View Full Version : Mettiamoci a tavolino e vediamo che ne esce ...
tdi150cv
23-03-2005, 09:56
Allora ... la cosa che balza all'occhio in questa parte di forum e' il netto piacere che prova la maggior parte di noi a parlare male di Berlusconi e di TUTTA LA TOTALITA' delle proposte della destra ...
Ora siccome e' palese anche che questa linea di principio viene ampiamente tenuta dall'opposizione la quale critica a spada tratta in ogni momento senza contrapporre alcuna alternativa , mi chiedevo se almeno noi siamo in grado di comportarci in maniera diversa criticando l'operato del governo , motivando le nostre critiche e proponendo una VALIDA alternativa.
Questo solo perchè di gente che critica senza essere in grado di fare delle controproposte ne abbiamo parecchia sia tra i nostri politici sia tra noi ... sarebbe bello che almeno noi comuni mortali avessimo le idee piu' chiare e fossimo in grado di comportarci con piu' maturita' no !?
Se la cosa rompe ... chiudete pure ...
Io trovo che potrebbe essere interessante !
Originariamente inviato da tdi150cv
Allora ... la cosa che balza all'occhio in questa parte di forum e' il netto piacere che prova la maggior parte di noi a parlare male di Berlusconi e di TUTTA LA TOTALITA' delle proposte della destra ...
Ora siccome e' palese anche che questa linea di principio viene ampiamente tenuta dall'opposizione la quale critica a spada tratta in ogni momento senza contrapporre alcuna alternativa , mi chiedevo se almeno noi siamo in grado di comportarci in maniera diversa criticando l'operato del governo , motivando le nostre critiche e proponendo una VALIDA alternativa.
Questo solo perchè di gente che critica senza essere in grado di fare delle controproposte ne abbiamo parecchia sia tra i nostri politici sia tra noi ... sarebbe bello che almeno noi comuni mortali avessimo le idee piu' chiare e fossimo in grado di comportarci con piu' maturita' no !?
Se la cosa rompe ... chiudete pure ...
Io trovo che potrebbe essere interessante !
Non è che "rompe"... semmai c'è il rischio che finisca come l'ultima volta che si era proposta una "discussione equilibrata".
A causa della "opposizione di monologhi" (ovvero la quasi totalità degli intervenuti, autore del thread compreso, si comportava come se non fossero state date risposte alle sue domande) la situazione era diventata ingestibile.
Mi piacerebbe credere che qui non succederà altrettanto, ma se già inizi affermando (riassumo): "Finora non avete fatto altro che parlar male del governo, quando inizierete a comportarvi da persone adulte e a fare delle critiche argomentate?", capisci che la vedo un po' male.
Sostanzialmente fai passare la tua posizione (l'opposizione PARLA MALE ma non sa fare altro) come un "dato di fatto" a cui occorre che gli utenti responsabili del forum pongano rimedio.
Come presupposto per un dibattito non è un gran chè.
tdi150cv
23-03-2005, 10:15
forse hai ragione ...
ho posto il dibattito in maniera sbagliata ... e chiedo scusa ...
se pero' si potesse tentare non mi dispiacerebbe ...
Del resto pero' capisci che e' un dato di fatto ...
quindi per porre rimedio , o per cercare di farlo esprimo un pensiero mio personale che ritengo pacato. A voi i commenti o gli sviluppi.
Secondo me l'attuale realta' delle cose vede la totalita' degli oppositori , politici e non aggregati insieme con l'unico intento di opporsi ad ogni proposta di governo senza pero' motivare e contrapporre valide soluzioni alternative.
Cosa ne pensate ?
Secondo me parti da un presupposto sbagliato.
E anche nei giorni scorsi è stato notato che i nostri organi di infromazione in realtà di informazioni ce ne danno poche, dedicando la maggior parte del tempo alle dichiarazioni politiche dei principali attori sulla scena.
Logico che di contenuti non se ne senta parlare più di tanto.
P.S. 1: tuttavia, leggendo fra le righe, nei giornali online capitano spesso notizie di emendamenti dell'opposizione passati, vuoi per defezione di parte del polo, vuoi per la cronica assenza dei loro onorevoli alle votazioni.
P.S. 2: nella scorsa legislatura hai mai sentito una proposta del polo, oppure ti sembrava che si limitassero ad opporsi a qualunque decisione presa dall'allora maggioranza?
Ciao
Federico
tdi150cv
23-03-2005, 10:42
Originariamente inviato da flisi71
Secondo me parti da un presupposto sbagliato.
E anche nei giorni scorsi è stato notato che i nostri organi di infromazione in realtà di informazioni ce ne danno poche, dedicando la maggior parte del tempo alle dichiarazioni politiche dei principali attori sulla scena.
Logico che di contenuti non se ne senta parlare più di tanto.
P.S. 1: tuttavia, leggendo fra le righe, nei giornali online capitano spesso notizie di emendamenti dell'opposizione passati, vuoi per defezione di parte del polo, vuoi per la cronica assenza dei loro onorevoli alle votazioni.
P.S. 2: nella scorsa legislatura hai mai sentito una proposta del polo, oppure ti sembrava che si limitassero ad opporsi a qualunque decisione presa dall'allora maggioranza?
Ciao
Federico
quindi secondo te e' anche una questione di mancanza di informazione da parte degli organi addetti ?
Uhmmm potrebbe essere una supposizione ... pero' mi pare sia stupido a quel punto visto che ogni giornale o telegiornale ha il suo filone politico e dovrebbe valorizzarlo al massimo. Quindi e' la stampa o gli organi di informazione a non dare determinate notizie oppure questi non hanno nulla da dire piu' di quello che gia dicono ?
per il p.s. 1 be effettivamente puo' essere cosi' pero' quel cronica personalmente lo generalizzerei in quanto credo che l'assenteismo sia una pratica piuttosto diffusa in tutte le schiere politiche ...
per il p.s. 2 sinceramente non ricordo ... ma non mi sono nuove diverse linee di principio tenute nel tempo da berlusconi ... ma non ricordando bene evito dal citarle. In ogni caso la cosa interessante e' il presente a mio avviso veramente triste ... Se vogliamo andare al potere dovremo ben avere una linea di principo OPPOSTA alla destra da proporre agli elettori no !?
Invece piu' di percepire un votateci perchè Berlusconi e' l'unico che ritiene di aver lavorato bene non ho sentito ... dimenticando pero' il clamoroso FLOP , quello che personalmente ritengo piu' grave per le tasche di tutti i cittadini , dell'ingresso in Europa non attribuibile asolutamente alla destra.
Capisci secondo me e' triste ...
Originariamente inviato da tdi150cv
Secondo me l'attuale realta' delle cose vede la totalita' degli oppositori , politici e non aggregati insieme con l'unico intento di opporsi ad ogni proposta di governo senza pero' motivare e contrapporre valide soluzioni alternative.
Cosa ne pensate ?
Così va decisamente meglio.
In questo caso, infatti, si può partire da una analisi perfettamente legittima, la tua, e contrapporne altre.
Lascio quindi la mia, molto pessimista.
Vedo nella politica attuale una grossa confusione e una situazione paradossale.
Paradossale perchè abbiamo un'opposizione che nella sua "maggioranza" si comporta in maniera tale da rendere difficile, a me, darti torto. Un centro sinistra, cioè che si OPPONE alle politiche del governo NON perchè siano sbagliate (cosa che io ritengo fermamente) ma perchè sono "del governo". La figura simbolo di ciò è Piero Fassino.
Piero Fassino NON E' contro la guerra, è CONTRO LA GUERRA votata dal Governo. Piero Fassino NON E' contro la privatizzazione totale, è contro quella proposta dal governo. Sospetto che Piero Fassino non abbia neanche niente contro il conflitto di interessi e la riforma a favore del ritorno del "premierato" in Italia. Gli secca solo che la faccia Berlusconi.
Detta come va detta, nella mia opinione Piero Fassino e la "sinistra" che rappresenta non sono contro la destra di governo... sono seccati dal fatto di non essere LORO la destra di governo.
Questo è sostanzialmente ciò che venne ben dimostrato dalla precedente campagna elettorale, in cui il candidato del Centro Sinistra Rutelli appariva sui cartelloni nelle stesse situazioni del candidato del Centro Destra Berlusconi, solo con qualche giorno di ritardo. Il Centro alla fine ha le stesse finalità, per cui la battaglia era a chi sorrideva meglio.
E questo non sarebbe un grosso problema... in un ALTRO sistema elettorale. In QUESTO sistema elettorale questo comporta delle storture pazzesche che affliggono anche (e soprattutto) il governo.
Il principale, e forse più drammatico, è che in un sistema "maggioritario", di fatto regnano le "minoranze". Con meno di quanto servì all' "ago della bilancia" Bettino Craxi per costruire il suo potere politico, partiti con percentuali inferiori al 5% alle politiche hanno potuto ottenere riforme e leggi obbligando a tacere e guardare partiti con quasi il 10% delle preferenze.
Chiaramente il Premier Berlusconi ha la sua responsabilità in questo. Si può ipotizzare (anche se è difficile) che altri premier avrebbero ad un certo punto "mandato tutti a casa" di fronte a tanto spudorati ricatti. Il fatto che il Premier attuale ABBIA la necessità di mantenere il controllo del governo per quelli che definisco con massima tranquillità e schiettezza "interessi personali", ha reso IMPOSSIBILE (o molto, molto, molto, MOLTO, improbabile) questa soluzione.
L'unica speranza che mi resta, per invertire questa tendenza all'abbattimento della politica, è che le forze politiche un minimo "spostate" dal centro, a destra (AN) e a sinistra (RC), vengano premiate alle prossime politiche... anche se non prevedo che riusciranno a fare molto per il prossimo quinquennio.
In linea di massima la vedo come te; nota l'inizio del mio intervento.
Più che di informazione siamo di fronte a propaganda continua:
- chi critica Berlusconi punta il dito sulle leggi "ad personam" che lo possono avvantaggiare;
- lo stesso premier però non perde occasione per mettere in risalto le mancanze della parte avversa, oppure per accomunarla alle peggiori dittature, lasciando in secondo piano l'azione di governo svolta.
Come sai bene, è più facile farsi propaganda con slogan piuttosto che tramite posizioni articolate. E attualmente mi sembra di notare una decisa maggioranza dei primi.
riferito a tdi150cv
P.S. sull'ingresso nella moneta unica la vedo differentemente da te, penso che senza quel supporto oggi saremmo in condizioni ben peggiori. Sull'aumento indiscriminato dei prezzi invece se ne è parlato a lungo, e sono convinto che la maggior colpa va data all'indole italica (un mix di "furbizia", opportunismo, di rassegnazione dei consumatori1 ecc.)
Ciao
Federico
1 mi rifaccio anche al tuo commento sul canone televisivo: tutti lo criticano ma poi andiamo tutti a pagarlo :(
Originariamente inviato da tdi150cv
quindi secondo te e' anche una questione di mancanza di informazione da parte degli organi addetti ?
Uhmmm potrebbe essere una supposizione ... pero' mi pare sia stupido a quel punto visto che ogni giornale o telegiornale ha il suo filone politico e dovrebbe valorizzarlo al massimo. Quindi e' la stampa o gli organi di informazione a non dare determinate notizie oppure questi non hanno nulla da dire piu' di quello che gia dicono ?
per il p.s. 1 be effettivamente puo' essere cosi' pero' quel cronica personalmente lo generalizzerei in quanto credo che l'assenteismo sia una pratica piuttosto diffusa in tutte le schiere politiche ...
per il p.s. 2 sinceramente non ricordo ... ma non mi sono nuove diverse linee di principio tenute nel tempo da berlusconi ... ma non ricordando bene evito dal citarle. In ogni caso la cosa interessante e' il presente a mio avviso veramente triste ... Se vogliamo andare al potere dovremo ben avere una linea di principo OPPOSTA alla destra da proporre agli elettori no !?
Invece piu' di percepire un votateci perchè Berlusconi e' l'unico che ritiene di aver lavorato bene non ho sentito ... dimenticando pero' il clamoroso FLOP , quello che personalmente ritengo piu' grave per le tasche di tutti i cittadini , dell'ingresso in Europa non attribuibile asolutamente alla destra.
Capisci secondo me e' triste ...
E' SOPRATTUTTO una mancanza di informazioni obiettive che compromette la capacità del cittadino di informarsi, a tutto vantaggio della politica, che non avando un occhio vigile che la controlli, si sente libera di fare quello che vuole, e questa libertà si palesa sotto forma di corruzione e privilegi a gogò.
Sarei curioso di sapere la tua opinione su di Berlusconi: lo difendi perché credi che abbia realmente fatto qualcosa di buono per il paese oppure perché va di moda difendere il proprio politico preferito anche di fronte all'evidenza dei fatti?
Per quanto riguarda l'Europa, è stato un flop, si,ma non del tutto perché comunque l'Italia si è attaccata ad un treno più veloce con tutte le conseguenze economiche che sono sotto gli occhi di tutti, però ha anche risolta molto problemi dell' italianità. Quello che rinfaccio alla CDL e a Berlusconi è di non aver controllato abbastanza bene il cambio lire-euro per evitare i rincari.
tdi150cv
23-03-2005, 10:57
complimenti per il tuo equilibrio ... possiamo o meno condividere le scelte politiche , ma caspita almeno siamo concordi su cio' che la politica in Italia vuole far emergere ...
p.s. Dimenticavo l'unica idea chiara e coincisa sentita ultimamente e' stata quella sulla proprieta' privata di Bertinotti ...
Soccia ragazzi ... e qualcuno ancora lo vota ? A me uno che parla cosi' farebbe paura anche solo ad averlo come mio portaborse ...
tdi150cv
23-03-2005, 11:02
Quello che rinfaccio alla CDL e a Berlusconi è di non aver controllato abbastanza bene il cambio lire-euro per evitare i rincari.
Scusa ??? questo problema lo attribuisci a Berlusconi ? Ehmmm ... forse ti sei perso qualcosa ...
Sai in cosa si e' sbagliato fondamentalmente ? Secondo me proprio nel tasso di conversione quasi 1:1 si poteva auspicare a qualcosa di meglio ... ma Berlusconi non centrava un tubazzo allora come del resto come per quanto riguarda i controlli successivi che nessuno ha mai eseguito lasciando liberi i commercianti di fare quello che volevano.
Secondo te il governo attuale come poteva risolvere la questione euro , una questione totalmente disastrata lascataci dal governo precedente ?
Originariamente inviato da tdi150cv
complimenti per il tuo equilibrio ... possiamo o meno condividere le scelte politiche , ma caspita almeno siamo concordi su cio' che la politica in Italia vuole far emergere ...
p.s. Dimenticavo l'unica idea chiara e coincisa sentita ultimamente e' stata quella sulla proprieta' privata di Bertinotti ...
Soccia ragazzi ... e qualcuno ancora lo vota ? A me uno che parla cosi' farebbe paura anche solo ad averlo come mio portaborse ...
Beh, ad esempio, io lo voto.
E non vedo cosa ci sia stato di così tremendo nel dire che in un periodo lunghissimo la proprietà privata verrà superata (non "abolita", "superata").
Dopotutto la "proprietà privata" in alcuni periodi storici non è mai neanche esistita: le "situazioni giuridiche" sono strettamente funzionali alla società che le produce. Cambia la società, cambiano le situazioni giuridiche.
Originariamente inviato da tdi150cv
Scusa ??? questo problema lo attribuisci a Berlusconi ? Ehmmm ... forse ti sei perso qualcosa ...
Sai in cosa si e' sbagliato fondamentalmente ? Secondo me proprio nel tasso di conversione quasi 1:1 si poteva auspicare a qualcosa di meglio ... ma Berlusconi non centrava un tubazzo allora come del resto come per quanto riguarda i controlli successivi che nessuno ha mai eseguito lasciando liberi i commercianti di fare quello che volevano.
Secondo te il governo attuale come poteva risolvere la questione euro , una questione totalmente disastrata lascataci dal governo precedente ?
Guarda, come ho detto prima, la questione dell'euro è legata al fatto che l'economia italiana, più lenta, sia stata legata a delle economie più forti, che ci hanno tolto la possibilità di far riprendere la crescita come facevamo una volta, ad esempio con le svalutazioni della lira. Aggiungici la mancanza di soluzioni al problema dell'economia e le debolezze strutturali della società italiana, e la frittata è fatta. Ma l'euro ci ha anche evitato di fare la fine dell'Argentina nei casi Parmalat e Cirio per esempio, due atti criminali le cui responsabilità morali attribuisco a Berlusconi, inoltre, come ho già detto prima, il governo avrebbe dovuto fare dei controlli per evitare che dei furbi speculassero sul cambio di valuta, che sono stati fatti negli altri paesi.
PS: Prima ti ho fatto quello domanda su Berlusconi a cui ancora non hai risposto, vorrei sapere, secondo te, quali sono i meriti di questo governo.
Ciao
Originariamente inviato da DNA_RNA
E' SOPRATTUTTO una mancanza di informazioni obiettive che compromette la capacità del cittadino di informarsi, a tutto vantaggio della politica, che non avando un occhio vigile che la controlli, si sente libera di fare quello che vuole, e questa libertà si palesa sotto forma di corruzione e privilegi a gogò.
A tal proposito vorrei riportare una risposta letta su Italians
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/05-03-22/01.spm
Scrive Francesco Serafini (mi si perdonino i tagli, fatti a solo vantaggio della leggibilità)
Caro Severgnini,
mi dia un consiglio: per chi devo votare ora alle elezioni Regionali? E chissà quanti dubbi avrò ora delle politiche! Ma non le ribolle il fegato a pensare che nel 2006 dovremo scegliere tra gli stessi candidati di 10 ANNI prima?
...
Quali passi avanti ha fatto l'Italia in dieci anni? Me lo dica, perché pare proprio che non sia successo niente. Niente, tranne che l'economia perde sempre più colpi, ora anche grazie ai cinesi - e pensiamo di risolvere i nostri problemi con i dazi? Ma andiamo!
...Ancora dobbiamo permettere a questa manica di incompetenti di giocare? Ancora dobbiamo dare un'opportunità ad uno e all'altro, dopo che non son riusciti a far nulla?
...
A cui ha risposto Beppe:
Caro Francesco....
1) Non posso dirti "per chi votare alle elezioni regionali"
...
Poniamo però che le elezioni fossero quelle politiche: la risposta sarebbe la stessa.
...
2) E' vero: in dieci anni è cambiato poco.
...
Sono stati anni di illusioni - a destra come a sinistra - e siamo tornati dov'eravamo partiti: il Paese è politicamente sclerotico, e i telegiornali Rai continuano a tormentarci con le "testoline dichiaranti". Cambierà? Ho i miei dubbi: mi sembra che la classe al potere (non solo politico) si sia fatta ancora più furba, e l'elettorato sia abulico e disinteressato. La prospettiva massima, per quasi tutti, è decidere un posto per le vacanze estive. Stanno ribaltando la Costituzione e nessuno se ne occupa: se questo non è un segnale, cos'è?
Per quanto riguarda l'Europa ... comunque l'Italia si è attaccata ad un treno più veloce con tutte le conseguenze economiche che sono sotto gli occhi di tutti, però ha anche risolta molto problemi dell' italianità. Quello che rinfaccio alla CDL e a Berlusconi è di non aver controllato abbastanza bene il cambio lire-euro per evitare i rincari.
Su questo argomento vorrei ribadire la mia posizione.
Responsabilità del governo ne vedo ma anche, come detto poco sopra, non trascureri il fattore "indole italica".
Secondo l'amico Proteus buona parte dei rincari sono stati possibili perchè noi non eravamo abituati a ragionare in centesimi e con moneta pesante, che potrebbe aver facilitato i rincari generalizzati.
Vedendo però la situazione di altri paesi europei, dove storture simili non si sono verificate oppure si sono verificate con arrotondamenti di gran lunga inferiori a quelli praticati qui da noi, ecco che rivaluteri il fattore "indole italica".
Ce la siamo presa per un pò e poi non è successo niente. Si paga e zitti.
P.S. questa estate passando da Vienna come mia consuetudine, ho notato nei pressi della Stazione Sud delle angurie italiane (erano in cassette di legno con impresso il marchio di un importatore di Treviso) in vendita a 0.20 € il Kg, quando qui da me ad Arezzo il prezzo era ben superiore, anche negli ipermercati.
Non sembra strano questo, sopratutto in una città molto cara per noi italiani?
Ciao
Federico
tdi150cv
23-03-2005, 11:26
Originariamente inviato da cerbert
Beh, ad esempio, io lo voto.
E non vedo cosa ci sia stato di così tremendo nel dire che in un periodo lunghissimo la proprietà privata verrà superata (non "abolita", "superata").
Dopotutto la "proprietà privata" in alcuni periodi storici non è mai neanche esistita: le "situazioni giuridiche" sono strettamente funzionali alla società che le produce. Cambia la società, cambiano le situazioni giuridiche.
certo , ma il suo intento lascia adito a svariate interpretazioni , alcune delle quali a me spaventano molto ... poi potri sbagliarmi , ma preferisco non rischiare ...
Originariamente inviato da flisi71
A tal proposito vorrei riportare una risposta letta su Italians
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/05-03-22/01.spm
Scrive Francesco Serafini (mi si perdonino i tagli, fatti a solo vantaggio della leggibilità)
Caro Severgnini,
mi dia un consiglio: per chi devo votare ora alle elezioni Regionali? E chissà quanti dubbi avrò ora delle politiche! Ma non le ribolle il fegato a pensare che nel 2006 dovremo scegliere tra gli stessi candidati di 10 ANNI prima?
...
Quali passi avanti ha fatto l'Italia in dieci anni? Me lo dica, perché pare proprio che non sia successo niente. Niente, tranne che l'economia perde sempre più colpi, ora anche grazie ai cinesi - e pensiamo di risolvere i nostri problemi con i dazi? Ma andiamo!
...Ancora dobbiamo permettere a questa manica di incompetenti di giocare? Ancora dobbiamo dare un'opportunità ad uno e all'altro, dopo che non son riusciti a far nulla?
...
A cui ha risposto Beppe:
Caro Francesco....
1) Non posso dirti "per chi votare alle elezioni regionali"
...
Poniamo però che le elezioni fossero quelle politiche: la risposta sarebbe la stessa.
...
2) E' vero: in dieci anni è cambiato poco.
...
Sono stati anni di illusioni - a destra come a sinistra - e siamo tornati dov'eravamo partiti: il Paese è politicamente sclerotico, e i telegiornali Rai continuano a tormentarci con le "testoline dichiaranti". Cambierà? Ho i miei dubbi: mi sembra che la classe al potere (non solo politico) si sia fatta ancora più furba, e l'elettorato sia abulico e disinteressato. La prospettiva massima, per quasi tutti, è decidere un posto per le vacanze estive. Stanno ribaltando la Costituzione e nessuno se ne occupa: se questo non è un segnale, cos'è?
Appunto, il problema in Italia è che la classe politica è sempre la stessa: dieci anni fa si doveva scegliere tra Berlusconi e Prodi, oggi, dieci anni dopo, si deve ancora scegliere tra Berlusconi e Prodi, con gli stessi programmi e le stesse idee di dieci anni fa. Questo poi è solo la punta dell'iceberg: all'interno dei partiti attuali si sono riciclati moltissimi uomini della prima repubblica, quindi il problema della ristagnazione del potere non tocca solo i massimi esponenti dell'arco costituzionale ma l'intero apparato dei partiti. Come si faceva notare nell'intervista, la prima repubblica non se ne mai andata, ma è sopravvissuta, e continua a fare danni. Inoltre, il cittadino, che si sente alienato dal mondo politico, non fa altro che confermare i politici nei loro vizi, a causa del suo disinteresse.
In sostanza, poco è cambiato dai tempi della DC.
Su questo argomento vorrei ribadire la mia posizione.
Responsabilità del governo ne vedo ma anche, come detto poco sopra, non trascureri il fattore "indole italica".
Secondo l'amico Proteus buona parte dei rincari sono stati possibili perchè noi non eravamo abituati a ragionare in centesimi e con moneta pesante, che potrebbe aver facilitato i rincari generalizzati.
Vedendo però la situazione di altri paesi europei, dove storture simili non si sono verificate oppure si sono verificate con arrotondamenti di gran lunga inferiori a quelli praticati qui da noi, ecco che rivaluteri il fattore "indole italica".
Ce la siamo presa per un pò e poi non è successo niente. Si paga e zitti.
P.S. questa estate passando da Vienna come mia consuetudine, ho notato nei pressi della Stazione Sud delle angurie italiane (erano in cassette di legno con impresso il marchio di un importatore di Treviso) in vendita a 0.20 € il Kg, quando qui da me ad Arezzo il prezzo era ben superiore, anche negli ipermercati.
Non sembra strano questo, sopratutto in una città molto cara per noi italiani?
Ciao
Federico
Anche secondo me, l'indole italica ha svolto un ruolo fondamentale nei rincari, e aggiungici che il governo è un po' l'emblema di questa italianità, e il quadro è completo.
Ciao
tdi150cv
23-03-2005, 11:58
[ come ho già detto prima, il governo avrebbe dovuto fare dei controlli per evitare che dei furbi speculassero sul cambio di valuta, che sono stati fatti negli altri paesi.
PS: Prima ti ho fatto quello domanda su Berlusconi a cui ancora non hai risposto, vorrei sapere, secondo te, quali sono i meriti di questo governo.
Ciao
si ma guarda che la supervisione spettava al governo di allora ... Berlusconi si e' trovato una situazione in mano gia stallata ... e si impiegheranno circa 10 anni , a detta degli economisti piu' affermati , per tornare ad un livello accettabile per tutti ...
Meriti ? Be , aver regolarizzato le pensioni BASE non e' poco , aumento delle detrazioni per figli a carico , imposta sulle società, Irap e successione KO , riforma Biagi , io personalmente come la maggior parte dei cittadini ho meno trattenute sullo stipendio , la patente a punti ha dato i suoi frutti E CHE FRUTTI , e si potrebbe andare avanti partendo dalle grandi opere arrivando a decine di proposte in continuo sviluppo ...
Che poi ci siano anche interessi economici personali questo e' n'altro discordo ...
Ora potresti darmi qualche indicazione sui meriti del governo precedente ? Escludiamo l'euro perchè e' come se mi dicessi che tu hai costruito un grattacelo meraviglioso ma di sabbia ...
Originariamente inviato da cerbert
Beh, ad esempio, io lo voto.
E non vedo cosa ci sia stato di così tremendo nel dire che in un periodo lunghissimo la proprietà privata verrà superata (non "abolita", "superata").
Dopotutto la "proprietà privata" in alcuni periodi storici non è mai neanche esistita: le "situazioni giuridiche" sono strettamente funzionali alla società che le produce. Cambia la società, cambiano le situazioni giuridiche.
quindi secondo te la proprietà privata è strettamente funzionale solo alla società di oggi?
allora ti ricordo che nel 99% delle epoche storiche la proprietà privata c'è sempre stata e sempre ci sarà.
allora fammi un esempio di società non basta sulla proprietà privata che potrà arrivare in un futuro + o meno lontano
ma un esempio credibile...
sia chiaro che non voto bertinotti nemmeno se mi puntano una pistola alla testa...ma d'altra parte non dico nemmeno che il mondo va bene così come è oggi..anzi
ma non è certo abolendo o superando la proprietà privata che si risolverà qualcosa...
il sistema capitalistico di oggi potrebbe anche andare bene ma è carente di una cosa fondamentale...l'onestà di chi comanda e di chi è al potere sia dal punto vista industriale che politico...
quindi quello che dovrebbe essere cambiato è il comportamento delle persone e non il sistema...
Originariamente inviato da golftdi
quindi secondo te la proprietà privata è strettamente funzionale solo alla società di oggi?
allora ti ricordo che nel 99% delle epoche storiche la proprietà privata c'è sempre stata e sempre ci sarà.
Mai detto niente del genere, ho detto che le società prevedono il loro assetto giuridico e la proprietà privata fa parte dell'assetto giuridico. Società diverse hanno assetti diversi e da questi assetti la proprietà privata, intesa, è bene capirci come POSSESSO e CONTROLLO dei mezzi e/o delle risorse di produzione da parte di singoli individui può essere esclusa.
Gli esempi sono molteplici e, forse, persino storicamente maggioritari.
Quasi tutte le società feudali, ad esempio, non prevedevano la "proprietà privata": campi, boschi, case, magazzini erano sotto il controllo del feudatario che ne era "concessionario" per volontà del sire (sto parlando da un punto di vista eminentemente giuridico). Addirittura la MAGGIORANZA DELLA POPOLAZIONE non era neanche proprietaria di sè stessa, giuridicamente parlando. Presso di noi vigeva, lo ricordo, il termine "servi della gleba" che, se ci pensate, afferma PRECISAMENTE che non è la terra ad appartenere al contadino ma ESATTAMENTE il contrario: il bracciante era "alle dipendenze" della terra. Nel Giappone feudale, per citare un altro esempio, abbandonare i confini di un feudo senza averne il permesso era un crimine da decapitazione sul posto.
I grandi imperi millenari, per citare un altro sistema giuridico, prevedevano che TUTTO fosse proprietà dell'imperatore. In Cina CHIUNQUE poteva essere spoliato di ogni suo avere tramite un semplice editto di un funzionario, senza rimborso alcuno, per legge. La proprietà privata NON prevede che la proprietà possa essere alienata senza compensazione.
Arriviamo poi ai molteplici esempi di società tribali, anche complesse (tipo i nativi d'America) per cui il concetto di "mio" non va oltre la tua persona e i vestiti che indossi.
Insomma, l'affermazione che "il 99% delle società" abbia previsto la proprietà privata andrebbe un attimino rivista, a mio parere.
E, rimandando al topic in cui se ne discusse (mi pare si intitolasse "superare la proprietà privata") per evitare l'OT, vorrei anche replicare la mia provocazione per cui potrebbe essere la stessa "globalizzazione economica" a cancellare la proprietà privata in tempi molto più brevi, ed in maniera molto più drammatica, di quanto vorrebbe Bertinotti.
Fateci un pensierino.
;)
[ma non qui, se posso dire, altrimenti finiamo davvero OT ]
Originariamente inviato da cerbert
...
E non vedo cosa ci sia stato di così tremendo nel dire che in un periodo lunghissimo la proprietà privata verrà superata (non "abolita", "superata").
...
ma infatti! di tremendo non c'è nulla, anche perchè ha detto "nulla"
Di cosa accadrà nel lunghissimo periodo possiamo dire tutto e il contrario di tutto senza timore di smentita :D
tdi150cv
23-03-2005, 14:34
Originariamente inviato da cerbert
Mai detto niente del genere, ho detto che le società prevedono il loro assetto giuridico e la proprietà privata fa parte dell'assetto giuridico. Società diverse hanno assetti diversi e da questi assetti la proprietà privata, intesa, è bene capirci come POSSESSO e CONTROLLO dei mezzi e/o delle risorse di produzione da parte di singoli individui può essere esclusa.
Gli esempi sono molteplici e, forse, persino storicamente maggioritari.
Quasi tutte le società feudali, ad esempio, non prevedevano la "proprietà privata": campi, boschi, case, magazzini erano sotto il controllo del feudatario che ne era "concessionario" per volontà del sire (sto parlando da un punto di vista eminentemente giuridico). Addirittura la MAGGIORANZA DELLA POPOLAZIONE non era neanche proprietaria di sè stessa, giuridicamente parlando. Presso di noi vigeva, lo ricordo, il termine "servi della gleba" che, se ci pensate, afferma PRECISAMENTE che non è la terra ad appartenere al contadino ma ESATTAMENTE il contrario: il bracciante era "alle dipendenze" della terra. Nel Giappone feudale, per citare un altro esempio, abbandonare i confini di un feudo senza averne il permesso era un crimine da decapitazione sul posto.
I grandi imperi millenari, per citare un altro sistema giuridico, prevedevano che TUTTO fosse proprietà dell'imperatore. In Cina CHIUNQUE poteva essere spoliato di ogni suo avere tramite un semplice editto di un funzionario, senza rimborso alcuno, per legge. La proprietà privata NON prevede che la proprietà possa essere alienata senza compensazione.
Arriviamo poi ai molteplici esempi di società tribali, anche complesse (tipo i nativi d'America) per cui il concetto di "mio" non va oltre la tua persona e i vestiti che indossi.
Insomma, l'affermazione che "il 99% delle società" abbia previsto la proprietà privata andrebbe un attimino rivista, a mio parere.
E, rimandando al topic in cui se ne discusse (mi pare si intitolasse "superare la proprietà privata") per evitare l'OT, vorrei anche replicare la mia provocazione per cui potrebbe essere la stessa "globalizzazione economica" a cancellare la proprietà privata in tempi molto più brevi, ed in maniera molto più drammatica, di quanto vorrebbe Bertinotti.
Fateci un pensierino.
;)
[ma non qui, se posso dire, altrimenti finiamo davvero OT ]
OT APERTO (se vuoi rispondimi pure in privato)
stando alle tue parole ... si ritornerebbe all'eta' della pietra a sto punto no !?
Cioè ad oggi abbiamo e possediamo grazie ad una realta' sociale ed economica che ce lo permette giusto ?
Bene ... raccogliendo i tuoi concetti in merito all'abolizione della proprieta' privata si tornerebbe ad esse quasi degli schiavi alla fine ...
Praticamente solo obblighi nei confronti di chi mi possiede ... giusto ? E se allora non ho capito male perchè a Cuba , che mi pare funzioni cosi' , non sono molto felici ?
Magari non ho capito perchè ritenere ideale una situazione del genere mi pare da pazzi ...
OT CHIUSO
Originariamente inviato da tdi150cv
OT APERTO (se vuoi rispondimi pure in privato)
stando alle tue parole ... si ritornerebbe all'eta' della pietra a sto punto no !?
Cioè ad oggi abbiamo e possediamo grazie ad una realta' sociale ed economica che ce lo permette giusto ?
Bene ... raccogliendo i tuoi concetti in merito all'abolizione della proprieta' privata si tornerebbe ad esse quasi degli schiavi alla fine ...
Praticamente solo obblighi nei confronti di chi mi possiede ... giusto ? E se allora non ho capito male perchè a Cuba , che mi pare funzioni cosi' , non sono molto felici ?
Magari non ho capito perchè ritenere ideale una situazione del genere mi pare da pazzi ...
OT CHIUSO
Beh, a questo punto te la sei andata a cercare.
:D
Innanzitutto ripeto la mia provocazione di quel famoso thread:
Provocatoriamente mi sento di dirvi che, se ci pensiamo bene, Bertinotti è più avanti di tutti quelli che qui lo hanno preso in giro.
Esisterà ancora per molto la proprietà privata intesa come "possesso legale di un oggetto da parte di un individuo"?
Se guardiamo i trend attuali, direi proprio di no.
Ormai le persone fanno rate persino per comprarsi il lettore DVD. La quasi totalità dei giovani che "mettono su casa" non la possiede effettivamente e non la possiederà per molti anni, se le cose vanno poi male, non la possiederà MAI.
Una volta il contadino possedeva i semi che piantava per averli trattenuti dal prodotto dell'anno precedente, entro breve saranno proprietà di una multinazionale lontana qualche migliaio di chilometri. Se il contadino vorrà lavorare dovrà comprarli da loro, eventuali violazioni saranno perseguite dallo stato secondo gli accordi presi presso il WTO... il gulag è ad un passo.
Sempre lo stesso contadino, magari spostandolo di qualche migliaio di chilometri verso l'Africa, una volta poteva decidere se coltivare patate, riso o grano. Ora deve, DEVE, coltivare caffè... perchè? Perchè un'organizzazione chiamata FMI ha suggerito al suo stato che può fare un sacco di soldi coltivando su scala nazionale caffè, allora lo stato ha accettato di incentivare i latifondi a caffè e disincentivare tutte le altre colture SOPRATUTTO se famigliari. Questo per un 5-10 anni... e poi mi dicono che i "Piani Quinquennali" erano un'idea cretina.
Arriviamo fino al paradosso di non essere neanche più proprietari dei nostri geni. Delle ditte hanno brevettato in esclusiva particolari ceppi genetici studiati presso gruppi di popolazioni. Neanche più il nostro corpo e la nostra "immortalità" sono, giuridicamente parlando, nostra totale proprietà.
Di esempi ne avrei altri, ma in realtà la stessa paura parossistica di "perdere la roba" che mostrano alcuni degli interventi che ho letto, sono un chiaro indizio che, a livello inconscio, ci rendiamo PERFETTAMENTE conto che "la roba" ce la stanno già togliendo, a noi privati (persone) per raggrupparla sotto entità astratte ormai potenti come e più degli stati.
Tragicamente comico.
Al di là della provocazione, potrebbe anche accadere che una evoluzione futura della società "superi" la proprietà privata sostituendola con altre forme (tipo la concessione da parte di uno "stato-azienda" come ipotizzato nei romanzi cyberpunk). Questo senza tornare all'età della pietra.
Anche perchè se una civiltà fosse definita solamente dal suo assetto proprietario beh... a questo punto avrebbe avuto ragione Marx.
:D
tdi150cv
23-03-2005, 15:05
vero quello che scrivi ... ma nulla ti obbliga a rateizzare cio' che compri ...
C'è chi sceglie di comprare meno cose e senza rateizzarle ...
In ogni caso anche ipotizzando un mutuo di 30 anni tu parti dal presupposto che un girono sara' tua ... hai questa certezza ... se paghi ovviamente ...
Preferisco una certezza di questo genere dal momento che la casa posso costruirmela come voglio con greche alle piastrelle e rubinetteria in ottone piuttosto che dovermi accontentare di una casa popolare per giunta nemmeno possibilitato un giorno a venderla.
Preferisco pigliarmi una vettura pagandola in 3 anni e sapere che tra 3 anni sara' mia e potro' farne cio' che voglio , fermo restando che agli effetti legali non e' mia ma all'atto pratico lo e' eccome dal momento che l'eventuale finanziaria non mi obbliga a non cambiarci i cerchi se mi va ... Un conto quindi e' l'aspetto legale un conto e' l'aspetto pratico. Un conto e' la certezza di pagare piano piano e avere un giorno , un conto e' la certezza DI NON POTER MAI AVERE ...
Originariamente inviato da cerbert
...
Anche perchè se una civiltà fosse definita solamente dal suo assetto proprietario beh... a questo punto avrebbe avuto ragione Marx.
:D
si vabbè... di gente che ha profetizzato follie se ne trova andando indietro quante ne vuoi... dalla rivolta anabattista di Munster fino almeno a mille anni indietro... :p
diciamo che prima o poi qualcuno ci becca... anche solo per questioni statistiche :D
Originariamente inviato da tdi150cv
vero quello che scrivi ... ma nulla ti obbliga a rateizzare cio' che compri ...
C'è chi sceglie di comprare meno cose e senza rateizzarle ...
In ogni caso anche ipotizzando un mutuo di 30 anni tu parti dal presupposto che un girono sara' tua ... hai questa certezza ... se paghi ovviamente ...
Preferisco una certezza di questo genere dal momento che la casa posso costruirmela come voglio con greche alle piastrelle e rubinetteria in ottone piuttosto che dovermi accontentare di una casa popolare per giunta nemmeno possibilitato un giorno a venderla.
Preferisco pigliarmi una vettura pagandola in 3 anni e sapere che tra 3 anni sara' mia e potro' farne cio' che voglio , fermo restando che agli effetti legali non e' mia ma all'atto pratico lo e' eccome dal momento che l'eventuale finanziaria non mi obbliga a non cambiarci i cerchi se mi va ... Un conto quindi e' l'aspetto legale un conto e' l'aspetto pratico. Un conto e' la certezza di pagare piano piano e avere un giorno , un conto e' la certezza DI NON POTER MAI AVERE ...
Mi verrebbe da ricordarti che ho fatto altri esempi che prevedono l'alienazione della proprietà, ma in realtà la mia era una provocazione, da assumere come tale.
Il dato di fatto, a mio parere, è che assumiamo come "naturale" un assetto giuridico che "naturale" non è mai stato. E' legato alla società e con essa vive, tutto qua.
tdi150cv
23-03-2005, 16:21
Originariamente inviato da cerbert
Mi verrebbe da ricordarti che ho fatto altri esempi che prevedono l'alienazione della proprietà, ma in realtà la mia era una provocazione, da assumere come tale.
Il dato di fatto, a mio parere, è che assumiamo come "naturale" un assetto giuridico che "naturale" non è mai stato. E' legato alla società e con essa vive, tutto qua.
be certo ... nella nostra societa' e' naturale andare in banca in giacca e cravatta e con l'abito da sera a teatro ... potrebbe essere lò'esatto opposto ma questo e' quello che detta la societa' in cui viviamo ...
Originariamente inviato da tdi150cv
be certo ... nella nostra societa' e' naturale andare in banca in giacca e cravatta e con l'abito da sera a teatro ... potrebbe essere lò'esatto opposto ma questo e' quello che detta la societa' in cui viviamo ...
E quindi stiamo dicendo la stessa cosa.
Alla fine è un po' come dice Bet: i tempi sono talmente lunghi che può succedere oppure no, ma la cosa non può riguardarci.
La frase di Bertinotti a me suona, onestamente, come quella di un nudista che si dichiara certo che sul lunghissimo periodo verrà superato il concetto di vestiario.
Va bene, non riesco ad immaginare come e nè me ne preoccupo...
:D
(anche se vorrei esserci... per motivi puramente scientifici, intendiamoci...
:oink: :sbavvv: :sbav: :angel: )
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