View Full Version : CAOS in Kirghystan
I manifestanti che accusano il presidente Akayev di aver manipolato le elezioni, hanno manifestato questa mattina in 10mila, hanno occupato la sede del Governo, la TV di stato, scarcerato il leader dell'opposizione in carcere, Kulov, e, pare, dato fuoco allla sede del Governo.
Mentre il presidente...
KIRGHIZISTAN: NUOVE INFORMAZIONI, AKAIEV VERSO RUSSIA +RPT+
(VEDI 'KIRGHIZISTAN: AKAIEV...'DELLE 14:45)+RPT CORRETTA+
(ANSA) - MOSCA, 24 MAR - E' decollato per la Russia
e non per il Kazakshtan il presidente kirghizo Askar Akaiev, in
fuga dalla rivolta di Bishkek. Lo affermano i media moscoviti
precisando che Akaiev sarebbe partito dalla base russa in
territorio kirghizo di Kant ed e' atteso a Mosca in serata.
In Kazakhstan si sarebbe invece rifugiata la famiglia,
partita qualche ore fa a bordo di un elicottero.
(ANSA).
LR
24-MAR-05 15:32 NNNN
beppegrillo
24-03-2005, 17:20
A quale corrente politica appartiene Akayev? Filo russo?
Originariamente inviato da beppegrillo
A quale corrente politica appartiene Akayev? Filo russo?
si
;)
Swisström
24-03-2005, 17:34
KULOV :rotfl:
comunque interessante sta cosa :confused: ci sono ulteriori notizie?
KIRGHIZISTAN: CORTE SUPREMA ANNULLA ELEZIONI, SI DIMETTE PRIMO MINISTRO =
(Asca-Afp) - Mosca, 24 mar - La Corte suprema del
Kirghizistan ha deciso di annullare i risultati delle
elezioni legislative, che hanno provocato l'ondata di
proteste che ha spinto il paese sull'orlo della guerra
civile. Lo ha annunciato a Bishkek il presidente della Corte,
Kourmanbek Osmonov, citato dall'agenzia Ria Novosti.
Mentre nella capitale, i sostenitori dell'opposizione
assediano il palazzo del governo, il presidente Askar Akayev
e' fuggito insieme alla famiglia a bordo di un aereo in
Kazakhstan, mentre il primo ministro, Nikolai Tanaiev, si e'
dimesso. (Piu' Europa).
red/uda
241746 MAR 05
NNNN
Dimenticavo, i principali leader dell'opposizione sono ora Kurmanbek Bakiyev e Rosa Otunbayeva, una donna.
Tutto ciò vi ricorda qualcosa?
Originariamente inviato da mrmic
Dimenticavo, i principali leader dell'opposizione sono ora Kurmanbek Bakiyev e Rosa Otunbayeva, una donna.
Tutto ciò vi ricorda qualcosa?
fa molto ukraine.
eh si...:)
questa è la rivoluzione dei tulipani
Apc-KIRGHIZISTAN/ BAKIYEV ANNUNCIA PRESIDENZIALI A GIUGNO
Il presidente ad interim all'agenzia Ria-Novosti
Roma, 25 mar. (Apcom) - Gli elettori del Kirghizistan saranno
chiamati a giugno ad eleggere un nuovo presidente. Lo ha
dichiarato Kurmanbek Bakiyev, uno degli esponenti di punta
dell'opposizione, nominato oggi presidente e premier ad interim
dal parlamento di Bishkek. Lo riferisce l'agenzia Ria-Novosti.
Orm
Alessandro Bordin
25-03-2005, 14:58
Kirghizistan: Akaiev, è un golpe, tornerò
MOSCA - Il presidente kirghizo in fuga Askar Akaiev ha definito oggi "un colpo di Stato anticostituzionale" la presa del potere da parte dell'opposizione. Parlando alla tv russa Ntv, Akaiev ha confermato di essere all'estero, ma ha detto che il sua permanenza fuori dal Kirghizistan "è temporanea".
Nella dichiarazione citata da Ntv, Akaiev ha fatto sapere che "tutte le voci" sulle sue dimissioni "sono menzogne e malignità". "La mia attuale permanenza fuori dal paese - ha aggiunto - è un fatto temporaneo: in Kirghizistan è stato compiuto un colpo di Stato anticostituzionale".
Secondo notizie insistenti, Akaiev si troverebbe con la famiglia nel vicino Kazakhstan, ospite del presidente e suo ex consuocero Nursultan Nazarbaiev in una località di villeggiatura non lontana dal confine kirghizo. Il governo kazako non ha comunque confermato ufficialmente la cosa.
Il presidente russo Vladimir Putin, in una dichiarazione con la quale era parso scaricare politicamente Akaiev, aveva fatto sapere in mattinata che Mosca "non ha obiezioni" a dare a sua volta asilo al leader kirghizo "se egli lo chiederà".
http://www.cdt.ch/interna.asp?idarticolo=tio201137&idtipo=2
Qui c'è il rischio che Putin non solo gli dia ospitalità, ma lo aiuti "a tornare" in sella.
Altrimenti potrebbero andarsene anche Kazakystan e qualcun'altro.
Inoltre, ricorderei che in Kirghystan vi sono basi aeree alleate, avamposti per l'Afghanistan e altri paesi dell'Asia centrale. Dunque, strategicamente fondamentali.
Mi domando quand'è che i leaders occidentali smetteranno di considerare Putin un alleato attendibile ed un "campione di democrazia"...
-kurgan-
25-03-2005, 22:47
Originariamente inviato da Onisem
Mi domando quand'è che i leaders occidentali smetteranno di considerare Putin un alleato attendibile ed un "campione di democrazia"...
se considerano tale ora pure la cina, non mi stupisco più di niente.
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :)
Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :) appunto a non isolarli era rivolta la famosa uscita del nostro presidente del consiglio verso il leader russo... ma daltronde è in buona compagnia...
jumpermax
26-03-2005, 01:37
Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :)
beh io eviterei anche solo di metterle assieme... hanno problemi così diversi che non sono paragonabili tra loro.
Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :)
Sinceramente non capisco il senso della tua ironia, credo che tu ti renda conto che non è questo quello di cui si parlava e che siano due casi completamente differenti.
Originariamente inviato da Onisem
Mi domando quand'è che i leaders occidentali smetteranno di considerare Putin un alleato attendibile ed un "campione di democrazia"...
Spiega meglio cosa intendi allora: cosa dovrebbero fare secondo la tua opinione i governi occidentali con Putin?
Originariamente inviato da SaMu
Spiega meglio cosa intendi allora: cosa dovrebbero fare secondo la tua opinione i governi occidentali con Putin?
Un cambio di dialettica, la diplomazia ha tutti gli strumenti per far capire ad uno come Putin, che al di là di tutto non è certo uno sprovveduto, che è meglio che cambi "registro". Se questo non basta e vista la situazione della Russia, vi sono strumenti di pressione economica come quelli utilizzati dalla Germania in occasione delle recenti tensioni in Ukraina, che sono stati sufficienti a fargli fare marcia indietro. Di certo reggendogli ancora il gioco ed additandolo come affidabile e campione di democrazia (Putin?!?!) non si rende un gran servigio a nessuno, noi compresi.
LittleLux
26-03-2005, 11:32
Isolare Cina e Russia? Ma scherziamo? Con chi è ricco e potente, e se perdipiù ci fai ottimi affari, non puoi permetterti di isolarlo; anche se è un comunistaccio doc e non rispetta i diritti umani (ma, direte voi, chi li rispetta al giorno d'oggi). Certo, se invece si fosse trattato di un Saddam qualsiasi, bè, allora in quel caso il discorso sarebbe stato completamente diverso....ovviamente. Niente armi nucleari di mezzo a complicare le cose, ad esempio. E poi, come fai ad isolare un miliardo e mezzo di persone? Al limite, sono loro ad isolare noi, e che cacchio! Percui, ragazzi, non dite cacchiate, Cina e Russia sono ottimi compagnoni con cui fare ottimi affari. Crepano 10.000 minatori all'anno? Chi se ne frega. Crepano lavoratori impestati nelle fabbriche chimiche? Bè, anche da noi. Bombardano e spianano paesi che non gli stanno troppo simpatici? Perchè, forse che noi facciamo diversamente?
Quindi, allegria ragazzi, e continuiamo a fare affari con i nostri amiconi...e, mi raccomando, non rompeteci troppo le palle, ok?
Ironia senza costrutto Littlelux, specie se viene da un sostenitore dei partiti eredi di chi quel disastro ha contributo attivamente a sostenerlo, a propagandarlo, lo porta ancora nei simboli e sulle bandiere.
von Clausewitz
26-03-2005, 14:45
Originariamente inviato da SaMu
Spiega meglio cosa intendi allora: cosa dovrebbero fare secondo la tua opinione i governi occidentali con Putin?
sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni :rolleyes:
una delle tante gaffes del nostro presidente operaio gaffeur in politica internazionale
naturalmente putin ne avrà tenuto in conto relativo, il futuro destino della russia sulla scena politica mondiale non dipende certo dall'interazione con l'italietta retta da un transitorio presidente gaffeur
tatrat4d
26-03-2005, 14:48
Originariamente inviato da von Clausewitz
sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni :rolleyes:
Concordo, la Russia è un terreno su cui entrambi i nostri candidati premier hanno gaffeggiato in libertà (Prodi con le assicurazioni fatte sul corriere sull'affidabilità del golpista Pavlov).
von Clausewitz
26-03-2005, 14:49
breve ritratto di putin I°
PUTIN PRIMO UNO ZAR PERICOLOSO
Russia in crisi nell' epoca di Zar Putin primo Gli ucraini danno agli europei una lezione di coraggio e un esempio di lucidità
La Russia in crisi POTERI
Glucksmann Andre'
La vittoria di Yushchenko segna una data cruciale nel destino d'Europa. La battaglia di Kiev è servita a mettere tutti sulla stessa lunghezza d' onda. Prigionieri di un ennesimo miraggio russo, molti di noi, troppi, si sono compiaciuti nell' immaginare una Russia irrevocabilmente avviata sulla buona strada. Vivevano nell'illusione. Facevano a gara nel fare la corte a Vladimir Putin: dai leader favorevoli all' intervento in Iraq - Silvio Berlusconi e Tony Blair - agli «anti» irriducibili - Jacques Chirac e Gerhard Schröder -, tutti si contendevano il privilegio d' invitare il presidente russo nelle loro ville, si recavano a San Pietroburgo, a Mosca incensavano, senza alcuna ironia, il nuovo cantore della democrazia arroccato sulla sua montagna di cadaveri ceceni. La rivolta ucraina dovrebbe mettere la pulce nell' orecchio ai deboli di udito. Putin non ha controllato né le sue iniziative né la sua lingua. E' intervenuto senza pudore negli affari di uno Stato di cui aveva dimenticato l' indipendenza. I suoi alleati, le mafie locali, governavano con la menzogna di Stato, l' intimidazione e i brogli elettorali, anche a costo di liquidare, se necessario, giornalisti e oppositori accoltellandoli e avvelenandoli. Vladimir Vladimirovitch non nasconde una feroce volontà di ristabilire la propria «zona d'influenza», almeno nella dimensione imperiale di un «blocco slavo». Non ha dissimulato il suo disprezzo per le elementari regole dell' equità elettorale. Ignora l' universalità dei diritti dell'uomo. E chi li invoca, secondo questo grande democratico, porta «un casco coloniale». Preso alla sprovvista dalla resistenza ucraina, Putin fustigò il «complotto» atlantista alla maniera sovietica. Bisogna credere veramente ai suoi improvvisi capricci antiamericani e antieuropei? Certo non più che alle sue precedenti professioni di fede «liberali». Putin appartiene a una nomenklatura che, dopo settant' anni di comunismo e dieci di saccheggi postcomunisti, non crede più a nulla: gli uomini dei «servizi» ex sovietici tengono poco alla verità. Per loro, le parole si possono utilizzare in mille modi. Non si tratta di convincere, ma di vincere. Manipolazioni elettorali in Ucraina, bombardamenti indiscriminati in Caucaso, tutti i mezzi sono buoni per conservare il potere e se possibile estenderlo. E per loro ogni fallimento è da attribuire alla malevolenza di chi si trova di fronte piuttosto che alla propria cecità. Rispondendo alla stampa internazionale, Putin denuncia la «rivoluzione permanente» e i suoi «pericolosi disordini». Disprezza la folla che silurò Milosevic a Belgrado, le rivoluzioni delle «rose» e delle «arance» che spazzarono via i fantocci postsovietici in Georgia e in Ucraina. E designa così, a sua insaputa, un fenomeno molto rispettabile, un'insurrezione di lunghissima durata, che comincia a Poznan e Budapest fin dal 1955-56, prosegue con la dissidenza russa degli anni Sessanta, poi con Praga nel ' 68, con la battaglia di Solidarnosc degli anni Ottanta, con la caduta del Muro di Berlino e con la lenta, dolorosa democratizzazione dell' Europa centrale. Il Cremlino non gradisce queste successive insurrezioni della libertà. «Rivoluzione permanente», l' espressione scelta da Putin mostra l' incapacità propria ai padroni moscoviti di rinnovare il loro vocabolario e la loro assenza di concetto (Gorbaciov fu un' eccezione). Le rivoluzioni anti-totalitarie non hanno niente a che vedere con Trotzky, come oggi testimoniano i resti di trotzkismo, sparpagliati nelle facoltà occidentali, mobilitati ventiquattro ore su ventiquattro contro Bush, e mai contro le atrocità russe in Cecenia. Dopo la caduta del Muro di Berlino, i Paesi che uscivano dal comunismo entravano nella Storia, liberi della loro scelta: si ritrovarono davanti la possibilità non di un solo futuro, ma di due. L' Occidente non ha percepito l' alternativa che con ritardo e reticenza. Due strade dividono il dopo 1989. Da un lato, quella simboleggiata da Lech Walesa e Vaclav Havel. Dall' altro, quella incarnata da Milosevic. La rivoluzione di velluto porta al potere, in Cecoslovacchia, i dissidenti; la loro scelta fondamentalmente democratica non è facile. Addirittura, è molto complicata, affronta miseria e corruzione. Ma il piano Havel è frutto di riflessione ed è chiaro: la libertà prevale. Ed ecco che Slovacchia e Repubblica ceca hanno potuto separarsi senza guerra e integrarsi nell' Unione Europea. Invece, la scelta di Slobodan Milosevic promuove l' alleanza degli apparati di repressione: se l' ideologia comunista è stata abbandonata, le tecniche e i metodi di coercizione sono mantenuti. Ne conseguono guerre e purificazioni etniche. Tutti i Paesi nati dall' ex Urss conoscono la stessa alternativa. Per sfortuna dei bielorussi, il loro Paese illustra la cattiva scelta: una dittatura cripto comunista di stile fascista. In Ucraina, la scelta inversa avviene in favore della democrazia. La Russia non ha deciso. Putin preferisce forse Milosevic a Havel o a Yushchenko? Le nostre élite sbagliano ostinandosi a credere che la Russia, dopo aver sotterrato il suo comunismo, si diriga per forza, direttamente, verso la felicità occidentale. Soltanto un' aberrazione ideologica può essere alla base di un ragionamento così semplicista. Con un pregiudizio ereditato dal XIX secolo, ci si persuade che siano possibili solo due sistemi: un sistema liberale aperto e tollerante, o un sistema collettivista e monolitico. Da qui nasce la convinzione che l' economia di mercato genera automaticamente la democrazia. Un determinismo così virtuoso è stato continuamente smentito durante tutto il XX secolo! Al proposito, basta ricordare che nel 1930 la Germania aveva un' economia di mercato molto più sviluppata di quella della Russia odierna! La base capitalistica dell' economia tedesca non ha impedito il nazismo. La Germania hitleriana ha dimostrato che uno Stato poteva perfettamente essere dotato di strutture politiche e militari autoritarie o totalitarie e al tempo stesso di strutture economiche capitalistiche. Quando la popolazione russa vota per Putin, essa reclama un «despota illuminato». L' uomo che siede al Cremino non risponde a questa domanda. Despota? Sì. «Illuminato»? Ho i miei dubbi. L' attributo «illuminato» gratifica una persona al corrente e all' altezza dei rischi e delle sfide della situazione... Allergico alla libertà di stampa, indifferente alla miseria e alle sue rivolte, poco rispettoso della dignità dei poveri - vedi i pensionati -, disinvolto nei confronti delle leggi e del diritto - vedi l' affaire Yukos -, paralizzato durante le catastrofi - vedi il Kursk -, il personaggio non ha imparato nulla dal periodo trascorso al Kgb. «Cekista una volta, cekista per sempre», afferma lui. Nel Caucaso, ha il primato di pompiere-piromane. Da cinque anni porta avanti una guerra che ufficialmente dovrebbe spuntarla su mille o duemila «terroristi». Che fiasco! A Putin, maestro della spacconata, piace esser paragonato a Charles de Gaulle, il quale dopo cinque anni di potere aveva messo fine alla guerra d' Algeria, una guerra molto più importante. Anche se lo vuole, Putin sembra incapace d' imporre un semplice negoziato di pace al proprio esercito! Difficile considerare come «illuminato» un capo di Stato che, alla fine del 2004, sorvola le rovine di Grozny in elicottero, contempla la sua opera di distruzione totale e grida: «E' abominevole!» Ma come, non è al corrente delle devastazioni, note a qualsiasi telespettatore? Se è sincero, è un incompetente. Se recita la commedia, questo pagliaccio dalle mani insanguinate non fa ridere. Seconda potenza nucleare del pianeta, secondo mercante d' armi mondiale, seconda riserva energetica del globo, la Russia che Putin promuove è una bomba a scoppio ritardato alle nostre frontiere. Di fronte al loro grande vicino, gli ucraini danno agli europei una lezione di coraggio, un esempio di lucidità e una fiamma che manca a tanti di noi.
André Glucksmann (traduzione di Daniela Maggioni)
tatrat4d
26-03-2005, 14:53
Originariamente inviato da von Clausewitz
«Cekista una volta, cekista per sempre», afferma lui.
Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.
von Clausewitz
26-03-2005, 14:54
Originariamente inviato da tatrat4d
Concordo, la Russia è un terreno su cui entrambi i nostri candidati premier hanno gaffeggiato in libertà (Prodi con le assicurazioni fatte sul corriere sull'affidabilità del golpista Pavlov).
mi fa piacere che ogni tanto concordi con me, però mi pare che le gaffes da questo punto di vista non siano equiparabili, ovviamente a svantaggio di berlusconi
non ho capito il riferimento al golpista pavlov, mi sfugge chi sia
tatrat4d
26-03-2005, 14:56
Originariamente inviato da von Clausewitz
mi fa piacere che ogni tanto concordi con me, però mi pare che le gaffes da questo punto di vista non siano equiparabili, ovviamente a svantaggio di berlusconi
non ho capito il riferimento al golpista pavlov, mi sfugge chi sia
Era uno dei brezneviani che tentarono il golpe dell'agosto '91, per il quale Prodi spese parole di rassicurazione sul Corriere, quando sembrava che i carri armati avessero la meglio.
Originariamente inviato da tatrat4d
Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.
Per il momento lo stesso Putin, però moderato ed "esortato" dall'occidente a rivedere alcuni suoi "atteggiamenti", come dicevo in precedenza.
tatrat4d
26-03-2005, 14:58
Originariamente inviato da Onisem
Per il momento lo stesso Putin, però moderato ed "esortato" dall'occidente a rivedere alcuni suoi "atteggiamenti", come dicevo in precedenza.
Credo anch'io.
von Clausewitz
26-03-2005, 15:03
Originariamente inviato da tatrat4d
Era uno dei brezneviani che tentarono il golpe dell'agosto '91, per il quale Prodi spese parole di rassicurazione sul Corriere, quando sembrava che i carri armati avessero la meglio.
:confused: ah ecco perchè non capivo :p , però mi dovresti spiegare un paio di cose
1) come fai a ricordare avvenimenti tanto relativamente lontani e le dichiarazioni in proposito che avrebbe fatto prodi nel 91
2) io ricordo solo vagamente che andreotti era presidente del consiglio (prodi che era all'iri? :confused: ), e infatti fu lui se ben ricordo a incorrere nella gaffe cui probabilmente ti riferisci
3) in ogni caso si tratta di situazioni diverse, il 1991 è diverso dal 2004 e non ne ripete gli avvenimenti
von Clausewitz
26-03-2005, 15:06
Originariamente inviato da tatrat4d
Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.
probabilmente è ,vero, adesso come adesso alternative a putin, non ve ne sono o potrebbero essere addirittura peggiori
ciò però non implica che bisogna avallare aprioristicamente le sue politiche come certi paesi europei fanno e hanno fatto
basta prendere ad esempio la dialettica critica che il dipartimento di stato americano ha instaurato da un po' di tempo a questa parte
Originariamente inviato da von Clausewitz
sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni :rolleyes:
una delle tante gaffes del nostro presidente operaio gaffeur in politica internazionale
naturalmente putin ne avrà tenuto in conto relativo, il futuro destino della russia sulla scena politica mondiale non dipende certo dall'interazione con l'italietta retta da un transitorio presidente gaffeur arrivi tardi...
:D
tatrat4d
26-03-2005, 15:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused: ah ecco perchè non capivo :p , però mi dovresti spiegare un paio di cose
1) come fai a ricordare avvenimenti tanto relativamente lontani e le dichiarazioni in proposito che avrebbe fatto prodi nel 91
2) io ricordo solo vagamente che andreotti era presidente del consiglio (prodi che era all'iri? :confused: ), e infatti fu lui se ben ricordo a incorrere nella gaffe cui probabilmente ti riferisci
3) in ogni caso si tratta di situazioni diverse, il 1991 è diverso dal 2004 e non ne ripete gli avvenimenti
1) la Guerra fredda e l'Europa orientale sono i miei maggiori interessi storico-politici (le castronate degli avversari sei portato a ricordarle, una volta che non l'ha detta Berlusconi :p fammela ricordare);
2) non ricordo quando ci tornò la seconda volta, ma siamo a tiro; la dichiarazione fa comunque riferimento ai buoni rapporti di Nomisma con Mosca, dova aveva una sede distaccata;
3) sono sbagliate tutte e due, quella di Berlusconi è più grave perchè non si possono dare legittimazioni ai metodi usati da Putin in Cecenia (metodi inaccettabili, ma la parte opposta da essa stessa pessime dimostrazioni di sè)
EDIT La gaffe è di Prodi, Andreotti fece quella sulle due Germanie, riprendendo un tema sarcastico francese (tanto che De Michelis lo riprese, analogie? :D )
von Clausewitz
26-03-2005, 15:16
Originariamente inviato da Maxmel
arrivi tardi...
:D
in che senso?
von Clausewitz
26-03-2005, 15:21
Originariamente inviato da tatrat4d
1) la Guerra fredda e l'Europa orientale sono i miei maggiori interessi storico-politici (le castronate degli avversari sei portato a ricordarle, una volta che non l'ha detta Berlusconi :p fammela ricordare);
2) non ricordo quando ci tornò la seconda volta, ma siamo a tiro; la dichiarazione fa comunque riferimento ai buoni rapporti di Nomisma con Mosca, dova aveva una sede distaccata;
3) sono sbagliate tutte e due, quella di Berlusconi è più grave perchè non si possono dare legittimazioni ai metodi usati da Putin in Cecenia (metodi inaccettabili, ma la parte opposta da essa stessa pessime dimostrazioni di sè)
EDIT La gaffe è di Prodi, Andreotti fece quella sulle due Germanie, riprendendo un tema sarcastico francese (tanto che De Michelis lo riprese, analogie? :D )
1) bene, teniamo a mente però che in quell'anno berlusconi era un semplice imprenditore televisivo e prodi un funzionario dell'iri
2) la questione dei buoni rapporti di nomisma con mosca (a parte l'importanza relativa della cosa), mi suona tanto di articolo de: "il giornale" :D , correggimi se sbaglio
3) quella di berlusconi è grave è basta, perchè ancora non riconosco quella di prodi :D
ps al tuo edit, andreotti fece sicuramente anche quella relativa al golpe del 91, fidati, prodi non so, ma ne dubito, in ogni caso, visto il ruolo che ricopriva aveva una valenza diversa
tatrat4d
26-03-2005, 15:31
Originariamente inviato da von Clausewitz
cut
Sepre a pensare male :D
ps. su Nomisma il pezzo impareggiabile è Sgarbi che legge la relazione sull'impatto ambientale dell'AV, altro che Giornale.
von Clausewitz
26-03-2005, 15:40
Originariamente inviato da tatrat4d
Sepre a pensare male :D
ps. su Nomisma il pezzo impareggiabile è Sgarbi che legge la relazione sull'impatto ambientale dell'AV, altro che Giornale.
guarda ho dato un occhiata su gogle per cercare pavlov e prodi, ma oltre qualche riferimento a prodi come cane di pavlov :D, ciò a cui puoi riferire e che ho trovato è contenuto in una relazione della famigerata commissione mitrokin
tenendo conto dell'attendibilità della stessa, gatta ci cova, cmq ho scaricato il pdf e gli darò una lettura
ti farò sapere (seguiranno aggiornamenti) :p ;)
tatrat4d
26-03-2005, 15:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda ho dato un occhiata su gogle per cercare pavlov e prodi, ma oltre qualche riferimento a prodi come cane di pavlov :D, ciò a cui puoi riferire e che ho trovato è contenuto in una relazione della famigerata commissione mitrokin
tenendo conto dell'attendibilità della stessa, gatta ci cova, cmq ho scaricato il pdf e gli darò una lettura
ti farò sapere (seguiranno aggiornamenti) :p ;)
Famigerata la commissione Mithrokin?
L'ho trovato anch'io il pdf comunque, ecco il passaggio che se ne trova.
«Conosco bene Pavlov, e` un tecnocrate da anni in dissidio con Gorbaciov; un
dissidio non mascherato. Direi che per certi versi quella che ha fatto in
queste ore e` una scelta coerente. Mi aspetto entro pochi giorni i passi decisivi
per quanto riguarda la gestione dell’economia»
von Clausewitz
26-03-2005, 15:50
Originariamente inviato da tatrat4d
Famigerata la commissione Mithrokin?
L'ho trovato anch'io il pdf comunque, ecco il passaggio che se ne trova.
«Conosco bene Pavlov, e` un tecnocrate da anni in dissidio con Gorbaciov; un
dissidio non mascherato. Direi che per certi versi quella che ha fatto in
queste ore e` una scelta coerente. Mi aspetto entro pochi giorni i passi decisivi
per quanto riguarda la gestione dell’economia»
famigerata, perchè usata strumentalmente e che ha concluso ben poco, come tutte le cose gestite dalla cdl :D
quindi questa sarebbe la dichiarazione di prodi incriminata?
francamente tenendo conto dei tempi e della situazione non mi sembra niente di scandaloso
e ti ripeto andreotti, come suo costume in queste situazioni, disse ben di peggio nell'occasione e visto il ruolo che ricopriva metteva in luce la solita italia ammalata di cinismo, che però chiamavano realpolitik (e figuriamoci, andreotti allora indossava le vesti di bismarck :D )
Originariamente inviato da von Clausewitz
in che senso?
che glielo avevo già osservato io.
LittleLux
27-03-2005, 01:41
Originariamente inviato da SaMu
Ironia senza costrutto Littlelux, specie se viene da un sostenitore dei partiti eredi di chi quel disastro ha contributo attivamente a sostenerlo, a propagandarlo, lo porta ancora nei simboli e sulle bandiere.
Ma smettila di ragionare con schemi validi 50 anni fa. Svecchiati un po', altro che, e trova battute migliori.
La Russia di oggi, quella dell'amico Putin, per intenderci, e la Cina contemporanea, non sono più quelle del buon Leonid e di Mao.
E le parole che ho detto, fatta la tara all'ironia, sono più che valide. Rappresentano la realtà.
Certo che però mi vien da sorridere a vedere come degli anticomunistacci si ergano a difensori e paladini di quella che fu l'ex URSS e di quello che è tutt'ora la Cina comunista...ma tant'è, con loro si fanno ottimi affari...almeno per il momento.
Poi, si sa, se Bush ha detto che Putin è amico nostro, allora Berlusconi e i suoi berluscones non possono che allinearsi acriticamente.
Ciao
Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :)
La stessa strategia che usano con i macellai di Pakistan ed Arabia Saudita.
Originariamente inviato da von Clausewitz
la dialettica critica che il dipartimento di stato americano ha instaurato da un po' di tempo a questa parte
si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.
Originariamente inviato da GioFX
si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.
Se non lo fanno non lo fanno, se lo fanno non è c'erto (!) per amore di libertà..
Poi se uno parla di antiamericanismo vi offendete :p
Originariamente inviato da SaMu
Se non lo fanno non lo fanno, se lo fanno non è c'erto (!) per amore di libertà..
Poi se uno parla di antiamericanismo vi offendete :p
chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."
Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.
von Clausewitz
27-03-2005, 16:56
Originariamente inviato da Maxmel
che glielo avevo già osservato io.
è vero, ma ho sviluppato un po' il discorso, soprattutto per rimarcare a Samu che fra dichiarare guerra a putin e dargli le pacche sulle spalle, vi sono svariate vie di mezzo
Originariamente inviato da GioFX
chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."
Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.
Non mi pare che gli americani dicano "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..." semmai questo è quello che vuol fargli dire chi ovviamente non la pensa così per meglio dargli contro.
In ogni caso se è vero che tutti agiscono per interesse gli "interessi americani" nel secolo scorso hanno riportato la democrazia in Europa e in Giappone, ed attualmente in Asia se devo scegliere tra gli interessi americani quelli russi quelli cinesi o l'inazione europea personalmente scelgo i primi.
Non vorrei che tu per il gusto di dar contro agli americani sei disposto a sostenere in ogni situazione chi gli da' contro.. atteggiamento che illustri personaggi di sinistra anche recentemente hanno rilevato nel loro schieramento (non è quindi un'invenzione mia o di Bondi).
von Clausewitz
27-03-2005, 17:20
Originariamente inviato da GioFX
si, ma solo perchè vi è pur sempre un forte scontro di interessi geopolitici ed economici (Mar Nero, Mar Capsio, giacimenti di gas delle ex repubbliche sovietiche)... non c'erto per amore di libertà.
no, soprattutto per un fattore specularmente opposto a quello che sostieni tu, cioè che la russai doveva se non proprio smettere, almeno attenuare la pesante interfereza che esercitava su alcune repubbliche ex sovietiche e senza tener conto che le maggiori critiche sono state fatte nel merito della politica interna di Putin, sul suo controllo dei media e sulla sua applicazione disinvolta del diritto come nell'affare yukos
e una politica che non data certo da oggi, una delle sue prime applicazioni la trovò nei riguardi delle repubbliche baltiche ex-sovietiche
Henry Kissinger in persona, con alcuni viaggi a Mosca, si incaricò di far capire ai russi che essi non avevano più alcun diritto di veto sulla scelta di quelle repubbliche e come nessuna più di quelle pacifiche repubbliche era meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO
la linea guida della politica estera americana dal dopoguerra è sempre stata, pur fra errori o contraddizioni, quella della libertà, checchè te ne possa pensare
non sono io a dirlo, ma uno dei massimi politologi del secolo scorso: Raymond Aron
sulla faccenda dei giacimenti di gas ecc. sorvolo, fregnacce come queste, mutuate dagli articoli di un giulietto chiesa, lasciano il tempo che trovano
Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare che gli americani dicano "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..." semmai questo è quello che vuol fargli dire chi ovviamente non la pensa così per meglio dargli contro.
Mai letto un libro di qualche neocon come Kagan o Wolfowitz caro mio?
In ogni caso se è vero che tutti agiscono per interesse gli "interessi americani" nel secolo scorso hanno riportato la democrazia in Europa e in Giappone, ed attualmente in Asia se devo scegliere tra gli interessi americani quelli russi quelli cinesi o l'inazione europea personalmente scelgo i primi.
Certo, come effetto collaterale... ed ovviamente solo loro, vero? E la stessa cosa hanno fatto in Korea e Vietnam, o in america latina, vero?
Non vorrei che tu per il gusto di dar contro agli americani sei disposto a sostenere in ogni situazione chi gli da' contro..
Guarda, tu esprimi al massimo livello la teoria reazionaria di destra del noi abbiamo sempre ragione e chi non è d'accordo con la nostra visione imperialista del mondo è un comunista magari pure terrorista... insomma, sei un neocon al 100% caro SaMu!
Detto questo... se io volessi dar contro per puro divertimento agli "americani" non capisco perchè dovrei trovarmi d'accordo con molti di essi, che certo non possono essere chiamati "comunisti".
Tu che ne pensi?
Ovviamente tu mi dirai che sono la minoranza (può essere) e che c'è un governo democraticamente eletto (vero) e che quindi dare contro ai governi americani o ad alcune loro istituzioni voglia significare essere aprioristicamente anti-americano (io ancora non ho capito che stracazzo vuol dire, cmq...)... fai come credi, lungi da ma il voler convicerti del contrario. Non credo cmq che tacciare di anti-qualcosa il proprio interlucutore solo perchè non accetta in toto la propria opinione su determinati aspetti della vita sociale e politica possa essere considerato indice di rispetto e maturità.
Perchè se la mettiamo così, quando il centrosinistra vincerà le prossime elezioni tu sarai automanticamente un anti-italiano.
Originariamente inviato da von Clausewitz
no, soprattutto per un fattore specularmente opposto a quello che sostieni tu, cioè che la russai doveva se non proprio smettere, almeno attenuare la pesante interfereza che esercitava su alcune repubbliche ex sovietiche e senza tener conto che le maggiori critiche sono state fatte nel merito della politica interna di Putin, sul suo controllo dei media e sulla sua applicazione disinvolta del diritto come nell'affare yukos
e una politica che non data certo da oggi, una delle sue prime applicazioni la trovò nei riguardi delle repubbliche baltiche ex-sovietiche
Henry Kissinger in persona, con alcuni viaggi a Mosca, si incaricò di far capire ai russi che essi non avevano più alcun diritto di veto sulla scelta di quelle repubbliche e come nessuna più di quelle pacifiche repubbliche era meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO
la linea guida della politica estera americana dal dopoguerra è sempre stata, pur fra errori o contraddizioni, quella della libertà, checchè te ne possa pensare
non sono io a dirlo, ma uno dei massimi politologi del secolo scorso: Raymond Aron
Perchè tra tutti al mondo citi sempre il macellaio?
sulla faccenda dei giacimenti di gas ecc. sorvolo, fregnacce come queste, mutuate dagli articoli di un giulietto chiesa, lasciano il tempo che trovano
Guarda, io non ho mai letto un aritcolo che sia uno Chiesa...
ora non so tu, ma penso che sia difficile per chiunque dimostrare che gli americani non abbiano interessi di nessun tipo nelle ex-repubbliche sovietiche. Altrimenti, provaci dai.
Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan appaltato interamente all'americana Unocal è un'invenzione dei comunisti italiani, vero?
von Clausewitz
27-03-2005, 17:32
Originariamente inviato da GioFX
chiunque lo faccia non lo fa mai per amore di libertà... è solo che gli altri tipicamente non lo vanno a dire a tutto il mondo... "noi unici difensori della libertà, voi siete merda..."
Quando tu mi dai dell'antiamericano non offendi me, ma la tua intelligenza.
a parte che tu sei un antiamericano doc, per ragioni che più volte abbiamo discusso e che evito per ragioni di sintesi evito riproporre, tanto sai di cosa parlo, perchè non lo vuoi ammettere che lo sei? che c'è di male ad ammetterlo, mica è un insulto?
:confused: :p ;)
tanto per andare ot, che dire di questa europa, nello specifico del suo nucleo storico, che con putin sa giocare solo a rimpiattino?
altro che nuova europa è vecchia anzi stravecchia e fra un paio di mesi verrà messa di nuovo alla berlina dal pronosticato no francese verso la "costituzione" europea, che almeno contribuirà a far cadere un po' di quell'ipocrita retorica che l'ha circondata nei mesi scorsi
inutile dire che io, per una volta, sarò d'accordo col libero pronunciamento del popolo francese :sofico:
Fassino ne ha di lavoro da fare con tipi come te Gio :sofico:
Tra un 20-30 anni forse riuscirete a smaltire le tossine antiamericane per cui affrontate ogni questione di politica estera chiedendovi prima di tutto "da che parte stanno gli americani?" e di conseguenza ponendovi dall'altra parte, con tutto ciò che questo comporta in termini di appoggiare più o meno esplicitamente, tollerare, supportare fattivamente con l'inazione, tutto quanto di peggio ci sia al mondo, da Arafat a Castro, da Saddam ai siriani, da Al Sadr a Chavez.
von Clausewitz
27-03-2005, 17:47
Originariamente inviato da GioFX
Perchè tra tutti al mondo citi sempre il macellaio?
chi sarebbe il macellaio?
The Doctor o Raymon Aron?
in entrambi i casi non mi risulta
Guarda, io non ho mai letto un aritcolo che sia uno Chiesa...
ora non so tu, ma penso che sia difficile per chiunque dimostrare che gli americani non abbiano interessi di nessun tipo nelle ex-repubbliche sovietiche. Altrimenti, provaci dai.
Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan appaltato interamente all'americana Unocal è un'invenzione dei comunisti italiani, vero?
a parte che non ci credo, comunque era un esempio, tanto sono argomenti triti e ritriti da vecchia letteratura antiamericana che francamente lasciano il tempo che trovano
cmq per i gasdotti, quello è in costrusione da anni, quando lo finiscono? ma non doveva passare per l'afghanistan? :confused:
e poi il mondo è pieno di gasdotti e allora? :confused:
perchè un gasdotto da quelle parti da parte di una compagnia privata, dovrebbe spiegare la politica estera della più grande potenza del mondo?
solo perchè lo dice qualche fregnacciaro antiamericano?
infine non si capisce perchè gasdotti o oleodotti in quelle zone non si dovrebbero fare, visto che giacimenti ci sono (ma non così grandi come si è favoleggiato da qualche parte, indovina quale parte), dovrebbero rimanere così, condannate al sottosviluppo ?
von Clausewitz
27-03-2005, 18:00
Originariamente inviato da GioFX
Mai letto un libro di qualche neocon come Kagan o Wolfowitz caro mio?
io mai letto uno, ma non ne ho bisogno per proclamarmi bushista (sia pur con le dovute distinzioni) :sofico:
E la stessa cosa hanno fatto in Korea..........
me la illustri la tua teoria su cosa avrebbero fatto gli americani in Corea? :confused:
Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che tu sei un antiamericano doc, per ragioni che più volte abbiamo discusso e che evito per ragioni di sintesi evito riproporre, tanto sai di cosa parlo, perchè non lo vuoi ammettere che lo sei? che c'è di male ad ammetterlo, mica è un insulto?
:confused: :p ;)
Allora, cerco si spiegartelo per l'ultima volta.
Io amo molti aspetti degli Stati Uniti e della loro storia, riconosco e so meglio di altri che hanno rappresentato la prima democrazia parlamentare della storia moderna nel vero senso della parola e i primi a dotarsi di una carta costituzionale discretamente compiuta tra le nazioni occidentali.
Apprezzo al massimo la libertà di ricerca, il valore dato ad essa e allo sviluppo tecnologico e sociale del paese, pur con tutte le limitazioni e le ingiustizie note riguardo gli aspetti della lotta di classe o delle divisioni razziali che, per altro, colpiscono tutte le società multietniche delle quali gli Stati Uniti sono la massima espressione in questa direzione, altro punto a favore di questo grande paese.
Ho anche molti amici negli Stati Uniti che conosco più o meno direttamente, tra cui alcuni parenti che vi lavorano.
Adoro molte città e stati, nonchè l'intero continente nordamericano, assieme all'america latina, per natura e storia.
Questo solo per citare alcuni aspetti che mi legano a questo paese.
Ora, proprio per questo io mi sento in pieno diritto libero di conoscere la storia e la cultura (o meglio le diverse espressioni culturali) degli Stati Uniti, e di criticare sulla basei di fatti ed eventi storici, oltre che naturlamente dell'opinione mia e di altri, americani e no, i governi e/o isitutuzioni americane per le loro azioni e posizioini in politica estera, interna, sociale, economica. E così via.
L'essere tacciato di anti-americanismo che al mio paese vuol dire non solo non condividere, ma odiare e contrastare con tutte le forze un paese inteso come governo, nazione e quindi cittadini, solo perchè non se ne condividano tutti i valori o le azioni lo trovo, oltre che ridicolo ed indice di scarsa intelligenza, inaccettabile.
Originariamente inviato da SaMu
Fassino ne ha di lavoro da fare con tipi come te Gio :sofico:
Tra un 20-30 anni forse riuscirete a smaltire le tossine antiamericane per cui affrontate ogni questione di politica estera chiedendovi prima di tutto "da che parte stanno gli americani?" e di conseguenza ponendovi dall'altra parte, con tutto ciò che questo comporta in termini di appoggiare più o meno esplicitamente, tollerare, supportare fattivamente con l'inazione, tutto quanto di peggio ci sia al mondo, da Arafat a Castro, da Saddam ai siriani, da Al Sadr a Chavez.
Proprio tu, neocon reazionario fino al midollo, mi vieni a parlare di appoggio ai peggiori dittatori della storia?
A parte che porre sullo stesso piano Chavez e Castro, per non parlare di Saddam o addirittura Al Sadr, dimostra tutta la tua intelligenza...
mi spieghi con che faccia tosta mi parli di appoggio ai criminali della storia?
Cosa c'è di peggio di armare o fomentare violenti regimi e/o azioni terroristiche nel mondo e poi porsi a difensori (come si definiscono i GOVERNI AMERICANI) della libertà e dei valoro di democrazia nel mondo?
Cosa c'è di democrtatico nell'appoggirare Saddam quando sterminava iraniani e curdi e poi dire che si è liberato il suo paese (nel momeno ti massima debolezza del regime) quando faceva più comodo per gli interessi del momento?
Cosa c'era di amore di libertà in argentina, cile o haiti, per non parlare del Salvador?
Guarda che su questo molti americani liberali o repubblicani non lo negano, anzi lo denuciano... ma naturalmente loro sono amici miei o di terroristi e non meriano credito... sbaglio?
Originariamente inviato da von Clausewitz
chi sarebbe il macellaio?
The Doctor o Raymon Aron?
in entrambi i casi non mi risulta
Kissinger per te è un idolo, giusto? Il teorico del Vietnam dei sovietici o dello studio scientifico per l'appoggio alle peggiori dittature sudamericane, cile in testa, lo rende un grande uomo degno del nobel vero? Altro che quell'assasino di Arafat.
a parte che non ci credo, comunque era un esempio, tanto sono argomenti triti e ritriti da vecchia letteratura antiamericana che francamente lasciano il tempo che trovano
A cosa non credi?
Che cosa è frutto dell letteratura antiamericana?
cmq per i gasdotti, quello è in costrusione da anni, quando lo finiscono? ma non doveva passare per l'afghanistan? :confused:
e poi il mondo è pieno di gasdotti e allora? :confused:
Hai presente quali diritti fondamentali dell'uomo e delle comunità nazionali sono stati calpestati nel corso della storia per soffisfare precisi interessi di influenza politica o, nella stragrande maggioranza dei casi, economica (in verità spesso le due cose coincidevano)?
Il gasdotto Turkmenistan-Pakistan doveva passare per l'Afghanistan, ma il regime dei talibani non ha mai dato l'autorizzazione... rovesciato il regime (per la libertà del popolo afghano, naturalmente... i proprio ragazzi dei bassifondi sono sacrificabili per questi alti ideali), l'americano Kharzhai non ci ha pesnato due volte a dare l'autorizzazione al Dipartimento di Stato USA a dare l'appalto per la modifica del progetto (che era già stato modificato per far passare il gasdotto per l'uzbekistan)...
tutte fregnacce queste, vero?
perchè un gasdotto da quelle parti da parte di una compagnia privata, dovrebbe spiegare la politica estera della più grande potenza del mondo?
A parte che forse ti sfugge chi siano le maggiori aziende al mondo di costruzione gasdotti e a chi facciano capo o chi siano i loro azionisti di maggioranza...
Mai sentito parlare di guerre per gli idrocarburi?
Hai presente l'importanza che questi minerali hanno per la vita dei paesi industrializzati?
Sai di chi è l'80% del petrolio che muove le auto americane? Non proviene certo dal Texas...
solo perchè lo dice qualche fregnacciaro antiamericano?
Non sapevo che pure il WSJ fosse un fregnacciaro antiamericano... anzi pensavo fosse pieno di editoralisti assai vicini all'area repubblicana.
infine non si capisce perchè gasdotti o oleodotti in quelle zone non si dovrebbero fare, visto che giacimenti ci sono (ma non così grandi come si è favoleggiato da qualche parte, indovina quale parte), dovrebbero rimanere così, condannate al sottosviluppo ?
Cioè, incredibile... ma in che mondo vivi?
Speravo che un pò di razionalità ti fosse rimasta... chiaramente opere del genere sono destinate ad arricchire le popolazioni interessate... dai, non offendere la tua intelligenza fabio...
Originariamente inviato da von Clausewitz
io mai letto uno, ma non ne ho bisogno per proclamarmi bushista (sia pur con le dovute distinzioni) :sofico:
proviamo così: hai mai letto un solo libro sulla politica americana?
cioè, tu sai di cosa parli quando sparli?
me la illustri la tua teoria su cosa avrebbero fatto gli americani in Corea? :confused:
Mai sentito parlare di Guerra di Korea, quella piccola parentesi bellica avvenuta prima dell'invasione del Vietnam? Tra il 50 e il 53?
Oh... come pensare che tu possa ricordati di eventi così remoti...
Originariamente inviato da GioFX
Proprio tu, neocon reazionario fino al midollo, mi vieni a parlare di appoggio ai peggiori dittatori della storia?
A parte che porre sullo stesso piano Chavez e Castro, per non parlare di Saddam o addirittura Al Sadr, dimostra tutta la tua intelligenza...
mi spieghi con che faccia tosta mi parli di appoggio ai criminali della storia?
Cosa c'è di peggio di armare o fomentare violenti regimi e/o azioni terroristiche nel mondo e poi porsi a difensori (come si definiscono i GOVERNI AMERICANI) della libertà e dei valoro di democrazia nel mondo?
Cosa c'è di democrtatico nell'appoggirare Saddam quando sterminava iraniani e curdi e poi dire che si è liberato il suo paese (nel momeno ti massima debolezza del regime) quando faceva più comodo per gli interessi del momento?
Cosa c'era di amore di libertà in argentina, cile o haiti, per non parlare del Salvador?
Guarda che su questo molti americani liberali o repubblicani non lo negano, anzi lo denuciano... ma naturalmente loro sono amici miei o di terroristi e non meriano credito... sbaglio?
Riassumendo, per te gli americani sono i cattivi e chi è contro di loro i buoni, per me gli americani sono i buoni e a volte sbagliano.
La differenza è tutta qui..
Originariamente inviato da SaMu
Riassumendo, per te gli americani sono i cattivi e chi è contro di loro i buoni, per me gli americani sono i buoni e a volte sbagliano.
La differenza è tutta qui..
No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.
Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.
Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...
però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora... :D
Originariamente inviato da GioFX
No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.
E nella tua notte in cui tutte le mucche sono nere, americani e russi, americani e Saddam, americani e chiunque altro, sono tutti uguali.
Non c'erano i buoni e i cattivi durante la guerra fredda? Avessero vinto i sovietici, sarebbe stato uguale?
Secondo me no, secondo te deduco di sì..
Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.
Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...
però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora... :D
Citami esempi di condotte migliori, di politiche più illuminate, quel che manca sempre in queste vostre invettive è il controesempio, il "loro sbagliano gli altri invece han fatto bene!"
Gli altri chi? Stalin? Lula? Zapatero? Quali dei vostri più o meno duraturi idoli? :D
Originariamente inviato da SaMu
E nella tua notte in cui tutte le mucche sono nere, americani e russi, americani e Saddam, americani e chiunque altro, sono tutti uguali.
Non c'erano i buoni e i cattivi durante la guerra fredda? Avessero vinto i sovietici, sarebbe stato uguale?
Secondo me no, secondo te deduco di sì..
Certo che non sarebbe stata la stessa cosa, certo che sarei stato dalla parte delle democrazie occidentali, ma NON AD OGNI COSTO, non al costi di guerre o morte e distruzione...
Citami esempi di condotte migliori, di politiche più illuminate, quel che manca sempre in queste vostre invettive è il controesempio, il "loro sbagliano gli altri invece han fatto bene!"
Il Nicaragua non ha dichiarato guerra agli Stati Uniti dopo le stragi degli squadroni della morte addestrati e finanziati dal dipartimento di stato americano... si è rivolto ad un tribunale internazionale che ha riconoscituo gli Stati Uniti (il loro governo, per farlo capire a te...) di aver finanziato atti di terrorismo contro il popolo nicaraguense, oltre a tutta una serie di altri reati come ingerenza politica esterna, azioni economiche illegittime, ecc.
Gli altri chi? Stalin? Lula? Zapatero? Quali dei vostri più o meno duraturi idoli? :D
Lula e Zapatero degli Stalin?
Preferisco avere come idoli questi che neoconservatori e/o veri fascisti e criminali come Kissinger o Negroponte...
tatrat4d
28-03-2005, 00:33
Originariamente inviato da von Clausewitz
famigerata, perchè usata strumentalmente e che ha concluso ben poco, come tutte le cose gestite dalla cdl :D
Questa non direi proprio, ma visto che la presiede il vicedirettore del Giornale non inizio nemmeno una disperata difesa. Già che abbiamo trovato il link sarebbe interessante, quando si voterà la relazione finale, aprire una discussione a proposito
quindi questa sarebbe la dichiarazione di prodi incriminata?
francamente tenendo conto dei tempi e della situazione non mi sembra niente di scandaloso
Io ci vedo qualcosa di scandaloso appunto per i tempi.
Originariamente inviato da -kurgan-
se considerano tale ora pure la cina, non mi stupisco più di niente.
xke' fa comodo a tutti..la risposta e' alquanto semplice..
qaundo gli interessi economici in ballo sono enormi..tutti sono disposti a chiudere nn sl 1 occhio,ma pure laltro la bocca e le orecchie..io invece a tutti loro gli aprirei il..
viviamo in un triste mondo :rolleyes:
Originariamente inviato da GioFX
No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.
Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.
Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...
però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora... :D
quoto in pieno..anzi io direi direttamnente nn esistuoni buoni ma sono tutti cattivi
:( :(
se credete davvero ancora alle cavolate della tv..bush che prega x gli iracheni..putin che nn vuole la guerra..blair che nn se la sente di voltare le spalle agli iracheni,eche vuole portare un sorriso sui loro volti..berlusconio il presidente operaio..
beh credete tutto quello che vi pare..io preferisco i cartoni animati..li trovo molto + istruttiviu
John Cage
28-03-2005, 17:45
Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi.. :)
e perchè invece non fare entrare la russia in europa?
;)
Originariamente inviato da John Cage
e perchè invece non fare entrare la russia in europa?
;)
Non credo ci starebbe :confused: ;) :D
von Clausewitz
29-03-2005, 01:31
Originariamente inviato da tatrat4d
Questa non direi proprio, ma visto che la presiede il vicedirettore del Giornale non inizio nemmeno una disperata difesa. Già che abbiamo trovato il link sarebbe interessante, quando si voterà la relazione finale, aprire una discussione a proposito
il fatto che tu consideri una difesa del genere come "disperata", indica che non riponi anche più di tanta fiducia (e giustamente dico) in chi l'ha presieduta
quanto allo strumento della commissione d'inchiesta parlamentare, se già prima visti i risultati, era di dubbia utilità, adesso con i berluscones è solo un inutile spreco di tempo e risorse
la scandalosa commissione telekom serbia, docet
Io ci vedo qualcosa di scandaloso appunto per i tempi.
non penso, uno perchè di per se non mi sembrano affermazioni così scandalose (andreotti come ti ho detto, nell'occasione ha esternato molto, ma molto peggio, ed era presidente del consiglio, quelle esternazioni le dovette ritrattare un paio di giorni dopo), due perchè nella confusione e nella possibile anarchia che poteva derivare da quel golpe, tanto valeva cercare di capire chi poteva uscire fuori da quella situazione e in che termini, analisi che mi pare di poter scorgere nelle affermazioni di prodi ;)
ancora però non ho capito il nesso fra affermazioni di quel genere di 14 anni fa e le pagliacciate odierne del nostro presidente del consiglio :p
tatrat4d
29-03-2005, 01:47
Originariamente inviato da von Clausewitz
il fatto che tu consideri una difesa del genere come "disperata", indica che non riponi anche più di tanta fiducia (e giustamente dico) in chi l'ha presieduta
quanto allo strumento della commissione d'inchiesta parlamentare, se già prima visti i risultati, era di dubbia utilità, adesso con i berluscones è solo un inutile spreco di tempo e risorse
la scandalosa commissione telekom serbia, docet
Guarda, ripongo fiducia su Guzzanti (che è uno dei due commentatori del Giornale che leggo, per il resto lascio perdere), ma più in generale sulla commissione e sulla necessità che fosse istituita. Sbaglio? Sono le fonti o il metodo ad essere farlocchi?
Se, come spero, per te ad essere farlocco è solo il metodo di indagine (e magari il suo scopo), mi fermo volentieri ai soli dossier che ci sono stati trasmessi dagli inglesi. Già lì ci sarebbe abbastanza di che farne una commissione, sarei pure disposto a cassare il supplemento di compiti che la maggioranza ha voluto appiopparsi.
non penso, uno perchè di per se non mi sembrano affermazioni così scandalose (andreotti come ti ho detto, nell'occasione ha esternato molto, ma molto peggio, ed era presidente del consiglio, quelle esternazioni le dovette ritrattare un paio di giorni dopo), due perchè nella confusione e nella possibile anarchia che poteva derivare da quel golpe, tanto valeva cercare di capire chi poteva uscire fuori da quella situazione e in che termini, analisi che mi pare di poter scorgere nelle affermazioni di prodi ;)
ancora però non ho capito il nesso fra affermazioni di quel genere di 14 anni fa e le pagliacciate odierne del nostro presidente del consiglio :p
Opinioni, a me sembrano ugualmente folli. Come se quando parlava Prodi il problema fossero le capacità burocratice di un golpista brezneviano e il suo possibile impulso sull'economia.
von Clausewitz
29-03-2005, 01:48
Originariamente inviato da GioFX
proviamo così: hai mai letto un solo libro sulla politica americana?
cioè, tu sai di cosa parli quando sparli?
nello specifico no, ma quello che vorrei sapere è se tu hai letto qualche libro di Wolfowitz e Keagan e se tu ritieni davvero che bisogna leggere qualche libro specifico per capire la politica estera americana e non invece attingere a letture e fonti più generali sia più che sufficiente allo scopo
se poi tu hai letto vari libri specifici, l'assunto iniziale tuo mi sembra ancor più smentito, dato che della politica estera americana non mi sembri aver capito gran che :D
occhio però, fai molta attenzione a non scambiare i libri fregnacciari di chomsky o gore vidal come libri sulla politica estera americana
essi sono più che altro libri sull'idea che chomsky e vidal hanno della politica estera americana, idea piuttosto peregrina e/o bizzarra, e non sulla politica estera americana così come la si dovrebbe intendere avendo la mente sgombra da pregiudizi culturali e ideologici, cosa che a quei due autori manca completamente e che costituisce un prerequisito necessario per parlarne in modo serio
Mai sentito parlare di Guerra di Korea, quella piccola parentesi bellica avvenuta prima dell'invasione del Vietnam? Tra il 50 e il 53?
Oh... come pensare che tu possa ricordati di eventi così remoti...
vagamente, infatti ti ho chiesto che teoria tu avessi in proposito, perchè so già che non combaccerà con quelle conosciute e riconosciute :sofico:
ps però, a pensarci bene, ho un libro su un aspetto particolare della politica americana, si tratta del libro intitolato 11 settembre di tal David Ray Griffin, che un mio conoscente, sapendo come la penso, ha avuto la buona (nel senso di pessima)idea di regalarmi a natale
scommetto che anche tu lo hai nella tua libreria sulle fregnacce antiamericane, fra un chomsky e un vidal, vero? ;) :p
von Clausewitz
29-03-2005, 01:54
Originariamente inviato da tatrat4d
Sono le fonti o il metodo ad essere farlocchi?
per me entrambi
il metodo perchè manchiamo di una classe politico-parlamentare sufficientemente seria che sia interessata ad approdare a una qualche verità degna di nota e non piuttosto a verità farlocche di parte e/o demagogiche che non portano a nulla
nello specifico anche nel merito, perchè non penso vi siano grandi verità da scoprire, al massimo qualche storia secondaria da regione di retrovia e transito
i giochi veri nella guerra fredda si facevano altrove
von Clausewitz
29-03-2005, 02:00
dall'altra discussione:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=910506&pagenumber=1
Originariamente inviato da John Cage
leggasi pure: ognuno lotta per le cose che ritiene più giuste. Anche in america anche se può sembrarti strano è così. Poi in america, come in italia poi si vota per decidere cosa fare.
Quali pregiudizi ci sono in italia sull'america? L'america non è forse stata da sempre mitizzata? Non è che si sta semplicemente attraversando un periodo di normale disillusione? Non è forse un'utile presa di coscienza rispetto al passato? Il senso critico forse non è utilizzabile in democrazia? Oppure dobbiamo accontentarci ancora dei luoghi comuni che ci hanno sempre propinato?
Finchè le critiche si esprimono in un contesto e in forma civile non capisco quale sia il problema.
guarda bisogna cercare di capire bene dove stiano le illusioni e le relative disillusioni, i pregiudizi e non, i luoghi comuni e meno comuni
per spiegarmi meglio ti citerò il discorso di un intellettuale reazionario riportato da un giornale conservatore :sofico:
http://www.presentepassato.it/Dossier/Guerrapace/Documenti4/doc4_8.htm
Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:
Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.
In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.
Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.
Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?
Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?
Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.
Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.
Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?
Cordiali saluti.
[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]
Mitico Ferraioli, uno dei più strenui sostenitori della Corte Penale Internazionale ;)
Per tornare in tema:
KIRGHIZISTAN: VECCHIO PARLAMENTO DECIDE AUTOSCIOGLIMENTO
PASSO AVANTI NELLA NORMALIZZAZIONE POLITICO-ISTITUZIONALE
(ANSA) - MOSCA, 29 MAR - Cruciale passo avanti nella
normalizzazione politico-istituzionale in Kirghizistan: da oggi
di parlamenti ne funziona uno solo e non piu' due.
Quello vecchio, richiamato in servizio la settimana scorsa
dai leader della ''rivoluzione dei tulipani'' che hanno
spodestato il regime del presidente Askar Akaiev, ha posto fine
stamattina alla sua attivita'.
In una dichiarazione i deputati scaduti a febbraio (quando
in quella repubblica ex-sovietica d'Asia Centrale si e'
incominciato a votare per il rinnovo del parlamento) spiegano di
aver deciso l'autoscioglimento ''per stabilizzare la situazione
e finirla con i conflitti'', nella convinzione di ''aver
adempiuto alla nostra missione in questo periodo di prove''.
All'autoscioglimento si e' giunto dopo che ieri un dei leader
della ''rivoluzione dei tulipani'' - il premier e presidente ad
interim Kurmanbek Bakiev - ha definito legittimo il nuovo
parlamento uscito dalle chiamate alle urne del 27 febbraio e 13
marzo malgrado il regime di Akaiev sia stato rovesciato la
settimana scorsa proprio sulla scia delle violente proteste
scoppiate per il presunto brogli alle ultime elezioni
legislative.
A Bishkek, la capitale di quel povero paese abitato da circa
cinque milioni di persone, Bakiev ha partecipato stamattina alla
sessione di autoscioglimento del vecchio parlamento e ha lodato
i deputati uscenti per aver preso ''una decisione storicamente
corretta''.
Da un punto di vista politico-istituzionale rimane adesso
aperto soltanto il problema di Akaiev, che si e' rifugiato in
Russia, si rifiuta di dimettersi da presidente e si dice vittima
di un brutale golpe. (ANSA).
LQ
29-MAR-05 09:13 NNNN
KIRGHIZISTAN: AKAIEV APRE A NEGOZIATO PER VOLTAR PAGINA/ANSA
PER ORA NON SI DIMETTE, MA AVVIA DIALOGO CON NUOVO PARLAMENTO
(di Alessandro Logroscino)
(ANSA) - MOSCA, 29 MAR - Spiragli di normalizzazione nella
crisi politica del Kirghizistan, repubblica ex sovietica
dell'Asia centrale alle prese con i contraccolpi della rivolta
che il 24 marzo ha spodestato il presidente Askar Akaiev. Ad
allargarli ha contribuito oggi lo stesso Akaiev che dal suo
rifugio russo ha teso la mano al negoziato offertogli dal nuovo
parlamento di Bishkek, verso una possibile transizione morbida.
Emerso in questi giorni come unica fonte di legittimazione
istituzionale nel caos seguito al ribaltone della settimana
scorsa, il nuovo parlamento (riconosciuto dal potere subentrato
ad Akaiev malgrado fosse stata proprio la sua elezione, viziata
da presunte frodi, ad accendere la miccia della 'rivoluzione')
si e' consolidato stamattina grazie all'autoscioglimento della
precedente assemblea.
Un epilogo che ha posto fine a un pericoloso braccio di ferro
e ha ricomposto, almeno per ora, i dissidi venuti alla luce
quasi subito tra i principali capi della sollevazione: il
premier ad interim Kurmanbek Bakiev, che in queste ore cerca di
rafforzarsi promettendo lotta dura alla corruzione, e
l'alleato-rivale Feliks Kulov, probabile pretendente alternativo
alla presidenza.
Al parlamento, stasera, si e' rivolto anche Akaiev, che
continua a ritenersi vittima di una congiura e rifiuta ''per
ora'' di dimettersi, ma per la prima volta si e' detto disposto
ad aprire una trattativa in cambio di garanzie di sicurezza.
Fuggito all'estero con la famiglia nel giorno dell'assalto al
palazzo del governo di Bishkek da parte di qualche migliaio di
persone, Akaiev ha trovato asilo alle porte di Mosca da dove
oggi ha fatto sentire la sua voce.
Intervistato da alcuni media russi, ha definito il nuovo
parlamento come ''l'unico organismo legale'' attualmente in
funzione in Kirghizistan. E si e' dichiarato pronto ad avviare
''un dialogo'' con il neo-eletto speaker Omurbek Tekebaiev,
l'uomo che ieri gli aveva lanciato la palla invitandolo a
negoziare le dimissioni dalla poltrona di capo dello Stato in
cambio di promesse di immunita' e garanzie politiche.
Akaiev per il momento insiste nel proclamarsi ''presidente
legittimo'' del Paese, ma lascia trapelare qualche incrinatura
nel suo grantico orgoglio. ''Non vedo il motivo di dimettermi'',
ha detto durante un filo diretto con radio Eco di Mosca
aggiungendo tuttavia un sibillino ''per ora''. Una
sottolineatura a cui si aggiunge il rinnovato impegno a non
ricandidarsi: sia in caso di elezioni regolari dopo la scadenza
ufficiale del suo mandato (l'ultimo possibile, secondo la
Costituzione vigente) a ottobre, sia in caso di un voto
anticipato a giugno come si propongono di fare gli oppositori
(ed ex suoi collaboratori) che lo hanno soppiantato.
Oppositori ai quali Akaiev non riconosce alcuna credenziale
democratica e addossa la responsabilita' di aver preso il potere
non gia' sull'onda di una sollevazione popolare genuina, ma
servendosi di qualche migliaio di ''agitatori addestrati'' nel
Sud del Paese e di altrettanti ''criminali comuni tirati fuori
dalle prigioni''. Detto questo - e detto di essere stato
costretto alla fuga per ''evitare la guerra civile'' e per
sottrarsi a minacce ''di eliminazione fisica'' -, il presidente
deposto non ha tuttavia esaurito il suo discorso negli anatemi.
Bollati come illegittimi Bakiev, Kulov e tutti i componenti
del nuovo governo ad interim, Akaiev ha in ogni caso detto si'
alla possibile mediazione di Tekebaiev. Ha dato inoltre un
giudizio piu' articolato sul proprio rovesciamento, inizialmente
liquidato sic et simpliciter come ''un colpo di Stato''. In
realta' - ha corretto oggi il tiro in un'intervista a Rossiskaia
Gazeta - si e' trattato anche del frutto di ''un'accelerazione
del processo democratico kirghizo'', seppure non esente da gravi
deviazioni, a suo parere.
Un processo che nel giudizio di Akaiev - il quale non ha
esitato a suggerire ai capi di Stato delle altre repubbliche
asiatiche ex sovietiche di tenersi pronti a usare le maniere
forti ''per difendere la democrazia'' in futuro - resta viziato
da ''effetti collaterali'' negativi dovuti alle interferenze
della nuova ''internazionale rivoluzionaria globale''. E che
tuttavia appare ormai un dato di fatto.
Rimane il rimpianto per una trasformazione che in ''Paesi
europei dell'ex Urss come l'Ucraina e la Georgia si e' svolta
pacificamente, mentre in Kirghizistan e' sfociata in un incubo,
tra pogrom e ruberie, poiche' l'opposizione kirghiza non e'
davvero democratica''. Ma rimane pure la convinzione di Akaiev -
il piu' 'liberale' dei mandarini dell'Asia centrale, ancorche'
logorato da 15 anni di potere - che nulla giustificherebbe una
guerra civile. E che salvare una poltrona presidenziale, come ha
assicurato oggi a radio Eco di Mosca, ''non vale neppure una
vittima, neppure una goccia di sangue''.
(ANSA).
LR
29-MAR-05 18:32 NNNN
Originariamente inviato da von Clausewitz
nello specifico no, ma quello che vorrei sapere è se tu hai letto qualche libro di Wolfowitz e Keagan e se tu ritieni davvero che bisogna leggere qualche libro specifico per capire la politica estera americana e non invece attingere a letture e fonti più generali sia più che sufficiente allo scopo
IMHO, non è affatto sufficiente.
Hai letto "Democrazie asiatiche ed interessi americani", o "Il nuovo ordine mondiale"? Io si, o almeno ci ho provato (in inglese non è facilissimo... :D).
se poi tu hai letto vari libri specifici, l'assunto iniziale tuo mi sembra ancor più smentito, dato che della politica estera americana non mi sembri aver capito gran che :D
Attendo che sia tu a spiegarmela grande capo... :smack:
occhio però, fai molta attenzione a non scambiare i libri fregnacciari di chomsky o gore vidal come libri sulla politica estera americana
Perchè no? Hanno meno titolo di te e me per parlarne? Dai...
Pensi davvero che conoscano fatti ed eventi o la politica o un qualsiasi altro aspetto della società americana meno di te o me?
essi sono più che altro libri sull'idea che chomsky e vidal hanno della politica estera americana, idea piuttosto peregrina e/o bizzarra, e non sulla politica estera americana così come la si dovrebbe intendere avendo la mente sgombra da pregiudizi culturali e ideologici, cosa che a quei due autori manca completamente e che costituisce un prerequisito necessario per parlarne in modo serio
Andiamo con ordine, chi avrebbe ha la mente sgombra da quelli che tu chiami sempre pregiudizi (sarebbero al massimo OPINIONI, oltrettutto basate sempre su fatti documentati) quando sono contro le tue idee?
Chomsky che citi spesso è solo uno dei tanti studiosi della socità e della politica, ce ne sono tanti in america, repubblicani e liberal (oltretuttto che ho detto in passato lui si autochiama anarco-sindacalista)... uno dei pochi che mette a disposizione nei suoi libri (suoi o curati da altri come raccolte di interventi tenuti in varie conferenze) riferimenti a documenti o cmq a tutte le fonti utili per verificare i fatti raccontati. Non è che è questo che spaventa?
Lo sai che molta della documentazione proviene da fonti che dovrebbero anche per te essere abbastanza affidabili, quali le principali istituzioni americane, per non parlare di giornali di TUTTI i tipi o altri media?
ps però, a pensarci bene, ho un libro su un aspetto particolare della politica americana, si tratta del libro intitolato 11 settembre di tal David Ray Griffin, che un mio conoscente, sapendo come la penso, ha avuto la buona (nel senso di pessima)idea di regalarmi a natale
scommetto che anche tu lo hai nella tua libreria sulle fregnacce antiamericane, fra un chomsky e un vidal, vero? ;) :p
L'unico libro sull'11 settembre che ho è la breve raccolta di interventi a conferenza tenute da Chomsky PRIMA dell'11 settembre, ma pubblicate in seguito.
Tu invece, per una volta, mi descrivi quali sono le fonti che consideri attendibili?
von Clausewitz
29-03-2005, 23:47
Originariamente inviato da John Cage
e perchè invece non fare entrare la russia in europa?
;)
ma perchè la russia europea non è gia in europa?
oppure ha cambiato continente all'improvviso:confused: :p
fabietto, ti ho aggiunto alla buddy-list...
:vicini:
von Clausewitz
30-03-2005, 00:08
Originariamente inviato da GioFX
Kissinger per te è un idolo, giusto? Il teorico del Vietnam dei sovietici o dello studio scientifico per l'appoggio alle peggiori dittature sudamericane, cile in testa, lo rende un grande uomo degno del nobel vero? Altro che quell'assasino di Arafat.
Gio, per stasera ti quoto solo questo e il resto lo rimando ad altra occasione
ecco le mie obiezioni
1) Kissinger non è un idolo perchè non ho un immagine di lui, come tu hai quella di chomsky o di moore :D
2) ti ho solo fatto presente un attività espletata dall'ex segretario di stato americano negli anni passati quando bisognava ricostruire un sistema di relazioni e di sicurezza che era crollato, sfruttando le sue entrature di alto livello che ancora aveva a mosca, cercò d'influire positivamente in questa direzione spiegando pazientemente ai russi che non avevano più alcun diritto di veto sull'europa orientale ma anche su alcune repubbliche ex sovietiche come quelle balitiche e che le libere scelte di quei paesi non sarebbero state in funzione antirussa come i paranoici dirigenti del cremlino sospettavano, invitò anche i russi a smetterla di essere così paranoici circa le delimitazioni dei loro confini visto che tutto sommato continuavano ad occupare ancora una dozzina di fusi orari ecc.
di questa attività ne fui fatto partecipe tramite un articolo di Kissinger medesimo pubblicato sul corriere della serae da me letto con interesse
naturalmente non c'era solo Kissinger, ma anche l'inviato di Clinton, Strobe Talbott che faceva frequenti viaggi a mosca e naturalmente molti altri consiglieri e opinionisti che si muovevano sulla scena politica americana inclusa Coondoleza Rice, eminente sovietologa ecc , perchè quelli furono anni cruciali nell'impostare un rapporto su basi nuove con l'ex superpotenza
volevi un esempio di politica estera americana? eccolo
3) come al solito ti porto un fatto (come si mosse Kissinger in quel periodo) e tu mi porti dei giudizi di valore: macellaio, criminale ecc.
:D , e poi ti stupisci se ti rispondo che questi giudizi sono così esagerati e iperbolizzati da passare come antiamericani
von Clausewitz
30-03-2005, 00:15
Originariamente inviato da GioFX
fabietto, ti ho aggiunto alla buddy-list...
:vicini:
mi fa piacere, ma penso che hai sbagliato discussione :D
va bene per le discussioni di politica interna, ma per quelle di politica estera come questa siamo regolarmente su sponde diametralmente opposte :p ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
Kissinger non è un idolo perchè non ho un immagine di lui, come tu hai quella di chomsky o di moore :D
Sei fuori strada... ne l'uno ne l'altro sono miei idoli, e non mi cibo solo delle loro OPINIONI...
e poi mi metti i due sullo stesso piano? come se fossero due comunisti? lo sai che hanno posizioni assai diverse su molti argomenti? oltrettutto Chomsky non è affatto filo-democratico o liberal...
2) ti ho solo fatto presente un attività espletata dall'ex segretario di stato americano negli anni passati quando bisognava ricostruire un sistema di relazioni e di sicurezza che era crollato, sfruttando le sue entrature di alto livello che ancora aveva a mosca, cercò d'influire positivamente in questa direzione spiegando pazientemente ai russi che non avevano più alcun diritto di veto sull'europa orientale ma anche su alcune repubbliche ex sovietiche come quelle balitiche e che le libere scelte di quei paesi non sarebbero state in funzione antirussa come i paranoici dirigenti del cremlino sospettavano, invitò anche i russi a smetterla di essere così paranoici circa le delimitazioni dei loro confini visto che tutto sommato continuavano ad occupare ancora una dozzina di fusi orari ecc.
di questa attività ne fui fatto partecipe tramite un articolo di Kissinger medesimo pubblicato sul corriere della serae da me letto con interesse
naturalmente non c'era solo Kissinger, ma anche l'inviato di Clinton, Strobe Talbott che faceva frequenti viaggi a mosca e naturalmente molti altri consiglieri e opinionisti che si muovevano sulla scena politica americana inclusa Coondoleza Rice, eminente sovietologa ecc , perchè quelli furono anni cruciali nell'impostare un rapporto su basi nuove con l'ex superpotenza
volevi un esempio di politica estera americana? eccolo
Tutto bello, tutto vero. Mi spieghi che c'entra con il mio discorso?
Oltretuttto, sai quanti altri "alti" esempi di politica estera americana ci sono?
Ma non ti rendi conto che la politica estera di Washington non è mai stata e ma lo sarà differente da quella di qualsiasi altra potenza (per definizione imperialista) della storia?
3) come al solito ti porto un fatto (come si mosse Kissinger in quel periodo) e tu mi porti dei giudizi di valore: macellaio, criminale ecc.
:D , e poi ti stupisci se ti rispondo che questi giudizi sono così esagerati e iperbolizzati da passare come antiamericani
Beh scusa... è come dire che Mussolini è uno statista perchè ha fatto rinascere uno spirito nazionale dopo il risorgimento e una guerra tragica o perchè ha bonificato le paludi pontine...
Kissinger ha fatto di tutto, pure pubblicato libri interessantissimi, ma ciò non toglie che, per me, sia un macellaio.
von Clausewitz
30-03-2005, 00:27
Originariamente inviato da GioFX
Mi spieghi che c'entra con il mio discorso?
a questo punto bisongerebbe chiedersi cosa c'entra tutto il discorso con il kaos in kirghigistan :D
cmq è partito dalla tua affermazione che gli USA si muovevano sulla scena ex sovietica mossi solo da chissà quali interessi geopolitici e economici (io invece direi per quanto riguarda certe repubbliche centroaiatiche, soprattutto militari, visto gli sviluppi di questi anni sulla scena afghana)
io ti ho citato a mo' di esempio un affermazione di Kissinger riportata in suo articolo di qualche anno fa sul corriere della sera, cioè che nessun paese era più meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO come le pacifiche repubbliche baltiche, e tale tutela non si limitò a declamarla solamente ma si spese per attuarla concretamente con alcuni viaggi a mosca, tutto qui ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
a questo punto bisongerebbe chiedersi cosa c'entra tutto il discorso con il kaos in kirghigistan :D
questo è vero... :D
cmq è partito dalla tua affermazione che gli USA si muovevano sulla scena ex sovietica mossi solo da chissà quali interessi geopolitici e economici (io invece direi per quanto riguarda certe repubbliche centroaiatiche, soprattutto militari, visto gli sviluppi di questi anni sulla scena afghana)
no no, io non ho detto questo, o cmq non intendevo affermarlo...
ho solo detto che Kissinger era colui che si adoperò più di tutti a gettare le basi per spingere politicamente (e non solo) i sovietici ad invadere l'afghanistan... celebre è la sua frase che appunto richiamavo sul Vietnam dei russi, no?
io ti ho citato a mo' di esempio un affermazione di Kissinger riportata in suo articolo di qualche anno fa sul corriere della sera, cioè che nessun paese era più meritevole di tutela da parte degli USA e della NATO come le pacifiche repubbliche baltiche, e tale tutela non si limitò a declamarla solamente ma si spese per attuarla concretamente con alcuni viaggi a mosca, tutto qui ;)
su questo sono d'accordo, ci mancherebbe.
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