info prese e spine industriali

[hakermatik]

Devo collegare alla rete elettrica una saldatrice ad arco.
La saldatrice in questione usa una presa con 3 poli + terra.
Di questi 3 poli però, ne sono collegati solo 2. Tutti e due collegati a 2 fasi del contatore trifase che abbiamo, quindi non utilizzano il neutro.
Siccome devo sostituire spine e prese, devo acquistare quelle blu (2poli + terra) o quelle rosse (3 poli + terra)?????

se magari potete postarmi il link di qualche guida...... grazie!!!

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da hakermatik
Devo collegare alla rete elettrica una saldatrice ad arco.
La saldatrice in questione usa una presa con 3 poli + terra.
Di questi 3 poli però, ne sono collegati solo 2. Tutti e due collegati a 2 fasi del contatore trifase che abbiamo, quindi non utilizzano il neutro.
Siccome devo sostituire spine e prese, devo acquistare quelle blu (2poli + terra) o quelle rosse (3 poli + terra)?????

se magari potete postarmi il link di qualche guida...... grazie!!!

Quant'è la tensione trifase disponibile, 230 o 400 V ?

[hakermatik]

in uscita dal contatore ho a disposizione 4 cavi. 3 fasi più un neutro, come di norma, quindi penso adi avere a disposizione 380 volt

[kaioh]

se usi solo 2 fasi allora hai una 400V monofase .

Guarda bene come sono collegati i fili .

Per me ,come ti ho detto ,dovrebbe essere a 230V dove un filo è una fase e l'altro il neutro .
Se fossero entrambe fasi avresti una 400V monofase .

Comunque se avessi in mano la spina capirei subito .

Se vedi con un cercafase i due poli della presa a muro secondo me vedrai che c'è solo 1 fase e chi ha collegato la presa e la spina in passato ha fatto confusione .

[hakermatik]

Originariamente inviato da kaioh
se usi solo 2 fasi allora hai una 400V monofase .

Guarda bene come sono collegati i fili .

Per me ,come ti ho detto ,dovrebbe essere a 230V dove un filo è una fase e l'altro il neutro .
Se fossero entrambe fasi avresti una 400V monofase .

Comunque se avessi in mano la spina capirei subito .

Se vedi con un cercafase i due poli della presa a muro secondo me vedrai che c'è solo 1 fase e chi ha collegato la presa e la spina in passato ha fatto confusione .

sono quasi sicuro che la saldatrice usa solo 2 fasi + la terra, senza neutro. è possibile? la saldatrice utilizza una spina, come ti dicevo, a 3 contatti più il contatto di messa a terra. uno di questi contatti però è inutilizzato.
Se, come dici tu, chi ha collegato la spina in passato avesse sbagliato, la saldatrice non avrebbe funzionato vero??? invece ha funzionato fino a ieri e funziona ancora....

[hakermatik]

in pratica quello che mi chiedo è questo: Esistono apparecchi che non utilizzano il neutro??? a me hanno insegnato che tutti gli apparecchi devono usarlo... forse non ricordo, ho fatto elettrotecnica tanti anni fa....

[Goldrake_xyz]

Si, se utilizzano 2 fasi và a 380V monofase
se utilizza 1 fase + neutro và a 220V monofase.
Molte saldatrici ad elettrodo di tipo semiprofessionale
hanno il commutatore x 220V o 380V e quindi si possono
usare sia in casa, sia in un laboratorio.
La linea 380V monofase è utile quando si usano elettrodi
più grossi di 3.15 mm e che quindi hanno bisogno di molta
corrente (> 140 Amp )

Tchuss_:)

[hakermatik]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Si, se utilizzano 2 fasi và a 380V monofase
se utilizza 1 fase + neutro và a 220V monofase.
Molte saldatrici ad elettrodo di tipo semiprofessionale
hanno il commutatore x 220V o 380V e quindi si possono
usare sia in casa, sia in un laboratorio.
La linea 380V monofase è utile quando si usano elettrodi
più grossi di 3.15 mm e che quindi hanno bisogno di molta
corrente (> 140 Amp )

Tchuss_:)

mucho grazie

[essegi]

molti apparecchi e macchine (p.e. saldatrici a filo, macchine da tessitura industriale, ... ), magari di origine francese, utilizzano il collegamento BIFASE 400V (ex 380V)

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da hakermatik
in pratica quello che mi chiedo è questo: Esistono apparecchi che non utilizzano il neutro??? a me hanno insegnato che tutti gli apparecchi devono usarlo... forse non ricordo, ho fatto elettrotecnica tanti anni fa....

Moltissimi apparecchi elettrici trifasi non hanno il neutro (ad esempio i motori trifasi)

Se la saldatrice va a 400 V bifase e se non c'è il neutro, la presa a muro deve essere 3P+T. E la spina pure, anche se un contatto rimane inutilizzato.

Assolutamente non devi usare la presa a muro 2P+T collegata tra 2 fasi: è fatta per ospitare spine 2P+T di apparecchi che vanno a 230 V.

Se colleghi una presa 2P+T tra fase e fase avrai 400 V tra i due poli: l'isolamento dell'involucro della presa regge senza problemi, ma se qualcuno ci attacca una spina 2P+T di un apparecchio che non sia la saldatrice e che quindi va a 230 V.... Boom!!!! ;)

[hakermatik]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Moltissimi apparecchi elettrici trifasi non hanno il neutro (ad esempio i motori trifasi)

Se la saldatrice va a 400 V bifase e se non c'è il neutro, la presa a muro deve essere 3P+T. E la spina pure, anche se un contatto rimane inutilizzato.

Assolutamente non devi usare la presa a muro 2P+T collegata tra 2 fasi: è fatta per ospitare spine 2P+T di apparecchi che vanno a 230 V.

Se colleghi una presa 2P+T tra fase e fase avrai 400 V tra i due poli: l'isolamento dell'involucro della presa regge senza problemi, ma se qualcuno ci attacca una spina 2P+T di un apparecchio che non sia la saldatrice e che quindi va a 230 V.... Boom!!!! ;)

allora è come ricordavo...
un'altra cosa... che salvavita ci devo mettere??? va bene un normale interrutore magnetotermico con le tre fasi + il neutro??

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da hakermatik
allora è come ricordavo...
un'altra cosa... che salvavita ci devo mettere??? va bene un normale interrutore magnetotermico con le tre fasi + il neutro??

Un interruttore magnetotermico con tre fasi + neutro, con differenziale e con corrente nominale pari a quella della presa.

Basterebbero tre fasi SENZA neutro + differenziale, ma per gli interruttori minuatura fino a 63 A i magnetotermici trifasi con differenziale in genere hanno anche il neutro (che nel tuo caso non collegherai).

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da hakermatik
allora è come ricordavo...
un'altra cosa... che salvavita ci devo mettere??? va bene un normale interrutore magnetotermico con le tre fasi + il neutro??

Allora, il salvavita è una cosa, il magnetotermico è un' altra ;)

Il salvavita è un interruttore differenziale che scatta quando
c'è una fuga di corrente, (pochi mA) verso terra.

Il magnetotermico, scatta quando si supera un determinato
amperaggio di assorbimento (molti Amp), che può essere
pericoloso per l'impianto elettrico in caso di cortocircuito.

Inoltre occorre precisare che se usi solo 2 fili di fase, senza
neutro, la tensione è MONOFASE 380V e non Bifase ! ;)

Tchuss_:)

[hakermatik]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Allora, il salvavita è una cosa, il magnetotermico è un' altra ;)

Il salvavita è un interruttore differenziale che scatta quando
c'è una fuga di corrente, (pochi mA) verso terra.

Il magnetotermico, scatta quando si supera un determinato
amperaggio di assorbimento (molti Amp), che può essere
pericoloso per l'impianto elettrico in caso di cortocircuito.

Inoltre occorre precisare che se usi solo 2 fili di fase, senza
neutro, la tensione è MONOFASE 380V e non Bifase ! ;)

Tchuss_:)

e quando si dice bifase???

esistono apparecchi che utilizzano 2 fasi più il neutro??

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da hakermatik
e quando si dice bifase???

esistono apparecchi che utilizzano 2 fasi più il neutro??

può succedere che un'apparecchiatura utilizzi 2 fasi ed il neutro (es. 400 V tra 2 fasi per la parte di "potenza" e 230 V tra fase e neutro per il circuito di controllo, lampade spia, ecc.)

[essegi]

Originariamente inviato da hakermatik
e quando si dice bifase???......
Fase + Neutro = L1+N (o anche R+N) = MONOfase
Fase + Fase = L1+L2 (o anche R+S)= BIfase
Fase + Fase + Fase = L1+L2+L3 (o anche R+S+T) = TRIfase

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da essegi
Fase + Neutro = L1+N (o anche R+N) = MONOfase
Fase + Fase = L1+L2 (o anche R+S)= BIfase
Fase + Fase + Fase = L1+L2+L3 (o anche R+S+T) = TRIfase


Fase + neutro = 220V MONOfase
Fase + Fase = 380V MONOfase

Studia un pò di elettrotecnica ! :asd:

[Goldrake_xyz]

Cioè non bisogna scordarsi il diagramma dei vettori
della linea r-s-t con il neutro, che sono sfasati di 120° :rolleyes:
Insomma basta guardare qualsiasi libro di elettrotecnica ! ;)

[Goldrake_xyz]

La tensione è bifase quando si preleva da 2 Fasi + Neutro
infatti solo in questo modo si hanno 2 tensioni a 220v sfasate
di 120° frà loro.
Questo invece non accade x la trifase, dove si può ottenere
la trifase, sia con 3 Fasi = 380V (collegamento a triangolo)
che con 3 Fasi + neutro = 220V (collegamento a stella)

Tchuss_:)

[essegi]

non si tratta di elettrotecnica, ma di italiano
sono utilizzate 2 delle 3 fasi a disposizione, e bi sta x 2

se fosse monofase, si potrebbero usare interruttori con una sola fase protetta e l'altra solo apribile, mentre nel caso delle 2 fasi si devono usare interruttori con ambedue i poli protetti


p.s.: devo dire che il consiglio con faccina ironica non depone molto a favore della tua educazione...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz
La tensione è bifase quando si preleva da 2 Fasi + Neutro
infatti solo in questo modo si hanno 2 tensioni a 220v sfasate
di 120° frà loro.
Questo invece non accade x la trifase, dove si può ottenere
la trifase, sia con 3 Fasi = 380V (collegamento a triangolo)
che con 3 Fasi + neutro = 220V (collegamento a stella)

Tchuss_:)

In teoria sarebbe corretto, la tensione concatenata (400 V) presa tra fase e fase è da considerarsi monofase.

A rigore però un sistema bifase simmetrico con 2 fasi + neutro dovrebbe avere due tensioni sfasate di 180°, non di 120°, dato che in generale nei sistemi polifasi simmetrici ad n fasi l'angolo tra le fasi è pari a 360/n. Questo sarebbe il "vero" sistema bifase.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da essegi

se fosse monofase, si potrebbero usare interruttori con una sola fase protetta e l'altra solo apribile, mentre nel caso delle 2 fasi si devono usare interruttori con ambedue i poli protetti



correttissimo ;)

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da essegi
non si tratta di elettrotecnica, ma di italiano
sono utilizzate 2 delle 3 fasi a disposizione, e bi sta x 2

se fosse monofase, si potrebbero usare interruttori con una sola fase protetta e l'altra solo apribile, mentre nel caso delle 2 fasi si devono usare interruttori con ambedue i poli protetti

p.s.: devo dire che il consiglio con faccina ironica non depone molto a favore della tua educazione...

Fortunatamente, questa è una sezione di Scienza e Tecnica,
non di Italiano ! ;)
Se poi vuoi giocare con le parole, a mè personalmente non
interessa.
Magari, indica qualche link o fonte ufficiale x confermare quello
che dici ! ;) (tutti sbagliamo ... ;))

X mè Tensione Monofase Significa che c'è un unico vettore
rotante (o fasore), non che ci sono 2 fili di fase ! :muro:
(che c'entrano gli interruttori ?)
Frà 2 fili di fase c'è un' unica tensione.
Frà 2 fili di fase e neutro ci sono 2 tensioni sfasate.

Si può parlare di tensione bifase quando hai 2 tensioni,
che poi siano sfasate di 30° o 90° questo non importa.

Il primo link che mi è capitato sotto mano :
http://www.answers.com/topic/two-phase

Fortunatamente la Scienza non segue le leggi nè della Religione
nè dei Prepotenti e nè della Democrazia ... ;)_:asd:

Glück Auf !

[essegi]

alle scuole elementari le prime materie che ho avuto modo di imparare sono state italiano ed aritmetica

sul libro di italiano ho trovato che bi = 2

sul libro di aritmetica ho trovato che 3 - 1 = 2

scienze, tecnica, fisica, elettrotecnica ed altre materie sono stati insegnamenti successivi, quindi non possibili senza dette basi

inoltre, nel corso della vita, ho avuto modo di imparare un po' di logica

l'autore del 3D, nelle primissime righe, scrive:
"devo collegare alla rete elettrica ... contatore trifase che abbiamo"
quindi lui ha già una rete elettrica, presumo ENEL in B.T. dal luogo di provenienza, composta da 3F+N, e vuol utilizzare quello che ha a disposizione, non installare un nuovo generatore o trasformatore o quello che sia di alternata
se la tensione provenisse da una cabina MT/BT privata, non cambierebbe niente, in quanto il sistema in uso è quasi ovunque triangolo/stella, TN-C o TN-S non è influente

dunque se si prelevano 2 poli dai 3 (+1) a disposizione la macchina viene collegato bifase, e sono necessarie tutte le protezioni e le accortezze impiantistiche che questo modo un po' anomalo (ed economicamente penalizzante x il cliente) necessita
inoltre, trattandosi di un utente che chiede spiegazioni su un collegamento di una spina, difficilmente lo vedo con libri di elettrotecnica e strumenti da laboratorio alla mano a far teoria di sistemi, ma ritengo sia indispensabile dargli solo chiare indicazioni funzionali, che oltretutto lo tutelino agli effetti della sicurezza

un utente "non teorico", per distinguere i cavi, di solito prende un cercafase (spesso nelle prolunghe, ma non solo, il neutro non è riconoscibile dalla colorazione) e se gli si dice mono-fase lui collega una sola fase, l'altro cavo sarà il neutro; i risultati nel caso sono facilmente immaginabili

detto questo, mi sembra che continuare sia solo far polemica, le mie risposte erano finalizzate ad aiutare l'utente nel caso concreto da lui esposto, non ad incasinarlo con disquisizioni su vettori, angoli e quant'altro; ritengo dunque di chiudere qui i miei interventi

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da essegi
.... .....
dunque se si prelevano 2 poli dai 3 (+1) a disposizione la macchina viene collegato bifase, e sono necessarie tutte le protezioni e le accortezze impiantistiche che questo modo un po' anomalo (ed economicamente penalizzante x il cliente) necessita
inoltre, trattandosi di un utente che chiede spiegazioni su un collegamento di una spina, difficilmente lo vedo con libri di elettrotecnica e strumenti da laboratorio alla mano a far teoria di sistemi, ma ritengo sia indispensabile dargli solo chiare indicazioni funzionali, che oltretutto lo tutelino agli effetti della sicurezza

un utente "non teorico", per distinguere i cavi, di solito prende un cercafase (spesso nelle prolunghe, ma non solo, il neutro non è riconoscibile dalla colorazione) e se gli si dice mono-fase lui collega una sola fase, l'altro cavo sarà il neutro; i risultati nel caso sono facilmente immaginabili ...



Uhm....:rolleyes:
OK, ho capito cosa intendi dire .. ;)
Scusami se talvolta sono "pignolo" su questioni di elettronica,
il fatto è che fin da piccolo non ho fatto altro nella vita. :(
Non era mia intenzione far polemiche, quindi se devi
specificare delle precauzioni x non prendere la scossa o
x non correre rischi inutili, su questo mi troverai sempre d'accordo !
:mano:

Tchuss_:)

[essegi]

pure io mi scuso con te di alcuni miei passaggi, come dire, piuttosto ... "permalosetti" :D

come capita quasi sempre, fra tecnici ci s'intende ;) e visto che te hai messo :mano: , io offro :cincin:

:)

[Goldrake_xyz]

TNX ! :D