerre civili? Su... Perchè anche questo fa parte della realtà dei fatti.
che non servono ad evitare rischi oggettivi per la comunità o per il rispetto dei diritti personali, si è comportata in modo da "sovrapporre" la "legge degli italiani" o "francesi" etc. con la dottrina cristiana, ed ogni Stato che ha acconsentito è andato contro il rpincipio fondamentale dello Stato liberale sancito dagli empiristi inglesi a fine '600: la netta separazione fra la"legge degli uomini" e quella "di Dio", che deve riguardare le singole coscienze e non la collettività.
O più realisticamente, quando una tutela verso certi valori che non coincidi viene approvata dalla maggioranza, allora diventa ingerenza della Chiesa.
Ah, l'obiettività...
Ora, se vuoi rispondere civilmente e senza innescare sterili polemiche, mi farebbe piacere confrontarmi, ma prova a dire che non ho impostato seriamente il discorso e sono anti-cristiano:rolleyes:
Sì, sei anticattolico e l'hai dimostrato dalla prima all'ultima parola, mi spiace :D
Spero di aver soddisfatto sua Laicosità con la lunghezza del post... :asd:
BadMirror
05-04-2005, 18:20
.
Originariamente inviato da Morkar Karamat
1) Contemplare il fatto che una persona possa essere incolta non significa insultarla IMHO...mio padre è incolto e non l'ho mai insultato, semplicemente credo che chi lo sia e non sa di cosa si sta parlando si astenga dal commentare quei post che non capisce...come faccio io quando qualcuno parla di cose che con conosco bene...tutto qui, quindi non fare la vittima;)
Capisco.
Già qui si vede che chi non condivide le tue idee non ha diritto di parola e dovrebbe stare zitto poichè incolto.
2) Chi decide che il problema non esiste, tu?:p
no, la realtà :D
3) E dire che l'hai anche ripostato:rolleyes: :"democrazia laica" è diverso da "democrazia", dai su non fare il finto tonto, altrimenti non capisco se lo sei davvero e dovrò continuare a scrivere "eventuale intelligenza":asd: (con ironia...e tra l'altro sei stato tu ad inasprire i toni definendo "illazioni da bar" le frasi di gourmet)
Sì certo certo, è proprio diverso... :D
Quante democrazie teocratiche conosci, per curiosità?
4) "Io non do dell'anticattolico a chi la pensa diversamente da me"
Invece si, dicendo che tutti quelli che pongono il problema della laicità dello Stato sono anticattolici:rolleyes: Rileggiti i tuoi post.
Non sarà perchè chi non è anticattolico non si pone il problema in quanto non esiste? ;)
5) "Ma non ti è mai venuto in mente che chi sostiene certe posizioni cattoliche lo faccia perchè ne è convinto e non perchè sia forzato/rimbabito/indottrinato? Sempre per il solito discorso del rispetto laico, eh... "
Qui hai travisato quella frase, te la scrivo meglio...è ovvio che i miei genitori sono liberi di ascoltare o no la Chiesa e di essere o meno cattolici...desiderano che su alcune questioni di "coscienza personale" non ci siano leggi ad imporre ciò che si "può" fare e cosa non si "può fare".
Tutto questo perchè non capisci cosa c'è dietro a certi principi.
Prendiamo l'aborto: non è che il cattolico sia contrario all'aborto per sfizio e voglia impedire agli altri di esercitare un loro diritto, il cattolico è contrario all'aborto perchè difende i diritti del nascituro e perchè ritiene che la vita sia un valore universale.
Ora, capirai anche tu non è questione di far quello che si vuole, è questione di difendere altre parti più deboli -e se questo non è uno dei compiti dello stato... laico, ovviamente-.
Per cui la libertà di coscienza non può calpestare i diritti altrui, altrimenti sarebbe permesso anche l'omicidio...
Qui dimostri di non aver seguito il mio consiglio: aprire un buon libro di etica...scusa, ma stai dicendo fesserie. Quando la maggioranza [...]
Si a lasciare la libertà di abortire o fare eutanasia (tutto sotto stretta sorveglianza...) | No a vietare/imporre a tutti di farlo anche se la maggioranza pensa sia opportuno.
E' questo che non capisci.
Abortire non fa un dispetto ai credenti, viola i diritti di un soggetto terzo. Quello che difendono i cattolici è questo.
Non è questione di imporre, è questione di difendere.
E' questa la distinzione fra sfera legale e morale...fra Stato etico e filo-cattolico, filo-ateo. Hai capito la differenza? Non bigona lottare ed avere la maggioranza per sancire il diritto a divorziare. Faccio l'esempio per assurdo opposto a prima, così ti convinco che non sono un comunista mangia-bambini:D : in una Stato laico in cui ci siano 100% di atei non ci dovrebbe essere il divieto di pregare, ma la possibilità di farlo, anche se non lo farebbe magari nessuno.
Più chiaro di così...
Sì, ma il pregare e il non pregare è un qualcosa di personale che non interessa nessun'altro.
Il divorzio interessa la famiglia come fondamento della società, l'eutanasia la vita di una persona, l'aborto l'uccisione di un terzo, etc... per cui sono su due universi diversi.
Spero che tu capisca la differenza... anche se potresti scoprire di essere incolto... :D
Originariamente inviato da gpc
Il divorzio interessa la famiglia come fondamento della società, l'eutanasia la vita di una persona, l'aborto l'uccisione di un terzo, etc... per cui sono su due universi diversi.
Spero che tu capisca la differenza... anche se potresti scoprire di essere incolto... :D
Nessuno costringe un cattolico a divorziare o ad abortire, può tranquillamente farne a meno se ciò contrasta con il suo credo ed i suoi principi, viceversa molti cattolici vorrebbero precludere la possibilità di divorzio e di aborto, perfino la contraccezione. Dimmi, secondo te delle due qual'è la posizione più intollerante e prevaricatrice nei confronti delle altrui libertà?
majin mixxi
05-04-2005, 20:32
Originariamente inviato da sider
A parte che mi dispiace il fatto che cerchi di abbassare sempre il livello della discussione con quese frasette e faccine,
un classico
Originariamente inviato da Onisem
Nessuno costringe un cattolico a divorziare o ad abortire, può tranquillamente farne a meno se ciò contrasta con il suo credo ed i suoi principi, viceversa molti cattolici vorrebbero precludere la possibilità di divorzio e di aborto, perfino la contraccezione. Dimmi, secondo te delle due qual'è la posizione più intollerante e prevaricatrice nei confronti delle altrui libertà?
scusa se ti riprendo anche di qui Onisem:p
ma che discorso è?
quando abortisci tu fai fuori una creatura di anche tre mesi (un bambino a tutti gli effetti) e la sua libertà?
è come se dicessi, ognuno deve essere libero di uccidere, se tu non vuoi non lo fai, se io voglio lo faccio.
che ragionamento è?
il cattolico e chi in generale è contro l'aborto (anche tanti non cattolici) si permettono di essere contro l'aborto perchè ritengono intollerabile quel che viene fatto ad una terzo soggetto.
tu puoi non concordare, ma non è pertinente il discorso di libertà..perchè è proprio per la libertà di un soggetto (a cui è tolta la vita) che noi ci si muove su questo.
il divorzio è un discorso su cui c'è ben più margine di discussione, ma come stia andando a rotoli la società occidentale con il divorzio, e l'incapacità di avere nuclei famigliari stabili è un fatto.
il matrimonio è uno status concesso dalla società, per il valore che attribuisce alla famiglia(la famiglia è la prima cellula sociale).
questo status da dei diritti...ma ci sarebbero anche dei doveri..
con il divorzio ormai si puo prendere talmente alla leggera il matrimonio e i suoi doveri, che l'idea stessa di matrimonio ha ormai ben poco senso.
se uno vuol fare e disfare come gli pare, secondo me, poteva anche convivere.
comunque questo ormai riguarda il passato, non credo che nessun cattolico possa più rimettere il divorzio in argomento, quindi stai tranquillo.
sulla contraccezione???
a meno di metodi abortivi, nessun cattolico te la impedisce.
majin mixxi
05-04-2005, 21:15
dite che è prematuro aprire un thread sugli errori di questo pontificato?
Originariamente inviato da Anakin
scusa se ti riprendo anche di qui Onisem:p
ma che discorso è?
quando abortisci tu fai fuori una creatura di anche tre mesi (un bambino a tutti gli effetti) e la sua libertà?
è come se dicessi, ognuno deve essere libero di uccidere, se tu non vuoi non lo fai, se io voglio lo faccio.
che ragionamento è?
il cattolico e chi in generale è contro l'aborto (anche tanti non cattolici) si permettono di essere contro l'aborto perchè ritengono intollerabile quel che viene fatto ad una terzo soggetto.
tu puoi non concordare, ma non è pertinente il discorso di libertà..perchè è proprio per la libertà di un soggetto (a cui è tolta la vita) che noi ci si muove su questo.
E' un feto, non un bambino.
Originariamente inviato da Anakin
il divorzio è un discorso su cui c'è ben più margine di discussione, ma come stia andando a rotoli la società occidentale con il divorzio, e l'incapacità di avere nuclei famigliari stabili è un fatto.
il matrimonio è uno status concesso dalla società, per il valore che attribuisce alla famiglia(la famiglia è la prima cellula sociale).
questo status da dei diritti...ma ci sarebbero anche dei doveri..
con il divorzio ormai si puo prendere talmente alla leggera il matrimonio e i suoi doveri, che l'idea stessa di matrimonio ha ormai ben poco senso.
se uno vuol fare e disfare come gli pare, secondo me, poteva anche convivere.
comunque questo ormai riguarda il passato, non credo che nessun cattolico possa più rimettere il divorzio in argomento, quindi stai tranquillo.
sulla contraccezione???
a meno di metodi abortivi, nessun cattolico te la impedisce.
No? Mai sentito nessun invito al non uso del preservativo da parte di certi esponenti della Chiesa e/o cattolici integralisti?
Swisström
05-04-2005, 21:27
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Saranno anche nati con Cristo...qui non parliamo di Cristo ma delle istituzioni religiose delle 3 grandi religioni monoteistiche. La Chiesa cattolica in 2000 anni di Storia in quanto a libertà, uguaglianza e fratellanza non ha dato un fico secco all'Europa, anzi l'ha sempre osteggiata per difendere i propri privilegi con l'ultimo disperato tentativo, dopo la ferita della perdita dei territori a causa dell'unità italiana, dell'appoggio al fascismo:rolleyes: . Guerre, crociate, persecuzioni, difesa dell'aristocrazia clericale alla faccia del popolo credente che moriva di fame, vendita delle indulgenze...devo continuare? Mi auguro che tutti qui sappiano la differenza tra Cristo e la Chiesa. Non sappiamo tra l'altro ancora bene quanto quest'ultima abbia falsificato e censurato i documenti su Gesù per auto-consacrarsi e giustificare la propria esistenza e la propria dottrina (invito tutti ad informarsi su questo affascinante argomento)...se mai ci sarà pace in Israele non oso immaginare intensificando le spedizioni archeologiche cosa potremmo scoprire...
Ma dove l hai imparata la storia? in un centro sociale? :rolleyes:
La chiesa non ha fatto un fico secco per l'europa??
Io andrei a rivedermi un po i libri di storia :) tanto per fare un esempio, chi era che copiava i libri ed ha tramandato il sapere di allora fino ad oggi?
PaTLaBoR
05-04-2005, 21:31
Originariamente inviato da the_joe
Prima di spalare m...a su tutti indistintamente, facci un pensierino a chi la gente la aiuta veramente.
ue ue chi ha spalato merda su chi? :mbe: cercavo di capire..
subito ad attaccare.. e marò.
PaTLaBoR
05-04-2005, 21:32
Originariamente inviato da BadMirror
(...sChindler...)
No hai ragione tu, potrebbero vendere la cappella sistina su Ebay, che stupidi che sono! :rolleyes:
Io un'idea su quello che fanno le missioni in africa ce l'ho, tu dubito. e se pensi che bastino i soldi da soli per fermare la fame nel mondo, sei proprio fuori strada.
Ciao.
:eek: :eek: perchè cosa ci vuole... l'amore!? maddai... questa poi veramente.. :rolleyes: ok ok lasciamo perdere va..
PaTLaBoR
05-04-2005, 21:58
Morkar ti dispiace aprire un thread su "gli errori della chiesa in generale" e non solamente su questo pontificato?
sennò mi tocca aprirne un altro.. cioè vedi tu se ti va sennò niente
Originariamente inviato da Onisem
E' un feto, non un bambino.
se vogliamo nasconderci dietro la terminologia fa pure.
questi sono "feti", di 8,10 e 12 settimane.
vedi immagine allegata.
Originariamente inviato da Onisem
No? Mai sentito nessun invito al non uso del preservativo da parte di certi esponenti della Chiesa e/o cattolici integralisti?
?
non usare il preservativo è un indicazione rivolta ai cattolici.
chi non è cattolico fa quel che gli pare.
può usarli e distribuirli a piacere.
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:05
l'europa ha fatto qualcosa per l'europa? :confused: :confused: a me non risulta...
Il muro di Berlino? il comunismo? uhm.. gesù si occupava di politica? :confused: ma sti cazz di bambini che muoiono di fame.. non ce la fanno a risolverli?e poi sento dire che "in africa ci stanno le guerre... come fanno i missionari :rolleyes: "
cioè... il comunismo si.. :eek: e quattro scapestrati no? :eek: allora SI VUOLE.. tenere l'africa.. e vabbè... certo, sennò chi si arricchisce alle loro spalle poi come campa? il petrolio.. i diamanti..
e mi venite a parlare di libri di storia... ma invece di pensare al passato.. guardiamo il presente, e riflettiamo almeno 5 secondi a ciò che succede. Per favore ve lo chiedo, mi metterei pure in ginocchio. ma non capite :cry: :cry: :cry:
Swisström
05-04-2005, 22:07
Originariamente inviato da Morkar Karamat
La Chiesa ha fatto qlco per l'Europa ma, come ho scritto:
"La Chiesa cattolica in 2000 anni di Storia in quanto a libertà, uguaglianza e fratellanza non ha dato un fico secco all'Europa, anzi l'ha sempre osteggiata per difendere i propri privilegi"
...in quanto a "libertà, uguaglianza e fratellanza"...fino a inizi novecento è stato così...anche gli ultimi Papi hanno ammesso le colpe del Vaticano, ti ricordo che è da dopo il secondo dopoguerra solo che la Chiesa tiene in considerazione almeno un po' il popolo e i bisognosi e ciò lo leggi nei libri di Storia, non lo senti dire nei centri sociali:rolleyes: (che tra l'altro non frequento, vi volete mettere in testa che non sono un mangia-bambini?:doh: ). Tra l'altro se così non fosse stato non ci sarebbe stata la Riforma Luterana...
PARTE EDITATA PERCHE RITENUTA TROPPO OFFENSIVA
Si, infatti i vari ospizi per i poveri erano fatti da chi? Sai cosa è successo quando fu creata la chiesa anglicana in Inghilterra?
Swisström
05-04-2005, 22:09
Originariamente inviato da PaTLaBoR
l'europa ha fatto qualcosa per l'europa? :confused: :confused: a me non risulta...
Il muro di Berlino? il comunismo? uhm.. gesù si occupava di politica? :confused: ma sti cazz di bambini che muoiono di fame.. non ce la fanno a risolverli?e poi sento dire che "in africa ci stanno le guerre... come fanno i missionari :rolleyes: "
cioè... il comunismo si.. :eek: e quattro scapestrati no? :eek: allora SI VUOLE.. tenere l'africa.. e vabbè... certo, sennò chi si arricchisce alle loro spalle poi come campa? il petrolio.. i diamanti..
e mi venite a parlare di libri di storia... ma invece di pensare al passato.. guardiamo il presente, e riflettiamo almeno 5 secondi a ciò che succede. Per favore ve lo chiedo, mi metterei pure in ginocchio. ma non capite :cry: :cry: :cry:
Perche non via tu a salvare i bambini africani allora?????? Perche non la pianti di dir fesseri e vendi il pc per sfamare i piu poveri?
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:20
Originariamente inviato da Swisström
Perche non via tu a salvare i bambini africani allora?????? Perche non la pianti di dir fesseri e vendi il pc per sfamare i piu poveri?
aspè perchè ti stai alterando? :D io sono tranquillo voglio solo capire, siete 100 milioni in questo forum contro praticamente me :mbe:
Che senso ha dire "vendi il pc per sfamare i più poveri" in questo discorso?.. :mbe: che la società sia fondata su principi sicuramente non puramente cristiani come la povertà etc etc va bene, lo sappiamo tutti.
Ma qui si parla di un organizzazione che predica bene ma razzola male, e c'ha pure i soldi per razzolare quanto vuole, senza contare il potere politico e l'influenza sulle masse. :eek:
L'edit sulla parte offensiva che volevi dire.. beh scusami eh, senza offesa, ma questo dimostra la non apertura mentale a qualcuno che magari cerca di capire, e che dice il contrario. frall'altro pure in minoranza... :rolleyes:
Swisström
05-04-2005, 22:21
Originariamente inviato da PaTLaBoR
la non apertura mentale
infatit non ho mia sostenuto il contrario ;)
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:21
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Gli errori della Chiesa in generale è un po' troppo vasto come discorso...tra l'altro non credo che ci siano persone, cattolici così tanto "integralisti", qui nel forum da non ammettere quanto fatto dalla Chiesa "ufficiale" (lo so anch'io che ci sono i Francesco d'Assisi e Padre Pio) medievale, rinascimentale etc. fino all'adesione al fascismo.
cut
infatti, è meglio.. sennò qui ci ammazzano! :eek: magari ci scambiano pure per adoratori di satana :D (se non sei cattolico automaticamente sei un senza dio) :D
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:24
Originariamente inviato da Swisström
infatit non ho mia sostenuto il contrario ;)
aspè swiss, per me apertura mentale è "non accettare nessun stereotipo" o almeno CONFUTARE su un argomento così intimo che mi è stato dato da qualcuno e preparato su un piatto già dalla nascita(battesimo).
ammazz. si può parlare all'infinito. :D
Swisström
05-04-2005, 22:26
Originariamente inviato da PaTLaBoR
aspè swiss, per me apertura mentale è "non accettare nessun stereotipo" o almeno CONFUTARE su un argomento così intimo che mi è stato dato da qualcuno e preparato su un piatto già dalla nascita(battesimo).
ammazz. si può parlare all'infinito. :D
IO non ho tempo ne voglia ne tantomeno la capacità (sono un pessimo cristiano) di mettere su un discorso serio e risponderti punto per punto, ma ti dico solo una cosa,
la chiesa è formata da uomini, quindi non sarà MAI perfetta
Originariamente inviato da Anakin
se vogliamo nasconderci dietro la terminologia fa pure.
questi sono "feti", di 8,10 e 12 settimane.
vedi immagine allegata.
Allora, visto che io mi nasconderei dietro la terminologia, potresti spiegarmi cos'è che discrimina un feto da un bambino? Oppure sono sinonimi? E magari, una cellula da un agglomerato di esse? Agglomerato organizzato? Organismo, essere vivente e persona?
Originariamente inviato da Anakin
?
non usare il preservativo è un indicazione rivolta ai cattolici.
chi non è cattolico fa quel che gli pare.
può usarli e distribuirli a piacere.
E' un'indicazione rivolta a tutti, ovvio che poi faccia più presa su chi è credente. Ma a quanto pare anche chi è cattolico a tal proposito fa quel che gli pare, dato che durante il giubileo sulla spianata di Tor Vergata sono stati rimossi dai netturbini centinaia, se non migliaia, di preservativi. Non è comunque questo uno scoglio insuperabile.
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:36
Facciamolo sto thread dai :D
però mantenendo i toni sempre su un livello adeguato please.
Concordo con quanto hai detto Morkar ;)
il catechismo :eek: è un ottimo modo Morkar, se non ci pensano i genitori ad indottrinare i figli, ci pensano direttamente loro ;)
x Patlabor
se per te è grave non aiutare i poveri vendendo cio che si ha, vendi il tuo Pc e vai in Africa.
se per te non è grave, allora risparmia le prediche a terzi su
ciò che nemmeno tu consideri grave.
soprattutto considerando che hai ben poco capito cosa afferma il cattolicesimo.
non c'è nulla di male a render gloria a Dio con monumenti ed oggetti di valore, anzi è una cosa bellissima.
Gesù stesso sgridò Giuda che voleva vendere per trecendo denari (da dare ai poveri) il profumo che la Maria Maddalena aveva versato sul capo di Gesù.
ma poi cosa credi? se si vendesse ogni briciola di marmo ed oro in possesso alla Chiesa, forse si potrebbe sfamare in modo decente un singolo stato africano per qualche mese.
dopo di che?
dopo di che non ci sarebbero piu' chiese, dove adorare il signore.
non ci sarebbero opere d'arte nelle quali, aiutarsi a temprare lo spirito e la devozione.
non ci sarebbero le case, che ospitano i seminari, che un giorno sarebbero andati in missione.
ovvero la povera gente sarebbe ancora più sola di prima.
Swisström
05-04-2005, 22:37
Originariamente inviato da PaTLaBoR
però mantenendo i toni sempre su un livello adeguato please.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
PaTLaBoR
05-04-2005, 22:49
Originariamente inviato da Anakin
x Patlabor
se per te è grave non aiutare i poveri vendendo cio che si ha, vendi il tuo Pc e vai in Africa.
se per te non è grave, allora risparmia le prediche a terzi su
ciò che nemmeno tu consideri grave.
soprattutto considerando che hai ben poco capito cosa afferma il cattolicesimo.
ma perchè lo devo vendere sto benedetto computer? :eek:
che c'entra con il discorso? :cry:
non c'è nulla di male a render gloria a Dio con monumenti ed oggetti di valore, anzi è una cosa bellissima.
altro :eek: "è una cosa bellissima" è un parere soggettivo, che sicuramente non coincide con il pensiero di Gesù. E vabbè.. "ho capito ben poco cosa fferma il cattolicesimo" (ho già capito abbastanza)
Gesù stesso sgridò Giuda che voleva vendere per trecendo denari (da dare ai poveri) il profumo che la Maria Maddalena aveva versato sul capo di Gesù.
altro :eek: mi sa che non hai capito il senso di tale azione da parte di Gesù, non voleva che si facesse del commercio su delle.. chiamiamole reliquie.. non è con il denaro che aiuta un povero, ma cambiando totalmente il sistema, accogliendo il prossimo a casa e offrendogli un pezzo di pane, OPPURE DANDOGLI LA POSSIBILITA DI FARSELO DA SOLO IL PANE(questo fra parentesi, dovrebbe essere la soluzione definitiva per il problema africa, non le offerte e le donazioni :muro: )....Non dandogli i soldi! quelli finiscono.. poi avrà ancora bisogno di pane :eek:
Originariamente inviato da Onisem
Allora, visto che io mi nasconderei dietro la terminologia, potresti spiegarmi cos'è che discrimina un feto da un bambino? Oppure sono sinonimi? E magari, una cellula da un agglomerato di esse? Agglomerato organizzato? Organismo, essere vivente e persona?
perchè lo chiedi a me?:eek:
sei tu che devi dirmi la differenza in caso, non io che non la vedo( se non a livello formale).
a livello medico e giuridico cio' che distingue il feto dal bambino è se sta dentro o fuori la mamma.
scusa ma non ti sembra che per avere opinioni su questo argomento tanto delicato, sarebbe opportuno informarsi?
secondo la terminologia formale, una creatura che nasce a 8 mesi (in anticipo) è un bambino, una creatura che a 9 mesi è ancora dentro la pancia è un feto.
comunque non volevo farne una questione dialettica....
io ti invito solo a guardare quelle immagini ( quei visi e quei piccoli piedi) e riflettere in coscienza se tu sei sicuro, che quelle creature sono sopprimibili perchè ci provocherebbero un fastidio nascendo.
se tu in coscienza sei sicuro che non c'è problema, io non ho nulla che posso dirti in più per convincerti.
ti dico solo che per me è disumano. mi spiace, ma è quello che penso.
Originariamente inviato da Onisem
E' un'indicazione rivolta a tutti, ovvio che poi faccia più presa su chi è credente. Ma a quanto pare anche chi è cattolico a tal proposito fa quel che gli pare, dato che durante il giubileo sulla spianata di Tor Vergata sono stati rimossi dai netturbini centinaia, se non migliaia, di preservativi. Non è comunque certamente questo uno scoglio insuperabile, ma dato che l'avevi tirato in ballo mi era parso giusto risponderti.
scusa ma indicazione è una cosa diversa da obbligo( termine che usavi nei post scorsi).
l'obbligo è per il credente, non per il non-credente, essendo la pena di natura spirituale.
c'è anche l'indicazione di andare a messa la domenica...
ma è d'obbligo per il credente, non per il non-credente.
io a Tor Vergata c'ero, non metto in dubbio che sia venuta gente come partecipasse a Woodstoock, ma io di preservativi non ne ho visto mezzo la mattina dopo...è un po un ingigantita questa cosa.
comunque sia, peggio per loro.
BadMirror
05-04-2005, 22:59
.
PaTLaBoR
05-04-2005, 23:08
uhm...? con i soldi puoi fare quello che ti pare, del resto caro moderatore mirror ( :D ) quei quattro scapestrati(come li chiamo io) vengono pagati.. uccidono per soldi. Hai presente in congo? quei tipacci di colore sempre armati con le mitragliette? ecco... quelli la.
Se ci fosse veramente volontà di far cambiare, lo si sarebbe fatto già da tempo.
Aggiungo pure, in tono sempre pacato, prima che per una virgola mi sospendi :D (ti immagino con il ditino puntato sul "sospendi") eheh scherzo ;) che i missionari vanno li in africa, in congo, dove je pare, a "portare la parola di cristo"... ripeto.. "portare la parola di cristo" nelle popolazioni più "lontane da dio" queste parole le ho sentite dire a tanti e tanti vescovi, e in una forma più moderata pure dal papa. Non a portare cambiamenti dal punto di vista SOCIALE... ma religioso...
La si vede pure in tv l'opera dei missionari "prendono i bambini.. e nelle baracche, indottrinano pure loro" :rolleyes: :rolleyes:
Hai mai visto? in baracche fetide e il missionario che gli parla della bibbia, ma quelli non hanno bisogno della bibbia.. hanno bisogno di cibo, che se magnano? i libri? :cry: :cry: e lo dico con il cuore che mi si spezza :cry: (non scherzo)
Originariamente inviato da Anakin
perchè lo chiedi a me?:eek:
sei tu che devi dirmi la differenza in caso, non io che non la vedo( se non a livello formale).
a livello medico e giuridico cio' che distingue il feto dal bambino è se sta dentro o fuori la mamma.
scusa ma non ti sembra che per avere opinioni su questo argomento tanto delicato, sarebbe opportuno informarsi?
secondo la terminologia formale, una creatura che nasce a 8 mesi (in anticipo) è un bambino, una creatura che a 9 mesi è ancora dentro la pancia è un feto.
comunque non volevo farne una questione dialettica....
io ti invito solo a guardare quelle immagini ( quei visi e quei piccoli piedi) e riflettere in coscienza se tu sei sicuro, che quelle creature sono sopprimibili perchè ci provocherebbero un fastidio nascendo.
se tu in coscienza sei sicuro che non c'è problema, io non ho nulla che posso dirti in più per convincerti.
ti dico solo che per me è disumano. mi spiace, ma è quello che penso.
Lo chiedo a te perchè sei stato tu ad affermare che un feto di poche settimane è un bambino! Sono io dunque il disinformato? Non è una semplice questione di dialettica, le parole hanno un senso, quello di descrivere la natura delle cose. Forse se fossero usate e comprese più propriamente darebbero meno origine a fraintendimenti e distorsioni della realtà. Ovviamente non mi ritengo estraneo rispetto a quest'ultima riflessione. Comunque, per tornare alla "terminologia", si considera feto dalla comparsa dei caratteri distintivi della specie fino al parto.
BadMirror
05-04-2005, 23:22
.
Originariamente inviato da BadMirror
Le altre religioni che fanno?
Ehi,non fategli fare ulteriore fatica.Se già fanno fatica a screditare una sola confessione del cristianesmo (e anche se ci riuscissero per screditarlo ne mancano ancora qualche decina di migliaia tra macroconfessioni e sette locali.Solo il il buddhismo al suo interno forse fa "concorrrenza" a questo record multiconfessionale) figurioamoci con le altre.
Originariamente inviato da Onisem
Lo chiedo a te perchè sei stato tu ad affermare che un feto di poche settimane è un bambino! Sono io dunque il disinformato? Non è una semplice questione di dialettica, le parole hanno un senso, quello di descrivere la natura delle cose. Forse se fossero usate e comprese più propriamente darebbero meno origine a fraintendimenti e distorsioni della realtà. Ovviamente non mi ritengo estraneo da quest'ultima riflessione.
Onisem scusa ma stai un po girando attorno alla questione.
per te è importante farne una questione di terminologia?
io personalmente sono più interessato alla sostanza (e per quello ti ho invitato a guardare con sincerità quelle foto)
comunque..
a livello di terminologia si chiama feto, quella "cosa" che va dall'embrione al parto.
è un etichetta che si attribuisce a livello medico e giuridico per comodità.
dopo lo chiamiamo neonato, o bambino.
io alla tua domanda (semplicissima) ho risposto(riformulandola):
la differenza tra un feto ed un bambino è "geografica"..partorito, non partorito.
in considerazione di ciò, pensavo che ti fosse quindi chiaro, perchè precedentemente abbia criticato la tua risposta.
scagionavi la sopressione che avviene con l'aborto, adducendo come motivazione il fatto si trattasse di feto.
perchè non vuol dire un bel nulla..essendoci feti piu' sviluppati in pancia di bambini nati in ospedale.
una creatura in pancia di 9 mesi e 10 giorni è un feto.
quindi non è dicendo, "feto" che si risolve la questione.
Originariamente inviato da Anakin
Onisem scusa ma stai un po girando attorno alla questione.
per te è importante farne una questione di terminologia?
io personalmente sono più interessato alla sostanza (e per quello ti ho invitato a guardare con sincerità quelle foto)
comunque..
a livello di terminologia si chiama feto, quella "cosa" che va dall'embrione al parto.
è un etichetta che si attribuisce a livello medico e giuridico per comodità.
dopo lo chiamiamo neonato, o bambino.
io alla tua domanda (semplicissima) ho risposto(riformulandola):
la differenza tra un feto ed un bambino è "geografica"..partorito, non partorito.
in considerazione di ciò, pensavo che ti fosse quindi chiaro, perchè precedentemente abbia criticato la tua risposta.
scagionavi la sopressione che avviene con l'aborto, adducendo come motivazione il fatto si trattasse di feto.
perchè non vuol dire un bel nulla..essendoci feti piu' sviluppati in pancia di bambini nati in ospedale.
una creatura in pancia di 9 mesi e 10 giorni è un feto.
quindi non è dicendo, "feto" che si risolve la questione.
Certamente, ed infatti anche per questo mi è premuto scendere nel dettaglio della terminologia che se permetti credo di conoscere un pò e che non ha, come ti ho già detto, esclusivamente un valore di comodità. E' evidente che non è dicendo che si tratta di un feto, come hai giustamente detto lo potrebbe essere a 8 mesi, si autorizza l'aborto. Ma se parlassimo di embrione dal tuo punto di vista la questione non cambierebbe di una virgola, dico bene? Ed il punto credo sia proprio questo: tu, giustamente, difendi la tua concezione e rivendichi il tuo diritto ad averla. Io da parte mia la ritengo più che lecita, ma ti faccio notare che una legge che contempla la possibilità di interrompere la gravidanza entro i 90 giorni, non impedisce a nessun cattolico di seguire il proprio credo ed i suoi principi in materia. Ora, se io contemplo e concepisco la tua libertà di scelta personale, sulla base di quale gerarchia la legge che regola l'interruzione di gravidanza sarebbe invece illecita? Non è che voglia giocare a rimpiattino, ma se l'unica motivazione è quella che dovrei guardare i piedini e le manine (non vorrei sembrare blasfemo, sia chiaro), trovo difficile accettare un veto su tale argomento. Non sono io che identifico nell'altrui posizione una libertà inaccettabile, quindi non credo di dover essere io a spiegare perchè tale posizione non sia legittima. Semplificando: la tua è legittima e non ti è in alcun modo preclusa, la mia non è legittima e si vorrebbe che fosse preclusa, perchè? In base a che cosa? Ai soli dettami religiosi? Mi sembra che non siano sufficienti.
Originariamente inviato da Onisem
Nessuno costringe un cattolico a divorziare o ad abortire, può tranquillamente farne a meno se ciò contrasta con il suo credo ed i suoi principi, viceversa molti cattolici vorrebbero precludere la possibilità di divorzio e di aborto, perfino la contraccezione. Dimmi, secondo te delle due qual'è la posizione più intollerante e prevaricatrice nei confronti delle altrui libertà?
No. Vedo che non ci capiamo.
Ho già detto tutto ma ci riprovo con un esempio.
Hai idea che selva di ladri e delinquenti si senta limitata nelle sue libertà visto che le leggi proteggono la proprietà privata? Direi tutti.
Perchè ci sono queste tutele? Perchè c'è dietro un principio secondo cui la proprietà privata è inviolabile e deve essere tutelata, e gli atti criminali combattuti.
Ora, se i cattolici si battono perchè certe cose non siano ammesse, non è perchè sono cattivi cattivi e mangiano i laici a colazione, ma semplicemente perchè per i loro principi (legittimi, come il loro manifestare la loro posizione, anche se qui lo si vuole negare) questi atti sono incompatibili. Ma non lo sono per fare dispetto a qualun'altro o per negargli una liberta, ma perchè, usando il paragone, questa loro libertà che richiedono è la stessa che chiede il ladro di poter rubare in santa pace. Ossia, si tratta di andare contro un principio che tutela qualcos'altro, nel caso dell'aborto della vita del nascituro, del divorzio la famiglia, etc...
Capito adesso?
Originariamente inviato da gpc
No. Vedo che non ci capiamo.
Ho già detto tutto ma ci riprovo con un esempio.
Hai idea che selva di ladri e delinquenti si senta limitata nelle sue libertà visto che le leggi proteggono la proprietà privata? Direi tutti.
Perchè ci sono queste tutele? Perchè c'è dietro un principio secondo cui la proprietà privata è inviolabile e deve essere tutelata, e gli atti criminali combattuti.
Ora, se i cattolici si battono perchè certe cose non siano ammesse, non è perchè sono cattivi cattivi e mangiano i laici a colazione, ma semplicemente perchè per i loro principi (legittimi, come il loro manifestare la loro posizione, anche se qui lo si vuole negare) questi atti sono incompatibili. Ma non lo sono per fare dispetto a qualun'altro o per negargli una liberta, ma perchè, usando il paragone, questa loro libertà che richiedono è la stessa che chiede il ladro di poter rubare in santa pace. Ossia, si tratta di andare contro un principio che tutela qualcos'altro, nel caso dell'aborto della vita del nascituro, del divorzio la famiglia, etc...
Capito adesso?
Direi di si, e da quanto hai scritto si direbbe anche quale sia l'origine di alcune forti divergenze d'opinione e rivendicazioni di "laicità" dello Stato da parte di alcuni: tu attribuisci ai dogmi, ai fondamenti ed ai principi della tua religione la stessa valenza e gerarchia della legge dello Stato, se non adirittura superiore.
@ Morkar Karamat
Ti stavo rispondendo punto per punto e m'è andato in crash firefox e ho perso tutto :muro: :mad:
Non ho tempo di risponderti nuovamente, ma volevo solo dirti una cosa: non hai risposto a nessuno dei punti che ti avevo chiesto.
Dimmi quali sono queste democrazie religiose di cui parli... e perchè lo sono.
Inoltre, parti di valori universali, ma sai benissimo anche tu che non esistono.
Mi spiace ma avevo scritto parecchio e ora è tardi, se nessuno ti risponde alle questioni che non hanno avuto ancora risposta domani vedo di farlo io.
In ogni caso, non c'è bisogno che mi stuzzichi a rispondere: forse t'è sfuggito negli anni in cui hai seguito il forum che questi """"problemi"""" (metto le virgolette perchè non esistono se non nella mente di chi vuole vederli e trovarli) sono più che ricorrenti. Alla prima uno risponde, alla seconda si chiede se l'interlocutore vive nello stesso mondo, alla terza si scoccia e all'ennesima (questa) ci ride sopra, unica cosa da fare. Perchè tanto, si sa già perfettamente come va a finire... non si vuole la democrazia, si vuole la sparizione dei valori cattolici.
Originariamente inviato da Onisem
Direi di si, e da quanto hai scritto si direbbe anche quale sia l'origine di alcune forti divergenze d'opinione e rivendicazioni di "laicità" dello Stato da parte di alcuni: tu attribuisci ai dogmi, ai fondamenti ed ai principi della tua religione la stessa valenza e gerarchia della legge dello Stato, se non adirittura superiore.
Le leggi sono codificazioni di principi, i "dogmi", come li chiami tu, non sono altro che principi.
Il fatto che per un ateo l'ominidio sia da condannare è risposta ad un principio, che si codifica in leggi che proteggono le persone e puniscono l'omicida. Il fatto che per un cattolico l'aborto sia da condannare è risposta ad un principio che tende a salvaguardare una vita: non è che il cattolico voglia impedire l'aborto per fare un dispetto o togliere una libertà ad una donna (esattamente come il legislatore non impedisce di uccidere per limitare la libertà di un potenziale assassino), ma per tutelare un terzo soggetto, ovvero astraendo per rispondere ad un principio.
Originariamente inviato da Onisem
Direi di si, e da quanto hai scritto si direbbe anche quale sia l'origine di alcune forti divergenze d'opinione e rivendicazioni di "laicità" dello Stato da parte di alcuni: tu attribuisci ai dogmi, ai fondamenti ed ai principi della tua religione la stessa valenza e gerarchia della legge dello Stato, se non adirittura superiore.
Ahm, ti faccio notare che da questo discorso -da cui traspare che tu non sia minimamente d'accordo con me :D - risulta una cosa molto simpatica...
I valori che vengono da una religione -qualunque- sono inferiori ai valori che possono ispirare uno stato laico.
Ergo, uno stato per essere laico deve negare qualunque valore inferiore, ovvero condiviso da una qualunque religione.
Questo è integralismo ateo, occhio...
Originariamente inviato da Onisem
Certamente, ed infatti anche per questo mi è premuto scendere nel dettaglio della terminologia che se permetti credo di conoscere un pò e che non ha, come ti ho già detto, esclusivamente un valore di comodità. E' evidente che non è dicendo che si tratta di un feto, come hai giustamente detto lo potrebbe essere a 8 mesi, si autorizza l'aborto. Ma se parlassimo di embrione dal tuo punto di vista la questione non cambierebbe di una virgola, dico bene? Ed il punto credo sia proprio questo: tu, giustamente, difendi la tua concezione e rivendichi il tuo diritto ad averla. Io da parte mia la ritengo più che lecita, ma ti faccio notare che una legge che contempla la possibilità di interrompere la gravidanza entro i 90 giorni, non impedisce a nessun cattolico di seguire il proprio credo ed i suoi principi in materia. Ora, se io contemplo e concepisco la tua libertà di scelta personale, sulla base di quale gerarchia la legge che regola l'interruzione di gravidanza sarebbe invece illecita? Non è che voglia giocare a rimpiattino, ma se l'unica motivazione è quella che dovrei guardare i piedini e le manine (non vorrei sembrare blasfemo, sia chiaro), trovo difficile accettare un veto su tale argomento. Non sono io che identifico nell'altrui posizione una libertà inaccettabile, quindi non credo di dover essere io a spiegare perchè tale posizione non sia legittima. Semplificando: la tua è legittima e non ti è in alcun modo preclusa, la mia non è legittima e si vorrebbe che fosse preclusa, perchè? In base a che cosa? Ai soli dettami religiosi? Mi sembra che non siano sufficienti.
dettami religiosi?
scusa ma non si tratta affatto di dettami religiosi.
non sei il solo che riconduce l'aborto ad una convinzione "religiosa",ma è una sciocchezza.
leggi sull'aborto Giuliano Ferrara, o Pier Paolo Pasolini per fare un esempio a te forse più vicino; i cattolici non sostengono l'aborto per ragioni differenti.
che la vita umana abbia un valore io penso e spero, sia riconosciuto anche da un non credente.
non uccidere è se vuoi il dettame religioso inerente alla faccenda.
ma è un dogma assorbito anche laicamente (voglio sperare).
usando la ragione io non riesco a capire come si faccia a dire e ad essere sicuri (perchè bisogna essere sicuri per sopprimere la vita)
che le creature che si sopprimono non sono già uomini.
le immagini le hai viste? tu stai a posto con la tua coscienza affermando che quelle non sono vite umane?(riguardale).
ma bisogna essere di pietra, per mentire un evidenza del genere, per dire che quella creaturina che riposa, non è un bimbo.
e poi quando avverrebbe la trasformazione in vita umana???
non tirare in ballo l'embrione per facilitarti il discorso, certo che per me l'embrione è vita (ma non per motivi "religiosi"!) e possiamo anche farlo un discorso a proposito (in un altro 3d però), io sono però volutamente rimasto al caso del feto, dove è appariscente perfino alla vista, che non si sta parlando di una creatura di chissa che specie...ma di un esserino umano.
non c'è la scusa che è solo una roba microscopica, con cui si confondono le acque solitamente.
quella è una creatura gia formata, con gia i suoi connotati, è una creatura unica a cui potremmo dare anche un nome.
è a lei che devi fare il tuo discorso di libertà, non a me.
io non c'entro niente.
è proprio un argomentazione, scusa se sarò franco, sciocca, quella di dire, tu sei libero di non farlo, lasciami libero a me di fare quel che voglio.
vuol dire non capire il ragionamento dell'altrui posizione, rispondere a questo modo.
il punto è se quello è o non è una creatura che ha dignità umana:
-se c'è l'ha tu non puoi sopprimerla.
e il discorso della libertà è una sciocchezza.
(tu non puoi dirmi che per un discorso di libertà tu puoi uccidere esseri umani, lasciando però libero a me di non farlo)
- se non ha dignità umana tu puoi farci quel che vuoi, e a nessuno frega niente.
martedi devo laurearmi...non so quando rispondo.
Vedi, mi pare che si stia girando attorno alla questione vera e propria.
Tutto quello che dici è molto simile a quello che ho detto io nella sostanza: le leggi sono codifiche di principi condivisi dalla maggioranza.
Questo però va contro quello che sostenetevi prima, quando dicevi che questo era sbagliato in quanto i principi dovevano essere universalmente riconosciuti -e ti ho chiesto apposta quali dovrebbero essere, perchè di fatto non ne esistono- e che non debbano dipendere dalla maggioranza.
Inoltre, il nocciolo della questione, che credo non venga afferrato, lo sfiori quando dici "Ovviamente il "gioco" ha senso fintanto che le libertà dei singoli individui sono tutelate...prima di decidere una nuova legge che impedisca di fare qualcosa occorre valutare se la questione può danneggiare la vita o i diritti dei singoli individui. ": la realtà è che per i cattolici ci sono comportamenti che, se permessi, danneggiano la vita e i diritti di altre persone.
E' esattamente la stessa, identica, cosa. Per cui, se un cattolico chiede che venga vietato l'aborto, lo fa per proteggere la libertà e i diritti di una vita che nasce.
Il fatto che poi tu e altri (non tanti nè pochi, altri) per una questione di principio (perchè, rifletti: la scienza ha dovuto porre un limite *convenzionale* tra embrione inanimato e feto; se ci fosse una vera differenza, e l'unica che c'è è la fecondazione, non ci sarebbe stato bisogno di un limite convenzionale ma di un limite scientifico) non riconosciate il bambino che deve nascere come un soggetto degno di diritti e che necessita tutela, sposta il discorso sul piano dei principi di cui ti parlavo.
Originariamente inviato da gpc
Ahm, ti faccio notare che da questo discorso -da cui traspare che tu non sia minimamente d'accordo con me :D - risulta una cosa molto simpatica...
I valori che vengono da una religione -qualunque- sono inferiori ai valori che possono ispirare uno stato laico.
Ergo, uno stato per essere laico deve negare qualunque valore inferiore, ovvero condiviso da una qualunque religione.
Questo è integralismo ateo, occhio...
No, nessuno li nega, non li riconosce, o impedisce di rispettare tali principi, semplicemente non si assumono come legge imposta anche per chi non crede, mi pare una differenza sostanziale. Parli di integralismo, termine che mi sembra si addica maggiormente ad uno Stato che assume come legge i dettami religiosi, sbaglio?
SweetHawk
06-04-2005, 13:45
Morkar leggendoti, posso dire che sei un ottimo attore. Come drammatizzi e enfatizzi certe "forzature" e luoghi comuni tu, nessuno... :p
Attenzione, queste tue caratteristiche potrebbero essere un merito e ottime doti se adeguatamente sfruttate.... ;) :D
Originariamente inviato da Anakin
dettami religiosi?
scusa ma non si tratta affatto di dettami religiosi.
non sei il solo che riconduce l'aborto ad una convinzione "religiosa",ma è una sciocchezza.
leggi sull'aborto Giuliano Ferrara, o Pier Paolo Pasolini per fare un esempio a te forse più vicino; i cattolici non sostengono l'aborto per ragioni differenti.
che la vita umana abbia un valore io penso e spero, sia riconosciuto anche da un non credente.
non uccidere è se vuoi il dettame religioso inerente alla faccenda.
ma è un dogma assorbito anche laicamente (voglio sperare).
usando la ragione io non riesco a capire come si faccia a dire e ad essere sicuri (perchè bisogna essere sicuri per sopprimere la vita)
che le creature che si sopprimono non sono già uomini.
le immagini le hai viste? tu stai a posto con la tua coscienza affermando che quelle non sono vite umane?(riguardale).
ma bisogna essere di pietra, per mentire un evidenza del genere, per dire che quella creaturina che riposa, non è un bimbo.
e poi quando avverrebbe la trasformazione in vita umana???
non tirare in ballo l'embrione per facilitarti il discorso, certo che per me l'embrione è vita (ma non per motivi "religiosi"!) e possiamo anche farlo un discorso a proposito (in un altro 3d però), io sono però volutamente rimasto al caso del feto, dove è appariscente perfino alla vista, che non si sta parlando di una creatura di chissa che specie...ma di un esserino umano.
non c'è la scusa che è solo una roba microscopica, con cui si confondono le acque solitamente.
quella è una creatura gia formata, con gia i suoi connotati, è una creatura unica a cui potremmo dare anche un nome.
è a lei che devi fare il tuo discorso di libertà, non a me.
io non c'entro niente.
è proprio un argomentazione, scusa se sarò franco, sciocca, quella di dire, tu sei libero di non farlo, lasciami libero a me di fare quel che voglio.
vuol dire non capire il ragionamento dell'altrui posizione, rispondere a questo modo.
il punto è se quello è o non è una creatura che ha dignità umana:
-se c'è l'ha tu non puoi sopprimerla.
e il discorso della libertà è una sciocchezza.
(tu non puoi dirmi che per un discorso di libertà tu puoi uccidere esseri umani, lasciando però libero a me di non farlo)
- se non ha dignità umana tu puoi farci quel che vuoi, e a nessuno frega niente.
martedi devo laurearmi...non so quando rispondo.
Prima di tutto i miei complimenti per la laurea ed ovviamente in bocca al lupo, anche se sono certo non avrai grosse difficoltà. Purtroppo io sono in procinto di partire, quindi potrebbe darsi che anche da parte mia, con rammarico, il confronto si chiuda qui. A dire la verità comunque, non saprei quanto ancora avrei potuto offrire alla discussione. I punti di convergenza tra le nostre posizioni mi sembrano infatti totalmente assenti, dici che il tuo pensiero non è ispirato da una base religiosa, e quale allora? Medico-scientifica? Non credo proprio, visto che non fai alcuna distinzione e parli di persona e bambino in ogni caso, di embrione, feto e bambino negli stessi termini, indipendentemente dalla fase di sviluppo e quant'altro. Partendo da questi assunti è impossibile intenderci e trovare un punto in comune attorno al quale costruire il ragionamento. L'unica cosa che resta è che io considero la tua posizione legittima ed in alcun modo preclusa, tu consideri la mia una pretesa arrogante, delinquenziale ed assassina, allo stesso modo che se pretendessi di compiere un omicidio. D'accordo, ma la legge dello Stato è un'altra, e ancora non capisco perchè il tuo principio morale, se non religioso come dici o medico-scientifico per evidenti motivi, dovrebbe avere una valenza superiore.
Originariamente inviato da Onisem
No, nessuno li nega, non li riconosce, o impedisce di rispettare tali principi, semplicemente non si assumono come legge imposta anche per chi non crede, mi pare una differenza sostanziale. Parli di integralismo, termine che mi sembra si addica maggiormente ad uno Stato che assume come legge i dettami religiosi, sbaglio?
No, l'integralismo ateo esiste eccome. E' una estrimizzazione del laicismo, quando questo, invece che un non abbracciare nessuna religione diventa un combattere ogni religione in quanto tale.
Ma al di là di questo, ti ripeto, se dici (lo dici o ho capito male?) che i principi appartenenti a religioni (cattolica nella fattispecie) sono inferiori ai principi che dovrebbe avere uno stato laico, non dici esplicitamente che uno stato per essere laico dovrebbe negare ogni principio contenuto nelle religioni?
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Anche X Anakin
Il fatto di uccidere un altro uomo è universalmente riconosciuto come dannoso per la società,
Ma questo sai benissimo che non è vero.
Ci sono stati dove la pena di morte è più che accettata dalla popolazione, ci sono milioni di persone nel mondo che accettano e partecipano a pulizie etniche, c'è gente che ammazza per pochi spiccioli... e mille altri esempi.
Quindi vedi che anche solo un valore "banale" come la vita dell'uomo è tutto meno che universale.
non può esisterne 1 senza questa legge in quanto mina ovviamente i diritti dell'ucciso e quel senso di protezione che chi è nella società dovrebbe avere ed indirettamente mette a rischio l'intera comunità, data la possibilità che insorgano vendette etc.
Il passo che non cogli è che il cristiano vede un diritto leso o un principio infranto anche in altre azioni.
Perchè il tuo principio di protezione della vita dell'uomo adulto (appurato che è tuo e non universale) deve valere di più del principio per cui la vita di un nascituro è da proteggere o che la famiglia come base fondante della società ha un suo valore?
Il divieto dell'omicidio non c'entra NULLA con i principi, cristiani e no che siano, è una cosa che è venuta dopo con il diffondersi di tali dogmi in Europa: chiedi ad un greco, un cartaginese, un romano, un atzeco, un babilonese, ed in parte anche agli ebrei + convinti (il cui Dio, "diverso" dal nostro, ha compiuto stragi per condurli in Israele...è un Dio molto + "attivo" e "pro Patriam") cosa ne pensano della questione: ti diranno che non si devono uccidere componenti della propria comunità per i motivi che ti ho esposto, ma lo si può fare senza problema con gli altri popoli. Chiaro? Nessun principio.
Scherzi? E che cultura è venuta dopo quella greca, cartaginese, romana, etc...?
Intendendo così l'omicidio e le altre leggi (se c'è una questione che lede i diritti dei singoli....bisogna decidere come risolverla a maggioranza) l'aborto non può essere vietato per legge, perchè non ha il diritto di "essere legge". Se nessuno avesse preconcetti dimmi che l'aborto (sotto controllo) sarebbe in un qualche modo nocivo alla comunità...come? Semplicemente in alcun modo. Poi si decide fino a che mese, ok, si introducono convenzioni, tutte cose che in realtà non cambiano lo stato di cose, ma rendono meno "barbara" la pratica, così vi impressionate un po' meno: mi spiego: sostanzialmente limitare la possibilità ai primi n mesi non cambia lo stato delle cose, dato che è stata scelto un "limite" entro cui tutte le donne agiscono, però almeno il "bimbo" è piccolo non del tutto formato, così si arriva ad un compromesso...a me sta bene...alla fine non cambia lo stato delle cose: non lo si può vietare, ma lo si regolarizza per la sensibilità della maggioranza...ok, qua mi trovate d'accordo.
Sai cosa vuol dire arrivare a compromessi in questo campo?
Che qualcuno un giorno potrà dire che finchè un bambino non sa parlare non è un uomo e può essere ucciso. E' una convenzione, un compromesso, non cambia lo stato delle cose.
:rolleyes:
Non ho ancora capito come dovrebbe essere uno stato laico....
Anzi ho capito che per alcuni dovrebbe essere uno stato che non fa leggi di carattere etico/morale lasciando massima libertà all'individuo nell'ambito della sfera personale di fare quello che vuole.
Quindi SI all'aborto a qualsiasi mese, anzi se lo si vuole fintanto che il nascituro non si alimenta da solo lo si può lasciar morire (tanto non lede gli interessi di nessuno ed è un po' quello che si è fatto con Terry Schiavo), magari SI al commercio dei bambini che apparterrebbero ai genitori in tutto e per tutto tanto non lede gli interessi di nessuno anzi magari si potrebbe incrementare l'occupazione creando la categoria professionale delle mamme a cottimo.....e si potrebbe andare avanti per giorni a scriverne di ca..te come queste.
Originariamente inviato da Onisem
...D'accordo, ma la legge dello Stato è un'altra, e ancora non capisco perchè il tuo principio morale, se non religioso come dici o medico-scientifico per evidenti motivi, dovrebbe avere una valenza superiore.
Onisem, questo problema è talmente banale che è sconvolgente che bisogni discuterne sopra.
Restiamo sul piano scientifico, ok?
Un bambino è vivo? Sì.
Un feto è vivo? Non si sa.
Se no, quando diventa un bambino vivo? Ci deve essere per forza un momento in cui si passa da un essere inanimato a uno vivente. La scienza non ha a tutt'ora saputo trovare nessun momento in cui si possa distinguere questo passaggio, il che fa supporre che non si possa trovare nessun momento di distacco tra le due condizioni. Oltretutto questa posizione è insostenibile, visto che bambini nati prematuri sopravvivono tranquillamente. Questo ammesso che il feto non sia vivo.
Ammettiamo che sia vivo: allora ci dev'essere un altro momento in cui c'è la separazione tra essere inanimato e vivo.
La scienza ha trovato questo momento? No. L'unico salto netto, l'unico cambiamento biologico c'è nel momento della fecondazione: prima hai due entità separate con nessun'altro destino possibile che morire e star lì senza far nulla, dopo la fecondazione hai una cellula che inizia a svilupparsi e inevitabilmente darà vita ad un essere umano.
La scienza non ha trovato un momento in cui ci sia questa separazione tra non vivo e vivo, cosa peraltro improbabile dato che esseri unicellulari vengono riconosciuti come vivi dalla biologia, per cui per venire incontro a tutti (molto poco scientifico come atteggiamento) ha dovuto mettere un limite virtuale, una convenzione: tre mesi prima non è vivo e si può uccidere ("eliminare"), dopo tre mesi invece è vivo.
Vedi anche tu che non sta in piedi. Razionalmente e scientificamente.
ALBIZZIE
06-04-2005, 15:22
Originariamente inviato da the_joe
Quindi SI all'aborto a qualsiasi mese, anzi se lo si vuole fintanto che il nascituro non si alimenta da solo lo si può lasciar morire (tanto non lede gli interessi di nessuno ed è un po' quello che si è fatto con Terry Schiavo)
se si fosse pensato seriamente all'eutanasia, tristi situazioni al limite del paradosso, come nel caso della Schiavo non si sarebbero verificate, ad esmepio.
ma questo è impensabile in uno stato influenzato dalle religioni.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
se si fosse pensato seriamente all'eutanasia, tristi situazioni al limite del paradosso, come nel caso della Schiavo non si sarebbero verificate, ad esmepio.
ma questo è impensabile in uno stato influenzato dalle religioni.
Guarda, non credere che siano SOLO le religioni a preoccuparsi dell'eutanasia, credo che sia un dovere per tutti difendere la vita prima di tutto.
Poi di eutanasia parliamone, ma credo che quello che ne verrebbe fuori sarebbe una legge sempre troppo restrittiva secondo il metro molto lungo di alcuni, o vorreste introdurre una eutanasia "libera" dove ognuno è libero di fare qualsiasi cosa di persone che non possono rispondere di se, e quello che è accaduto in USA è un esempio che dovrebbe far riflettere tutti.
ALBIZZIE
06-04-2005, 15:32
Originariamente inviato da the_joe
Guarda, non credere che siano SOLO le religioni a preoccuparsi dell'eutanasia, credo che sia un dovere per tutti difendere la vita prima di tutto.
Poi di eutanasia parliamone, ma credo che quello che ne verrebbe fuori sarebbe una legge sempre troppo restrittiva secondo il metro molto lungo di alcuni, o vorreste introdurre una eutanasia "libera" dove ognuno è libero di fare qualsiasi cosa di persone che non possono rispondere di se, e quello che è accaduto in USA è un esempio che dovrebbe far riflettere tutti.
una legge sull'eutanasia sarà sempre troppo permissiva secondo il metro molto corto di alcuni.
ma sempre meglio del fatto di non avere nessuna scelta sulla PROPRIA vita.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
una legge sull'eutanasia potrebbe essere troppo permissiva secondo il metro molto corto di alcuni.
ma sempre meglio del fatto di non avere nessuna scelta sulla PROPRIA vita.
Un sola notazione, gli stessi che criticano lo stop imposto alla ricerca sulle cellule staminali degli embrioni sono gli stessi che volendo l'eutanasia di fatto determinano uno stop alla ricerca terapeutica per i malati terminali, quindi se da un lato plaudono alla ricerca, dall'altro di fatto la ostacolano.
Non capisco come si possa essere contro quello che viene definito accanimento terapeutico verso soggetti senza speranza e dall'altra parte si possa permettere una sperimentazione su soggetti (embrioni) che di speranze ne avrebbero e molte.
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Quello che si è fatto a Terry Schiavo è la triste conseguenza della mancanza di una legge sull'eutanasia, causata da vostre opposizioni, negli Stati Uniti così come in molti altri paesi...
Vedo che ancora siamo al NOI contro VOI, ma non credi che l'eutanasia sia una cosa che non va bene per tutti indipendentemente dall'essere religiosi o meno?
Oppure tutti gli atei sono a favore dell'eutanasia?
Non credo perchè se ci pensi bene, cosa faresti in una situazione dubbia in cui i medici non sappiano dare una risposta certa?
La medicina ha ancora molte lacune, e se una persona senza speranza ne avesse ancora, e viceversa se una persona per cui si nutrono speranze poi invece resta 50 anni in coma?
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Quello che si è fatto a Terry Schiavo è la triste conseguenza della mancanza di una legge sull'eutanasia, causata da vostre opposizioni, negli Stati Uniti così come in molti altri paesi...
Per causa della democrazia, grazie ;)
Originariamente inviato da gpc
Onisem, questo problema è talmente banale che è sconvolgente che bisogni discuterne sopra.
Restiamo sul piano scientifico, ok?
Un bambino è vivo? Sì.
Un feto è vivo? Non si sa.
Se no, quando diventa un bambino vivo? Ci deve essere per forza un momento in cui si passa da un essere inanimato a uno vivente. La scienza non ha a tutt'ora saputo trovare nessun momento in cui si possa distinguere questo passaggio, il che fa supporre che non si possa trovare nessun momento di distacco tra le due condizioni. Oltretutto questa posizione è insostenibile, visto che bambini nati prematuri sopravvivono tranquillamente. Questo ammesso che il feto non sia vivo.
Ammettiamo che sia vivo: allora ci dev'essere un altro momento in cui c'è la separazione tra essere inanimato e vivo.
La scienza ha trovato questo momento? No. L'unico salto netto, l'unico cambiamento biologico c'è nel momento della fecondazione: prima hai due entità separate con nessun'altro destino possibile che morire e star lì senza far nulla, dopo la fecondazione hai una cellula che inizia a svilupparsi e inevitabilmente darà vita ad un essere umano.
La scienza non ha trovato un momento in cui ci sia questa separazione tra non vivo e vivo, cosa peraltro improbabile dato che esseri unicellulari vengono riconosciuti come vivi dalla biologia, per cui per venire incontro a tutti (molto poco scientifico come atteggiamento) ha dovuto mettere un limite virtuale, una convenzione: tre mesi prima non è vivo e si può uccidere ("eliminare"), dopo tre mesi invece è vivo.
Vedi anche tu che non sta in piedi. Razionalmente e scientificamente.
Faccio solamente presente che forse a volte si considera una cosa banale perchè non la si conosce o comprende poi tanto bene. Per dirna una, visto che hai tirato in ballo la scienza che non riuscirebbe a distinguere alcun momento di separazione, si definisce feto dalla comparsa dei caratteri distintivi propri della specie, se non sbaglio alla fine del secondo mese di vita intrauterina. Già su questo c'era quindi della confusione e della supponenza. Come si fa poi a dire che l'unico cambiamento biologica avvenga nel momento del concepimento non saprei. Non mi pare nemmeno che la discussione tra me ed Anakin fosse impostata in termini di vivo o morto, è evidente che un feto od un embrione sono vivi, che razza di discorso è... anche una cellula può essere viva in senso biologico, e con questo? Ed uno spermatozoo? La cosa non era impostata in questi termini, non la si può nemmeno impostare in questi termini, è assurdo e non se ne esce. Piuttosto trovo più corretto impostare la critica all'interruzione di gravidanza, come aveva fatto Anakin, su un concetto di persona/bambino fin dal momento del concepimento; non sarei comunque d'accordo, ma lo troverei più sensato.
Vedo che le posizioni si stanno avvicinando, quando si parla di scienza e limiti della stessa poi tutti diventano + ragionevoli.
Nessuno vieta la sperimentazione su cellule in vitro, sono state fatte da sempre, quello che si deve regolamentare è l'utilizzo di embrioni che sono un'altra cosa rispetto ad un ammasso di cellule amorfo, anche queste possono essere tenute in vita in cultura, ma mai si svilupperanno in un essere vivente autonomo, cosa che un embrione farebbe se solo venisse lasciato crescere.
Le linee di demarcazione sono molto sottili e le leggi sono molto difficili da fare sia che si parli da religiosi che da atei.
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Ma sull'eutanasia come l'ho considerata prima vedo che nessuno si oppone:D Forse vi rendete conto che si tratterebbe solo di lasciare la libertà ad una persona di decidere come morire o di liberare un posto letto importante in caso di certezza di coma del tutto irreversibile.
Più che spingere verso l'eutanasia si dovrebbe fare per la cura del dolore, ridare dignità di essere umani a chi soffre veramente anche se sa di dover morire (ma questo tocca a tutti) credo sia un primo passo.
Poi come ho scritto sopra, dell'eutanasia ne possiamo parlare, basta che se ne parli seriamente.
integralismo però è anche evitare di considerare che una forma di vita pienamente realizzata e consapevole di sè possa avere maggiori diritti su una forma di vita meno evoluta, sia animale o umana, come dice l' legge attuale sull'aborto, che in questo momento ci porta quasi al paradosso per cui un feto sembri avere meno diritti di un embrione!
Più diritti non significa frullare embrioni o bruciare gatti per spasso, significa studiare cure per malattie per le quali la ricerca sulle cellule embrionali COMUNQUE DESTINATE AL MACERO NEI FRIGO a detta di molti scienziati è molto promettente.
Continuo comunque a non capire come si possa difendere la vita impedendo la ricerca su embrioni destinati a restare nel frigo: ma forse si aspetta una nuova legge che obbligherà ad impiantarli per forza.:D
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