Wikipedia raggiunge i 500 mila articoli [Archivio]

gpc

19-03-2005, 11:51

Originariamente inviato da friwer
nessuno sta dicendo che su wikipedia scrivono solo ignoranti....solo che una enciclopedia senza supervisione mi sembra un tantino azzardata. Chiunque può scrivere le sue congetture, credenze, convinzioni con la possibilità che siano errate o imprecise. Se dovessi fare una ricerca per l'università, mi affiderei a fonti sicure

Esatto.
Anche perchè il fatto di avere conoscenze limitate implica un livello di cultura non indifferente: a riprova del fatto che il livello medio è bassino, almeno qui da noi, ci sono tuttologhi che spuntano come funghi. Fate un giro nella sezione di Scienza e tecnica, e guardate le cose che saltano fuori nelle discussioni, che so, su Marte o sulla fusione nucleare, tanto per dire due argomenti che vanno forte.
Se uno cerca documenti su quegli argomenti e si ritrova delle "informazioni" di quel tipo, ne esce convinto che i marziani sono eschimesi e fanno la fusione fredda nella doccia...

mtsim

19-03-2005, 13:07

in effetti il livello delle definizioni non è sempre elevatissimo come sarebbe opportuno auspicarsi, il progetto è bello, interessante e ammirevole negli intenti i risultati non sono però altrettanto eccezionali. E' interessante come fenomeno sociologico legato alla rete ma, come per tante cose nello medesimo campo, o lo si sottovaluta ignorandolo o lo si sopravaluta.

Anche se un po' OT... pare che nell'Enciclopedia venduta con il Corriere della Sera fosse presente la voce "Stefano Accorsi" e invece assenti quelle di "Bob Marley" e di "John Lennon" (notizia datami da un amico scandalizzato che la possiede) cosa significa questo?! che il sapere enciclopedico è un concetto utopico proprio della modernità e non della postmodernità.

Tanner

19-03-2005, 13:54

Calmi raga...
Io per l'Uni uso spesso wikipedia e posso assicurare che ha degli articoli davvero ammirevoli.

Inoltre, la particolare struttura a wiki tende, automaticamente, a filtrare il materiale scadente.

Non so come spiegare questa cosa... avete pure in mente, qui da noi se buttate una cartaccia a terra non vi sentite delle in colpa.. Se andate in Svizzera, o in Francia, dove le strade sono pulitissime e ci sono cartelli ovunque che invitano a usare i cestini, anche solo gettare uno scontrino a terra vi fa sentire delle enormi cacche.

Stessa cosa accade scrivendo per wikipedia. NON potete scriverci cacchiate, vi sentireste troppo cretini. E il livello medio dell'opera si eleva, eleva eleva sempre più. Date un'occhiata voi stessi

Fan-of-fanZ

19-03-2005, 14:01

La supervisione c'è: io ho pubblicato articoli e modificato altri. Alcune cose me le hanno cancellate, altre sono state corrette da altri ancora.
Piuttosto, cerchiamo di farci un favore. Aumentiamo gli articoli in italiano, diamo un contributo alla diffusione della cultura italiana senza fare altro che scrivere anche noi su cose che conosciamo (p.e. musica rock con articoli in italiano di artisti italiani). Se la lingua e la cultura italiana si diffondono, ci sarà terreno favorevole per il made in italy. E questo va a nostro vantaggio.
Cerchiamo di aggregare le menti sul nostro paese.

nin

19-03-2005, 14:59

Probabilmente chi la critica non segue la sezione "Scienza e tecnica" nel forum..
Per il resto mi è servita già tante volte e secondo me è uno dei progetti più intelligenti sulla rete.

gpc

19-03-2005, 16:15

Originariamente inviato da nin
Probabilmente chi la critica non segue la sezione "Scienza e tecnica" nel forum..
Per il resto mi è servita già tante volte e secondo me è uno dei progetti più intelligenti sulla rete.

Mah, veramente io scrivo praticamente solo lì ed è proprio per questo che dico che mettere in mano a certa gente la possibilità di divulgare certe convinzioni è estremamente pericoloso...

Banus

19-03-2005, 16:18

Originariamente inviato da gpc
"chiunque può contribuire con una pubblicazione"
Visto il livello medio di (in)cultura, non mi pare una grande garanzia...
Wikipedia ha i suoi strumenti di controllo. Un punto fondamentale è il Neutral Point of View (NPOV):
http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV

Chiunque può segnalare un articolo che ritiene non neutrale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Segnala_un_articolo_non_neutrale

Il metodo sembra funzionare abbastanza bene. La qualità media degli articoli è relativamente alta.

gpc

19-03-2005, 16:22

Originariamente inviato da Banus
Wikipedia ha i suoi strumenti di controllo. Un punto fondamentale è il Neutral Point of View (NPOV):
http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV

Chiunque può segnalare un articolo che ritiene non neutrale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Segnala_un_articolo_non_neutrale

Il metodo sembra funzionare abbastanza bene. La qualità media degli articoli è relativamente alta.

Oh beh allora non dico più niente, mi basavo sulla notizia in cui si diceva che non c'era alcun controllo... :p

gpc

19-03-2005, 16:24

Però Banus... per esempio... metti che tu e Lowenz andiate a fare le vostre crociate sulla casualità degli eventi dell'universo (per esempio eh :sofico: ), chi è che poi controlla?
O meglio, chi è che poi ha la pazienza come me ed evelon di spiegarvi come stanno le cose? :D :D

Banus

19-03-2005, 16:41

Originariamente inviato da gpc
Però Banus... per esempio... metti che tu e Lowenz andiate a fare le vostre crociate sulla casualità degli eventi dell'universo (per esempio eh :sofico: ), chi è che poi controlla?
O meglio, chi è che poi ha la pazienza come me ed evelon di spiegarvi come stanno le cose? :D :D
Non è necessario :D
C'è già chi porta avanti le sue crociate contro i miscredenti :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity

Poi perchè le nostre sarebbero crociate? La tua posizione è (più o meno) questa, suppongo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology#Na.EFve_realism

Ma non è l'unico modo di vedere le cose ;)

Fan-of-fanZ

19-03-2005, 17:17

credo che il senso della notizia fosse che non è garantita l'accuratezza di un articolo nel momento in cui esse è appena pubblicato, mentre un articolo vecchio è molto probabilmente attendibile visto che i controlli hanno avuto tutto il tempo di concretizzarsi.

evelon

20-03-2005, 11:14

Originariamente inviato da Banus
Wikipedia ha i suoi strumenti di controllo. Un punto fondamentale è il Neutral Point of View (NPOV):
http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV

Chiunque può segnalare un articolo che ritiene non neutrale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Segnala_un_articolo_non_neutrale

Il metodo sembra funzionare abbastanza bene. La qualità media degli articoli è relativamente alta.

A me non sembra così alta tant'è che l'ho tolta dalle mie fonti di informazione...

De gustibus..

gpc

20-03-2005, 11:39

Prendo spunto da un articoletto de Le Scienze:

"Un libro, un film, un cd da buttare
Confesso d'aver creduto, per più di dieci anni, di possedere un libro insuperabile: Terra-Patria, di Edgar Morin e Anne Grigitte Kern. La nostra coppia ha spiegato alle genti che la matematica genera menti "cieche", il cui lavorio sfocia nella costruzione di città colme di "noia, di sporcizia, di degradazione, d'incuria, di spersonalizzazione, di delinquenza". Ebbene, mi sbagliavo. Si può infatti andare al di là di Morin e Kern, ma in direzione opposta. Pochi mesi or sono, l'editore Il Punto d'Incontro ha stampato l'opera di tal Paolo Guido: "Da Buddha a Einstein". Il Paolo Guido non invita però a condannare la delinquenza matematizzata, ma, al contrario, addita la via einsteniana e buddista verso il bene. Ed è una via rivoluzionaria. Per esempio, se ci affidiamo al mondo astrale e alla meccanica dei quanti, possiamo provocare "il collasso della funzione d'onda soggettiva". La dottrina Samkya ci fa capire che "di fronte alla Prakriti, o Natura, o oggetto, vi sono tanti Purusha o Coscienze individuali". Rispettando la riforma Moratti, sollecito quindi la creazione di un Master in Samkya, Prakriti e Purusha."

Ora, questo è un esempio, ma per esperienza posso dire che pubblicare un libro non è nè una cosa semplice nè una cosa alla portata di tutti, eppure chicche di questo genere riescono a passare.
Ora, che succede se *chiunque* ha la possibilità di pubblicare un articolo su una fonte d'informazione planetaria? Per me è estremamente pericoloso...

Banus

20-03-2005, 12:46

Originariamente inviato da gpc
Il Paolo Guido non invita però a condannare la delinquenza matematizzata, ma, al contrario, addita la via einsteniana e buddista verso il bene.
Queste cose le ho sentite anche riguardo alla logica fuzzy. Insomma, ogni scusa è buona per infilarci la filosofia orientale. FOrse è il caso che si insegni all'università anche le algebre di Heyting (logiche senza terzo escluso) oltre all'algebra di boole, così meno gente si monta la testa :D

Ed è una via rivoluzionaria. Per esempio, se ci affidiamo al mondo astrale e alla meccanica dei quanti, possiamo provocare "il collasso della funzione d'onda soggettiva".
E magari decidere anche come colassa :p
Un po' come in Quarantine di Greg Egan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quarantine_%28novel%29

Dal momento che l'autore per sua stessa ammissione prima odiava la matematica, ha già fatto un passo avanti :D

Piuttosto che queste persone, per la scienza sono più pericolosi i cosidetti "crank" (termine telematico per gli "impostori"). Cioè persone che sostengono di avere teorie rivoluzionarie senza dati a supportarle, o peggio, senza neppure consistenza matematica. Il tragico è che spesso neppure si rendono conto di questi piccoli dettagli, nè tantomeno chi da loro credito.

gpc

20-03-2005, 12:52

Originariamente inviato da Banus
Piuttosto che queste persone, per la scienza sono più pericolosi i cosidetti "crank" (termine telematico per gli "impostori"). Cioè persone che sostengono di avere teorie rivoluzionarie senza dati a supportarle, o peggio, senza neppure consistenza matematica. Il tragico è che spesso neppure si rendono conto di questi piccoli dettagli, nè tantomeno chi da loro credito.

Sì certo, ma questo era solo un esempio per far vedere cosa può arrivare ad essere pubblicato... e ho visto persone che hanno voluto far pubblicare anche sono un libro di racconti la trafila e i soldi che hanno dovuto spendere.
Non oso pensare cosa può saltare fuori se qualcuno si mette a fare articoli, che so, sulla fusione fretta, prendendo quelle panzane galattiche venute fuori nel thread a riguardo in Scienza e Tecnica: se uno cerca delle informazioni e ci casca dentro, con tutti quei discorsi speudoscientifici e falsi è rovinato.

Banus

20-03-2005, 13:16

Originariamente inviato da gpc
Sì certo, ma questo era solo un esempio per far vedere cosa può arrivare ad essere pubblicato... e ho visto persone che hanno voluto far pubblicare anche sono un libro di racconti la trafila e i soldi che hanno dovuto spendere.
Il fatto che chiunque è libero di scrivere le panzane che vuole, entro certi limiti. L'onestà richiederebbe almeno di non spacciare per scientifici risultati che di scientifico hanno ben poco. Ma secondo me su questo fronte aiuterebbe molto l'insegnamento di cosa sia scienza, e quali sono le regole a cui è soggetta.

Non oso pensare cosa può saltare fuori se qualcuno si mette a fare articoli, che so, sulla fusione fretta, prendendo quelle panzane galattiche venute fuori nel thread a riguardo in Scienza e Tecnica: se uno cerca delle informazioni e ci casca dentro, con tutti quei discorsi speudoscientifici e falsi è rovinato.
Nella pubblicazione di articoli scientifici vale la cosidetta "peer review". Non garantisce l'impossibilità di vedere ogni tanto panzane galattiche, ma garantisce che prima o poi vengano scoperte, e smentite dati alla mano.

Comunque questo non mi sembra il caso di wikipedia. Nei newsgroup stranieri addirittura si discute sulle modifiche o sulla qualità degli articoli, e il livello di chi li frequenta è molto alto. SOlo un esempio:
sci.physics (http://groups-beta.google.com/groups?q=group:sci.physics+insubject:wikipedia&start=0&scoring=d&num=10&hl=en&ie=UTF-8&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=20&as_maxm=3&as_maxy=2005&safe=off&)
Prendendo uno a caso:
Lubos Motl (http://groups-beta.google.com/group/sci.physics/browse_frm/thread/c729d01ad04deff1/738cd4700b23b08a?q=group:sci.physics+insubject:wikipedia#738cd4700b23b08a)
Lubos Motl è un ricercatore attivo nel campo delle stringhe.

EDIT: ho dimenticato un non nel posto sbagliato :p

evelon

20-03-2005, 18:23

Originariamente inviato da Banus
Il fatto che chiunque è libero di scrivere le panzane che vuole, entro certi limiti.

Nella pubblicazione di articoli scientifici vale la cosidetta "peer review".
garantisce che prima o poi vengano scoperte, e smentite dati alla mano.

Comunque questo non mi sembra il caso di wikipedia.

gia...peccato che sbagli :p

Il tuo ragionamento è correttissimo il punto è l'utenza.

Un articolo scientifico è destinato e letto da scienziati ogente che comunque SA' cosa è scienza e dispone già di basi intellettuali tali da discernere panzane da possibilità.

Inoltre una rivista scientifica degna di questo nome ha un comitato di revisione composto da scienziati di notevole fama che filtrano ciò che si vuole vedere scritto e frottole conclamate vengono stroncate PRIMA che arrivino in stampa....

wikipedia no.
(spero non sosterrai che Lubos Motlpossa da solo fare il revisore)

Banus

20-03-2005, 19:07

Originariamente inviato da evelon
Un articolo scientifico è destinato e letto da scienziati ogente che comunque SA' cosa è scienza e dispone già di basi intellettuali tali da discernere panzane da possibilità.
D'altra parte tutto quello che non è pubblicato su riviste specialistiche è potenzialmente affetto da errore. Considera solo l'enorme quantità di errori che si leggono su alcune riviste divulgative. Con l'aggravante che il lettore crede di avere informazioni corrette, perchè sono citati famosi scienziati e ricercatori. Spesso neppure si precisa se si sta parlando di speculazioni teoriche o di risultati confermati (vedi racconti dei primi istanti del Big Bang).

(spero non sosterrai che Lubos Motl possa da solo fare il revisore)
Su questo non c'è dubbio dal momento che dedica molto tempo alla sua crociata personale contro la Loop Quantum Gravity :D
Ma quando scrive articoli inerenti al suo campo di ricerca (e ne ho visti alcuni, tipo U-duality o Holonomy) mi aspetto che sappia quello che scrive.
Poi non è l'unico. Ecco un altro preso a caso:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Charles_Matthews

Non capisco perchè wikipedia dovrebbe essere peggio della media di quello che si può trovare sul web... personalmente mi permette di risparmiare molto tempo, e se il contenuto dell'articolo non mi convince guardo la pagina "talk" per vedere se c'è qualche precisazione, o i link esterni...
Le tue obiezioni possono valere per la versione italiana (decisamente scarna), ma quella inglese, soprattutto in matematica e fisica, è molto curata.

araknis

20-03-2005, 19:29

Se vi piace wikypedia la usate, altrimenti vi affidate ad un'enciclopedia, non ci vuole molto. Le discussioni che state facendo sono inutili.
A mio parere, già solo il fatto che wikypedia sia fatta dalle persone per le persone stesse è un qualcosa d'importantissimo e che non va sottovalutato per le conseguenze dirette e indirette, oltre che per quanto concerne l'esattezza dei dati in esso contenuti.
Io la uso, se google nn aiuta.

evelon

20-03-2005, 19:41

Originariamente inviato da Banus
Non capisco perchè wikipedia dovrebbe essere peggio della media di quello che si può trovare sul web...

beh....scusa mi dai un giudizio sull'informazione che si trova sul web ? (wikipedia a parte)

evelon

20-03-2005, 19:42

Originariamente inviato da araknis
A mio parere, già solo il fatto che wikypedia sia fatta dalle persone per le persone stesse è un qualcosa d'importantissimo e che non va sottovalutato

Infatti come fenomeno nella psicologia del web è degno di nota, nessuno ha detto il contrario.

gpc

20-03-2005, 19:46

Originariamente inviato da Banus
D'altra parte tutto quello che non è pubblicato su riviste specialistiche è potenzialmente affetto da errore. Considera solo l'enorme quantità di errori che si leggono su alcune riviste divulgative. Con l'aggravante che il lettore crede di avere informazioni corrette, perchè sono citati famosi scienziati e ricercatori. Spesso neppure si precisa se si sta parlando di speculazioni teoriche o di risultati confermati (vedi racconti dei primi istanti del Big Bang).

Ragion di più, ti ripeto: chi può accedere alla carta stampata è già una quantità di persone selezionata anche solo dalle difficoltà e dai tempi che questo comporta.
Figurati dare la possibilità a tutti di scrivere quello che vogliono...

Non capisco perchè wikipedia dovrebbe essere peggio della media di quello che si può trovare sul web... personalmente mi permette di risparmiare molto tempo, e se il contenuto dell'articolo non mi convince guardo la pagina "talk" per vedere se c'è qualche precisazione, o i link esterni...
Le tue obiezioni possono valere per la versione italiana (decisamente scarna), ma quella inglese, soprattutto in matematica e fisica, è molto curata.

Non è questione di cura.
Tu dici che non vedi perchè Wikipedia dovrebbe essere sotto la media di quello che si trova sul web... il problema è che la maggior parte di quello che è sul web non pubblicato da fonti autorevoli che trovi anche da altre parti ha una media veramente bassina. Ovvero, cianfrusaglie. Che la quantità di materiale ritrovabile sia così tanto che le informazioni affidabili siano poi un congruo numero è un altro discorso, ma ciò non toglie che la media sia estremamente bassa.
Giustamente dici "se l'articolo non mi convince" cerco altrove, ma questo presuppone che tu abbia primo un senso critico per valutare un articolo, secondo abbastanza conoscenze per capire che l'articolo non è affidabile.
Se questo fosse il livello medio degli utenti che accedono ad internet, non esisterebbe problema perchè chiunque volesse mettere un articolo su wikipedia adotterebbe lo stesso metro di valutazione; il problema è che così non è: prendi uno che non sa niente di elettronica o di fisica e mandalo su quel sito del progetto meg. Esce fuori convinto che esista il moto perpetuo e l'energia gratis infinita, e se ci passa tanto tempo su quel sito alla fine non gli togli più quelle convinzioni, perchè dopo scattano i meccanismi della paranoia dove tu sei al soldo del potere occulto perchè non accetti le innovazioni...
O pensa se uno cerca informazioni sulla famosa fusione fredda e si imbatte, dai diciamocelo, su un "articolo" di Bandierarossa (vedere thread). Un disastro...
No, secondo me è una cosa pericolosa questa di mettere in mano strumenti di comunicazione globali a persone senza competenze dandogli una parvenza di autorevolezza, per di più magari affiancando le loro teorie a persone che invece sanno di cosa parlano.

gpc

20-03-2005, 19:48

Originariamente inviato da evelon
Infatti come fenomeno nella psicologia del web è degno di nota, nessuno ha detto il contrario.

...ma se l'informazione scientifica fosse fatta dalla gente per la gente, al posto dell'anagrafe avremmo le sedi locali del MIT... :D

Banus

20-03-2005, 20:25

Intanto sottoscrivo l'intervento di Araknis... ognuno è libero di scegliersi le fonti di informazioni che preferisce. Sono intervenuto per rispondere ai dubbi sulla validità del progetto, che a me non sembrano molto fondati.
Ma visto che in un'altra discussione ho stimolato lo spirito agonistico di gpc e evelon, vediamo di rispondere :D

Originariamente inviato da gpc
Ragion di più, ti ripeto: chi può accedere alla carta stampata è già una quantità di persone selezionata anche solo dalle difficoltà e dai tempi che questo comporta.
Questo misura la motivazione di una persona, non la correttezza di quello che scrive. Ovviamente non sto parlando di pubblicazioni scientifiche specialistiche, dove ci sono altri tipi di controllo.
E a questo non è immune nessuno: vedi l'interpretazione "personale" di Penrose del teorema di Godel.

No, secondo me è una cosa pericolosa questa di mettere in mano strumenti di comunicazione globali a persone senza competenze dandogli una parvenza di autorevolezza, per di più magari affiancando le loro teorie a persone che invece sanno di cosa parlano.
Secondo me vedi solo il lato negativo. Nella rete trovi tutto e il contrario di tutto, e questo obbliga a sviluppare una notevole capacità critica (con questo spero di rispondere a evelon).
Poi francamente non so che dirti... guarda un po' di articoli di wikipedia su argomenti che conosci bene e valuta se il progetto è in mano a illetterati e sedicenti esperti...

evelon

20-03-2005, 21:27

Originariamente inviato da Banus
Ma visto che in un'altra discussione ho stimolato lo spirito agonistico di gpc e evelon,

Guarda che sbagli mira.

Non ho mai visto il forum come "competizione"

Originariamente inviato da Banus
questo obbliga a sviluppare una notevole capacità critica (con questo spero di rispondere a evelon).

No, non rispondi..

Non si parla di "scienze di frontiera" dove le divergenze (se supportate da grosse basi teoriche) sono stimolanti.

Si parla di argomenti, anche banali, che una persona cerca normalmente su un'enclopedia che, per definizione, è scritta da competenti nelle specifiche materie.

Chi ha dubbi più seri se ne và in una bliblioteca ben fornita e legge un libro per approfondire.

Cerchiamo di esser chiari: tempo fà "che Guevara" veniva definito un "eroe"....non credo che ci sia bisogno di altri commenti.

Ora è cambiata la definizione (non sò da quanto, ho controllato ora) e tralasciando le opinioni personali sull'argomento: il semplice fatto che sia passata una cosa di queste proporzioni su quella che dovrebbe essere un'enciclopedia la dice lunga.

Chi ha fatto una ricerca in quel periodo ha trovato questo.....E non si può nemmeno portare a scusante il meccanismo di autovalutazione affidato (anche lui) alla buona volontà di lettori.

Se prendo informazioni su un'enciclopedia su un'argomento è perchè mi serve sapere qualcosa, non devo ripassare tra due mesi per controllare che la mia fonte di informazioni non sia stata smentita (se mai lo sarà..) da un esperto che ha fatto la mia stessa ricerca...

Mac666

21-03-2005, 10:11

Basterebbe specificare bene in evidenza in prima pagina che essendo libera c'è la possibilità che i contenuti non siano nemmeno esatti, almeno chi entra si pone nello spirito giusto.

araknis

21-03-2005, 20:13

x mac
infatti è già così, leggi nella home del sito in inglese o in fondo a tutte le pagine...

x evelon:
è logico che se vuoi informazione scientifica su argomenti molto complicati non ti affidi a wikipedia o all'enciclopedia normale.
Tu pretendi che in un progetto del genere si tratti di fisica quantistica o chissà quali altre teorie assurde con la profondità con la quale potresti farlo tu?
Forse è meglio che cominci a giudicare meno il lavoro degli altri e che lo migliori tu stesso, così ti soddisferà e soddisferà quanti altri, come te, non hanno trovato il giusto input. Io per wikipedia ho già scritto, prendendo i dati dai libri in mio possesso.
E' altresì ovvi oche è uno strumento nato per far sì che la conoscenza non sia più in mano ai soliti noti ma che si ridistribuisca. Non è un caso che io l'abbia già usata per alcune ricerche di scuola e che abbia finalmente compreso cose che prima non avevo capito.
Se wikipedia non soddisfa le tue esigenze di studente universitario o professore, questo non ha grande importanza, PERCHE' nella vita non ci si affida mai ad una sola fonte per la propria conoscenza e come in fisica non si effettua MAI una misurazione di un'esperimento una sola volta. ;)