La "Rivoluzione" del 1789

[squadraf]

Era da tempo che avrei dovuto aprire questo post, dato che troppe sono le incongruenze che ho riscontrato nel periodo storico che parte dal 1789 e finisce 40 anni dopo.
Prima di tutto vorrei citare la frase che è d'obbligo quando si parla della rivoluzione francese: "I nobili erano ricchi, il popolo moriva di fame. Fu il popolo ad organizzare la rivoluzione perchè stanco della monarchia".
Dunque la rivoluzione viene letta in maniera assolutamente antiaristocratica, come se fosse una crociata contro la nobiltà.
In realtà le motivazioni sono ben altre, e molto più complesse.
Prima fra tutte: cos'è per i rivoluzionari l' "aristocrazia"? Siamo sicuri che aristocrazia è sinonimo di nobiltà?
Io sicuramente direi di no: basta citare il fatto che la rivoluzione ebbe come conseguenza la persecuzione e la deportazione di tantissimi sacerdoti. Dunque il clero faceva parte dell'aristocrazia?
E come si spiega il fatto che, come lo storico Donald Greer ha ampiamente dimostrato, il 91,5 percento di "aristocratici" messi alla forca fa parte del popolo mentre soltanto l' 8,5 appartiene alla nobiltà?
Una delle leggi instaurate dalla rivoluzione aboliva la comproprietà delle terre con i poveri. Un'altra la soppressione della decima, tassa che veniva versata alla Chiesa. Soldi che finiscono tutti nelle tasche dei proprietari terrieri.
La grande beffa, poi, è data dal fatto che la nobiltà è ricca tanto nella Francia di Luigi XVI tanto in quella di Luigi Filippo,40 anni dopo.
Chi sono allora gli aristocratici? La risposta a questo punto è scontata: chiunque, nobile o povero, venga definito come nemico della rivoluzione.
E chi sono i nemici della rivoluzione?

Beh, semplice:
1) Chi non era in possesso di civismo (passaporto interno, come nell' URSS): non poteva comprare nemmeno il pane.
2)Chi non manifestava palesemente (coi vestiti) l'entusiasmo rivoluzionario: era obbligatorio, con disposizione della Convenzione del 3 aprile 1793, la coccarda tricolore. In seguito l'obbligo fu esteso anche per le donne.
3)Chiunque sia SOSPETTATO di non essere "volontario". Già, perchè nella rivoluzione francese si è tutti volontari obbligati. Bastava poco per finire nei registri e negli schedari dei sospetti: bastava non portare la coccarda tricolore, o parlare di cattolicesimo e manifestare fede per il culto cattolico.

Dove finivano i "sospetti"?
Porto un esempio, per il clero. Disposizione del 26 agosto 1792: chi non accetta la nuova costituzione civile del clero deve lasciare il regno nel giro di 15 giorni. Il risultato furono varie deportazioni, tra cui quella del Direttorio, iniziata nel 1796, che in un anno inviarono alla Cayenna quasi 9000 sacerdoti! In Cayenna, dice lo Storico don Uzureau, la maggior parte morì di stenti e barbare sevizie.
La stessa sorte del clero ebbero i giornalisti,cantanti e scrittori che ironizzavano sul nuovo regime, come Ange Pitou. Questi trattamenti sembrano effettivamente avere "un pò a che fare" con i loro posteri nazionalsocialisti.

Cosa si prefigge quindi la rivoluzione francese?
-La distruzione dell'identità francese. Si pensi che ai posti di comando furono messi buona parte degli stranieri, come Anacharsis Clootz, che si proclama " nemico personale di Gesù Cristo". La naturalizzazione, e quindi una specie di "cittadinanza" agli ebrei "askenazim", che ebbe come risultato un'ondata di antisemitismo nazionale, che Pourvoyeur attribuì al fatto che Parigi divenne il mercato nero dell' oro e delle monete controllato proprio dagli askenazim. Askenazim che furono quasi oggetto di genocidio sanculotto nel periodo 93-94, parallelo a quello dei vandeani.
Antisemitismo che la monarchia si guardò bene dallo scatenare, tramite la naturalizzazione progressiva degli ebrei "sefardim" del Sud-ovest e del Mezzogiorno, perfettamente integrati con la popolazione. Questi ebbero pure incarichi importanti, basti pensare al fatto che un certo "Furtado" mancò la designazione per pochi voti come deputato alla futura assemblea nazionale.
-La morte del Cristianesimo: era evidente dato l'accanimento contro il clero e contro gli "operai cattolici".

Sarebbero tantissime altre le cose da dire, ma aspetto le vostre opinioni.

Cosa ha portato quindi di buono codesta rivoluzione?

[spinbird]

ho sempre pensato anche io che la rivoluzione francese è stata troppo letta come qualcosa di positivo, qualcosa di necessario per lo sviluppo della futura europa

al liceo lo scoppio della rivoluzione viene quasi sempre sintetizzato con un "i poveri erano poveri, i ricchi troppo ricchi, i poveri si sono incazzati e han cacciato i ricchi"; all'incirca ho sempre sentito sta pillolona
poi si passa subito a napoleone e le sue campagne per mezza europa e al congresso di Vienna, per poi guardare alla condizione italiana con il regno di savoia

[squadraf]

Originariamente inviato da spinbird
ho sempre pensato anche io che la rivoluzione francese è stata troppo letta come qualcosa di positivo, qualcosa di necessario per lo sviluppo della futura europa

al liceo lo scoppio della rivoluzione viene quasi sempre sintetizzato con un "i poveri erano poveri, i ricchi troppo ricchi, i poveri si sono incazzati e han cacciato i ricchi"; all'incirca ho sempre sentito sta pillolona
poi si passa subito a napoleone e le sue campagne per mezza europa e al congresso di Vienna, per poi guardare alla condizione italiana con il regno di savoia

Il problema che tu mi esponi è molto rilevante. Infatti la scuola sessantottina si è guardata bene dal descrivere in maniera approfondita, come si dovrebbe, la rivoluzione francese.
Perchè chiunque la studi, e bene, nota che i danni che furon fatti allora, sono gli stessi che minacciano la civiltà Italiana ed Europea. Le idee di allora furono il preludio al liberismo di oggi, privo di ogni morale e povero di cultura.

[Lorenzaccia]

Se ti capita, guarda "La nobildonna e il duca" di Eric Rohmer, rende perfettamente le contraddizioni degli anni bui della rivoluzione francese.

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Prima fra tutte: cos'è per i rivoluzionari l' "aristocrazia"? Siamo sicuri che aristocrazia è sinonimo di nobiltà?
Io sicuramente direi di no: basta citare il fatto che la rivoluzione ebbe come conseguenza la persecuzione e la deportazione di tantissimi sacerdoti. Dunque il clero faceva parte dell'aristocrazia?
Certamente, il termine aristocrazia per estensione interessa i detentori del potere, la cerchia ristretta, i detentori del primato spirituale e/o intellettuale e/o artistico.

Originariamente inviato da squadraf
E come si spiega il fatto che, come lo storico Donald Greer ha ampiamente dimostrato, il 91,5 percento di "aristocratici" messi alla forca fa parte del popolo mentre soltanto l' 8,5 appartiene alla nobiltà?
Banalmente: una classe era molto più numerosa dell'altra, la nobiltà era evidentemente più esigua come numero.





Ultima considerazione: io non so che scuola "sessantottina" abbia frequentato tu, ma in quella che ho frequentato io nessuno ha mai avuto la pretesa di insegnare che la rivoluzione francese sia stata tutto rose e fiori, pace amore e libertà, sesso droga e rock'n'roll.

[Lucrezio]

Analisi interessante, ma con un vizio di fondo: è troppo concentrata sulla parte "ideologica a posteriori" e sulla "critica" che non sulla storia.
Effettivamente è piuttosto difficile fornire un quadro coinciso ed esaustivo degli aspetti di quello che è fra i periodi storici più multilaterali e finemente sfaccettati.
Una prima cosa da fare è- ovviamente- un'analisi delle cause che hanno portato alla rivoluzione. E' un po' avvilente addurre come motivo "i ricchi sono ricchi, i poveri sono poveri", come viene tristemente fatto spesso a scuola... Diciamo che- volendo essere schematici all'estremo ( non amazzatemi perché lascio via troppe cose... ci provo e se avete dei suggerimenti edito! ;) ) - si potrebbero elencare le seguenti cause:
- La situazione politica dopo la morte del Re Sole vede l'ancien régime in una situazione di sgretolamento: la società dei privilegi, della nobiltà di sangue, dell'assolutismo era in piena crisi. La monarchia, che non gode certo del prestigio maturato durante il regno di Luigi XIV né di una forza sufficiente, si confronta con la nobiltà, senza che nessuna delle due forze possa prevalere, generando una situazione di caos.
- A causa di questa debolezza del sistema politico la gravissima crisi economica che imperversava dagli albori del secolo decimottavo non poteva venir affrontata come logica avrebbe suggerito, ovvero introducendo una tassa per i nobili e per il clero, da sempre esenti da ogni gabella. La ferma ( ovviamente ) opposizione di queste due potenti classi sociali provoca la famosa convocazione degli stati generali.
- Il "terzo stato" ( badiamo bene: non il popolo! questo è molto importante! ) inizia a reclamare più poteri ( o meglio: una qualsiasi forma di potere ): sosteneva l'abolizione dei privilegi e l'eguaglianza giuridica, ovvero una liberalizzazione dello stato su modello inglese (dopo la gloriosa rivoluzione, s'intende ;))
- Il Re prova a fare il cattivo e a giocare di forza: questa cosa indispettisce parecchio il terzo stato ( nonché parte del basso clero! )... ovviamente non è una buona scelta...
- Siamo alla fine dell'illuminismo. Inserisco per ultima questa motivazione, anche se a mio avviso è estremamente importante. Gli ideali di cosmopolitismo, fratellanza, uguaglianza, libertà sono diffusi ovunque. Il liberalismo, la grande corrente politica che fiorisce nel 700, sta cambiando il modo di pensare della borghesia con la sua portata rivoluzionaria. Una ventata di antitradizionalismo ( e quindi di rifiuto del sistema dei privilegi, ovviamente! ) e di razionalismo spazza l'europa come una burrasca. Non si può dimenticare di fare i conti con la portata immensa di questo grandioso movimento scientifico e filosofico, che sottolinea i limiti della ragione e cerca di fare della ragione ( l'unico strumento proprio dell'uomo ) la chiave di lettura del mondo. Un movimento che vuole diffondere la cultura perché la cultura viene considerata l'arma più potente e nobilitante. Un movimento che permette lo sbocciare del pensiero empirista e - ancora più importante - di quello kantiano. Nessun periodo può essere esente da critiche, ma penso che l'illuminismo se ne meriti proprio poche!

Più tardi vado avanti con lo svolgimento della rivoluzione. Premetto che la considero anch'io - da un punto di vista politico - un colossale fallimento, nonché, dal punto di vista umano, una vera e propria tragedia. Chiarirò più tardi come questa considerazione, secondo me, è valida solo per il periodo finale (democratico) della rivoluzione.
Spero di aver offerto qualche spunto utile di dibattito, se ho scritto vaccate ditemelo che edito ( magari in pvt, per non creare casino! )
Ciao

[Everyman]

Originariamente inviato da squadraf

Cosa ha portato quindi di buono codesta rivoluzione?

Che anche la borghesia, appartenente al cosiddetto Terzo stato, ha il diritto di rubare come la nobilta' e il clero (primo e secondo stato).

E' un loro diritto, dopotutto, quello di rubare.

Siam in democrazia no?

[Anakin]

vi consiglio di leggere questa intervista, specie alcune perle sul finale.
l'intervistato non è l'ultimo degli arrivati, e le affermazioni che fa, che piacciano o meno, poggiano su fatti.

la storia imbottita di mistificazioni insegnata nell'ottocento e nel novecento, sta iniziando grazie al cielo a spurgarsi.

-----------------------------------------------------------------
Sulla Rivoluzione francese: intervista a Pierre Chaunu

"Un'aula della Sorbona, a Parigi. Fuori un tiepido gennaio. Dentro comincia la prima lezione dell'anno 1989. Sulla cattedra è il professor Pierre Chaunu, una delle autorità per la storia moderna, membro dell'Institut de France, con una sessantina di titoli al suo attivo.

Esordisce in tono sarcastico: "Dunque questa è la prima lezione dell'anno: voi sapete che cadono nell'89 una quantità di anniversari importanti". E snocciola una filza di eventi storici, scientifici, economici, ma neanche una parola sulla Grande Commemorazione, quella che infiamma la Francia da otto anni: "Ho dimenticato qualcosa?" chiede beffardo il professor Chaunu, "no, non mi sembra ci sia altro di importante da ricordare".

È stato il Grande Guastafeste del bicentenario della Rivoluzione. Brillante, corrosivo, preparatissimo, ha appena dato alle stampe un libro di fuoco, La révolution declassée, dove fa a pezzi il mito della Rivoluzione dell'89 e soprattutto il conformismo degli intellettuali di corte e la retorica di regime di questo bicentenario. I suoi stessi avversari non osano contestarlo: persino Max Gallo, obtorto collo, lo ha definito "un ottimo storico". Ed è praticamente invulnerabile, non essendo né cattolico, né reazionario (è infatti protestante e liberale). C'è una lunga tradizione liberale di critica aspra alla Rivoluzione, che comincia addirittura a fine Settecento con l'inglese Edmund Burke. Ma Chaunu si è spinto oltre. Ha guidato le ricerche di alcuni giovani e brillanti storici francesi fra documenti e dossier finora rimossi dalla storiografia ufficiale, e ne sono venuti fuori libri esplosivi, sconvolgenti, come quelli di Reynald Secher sul genocidio della Vandea. Incontriamo Chaunu nella sua casa di Caen.

Professore, il suo libro è uscito in Francia a marzo, già da alcuni anni lei si è ribellato al coro degli intellettuali e alle ingiunzioni del potere politico, contestando la legittimità di queste celebrazioni. Perché?

È una mascherata indecente, un'operazione politica elle sfrutta le stupidaggini che la scuola di Stato insegna sulla Rivoluzione. Pensi alle bétises del ministro della Cultura Lang: "L’89 segna il passaggio dalle tenebre alla luce". Ma quale luce? Stiamo commemorando la rivoluzione della menzogna, del furto e del crimine. Ma trovo scioccante soprattutto che, alle soglie del '92, anche tutto il resto d'Europa festeggi un periodo dove noi ci siamo comportati da aggressori verso tutti i nostri vicini, saccheggiando mezza Europa e provocando milioni di morti. Cosa c'è da festeggiare? Eppure qua in Francia ogni giorno una celebrazione, il 3 aprile, il 5, il 10. È grottesco.

Ma è stato comunque un evento che ha cambiato la storia.

Certo, come la peste nera del 1348, ma nessuno la festeggia. Ad un giornalista tedesco ho chiesto: perché voi tedeschi non festeggiate la nascita di Hitler? Quello è sobbalzato sulla sedia. Ma non è forse la stessa cosa?

Dica la verità, lei è diventato reazionario. Ce l'ha con la modernità?

lo sono liberale, con una certa simpatia per l'illuminiamo tedesco e inglese. Ma proprio questa è la grande menzogna che pare impossibile poter estirpare: tu sei contro la Rivoluzione, dunque tu sei contro la modernità, sei per la lampada a petrolio e per la carrozza a cavalli. Al contrario. Io sono contro la Rivoluzione francese proprio perché sono per la modernità, per la penicillina, per il vaccino contro il vaiolo. Perché non festeggiamo Jenner che con la sua scoperta, dal '700 a oggi, ha salvato più di un miliardo di vite umane? Questo è il progresso. La Rivoluzione ha semmai bloccato il cammino verso la modernità; ha distrutto in pochi anni gran parte di ciò che era stato fatto in mille anni. E la Francia, che fino al 1788 era al primo posto in Europa, dalla Rivoluzione non si è più sollevata.

Ma lei lo può dimostrare?

Guardi, circa trent'anni fa ho contribuito a fondare la storia economica quantitativa, e oggi, con i modelli econometrici, chiunque può arrivare a queste conclusioni. Sono fatti e cifre. Tutte le curve di crescita del mio Paese si bloccano alla Rivoluzione. Era un Paese di 28 milioni di abitanti, il più sviluppato, creativo, evoluto, con un trend da primato: la Rivoluzione, insieme alle devastazioni sull'apparato produttivo, ha scavato un abisso di due milioni di morti, un crollo di generazioni che ha accompagnato il crollo economico.

Nella produzione media procapite, Francia e Inghilterra, i due Paesi più sviluppati del mondo, avevano rispettivamente, nel 1780, un indice 110 e 100. Ebbene nel 1815 la Francia era precipitata a 60, contro 100 dell'Inghilterra, che da allora non ha avuto più concorrenti. È stato il prezzo della Rivoluzione.

Ce ne spieghi almeno un motivo.

Attorno al '93 - e per un decennio - la Francia ha cominciato a vivere al 78 per cento del prelievo sul capitale e per il 22 per cento sulle tasse e le rendite, che non venivano reinvestite, ma consumate, bruciate e rubate per arricchire la Nomenklatura. È stata una dilapidazione spaventosa, un impoverimento storico. Quando Chateaubriand è tornato in Francia, nel 1800, ha avuto un'intuizione fulminante: "è strano: da quando sono partito non hanno più pitturato persiane e porte". Quando le finestre sono sverniciate e le latrine non funzionano può star certo che c'è stata una rivoluzione.

Ma comunque la Rivoluzione ha spalancato il pensiero umano.

Oh, santo cielo! Ma è stata una colossale distruzione di intelligenze e di ricchezze.

Se lei taglia la testa a Lavoisier, il fondatore della chimica moderna, a 37 anni, il costo per l'umanità è enorme. Moltiplichi quel caso per cento. Come finì tutta l'élite scientifica e intellettuale? Quelli che non sono emigrati sono stati massacrati. Una perdita gigantesca. Sarebbe questa la conquista della civiltà?

Il 43 per cento dei francesi, nel 1788, sapeva firmare, sapeva scrivere. Dopo la Rivoluzione si crolla al 39 per cento, perché si erano sottratti i beni alla Chiesa (che per secoli aveva educato il popolo) e si erano distribuiti alla Nomenklatura.

E le chiese trasformate in porcili e i tesori d'arte devastati.

È vero: fecero a pezzi le statue di Notre Dame, distrussero Cluny, e quasi tutte le chiese romaniche e gotiche...

Le ripeto: furto, menzogna e crimine, questa è la vera trilogia della Rivoluzione, che ha messo a ferro e fuoco l'Europa.

I francesi sono persuasi che la democrazia sia nata nell'89 e che l'umanità abbia imitato loro. È pazzesco! In realtà la sola rivoluzione da festeggiare sarebbe quella inglese del 1668: da lì è venuto il sistema rappresentativo e il governo parlamentare, lo Stato liberale che tutta Europa ha imitato.

Ma qualcosa di buono ci sarà pùr stato: per esempio la Dichiarazione dei diritti dell'uome e del cittadino.

Quello fu l'inganno più perverso. Le due Costituzioni più democratiche che siano mai state fatte sono quella sovietica di Stalin del 1936 e quella dei ghigliottinatori francesi del 1793. I loro frutti furono orrendi. Al contrario, il Paese che ha fondato la libertà, l'Inghilterra, non ha mai avuto Costituzioni. Delle Dichiarazioni io me ne infischio! E d'altra parte libertà, fraternità e uguaglianza non esistono che davanti a Dio. Le dirò che il miglior giudizio sulla Dichiarazione dei diritti dell'uomo lo formulò Fustelle de Coulange, il più grande storico francese dell'800 e mio predecessore all'Accademia di scienze morali e politiche. Egli disse: questi principi hanno mille anni, semmai la Dichiarazione li formula in modo un po' astratto. Ma una cosa nuova c'è: hanno spacciato dei principi antichi per una scoperta loro e l'hanno usata come un'arma contro il passato. Questo è perverso.

La conseguenza politica della Filosofia dei Lumi, no?

No. L’Illuminismo c'è stato in tutta Europa. Kant non era certo da meno di Voltaire. Ma la Rivoluzione c'è stata solo qui da noi. Non si può certo credere che i francesi fossero gli unici a pensare, in Europa. Dunque non c'è un nesso storico. È una menzogna anche parlare di fatalità storica, inevitabile. La persecuzione contro la Chiesa e il progetto di sradicare il cristianesimo dalla Francia ebbe come sua prima causa degli interessi finanziari, non questioni metafisiche.

Ci spieghi, professore.

Nel XVII secolo tutti gli Stati europei hanno istituzioni rappresentative. La Francia però, a poco a poco, le lasciò cadere in desuetudine. Per questo divenne una sorta di paradiso fiscale, perché - è noto - non si possono aumentare le imposte senza istituzioni rappresentative. Un esempio: la pressione fiscale fra 1670 e 1780 in Francia rimane ad un indice 100, mentre in Inghilterra sale da 70 a 200, in proporzione. La Francia si trova così ad avere uno Stato moderno, un moderno esercito, 450mila uomini, una potenza di prim'ordine, ma con risorse finanziarie vicino alla bancarotta perché per poterle mantenere come l'Inghilterra dovrebbe aumentare le tasse del 100 per cento.

Dunque viene chiamata ad affrontare la questione la rappresentanza del popolo, gli Stati generali.

Sì, i rappresentanti eletti però sono la più colossale assemblea di dementi che la storia abbia mai visto. Irresponsabili. Sfrenati solo nelle pretese, perché nessuno voleva farsi carico dei sacrifici (basti pensare che fra i deputati del Terzo stato c'erano un banchiere, 30 imprenditori e 622 avvocati senza causa). Non capiscono nulla di economia, hanno chiaro solo che a pagare devono essere gli altri. Così cominciano a vedere cosa possono confiscare: prima sopprimono la decima alla Chiesa, che nessuno nel popolo chiedeva di sopprimere perché significava sopprimere i finanziamenti per le scuole e gli ospedali. Si confiscano i beni del clero, donati alla Chiesa nel corso dei secoli, che ammontavano però solo al 7-8 per cento delle terre. Si comincia a diffondere l'idea che la Chiesa nasconda i suoi tesori, si confiscano i beni delle Abbazie.

E l'operazione si dà pure una maschera ideologica.

Certo. Si impone la Costituzione civile del clero, perché senza modificare e manomettere la struttura della Chiesa non avrebbero potuto rubare. I beni della Chiesa, che da secoli mantenevano scuole e ospedali, vengono accaparrati da una masnada di 80mila famiglie di ladri, nobili e borghesi, destra e sinistra: è per questo che tuttora la Rivoluzione in Francia è intoccabile! Perché fu una Grande Ruberia a vantaggio della classe dirigente. Il furto ha bisogno della menzogna e della persecuzione perché non era facile imporre ai preti e al popolo il sopruso. Per questo si impose il giuramento ai preti e chi non giurò fu massacrato. La Rivoluzione è stata una guerra di religione.

E in Vandea cos'è accaduto?

Il popolo si ribellò per difendere la sua fede. Il Direttorio voleva imporre la coscrizione militare obbligatoria (è una loro invenzione perché fino ad allora solo i nobili andavano a far la guerra e per il tributo del sangue erano esonerati dalle tasse). Nello stesso giorno chiudono tutte le, loro chiese. I contadini vandeani si sono ribellati: allora tanto vale morire per difendere la nostra libertà. Hanno imposto ai nobili, assai refrattari, di mettersi al comando dell'esercito cattolico di Vandea e sono andati al massacro, perché sproporzionata era la loro preparazione al confronto di quella dell'esercito di Clébert. Così la Vandea è stata schiacciata senza pietà. Ma vorrei ricordare che sotto le insegne del Sacro Cuore combatterono anche dei battaglioni dei paesi protestanti della Vandea. Cattolici, protestanti ed ebrei affrontarono insieme la ghigliottina, per esempio a Montpellier, per difendere la libertà.

Ma in Vandea non finisce così.

Questo è il capitolo più orrendo. Nel di cembre 1793 il governo rivoluzionario d ordine di sterminare la popolazione dell 778 parrocchie: "Bisogna massacrare le donne perché non riproducano e i bambini perché sarebbero i futuri briganti". Questo scrissero. Firmato dal ministro della Guerra del tempo Lazare Carnot. Il generale Clébert si è rifiutato di eseguire quell'ordine: "Ma per chi mi prendete? Io sono un soldato non un macellaio". Allora hanno mandato Turreau, un cretino, alcolizzato, con un'armata di vigliacchi.

Fu il massacro?

Nove mesi dopo il generale Hoche, nominato comandante, arrivò in Vandea. Restò inorridito. Scrisse una lettera memorabile e ammirabile al governo della Convenzione: "Non ho mai visto nulla di così atroce. Avete disonorato la Repubblica! Avete disonorato la Rivoluzione! Io porto alla vostra conoscenza che a partire da oggi farò fucilare tutti quelli che obbediranno ai vostri ordini...". Cosa aveva visto? 250.000 massacrati su una popolazione di 600.000 abitanti, paesi e città rase al suolo e bruciate, donne e bambini orrendamente straziati. A Evreux e a Les Mains si ghigliottinavano a decine colpevoli solo di essere nati a Fontaine au Campte. Questo fu il genocidio vandeano. È questo che festeggiamo?

Fece scandalo, nel 1983, quando lei, per la prima volta, usò la parola genocidio, imputando la Rivoluzione. Perché?

I fatti parlano. Nessuno ha saputo negarli. E nulla può giustificare un simile orrore. Ma prima di me, nel 1894, fu un rivoluzionario socialista, Babeuf, che denunciò "il popolicidio della Vandea" (in un libro introvabile che noi abbiamo fatto ristampare). Non c'è differenza alcuna fra ciò che ha fatto il governo rivoluzionario in Vandea e ciò che ha fatto Hitler. Anzi una c'è. Hitler era scaltro e non dette mai per scritto l'ordine di eliminazione degli ebrei. Questi dell'89, oltreché assassini, erano anche stupidi e dettero l'ordine per scritto e lo pubblicarono perfino su Le Moniteur.

Certe persecuzioni hanno rinsaldato la fede del popolo. Ma questa francese sembra aver cancellato la cristianità.

Sì, è così. Per 15 anni fu resa impossibile la trasmissione della fede. Un'intera generazione. Pensi che Michelet fu battezzato a 20 anni e Victor Hugo non ha mai saputo se era stato battezzato o no. Le chiese chiuse. I preti uccisi o costretti a spretarsi e sposarsi o deportati e esiliati. Francamente io non capisco come oggi i cattolici possano inneggiare alla Rivoluzione, Altra cosa è il perdono e altra solidarizzare con i carnefici, rinnegando le vittime e i martiri. Penso che la Chiesa tema, parlando male della Rivoluzione, di sembrare antimoderna, di opporsi alla modernità. lo credo che sia il contrario. E sono orgoglioso che sia stato un Paese protestante come l'Inghilterra a dare asilo ai preti cattolici perseguitati. Infatti non c'è libertà più fondamentale della libertà religiosa."

[Onisem]

Mah, i toni di Chaunu mi sembrano eccessivi, non proprio da analisi storica. C'è indubbiamente il fatto che quella francese fu, col senno di poi, una rivoluzione borghese, che fu una sorta di tradimento per ciò che produsse, che portò ad azioni atroci ed efferate, ma fa sorridere quando per dar forza al suo discorso prende in considerazione le curve di crescita economica prima e dopo l'89'. Tutto quello che è stato non può rendere illegittimo un diritto di reazione, di rivoluzione rispetto ad una situazione di fame, angherie ed ingiustizia continue. Che poi non abbia prodotto i risultati attesi e sia stata per certi versi un fallimento, che racchiuse in sè molti contrasti e molte anime diverse è certamente vero e motivo di dibattito.

[squadraf]

Onisem, dalle tue parole sembra che il popolo sia stato felice sotto la rivoluzione.
Ti accenno qualche evento: durante l'anno II, Saint Just fa arrestare come sospetti alcuni operai in sciopero e la comune di parigi impone un tetto massimo salariale, che si traduce in una riduzione dei salari di circa un terzo. (Soboul, Università di Sorbona).
L'anno IV si chiude con un'eccedenza di diecimila morti sulle nscaite, e nei quartieri popolari la mortalità si quadruplica.
Roux, portavoce popolare, ha il coraggio di affermare che una tale situazione non sarebbe stata possibile sotto l'ancien regime.

Si nota quindi una parte del popolo pro-monarchia. Cito Rosseau: "Insopportabile ed odioso giogo degli uguali". Cito Voltaire: "Val meglio servire sotto un leone di buona razza che sotto duecento topi della mia specie".
Dalle elezioni del 1795 il monarchismo diventa maggioritario nella stampa e presso i rivoluzionari,tanto che nel 1797 essi vincono le elezioni. Non stupisce quindi il fatto che nel 1799 e nel 1804 la rivoluzione si dà un suo monarca, Bonaparte detto Napoleone.

A mio avviso quindi la rivoluzione non solo non fu antimonarchica, ma andò anche contro gli interessi del popolo stesso.

[lowenz]

Rivoluzione, Reazione alla Rivoluzione, Controreazione alla Reazione alla Rivoluzione, Controrivoluzione contro la Controreazione alla Reazione alla Rivoluzione.....:D.....mah, giochi di parole a parte, usciremo mai da questo "gioco di elastici"?

Cmq da un po' di tempo subodoro nell'aria il quasi avvenuto riassorbimento del " '68" nel tessuto culturale (bella parola, davvero bella parola :asd: ) italiano ad opera di un neo-reazionismo che ha tuttora basi molto forti e le sta vieppiù (demagogicamente in quanto emotivamente) consolidando.
Era prevedibile del resto, quasi tutti i sistemi sono sistemi reazionati (:D battuta, ma non solo).

Così va il mondo.....
http://www.ingrm.it/geomag/NONLINEARE/Image24.gif

[lowenz]

Originariamente inviato da squadraf
A mio avviso quindi la rivoluzione non solo non fu antimonarchica, ma andò anche contro gli interessi del popolo stesso.

Conosci qualche regime che nella storia umana ha fatto gli interessi del popolo? Io nessuno.

[squadraf]

Originariamente inviato da lowenz
Conosci qualche regime che nella storia umana ha fatto gli interessi del popolo? Io nessuno.

Non posso dirtelo io, che sono chiaramente di parte :D

[lowenz]

non c'è libertà più fondamentale della libertà religiosa."

Questa frase fa capire tutto il discorso e il vero intento dello "storico" Pierre Chaunu.

Leggete questo:
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Novembre-2001/0111lm21.01.html

"Le derive recenti del dovere di memoria sono state analizzate e denunciate con forza e finezza anche da Pierre Nora o da Henry Rousso: «Quando il dovere di memoria si trasforma in morale sostitutiva e pretende di erigere a dogma la coscienza permanente, imprescrittibile e universale del crimine commesso, viene a trovarsi in un vicolo cieco. (...) La morale, o piuttosto il moralismo, mal si concilia con la moralità storica; per conservare la propria forza edificatrice finirà per barare sui fatti (...) (6).» Ma quando taluni intellettuali denunciano le distorsioni inflitte alla «realtà» storica dal dovere di memoria, lo fanno in difesa di una memoria non meno selettiva e moralizzatrice di quella che respingono."

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Onisem, dalle tue parole sembra che il popolo sia stato felice sotto la rivoluzione.

Si vede che hai letto qualcos'altro...

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin
la storia imbottita di mistificazioni insegnata nell'ottocento e nel novecento, sta iniziando grazie al cielo a spurgarsi.

Veramente i critici della Rivoluzione Francese non sono MAI mancati. A partire dai suoi contemporanei ( E. Burke ad es). paragonare la Rivoluzione tout court all'hitlerismo è un errore clamoroso. E anche abbastanza duri ( De Maistre, Bonald...)
Per dire una conoscenza critica sull'argomento ce la si può tranquillamente formare anche senza gridare alla mistificazione allo scandalo e fare tanto baccano con ipotesi radicali. Adesso però è di moda fare cosi...

[squadraf]

Cmq da un po' di tempo subodoro nell'aria il quasi avvenuto riassorbimento del " '68" nel tessuto culturale (bella parola, davvero bella parola :asd: ) italiano ad opera di un neo-reazionismo che ha tuttora basi molto forti e le sta vieppiù (demagogicamente in quanto emotivamente) consolidando.


Sono davvero felice che l'idea sessantottina sta pian piano scomparendo, anche se ancora si deve perbene metter mano ai programmi scolastici, che da tempo hanno definitivamente affossato la cultura classica e la Storia d' Italia, a favore di un "libertinismo" che ha proprio le sue radici nella rivoluzione francese, radici mai così poco profonde.

[Maxmel]

Originariamente inviato da squadraf
Sono davvero felice che l'idea sessantottina sta pian piano scomparendo, anche se ancora si deve perbene metter mano ai programmi scolastici, che da tempo hanno definitivamente affossato la cultura classica e la Storia d' Italia, a favore di un "libertinismo" che ha proprio le sue radici nella rivoluzione francese, radici mai così poco profonde. A dire il vero è solo negli ultimi anni che si sta mettendo mano alla riforma Gentile...
Quando proprio si vuole fare di tutta l'erba un fascio e? ...

[PaTLaBoR]

ma perchè scusate, non ditemi che qua dentro c'è ancora qualcuno che crede che le rivoluzioni nascono dal popolo :rolleyes:

Il cambiamento politico, sociale avuto dopo la rivoluzione era stato voluto dalle stesse "aristocrazie" (leggasi gente con i soldi).

La prova è data dal fatto che dopo la rivoluzione i poveri rimasero poveri, e i ricchi erano sempre ricchi.. ed erano sempre la minoranza.

[lowenz]

Originariamente inviato da PaTLaBoR
ma perchè scusate, non ditemi che qua dentro c'è ancora qualcuno che crede che le rivoluzioni nascono dal popolo :rolleyes:

Il cambiamento politico, sociale avuto dopo la rivoluzione era stato voluto dalle stesse "aristocrazie" (leggasi gente con i soldi).

La prova è data dal fatto che dopo la rivoluzione i poveri rimasero poveri, e i ricchi erano sempre ricchi.. ed erano sempre la minoranza.

Concordo ;)

Purtroppo i ragionamenti semplici non li capisce quasi nessuno ormai e questo lo ritengo proprio una delle prove di quello che dicevo sulla scomparsa dello spirito degli anni '60, dove invece si era più concreti e meno intellettuali.
Io ovviamente dò la responsabilità di ciò agli ambienti neo-reazionari e ai rampolli intellettualoidi da essi creati ed ora in libera circolazione in Italia (sono quelli nati all'ombra del '68, e, come dicevo già in altri topic, basta che accendiate la televisione e vedrete che l'insegnamento di Stendhal è oggi molto più valido che negli anni '60.....ops, ho fatto un passo troppo giacobista citando Stendhal? :ops: :D)

Cmq oltre ai tanti orrori compiuti da Napoleone e post-pseudo-rivoluzionari ricordo invece l'attenzione data (ovviamente non gratuitamente, mica sono fesso e credo alle favole) alla tecnica. La mistificazione storica starebbe nel dire che Napoleone era un mecenate, la storia sta nel fatto che per fare la guerra aveva bisogno di tecnologia, ma quella stessa tecnologia si è poi evoluta ed è servita a ben altro che a calcolare le gittate dei cannoni. O devo forse ricordarvi che il "padre" delle missioni Apollo fu Von Braun, sì quello che ha inventato le V1 e le V2 che hanno ucciso migliaia di persone?
La storia è così, certo che se poi volete metterci la morale dietro, allora diventa una visione forzata e, per chi crede alla forzatura, vedrà sempre più confermante le proprie tesi, e per chi non ci crede sarà sempre più uno sconfortante segno che gli esseri umani adorano giocare con gli elastici.
Cmq, se proprio fa piacere a chi è d'altra opinione da me, non mi è mai andata giù l'uccisione di Lavoisier nel 1794 ;)

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Ma quando taluni intellettuali denunciano le distorsioni inflitte alla «realtà» storica dal dovere di memoria, lo fanno in difesa di una memoria non meno selettiva e moralizzatrice di quella che respingono."
Questo passo mi sembra molto significativo.
Mi ricorda un'affermazione simile riguardo alla tendenza, molto di moda in questi tempi, di fare un "mea culpa" per colpe storiche.
Purtroppo nella storia, come in molti altri campi, difficilmente si può dire l'ultima parola. Avvenimenti importanti e controversi come la rivoluzione francese si prestano sempre a molte interpretazioni. Comunque quella di Chaunu mi pare tendenziosa. E' come dire che la storia della colonizzazione della frontiera degli Stati Uniti si riduce allo sterminio dei nativi indiani... è anche quello, ma è evidentemente una lettura riduttiva.

PS: lowenz, non è necessario tirare in ballo l'attrattore omonimo ;)
Non serve conoscere la teoria dei sistemi nonlineari per capire che la storia è contorta e imprevedibile :D

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
PS: lowenz, non è necessario tirare in ballo l'attrattore omonimo ;)


Sono un inguaribile sistemista egocentrico :asd:.....cavolo mi hai sgamato :D
Il disegno da me riportato era proprio la traiettoria di un sistema caotico lorenziano (:D), ma aveva principalmente come scopo il porre in evidenza i 2 lobi ad indicare la tendenza umana a giocare al tiro alla fune (gli "elastici" che dicevo).
Per un po' di tempi si sta di qua......poi si torna di là.....poi si torna di qua.....poi di là.....e la gente non si ricorda MAI gli stati precedenti e pensa sempre di essere al punto della svolta decisiva.

[skywalker77]

Ti quoto quasi su tutto Lowenz, ma sinceramente che qualcuno ne 21th secolo porti delle critiche alla rivoluzione francese così stantie....... tu stesso hai citato De Maistre ,per esempio, è abbastanza sconvolgente. Mi sembra tra l'altro di capire che questi neo-reazionari clericali e neo-nazisti oltre che non apportare proprio nulla di nuovo alla critica storica. Come sempre nella loro tradizione non possono fare a meno di mistificare la realtà storica.
Dire che la rivoluzione francese per esempio comportò un rallentamento della crescita economica è in sostanza dire qualcosa di ovvio e indirizzarlo in mala fede come critica. Queste persone per esempio dimenticano che l'economia francese di fine settecento era basata sull'agricoltura e che il sistema delle campagna pre rivoluzionario era basato ancora sui privilegi feudali, difatti la prima cosa che i contadini fecero all'indomani del 14 luglio fu proprio irrompere nei manieri dei feudatari e distruggere i codici feudali, i cari amici neo reazionari diemnticano per esempio che in Francia l'abolizione dello ius prime noctis avvenne proprio con la rivoluzione francese. Ma soprattutto dimenticano che la distruzione del sistema feudale permise alla borghesia di affermarsi anche nelle campagne istaurando il sistema di sfruttamento neo industriale che produsse tassi di crescita del 100% più elevati rispetto a quelli precedenti.
Ci sarebbe da parlare per ore amici cari della rivoluzione e dell'importanza dell'affermazione della borghesia in Europa, ma anche della necessita di eliminare il monarca per emancipare la società feudale. Del resto gli inglesi furno precoci nel capire questi concetti e tagliarono la testa a Giorgio I.
Cmq mi domando se dopo quasi 250 anni la nuova destra e il nuovo clericalismo producono critiche ad un avvenimento come la rivoluzione francese ancora più scadenti di quelle di Bonald e De Maistre che cosa esistono a fare? Rappresentano n movimento neo mistificatore(e anche questo non sarebbe nulla di nuovo)? O semplicemente fanno riferimento ad una base che purtroppo ignora la gran parte degli avvenimenti storici ed il loro nesso con l'attuale realtà e si fa manipolare da qualche profetucolo ?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
ma aveva principalmente come scopo il porre in evidenza i 2 lobi ad indicarela tendenza umana a giocare al tiro alla fune (gli "elastici" che dicevo).
O anche l'eterno ritorno di Nietzsche... eventi che si ripetono senza mai ripassare per gli stessi punti :D

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
O anche l'eterno ritorno di Nietzsche... eventi che si ripetono senza mai ripassare per gli stessi punti :D

L'ho pensato ma non l'ho scritto perchè era troppo provocatorio, magari postando sotto una bella immagine del baffuto filosofo :)
E poi non posso giocarmi tutti gli assi in prima mano.....:D

[cerbert]

Scusate, ma a volte leggendo thread di questo genere mi chiedo se sono io che sono andato in un Liceo sperimentale o se c'è qualcosa che non funziona.

Certo è che la Rivoluzione Francese che studiai al Liceo era tutt'altro che esente da critiche, anzi... tutto quello che veniva salvato era la sanzione dei tre principi libertari (e non "libertini" come ho letto scritto da qualcuno) ed umanisti. Per il resto il libro lasciava ben poco spazio ad un interpretazione che facesse credere che tali principi non fossero stati abbondantemente traditi nell'immediato seguito.

Leggo che nei libri di storia di adesso la R.F. viene presentata come la rivolta del popolo povero contro i cattivi regnanti.
Mah, forse un'approssimazione del genere la trovi ancora nei libri delle medie inferiori, dove peraltro ti presentano ancora l'Impero Romano come un faro di civiltà che assoggettava popolazioni barbare e primitive... ma si tratta di inevitabili semplificazioni. Il concetto di "complessità" e di "scrittura della storia" non è facile da afferrare a 11 anni.

Mi stupisce davvero leggere della descrizione della R.F. come di un "putsh" che sostituì una classe nobiliare ed ecclesiastica sclerotizzata sui suoi privilegi con una classe borghese rampante ed arrivista quasi si trattasse di una novità. Una teoria storica rivoluzionaria.
Santo cielo, sarà almeno un secolo che è un'interpretazione storicamente accettata, tanto che potete coglierne gli spunti persino in "Lady Oscar".

La Rivoluzione Francese segnò SENZA DUBBIO un passaggio epocale senza il quale la storia Europea, laica e religiosa sarebbe stata enormemente diversa, ed è questo passaggio ed i valori che introdusse (e che ci avrebbero messo ancora non meno di un secolo ad affermarsi nelle parole dei politici) che normalmente si celebrano.
Non certo Robespierre, che della Rivoluzione "immanente" fu incarnazione, o Talleyrand*, che invece ne incarnò il vero, gretto, materiale e trasformista "spirito".

*giusto per capire di chi stiamo parlando:
http://www.cronologia.it/storia/biografie/talleyra.htm

[CYRANO]

la rivoluzione francese l'ho compresa maggiormente all'esame di storia contemporanea all'uni piuttosto che alle superiori :D

comunque , da cio' che ho colto , il lascito della rivoluzione non fu tanto nei destini della francia post rivoluzione , ma nella venta di voglia di liberta' che travolse l'europa negli anni a venire.
anche l'unificazione italiana ha in parte un debito verso la rivolzione francese , non a caso la bandiera italiana , prima bandiera della repubblica cisalpina , e' figlia di quella francese.

La restaurazione del 1820 fu solo un vano tentativo di riportare l'assolutismo in europa , ma ormai il popolo , inebriato dai valori ( traditi in buona parte dall' "esecutivo" ) rivoluzionari francesi , non ha piu' accettato simile giogo.



Ciaozzz

[cerbert]

Oddio... tutta questa "voglia di libertà" del popolo non l'ho quasi mai vista nei miei libri di storia.

Diciamo piuttosto che ormai stava tramontando il potere basato sul "controllo delle terre" (appannaggio di nobili e clero) in favore del potere basato sul controllo delle manifatture e dei commerci. Tant'è che la Prussia si incamminava a divenire protagonista del prossimo secolo (e senza rivoluzioni) proprio per l'occhio attento alla nuova "nobiltà-industriale", rampante ed aggressiva, che ebbero i suoi regnanti.

Il popolo ebbe proprio poca voce in capitolo in quel momento ed in tutti i successivi...

[CYRANO]

voglia di liberta' intendo anche la richiesta di costituzione ( i savoia furono costretti a diventare una monarchia costituzionale proprio in quel periodo , mi sembra , per pressione del popolo, popolo inteso in senso lato , quindi anche intellettuali e borghesia ) , quindi soppressione dell'assolutismo che fino a quel momento aveva privato molti cittadini dei diritti fondamentali.



Ciaozzz

[cerbert]

Originariamente inviato da CYRANO
voglia di liberta' intendo anche la richiesta di costituzione ( i savoia furono costretti a diventare una monarchia costituzionale proprio in quel periodo , mi sembra , per pressione del popolo, popolo inteso in senso lato , quindi anche intellettuali e borghesia ) , quindi soppressione dell'assolutismo che fino a quel momento aveva privato molti cittadini dei diritti fondamentali.

Ciaozzz

Io direi che praticamente SOLO "intellettuali e borghesia" si interessarono di "libertà" fino all'aprirsi del Ventesimo Secolo.
Dopotutto gli stessi "libertari" e "padri della Patria" che chiesero e ottennero "obtorto collo" lo Statuto Albertino, spalleggiarono i crimini di guerra di Nino Bixio e i cannoneggiamenti di Bava Beccaris ai danni del "popolo".
Episodi, quelli sì, che a volte neanche arrivato all'Università ti vengono svelati... mentre i loro nomi campeggiano sulle targhe delle nostre vie.
:muro: :muro:

[CYRANO]

Originariamente inviato da cerbert
Io direi che praticamente SOLO "intellettuali e borghesia" si interessarono di "libertà" fino all'aprirsi del Ventesimo Secolo.
Dopotutto gli stessi "libertari" e "padri della Patria" che chiesero e ottennero "obtorto collo" lo Statuto Albertino, spalleggiarono i crimini di guerra di Nino Bixio e i cannoneggiamenti di Bava Beccaris ai danni del "popolo".
Episodi, quelli sì, che a volte neanche arrivato all'Università ti vengono svelati... mentre i loro nomi campeggiano sulle targhe delle nostre vie.
:muro: :muro:

beh la gente che e' impegnata a raccogliere 2 rape per sfamare i 10 figli , sperando di averne abbastanza per l'inverno , difficilmente ha la possibilita' di dedicarsi attivamente alla vita dello stato ed all'evoluzione politica.
e quando lo fa , spesso e' usata da qualcuno per i propri fini.

comunque hai capito cosa intendevo :D




Ciaozzz

[Maxmel]

concordo con Cerbert. Praticamente ogni teorico del pensiero politico anche democratico ne ha espresso un'idea quantomeno anche critica. Quindi non vedo dove sia lo scandalo o la mistificazione. Per paragonarla all'hitlerismo bisogna aver propio buttato via il bambino assieme all'acqua della vasca.

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Io direi che praticamente SOLO "intellettuali e borghesia" si interessarono di "libertà" fino all'aprirsi del Ventesimo Secolo.
Dopotutto gli stessi "libertari" e "padri della Patria" che chiesero e ottennero "obtorto collo" lo Statuto Albertino, spalleggiarono i crimini di guerra di Nino Bixio e i cannoneggiamenti di Bava Beccaris ai danni del "popolo".
Episodi, quelli sì, che a volte neanche arrivato all'Università ti vengono svelati... mentre i loro nomi campeggiano sulle targhe delle nostre vie.
:muro: :muro: Qui ti devo dare torto invece, come sarebbe che ai crimini di guerra non viene dato spazio? Persino al Mazzini vengono riportate critiche daltronde quelle dei suoi contemporanei...

[cerbert]

Originariamente inviato da Maxmel
Qui ti devo dare torto invece, come sarebbe che ai crimini di guerra non viene dato spazio? Persino al Mazzini vengono riportate critiche daltronde quelle dei suoi contemporanei...

Sia il massacro di Bronte che il cannoneggiamento di Milano sono tacitati in molti libri di storia del liceo.
Inoltre Mazzini fu, esattamente come tu dici, criticato dai suoi stessi contemporanei PROPRIO PERCHE' non era un opportunista ben "spendibile" come Bixio e Beccaris. Se fosse stato solo un pochettino meno attivo i politici del tempo e gli storici immediatamente successivi non ci avrebbero messo molto a relegarlo in secondo piano come fecero con Manin ed altri.

[Maxmel]

Originariamente inviato da cerbert
Sia il massacro di Bronte che il cannoneggiamento di Milano sono tacitati in molti libri di storia del liceo.
Inoltre Mazzini fu, esattamente come tu dici, criticato dai suoi stessi contemporanei PROPRIO PERCHE' non era un opportunista ben "spendibile" come Bixio e Beccaris. Se fosse stato solo un pochettino meno attivo i politici del tempo e gli storici immediatamente successivi non ci avrebbero messo molto a relegarlo in secondo piano come fecero con Manin ed altri.
Suula prima parte non ti saprei dire su i miei libri ci sono sempre stati...
Sulla seconda: Non intendevo dire che le critiche dei contemporanei non avessero finalità politiche ma solo che vengono riportate come anche i numerosi fallimenti della sua iniziativa che portarono al massacro di tanti patrioti. ( belfiore, Milano sapri ecc.) Daltronde non si parla di crimini di guerra però...

[lowenz]

Il cannoneggiamento di Milano dovrebbe esserci nei libri.....se mi ricordo bene i libri :D