Internet Explorer 7.0: emergono i primi dettagli [Archivio]

peonesnet

17-03-2005, 08:28

IMHO:
e' indiscutibile che i prodotti MS + diffusi abbiamo costantemente problemi di sicurezza o stabilita' e premetto che non nutro particolare amore per MS, tuttavia...

#1) chiunque sia programatore sa che non esiste un software senza bug o problemi, questo e' un dato di fatto, cio' non giustifica la mancanza di cura nello sviluppo, ma bisogna capire che un software di una certa complessita' x sua natura non sara' mai perfetto, almeno non al momento del lancio nonostante qualsiasi test preventivo

#2) molti dei bug si verificano in condizioni particolari, soprattutto quando si parla di SO la questione diventa molto sensibile a cose come configurazione HW e interoperabilita' con altri SW. Per questo qualsiasi test non sara' mai completo e affidabile quanto l'utente finale perche' non potra' mai coprire tutte le casistiche possibili. Detto questo e' evidente che il prodotto + diffuso fra gli utonti sara' quello che meglio verra' testato. quindi non necessariamente e' il + "buggato", forse (dico forse) quello in cui i bug vengono scoperti meglio, il che lo rende potenzialmente il + affidabile se ci pensate.

#3) quando arrivi secondo nel proporre alcune cose puoi imparare dagli errori di chi ti ha preceduto, ad esempio vedo un browser MS, noto quali falle ha avuto, sviluppo oggi un mio browser open source evitando quegli errori.

#4) se fossi un virus writer o un altro personaggio di questa "brutta razza" e volessi fare dei danni probabilmente colpirei il sistema + diffuso, o a parita' di copie vendute quello usato dalle nonnine in casa e non dai sistemisti smanettoni nelle aziende. Non e' detto che il sistema + colpito dai virus sia il meno sicuro, forse solo il + appetibile. Non a caso tutti possono notare come stiano proliferando in questi tempi in modo esponenziale virus e attacchi a sistemi quali symbian, cosa che non accadeva prima che fosse cosi' diffuso negli smartphone.

#5) alla MS certo commettono degli errori come tutte le aziende, grossi errori alle volte, che assumono una certa gravita' considerando il peso dell'azienda e la sua influenza sulla popolazione mondiale. La soluzione pero' non e' certo quella di "abbandonare la nave" e cambiare fornitore. Si otterrebbe solo l'effetto che fra qualche anno il 90% del mercato browser sarebbe dominato da firefox ad esempio, che a quel punto sarebbe costellato di falle, virus e patch come lo e' ora IE, e su questo forum vedro' gente scrivere "ah ah io passo a IE" seguito dallo smiley col dito medio alzato come lo vedo ora...

#6) la sicurezza deve passare attraverso una maggiore diffusione della cultura informatica fra gli utenti che devono smettere di aprire qualsiasi EXE in email, e di educazione e civilta' nel mondo (ma questa e' utopia). Poi le persone disoneste ci saranno sempre, i criminali pure, gli hacker e i virus writer di conseguenza.

#ho perso il conto) la cosa non vi convince? bene allora canalizzate queste energie e formalizzatele nel fondare la vostra software house e fate concorrenza a MS (auguri). Se sopravviverete e riuscirete a diventare leader del mercato pero', poi non lamentatevi se il vostro prodotto viene denigrato da tutti ;)

sorry x la lunghezza... buona vita

Leron

17-03-2005, 08:47

Originariamente inviato da peonesnet
IMHO:
e' indiscutibile che i prodotti MS + diffusi abbiamo costantemente problemi di sicurezza o stabilita' e premetto che non nutro particolare amore per MS, tuttavia...

#1) chiunque sia programatore sa che non esiste un software senza bug o problemi, questo e' un dato di fatto, cio' non giustifica la mancanza di cura nello sviluppo, ma bisogna capire che un software di una certa complessita' x sua natura non sara' mai perfetto, almeno non al momento del lancio nonostante qualsiasi test preventivo

#2) molti dei bug si verificano in condizioni particolari, soprattutto quando si parla di SO la questione diventa molto sensibile a cose come configurazione HW e interoperabilita' con altri SW. Per questo qualsiasi test non sara' mai completo e affidabile quanto l'utente finale perche' non potra' mai coprire tutte le casistiche possibili. Detto questo e' evidente che il prodotto + diffuso fra gli utonti sara' quello che meglio verra' testato. quindi non necessariamente e' il + "buggato", forse (dico forse) quello in cui i bug vengono scoperti meglio, il che lo rende potenzialmente il + affidabile se ci pensate.

#3) quando arrivi secondo nel proporre alcune cose puoi imparare dagli errori di chi ti ha preceduto, ad esempio vedo un browser MS, noto quali falle ha avuto, sviluppo oggi un mio browser open source evitando quegli errori.

#4) se fossi un virus writer o un altro personaggio di questa "brutta razza" e volessi fare dei danni probabilmente colpirei il sistema + diffuso, o a parita' di copie vendute quello usato dalle nonnine in casa e non dai sistemisti smanettoni nelle aziende. Non e' detto che il sistema + colpito dai virus sia il meno sicuro, forse solo il + appetibile. Non a caso tutti possono notare come stiano proliferando in questi tempi in modo esponenziale virus e attacchi a sistemi quali symbian, cosa che non accadeva prima che fosse cosi' diffuso negli smartphone.

#5) alla MS certo commettono degli errori come tutte le aziende, grossi errori alle volte, che assumono una certa gravita' considerando il peso dell'azienda e la sua influenza sulla popolazione mondiale. La soluzione pero' non e' certo quella di "abbandonare la nave" e cambiare fornitore. Si otterrebbe solo l'effetto che fra qualche anno il 90% del mercato browser sarebbe dominato da firefox ad esempio, che a quel punto sarebbe costellato di falle, virus e patch come lo e' ora IE, e su questo forum vedro' gente scrivere "ah ah io passo a IE" seguito dallo smiley col dito medio alzato come lo vedo ora...

#6) la sicurezza deve passare attraverso una maggiore diffusione della cultura informatica fra gli utenti che devono smettere di aprire qualsiasi EXE in email, e di educazione e civilta' nel mondo (ma questa e' utopia). Poi le persone disoneste ci saranno sempre, i criminali pure, gli hacker e i virus writer di conseguenza.

#ho perso il conto) la cosa non vi convince? bene allora canalizzate queste energie e formalizzatele nel fondare la vostra software house e fate concorrenza a MS (auguri). Se sopravviverete e riuscirete a diventare leader del mercato pero', poi non lamentatevi se il vostro prodotto viene denigrato da tutti ;)

sorry x la lunghezza... buona vita
dimentichi una cosa: chiunque sa programmare SA che la sicurezza di un sistema non dipende solo dalla sua diffusione ma in GRAN parte da COME è studiato il sistema e dal tipo di SUPPORTO che gli viene fornito

io non finirò mai di ricordarlo perchè evidentemente qualcuno qui continua a dimenticarselo: IE: falle nella sicurezza NON fixate da 2 anni

questo "guarda caso" sfugge a parecchi (i parecchi che si attaccano al luogo comune del "più usato" dando per scontato che se hai un prodotto usato non hai possibilità di scampo)

ebbene, studiatevi un po' come sono fatti i due browser, poi toeniamo a parlarne ;)

peonesnet

17-03-2005, 08:55

mi sembrano argomentazioni un tantino deboli e generiche, ma ognuno ha la sua opinione...

respect

Nevermind

17-03-2005, 11:01

Originariamente inviato da karplus
Sono passato da IE a FF con grande soddisfazione, ma rimangono ancora 2 problemi che mi hanno frenato dall'installare firefox sui pc della gente a cui sistemo il pc:

1) Quando uso la funzione cerca di Firefox, 1 volta su 3 crasha, e mi dà i nervi. E succede pure a mio fratello sul suo pc

NOn so che dirti io l'ho installato ovunque su tutte le piattaforme (pc, mac, unix) sia in ditta che a casa, da morosa e parenti vari mai avuto di questi problemi :boh:

2) Ok che IE é integrato in explorer.exe il quale a sua volta é caricato all'avvio, ed é questo che si deve la velocità in avvio di IE, ma Firefox é un mattone ad avviarsi :muro: :muro:
Ho provato l'estensione per ridurlo alla tray e caricarlo automaticamente all'avvio ma mi viene aperta e chiusa la finestra.

...

E' vero è + lento ma io aspetto volentieri 5 secondi di caricamento (la prima volta che viene avviato) per poter utilizzare tutte le funzionalità di Firefox.

La punta di forza di Firefox, oltre alla sicurezza, non dimentichiamolo è una comunity di sviluppatori che creano estensioni per tutti i gusti. Non è cosa da poco ;)

Saluti.

Leron

17-03-2005, 11:12

Originariamente inviato da peonesnet
mi sembrano argomentazioni un tantino deboli e generiche, ma ognuno ha la sua opinione...

respect
semplicemente perchè le argomentazioni le ho già esposte infinite volte in questo forum, fai una ricerca nei miei messaggi per vederle

se per te falle nella sicurezza gravi di due anni fa sonon generiche (www.secunia.com ), un sistema che si basa sugli activeX permettendo di eseguire praticamente ogni cosa, un programma completamente radicato nel sistema con cui condivide gran parte dei componenti, beh se questo è generico (se vuoi entrare nel dettaglio come detto fai una ricerca nei miei post: sono anni che lo ripeto e mi sto stancando )

mentre ritieni esaustivo dire "tanto ogni cosa famosa è pericolosa" beh allora abbiamo concetti ben diversi di genericità :D

Leron

17-03-2005, 11:20

Originariamente inviato da Spectrum7glr
non esiste software senza falle

e fin qui siamo daccordo (e lo dico da SEMPRE) raga sveglia, conoscetemi un pochino che son stufo di ripeterle le cose :D

Originariamente inviato da Spectrum7glr

se sono state scoperte è perchè qualcuno le cerca...e a cercare quelle di IE c'è ANCHE un esercito di male intenzionati.

e dall'altra invece c'è un CODICE APERTO che permette a milioni di utilizzatori e programmatori di scopirle

ora, dando per scontato che una falla fino a quando qualcuno non la scopre non è offensiva, andiamo avanti col discorso

Originariamente inviato da Spectrum7glr

come sopra: 1000 persone è più facile che trovino falle rispetto a 10 persone...il fatto che trovino 10 falle in IE e 1 in Firefox non vuol dire necessariamente che firefox abbia meno falle....poi sui tempi ti do ragione alle volte MS è scandalosa

come sopra PS: le mille persone fanno reverse engeneering, in firefox hai il codice sorgente

dove pensi sia più facile trovare falle? (e tapparle) ricordandosi che a internet explorer ci lavora un team chiuso mentre a firefox ci stanno lavorando migliaia di persone

Originariamente inviato da Spectrum7glr

il fatto che trovino 10 falle in IE e 1 in Firefox non vuol dire necessariamente che firefox abbia meno falle....
linkami UNA discussione dove ho detto che firefox ha meno falle di IE

no fammelo sapere perchè vuol dire che soffro di qualche disturbo mentale che mi fa scrivere cose che poi non ricordo :D

Originariamente inviato da Spectrum7glr

le falle possono essere scoperte anche DA chi fa codice malevolo più facilmente...c'è chi è convinto che il codice disponibile a chiunque aumenti la sicurezza per delle ottime ragioni e chi per altrettanto ottime ragioni ritiene che la sicurezza sia più in pericolo con un approccio di questo tipo: si tratta di vedere qual'è l'approccio migliore quando anche Firefox avrà una diffusione paragonabile ad IE mentre adesso possiamo fare solo supposizioni...
e torniamo al discorso di prima: falle ce ne sono dappertutto. preferisci un team che le fixa in 15 giorni o un team che le lascia aperte per due anni? no spiegamelo perchè alla fine è questo che determina VERAMENTE la sicurezza, attaccarsi alla maggiore diffusione è solamente un luogo comune (e dei più squallidi) per giustificare l'insicurezza di un programma che oltre a essere studiato male (e se lo avessero studiato bene a quest'ora non andrebbero in giro a dire che "con ie7 ci siamo concentrati sulla sicurezza) è supportato malissimo

Cimmo

17-03-2005, 13:52

Originariamente inviato da MaxArt
E IE per Mac, si pagava?
Infatti ti sei mai chiesto come mai quello x Mac e' fermo alla 5.5, non ha alcun supporto alle falle di sicurezza ed e' ormai un progetto morto?

Perche' non lo vendono insieme al SO e non c'e' un ritorno economico, hai tu stesso confermato che IE non e' gratis, se veramente fosse cosi' sarebbe supportato per molte piattaforme gratuitamente.

cdimauro

17-03-2005, 13:56

Originariamente inviato da Leron
e dall'altra invece c'è un CODICE APERTO che permette a milioni di utilizzatori e programmatori di scopirle
Solo i programmatori: i semplici utilizzatori non sanno che farsene del codice... ;)
Poi bisogna vedere le capacità dei programmatori: non sono tutti allo stesso livello...
come sopra PS: le mille persone fanno reverse engeneering, in firefox hai il codice sorgente
Già, ma è molto più difficile trovare bug senza sorgente.
dove pensi sia più facile trovare falle? (e tapparle) ricordandosi che a internet explorer ci lavora un team chiuso mentre a firefox ci stanno lavorando migliaia di persone
E' più facile trovarle avendo i sorgenti, ovviamente, ma questo può rappresentare un vantaggio non indifferente per chi vuol creare codice malevolo, mentre la mancanza di sorgenti è certamente un grosso impedimento, da questo punto di vista.
no spiegamelo perchè alla fine è questo che determina VERAMENTE la sicurezza, attaccarsi alla maggiore diffusione è solamente un luogo comune (e dei più squallidi) per giustificare l'insicurezza di un programma
Non sono d'accordo: è una posizione valida tanto quanto la tua. Non vedo perché sminuirla in questo modo.
D'altra parte siamo sempre nel campo delle considerazioni personali, in mancanza di rigorose dimostrazioni formali, no? ;)
che oltre a essere studiato male (e se lo avessero studiato bene a quest'ora non andrebbero in giro a dire che "con ie7 ci siamo concentrati sulla sicurezza)
Questo non c'entra niente sul come è stato "studiato". Poi bisognerebbe vedere cosa intendi con ciò: ti riferisci alla all'analisi? Alla progettazione? Alla realizzazione?
è supportato malissimo
Diciamo che hanno poca mano d'opera da dedicargli rispetto a tutti gli altri progetti, ed è una cosa normale: quanti progetti open source sono nati e non sono più supportati da anni?

Leron

17-03-2005, 13:58

ie per Mac faceva parte di un accordo tra microsoft e Apple secondo il quale microsoft ha finanziato apple durante la crisi in cambio di un pacchetto azionario (senza potere decisionale) (poi rivenduto) e l'obbligo da parte di microsoft di sviluppare un pacchetto software by MS (internet explorer, messenger, la suite Office....) anche per macintosh per un tot di anni

ora questo accordo è terminato, microsoft continua a realizzare la suite office che porta guadagno, ma non sviluppa più internet explorer e sta terminando anche il supporto a parecchi altri progetti che prima la vincolavano

Cimmo

17-03-2005, 14:00

Originariamente inviato da Leron
ie per Mac faceva parte di un accordo tra microsoft e Apple secondo il quale microsoft ha finanziato apple durante la crisi in cambio di un pacchetto azionario (senza potere decisionale) (poi rivenduto) e l'obbligo da parte di microsoft di sviluppare un pacchetto software by MS (internet explorer, messenger, la suite Office....) anche per macintosh per un tot di anni

ora questo accordo è terminato, microsoft continua a realizzare la suite office che porta guadagno, ma non sviluppa più internet explorer e sta terminando anche il supporto a parecchi altri progetti che prima la vincolavano
C.V.D.

EDIT x MaxArt:
e se vuoi un'altra dimostrazione basta vedere che la ver 7.0 verra' rilasciata solo per XP SP2 e 2003 Server SP1, perche' di SO ormai vende solo quelli.

Cimmo

17-03-2005, 14:08

scusate ho spinto il bottone sbagliato...

Leron

17-03-2005, 14:13

Originariamente inviato da cdimauro
Solo i programmatori: i semplici utilizzatori non sanno che farsene del codice... ;)
se permetti avanzerei l'idea che c'è più gente che lavora a firefox di quella che lavora a IE :D

Originariamente inviato da cdimauro
Già, ma è molto più difficile trovare bug senza sorgente.

E' più facile trovarle avendo i sorgenti, ovviamente, ma questo può rappresentare un vantaggio non indifferente per chi vuol creare codice malevolo, mentre la mancanza di sorgenti è certamente un grosso impedimento, da questo punto di vista.

se un sorgente è reso pubblico si ha la capacità di trovare MOLTO prima le soluzioni ai problemi : come già detto SE una falla viene sfruttata da un programma che esegue codice malevolo, se tutta la comunità che sviluppa il software (e qui entra in gioco la potenza data dall'open source) ha le capacità di bloccare questa falla, il codice malevolo può restare un vero pericolo per un tempo decisamente minore

le due realtà che abbiamo sono queste, in questo caso:

1- hai il sorgente pubblico e fai le cose sotto la luce del sole, e questo permette uno sviluppo decisamente più rapido ( svantaggio: uno che non aggiorna il software si troverà fregato) con la conseguenza di avere:

più falle scoperte
più falle sfruttate (teoricamente) per fare codice malevolo
più tempestività nel tapparle

2- hai un programma chiuso, dove però fornisci un team che lavori a dovere nel tappare queste falle

3- hai un programma chiuso ma per ragioni tue (il dominio che hai sul mercato ti permette di allentare i finanziamenti verso un settore che di fatto è già completamente tuo) non ti preoccupi minimamente di supportare, con le conseguenze che possiamo ben vedere nella sezione web e provider e antivirus e sicurezza

Originariamente inviato da cdimauro
Questo non c'entra niente sul come è stato "studiato". Poi bisognerebbe vedere cosa intendi con ciò: ti riferisci alla all'analisi? Alla progettazione? Alla realizzazione?

dato che NON SO come hanno studiato e realizzato il programma non ho la capacità di dire quale di questi settori ha fatto cilecca, quello che è CERTO è che il sistema degli activeX "per utonti" (vedasi: il browser fa quel cavolo che gli pare) in primis e il supporto alla sicurezza ora hanno reso internet exploDer uno dei browser più pericolosi che esistano (con il grande contributo del fatto di essere il più attaccato, ma senza la scusante di cercare di fermare questi attacchi)

Originariamente inviato da cdimauro
Diciamo che hanno poca mano d'opera da dedicargli rispetto a tutti gli altri progetti, ed è una cosa normale: quanti progetti open source sono nati e non sono più supportati da anni?
tanti, infatti io non sto facendo una differenza tra sw commerciale e software open source, do solo un dato di fatto: i prodotti mozilla (ma anche opera!) fixano le falle a breve tempo da quando sono state trovate, Internet explorer NO. e questo fa di questi browser degli strumenti più sicuri di internet explorer (anche se fossero i browser più usati della terra)

la questione è quindi semplice

le falle ci sono

le fixi? si? allora fornisci un software sicuro

non le fixi? allora il tuo software è destinato a essere un pericolo

e non dirmi che se fossero i più usati non riuscirebbero a fixare le tante falle scoperte, perchè non si tratta di mesi, non ci credo che alla microsoft non abbiano le risorse per fixare una falla grave nella sicurezza scoperta 2 anni fa :asd:

Spectrum7glr

17-03-2005, 17:24

Leron, capisco le tue ragioni ma siccome fino a prova contraria FF è usato da una percentuale minima di utilizzatori in rapporto ad IE è un dato di fatto che lo "scontro" tra le due filosofie in termini di sicurezza avviene in condizioni di effettiva disparità in termini di "potenziali nemici" (o di "nemici potenzialmente interessati")...quando anche FF avrà raggiunto una diffusione paragonabile potremmo cominciare a vedere chi ha ragione fuor di ogni dubbio, fino ad allora le tue sono ottime ragioni e altrettanto si deve dire per chi sostiene il contrario (e non è che col tuo ultimo intervento hai scardinato ciò che cdimauro ha detto) e se non altro ti pregherei di evitare frasi tipo "squallido luogo comune" che tradisce una scarsa inclinazione a considerare degne le opinioni di chi discute con te (per non dire che nasconde la tendenza a liquidarli come sprovveduti) :)

Leron

17-03-2005, 17:48

Originariamente inviato da Spectrum7glr
Leron, capisco le tue ragioni ma siccome fino a prova contraria FF è usato da una percentuale minima di utilizzatori in rapporto ad IE è un dato di fatto che lo "scontro" tra le due filosofie in termini di sicurezza avviene in condizioni di effettiva disparità in termini di "potenziali nemici" (o di "nemici potenzialmente interessati")...quando anche FF avrà raggiunto una diffusione paragonabile potremmo cominciare a vedere chi ha ragione fuor di ogni dubbio, fino ad allora le tue sono ottime ragioni e altrettanto si deve dire per chi sostiene il contrario (e non è che col tuo ultimo intervento hai scardinato ciò che cdimauro ha detto) e se non altro ti pregherei di evitare frasi tipo "squallido luogo comune" che tradisce una scarsa inclinazione a considerare degne le opinioni di chi discute con te (per non dire che nasconde la tendenza a liquidarli come sprovveduti) :)
che sia un luogo comune è vero

correggo squallido con "solito" non era mia intenzione accusare nessuno (e anzi mi pare che cdimauro sappia benissimo che si discute normalmente, essendo stati in accordo/disaccordo più di una volta ) ;)

Spectrum7glr

17-03-2005, 18:06

personalmente riconosco la tua superiore competenza in ambito quindi prendi il mio come un giudizio non troppo professionale...ma d'altra parte nel tempo ho imparato che anche cdimauro è molto competente quando si parla di programmazione (oltre che molto equilibrato nel dare giudizi: non l'ho mai visto prendere una posizione assoluta...è sempre molto attento a valutare tutti i punti di vista consapevole, immagino, che gli "integralisti" sono inevitabilmente più lontani dalla verità rispetto a chi è disposto a temperare la propria valutazione) .

Detto questo ribadisco che il problema non è tanto che sia un luogo comune o meno (il fatto che sia un luogo comune non inficia necessariamente la veridicità della tesi e a ben vedere il fatto che il software open source sia più sicuro è un altro luogo comune...ma anche in questo caso non vuol dire che non possa essere vero) ma che esistano o meno delle valide argomentazioni a sostegno della tesi. In questo caso mi pare che ce ne siano visto che se sono condivisibili le tue considerazioni sul piano teorico da altro punto di vista sono altrettanto condivisibili le considerazioni fatte da cidimauro.
Manca a mio modo di vedere un terreno di scontro effettivamente "neutro" ma la tendenza è inevitabilmente verso la nascita di questo "terreno di scontro": è normale che la gente passi gradualmente ad un sistema che ad oggi è indubbiamente più sicuro e non passerà molto tempo prima di poter verificare se l'approccio open source è effettivamente ed intrinsecamente più sicuro. In altri termini adesso è un dato di fatto che FF è più sicuro e quindi è inevitabile e normale una trasmigrazione verso FF...ma quello di cui si discute è se questa sicurezza è intrinseca e derivante dal modo di procedere che caratterizza il mondo open source oppure se dipende principalmente da fattori contingenti o (terza e più probabile via) se è il risultato di entrambi i fattori (con questo intendo dire ce forse l'approccio open source sul punto ha più lati postivi che negativi, ma che la differenza in termini assoluti rispetto all'approccio seguito dalle imprese commerciali sarebbe MOLTO meno marcata se la diffusione fosse paragonabile).

MaxArt

17-03-2005, 19:10

Originariamente inviato da Cimmo
e se vuoi un'altra dimostrazione basta vedere che la ver 7.0 verra' rilasciata solo per XP SP2 e 2003 Server SP1, perche' di SO ormai vende solo quelli. Quello non c'entra. La prerogativa è la presenza dei service pack, magari ne ha bisogno per ragioni di sicurezza. E magari è proprio quello il motivo per cui non si installa sotto Wine. Chi si potrebbe informare in merito?

Cimmo

17-03-2005, 19:23

Originariamente inviato da MaxArt
Quello non c'entra. La prerogativa è la presenza dei service pack, magari ne ha bisogno per ragioni di sicurezza. E magari è proprio quello il motivo per cui non si installa sotto Wine. Chi si potrebbe informare in merito?
Scordatelo mi sono gia' informato su wine:
http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39189180,00.htm
http://www.winehq.com/?issue=262

lo fanno perche' gli sta addosso che Wine stia migliorando sempre di piu'.
Non e' solo una questione di sicurezza (forse anche), ma del fatto che ad un certo punto non sviluppano + aggiornamenti per un SO, cosi' se vuoi IE 7 cambi SO, cambiando SO paghi altri soldi a MS e alla fine anche x IE.

Sveglia MaxArt MS non regala niente a nessuno.

ciao

Gian Enrico

17-03-2005, 20:18

XP SP2 c'è da tanto tempo, hanno persino regalato i CD di aggiornamento

Mac666

17-03-2005, 21:00

E' assolutamente sensato che Microsoft distribuisca IE "gratis" perchè essendo parte del SO ha un ritorno economico che ammortizza i costi di sviluppo.
Ed altrettanto lo è che non offra più i suoi prodotti in ambiti nei quali il suddetto ritorno non c'è.

Ciao

Pistolpete

17-03-2005, 21:22

Originariamente inviato da Adric
confermo il sospetto, ma pare ci sia il rimedio:
www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=8166

Non funziona. Ho postato da più parti, anche in altri forum, ma il problema dell'utilizzo spropositato di memoria è un vero e proprio difetto di FF.
Lo correggeranno con le prossime versioni....almeno spero! ;)

Leron

17-03-2005, 21:26

Originariamente inviato da Spectrum7glr
personalmente riconosco la tua superiore competenza in ambito quindi prendi il mio come un giudizio non troppo professionale...ma d'altra parte nel tempo ho imparato che anche cdimauro è molto competente quando si parla di programmazione (oltre che molto equilibrato nel dare giudizi: non l'ho mai visto prendere una posizione assoluta...è sempre molto attento a valutare tutti i punti di vista consapevole, immagino, che gli "integralisti" sono inevitabilmente più lontani dalla verità rispetto a chi è disposto a temperare la propria valutazione) .

Detto questo ribadisco che il problema non è tanto che sia un luogo comune o meno (il fatto che sia un luogo comune non inficia necessariamente la veridicità della tesi e a ben vedere il fatto che il software open source sia più sicuro è un altro luogo comune...ma anche in questo caso non vuol dire che non possa essere vero) ma che esistano o meno delle valide argomentazioni a sostegno della tesi. In questo caso mi pare che ce ne siano visto che se sono condivisibili le tue considerazioni sul piano teorico da altro punto di vista sono altrettanto condivisibili le considerazioni fatte da cidimauro.
Manca a mio modo di vedere un terreno di scontro effettivamente "neutro" ma la tendenza è inevitabilmente verso la nascita di questo "terreno di scontro": è normale che la gente passi gradualmente ad un sistema che ad oggi è indubbiamente più sicuro e non passerà molto tempo prima di poter verificare se l'approccio open source è effettivamente ed intrinsecamente più sicuro. In altri termini adesso è un dato di fatto che FF è più sicuro e quindi è inevitabile e normale una trasmigrazione verso FF...ma quello di cui si discute è se questa sicurezza è intrinseca e derivante dal modo di procedere che caratterizza il mondo open source oppure se dipende principalmente da fattori contingenti o (terza e più probabile via) se è il risultato di entrambi i fattori (con questo intendo dire ce forse l'approccio open source sul punto ha più lati postivi che negativi, ma che la differenza in termini assoluti rispetto all'approccio seguito dalle imprese commerciali sarebbe MOLTO meno marcata se la diffusione fosse paragonabile).
imho il fatto di essere open o closed non determina automaticamente che un software sia più o meno sicuro, questo non lo affermerei mai

lo determina il fatto che il team che lo supporta faccia un lavoro corretto, mantenendolo aggiornato man mano che si scoprono le falle

se il team di mozilla smettesse di aggiornare la sicurezza di firefox o lasciasse aperte falle gravi per anni sarei il primo a cambiare browser (non verso IE per una questione di rispetto degli standard, non per la sicurezza )

uno dei punti che spero che cercheranno un filo di migliorare nel motore del prossimo IE è il supporto a standard che si stanno diffondendo, come css2 e css3 (che ie non supporta o supporta male)

si è detto dei png semitrasparenti che finalmente entreranno nelle feature supportate, ma si è detto meno del rispetto ai normali standard (html compreso) che andrebbero un filo rivisti per amalgamarli alle direttive del w3c

von Clausewitz

17-03-2005, 23:20

Originariamente inviato da Leron
il solito luogo comune

tutto dipende da COME viene portato avanti un progetto

lo abbiamo detto infinite volte: la sicurezza non c'è in firefox così come in opera o safari, ma dipende da QUANTO tempo ci mette la casa a fixare una falla nella sicurezza

internet explorer ha falle nella sicurezza che non sono fixate da DUE ANNI

firefox, opera ? basta guardarsi il sito di secunia per averne un parametro discretamente affidabile

inoltre aggiungo: cosa ti aspetti da un browser che esegue direttamente script tramite gli activeX?? firefox QUALUNQUE cosa ci sia da eseguire chiede conferma e ASPETTA 4 secondi prima che l'utonto di turno clicchi su SI

quindi il software "più diffuso" centra veramente in modo marginale: internet explorer è pieno di falle e basta, altri progetti sono portati avanti con una cura decisamente molto maggiore. come già detto un software può essere usato anche da tutta la galassia o da una persona ma se la casa rilascia fix tempestivi è uno strumento comunque sicuro. questo non lo si può dire di IE ma NON perchè è il più usato, ma perchè la sicurezza è lasciata in secondo piano (mancanza di fix una volta trovate le falle, integrazione eccessiva con il sistema e condivisione di parti importanti con esso e struttura mal studiata)

se poi dobbiamo affidarci al luogo comune "lo usano in tanti quindi si sfruttano più falle" allora ditelo ma io parlo di dati di fatto, non di favole ;)

due anni che ie 6 non viene fixato?
ma che stai dicendo? :confused:
ma se ie 6 viene fixata ogni 3-4 mesi
le ultime patch cumulative le trovi a questo indirizzo:
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=it&FamilyID=3a9dbd51-4348-4ee6-9bc1-d9a1e12963ec
i controlli active x si possono disabilitare come molto altro d'altronde
non sarà perfetto ma lo si può cercare di adattare alle proprie esigenze
per il resto ie ha il pregio soprattutto di essere integrato con il SO
e avere per questo meno problemi rispetto ai vari mozilla FF ecc.
non sarà perfetto, ma per quanto mi riguarda non mi ha mai dato problemi di vulnerabilità o di maleware
chiunque lo tenga aggiornato il necessario difficilmente incontrerà problemi (certo se poi si scarica volontariamente o contrae tramite email ecc worm e simili è un altro discorso) di questo tipo
se poi la tua è la solita crociata contro il browser di bill gates, mi pare la solita lotta ai mulini a vento

von Clausewitz

17-03-2005, 23:28

Originariamente inviato da Adric
confermo il sospetto, ma pare ci sia il rimedio:
www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=8166

Troppo tardiva questa versione 7 di IE rispetto alla 6; gli eccellenti Firefox, Mozilla, Opera, Camino, Safari e Konqueror sono molto diffusi, per non parlare delle decine di plugin esterni per IE (Avant, Maxthon/MyIE).
Il mancato supporto di IE 7 per XP SP1 e i vecchi Windows è un autogol a vantaggio degli altri browser.

insomma tutti eccellenti tranne ie
mah, mi sembra un giudizio un po' forzato
mi sa anche che ti fai illusioni in merito all'utilizzo degli altri browser
la stragrande maggioranza degli utenti che continuerà ad usare windows per il prossimo futuro, continuerà ad usare ie che è già bello pronto e a cui sono abituati, al massimo lo aggiorneranno
ma forse mi par di capire che sei leggermente anti-MS e in quanto anti-MS non dai giudizi molto imparziali sull'argomento

LordPBA

18-03-2005, 00:33

Non capisco, ma sono solo io che non ha problemi con Microsoft? Bah, sinceramente uso win2k+sp4 e IE6 da 5 anni ormai, sempre ben aggiornato, con firewall e antivirus. Mai nessun problema. Ma andate tutti in siti porno o di pirati? Sarò io che sono un caso raro...:confused:

MaxArt

18-03-2005, 00:49

Originariamente inviato da Cimmo
Sveglia MaxArt MS non regala niente a nessuno.Neanche per Windows Starter Edition?

Adric

18-03-2005, 01:27

insomma tutti eccellenti tranne ie
mah, mi sembra un giudizio un po' forzato

Il mio opinabile giudizio si basa su dieci anni di utilizzo dei browser per 8 ore al giorno, Ne ho provati tanti di browser. E tuttora ne ho installati sei sul pc, tre dei quali (Opera, Mozilla e Avant Browser) li tengo quasi sempre in esecuzione contemporaneamente. E anche gli altri tre (Firefox, Maxthon e IE) li uso non infrequentemente.

Non tutti li ritengo eccellenti, Netscape o K-Meleon, ad esempio, non li ho volutamente citati. IE negli anni tra il 98 e i 2000 fu il miglior browser. Mozilla (che oggi utilizzo con soddisfazione) anni fa era un pachiderma inutilizzabile, Opera allora muoveva i primi passi e aveva troppi difetti.
Non è colpa mia se la versione 6 di IE risale a più di 3 anni fa.
E dal punto di vista funzionale IE non contiene novità di rilievo dalla versione 5 in poi.
IE non ha le sessioni salvabili, non ha i tab multipli, ha solo cinque grandezze di caratteri regolabili, con i fogli di stile fissi non ci puoi ingrandire le pagine, non ha le mouse gestures, non ha le modalità di visualizzazione personalizzate, non ha il download manager integrato con la funzione di resume, e molte altre limitazioni rispetto
agli altri browser che invece hanno queste caratteristiche.
All'infuori di IE, quali altri browser usi e preferisci ? E perchè ?

mi sa anche che ti fai illusioni in merito all'utilizzo degli altri browser a me pare che non consideri dei dati di fatto: il sondaggio condotto qui sul forum dall'amministratore edivad82, i 25 milioni di download di Firefox. Inoltre non consideri che IE per Linux non esiste e che per Mac sta perdendo parecchi utilizzatori.
Poi se questi elementi li ritieni irrilevanti, marginali o poco significativi, amen.
Certamente IE finche sarà fornito preinstallato con Windows continuerà ad essere il più usato. Ma non più con percentuali bulgare.
ima forse mi par di capire che sei leggermente anti-MS e in quanto anti-MS non dai giudizi molto imparziali sull'argomentoHai capito male. Io sono il tipo che sfugge alle abituali classificazioni dell'umanità in due distinte categorie; in politica, nello sport, nel software ecc. Non sono più anti Microsoft di quanto non sia anti Apple, anti Macromedia, anti Adobe o anti Logitech.
Sono per la libera concorrenza, mi interessa che ci sia il maggior numero di programmi in tutti i settori software (a prescindere dal fatto che siano gratis o a pagamento), perchè questo assicura un'evoluzione tecnica più veloce; non mi piacciono i monopoli, non mi piacciono i formati proprietari.
I più accaniti anti MS sono alcuni degli utilizzatori di altri sistemi operativi; non rientro tra questi. Non uso Linux e non sono un sostenitore del software gratuito rispetto a quello commerciale solo perchè gratuito. Windows XP (che è di Microsoft) lo ritengo un buon sistema operativo, altrimenti non lo userei. Con i Windows precedenti (95, 98) avevo molti problemi, infatti non li ritengo eccellenti.
Infatti il browser che uso di più è Opera, norvegese e a pagamento.
E la multa a Microsoft di 497 milioni di Euro comminata dall'Unione Europea per monopolio nei Media Player la ritengo assurda, vista la forte presenza di Real Player e il quasi monopolio di Itunes nei download musicali a pagamento.
Se fossi anti Microsoft non avrei un mouse Microsoft Wheel Mouse Optical. E di questi esempi posso farne anche altri.

Leron

18-03-2005, 08:29

Originariamente inviato da LordPBA
Sarò io che sono un caso raro...:confused:
direi proprio di si

oppure usi poco internet, o non fai frequenti scansioni con programmi che "beccano" quello che fa entrare IE (dai tracking cookies a ben peggio)

Leron

18-03-2005, 08:33

Originariamente inviato da Adric
Il mio opinabile giudizio si basa su dieci anni di utilizzo dei browser per 8 ore al giorno, Ne ho provati tanti di browser. E tuttora ne ho installati sei sul pc, tre dei quali (Opera, Mozilla e Avant Browser) li tengo quasi sempre in esecuzione contemporaneamente. E anche gli altri tre (Firefox, Maxthon e IE) li uso non infrequentemente.

Non tutti li ritengo eccellenti, Netscape o K-Meleon, ad esempio, non li ho volutamente citati. IE negli anni tra il 98 e i 2000 fu il miglior browser. Mozilla (che oggi utilizzo con soddisfazione) anni fa era un pachiderma inutilizzabile, Opera allora muoveva i primi passi e aveva troppi difetti.
Non è colpa mia se la versione 6 di IE risale a più di 3 anni fa.
E dal punto di vista funzionale IE non contiene novità di rilievo dalla versione 5 in poi.
IE non ha le sessioni salvabili, non ha i tab multipli, ha solo cinque grandezze di caratteri regolabili, con i fogli di stile fissi non ci puoi ingrandire le pagine, non ha le mouse gestures, non ha le modalità di visualizzazione personalizzate, non ha il download manager integrato con la funzione di resume, e molte altre limitazioni rispetto
agli altri browser che invece hanno queste caratteristiche.
All'infuori di IE, quali altri browser usi e preferisci ? E perchè ?

a me pare che non consideri dei dati di fatto: il sondaggio condotto qui sul forum dall'amministratore edivad82, i 25 milioni di download di Firefox. Inoltre non consideri che IE per Linux non esiste e che per Mac sta perdendo parecchi utilizzatori.
Poi se questi elementi li ritieni irrilevanti, marginali o poco significativi, amen.
Certamente IE finche sarà fornito preinstallato con Windows continuerà ad essere il più usato. Ma non più con percentuali bulgare.
Hai capito male. Io sono il tipo che sfugge alle abituali classificazioni dell'umanità in due distinte categorie; in politica, nello sport, nel software ecc. Non sono più anti Microsoft di quanto non sia anti Apple, anti Macromedia, anti Adobe o anti Logitech.
Sono per la libera concorrenza, mi interessa che ci sia il maggior numero di programmi in tutti i settori software (a prescindere dal fatto che siano gratis o a pagamento), perchè questo assicura un'evoluzione tecnica più veloce; non mi piacciono i monopoli, non mi piacciono i formati proprietari.
I più accaniti anti MS sono alcuni degli utilizzatori di altri sistemi operativi; non rientro tra questi. Non uso Linux e non sono un sostenitore del software gratuito rispetto a quello commerciale solo perchè gratuito. Windows XP (che è di Microsoft) lo ritengo un buon sistema operativo, altrimenti non lo userei. Con i Windows precedenti (95, 98) avevo molti problemi, infatti non li ritengo eccellenti.
Infatti il browser che uso di più è Opera, norvegese e a pagamento.
E la multa a Microsoft di 497 milioni di Euro comminata dall'Unione Europea per monopolio nei Media Player la ritengo assurda, vista la forte presenza di Real Player e il quasi monopolio di Itunes nei download musicali a pagamento.
Se fossi anti Microsoft non avrei un mouse Microsoft Wheel Mouse Optical. E di questi esempi posso farne anche altri.
non posso che quotare tutto, anche se aggiornerei il fatto del rispetto degli standard dettati dal W3C che definiscono lo standard per html, css & co

internet explorer questi standard non li supporta o li supporta male (e chiunque sappia un minimo programmare in html/css lo sa benissimo) e costringe i programmatori a salti mortali per la compatibilità, tutto a svantaggio della leggerezza del codice e della compatibilità tra i browser

e questo è un fattore inammissibile: se viene creato uno standard non ci si può permettere di farne ciò che si vuole (immaginandone pure il motivo)

cdimauro

18-03-2005, 09:38

Originariamente inviato da Leron
se permetti avanzerei l'idea che c'è più gente che lavora a firefox di quella che lavora a IE :D
Se parli di programmatori, probabilmente sì. Sulla qualità del lavoro prodotto da ognuno ci sarebbe da discutere. ;)
se un sorgente è reso pubblico si ha la capacità di trovare MOLTO prima le soluzioni ai problemi:
Questo nessuno l'ha mai negato. Per contro senza sorgenti è MOLTO più difficile trovare falle si sicurezza. Entrambi i casi portano delle conseguenze ben precise nell'ambito della sicurezza.
come già detto SE una falla viene sfruttata da un programma che esegue codice malevolo, se tutta la comunità che sviluppa il software (e qui entra in gioco la potenza data dall'open source) ha le capacità di bloccare questa falla, il codice malevolo può restare un vero pericolo per un tempo decisamente minore
Questo accade esclusivamente per la forza-lavoro che caratterizza l'open source: certamente non è il diverso approccio a fare la differenza. ;)
le due realtà che abbiamo sono queste, in questo caso:

1- hai il sorgente pubblico e fai le cose sotto la luce del sole, e questo permette uno sviluppo decisamente più rapido ( svantaggio: uno che non aggiorna il software si troverà fregato) con la conseguenza di avere:

più falle scoperte
più falle sfruttate (teoricamente) per fare codice malevolo
più tempestività nel tapparle

2- hai un programma chiuso, dove però fornisci un team che lavori a dovere nel tappare queste falle

3- hai un programma chiuso ma per ragioni tue (il dominio che hai sul mercato ti permette di allentare i finanziamenti verso un settore che di fatto è già completamente tuo) non ti preoccupi minimamente di supportare, con le conseguenze che possiamo ben vedere nella sezione web e provider e antivirus e sicurezza
Bene. Tutto questo ragionamento porta a una sola osservazione importante, e che ho già scritto: la differenza la fa esclusivamente la forza-lavoro, non l'approccio.

Resta il fatto che l'utonte sprovveduto che non aggiorna il proprio sistema sarà soggetto a problemi di sicurezza, qualunque sistema/browser utilizzi.
Da questo punto di vista, la possibilità che possano circolare più malware che sfruttino le numerose falle scoperte per le applicazioni open source, potrebbe portare a problemi anche più gravi rispetto alle piattaforme closed-source.
dato che NON SO come hanno studiato e realizzato il programma non ho la capacità di dire quale di questi settori ha fatto cilecca,
Lo stesso vale per me.
quello che è CERTO è che il sistema degli activeX "per utonti" (vedasi: il browser fa quel cavolo che gli pare)
Il browser non fa quello che gli pare: fa quello per cui è stato progettato, usando le impostazioni dell'utente. Gli ActiveX si possono anche disabilitare, tanto per dirne una.
in primis e il supporto alla sicurezza ora hanno reso internet exploDer uno dei browser più pericolosi che esistano (con il grande contributo del fatto di essere il più attaccato, ma senza la scusante di cercare di fermare questi attacchi)
Se non fosse così diffuso quanti scriverebbero del malware che ne sfrutti le falle?
E' chiaro che da quando è stata rilasciata la prima versione, le cose sono parecchio cambiate, per cui è necessario un suo aggiornamento.
tanti, infatti io non sto facendo una differenza tra sw commerciale e software open source, do solo un dato di fatto: i prodotti mozilla (ma anche opera!) fixano le falle a breve tempo da quando sono state trovate, Internet explorer NO. e questo fa di questi browser degli strumenti più sicuri di internet explorer (anche se fossero i browser più usati della terra)
Soltanto perché non c'è gente che sviluppa malware per essi... ;)
la questione è quindi semplice

le falle ci sono

le fixi? si? allora fornisci un software sicuro
Fixi quelle che sei riuscito a trovare... ;)
non le fixi? allora il tuo software è destinato a essere un pericolo
Destinato soltanto se c'è qualcuno che le sfrutta per scrivere codice malevolo. ;)

Io posso anche usare BeOS 4.5 e il suo browser che non viene fixato da parecchi anni: sono potenzialmente al rischio, come dici tu, ma non è vero che sono destinato ad essere in pericolo. :D
e non dirmi che se fossero i più usati non riuscirebbero a fixare le tante falle scoperte, perchè non si tratta di mesi, non ci credo che alla microsoft non abbiano le risorse per fixare una falla grave nella sicurezza scoperta 2 anni fa :asd:
Non ci credo neppure io, ma il mondo è fatto di priorità: né tu né io sappiamo in che modo vengono distribuite le risorse all'interno dei team di sviluppo di MS... ;)

cdimauro

18-03-2005, 09:45

Originariamente inviato da Adric
Certamente IE finche sarà fornito preinstallato con Windows continuerà ad essere il più usato. Ma non più con percentuali bulgare.
Anche perché è il più piratato... ;)
non mi piacciono i formati proprietari.
Sono ben pochi quelli che non lo sono: MP3, MPEG 1/2/4, JPEG, JPEG2000, ecc. ecc. ecc. lo sono. Se sono i più diffusi è anche dovuto al fatto che hanno portato con sé delle innovazioni che nessun altro all'epoca è riuscito a fornire, tanto da portare delle vere e proprie rivoluzioni.
Con i Windows precedenti (95, 98) avevo molti problemi, infatti non li ritengo eccellenti.
I prodotti, però, li devi anche legare all'epoca in cui sono stati realizzati / commercializzati: all'epoca dei due s.o. di cui sopra, c'erano delle alternative altrettando valide?
E' lo stesso discorso dei formati proprietari di cui adesso siamo pieni... ;)
Infatti il browser che uso di più è Opera, norvegese e a pagamento.
E la multa a Microsoft di 497 milioni di Euro comminata dall'Unione Europea per monopolio nei Media Player la ritengo assurda, vista la forte presenza di Real Player e il quasi monopolio di Itunes nei download musicali a pagamento.
Concordo. La libera concorrenza deve valere per tutti, a prescindere dalle quote di mercato di ogni società.

cdimauro

18-03-2005, 09:53

Originariamente inviato da Leron
non posso che quotare tutto, anche se aggiornerei il fatto del rispetto degli standard dettati dal W3C che definiscono lo standard per html, css & co
Nessuno ti obbliga a usare IE: parimenti, non vedo perché si dovrebbe obbligare qualcuno a rispettare gli standard.
Standard che, comunque, si evolvono abbastanza velocemente: IE potrebbe benissimo rispettare perfettamente l'HTML 1.0, ed essere in regola con QUESTO standard... ;)
internet explorer questi standard non li supporta o li supporta male (e chiunque sappia un minimo programmare in html/css lo sa benissimo) e costringe i programmatori a salti mortali per la compatibilità, tutto a svantaggio della leggerezza del codice e della compatibilità tra i browser
Se hanno di questi problemi, possono benissimo usare un insieme minimale che funzioni su qualunque browser. ;)
e questo è un fattore inammissibile: se viene creato uno standard non ci si può permettere di farne ciò che si vuole (immaginandone pure il motivo)
Vedi sopra: perché no?
Quanti cassettini estraibili esistono per gli HD? Tanti. Ognuno utilizza componenti standard, ma se provi a infilarne uno nello slot di un altro, molto probabilmente non funzionerà. ;)

Leron

18-03-2005, 11:46

Originariamente inviato da cdimauro
Nessuno ti obbliga a usare IE: parimenti, non vedo perché si dovrebbe obbligare qualcuno a rispettare gli standard.
Standard che, comunque, si evolvono abbastanza velocemente: IE potrebbe benissimo rispettare perfettamente l'HTML 1.0, ed essere in regola con QUESTO standard... ;)

Se hanno di questi problemi, possono benissimo usare un insieme minimale che funzioni su qualunque browser. ;)

Vedi sopra: perché no?
Quanti cassettini estraibili esistono per gli HD? Tanti. Ognuno utilizza componenti standard, ma se provi a infilarne uno nello slot di un altro, molto probabilmente non funzionerà. ;)
se sviluppassi siti web non saresti così contento: un sito web deve essere visibile al maggior numero di persone possibile

non ho detto che ie DEVE rispettare lo standard, ho detto che DOVREBBE

se la ford decidesse di fare le auto più larghe della carreggiata per te sarebbe giusto allargare le carreggiate?

se non esistessero gli standard attualmente tu non potresti usare il pc, non potresti fare una fotocopia, comprare un quaderno o un raccoglitore. non potresti comprare una lavastoviglie perchè non si incasserebbe nella tua cucina, se ti si rompesse un tubo dovresti andare in fonderia a fartene fare uno della tua misura

e potrei continuare all'infinito

hai la minima idea di cosa succederebbe se una marca che produce componenti in acciaio per l'edilizia (tondini ad esempio) decidesse di produrli di misure non standard? (a parte che non sarebbero omologati e non glie li lascerebbero neanche produrre)

gli standard sono importanti, sinceramente mi meraviglio che tu non lo sappia : il w3c è un consorzio riconosciuto a livello internazionale che detta gli standard che devono essere adottati per la produzione dei contenuti internet. non rispettando quello internet explorer ha creato una confusione indicibile contribuendo a far diventare internet una babele dell'informatica dove per visualizzare un sito fra un po' bisognerà usare un browser apposta, studiato per quel sito

e questa ti pare una buona cosa? non ci vuole una cima per capirlo mi pare, se poi è solo volontà di andare contro alla logica e dover per forza fare i bastian contrari è un'altro paio di maniche, ma ciò che ho detto è verissimo e in questo sono irremovibile dato che è un dato di fatto innegabile

in merito suggerisco un'occhiata a questo

http://www.webaccessibile.org/argomenti/area.asp?id=5

Spectrum7glr

18-03-2005, 11:56

Originariamente inviato da Leron

hai la minima idea di cosa succederebbe se una marca che produce componenti in acciaio per l'edilizia (tondini ad esempio) decidesse di produrli di misure non standard? (a parte che non sarebbero omologati e non glie li lascerebbero neanche produrre)

direi che è altamente più probabile che non li acquisterebbe nessuno e che la ditta in breve fallirebbe: dimentichi il potere del mercato....non è che uno fa le cose a c...o e le impone sul mercato.

e lo stesso vale per le ford di cui sopra...il fatto è che rovesci il punto di partenza: la situazione attuale vede un browser che è utlizzato su almeno l'80% dei computer che si connettono alla rete ed i suoi volenti o nolenti sono degli standard de facto quindi sta agli altri adeguarsi in modo tale da essere compatibili ed al limite POI possono intrdurre il supporto ad altri standard ed il mercato in seguito dirà se anche IE dovrà adeguarsi o meno. In altri termini tornando al discorso delle macchine è come se sapendo che il 99% dei veicoli ha bisogno di strade larghe almeno 2 metri per poter circolare un paese dicesse che le carreggiate devono essere larghe 1.5 metri: in base a qule criterio le case automobilistiche dovrebbero adeguarsi?

Leron

18-03-2005, 12:01

Originariamente inviato da Spectrum7glr
direi che è altamente più probabile che non li acquisterebbe nessuno e che la ditta in breve fallirebbe: dimentichi il potere del mercato....non è che uno fa le cose a c...o e le impone sul mercato.
e infatti è questo il motivo per cui internet explorer è comunque usato: e questo è ben lungi dall'essere una cosa corretta

non dico assolutamente che IE non si sia meritato il successo che ha ora, ma è un dato di fatto che è un prodotto che sta creando non poca confusione andando contro le direttive dettate dagli standard

oltre ad avere un motore che non supporta per niente degli standard nuovi come CSS3 che sono anni che esiste e che ora comincia a essere utilizzato

per questo spero (ma non ci conto) che con la prossima versione ci sia un avvicinamento agli standard: questo permetterebbe finalmente di realizzare siti internet seguendo lo standard Html vero e non quello di internet explorer che ne è un'interpretazione diversa

(bada: ogni browser ha il suo "modo" di approcciarsi al codice e di interpretarlo, ma da questo a introdurre dei tag non standard e interpretarne altri (che sono standard) in modo completamente diverso da quello che dovrebbero fare, ce ne passa ;) )

MaxArt

18-03-2005, 12:04

Originariamente inviato da Leron
gli standard sono importanti, sinceramente mi meraviglio che tu non lo sappia : il w3c è un consorzio riconosciuto a livello internazionale che detta gli standard che devono essere adottati per la produzione dei contenuti internet. non rispettando quello internet explorer ha creato una confusione indicibile contribuendo a far diventare internet una babele dell'informatica dove per visualizzare un sito fra un po' bisognerà usare un browser apposta, studiato per quel sitoEsagerato. A parte il fatto che un browser che segue gli standard è ben difficile che minacci la sicurezza fisica come un tondino non standard o una macchina larga tre metri (ma con questo non voglio giustificare IE, che ha adottato una politica sinceramente inaccettabile - e per certi versi illogica), le tecniche per uniformare il comportamento del sito su varii browser sono abbastanza semplici e note. Se un sito compare incasinato è perché è stato fatto coi piedi, punto e basta.
Comunque non è solo un problema di IE. Ho visto differenze nel comportamento anche tra Opera e Mozilla, ad esempio.

Il fatto è che la Microsoft ha voluto sfruttare la sua posizione predominante per imporre i suoi standard che, cattivi o buoni che fossero, le avrebbe garantito il predominio intellettuale. Tipico Microsoft, direi. Per fortuna che non ci è riuscita del tutto e anzi dovrà correre ai ripari, perché Firefox è indubbiamente un ottimo browser e conquisterà molti utenti. (La cosa che potrebbe limitarlo è il fatto che tantissimi utenti non si sbattono neppure ad installare qualcosa che c'è già col sistema operativo. C'è IE come browser, perché metterne un altro? C'è già MSN, perché usare ICQ o Skype? E così via.)
Vediamo cosa proporrà IE 7.

Leron

18-03-2005, 12:10

Originariamente inviato da MaxArt
Esagerato. A parte il fatto che un browser che segue gli standard è ben difficile che minacci la sicurezza fisica come un tondino non standard o una macchina larga tre metri (ma con questo non voglio giustificare IE, che ha adottato una politica sinceramente inaccettabile - e per certi versi illogica), le tecniche per uniformare il comportamento del sito su varii browser sono abbastanza semplici e note. Se un sito compare incasinato è perché è stato fatto coi piedi, punto e basta.
Comunque non è solo un problema di IE. Ho visto differenze nel comportamento anche tra Opera e Mozilla, ad esempio.

Il fatto è che la Microsoft ha voluto sfruttare la sua posizione predominante per imporre i suoi standard che, cattivi o buoni che fossero, le avrebbe garantito il predominio intellettuale. Tipico Microsoft, direi. Per fortuna che non ci è riuscita del tutto e anzi dovrà correre ai ripari, perché Firefox è indubbiamente un ottimo browser e conquisterà molti utenti. (La cosa che potrebbe limitarlo è il fatto che tantissimi utenti non si sbattono neppure ad installare qualcosa che c'è già col sistema operativo. C'è IE come browser, perché metterne un altro? C'è già MSN, perché usare ICQ o Skype? E così via.)
Vediamo cosa proporrà IE 7.
è appunto questo che intendo: cmq l'interpretazione del codice da parte di ie molte volte è ben parecchio sibillina: prova a fare un css abbastanza complesso: anche se sarà perfettamente validato ci saranno non poche probabilità che ie lo interpreti in maniera diversa (e spesso non di poco)

per non parlare di tag (e parlo di normale html) inesistenti inventati da microsoft

Spectrum7glr

18-03-2005, 12:42

Originariamente inviato da Leron
non dico assolutamente che IE non si sia meritato il successo che ha ora, ma è un dato di fatto che è un prodotto che sta creando non poca confusione andando contro le direttive dettate dagli standard

è qui che non ci intendiamo: chi dice che gli standard NON sono quelli di chi detiene l'80% e passa del mercato ma sono quelli fissati da altri cui il (di fatto) monopolista non si adegua? chi vuole rubare mercato ad IE ed imporre altri standard dal mio punto di vista deve fare in modo che questi stessi standard siano sentiti dall'utilizzatore come irrinunciabili, non pretendere che chi detiene l'80% del mercato si adegui per questioni di compatibilità con altri browser o perchè così sarebbe più facile per un programmatore fare in modo che uno stesso codice sia ben visualizzabile con tutti i browser...un costruttore di minoranza non può imporre come standard che le macchine debbano fare tutte 20 km con un litro, però se comincia a costuirle quando il monopolista fa auto che di km ne fanno 10 stai tranquillo che prima o poi quest'ultimo si adegua (un imposizione del genere potrebbe venire solo da un soggetto dotato di superuiore effettività sul piano ordinamentale, come uno stato ad esempio...ma nel mondo dell'informatica manca una volontà in questo senso quindi per adesso l'unica strada è rendere il proprio prodotto incomparatibilmente migliore: è quello che MS ha fatto a suo tempo una decina d'anni fa con Office per eliminare la concorrenza...ok, poi si è adagiata sugli allori ma questa è un'altra storia :) )

Adric

18-03-2005, 12:47

Originariamente inviato da cdimauro
all'epoca dei due s.o. di cui sopra, c'erano delle alternative altrettando valide? Certamente: i Mac.

cdimauro

18-03-2005, 12:51

Originariamente inviato da Leron
se sviluppassi siti web non saresti così contento:
Sto cominciando a farlo e a pormi il problema. ;)
un sito web deve essere visibile al maggior numero di persone possibile
Certamente. Ma non è necessario utilizzare gli ultimi standard, come XHTML, ad esempio.
non ho detto che ie DEVE rispettare lo standard, ho detto che DOVREBBE
OK, però non hai detto che dovrebbe: questo l'hai specificato soltanto ora... ;)
se la ford decidesse di fare le auto più larghe della carreggiata per te sarebbe giusto allargare le carreggiate?[...]
Su questo t'hanno risposto. ;)
gli standard sono importanti, sinceramente mi meraviglio che tu non lo sappia :
Lo so, ma so anche che sono creati da uomini (che possono anche sbagliare) e che non è obbligatorio seguirli. ;)
il w3c è un consorzio riconosciuto a livello internazionale che detta gli standard che devono essere adottati per la produzione dei contenuti internet.
Hai detto bene: GLI. Perché sono tanti, e per essere "in regola" non sei obbligato a seguirli tutti. ;)
non rispettando quello internet explorer ha creato una confusione indicibile
Puoi dirmi che non li rispetta tutti, ma non che non li rispetti.
contribuendo a far diventare internet una babele dell'informatica dove per visualizzare un sito fra un po' bisognerà usare un browser apposta, studiato per quel sito
Forse dimentichi la guerra che ci fu tempo addietro e che vide protagonisti IE E (congiunzione) NetScape nell'introduzione di nuovi tag fuori standard.
Guerra che è iniziata perché il web cresceva velocemente, aveva nuove esigenze, e il consorzio W3C tardava a definire e rilasciare nuove specifiche che soddisfacessero le esigenze degli utenti.
e questa ti pare una buona cosa? non ci vuole una cima per capirlo mi pare, se poi è solo volontà di andare contro alla logica e dover per forza fare i bastian contrari è un'altro paio di maniche, ma ciò che ho detto è verissimo e in questo sono irremovibile dato che è un dato di fatto innegabile
Non è questione di voler andare contro a tutti i costi: innanzitutto tu ignori il fatto che IE è il browser più diffuso (e su questo t'hanno già scritto) e poi ignori la storia del web (vedi sopra).
E' facile parlare ADESSO che il W3C ha avuto tutto il tempo (e i suoi comodi), in più di dieci anni, di definire gli standard che conosciamo. Quando c'era l'esigenza di introdurre dei tag per la riproduzione di suoni o di musiche, dov'era il W3C?
in merito suggerisco un'occhiata a questo

http://www.webaccessibile.org/argomenti/area.asp?id=5
Letto. Ma il web è una cosa e il consorzio W3C è tutt'altra cosa: non so se capisci la differenza.

1. Accesso Universale

Il W3C definisce il web come l'universo delle informazioni accessibili tramite la rete (disponibili attraverso computer, telefono, televisione o elettrodomestico connesso alla rete...). Oggi la società ha un grande beneficio da questo "universo" in quanto stanno nascendo ed evolvendo nuove forme di comunicazione e possibilità di condividere conoscenza. Uno degli obiettivi primari del W3C è di rendere questi benefici disponibili a chiunque, qualsiasi sia il loro hardware, software, infrastruttura di rete, linguaggio nativo, cultura, localizzazione geografica o abilità fisica/mentale. Progetti come L'Attività di Internazionalizzazione, Attività di Indipendenza dall'Hardware, Attività di Browser Vocali, e Iniziativa per l'Accessibilità del Web illustrano di fatto il coinvolgimento del W3C per la creazione e promozione dell'accesso universale.
EDIT: qualche correzione. Anzi, scusate per l'enorme quantità di errori... :p

cdimauro

18-03-2005, 12:53

Originariamente inviato da Leron
oltre ad avere un motore che non supporta per niente degli standard nuovi come CSS3 che sono anni che esiste e che ora comincia a essere utilizzato
Il nocciolo della questione sta tutto nelle tue frasi che ho riportato in grassetto... ;)

cdimauro

18-03-2005, 12:58

Originariamente inviato da Adric
Certamente: i Mac.
Bisogna vedere da quale punto di vista. Tecnicamente MacOS come s.o. ha implementato un multitasking cooperative e privo di protezione della memoria: tutte cose che aveva, invece, Windows '95. E non erano differenze da poco.

P.S. Poi all'epoca, per quanto MI riguarda, AmigaOS era il miglior s.o., ma mancava della protezione della memoria. ;)

Adric

18-03-2005, 13:21

Intendo dal punto di vista pratico: per la grafica artistica, la grafica editoriale, l'editing video e musicale il Mac è sempre (stato) avanti al Pc.

Leron

18-03-2005, 17:10

Originariamente inviato da cdimauro
Il nocciolo della questione sta tutto nelle tue frasi che ho riportato in grassetto... ;)
veramente internet explorer non supporta neanche i CSS2 che sono usati parecchio, e introduce inoltre una interpretazione ERRATA di parecchi tag html standard (che poi sia stata fatta quando ancora il w3c "tardava" è un altro discorso, quello che è certo è che quando ie6 è uscito html 1.0 era già una realtà e sarebbbe stato opportuno seguirlo)

gli standard non è obbligatorio seguirli, ma Dovrebbe esserlo, almeno quelli più indispensabili (e internet lo sta diventando, così come lo sono diventate le norme ansi, uni, iso)

cmq consiglio una lettura di questi thread/articoli/blog

http://andrew87.blogspot.com/2005/03/browser-warla-mia-opinione.html

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=9472&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=9475

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=3949

http://www.meyerweb.com/eric/css/tests/css2/

DioBrando

18-03-2005, 23:34

due considerazioni rapide...

l'argomento su cui in parecchi continuano a battere è l'errato meccanismo causa-effetto tra un SW, la sua affidabilità ( in termini di sicurezza) e la presenza di malware...è un teorema privo di alcuna dimostrazione formale e quindi, pertanto, inutilizzabile ( l'avrò ripetuto n volte ma lo ripeterò ancora...si sà mai che vi venga voglia di fare i difensori delle cause perse MS :)).

Il problema stà nel fatto che quando si detiene una porzione di mercato sufficientemente rilevante da essere considerata alla stregua di un monopolio, io monopolista, non ho alcun interesse ad accelerare/mettere in atto politiche di sviluppo, perchè cmq sia prima che io perda considerevoli quote di tempo ne deve passare parecchio.

Questo è quello che è successo a Internet Explorer, la cui versione, la 6, è stata rilasciata ben 4 anni fà ( e da allora a parte qlc aggiornamento, bugfixing relativo soprattutto alle falle di sicurezza lasciate aperte), ma in realtà l'ultima release + importante risale alla 5.0 e siamo verso la fine del 1998.
Praticamente 7 ( SETTE) anni di una sostanziale dormita sugli allori; nel frattempo, però, i competitors si davano da fare, da una parte Opera, da una parte Netscape e la costola Mozilla e in questi anni sn riusciti ad acquisire un sufficiente Know-How per permettere a noi utilizzatori di dire che i loro prodotti sn decisamente migliori di Internet Explorer, al di là del fattore sicurezza ( IE è cmq integrato con Windows e questo se può essere un vantaggio in termini di praticità non lo è forse per quanto riguarda le politiche relative alla sicurezza, visto e considerato che sn imprescindibili l'uno dall'altro per la gestione di alcuni servizi fondamentali del sistema operativo...), sn proprio le features ad essere lontane anni luce.

E dato che a pensar male ogni tanto ci si azzecca, i dubito fortemente che quest'accelerata e le dichiarazioni di un IE7 Beta siano frutto del caso e non della risposta al successo lampo ( perchè rispetto ai 7 anni di prima i mesi trascorsi dall'uscita di FF 1.0 sn da considerarsi un tempo relativemente breve) che ha avuto Firefox e che continua ad avere soprattutto nel caso di chi con i siti web ha a che fare quotidianamente per lavoro.

Vi è un ultimo problema ed è secondo me la questione + importante, forse anche il motivo principale per cui IE trova sempre - fans tra gli sviluppatori.
Gli standards si evolvono, sapete tutti con che velocità...il non seguire parallelamente questa evoluzione e procedere per la propria strada non è un fatto positivo, anzi.

Gli organismi internazionali che dettano gli standard non sono lì per sport, ma ci sn perchè alcune problematiche ( ed il W3C è vecchio quanto il WWW) richiedono il coordinamento e l'uniformità di utilizzo per tutti coloro che vogliono avere a che fare con, in questo caso, il Web.

Se pensate ( chiunque legga) che gli aggiustamenti, la tolleranza di IE nel visualizzare pagine malformate, con codice scritto alla beneemeglio sia un pregio, vi sbagliate; perchè questo autorizza ( proprio perchè IE è cmq il browser largamente + diffuso) i progettisti, gli sviluppatori ad essere meno rigorosi a dire, "beh sì anche se questo non è perfetto, cmq poi l'utente lo vede lo stesso", ad usare tag che non c'entrano nulla con gli standard ecc. ecc.
E' vero che poi chi userà IE, avrà il suo sito ottimizzato 800*600 e sarà tranquillo, ma per tutti gli altri cosa potrebbe succedere?

Potrebbe succede che la pagina non venga renderizzata come il progettista vuole e questo se il sito è un blog dove il layout ha poca importanza beh passi, ma se è un sito commerciale, questo disagio può invece rivelarsi un danno...ed è un esempio banale se ne potrebbero fare infiniti.

La rigorosità è d'obbligo perchè l'UNICO modo per garantire interoperabilità ed universalità che sn tra i punti cardine della nascita del WWW e di tutti i concetti affini ( URI ecc. ecc.).

Su questo dovrebbero lavorare i tecnici dello staff MS e come ci sn riusciti team molto + piccoli e con budget infinitamente + limitati ci potrebbe benissimo riuscire la Microsoft.
Il problema, come sempre, è volerlo...

12pippopluto34

19-03-2005, 12:14

Originariamente inviato da von Clausewitz
due anni che ie 6 non viene fixato?
ma che stai dicendo? :confused:

Beh, se intendeva questo, piu' o meno ci siamo:
http://secunia.com/advisories/9534/

...e scusa se e' poco!
:asd:

ma se ie 6 viene fixata ogni 3-4 mesi

Alla faccia!
(vd. sopra)
:rotfl:

*

[cut]
i controlli active x si possono disabilitare come molto altro d'altronde

Verissimo!
Difatti nelle MIE installazioni (dove, per inciso, uso FF e patcho a manina!), che utilizzo IO a casa ed a lavoro, e' cosi' da un bel pezzo!

C'ho provato anche con i clienti: lamentele su lamentele perche' non visualizzano questo e quest'altro, o perche' e' un continuo prompt!
:rolleyes:

Alla fine, con pazienza e caparbieta' (aiutato comunque mooolto dalla fallacia di IE nei confronti del malware e dalla bonta' dei prodotti di casa Mozilla), li sto spingendo lentamente verso FF!
:D

non sarà perfetto ma lo si può cercare di adattare alle proprie esigenze

Sicuramente!
...proprio come FF (e probabilmente per quest'ultimo anche di piu')!
:asd:

per il resto ie ha il pregio soprattutto di essere integrato con il SO

Beh, dipende...
(vd. sotto)

e avere per questo meno problemi rispetto ai vari mozilla FF ecc.

Questa dove l'hai letta, sul Cucciolone?

Considerando situazioni ''default'', migliori performances ed utilizzo di risorse lo hai probabilmente in pc datati e/o poco carrozzati.

In quanto a stabilita', FORSE e SOLO su SO NT-based, perche' su Win9x e' abbastanza frequente vedere IE che ti manda in BSOD (a me e' capitato spesso col 98SE APPENA installato! :rolleyes: )

In quanto a sicurezza:
no comment!
E' come sparare sulla Croce Rossa!
:asd:

non sarà perfetto, ma per quanto mi riguarda non mi ha mai dato problemi di vulnerabilità o di maleware
chiunque lo tenga aggiornato il necessario difficilmente incontrerà problemi (certo se poi si scarica volontariamente o contrae tramite email ecc worm e simili è un altro discorso) di questo tipo

Nemmeno a me, anche quando ero mooolto dummy!

Questo pero' perche', avendo scoperto per puro caso di avere una curiosita' quasi maniacale per il mondo informatico, ho letto fin dal mio primo pc pacchi su pacchi di riviste del settore, soffermandomi da subito con molta attenzione su consigli per tweaking, hardening e su come utilizzare in maniera discretamente sicura questo favoloso attrezzo.

se poi la tua è la solita crociata contro il browser di bill gates, mi pare la solita lotta ai mulini a vento

Invece a me sembra mooolto piu' un'onesta quanto ormai diffusa presa di posizione contro qualcosa che purtroppo distorce e rallenta l'evoluzione (facilitando inoltre l' ''inquinamento'' del web GRAZIE alla diffusione capillare di malware appositamente scritto per il proprio DIFFUSISSIMO sw FALLACE!) di cio' che per molti e' una passione ed un utilissimo strumento, oltre che spesso un lavoro.

La M$ PUO' far parte del progresso, anche del web, NON deve ESSERE il progresso!
:mad:

...e questo vale per qualsiasi multinazionale in qualsiasi settore!

*edit
PS: e comunque, questa dei 4 mesi AFAIK e' una cazzata/fuddata commerciale che ha sparato Ballmer, o giu' di li', per dire che a Redmond patchano piu' rapidamente della comunita' FOSS.
Si', come no!
:sofico:
:rotfl:

Leron

19-03-2005, 12:31

se poi la tua è la solita crociata contro il browser di bill gates, mi pare la solita lotta ai mulini a vento

beh ragazzi, se la vostra intenzione è solo additarmi come uno che fa "crociate" direi che da parte mia il discorso si può definire chiuso, non ho intenzione di portare avanti una discussione portando argomentazioni che vengono liquidate senza neanche essere lette e argomentate per poi passare per crociate

ciao ragazzi è stato bello, la prossima volta però prima di tapparsi le orecchie leggete le argomentazioni che vengono scritte, e magari verificatene l'attendibilità e informatevi ;)

per quanto mi riguarda ho detto ciò che penso e mi pare di aver anche portato non poco materiale su dui discutere, se qualcuno vuole continuare la discussione scambiandosi opinioni e discutendo normalmente delle argomentazioni ok (ma dovete prima di tutto conoscerle, le argomentazioni) altrimenti se vi va solo di additarmi come uno che fa crociate vi consiglio di andare a leggere i miei post: ho sempre detto che uso sia win che linux che osX e mi pare di aver sempre portato argomentazioni valide di ciò che sostenevo

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire o (variante ) di chi non cerca di capire

Cimmo

19-03-2005, 12:37

Leron non te la prendere o meglio...capisci che adesso chi difende MS la butta sempre sul: "Ormai e' di moda dare contro a MS"... non legge, non si informa, non capisce il perche' tanta gente si sta spostando da MS per scelta e per averci pensato e non perche' "e' di moda".

Io IE l'ho felicemente abbandonato da 3 anni e sto veramente meglio.
Ora sto abbandonando anche Windows...

Leron

19-03-2005, 12:44

Originariamente inviato da Cimmo
Leron non te la prendere o meglio...capisci che adesso chi difende MS la butta sempre sul: "Ormai e' di moda dare contro a MS"... non legge, non si informa, non capisce il perche' tanta gente si sta spostando da MS per scelta e per averci pensato e non perche' "e' di moda".

Io IE l'ho felicemente abbandonato da 3 anni e sto veramente meglio.
Ora sto abbandonando anche Windows...
il problema non è questo: non mi piace parteggiare per niente, e soprattutto trovo una cavolata assurda "tifare" per una marca (che sia ati o intel, che sia nvidia, microsoft & co)

sul mio pc convivono konqueror, IE, firefox, mozilla. sul mac ho anche safari e camino

IE è un browser

ho cercato di esporne le caratteristiche (sono dati di fatto, mica aria fritta)

se si vuole discuterne va benissimo, lo stavamo facendo con cdimauro

ma mi da fastidio questa moda assurda di alcuni dell'essere "contrari a tutti i costi" : prima era di moda essere contro microsoft in tutto e per tutto, ora dato che tutti sono contro microsoft bisogna essere "contro chi è contro microsoft"

questo va bene per un discorso da bambini delle elementari, ma io sinceramente perferisco intaolare una discussione su dati di fatto, forse perchè mi piace conoscere quello che uso

ma non sopporto la moda del bastian contrario: è troppo facile dire "tanto fai una crociata" per demolire le argomentazioni degli altri: se fossi arrivato dicendo "abbasso ie, firefox rulex" capisco, ma mi pare di aver portato delle argomentazioni, e essere liquidato con un "tanto è una crociata contro microsoft" sinceramente mi fa girare le scatole, e non ho la minima intenzione di intavolare discussioni con gente così

se mi pronuncio su qualcosa è perchè quel qualcosa lo conosco, altrimenti non mi permetto di andare a discutere se non conosco l'argomento

ecco cosa ho detto:

Ie ha falle non aggiornate da 2 anni

IE non rispetta molti elementi degli standard W3c contribuendo a "incasinare" internet

hai argomentazioni per smentire queste affermazioni? ok, esponile, porta link in modo che possa essere smentito, dimostrami che non ho ragione, ne sono contento

ma è deprimente parlare con qualcuno che smentisce non portando argomenti validi liquidandoti a questo modo

Cimmo

19-03-2005, 12:55

In realta' e' la stessa cosa che ho detto io...va di moda dire "va di moda andare contro MS" senza alcuna tesi :p

von Clausewitz

19-03-2005, 13:24

Originariamente inviato da Leron
Ie ha falle non aggiornate da 2 anni

ancora?
ma se ti ho appena fatto vedere che gli ultimi fix datano 3 mesi fa?
ie avrà molti difetti, potrai trovargli molte argomentazioni contro, ma così stai facendo solo disinformazione

von Clausewitz

19-03-2005, 13:30

Originariamente inviato da Leron
direi proprio di si

oppure usi poco internet, o non fai frequenti scansioni con programmi che "beccano" quello che fa entrare IE (dai tracking cookies a ben peggio)

ma che ne sai delle sue abitudini su internet? :confused:
ripeto con windows e ie opportunamente aggiornati e fixati, la possibilità d'incorrere in dei problemi sono abbastanza rare
ah guarda che ie ti permette di gestire i cookiees come ti pare e piace, anche di bloccarli tutti
a proposito di luoghi comuni che rinfacci agli altri che la pensano diversamente, mi sembra siano piuttosto i tuoi
forse perchè da tempo non usi ie e vai dicendo da qualche pagina che non viene fixato da due anni quando ti ho appena dimostrato il contrario

Cimmo

19-03-2005, 13:31

Originariamente inviato da von Clausewitz
ancora?
ma se ti ho appena fatto vedere che gli ultimi fix datano 3 mesi fa?
ie avrà molti difetti, potrai trovargli molte argomentazioni contro, ma così stai facendo solo disinformazione
La disinformazione la fai tu, il fatto che sono usciti dei fix 3 mesi fa, non vuol dire che siano stati fixati tutti i problemi scoperti.

Fatti un giro su http://secunia.com/product/11/ e vedrai che ci sono il 32% di falle non ancora fixate

Cimmo

19-03-2005, 13:35

Originariamente inviato da von Clausewitz
forse perchè da tempo non usi ie e vai dicendo da qualche pagina che non viene fixato da due anni quando ti ho appena dimostrato il contrario
E mettendo un link all'ultima patch uscita tu sostieni di aver dimostrato che IE ha il 100% di falle scoperte fixate?

Senza offesa, ma tra te e MaxArt se ne sentono di cavolate...

von Clausewitz

19-03-2005, 13:41

von Clausewitz

19-03-2005, 13:43

Originariamente inviato da Cimmo
E mettendo un link all'ultima patch uscita tu sostieni di aver dimostrato che IE ha il 100% di falle scoperte fixate?

Senza offesa, ma tra te e MaxArt se ne sentono di cavolate...

ma tu ti stai inventando le cose
ho detto solo quello che volevo dire, attribuendo a ciascuna mia parola il significato suo proprio secondo le regole dell'interpretazione
cioè che non risponde al vero che ie non viene fixato da due anni
vedi piuttosto di non dirle tu di cavolate :rolleyes:

leoneazzurro

19-03-2005, 13:46

Leron non ha detto che IE non viene fixato da due anni.

Ha detto : "ha falle nella sicurezza che non sono fissate da due anni"

che tradotto ancora più semplicemente :

"esistono alcune falle di IE che sono state scoperte due anni fa e non hanno ancora ricevuto un fix"

Non ha mai detto chee "MS non rilascia aggiornamenti per IE da due anni"

Cimmo

19-03-2005, 13:51

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma tu ti stai inventando le cose
ho detto solo quello che volevo dire, attribuendo a ciascuna mia parola il significato suo proprio secondo le regole dell'interpretazione
cioè che non risponde al vero che ie non viene fixato da due anni
vedi piuttosto di non dirle tu di cavolate :rolleyes:
allora forse devi ripassare le regole dell'interpretazione.

Leron ha scritto: "Ie ha falle non aggiornate da 2 anni" che non vuol dire assolutamente che "da ben due anni ie non è fixato".

Se tu ti fossi preso un attimino per andare al link che ti ho postato, vedrai che andando in giu' con lo scroll del mouse o con la simpatica barra del tuo IE sulla destra, che ogni falla scoperta ha una data, un indice di severita', una descrizione dettagliata se ci clicchi e viene poi detto se e' uscita una patch, se la patch risolve il problema totalmente (colore verde), se parzialmente (colore giallo) o se non l'ha proprio risolto (colore rosso).

Noterai che in IE ci sono diverse falle del 2003 NON RISOLTE, tra le quali una giudicata critica con 4 su 5 pallini, cioe' una falla molto importante.

Quindi per favore informati, perche' poi fai queste magre figure. :asd:

EDIT:
la frase iniziale non era chiara...ora lo e' ;)

EDIT2:
Patch cumulativa al messaggio, ora e' tutto + chiaro :asd:

von Clausewitz

19-03-2005, 13:54

Originariamente inviato da DioBrando
Questo è quello che è successo a Internet Explorer, la cui versione, la 6, è stata rilasciata ben 4 anni fà ( e da allora a parte qlc aggiornamento, bugfixing relativo soprattutto alle falle di sicurezza lasciate aperte), ma in realtà l'ultima release + importante risale alla 5.0 e siamo verso la fine del 1998.
Praticamente 7 ( SETTE) anni

hai qualche problema con le date
ie 6 e di 3 anni e mezzo fa, nel frattemp ms ha rilasciato la versione service pack e diverse patch cumulative
ie 5 invece e della primavera del 99, quindi 6 anni fa e non sette

ps visto il tuo vezzo di fare il correttore ortogtrafico, ti segnalo che fa non va accentata, fai un upgrade alla versione 1.1 per aggiornarlo :asd:

Cimmo

19-03-2005, 14:00

Originariamente inviato da von Clausewitz
ps visto il tuo vezzo di fare il correttore ortogtrafico, ti segnalo che fa non va accentata, fai un upgrade alla versione 1.1 per aggiornarlo :asd:
Ma sai che sei veramente un insolente? Tu che sbagli ad interpretare le frasi cambiandone il significato ti permetti di fare cosi'?

Forse ha ragione Leron, con certa gente manco ci devi perdere del tempo a stargli spiegare.

Ti rendi conto che qui nessuno tifa Firefox o Opera o cosa? Stiamo solo parlando di fatti tu invece l'unica cosa che fai e' linkare all'ultima patch uscita da MS...e allora?

von Clausewitz

19-03-2005, 14:07

Originariamente inviato da Cimmo
allora forse devi ripassare le regole dell'interpretazione.

Leron ha scritto: "Ie ha falle non aggiornate da 2 anni" che non vuol dire assolutamente che "da ben due anni ie non è fixato".

Se tu ti fossi preso un attimino per andare al link che ti ho postato, vedrai che andando in giu' con lo scroll del mouse o con la simpatica barra del tuo IE sulla destra, che ogni falla scoperta ha una data, un indice di severita', una descrizione dettagliata se ci clicchi e viene poi detto se e' uscita una patch, se la patch risolve il problema totalmente (colore verde), se parzialmente (colore giallo) o se non l'ha proprio risolto (colore rosso).

Noterai che in IE ci sono diverse falle del 2003 NON RISOLTE, tra le quali una giudicata critica con 4 su 5 pallini, cioe' una falla molto importante.

Quindi per favore informati, perche' poi fai queste magre figure.

EDIT:
la frase iniziale non era chiara...ora lo e' ;)

e infatti dando un occhiata veloce si evince come quelle critiche vengano patchate di solito
in ogni caso può darsi che MS adotti criteri diversi per definire le vulnerabilità critiche rispetto a quel sito
cmq vi ripeto a parte il fatto se Leron intendeva falle non fixate da due anni invece che come gli ho attribuito io che ie non veniva fixato da due anni, a me ie non ha mai dato nessun problema e le vostre informazioni non mi paiono così dirompenti da farmi cambiare idea
usate pure firefox o opera o quello che vi pare, contenti voi, contenti tutti

ps vedi di non farmi dire cose che non ho detto comunque ;) e quanto alle figure, non farmi ridere :D :rolleyes:

von Clausewitz

19-03-2005, 14:12

Originariamente inviato da Cimmo
Ma sai che sei veramente un insolente? Tu che sbagli ad interpretare le frasi cambiandone il significato ti permetti di fare cosi'?

Forse ha ragione Leron, con certa gente manco ci devi perdere del tempo a stargli spiegare.

Ti rendi conto che qui nessuno tifa Firefox o Opera o cosa? Stiamo solo parlando di fatti tu invece l'unica cosa che fai e' linkare all'ultima patch uscita da MS...e allora?

veramente stavo parlando del vezzo dell'utente diobrando di fare il correttore ortografico in ogni dove :D
in quanto all'insolenza, cala, cala trinchetto :D , se ho interpretato male Leron è un conto, se invece tu dici che io detto che ie aveva tutte le falle fixate, attribuendomi una cosa che non ho detto, l'insolente sei tu
chiaro trinchetto? ;) :D

cionci

19-03-2005, 16:10

von Clausewitz: ma come è possibile che tu sia così polemico ?!?!? Sempre a litigare con tutti...e nota che tutto è partito da una tua interpretazione nettamente sbagliata...
Ho una curiosità...hai mai provato Firefox ?

von Clausewitz

19-03-2005, 17:48

Originariamente inviato da cionci
von Clausewitz: ma come è possibile che tu sia così polemico ?!?!? Sempre a litigare con tutti...e nota che tutto è partito da una tua interpretazione nettamente sbagliata...
Ho una curiosità...hai mai provato Firefox ?

senti moderatore cionci, chiariamo che la polemica l'ha innescata l'utente cimmo io posso aver interpretato in maniera errata una considerazione del moderatore Leron, considerazione che però si prestava a tale interpretazione
quanto al mio essere polemico, in genere però non sono mai polemiche gratuite, tranne quela che ho fatto adesso con l'utente diobrando
ma un motivo c'è, il suddetto utente si diletta a fare il correttore ortografico e a fare una lotta all'ultimo quote con chi non condivide i suoi ameni pensieri, per cui ogni tanto bisogna ricordare a lui come scrive :asd:
figurati che sul suo conto ho ricevuto dei pvt da altri utenti, ad indicare come con il suo indisponente modo di fare stia sulle scatole a mezzo forum :rolleyes:
te capi? ;)
cmq non ho mai provato firefox ne ho intenzione di provarlo, dato che con ie, come ho detto prima, non ho mai avuto nessun problema

ps ah a proposito di discussioni, nel caso non l'avessi letta
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7764271#post7764271

von Clausewitz

19-03-2005, 17:54

Originariamente inviato da Adric
IE non ha le sessioni salvabili, non ha i tab multipli, ha solo cinque grandezze di caratteri regolabili, con i fogli di stile fissi non ci puoi ingrandire le pagine, non ha le mouse gestures, non ha le modalità di visualizzazione personalizzate, non ha il download manager integrato con la funzione di resume, e molte altre limitazioni rispetto
agli altri browser che invece hanno queste caratteristiche.
All'infuori di IE, quali altri browser usi e preferisci ? E perchè ?

non ho capito cosa intendi per sessione dei salvabili
cmq i tab multipli, i caratteri ecc. mi sembrano dettagli di stile che non funzioni vere e proprie
se vogliamo il download senza resume è una pecca, a cui però si può ovviare con programmini ad hoc, alcuni dei quali del tutto gratuiti e funziuonali
ho provato netscape e opera, ma sono ritornato a ie, forse perchè sono più abituato e per il fatto che non mi ha mai dato problemi

Cimmo

19-03-2005, 18:10

Originariamente inviato da von Clausewitz
senti moderatore cionci, chiariamo che la polemica l'ha innescata l'utente cimmo
Hai veramente una gran faccia tosta, siamo qui per farti aprire gli occhi (e non per convincerti che e' diverso) e tu hai dato contro a un bel po' di gente cambiando il significato delle cose dette e sminuendo i siti che noi stessi ti abbiamo linkato prendendo come unica bibbia il fatto che tu non hai mai avuto problemi con IE.
Tra l'altro anche qui: sostieni che forse MS da' scale di pericolosita' diverse dal sito...
tu che scala daresti da 1 a 5 ad un bug che tramite un plugin activeX ti permette di eseguire un codice che ti pare a te su un computer che apre una determinata webpage scritta ad hoc? E non mi dire che non ci entri nella home o che non accetti, perche' puo' essere fatto tutto in modo che l'utente non veda nulla, a meno che non disabiliti gli activeX, ma quanti utenti nel mondo sanno cosa sono e come disattivarli?
http://secunia.com/advisories/9534/

Il fatto che io con la mia Seat Marbella da 160000 km non abbia mai avuto un incidente non vuol dire che la mia Marbella sia una macchina sicura (e qui toccatina)... forse con questo esempio non polemico riuscirai a capire quello che tutti ti stanno ripetendo? Il fatto poi che qui tutti hanno provato 3-4 browser e tu 10 minuti di Opera e basta la dice lunga sulla validita' delle tue tesi.

Tra l'altro:
hai guardato la percentuale di falle di sicurezza risolte di Opera su Secunia? Te lo dico io se non hai lo sbattimento di andare a vedere: 100% fully patched!

...ma lasciamo stare tanto sei e VUOI rimanere ignorante e allora restaci.

Buon IE :rolleyes:

Leron

19-03-2005, 18:15

Originariamente inviato da Cimmo
La disinformazione la fai tu, il fatto che sono usciti dei fix 3 mesi fa, non vuol dire che siano stati fixati tutti i problemi scoperti.

Fatti un giro su http://secunia.com/product/11/ e vedrai che ci sono il 32% di falle non ancora fixate
Originariamente inviato da Cimmo
E mettendo un link all'ultima patch uscita tu sostieni di aver dimostrato che IE ha il 100% di falle scoperte fixate?

Originariamente inviato da leoneazzurro
Leron non ha detto che IE non viene fixato da due anni.

Ha detto : "ha falle nella sicurezza che non sono fissate da due anni"

che tradotto ancora più semplicemente :

"esistono alcune falle di IE che sono state scoperte due anni fa e non hanno ancora ricevuto un fix"

Non ha mai detto chee "MS non rilascia aggiornamenti per IE da due anni"
e aggiungo: ma ci mancherebbe altro :D
Originariamente inviato da Cimmo
allora forse devi ripassare le regole dell'interpretazione.

Leron ha scritto: "Ie ha falle non aggiornate da 2 anni" che non vuol dire assolutamente che "da ben due anni ie non è fixato".

Se tu ti fossi preso un attimino per andare al link che ti ho postato, vedrai che andando in giu' con lo scroll del mouse o con la simpatica barra del tuo IE sulla destra, che ogni falla scoperta ha una data, un indice di severita', una descrizione dettagliata se ci clicchi e viene poi detto se e' uscita una patch, se la patch risolve il problema totalmente (colore verde), se parzialmente (colore giallo) o se non l'ha proprio risolto (colore rosso).

Noterai che in IE ci sono diverse falle del 2003 NON RISOLTE, tra le quali una giudicata critica con 4 su 5 pallini, cioe' una falla molto importante.

Quindi per favore informati, perche' poi fai queste magre figure. :asd:

EDIT:
la frase iniziale non era chiara...ora lo e' ;)

EDIT2:
Patch cumulativa al messaggio, ora e' tutto + chiaro :asd:

Originariamente inviato da Cimmo
Ma sai che sei veramente un insolente? Tu che sbagli ad interpretare le frasi cambiandone il significato ti permetti di fare cosi'?

Forse ha ragione Leron, con certa gente manco ci devi perdere del tempo a stargli spiegare.

Ti rendi conto che qui nessuno tifa Firefox o Opera o cosa? Stiamo solo parlando di fatti tu invece l'unica cosa che fai e' linkare all'ultima patch uscita da MS...e allora?

Il fatto poi che qui tutti hanno provato 3-4 browser e tu 10 minuti di Opera e basta la dice lunga sulla validita' delle tue tesi.

Tra l'altro:
hai guardato la percentuale di falle di sicurezza risolte di Opera su Secunia? Te lo dico io se non hai lo sbattimento di andare a vedere: 100% fully patched!

...ma lasciamo stare tanto sei e VUOI rimanere ignorante e allora restaci.

mi limito solo a quotare gli interventi fatti qui sopra

von clausewitz, sinceramente non mi fa nè caldo nè freddo ciò che pensi, e al momento attuale dopo essere appena tornato da uno splendido pomeriggio al lago non ho la minima intenzione di abboccare a discorsi buttati lì solo e unicamente per far polemica: ti ho letto spesso e so che tipo di comportamento hai usualmente sul forum, indi non mi scomodo neanche a avvalorare ulteriormente le mie tesi: hai materiale da leggere fin che vuoi sulle argomentazioni che ho portato, quando avrai intenzione di intavolare un discorso serio, non polemico e soprattutto analizzando bene quello che scrivo, beh io sono semre disponibile

io comunque fossi in te mi rileggerei i miei messaggi: se buona parte del forum dicesse che sono un polemico cercherei quantomeno di darmi una regolata (e parlando di me, so di non avere un carattere splendido e tollerante, ma non sopporto nè chi si diverte a polemizzare nè chi "sente ma non ascolta" indi per ora mi tolgo dalla discussione, non voglio continuare a dare corda a questi giochetti, soprattutto se fatti da qualcuno che (dichiaratamente) non ha conoscenza delle realtà di cui stiamo parlando (e non è un'offesa, è un semplice dato di fatto: mia nonna non conosce internet e non le gira neanche per la testa di discutere di pc) :)

finisco ripetendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (e variante diversa sta volta) o chi fa finta di non capire

saluti, buona continuazione (senza rancore)

DioBrando

19-03-2005, 18:53

Originariamente inviato da von Clausewitz
hai qualche problema con le date
ie 6 e di 3 anni e mezzo fa,

La 6.0 Preview chiamata anche B1 è del marzo 2001 ( i mesi che sn trascorsi sn aerviti per i vari tests, compreso quello di usabilità o per il bugfixing ma di certo non per implementare chissà quali novità...se tu conoscessi le fasi di sviluppo di un sw lo sapresti), esattamente 4 anni fà ;)

nel frattemp ms ha rilasciato la versione service pack e diverse patch cumulative

peccato che il mio discorso si riferisce alle features che con i service pack non sn cambiate, ma appunto sn servite solo a correggere alcune falle della sicurezza, come ho scritto molto chiaramente.

E il punto rimane, cioè che è un prodotto vecchio, un sw datato, un browser non al passo nè con i tempi nè con le funzionalità proposte dai concorrenti.

Toglietele le fette di prosciutto che hai davanti agli occhi, così leggi meglio quello che gli altri scrivono;)

ie 5 invece e della primavera del 99, quindi 6 anni fa e non sette

la Final è del marzo 99 ma la Developer Preview, che già conteneva le migliorie + importanti che hanno reso IE 5.0 abb diverso dalla 4.0, come ad es il supporto ai CSS e una gestione diversa delle tag HTML, è invece del giugno 98 e quindi sn praticamente 7 anni.
no, perchè la versione

ps visto il tuo vezzo di fare il correttore ortogtrafico, ti segnalo che fa non va accentata, fai un upgrade alla versione 1.1 per aggiornarlo :asd:

è vero di andava l'apostrofo, solo che in questi gg, fino a metà aprile, non avrò tempo di fare nè correzioni ortografiche nè molti posts.

Ora prendo la frusta e mi scudiscio bene bene :)

Tu invece che non hai un c...iufolo da fare, ti puoi permettere il lusso di trolleggiare come fai di solito :D

P.S.: considerato che nemmeno dopo che ti sei fatto sgamare per aver creato un clone e doppiare la possibilità di postare con la tua solita verve da dilettante incompetente ( perchè di informatica hai dimostrato ampiamente di non saperne una beneamata cippa :D), qualunque tuo invito/richiamo ecc, non può che risultare patetico, a me e a qls altro utente di questo forum

Saluti :)

DioBrando

19-03-2005, 19:03

Originariamente inviato da von Clausewitz
quanto al mio essere polemico, in genere però non sono mai polemiche gratuite,

:rotfl:

tranne quela che ho fatto adesso con l'utente diobrando
ma un motivo c'è, il suddetto utente si diletta a fare il correttore ortografico e a fare una lotta all'ultimo quote con chi non condivide i suoi ameni pensieri, per cui ogni tanto bisogna ricordare a lui come scrive :asd:

No il fatto è che rosichi per tutte le tranvate verbali che hai ricevuto da chi ha dimostrato di saperne di +, ma soprattutto, di essere + obiettivo.
Carta canta e le dimostrazioni ci sn tutte...e poi basta chiedere a chi aveva partecipato a quelle discussioni per capire come stanno le cose.
E' inutile che ora tenti di diffamare, estraneandoti per altro da tutti i temi tecnici ( che n vuoi vedere un pò perchè ti fà comodo e un pò perchè n saresti in grado di affrontarli....d'altra parte la tua unica risorsa è proprio quella di buttarla sulla rissa), è un tentativo patetico da parte di chi la sua reputazione se l'è giocata già a suo tempo ;)

figurati che sul suo conto ho ricevuto dei pvt da altri utenti, ad indicare come con il suo indisponente modo di fare stia sulle scatole a mezzo forum :rolleyes:
te capi? ;)

create un fan club anti-DioBrando, io voglio essere però minimo minimo presidente onorario :D

Se n vi stà bene il mio modo di argomentare e presentare le mie idee che non devono essere per forza in linea con le tue o di chi altro, è un prob vostro...finchè n infrango le regole di buona convivenza e netiquette, sul forum, continuerò a fare come ho sempre fatto.
E scommetto che chi ti ha msgato sn le stesse persone che si sn arrampicate sugli specchi, in altre discussioni in cui io, ma n solo, ero intervenuto. ;)

( tra cui Carlo R. :ahahah: )

cmq non ho mai provato firefox ne ho intenzione di provarlo, dato che con ie, come ho detto prima, non ho mai avuto nessun problema

è una tua libera scelta...cmq noi stavamo parlando del fatto che IE non dispone di alcune opzioni che sn fondamentalmente utili.

Ah per sessioni salvabili si intende quando, metti caso che il browser crashi ( o anche tu chiuda volutamente il client...dipende da come viene impostata quella funzione), le pagine o le schede che avevi aperto con relativi siti, vengono riaperti nel momento in cui tu lanci il browser la volta seguente il crash.
Comodo, perchè non sempre si fà in tempo ad usare i preferiti...

E chiudo qui la polemica con Vonclausewitz, che n sà + a cosa attaccarsi :)

poaret

19-03-2005, 19:15

IE serve solo a far incavolare la gente...datevi una calmata,per un browser del genere non ne vale proprio la pena

12pippopluto34

19-03-2005, 19:34

Originariamente inviato da poaret
IE serve solo a far incavolare la gente...
[cut]

:mano:
Parole sante!
(comunque le si voglia interpretare!)
:D

Mac666

19-03-2005, 23:44

Firefox implementa le sessioni salvabili?
Io ero rimasto ad Opera.

12pippopluto34

20-03-2005, 06:07

Originariamente inviato da Mac666
Firefox implementa le sessioni salvabili?
[cut]

Si', tramite l'extension ''Session Saver''; ed e' utile non solo in caso di crash, ma anche per lanciarla manualmente se serve.
;)

Bodhisatva

20-03-2005, 15:15

Ma limitare il futuro IE7 al solo win xp, non è come darsi una zappata sui piedi? Tutti i possessori di win2000 (a cui importa qualcosa del browser da usare) difatto migreranno a FF o opera o chi per loro!

Cimmo

20-03-2005, 18:54

Meglio per loro se migreranno a prescindere da IE 7 :D

cionci

21-03-2005, 01:29

Originariamente inviato da von Clausewitz
senti moderatore cionci, chiariamo che la polemica l'ha innescata l'utente cimmo io posso aver interpretato in maniera errata una considerazione del moderatore Leron, considerazione che però si prestava a tale interpretazione
Non mi sembra assolutamente...comunque...

cionci

21-03-2005, 01:46

Originariamente inviato da von Clausewitz
non ho capito cosa intendi per sessione dei salvabili
cmq i tab multipli, i caratteri ecc. mi sembrano dettagli di stile che non funzioni vere e proprie
se vogliamo il download senza resume è una pecca, a cui però si può ovviare con programmini ad hoc, alcuni dei quali del tutto gratuiti e funziuonali
ho provato netscape e opera, ma sono ritornato a ie, forse perchè sono più abituato e per il fatto che non mi ha mai dato problemi
Probva Firefox...e anche Opera, se hai provato una versione poco recente e poi ne riparliamo...
I tab multipli non sono assolutamente dettagli di stile... La mia navigazione si è velocizzata...soprattutto se, come me, apri molte finestre contemporaneamente (anche 20-30)...

Hal2001

21-03-2005, 02:33

Originariamente inviato da cionci
se, come me, apri molte finestre contemporaneamente (anche 20-30)...

E la madonna! Ma visiti siti per adulti? :D

dagon1978

21-03-2005, 06:23

Originariamente inviato da Hal2001
E la madonna! Ma visiti siti per adulti? :D

anche a me capita di usare 20/30 tab e non perché navigo su siti per adulti :p in realtà sfrutto la possibilità di opera di salvare le sessioni per tenermi tutto quello che mi serve sott'occhio e non dovermi salvare pagine inutili nei preferiti solo per doverle riprendere una sola volta e poi doverle cancellare
insomma, credo di poter dire che la superiorita di opera e firefox sia sostanziale al momento, la questione sicurezza è solo un aspetto, contenstabile o meno... il fatto che IE oggi come oggi sia inferiore in quanto a funzionalità è invece innegabile

p.s.
per quanto riguarda la compatibilità agli standard di cose bislacche ce ne sono un po' da tutte le parti (anche se effettivamente IE è particolarmente subbbdolo, pronunciato alla Guzzanti :p )

cionci

21-03-2005, 06:36

Originariamente inviato da Hal2001
E la madonna! Ma visiti siti per adulti? :D
Quclhe volta ci siamo andati più o meno tutti :oink: ma non è per questo... Dal profilo apro tutti i thread a cui sono sottoscritto che sono stati aggiornati...e lo faccio tutti insieme... Tasto centrale del mouse via... Poi con le estensioni tab preferences e tab clicking options mi sono configurato tutto nella maniera migliore...ed ora ve lo assicuro si vola... altro che IE che per ogni finestra mi toccava massimizzare, oppure impostavo la dimensione della finestra normale e poi la chiudevo così mi prendeva quelle come dimensioni standard, ma ogni volta che mi si apiva un popup le dimensioni cambiavano...

Adric

21-03-2005, 12:41

Originariamente inviato da dagon1978
anche a me capita di usare 20/30 tab e non perché navigo su siti per adulti :p in realtà sfrutto la possibilità di opera di salvare le sessioni per tenermi tutto quello che mi serve sott'occhio e non dovermi salvare pagine inutili nei preferiti solo per doverle riprendere una sola volta e poi doverle cancellare
Io sto sempre con 40-50 tab aperti con tutti i browser che uso (solo con IE non posso farlo).
Ho una decina di sessions (ricerche, hwup, punto informatico, hardware, software, musica, quotidiani, audiovideo, radio e cinema); il multitab è molto comodo con le ricerche prolungate e i vari forum, specie se uno ne legge diversi.
insomma, credo di poter dire che la superiorita di opera e firefox sia sostanziale al momento, la questione sicurezza è solo un aspetto, contenstabile o meno... il fatto che IE oggi come oggi sia inferiore in quanto a funzionalità è invece innegabile
Anche Mozilla Suite ha il multitab (molti utillzzatori di Firefox ignorano il fatto che Mozilla ha in comune con Firefox più della metà delle sue 600 extentions), cosi come i plugin esterni per IE come Avant Browser e Maxthon.

Penso che Microsoft non è stato aggiornato come nuove funzionalità per un motivo essenzialmente finanziario; nella seconda metà degli anni 90 hanno speso centinaia di milioni di dollari per un browser offerto gratuitamente; allora lo scopo era sconfiggere Netscape. Una volta conquistata l'egemonia dei browser non aveva senso continuare ad investire tante risorse (programmatori, tempo e soldi) in un progetto non redditizio come IE. Ecco perchè credo che la versione 7, a parte i miglioramenti sulla sicurezza e l'aderenza a standard de facto web e grafici diffusisi negli ultimi anni (PNG, CSS ecc) non conterrà grosse novità di rilievo a livello di nuove funzionalità (tipo le sessions salvabili). Anche perchè introdurle significa cambiare profondamente l'architettura del browser; non che non ne abbiano le capacità, piuttosto non ne hanno l'intenzione.
Ovviamente spero di essere smentito su questo.

IE non rispetta molti elementi degli standard W3c contribuendo a "incasinare" internet
Si, ma spesso è più colpa di Frontpage che di IE.

A mio avviso si parla troppo poco dei programmi di editing web rispetto ai browser; in fondo le pagine web non si scrivono con i browser. Anche questo contribuisce a mantenere l'egemonia come diffusione di Dreamweaver della Macromedia e Frontpage di Microsoft rispetto agli altri numerosi editor web.

Leron

21-03-2005, 13:00

Originariamente inviato da Adric

Si, ma spesso è più colpa di Frontpage che di IE.

A mio avviso si parla troppo poco dei programmi di editing web rispetto ai browser; in fondo le pagine web non si scrivono con i browser. Anche questo contribuisce a mantenere l'egemonia come diffusione di Dreamweaver della Macromedia e Frontpage di Microsoft rispetto agli altri numerosi editor web.
sono pochi gli sviluppatori "seri" che usano front page, la verità è che programmare una pagina usando solamente un editor wysiwyg unita al fatto di poterla realizzare male (dato che "tanto IE la vede") porta solamente confusione

se ti trovi davanti un browser che piglia tutto è naturale che vada a programmare in quel frangente: è più facile

front page è solo uno dei tanti editor html, ma chiunque smanetti un po' col codice sa che un editor wysiwyg non fa miracoli (nessun editor) e che il codice va controllato.

ma questo non è il problema, il problema sono vere interpretazioni "alternative" degli standard: un css non lo scrivi con front page ma devi saperlo scrivere. eppure internet explorer NON interpreta correttametne un css GIUSTO (e validato)

per non parlare dei siti delle banche, programmati solo e unicamente tramite activeX (e ricordo che si può fare TUTTO senza activex )

cdimauro

21-03-2005, 15:33

Originariamente inviato da Adric
Intendo dal punto di vista pratico: per la grafica artistica, la grafica editoriale, l'editing video e musicale il Mac è sempre (stato) avanti al Pc.
La grafica artistica, l'editing video e musicale sono nati praticamente con l'Amiga, e lo stesso vale per il concetto di multimedialità, per l'editing e il rendering 3D (LightWave, Imagine, Caligari TrueSpace, Real 3D, ecc. provengono da Amiga).

cdimauro

21-03-2005, 15:42

Originariamente inviato da Leron
veramente internet explorer non supporta neanche i CSS2 che sono usati parecchio,
Sono usati parecchio da un po' di tempo a questa parte.
e introduce inoltre una interpretazione ERRATA di parecchi tag html standard (che poi sia stata fatta quando ancora il w3c "tardava" è un altro discorso,
Ma non è da sottovalutare...
quello che è certo è che quando ie6 è uscito html 1.0 era già una realtà e sarebbbe stato opportuno seguirlo)
Non ho informazioni in merito: l'HTML l'ho studiato all'università quasi una decina d'anni fa, e soltanto adesso l'ho ripreso per lavorarci, comunque mi sembra strano che IE non supporti correttamente tutti i tag della versione 1.0., che ricordo essere abbastanza limitata.
gli standard non è obbligatorio seguirli, ma Dovrebbe esserlo, almeno quelli più indispensabili
Quelli indispensabili li si segue: nessuno ha ancora avuto l'ardire di presentare e usare soluzioni diverse da TCP/IP per connettersi alla Rete... ;)
(e internet lo sta diventando, così come lo sono diventate le norme ansi, uni, iso)
Quante "norme" esistono? Tante. Quale seguire? Boh. Dipende dalle esigenze.

Ti faccio un esempio: quale criterio/standard bisogna utilizzare per mappare un set di caratteri avendo 8 bit disponibili?

La questione sta tutta qui, a mio avviso...
cmq consiglio una lettura di questi thread/articoli/blog

http://andrew87.blogspot.com/2005/03/browser-warla-mia-opinione.html

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=9472&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=9475

http://forum.mozillaitalia.org/viewtopic.php?t=3949

http://www.meyerweb.com/eric/css/tests/css2/
Non ho letto tutte le pagine dei thread (solo la prima) ma si parla di problemi con i CSS.

cdimauro

21-03-2005, 16:05

Originariamente inviato da DioBrando
l'argomento su cui in parecchi continuano a battere è l'errato meccanismo causa-effetto tra un SW, la sua affidabilità ( in termini di sicurezza) e la presenza di malware...è un teorema privo di alcuna dimostrazione formale e quindi, pertanto, inutilizzabile ( l'avrò ripetuto n volte ma lo ripeterò ancora...si sà mai che vi venga voglia di fare i difensori delle cause perse MS :)).
E' un argomento utilizzato anche da chi non difende MS... ;)
( IE è cmq integrato con Windows e questo se può essere un vantaggio in termini di praticità non lo è forse per quanto riguarda le politiche relative alla sicurezza, visto e considerato che sn imprescindibili l'uno dall'altro per la gestione di alcuni servizi fondamentali del sistema operativo...)
Comunque dipende da me lo usi. ;)
Gli organismi internazionali che dettano gli standard non sono lì per sport, ma ci sn perchè alcune problematiche ( ed il W3C è vecchio quanto il WWW)
Quando io usavo telnet, ftp e gopher, il W3C doveva ancora nascere... ;)
Ricordo ancora lo stupore quando arrivò Mosaic e il nuovo modo di sfruire le informazioni sul web. :p
richiedono il coordinamento e l'uniformità di utilizzo per tutti coloro che vogliono avere a che fare con, in questo caso, il Web.
Ma un consorzio non può diventare una palla al piede per il web: è stato troppo lento all'inizio nello sviluppare l'HTML, il che ha portato MS e NetScape a "scannarsi" aggiungendo nuovi tag allo standard per coprirne le deficienze...
Se pensate ( chiunque legga) che gli aggiustamenti, la tolleranza di IE nel visualizzare pagine malformate, con codice scritto alla beneemeglio sia un pregio, vi sbagliate; perchè questo autorizza ( proprio perchè IE è cmq il browser largamente + diffuso) i progettisti, gli sviluppatori ad essere meno rigorosi a dire, "beh sì anche se questo non è perfetto, cmq poi l'utente lo vede lo stesso", ad usare tag che non c'entrano nulla con gli standard ecc. ecc.
I browser e l'HTML sono per definizione "tolleranti" con gli errori. Non a caso HTML e XML sono molto differenti... ;)
La rigorosità è d'obbligo perchè l'UNICO modo per garantire interoperabilità ed universalità che sn tra i punti cardine della nascita del WWW e di tutti i concetti affini ( URI ecc. ecc.).
Vedi sopra: La Rete non dipende da tutto ciò. Esistono già degli standard rigorosi e rispettati per scambiarsi informazioni su di essa. L'obiettievo del W3C è quello di rendere fruibili i contenuti a qualunque piattaforme / utente, che è una cosa ben diversa (un sottoinsieme, se vogliamo essere pignoli... ;))
Su questo dovrebbero lavorare i tecnici dello staff MS e come ci sn riusciti team molto + piccoli e con budget infinitamente + limitati ci potrebbe benissimo riuscire la Microsoft.
Il problema, come sempre, è volerlo...
E avere tempo / risorse per farlo... ;)

von Clausewitz

21-03-2005, 21:49

Originariamente inviato da Leron
e aggiungo: ma ci mancherebbe altro :D

mi limito solo a quotare gli interventi fatti qui sopra

von clausewitz, sinceramente non mi fa nè caldo nè freddo ciò che pensi, e al momento attuale dopo essere appena tornato da uno splendido pomeriggio al lago non ho la minima intenzione di abboccare a discorsi buttati lì solo e unicamente per far polemica: ti ho letto spesso e so che tipo di comportamento hai usualmente sul forum, indi non mi scomodo neanche a avvalorare ulteriormente le mie tesi: hai materiale da leggere fin che vuoi sulle argomentazioni che ho portato, quando avrai intenzione di intavolare un discorso serio, non polemico e soprattutto analizzando bene quello che scrivo, beh io sono semre disponibile

io comunque fossi in te mi rileggerei i miei messaggi: se buona parte del forum dicesse che sono un polemico cercherei quantomeno di darmi una regolata (e parlando di me, so di non avere un carattere splendido e tollerante, ma non sopporto nè chi si diverte a polemizzare nè chi "sente ma non ascolta" indi per ora mi tolgo dalla discussione, non voglio continuare a dare corda a questi giochetti, soprattutto se fatti da qualcuno che (dichiaratamente) non ha conoscenza delle realtà di cui stiamo parlando (e non è un'offesa, è un semplice dato di fatto: mia nonna non conosce internet e non le gira neanche per la testa di discutere di pc) :)

finisco ripetendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (e variante diversa sta volta) o chi fa finta di non capire

saluti, buona continuazione (senza rancore)

dunque...........
tu mi hai letto spesso, bene, io invece è la prima volta che ho il piacere :mano:
però diciamo subito che ho postato non per farti venire caldo o freddo o fare polemica dal tuo ritorno dal lago
ho postato perchè erroneamente avevo capito che tu scrivevi che ie non veniva fixato da due anni e non come correttamente era scritto che alcune sue falle non venivano fixate da due anni
questo lo si evince chiaramente da tutti i miei quote
un errore d'interpretazione di lettura, capita, a te non è mai capitato?
detto questo, non bastava che tu all'inizio me lo facessi notare, con un semplice "hai capito male", dato che il fatto che avessi capito male era abbastanza chiaro?
ti avrei risposto, ok, scusa ho capito male, come non detto, e la polemica finiva lì
invece hai aspettato me lo dicesse qualcun altro (in modo peraltro poco educato), costava molto dirlo tu? :confused:
in quanto all'essere polemico, a parte che se me lo dice il moderatore cionci, che ultimamente non perde occasione di farla con me la polemica, perchè magari non condivido i suoi punti di vista o perchè ho sindacato il suo modo di moderare (come se fare polemica con me innalzasse il livello desolante riscontrato mediamente nelle discussioni in questa sezione, vallo a capire), lascia il tempo che trova, ma ti sei riletto un attimo?
hai elargito in tutta la discussione giudizi perentori e manichei sino ad arrivare a chi non era d'accordo con te a rinfacciargli "squallidi luoghi comuni" o a chi aveva l'ardire di dire di non aver mai avuto problemi con ie, come me, di fare supposizioni sulle sue navigazioni in internet
secondo te, la tua era una discussione aperta al dialogo? :confused:
permettimi di dubitarne alquanto
ecco perchè a parte l'errata interpretazione, i tuoi mi sembravano toni un po' da crociata
adesso è più chiaro il discorso? :)

ps però a parte tutto, io lascerei da parte le nonne, non mi sembra il caso di scomodarle, non c'è il tanto ;)

von Clausewitz

21-03-2005, 21:53

Originariamente inviato da cionci
Probva Firefox...e anche Opera, se hai provato una versione poco recente e poi ne riparliamo...
I tab multipli non sono assolutamente dettagli di stile... La mia navigazione si è velocizzata...soprattutto se, come me, apri molte finestre contemporaneamente (anche 20-30)...

boh, vedremo, prima o poi lo proverò
la storia dei tab multipli, guarda non so sicuramente firefox li avrà più perfezionati e/o più semplici, ma c'è cmq la funzione alt+tab, che ti permette di passare da una finestra all'altra
non è simile come funzione? :confused:

von Clausewitz

21-03-2005, 21:55

Originariamente inviato da cionci
Non mi sembra assolutamente...comunque...

dimmi moderatore cionci, cosa non ti sembra assolutamente?
che la polemica l'ha innescata l'utente cimmo o che io abbia interpretato male qualche riga scritta dal moderatore leron?
:confused:

Leron

21-03-2005, 22:27

Originariamente inviato da von Clausewitz
dunque...........
tu mi hai letto spesso, bene, io invece è la prima volta che ho il piacere :mano:
però diciamo subito che ho postato non per farti venire caldo o freddo o fare polemica dal tuo ritorno dal lago
ho postato perchè erroneamente avevo capito che tu scrivevi che ie non veniva fixato da due anni e non come correttamente era scritto che alcune sue falle non venivano fixate da due anni
questo lo si evince chiaramente da tutti i miei quote
un errore d'interpretazione di lettura, capita, a te non è mai capitato?
detto questo, non bastava che tu all'inizio me lo facessi notare, con un semplice "hai capito male", dato che il fatto che avessi capito male era abbastanza chiaro?
ti avrei risposto, ok, scusa ho capito male, come non detto, e la polemica finiva lì
invece hai aspettato me lo dicesse qualcun altro (in modo peraltro poco educato), costava molto dirlo tu? :confused:
in quanto all'essere polemico, a parte che se me lo dice il moderatore cionci, che ultimamente non perde occasione di farla con me la polemica, perchè magari non condivido i suoi punti di vista o perchè ho sindacato il suo modo di moderare (come se fare polemica con me innalzasse il livello desolante riscontrato mediamente nelle discussioni in questa sezione, vallo a capire), lascia il tempo che trova, ma ti sei riletto un attimo?
hai elargito in tutta la discussione giudizi perentori e manichei sino ad arrivare a chi non era d'accordo con te a rinfacciargli "squallidi luoghi comuni" o a chi aveva l'ardire di dire di non aver mai avuto problemi con ie, come me, di fare supposizioni sulle sue navigazioni in internet
secondo te, la tua era una discussione aperta al dialogo? :confused:
permettimi di dubitarne alquanto
ecco perchè a parte l'errata interpretazione, i tuoi mi sembravano toni un po' da crociata
adesso è più chiaro il discorso? :)

ps però a parte tutto, io lascerei da parte le nonne, non mi sembra il caso di scomodarle, non c'è il tanto ;)
il fatto è che non avevo capito che non avevi capito :p

probabilmente una mezza insolazione al lago ;)

cmq mi pare che ora ci siamo capiti, niente di grave si discute e basta, mi sono infervorato solo perchè sentito "liquidare" un po' in fretta

PS: colgo l'occasione per dire che firefox ha molto da lavorare nell'ottimizzazione (pesa parecchio): è un browser giovane e non è perfetto, insomma difetti ne ha ovviamente anche lui

questo per chiarire che non mi interessa da dove venga un browser, nè con che licenza venga rilasciato: io prendo i programmi, li provo e li uso, vedendo ovviamente quello che fa più al caso mio (generalmente mi sforzo di provarli parecchio, per non eliminare delle scelte che magari a prima vista potrebbero essere scomode per poi rivelarsi ottime)

nel mio caso continuo a usare costantemente opera, firefox, ie (maxthon), konqueror e safari: nessuno è perfetto per quanto mi riguarda, firefox è quello che però si avvicina di più alle mie esigenze

per altri potrebbero essere opera, mozilla suite o perchè no, ancora IE

il consiglio però resta di Provarli, e non provarli "al volo", per 5 minuti, ma di sforzarsi di capire le interfacce diverse, di comprendere il perchè di alcune scelte organizzative

passare a firefox o opera per chi viene da anni di IE è una specie di shock: non si capisce subito l'utilità di avere la struttura a tabs e spesso si resta 5 minuti e poi si torna al "comodo". il "comodo" però spesso è l'abitudine che si ha: sono anni che usate sempre la stessa interfaccia e cambiare risulta strano all'inizio. per questo consiglio di sforzarsi nell'utilizzare per almeno qualche giorno i programmi che provate

cmq tornando in topic, non ho ancora capito se IE migliorerà il supporto ai css o le migliorie al motore di rendering sono solo nelle png:confused:

PS: mia nonna ha più di 90 anni e sta fortunatamente benissimo, tanto che la chiamiamo SN (SuperNonna) :D

Cimmo

22-03-2005, 00:29

Originariamente inviato da von Clausewitz
però diciamo subito che ho postato non per farti venire caldo o freddo o fare polemica dal tuo ritorno dal lago
ho postato perchè erroneamente avevo capito che tu scrivevi che ie non veniva fixato da due anni e non come correttamente era scritto che alcune sue falle non venivano fixate da due anni
questo lo si evince chiaramente da tutti i miei quote
un errore d'interpretazione di lettura, capita, a te non è mai capitato?
detto questo, non bastava che tu all'inizio me lo facessi notare, con un semplice "hai capito male", dato che il fatto che avessi capito male era abbastanza chiaro?
ti avrei risposto, ok, scusa ho capito male, come non detto, e la polemica finiva lì

Il problema, e sono calmissimo, e che hai cominciato a dare contro a tutti, ed eri intestardito da questa tua interpretazione errata che ti aveva fatto andare su tutte le furie.
E anche dopo che ti ho postato il link (e non dire che non e' vero) tu non l'hai nemmeno letto per bene e continuavi a dire che si faceva mala informazione e che non leggevamo bene, quando tu stesso eri il primo a non leggere bene i nostri post!
Sei stato cosi' lento a capire di aver capito fischi per fiaschi che qualcuno ti ha pure scritto che non c'e' peggior sordo di chi non vuole ascoltare, proprio perche' ci hai messo un bel po' di post a renderti conto di quello che ti volevamo dire.

invece hai aspettato me lo dicesse qualcun altro (in modo peraltro poco educato), costava molto dirlo tu? :confused:

Guarda, ti stai riferendo a me? Io penso di non esserlo stato, pero' siccome continui a dire che sono stato maleducato e che ho innescato io la polemica dimostramelo! Evidenzia i post che secondo te fanno vedere che sono stato maleducato o hanno innescato la polemica, quando come ha detto cionci, tutto e' nato da una tua interpretazione errata di una frase. Nessuno te ne vuole ora fare una colpa, puo' succedere, ma non darla a me la colpa che ho solo provato a farti capire cosa intendevamo, solo ci ho messo 5-6 post perche' eri un po' duro di comprendonio...

in quanto all'essere polemico, a parte che se me lo dice il moderatore cionci, che ultimamente non perde occasione di farla con me la polemica, perchè magari non condivido i suoi punti di vista o perchè ho sindacato il suo modo di moderare (come se fare polemica con me innalzasse il livello desolante riscontrato mediamente nelle discussioni in questa sezione, vallo a capire)

A parte forse una volta un post solo, cionci l'ho visto sempre molto pacato, interviene pochissimo nelle news, di solito lo fa solo quando si leggono vere e proprie castronerie, e questo era uno di quei casi.

cionci

22-03-2005, 06:49

Originariamente inviato da von Clausewitz
dimmi moderatore cionci, cosa non ti sembra assolutamente?
che la polemica l'ha innescata l'utente cimmo o che io abbia interpretato male qualche riga scritta dal moderatore leron?
:confused:
Entrambe... Non mi sembra che fosse facile intepretare male il pensiero di Leron...e non mi sembra che la polemica l'avesse iniziata Cimmo ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
in quanto all'essere polemico, a parte che se me lo dice il moderatore cionci, che ultimamente non perde occasione di farla con me la polemica, perchè magari non condivido i suoi punti di vista o perchè ho sindacato il suo modo di moderare (come se fare polemica con me innalzasse il livello desolante riscontrato mediamente nelle discussioni in questa sezione, vallo a capire)
il rpoblema non è che tu non condividi i miei punti...è che tu te li inventi i tuoi punti di vista...e per questo contribuisci enormemente a diminuire il livello di qualità delle discussioni di questa sezione, vatti a capire :rolleyes:

Comunque consideriamo chiusa la questione e mettiamoci sopra un bel .

gottardi_davide

22-03-2005, 12:46

per quando il lancio?

DioBrando

22-03-2005, 19:08

Originariamente inviato da cdimauro
E' un argomento utilizzato anche da chi non difende MS... ;)

no viene utilizzato da queste persone solo per far sì che n venga utilizzato del tutto :D

Io ne sn un esempio...

Comunque dipende da me lo usi. ;)

ovviamente, cosa che vale per qls SW. Il fato però che io lo trovi direttamente nel pacchetto del sistema operativo è un vantaggio int termini di praticità ma può non esserlo in termini di sicurezza, dato che applicazione e sistema operativo potrebbero condividere delle stesse falle ecc. ecc.

Cioè, per intenderci, l'argomento di prima di Von che dice che IE è + sicuro proprio perchè integrato con l'SO è ridicolo...

Quando io usavo telnet, ftp e gopher, il W3C doveva ancora nascere... ;)
Ricordo ancora lo stupore quando arrivò Mosaic e il nuovo modo di sfruire le informazioni sul web. :p

Sn passati 10 anni, il W3C nasce praticamente in contemporanea con il primo boom di Internet e del Web ( '94 se n ricordo male); in questi dieci anni la MS non si sarebbe potuta adeguare?
Suvvia ;)
E' che quando la tua influenza e porzione del mercato è talmente straripante, puoi permetterti il lusso di fregartene sia dello sviluppo che della piena interoperabilità.
Il prob è che appunto il Web non è di MS, nè di nessun'altra azienda ed io ho tutto il diritto di progettare un sito perchè possa essere renderizzato correttamente con qls altro dispositivo.

Ed invece c'è chi si definisce "webmaster", "webdeveloper" ecc. ecc. e usa FrontPage :muro:

Ma un consorzio non può diventare una palla al piede per il web:

il W3C non è un consorzio, il DVD-Forum è un consorzio ed infatti hanno scopi molto diversi tra loro.

è stato troppo lento all'inizio nello sviluppare l'HTML, il che ha portato MS e NetScape a "scannarsi" aggiungendo nuovi tag allo standard per coprirne le deficienze...

k è stato lento, ma quando nasce un qlc, specie se all'inizio n si sanno nè le coordinate nè gli scopi ben precisi e il tutto in un contesto in veloce e continua evoluzione, è per forza LENTO.
Detto questo, dato che il W3C funziona bene già da diverso tempo, ti ripeto la domanda...perchè la MS non si è adeguata a suo tempo?
Troppa fatica? :)

I browser e l'HTML sono per definizione "tolleranti" con gli errori.

nono lo è IE, non gli altri :)

Non a caso HTML e XML sono molto differenti... ;)

L'HTML è stato superato nel momento in cui è sorta la necessità di dividere la rappresentazione (XML) di un'informazione dalla presentazione (CSS, XSL, XSLT) della stessa; questa esigenza è sorta chiaramente con l'aumento della complessità dell'informazione e con il bisogno di aderire ad alcuni dei canoni rapidamente citati nell'altro post, la multicanalità e l'universalità ad esempio.

L'HTML proprio perchè questa distinzione non riesce a metterla in pratica, è stato superato prima dalla versione transitional poi dall'XHTML 1.0 e poi dall'1.1 ( la cui rigorosità deriva proprio dalla sua "parentela diretta" con l'XML).

E' un linguaggio vecchio come lo è IE d'altra parte :)

Vedi sopra: La Rete non dipende da tutto ciò. Esistono già degli standard rigorosi e rispettati per scambiarsi informazioni su di essa. L'obiettievo del W3C è quello di rendere fruibili i contenuti a qualunque piattaforme / utente, che è una cosa ben diversa (un sottoinsieme, se vogliamo essere pignoli... ;))

Non è che ti segua molto...anche perchè secondo me mischi un pò qlc concetto :)
La rete ( Internet) è lo strato che fà da supporto al Web ( che alla fine è solo un servizio o una famiglia di servizi che vi si appoggiano) e quindi per sua natura è chiaramente molto eterogenea, molto di del WWW.
Il Web invece dipende eccome dalla rigorosità; gli standard a cui fai riferimento come per esempio i Web Services ( scambio di informazioni tra macchine) utilizzano proprio quel tipo di semantica e quel/quei tipi di sintassi standardizzati dal W3C. (XML, UDDI, URI ecc.)

L'obiettivo a cui tu fai riferimento riguarda esclusivamente i contenuti presenti nel web visti come interazione uomo-macchina, ma non è assolutamente l'unico ambito di competenza del W3C nè del Web stesso.

E avere tempo / risorse per farlo... ;)

E se n ce le ha Microsoft, chi le deve avere...dai :D

Diciamo che ha dormito perchè tanto le andava bene così...cioè è palese, mi pare sia banale metterlo in discussione.

gottardi_davide

22-03-2005, 20:25

:eek:

von Clausewitz

22-03-2005, 23:57

Originariamente inviato da cionci
Entrambe... Non mi sembra che fosse facile intepretare male il pensiero di Leron...e non mi sembra che la polemica l'avesse iniziata Cimmo ;)

ho interpretato male per una lettura superficiale o per limiti miei o per quello che ti pare
l'unica alternativa sarebbe che io abbia finto di fraintendere ciò che aveva scritto Leron quando in realtà avevo capito cosa voleva dire tanto per fare un po' di oziosa polemica
questo vuoi forse dire moderatore cionci?
voglio proprio vedere dove vuoi arrivare :rolleyes:
quanto alla polemica con l'utente cimmo, intendevo naturalmente quella riguardante me e cimmo medesimo
ti pare l'abbia per caso iniziata io?
eh si, hai presente quel detto sembrare e non essere è come filare e non tessere

il rpoblema non è che tu non condividi i miei punti...è che tu te li inventi i tuoi punti di vista...e per questo contribuisci enormemente a diminuire il livello di qualità delle discussioni di questa sezione, vatti a capire :rolleyes:

a parte che non si capisce cosa vuoi dire, forse sarebbe il caso che la finissi di fare polemica gratuita nei miei confronti solo perchè ti ho detto che moderi male questa sezione, nella quale io interverrò si e no in una discussione ogni venti o trenta o quaranta, per statistiche più precise chiedere a diobrando, che si occupa anche di questi infimi dettagli :D :rolleyes:

DioBrando

23-03-2005, 00:08

Originariamente inviato da von Clausewitz
nella quale io interverrò si e no in una discussione ogni venti o trenta o quaranta, per statistiche più precise chiedere a diobrando, che si occupa anche di questi infimi dettagli :D :rolleyes:

ma dato che il 95% ( vado a spanne) delle volte in cui intervieni o dici baggianate o provochi, come in questo caso, per sport, quelle 30-40 volte potrebbero essere portate direttamente a 0 ( cioè potresti astenerti dal postare totalmente, almeno in questa sezione), visto la qualità del tuo apporto :D

O magari restare nell'ambito della politica, dove la querelle e la "fumosità" delle conclusioni sn sicuramente + consone ai tuoi atteggiamenti :)

von Clausewitz

23-03-2005, 00:19

Originariamente inviato da Cimmo
Il problema, e sono calmissimo, e che hai cominciato a dare contro a tutti, ed eri intestardito da questa tua interpretazione errata che ti aveva fatto andare su tutte le furie.
E anche dopo che ti ho postato il link (e non dire che non e' vero) tu non l'hai nemmeno letto per bene e continuavi a dire che si faceva mala informazione e che non leggevamo bene, quando tu stesso eri il primo a non leggere bene i nostri post!
Sei stato cosi' lento a capire di aver capito fischi per fiaschi che qualcuno ti ha pure scritto che non c'e' peggior sordo di chi non vuole ascoltare, proprio perche' ci hai messo un bel po' di post a renderti conto di quello che ti volevamo dire.

Guarda, ti stai riferendo a me? Io penso di non esserlo stato, pero' siccome continui a dire che sono stato maleducato e che ho innescato io la polemica dimostramelo! Evidenzia i post che secondo te fanno vedere che sono stato maleducato o hanno innescato la polemica, quando come ha detto cionci, tutto e' nato da una tua interpretazione errata di una frase. Nessuno te ne vuole ora fare una colpa, puo' succedere, ma non darla a me la colpa che ho solo provato a farti capire cosa intendevamo, solo ci ho messo 5-6 post perche' eri un po' duro di comprendonio...

A parte forse una volta un post solo, cionci l'ho visto sempre molto pacato, interviene pochissimo nelle news, di solito lo fa solo quando si leggono vere e proprie castronerie, e questo era uno di quei casi.

sei calmissimo? :confused:
figurati io, non mi scaldo certo per queste cose
che la polemica con me l'abbia innescata tu, è pacifico, hai cominciato a dire che disinformazione la stavo facendo io (e qui ci può stare) per proseguire che io e max hart scrivevamo cavolate, a darmi neanche tanto velatamente dell'ignorante, che rimedierebbe chissà quali magre figure, sino ad arrivare all'epiteto d'insolente
e poi vuoi che ti dica che la polemica l'ho innescata io? :confused:
ma dico stai scherzando o cosa?
io ho innescato la polemica col moderatore Leron rinfacciandogli disinformazione, per la semplice ragione che erroneamente avevo interpretato in quel modo ciò che lui aveva scritto, punto e basta
avevo interpretato male e infatti come me lo si è fatto capire ho prontamente rettificato, solo che il modo tuo è stato poco educato (e non ho detto maleducato), insomma hai fatto tutto tu
ma leggiti anche questo post, mi scrivi che sono duro di comprendonio, cosa devo fare ti devo rispondere a tono?
mah lasciamo perdere :rolleyes:

ps cmq che io sia un po' bradipsichico è probabile :D
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7753466#post7753466

von Clausewitz

23-03-2005, 00:25

Originariamente inviato da DioBrando
La 6.0 Preview chiamata anche B1 è del marzo 2001 ( i mesi che sn trascorsi sn aerviti per i vari tests, compreso quello di usabilità o per il bugfixing ma di certo non per implementare chissà quali novità...se tu conoscessi le fasi di sviluppo di un sw lo sapresti), esattamente 4 anni fà ;)

ah ma certo, le date partono dalle beta o dalle prewiewe non dall'uscità ufficiale
e perchè non quando hanno incominciato a lavorarci o quando hanno cominciato a pensare di lavorarci
cosa tocca leggere :rolleyes:

è vero di andava l'apostrofo, solo che in questi gg, fino a metà aprile, non avrò tempo di fare nè correzioni ortografiche nè molti posts.
E chiudo qui la polemica con Vonclausewitz, che n sà + a cosa attaccarsi :)

non ci siamo questo è un vero e proprio bug
fa con l'apostrofo solo quando si usa l'imperativo, altrimenti niente
e sa senza accento
correggi il bug, ti ho dato la patch giusta :asd:
se la tua unica funzione qui è quella d'importunare gli altri con le tue lotte all'ultimo quote (vabbè avrai i tuoi problemi :D) e di fare il correttore ortografico a tempo perso, almeno cerca di farlo bene :rolleyes: :D

von Clausewitz

23-03-2005, 00:29

Originariamente inviato da DioBrando
ma dato che il 95% ( vado a spanne) delle volte in cui intervieni o dici baggianate o provochi, come in questo caso, per sport, quelle 30-40 volte potrebbero essere portate direttamente a 0 ( cioè potresti astenerti dal postare totalmente, almeno in questa sezione), visto la qualità del tuo apporto :D

O magari restare nell'ambito della politica, dove la querelle e la "fumosità" delle conclusioni sn sicuramente + consone ai tuoi atteggiamenti :)

uh che mosca noiosa :D
senti visto che tu in genere scrivi il 100% di amenità, banalità e fregnacce su qualsiasi argomento, e non sono certo io il primo a dirtelo, forse dovresti limitare il tuo campo agli unici argomenti che conosci bene:
i manga e michael moore, lì si che ti sei fatto una cultura :asd: :rotfl:

ps ma non eri in pausa sino ad aprile?
segui un consiglio che già ti ho dato in altra occasione, stacca ogni tanto e fai respirare un po' d'ossigeno ai tuoi neuroni, ne hanno tanto bisogno :asd:

DioBrando

23-03-2005, 00:38

Originariamente inviato da von Clausewitz
ah ma certo, le date partono dalle beta o dalle prewiewe non dall'uscità ufficiale
e perchè non quando hanno incominciato a lavorarci o quando hanno cominciato a pensare di lavorarci
cosa tocca leggere :rolleyes:

basta seguire lo sviluppo passo per passo di un SW e capiresti senza fare troppe moine...ma pazienza, ti lascio volentieri nel tuo brodo d'ignoranza :) ( anche perchè google ti può essere cmq utile qualora volessi, si sà mai, ottenere qlc informazione in merito)

non ci siamo questo è un vero e proprio bug
fa con l'apostrofo solo quando si usa l'imperativo, altrimenti niente
e sa senza accento
correggi il bug, ti ho dato la patch giusta :asd:

:doh: vero...

anche i "migliori possono sbagliare"...così come i "peggiori" ogni tanto ci azzeccano :D
E poi com'è che dicevi..."una rondina n fà primavera"? :asd:

se la tua unica funzione qui è quella d'importunare gli altri con le tue lotte all'ultimo quote (vabbè avrai i tuoi problemi :D)

le mie "lotte all'ultimo quote" sn una chiara suddivisione delle problematiche trattate a cui volta per volta cerco di dare risposta o una mia interpretazione.

Di norma ( perchè poi n si sà se fosse vera la tua identità da studente di Giurisprudenza romano alias CarloR. oppure quella di negoziante di 30 e passa anni...oppure nessuna delle due :D) sn cose che un adulto in teoria dovrebbe capire no?
O bisogna spiegartele volta per volta come si fà ai bambini?

E cmq le altre volte, che sei rimasto a corto di argomentazioni e provocazioni, mi pare tu n abbia poi avuto da ridire ( nelle decine di volte in cui le tue farneticazioni sn state smontate punto per punto).
Senti per forza l'esigenza di essere umiliato, ogni volta che ci "incontriamo verbalmente"? :D

e di fare il correttore ortografico a tempo perso, almeno cerca di farlo bene :rolleyes: :D

no quella è un'occupazione che n mi gratifica un granchè...preferisco dei dialoghi su temi interessanti, gli stessi nei quali tu al max butti qlc sparata qua e là, e poi ti eclissi nel momento in cui non sei + in grado di sostenere con argomentazioni solide la tua posizione :)

DioBrando

23-03-2005, 00:44

Originariamente inviato da von Clausewitz
uh che mosca noiosa :D
senti visto che tu in genere scrivi il 100% di amenità, banalità e fregnacce su qualsiasi argomento,

sì ad es dove? :)

Magari quando ti ho ricordato come funziona un database e la ricerca abbinata ad un sito dinamico? :D

e non sono certo io il primo a dirtelo,

chi altri? Mi quoti qlc passaggio? :)

Magari qlc tuo amico "lamentone"? :)

forse dovresti limitare il tuo campo agli unici argomenti che conosci bene:
i manga e michael moore, lì si che ti sei fatto una cultura :asd: :rotfl:

ah-ha :)

ps ma non eri in pausa sino ad aprile?
segui un consiglio che già ti ho dato in altra occasione, stacca ogni tanto e fai respirare un po' d'ossigeno ai tuoi neuroni, ne hanno tanto bisogno :asd:

Ho finito giusto oggi una sessione, se ne riparla per metà aprile...una letta ogni tanto la dò volentieri :)

P.S.: mentre tu parli e continui la tua opera appunto di diffamazione ( perchè thread specifici ti guardi bene dal citarli), io quelli in cui ti sei hai dato il meglio nell'esercizio di perverse dialettiche ( i chipset AMD senza fix. gli Itanium ecc ecc.) me li ricordo tutti.
Ascolta un cretino, non farti sputtanare ulteriormente lassa perde :)

cionci

23-03-2005, 05:10

Originariamente inviato da von Clausewitz
ho interpretato male per una lettura superficiale o per limiti miei o per quello che ti pare
....
Non voglio dire che l'hai fatto volontariamente...ma la polemica è nata da te che hai interpretato male... Se non avessi risposto con un thread molto polemico, ma se avessi usato altri toni certo Cimmo non ti avrebbe risposto in quel modo ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che non si capisce cosa vuoi dire, forse sarebbe il caso che la finissi di fare polemica gratuita nei miei confronti solo perchè ti ho detto che moderi male questa sezione, nella quale io interverrò si e no in una discussione ogni venti o trenta o quaranta, per statistiche più precise chiedere a diobrando, che si occupa anche di questi infimi dettagli :D :rolleyes:
A parte che si capisce cosa ho scritto...la mia non era una polemica gratutita verso di te...ma semplicemente una risposta alla tua polemica verso di me...
Originariamente inviato da von Clausewitz
quanto all'essere polemico, a parte che se me lo dice il moderatore cionci, che ultimamente non perde occasione di farla con me la polemica, perchè magari non condivido i suoi punti di vista o perchè ho sindacato il suo modo di moderare (come se fare polemica con me innalzasse il livello desolante riscontrato mediamente nelle discussioni in questa sezione, vallo a capire)
Originariamente inviato da cionci
il rpoblema non è che tu non condividi i miei punti...è che tu te li inventi i tuoi punti di vista...e per questo contribuisci enormemente a diminuire il livello di qualità delle discussioni di questa sezione, vatti a capire
Mi sembra che la mia risposta alla TUA polemica sia più che lecita...

Per il resto ripeto come ho scritto da altre parti... E' L'ORA DI FINIRLA !!!

La prossima volta che nominerai o farai riferimento a DioBrando e cdimauro (quote a parte) in un contesto al di fuori dell'argomento di un thread verrai sospeso... Lo stesso discorso vale anche per DioBrando e cdimauro verso di te...

BASTA !!!

cdimauro

23-03-2005, 08:06

Originariamente inviato da DioBrando
ovviamente, cosa che vale per qls SW. Il fato però che io lo trovi direttamente nel pacchetto del sistema operativo è un vantaggio int termini di praticità ma può non esserlo in termini di sicurezza, dato che applicazione e sistema operativo potrebbero condividere delle stesse falle ecc. ecc.
Non mi sembra il caso: s.o. e applicazione (qual è IE) sono due cose diverse.
Cioè, per intenderci, l'argomento di prima di Von che dice che IE è + sicuro proprio perchè integrato con l'SO è ridicolo...
Infatti ho preferito non commentare... ;)
Sn passati 10 anni, il W3C nasce praticamente in contemporanea con il primo boom di Internet e del Web ( '94 se n ricordo male); in questi dieci anni la MS non si sarebbe potuta adeguare?
Suvvia ;)
Certamente. :D
il W3C non è un consorzio, il DVD-Forum è un consorzio ed infatti hanno scopi molto diversi tra loro.
OK. Il concetto però mi sembra chiaro... :p
k è stato lento, ma quando nasce un qlc, specie se all'inizio n si sanno nè le coordinate nè gli scopi ben precisi e il tutto in un contesto in veloce e continua evoluzione, è per forza LENTO.
Bene. Il punto è che è stata anche questa sua lentezza a generare i problemi di cui si sta dibattendo.
Detto questo, dato che il W3C funziona bene già da diverso tempo, ti ripeto la domanda...perchè la MS non si è adeguata a suo tempo?
Troppa fatica? :)
Bisogna vedere cosa intendi per "il W3C funziona bene già da tempo": il fatto che esistano degli standard ormai consolidati è palese, ma è anche vero che le specifiche sono in continua evoluzione.
Se il problema è di adeguare i browser allo standard, bisogna anche scegliere quali / quanti, ed eventualmente decidere se saltarne alcuni o implementare quelli più nuovi.
nono lo è IE, non gli altri :)
Vuoi dirmi che qualunque altro browser che incontrasse, ad esempio, un tag di paragrafo non chiuso, si rifiuterebbe di visualizzare l'intera pagina? :eek: :D ;)
L'HTML è stato superato nel momento in cui è sorta la necessità di dividere la rappresentazione (XML) di un'informazione dalla presentazione (CSS, XSL, XSLT) della stessa; questa esigenza è sorta chiaramente con l'aumento della complessità dell'informazione e con il bisogno di aderire ad alcuni dei canoni rapidamente citati nell'altro post, la multicanalità e l'universalità ad esempio.

L'HTML proprio perchè questa distinzione non riesce a metterla in pratica, è stato superato prima dalla versione transitional poi dall'XHTML 1.0 e poi dall'1.1 ( la cui rigorosità deriva proprio dalla sua "parentela diretta" con l'XML).

E' un linguaggio vecchio come lo è IE d'altra parte :)
Bene. A questo punto rigiro nuovamente la domanda: quale standard dovrebbe essere adottato? Anzi, quali standard?
Avrebbe senso scrivere un browser che supporti soltanto l'XHTML, visto che è l'ultimo ritrovato? ;)
Non è che ti segua molto...anche perchè secondo me mischi un pò qlc concetto :)
La rete ( Internet) è lo strato che fà da supporto al Web ( che alla fine è solo un servizio o una famiglia di servizi che vi si appoggiano) e quindi per sua natura è chiaramente molto eterogenea, molto di del WWW.
Il Web invece dipende eccome dalla rigorosità; gli standard a cui fai riferimento come per esempio i Web Services ( scambio di informazioni tra macchine) utilizzano proprio quel tipo di semantica e quel/quei tipi di sintassi standardizzati dal W3C. (XML, UDDI, URI ecc.)

L'obiettivo a cui tu fai riferimento riguarda esclusivamente i contenuti presenti nel web visti come interazione uomo-macchina, ma non è assolutamente l'unico ambito di competenza del W3C nè del Web stesso.
Ma non è neppure l'unico ambito di utilizzo della Rete. ;) Il punto è che il web è una struttura "di supporto" alla Rete, ma non è la Rete.
D'altra parte, come ti dicevo, per parecchi anni (decenni? ;)) se n'è fatto a meno.

Che adesso sia un elemento essenziale nella fruizione delle informazioni, non lo nego assolutamente.
Come non nego che sarebbe bello poter avere accesso a qualunque informazione a prescindere dal browser.
Soltanto che ci troviamo di fronte a una miriade di standard, e non vuol dire che bisogna supportarli tutti.

Esempio: la presenza dei CSS rende di fatto obsoleti (e il W3C li ha dichiarati tali) alcuni tag che prima si usavano come il pane per scrivere le pagine HTML: prima andavano bene, adesso non più. Ma se voglio scrivere una pagina accessibile da chiunque, come mi devo comportare? Uso l'HTML 1.0... :p
E se n ce le ha Microsoft, chi le deve avere...dai :D
Già. MS ha risorse adeguate al numero di copie vendute, ma deve far fronte alle esigenze di TUTTI gli utenti dei suoi prodotti. ;)
Diciamo che ha dormito perchè tanto le andava bene così...cioè è palese, mi pare sia banale metterlo in discussione.
Indubbiamente: prima ha dormito il W3C, e da un po' di anni MS. I famosi corsi e ricorsi storici di scolastica memoria... :asd: :)

cdimauro

23-03-2005, 08:09

Originariamente inviato da von Clausewitz
i manga e michael moore, lì si che ti sei fatto una cultura :asd: :rotfl:
Nessuno ti dà il diritto di offendere chi ama fruire di questo tipo di informazioni.

La prossima volta richiederò l'intervento dei moderatori.

cionci

23-03-2005, 08:43

Basta cdimauro... Chiudiamo il discorso...il prox verrà sospeso...

peonesnet

23-03-2005, 08:45

a quanto pare pure alla symantec sono + ingenui di te...

http://www.tomshw.it/news.php?newsid=3493

leoneazzurro

23-03-2005, 09:07

Alla Symantec invece di andare a predicare agli altri dovrebbero imparare a guardare i casini propri.. :rolleyes:

Leron

23-03-2005, 11:00

Originariamente inviato da leoneazzurro
Alla Symantec invece di andare a predicare agli altri dovrebbero imparare a guardare i casini propri.. :rolleyes:

Leron

23-03-2005, 11:01

Originariamente inviato da peonesnet
a quanto pare pure alla symantec sono + ingenui di te...

http://www.tomshw.it/news.php?newsid=3493
vedo con piacere che non hai letto una parola di quanto ho scritto :D ma pazienza :)

gottardi_davide

23-03-2005, 11:09

sara il browser standard per longhorn?

DioBrando

23-03-2005, 13:50

Originariamente inviato da cdimauro
Non mi sembra il caso: s.o. e applicazione (qual è IE) sono due cose diverse.

sn diverse ma legate indissolubilmente...lo dimostra il fatto che senza senza IE ( quando viene rimosso) Windows Update n funzioni e se rimuovi l'IE Core non funzioni nemmeno l'Esplora Risorse ed altri servizi.

Ripeto, ci sn pro e contro come sempre, nell'avere SW integrati l'uno nell'altro; come per es WMP a cui si legano dei codec già implementati ma obsoleti ( l'Intel Indeo ed altri) di cui probabilmente faremmo a meno cmq...

Certamente. :D

E uno :p

OK. Il concetto però mi sembra chiaro... :p

sì è chiaro, volevo solo puntualizzare perchè poi con tutto il parlare di consorzi ultimamente n volevo si confondessero due tipi di organizzazioni molto diverse tra loro: una punta al lucro l'altra a principi un pò + "nobili" e con interessi + estesi senza dubbio.

Bene. Il punto è che è stata anche questa sua lentezza a generare i problemi di cui si sta dibattendo.

i problemi si sn verificati all'inizio e lì può esserci stata una colpa del W3C ( d'altra parte essendo nato da poco il Web n si poteva avere la luna...di grazia che ci sia stato chi ha investito nella fondazione di un W3C); ma la colpa + grave è stata quella di aver seguito la propria strada ignorando le decisioni del W3C.
D'altra parte sei stato d'accordo poco sopra, MS si sarebbe potuta adeguare molto prima.
Quindi se IMHO dovessimo attribuire delle percentuali, la responsabilità + grossa è MS, che non avrebbe avuto nessuna fatica a fare quello che sarebbe stato auspicabile facesse.

Bisogna vedere cosa intendi per "il W3C funziona bene già da tempo": il fatto che esistano degli standard ormai consolidati è palese, ma è anche vero che le specifiche sono in continua evoluzione.

e infatti il W3C segue con attenzione questa evoluzione, così come fanno tutti gli organismi di quel tipo, IEEE in primis...non è mica fermo lì all'XHTML :)

Se il problema è di adeguare i browser allo standard, bisogna anche scegliere quali / quanti, ed eventualmente decidere se saltarne alcuni o implementare quelli più nuovi.

tutte cose che vengono dibattute gg per gg, prima di arrivare ai Requests For Comment

Vuoi dirmi che qualunque altro browser che incontrasse, ad esempio, un tag di paragrafo non chiuso, si rifiuterebbe di visualizzare l'intera pagina? :eek: :D ;)

dipende dal browser...di sicuro le tag inventate da editor che non fanno parte di quelle specifiche non vengono renderizzate e questo, ripeto, è un bene :)

Scrivo editor appositamente per far capire che il mio non è un odio recondito verso IE e basta, semplicemente auspicherei una maggiore uniformità di condotta da parte delle aziende leaders nei propri campi, sapendo che in gioco c'è di + che un semplice tag visto o non visto ma la possibilità di accedere a servizi in ogni momento ed in qls modo, senza intaccare gli scopi per cui quel servizio o quel sito ecc. ecc. è stato progettato; un fatto che per la rivoluzione a cui stiamo partecipando, (che terminerà IMHO con la casa a tutti gli effetti domotica, le lavatrici conness alla Rete ecc) è e sarà di fondamentale importanza.

E in questo senso quindi sposo in pieno l'intervento precedente di Adric dove "punta il dito" contro Frontpage e Dreamweaver ad esempio ( che usa ancora il 4.01 Transitional e si spera che con Macromedia 2005 finalmente passi all'XHTML) e tutti gli editor che si inventano di sana pianta certe formattazioni e/o sorgenti.

Certo però che se tutti i browsers fossero rigorosi ( n come IE :)), a quel punto le aziende e gli editors derivati sarebbero in qlc modo "costretti" ad adeguarsi; purtroppo vi è invece una sostanziale discrepanza e questa dà luogo ai problemi di cui stiamo dibattendo...

Bene. A questo punto rigiro nuovamente la domanda: quale standard dovrebbe essere adottato? Anzi, quali standard?

Tutti quelli considerati necessari per gli scopi prima citati.

E non sn poi molti...

Avrebbe senso scrivere un browser che supporti soltanto l'XHTML, visto che è l'ultimo ritrovato? ;)

No non avrebbe senso perchè uno dei canoni a cui si è pensato per il Web ( e n parlo ovviamente solo di siti) è stata anche l'evolvibilità.

Tutti i browsers devono essere retrocompatibili e supportare le specifiche precedenti, così come per esempio viene implementato l'HTTP v1.1 ma anche la 1.0 e la 0.9.

Anche questo è uno dei principi cardine del W3C.
Pensa quante cose ci girano intorno, eh :D

Ma non è neppure l'unico ambito di utilizzo della Rete. ;) Il punto è che il web è una struttura "di supporto" alla Rete,

no è la rete che è una struttura di supporto al Web :p

ma non è la Rete.

certo no...ma infatti il W3C si occupa del Web non di altro, tanto è vero che il modello logico del TCP/IP sui quali poggiano molti servizi connessi al Web, venne preso per buono e l'ISO-OSI tentò di dare un'alternativa poi pressochè abbandonata.
Ognuno ha i propri compiti :) ( ed è un bene che sia così IMHO)

D'altra parte, come ti dicevo, per parecchi anni (decenni? ;)) se n'è fatto a meno.

Ma gli anni, se parliamo in termini di ritmo di evoluzione, n sn certo comparabili.
La fruizione da parte di milioni di persone, gli interessi che ci sn in gioco ( per farti capire, si stima che il volume d'affari dell'E-Commerce mondiale nel 2008 raggiungerà mi pare i 7 trilioni di dollari e l'E-Commerce vive del Web) hanno reso necessaria la nascita di organisimi super partes che guidassero le scelte al di là delle barriere geopolitiche ed meramente affaristiche.

Che adesso sia un elemento essenziale nella fruizione delle informazioni, non lo nego assolutamente.
Come non nego che sarebbe bello poter avere accesso a qualunque informazione a prescindere dal browser.
Soltanto che ci troviamo di fronte a una miriade di standard, e non vuol dire che bisogna supportarli tutti.

in termini di visualizzazione dell'immagine gli standard n sn poi molti...ripeto, è un problema di volontà; alla MS stava bene rimanere dov'era perchè sapeva di avere in mano la grandissima parte di utenza desktop e si è svegliata ora che altri prodotti hanno messo in discussione il suo primato tecnologico.

Esempio: la presenza dei CSS rende di fatto obsoleti (e il W3C li ha dichiarati tali) alcuni tag che prima si usavano come il pane per scrivere le pagine HTML: prima andavano bene, adesso non più.

sì ma specifichiamo il perchè non vanno bene...non per un vezzo o perchè lo standard non piace più, ma perchè per motivazioni di tipo tecnico sn stati giudicati inadatti ( e superati da altri standard) alla situazione attuale ed alle necessità attuali di dover accedere ad es al Web ovunque e con ogni "mezzo".

Ad esempio l'uso di tabelle ( che purtroppo viene ancora predicato nei corsi professionali) è altamente sconsigliabile e sostituito dai CSS e dal Box Model per esempio ( e da altre specifiche proprietà di posizionamento dell'informazione)

Ma se voglio scrivere una pagina accessibile da chiunque, come mi devo comportare? Uso l'HTML 1.0... :p

certo, lo puoi fare perchè la retrocompatibilità, te lo consente.
Il punto è che potrai essere universalmente "visto", ma sarai costretto a fare un sito eminentemente statico privandoti della possibilità di tutti quei dettagli tecnici e stilistici che per fortuna possiamo usare noi adesso.

Perchè rimanere all'età della pietra, quando ci sn tutti gli strumenti per andare ben oltre? ;)

Non avrebbe senso...

Già. MS ha risorse adeguate al numero di copie vendute, ma deve far fronte alle esigenze di TUTTI gli utenti dei suoi prodotti. ;)

Dato che TUTTI gli utenti dei suoi prodotti sn LA MAGGIORPARTE degli utenti di un PC a maggior ragione, dovrebbe cercare di vedere oltre il proprio naso e rendersi conto che il pubblico è molto + flessibile e variegato e ha bisogno di prodotti all'avanguardia ( e tra questi ci sn progettisti, webdesigners, web-developers ecc. ecc.).

E poi sn sicuro che se le persone neofite per esempio, apprendessero dell'esistenza del multitab, una volta diventato a loro familiare, non ne farebbero + a meno.
Molte di queste però non hanno le capacità per informarsi e si basano esclusivamente sul già_pronto_MS.
A maggior ragione quindi, un'azienda di quel potere e influenza dovrebbe essere un faro e da sprono per tutti coloro che non hanno la possibilità di guardarsi intorno, invece di dormire sugli allori...

Indubbiamente: prima ha dormito il W3C, e da un po' di anni MS. I famosi corsi e ricorsi storici di scolastica memoria...

Già...solo che il primo non aveva interessi economici e solo problemi logistici e organizzativi, mentre la MS...

;)

x cionci:

per me np, io ho solo risposto perchè interpellato ( a sproposito); di certo n metto becco in questioni che n mi riguardano ( vedi thread sull'IDF riesumato).
Solo n mi và di farmi passare per uno che n sn e che ho dimostrato di non essere...in quel caso mi pare logico che io risponda a tono ( sempre civile per carità) :)

gottardi_davide

23-03-2005, 18:09

sarà da attivare?? :sofico:

12pippopluto34

23-03-2005, 18:36

Originariamente inviato da peonesnet
a quanto pare pure alla symantec sono + ingenui di te...

http://www.tomshw.it/news.php?newsid=3493

...beh, di *veramente* importante Symantec dice questo:
http://www.computerworld.com/securitytopics/security/story/0,10801,100541,00.html?SKC=news100541

Internet Explorer, however, still had a higher proportion of serious vulnerabilities, with nine of the 13 flaws rated as highly severe. By comparison, 11 of the 21 Mozilla browser flaws were deemed highly severe, and just seven of Firefox flaws were seen as highly severe. The Internet Explorer flaws also took longer to fix -- an average of 43 days, compared to 26 days for Mozilla browsers.

Dunque, rimanendo sempre nello sterile campo dei numeri M$, nello stesso periodo, ha impiegato in media quasi il doppio del tempo per patchare rispetto a Mozilla, nonostante avesse avuto quasi la meta' del lavoro da svolgere.
:rotfl:

Dunque tal senior director of engineering avrebbe fatto meglio a star zitto, dato che chi gli da da mangiare, indirettamente o meno, e' proprio Redmond!
:rotfl:

Probabilmente gli sviluppatori di Mozilla ringrazieranno per il *sollecito consiglio* :sofico: :asd: , io invece dico solo una cosa: FUD!

Poi, chiaramente, falle in Mozilla ce ne continueranno ad essere ed alcune verranno magari sfruttate per compromettere le macchine e per altre '' amenita' ''; forse questo accadra', pero' non tanto perche' FF fa cagare (perche' perfetto non lo sara' MAI!), quanto perche' il SO sottostante continuera' ad essere sia preconfigurato ed utilizzato da cani, sia perche' permette, di default, con tanto allegra facilita' la penetrazione dall'esterno (e ti credo! con tutto il porcaio di roba che c'e' gia' in bundle senza possibilita' di rimozione certa! :rolleyes: )

Del resto non bisogna dimenticare una cosa:
da quando esiste, M$ ha *quasi sempre* brillato in politiche commerciali (e' uno dei riconoscimenti che va tributato a Bill & co.), anche in barba a leggi antitrust e deliberatamente fuddatorie, ma *praticamente mai* in quanto a stabilita' e sicurezza:
non dimentichiamoci cos'erano DOS, Win3.x e Win9x in tal frangente!

E non poteva essere altrimenti: tali SO non erano stati pensati per doversi interfacciare con quello che a Redmond pensavano non avrebbee mai preso piede: la Rete.

Tra l'altro, chi piu' ''vecchio'' di me, mi ha fatto notare come spesso in scuole ed universita' i piu' smanettoni si divertissero, alle spalle di ignari compagni dummy, inserendo un bel ''format c: /q'' nell'autoexec di pc in lan.
Mica male, vero?
:asd:

12pippopluto34

23-03-2005, 18:37

Originariamente inviato da gottardi_davide
sara il browser standard per longhorn?

AFAIK si'!

12pippopluto34

23-03-2005, 18:38

Originariamente inviato da gottardi_davide
sarà da attivare?? :sofico:

dubito, sara' freeware, sempre AFAIK.

gottardi_davide

23-03-2005, 18:54

ma I.E. è davvero così pessimo come software? eppure MS ci spende dietro i miliardi di $!

12pippopluto34

23-03-2005, 20:09

Originariamente inviato da gottardi_davide
ma I.E. è davvero così pessimo come software? eppure MS ci spende dietro i miliardi di $!

Beh, forse che forse, da qualche anno a questa parte, M$ ha speso ben meno del dovuto per IE, visti i risultati.
Poi, se qualcuno ha dati alla mano, ben venga!

Certo e' che qualora avesse speso parecchio, in quanto a risultati...
:rotfl:

fek

23-03-2005, 20:44

Originariamente inviato da DioBrando
O magari restare nell'ambito della politica, dove la querelle e la "fumosità" delle conclusioni sn sicuramente + consone ai tuoi atteggiamenti :)

Meglio di no che anche li' ama "prenderne" tante :D

Originariamente inviato da von Clausewitz
ah ma certo, le date partono dalle beta o dalle prewiewe non dall'uscità ufficiale
e perchè non quando hanno incominciato a lavorarci o quando hanno cominciato a pensare di lavorarci
cosa tocca leggere :rolleyes:

Ha ragione DioBrando, a parte rarissimi casi, dalla la Beta in poi (ma in realta' dalla Alpha in poi) non si implementa piu' alcuna feature.
E' corretto affermare che un software esce al pubblico "feature complete" anche al momento della sua distribuzione pubblica sotto forma di Beta. In questo caso e' corretto affermare che IE e' "uscito" quattro anni fa e non tre come ha fatto DioBrando, al momento del suo rilascio ufficiale, una volta passate tutte le fasi delle Release Candidate.

DioBrando

24-03-2005, 00:29

Originariamente inviato da fek
Meglio di no che anche li' ama "prenderne" tante :D

acc' :D

Ha ragione DioBrando, a parte rarissimi casi, dalla la Beta in poi (ma in realta' dalla Alpha in poi) non si implementa piu' alcuna feature.
E' corretto affermare che un software esce al pubblico "feature complete" anche al momento della sua distribuzione pubblica sotto forma di Beta. In questo caso e' corretto affermare che IE e' "uscito" quattro anni fa e non tre come ha fatto DioBrando, al momento del suo rilascio ufficiale, una volta passate tutte le fasi delle Release Candidate.

cmq torto o ragione, le tempistiche che a memoria ho fornito ( e la maggiorparte delle persone che sn intervenute hanno compreso lo spirito del mio post) servivano a far capire quanto Internet Explorer sia effettivamente un prodotto sì valido, ma per quello che ci si aspettava ai tempi da un browser; ora, rispetto ai suoi antagonisti, è obsoleto.
Questo era il punto e il punto resta tale, anche se poi ci fossero stati dei mesi di discrepanza dalle date che ho fornito.
Certo se invece ci si attacca proprio alle date...è un pò il discorso della pagliuzza e della trave... :)

cdimauro

24-03-2005, 09:01

Originariamente inviato da DioBrando
sn diverse ma legate indissolubilmente...lo dimostra il fatto che senza senza IE ( quando viene rimosso) Windows Update n funzioni
Ma è anche l'unico legame: l'attivazione degli ActiveX per aggiornare il s.o. tramite IE. Punto.
e se rimuovi l'IE Core non funzioni nemmeno l'Esplora Risorse ed altri servizi.
Questo è un altro discorso che abbiamo già affrontanto: DLL e OCX introdotti con IE ormai sono integrati nel s.o. e servono anche a "fare altro".
Ripeto, ci sn pro e contro come sempre, nell'avere SW integrati l'uno nell'altro; come per es WMP a cui si legano dei codec già implementati ma obsoleti ( l'Intel Indeo ed altri) di cui probabilmente faremmo a meno cmq...
Qui il discorso è un po' diverso: WMP è un'applicazione come un'altra, che fa semplicemente uso di feature non documentate per agganciarsi ad alcune parti del sistema: se fossero di dominio pubblico, anche altre software house potrebbero farne uso.
i problemi si sn verificati all'inizio e lì può esserci stata una colpa del W3C ( d'altra parte essendo nato da poco il Web n si poteva avere la luna...di grazia che ci sia stato chi ha investito nella fondazione di un W3C); ma la colpa + grave è stata quella di aver seguito la propria strada ignorando le decisioni del W3C.
Non sempre. In primis c'è da dire che NetScape è stata la più attiva nell'introdurre nuove caratteristiche all'HTML, e MS con IE ha cercato di "pareggiare i conti" supportando le sue estensioni o creandone altre (mentre il W3C nicchiava).
Il paradosso è che la guerra l'ha vinta poi MS quando con una versione di IE ha introdotto il primo supporto ai CSS del W3C, mentre NetScape è rimasta al palo.
D'altra parte sei stato d'accordo poco sopra, MS si sarebbe potuta adeguare molto prima.
Indubbiamente, e si è adeguata, in parte (vedi sopra). Il problema è che si sarebbe dovuta adeguare in tutto.
Quindi se IMHO dovessimo attribuire delle percentuali, la responsabilità + grossa è MS, che non avrebbe avuto nessuna fatica a fare quello che sarebbe stato auspicabile facesse.
La percentuale più grossa IMHO ce l'ha NetScape, nella guerra che è venuta fuori.
Comunque, per chiudere il discorso, ha torto chi vi ha partecipato. ;)
e infatti il W3C segue con attenzione questa evoluzione, così come fanno tutti gli organismi di quel tipo, IEEE in primis...non è mica fermo lì all'XHTML :)
Certo. ADESSO sì. Prima ha nicchiato... ;)
tutte cose che vengono dibattute gg per gg, prima di arrivare ai Requests For Comment
Certo. Bisogna vedere anche quando arrivano queste informazioni: se NetScape ha introdotto i frame quando il W3C non ne parlava, avrà avuto i suoi buoni motivi, no?
dipende dal browser...di sicuro le tag inventate da editor che non fanno parte di quelle specifiche non vengono renderizzate e questo, ripeto, è un bene :)
Quindi, come vedi, i browser hanno comunque una tolleranza agli "errori / orrori"... :p
Certo però che se tutti i browsers fossero rigorosi ( n come IE :)), a quel punto le aziende e gli editors derivati sarebbero in qlc modo "costretti" ad adeguarsi; purtroppo vi è invece una sostanziale discrepanza e questa dà luogo ai problemi di cui stiamo dibattendo...
Esatto. Comunque c'è da dire che HTML è nato proprio per non essere rigoroso, per permettere a chiunque di tirare fuori una paginetta col blocco note o il VI. D'altra parte in principio non esistevano proprio gli editor HTML, e quella dell'editor di testo era l'unica strada.

Con l'XML, invece, le cose sono diverse perché proprio gli obiettivi che si prefigge lo sono (diversi).
Tutti quelli considerati necessari per gli scopi prima citati.

E non sn poi molti...
Punti di vista. L'HTML ha subito PARECCHIE evoluzioni, alcune anche non banali (come i fogli di stile, appunto), e ne sta subendo ancora.

Capisci bene che a questo punto scrivere da zero un browser che supporti TUTTI gli standard attuali non è più una cosa alla portata di tutti.
No non avrebbe senso perchè uno dei canoni a cui si è pensato per il Web ( e n parlo ovviamente solo di siti) è stata anche l'evolvibilità.

Tutti i browsers devono essere retrocompatibili e supportare le specifiche precedenti, così come per esempio viene implementato l'HTTP v1.1 ma anche la 1.0 e la 0.9.

Anche questo è uno dei principi cardine del W3C.
Pensa quante cose ci girano intorno, eh :D
Appunto. E sono parecchie. Vedi sopra. ;)
in termini di visualizzazione dell'immagine gli standard n sn poi molti...ripeto, è un problema di volontà; alla MS stava bene rimanere dov'era perchè sapeva di avere in mano la grandissima parte di utenza desktop e si è svegliata ora che altri prodotti hanno messo in discussione il suo primato tecnologico.
Certamente, ma non è facile tenere il passo con l'evoluzione che ha investito il Web da un po' di tempo a questa parte (vedi sopra).
sì ma specifichiamo il perchè non vanno bene...non per un vezzo o perchè lo standard non piace più, ma perchè per motivazioni di tipo tecnico sn stati giudicati inadatti ( e superati da altri standard) alla situazione attuale ed alle necessità attuali di dover accedere ad es al Web ovunque e con ogni "mezzo".

Ad esempio l'uso di tabelle ( che purtroppo viene ancora predicato nei corsi professionali) è altamente sconsigliabile e sostituito dai CSS e dal Box Model per esempio ( e da altre specifiche proprietà di posizionamento dell'informazione)
Appunto. Pensa a quanti siti web esistono che fanno uso di tabelle, che prima (ma ancora oggi) erano l'unico strumento per visualizzare dei dati strutturati, e a quanto lavoro sarebbe necessario per riscriverli per adeguarli: tantissimo. E parliamoci chiaramente: sarebbe anche lavoro inutile...
A questo punto chi dispone di risorse limitate e vuole scrivere un browser, preferisce supportare prima gli standard più diffusi, ed eventualmente poi aggiungere via via il supporto agli altri (risorse permettendo ;)).
certo, lo puoi fare perchè la retrocompatibilità, te lo consente.
Il punto è che potrai essere universalmente "visto", ma sarai costretto a fare un sito eminentemente statico privandoti della possibilità di tutti quei dettagli tecnici e stilistici che per fortuna possiamo usare noi adesso.

Perchè rimanere all'età della pietra, quando ci sn tutti gli strumenti per andare ben oltre? ;)

Non avrebbe senso...
Un senso ce l'ha, per due moviti: sviluppare il know-how per TUTTE le tecnologie disponibili (e vagliare la migliore) richiede tempo e poi, a seconda delle esigenze personali, può anche essere che con l'HTML 1.0 si risolva il problema senza andare a scomodare l'XHTML 2.0... ;)
Dato che TUTTI gli utenti dei suoi prodotti sn LA MAGGIORPARTE degli utenti di un PC a maggior ragione, dovrebbe cercare di vedere oltre il proprio naso e rendersi conto che il pubblico è molto + flessibile e variegato e ha bisogno di prodotti all'avanguardia ( e tra questi ci sn progettisti, webdesigners, web-developers ecc. ecc.)
Forse non ci siamo capiti: a MS, come a qualunque altra società a scopo di lucra, non interessa supportare chi usa i propri prodotti, ma chi ha pagato per farlo. ;) Questo perché le risorse arrivano, ovviamente, dalla vendita dei prodotti e non da loro uso...
.E poi sn sicuro che se le persone neofite per esempio, apprendessero dell'esistenza del multitab, una volta diventato a loro familiare, non ne farebbero + a meno.
Lo penso anch'io, anche se ti posso assicurare che esistono delle persone che sono ritornate a IE pur avendo provati altri browser col multi-tab.
Molte di queste però non hanno le capacità per informarsi e si basano esclusivamente sul già_pronto_MS.
D'accordo. Ma il web è anche una miniera d'informazioni: porsi la domanda se esiste un prodotto migliore di IE per navigare non credo che richieda un'arca di scienza. Come pure non richiede un'arca di scienza digitale vuvuvupuntoguglpuntoit, scrivere browser e premere invio... ;)
A maggior ragione quindi, un'azienda di quel potere e influenza dovrebbe essere un faro e da sprono per tutti coloro che non hanno la possibilità di guardarsi intorno, invece di dormire sugli allori...
Avendo le risorse per farlo, certamente. MS ne ha, ma non sono commisurate alla diffusione dei propri prodotti.
Già...solo che il primo non aveva interessi economici e solo problemi logistici e organizzativi, mentre la MS...

;)
Vedi sopra: la MS non ha certo accesso a fondi illimitati, e deve avere una logica nel gestire le proprie risorse... ;)

cdimauro

24-03-2005, 09:06

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Del resto non bisogna dimenticare una cosa:
da quando esiste, M$ ha *quasi sempre* brillato in politiche commerciali (e' uno dei riconoscimenti che va tributato a Bill & co.), anche in barba a leggi antitrust e deliberatamente fuddatorie, ma *praticamente mai* in quanto a stabilita' e sicurezza:
non dimentichiamoci cos'erano DOS, Win3.x e Win9x in tal frangente!

E non poteva essere altrimenti: tali SO non erano stati pensati per doversi interfacciare con quello che a Redmond pensavano non avrebbee mai preso piede: la Rete.
Appunto: ti sei risposto da solo. :p E all'epoca bisogna anche vedere se erano disponibili soluzioni altrettanto valide per PC... ;)
Tra l'altro, chi piu' ''vecchio'' di me, mi ha fatto notare come spesso in scuole ed universita' i piu' smanettoni si divertissero, alle spalle di ignari compagni dummy, inserendo un bel ''format c: /q'' nell'autoexec di pc in lan.
Mica male, vero?
:asd:
Già. Ma ancora più bello era accedere al Vax, fregare l'account di root e utilizzare qualche programmino carino per vedere tutto quello che fa il sysadmin, compresa la password che ha inserito quando si è accorto dell'intrusione nel sistema.
Soltanto che VMS non era certo il DOS né Windows 3.1 né Windows 9x, ma un s.o. che ha sempre goduto di un'ottima fama nel campo dei grossi sistemi e della sicurezza... :asd:

Hal2001

24-03-2005, 09:18

Originariamente inviato da cdimauro
Ma è anche l'unico legame: l'attivazione degli ActiveX per aggiornare il s.o. tramite IE. Punto.

Questo è un altro discorso che abbiamo già affrontanto: DLL e OCX introdotti con IE ormai sono integrati nel s.o. e servono anche a "fare altro".

Cesare davvero stavolta non ti seguo. Sono due assurdità a livello strutturale di un OS moderno, e tu in qualche modo le giustifichi?
Il browser deve essere una applicazione stand alone rispetto al restante sistema, non deve in nessun modo mettere a rischio l'integrità dello stesso!
Così come gli ActiveX, hanno visto che è facile aggirarli, li tolgano completamente, tanto hanno i mezzi per rimpiazzarli in maniera più sicura. Sono state scelte sbagliate già a livello progettuale.

cionci

24-03-2005, 09:53

Originariamente inviato da Hal2001
Cesare davvero stavolta non ti seguo. Sono due assurdità a livello strutturale di un OS moderno, e tu in qualche modo le giustifichi?
Il browser deve essere una applicazione stand alone rispetto al restante sistema, non deve in nessun modo mettere a rischio l'integrità dello stesso!
Così come gli ActiveX, hanno visto che è facile aggirarli, li tolgano completamente, tanto hanno i mezzi per rimpiazzarli in maniera più sicura. Sono state scelte sbagliate già a livello progettuale.
Concordo... Non ci vorrebbe niente a permettere l'esecuzione automatica da parte di IE di dati (in questo caso gli aggiornamenti) firmati da Microsoft stessa...ed quindi si potrebbe fare senza ActiveX...

In alternativa se IE non fosse installato basterebbe copiare quei dati in una directory e lanciare una procedura di update su quei dati, sarebbe la cosa più semplice... Chiaramente sappiamo perchè ciò non avviene... A Microsoft non interessa solamente che noi scarichiamo gli aggiornamenti...deve per forza collezionare varie informazioni... Deve verificare il codice seriale... Per ogni aggiornamento deve verificare chi lo installa (provare con un firewall per credere, ogni aggiornamento si connette al sito di Windows Update)...

Sinceramente credo che sarebbe meglio che ne facesse a meno...

12pippopluto34

24-03-2005, 10:24

Originariamente inviato da cdimauro
Appunto: ti sei risposto da solo. :p

Certamente!

Ma quel che volevo far capire (e non si e' capito perche' non l'ho spiegato, colpa mia!) che il cattivo utilizzo della famiglia NT l'ha fatto proprio questo, ovvero l'abitudine di utenti (ed anche (pseudo)sysadmin!) di avere pieno accesso alla macchina 24x7.

(Oddio! AFAIK sino ad NT4 la gestione della multiutenza, dei servizi e del networking lasciava alquanto a desiderare, o quantomeno andava fortemente hardenizzata; ma potrei sbagliarmi, dato che c'ho lavorato mooolto poco!)

E' qui che volevo arrivare!

Se poi ci aggiungi il fatto che in TUTTI trovi IE col suo fottio di roba gia' bello configurato di default per far ''entrare'' qualsiasi amenita' prodotta dal lamerozzo script-kiddy di turno, beh, che dire...
:rotfl:

*

E all'epoca bisogna anche vedere se erano disponibili soluzioni altrettanto valide per PC... ;)

Forse per PC no (non so BeOS, tu che mi dici? ;) ), ma magari per PPC la cosa era un po' diversa; ho avuto la fortuna di vedere all'opera un ''vetusto'' portatile G3 al confronto con un coevo HP PIII-powered con a bordo Win98.
Beh, che dire, non c'e' stata storia (e non parlo dell'HW)!

Già. Ma ancora più bello era accedere al Vax, fregare l'account di root e utilizzare qualche programmino carino per vedere tutto quello che fa il sysadmin, compresa la password che ha inserito quando si è accorto dell'intrusione nel sistema.

Beh, a questo punto credo fosse anche divertente leggere /etc/passwd di UNIX quando ancora era in chiaro!
Ma credo che all'epoca io giocavo ancora col C64!
:bimbo:

Soltanto che VMS non era certo il DOS né Windows 3.1 né Windows 9x, ma un s.o. che ha sempre goduto di un'ottima fama nel campo dei grossi sistemi e della sicurezza... :asd:

Non conosco minimamente VMS (ho sempre cercato info in Rete ma non ne so praticamente nulla: era uno UNIX o era soltanto POSIX, oppure nulla del genere?), pero', da quel che dici, credo che fosse piu' un problema di cattiva configurazione del SO server, o no?

Mentre dal DOS a Win9x non puoi fare molto per renderli sicuri, dato che la multiutenza non ce l'hanno.

Poi, oltre alla sicurezza, non dimenticare la stabilita' (che sovente va anche a braccetto con essa!): in questo la succitata famiglia non brillava affatto!

E non mi venite a dire che non e' vero: credo che un po' tutti abbiamo ''assistito'', nostro malgrado, a balorde ed insulse BSOD di Win9x anche quando non stavamo facendo praticamente nulla (con hw piu' che stabile, tanto che ancora funziona perfettamente con 2K ed XP, anche se mooolto piu' PIANO! :rolleyes: ).

Se leggi uno dei miei post piu' sopra capisci a cosa mi riferisco!
:incazzed:

*EDIT
...e non dimentichiamoci cosucce come NetBIOS, RPC/DCOM e LSASS:
per quale motivo, SO pubblicizzati per il networking devono avere un fottio di servizi che aprono porte in ogni dove, PERCHE'?
:muro:

gottardi_davide

24-03-2005, 11:04

però I.E. ha un pregio: creando del codice html formattato male oppure senza le dovute virgolette.. la pagina si vede bene cmq!!

12pippopluto34

24-03-2005, 11:34

Originariamente inviato da gottardi_davide
però I.E. ha un pregio: creando del codice html formattato male oppure senza le dovute virgolette.. la pagina si vede bene cmq!!

IMHO questo e' un bug per un sw che deve interfacciarsi alla Rete, non e' ''fault-tolerance''.

Perche' come re-interpreta un errore di programmazione, potrebbe _anche_ fare tutt'altro in altri frangenti.

...e come e' gia' stato fatto osservare: nel web ci si interfacciano e ci si interfacceranno _anche_ altri dispositivi, sia sw che hw, che dovranno essere in grado di fruire delle risorse online in maniera corretta; e non credo affatto che tutte sono, saranno o debbano essere per forza IE-compliant!

gottardi_davide

24-03-2005, 11:43

FireFox stà avendo molto successo: in cosa è migliore rispetto a IE, e in cosa IE è migliore di FF?

cionci

24-03-2005, 12:06

Provalo ;)

DioBrando

24-03-2005, 12:56

Originariamente inviato da cdimauro
Ma è anche l'unico legame: l'attivazione degli ActiveX per aggiornare il s.o. tramite IE. Punto.

un unico legame che però comporta rischi inutili al gg d'oggi considerando che gli altri prodotto ne fanno benissimo a meno..

Questo è un altro discorso che abbiamo già affrontanto: DLL e OCX introdotti con IE ormai sono integrati nel s.o. e servono anche a "fare altro".

t'hanno già risposto ;)

Qui il discorso è un po' diverso: WMP è un'applicazione come un'altra, che fa semplicemente uso di feature non documentate per agganciarsi ad alcune parti del sistema: se fossero di dominio pubblico, anche altre software house potrebbero farne uso.

era cmq per rendere l'idea tra cosa significhi avere un sw integrato eo "aggiunto" e averlo a parte...cmq non è questo il nodo centrale del discorso, quindi per conto mio lo chiudo qui sennò finisce che divaghiamo :D

Non sempre. In primis c'è da dire che NetScape è stata la più attiva nell'introdurre nuove caratteristiche all'HTML, e MS con IE ha cercato di "pareggiare i conti" supportando le sue estensioni o creandone altre (mentre il W3C nicchiava).
Il paradosso è che la guerra l'ha vinta poi MS quando con una versione di IE ha introdotto il primo supporto ai CSS del W3C, mentre NetScape è rimasta al palo.

scusa ma ti stai riferendo ad un decennio fà...le cose sn cambiate e di parecchio: è IMHO inutile buttarla sul "Netscape l'ha fatto per primo ecc .:D"; anche perchè cmq netscape con la creazione della costola Mozilla si è cmq fatta perdonare ampiamente, n mi pare che la MS abbia fatto lo stesso, no? ;)

Indubbiamente, e si è adeguata, in parte (vedi sopra). Il problema è che si sarebbe dovuta adeguare in tutto.

Già, considerato che i mezzi ma soprattutto il tempo per farlo c'era...

La percentuale più grossa IMHO ce l'ha NetScape, nella guerra che è venuta fuori.
Comunque, per chiudere il discorso, ha torto chi vi ha partecipato. ;)

Quella guerra è durata poco, MS ha potuto fare i suoi comodi per + di un lustro abbondante...scusa ma in termini temporali n ci siamo proprio se vogliamo dare delle % ;)

Certo. ADESSO sì. Prima ha nicchiato...

Non adesso, da TANTO...il Prima è poca cosa rispetto al dopo e alla dormita di MS.

Certo. Bisogna vedere anche quando arrivano queste informazioni: se NetScape ha introdotto i frame quando il W3C non ne parlava, avrà avuto i suoi buoni motivi, no?

ovvio, io mica dico che tutto quello che han fatto è religione, anche loro hanno commesso degli errori, ma tutti dovuti a peccati di giovinezza; nel momento in cui la situazione èc ambiata radicalmente allora come Opera Mozilla, Gecko hanno fatto le loro scelte, le stesse potevano essere fatte per IE.

E cmq dimentichi un particolare, quando si parla di Netscape e di MS.
La prima poteva essere una delle grandi protagoniste in ambito browser e Web ma n aveva una piattaforma propria sulla quale appoggiarsi.

Quindi, come vedi, i browser hanno comunque una tolleranza agli "errori / orrori"...

Non provarci nemmeno a rigirarla :D

Esatto. Comunque c'è da dire che HTML è nato proprio per non essere rigoroso, per permettere a chiunque di tirare fuori una paginetta col blocco note o il VI. D'altra parte in principio non esistevano proprio gli editor HTML, e quella dell'editor di testo era l'unica strada.

Con l'XML, invece, le cose sono diverse perché proprio gli obiettivi che si prefigge lo sono (diversi).

Certamente ma io non rinnego affatto che l'HTML sia stato un gran linguaggio...dico solo che quei tempi sn passati, sn cambiate le esigenze, c'è stata una evoluzione ed una suddivisione delle specifiche e il non abbracciare questi cambiamenti che sono palesi e necessari è stato un errore.

Gli obiettivi sn gli stessi per HTML e XHTML che l'ha sostituito; solo che il primo non riesce ad adattarsi a tutte le situazioni, alla convinvenza tra stili molto diversi, all'interoperabilità ecc. ecc....il secondo invece sì ed ecco perchè l'ha sostituito.

Punti di vista. L'HTML ha subito PARECCHIE evoluzioni, alcune anche non banali (come i fogli di stile, appunto), e ne sta subendo ancora.

No le evoluzioni dell'HTML sn finite e già da un pò. C'è solo l'XHTML :)

Capisci bene che a questo punto scrivere da zero un browser che supporti TUTTI gli standard attuali non è più una cosa alla portata di tutti.

daje :D...ti sei fissato con lo scrivere un browser da 0 che sia compatibile solo con i nuovi standard.

Io questo non l'ho MAI detto ( e ci mancherebbe) anzi ho detto che per sua natura e per aderire alle stesse specifiche del W3C, per garantire la piena funzionalità tra dispositivi e ambienti diversi, PER FORZA di cose, deve poter supportare pienamente il vetusto HTML.
Ma ho anche detto che avrebbero dovuto aggiornare IE ai nuovi formati, così come hanno fatto per Opera e FF che ripeto hanno molte meno risorse della MS.

Appunto. E sono parecchie. Vedi sopra.

sn poche...ripeto, come ci sn riusciti gli altri ci potevano riuscire alla MS; è mancata la volontà, perchè detenendo la quota + rilevante del mercato non vi era alcun interesse a farlo.
Questo però ha finito per condizionare negativamente tutto il panorama del Web.

Certamente, ma non è facile tenere il passo con l'evoluzione che ha investito il Web da un po' di tempo a questa parte (vedi sopra).

Stiamo parlando di IE6 che ha ben 4 ( QUATTRO) anni e di lì non si è praticamente mosso...non mi dirai mica che in questi 4 anni n si sarebbe potuto fare di + no? ;)

Appunto. Pensa a quanti siti web esistono che fanno uso di tabelle, che prima (ma ancora oggi) erano l'unico strumento per visualizzare dei dati strutturati, e a quanto lavoro sarebbe necessario per riscriverli per adeguarli: tantissimo. E parliamoci chiaramente: sarebbe anche lavoro inutile...
A questo punto chi dispone di risorse limitate e vuole scrivere un browser, preferisce supportare prima gli standard più diffusi, ed eventualmente poi aggiungere via via il supporto agli altri (risorse permettendo ;)).

Le tabelle sono un limite per l'Universalità di cui il Web deve farsi carico; se da una parte la sw house incentiva l'utilizzo di strutture inadeguate per i tempi che ormai sn cambiati e per quello che ci aspetta ( e parlo n solo di IE ma anche di Frontpage), è chiaro che poi chi fà utilizzo di questi strumenti penserà "sn a cavallo".
Ma è una prospettiva che non ha futuro e tutti dovrebbero capire a guardare un pò + in là; ci sn interessi commerciali molto forti in gioco e converrebbe a tutti adeguarsi finchè si è in tempo ( dato che di tempo se n'è già buttato abb); non stò chiaramente parlando del solo sito o del blog che nessuno leggerà mai...

Un senso ce l'ha, per due moviti: sviluppare il know-how per TUTTE le tecnologie disponibili (e vagliare la migliore) richiede tempo e poi, a seconda delle esigenze personali, può anche essere che con l'HTML 1.0 si risolva il problema senza andare a scomodare l'XHTML 2.0... ;)

Non ti seguo...ho risposto al tuo esempio sull'HTML 1.0 per dire che si è possibile far leggere ai browser attuali pagine scritte utilizzando quella versione ( lo stesso W3C lo ha scritto molto chiaramente nelle sue specifiche) ma solo perchè è uno dei principi sul quale si fonda il Web; n volevo certo lasciar intendere che qlc1 ora ( almeno n credo) scriva pagine in quel formato.
Anche perchè ha 15 anni circa, qlc meno, l'XHTML 2.0 n sò invece per quando sia previsto...

Forse non ci siamo capiti: a MS, come a qualunque altra società a scopo di lucra, non interessa supportare chi usa i propri prodotti, ma chi ha pagato per farlo. ;) Questo perché le risorse arrivano, ovviamente, dalla vendita dei prodotti e non da loro uso...

k...e quindi?

pensi che tra tutti quelli che hanno pagato Windows non ci siano le tipologie di persone che ho citato e non pensi che siano in netta maggioranza rispetto a tutti quelli che usano sistemi e SW differenti da quelli del pacchetto Microsoft?

Andiamo...;)

E in ogni caso dato che non può stabilire chi ha ottenuto il prodotto legalmente e chi meno, gli effetti di una condotta sn per forza da valutare a tutto tondo, non certo privilegiando una parte o l'altra, dato che la suddivisione non è possibile, facendo un torto agli uni lo fai anche agli altri; quindi n riesco proprio a capire il tuo pdv, sorry.

D'accordo. Ma il web è anche una miniera d'informazioni: porsi la domanda se esiste un prodotto migliore di IE per navigare non credo che richieda un'arca di scienza. Come pure non richiede un'arca di scienza digitale vuvuvupuntoguglpuntoit, scrivere browser e premere invio... ;)

sai benissimo che se fosse così, molte delle % di share del mercato ( e n parlo solo di SW) non dico sarebbero ribaltate, ma sicuramente + riequilibrate.

La gene, purtroppo, non ha tempo, non ha voglia, non sà dove sbattere la testa.
Noi siamo in larga minoranza...:(

Avendo le risorse per farlo, certamente. MS ne ha, ma non sono commisurate alla diffusione dei propri prodotti.

puoi metterla come vuoi, ma sn nettamente superiori a qls altra "azienda" del settore, in primis quelle che sviluppano browsers ;)

Vedi sopra: la MS non ha certo accesso a fondi illimitati, e deve avere una logica nel gestire le proprie risorse... ;)

vedi sopra :)

DioBrando

24-03-2005, 12:58

Originariamente inviato da gottardi_davide
però I.E. ha un pregio: creando del codice html formattato male oppure senza le dovute virgolette.. la pagina si vede bene cmq!!

fà piacere vedere che tutti i discorsi/predicozzi fatti finora siano serviti a....0

:D

von Clausewitz

24-03-2005, 23:38

Originariamente inviato da fek
Meglio di no che anche li' ama "prenderne" tante :D

ah già, come quella volta che ti lanciasti in considerazioni storiografiche sulla seconda guerra mondiale, all'insegna del quanto ne so, quanto sono bravo, sino a quando non ti feci notare che stavi scrivendo strafalcioni, facendoti qualche esempio (altrimenti avrei dovuto quotarti praticamente tutto quello che avevi scritto, sai che voglia, non sono un lottatore all'ultimo quote come qualcun altro) e dulcis in fundo postasti un link che smentiva il tuo assioma iniziale, risparmiando la fatica a me o ad altri di smentirlo, dato che ci avevi pensato da solo a farlo :D
ma questo appunto è ot

Ha ragione DioBrando, a parte rarissimi casi, dalla la Beta in poi (ma in realta' dalla Alpha in poi) non si implementa piu' alcuna feature.
E' corretto affermare che un software esce al pubblico "feature complete" anche al momento della sua distribuzione pubblica sotto forma di Beta. In questo caso e' corretto affermare che IE e' "uscito" quattro anni fa e non tre come ha fatto DioBrando, al momento del suo rilascio ufficiale, una volta passate tutte le fasi delle Release Candidate.

ho capito il discorso è per certi versi è plausibile, ma che fra la beta e la definitiva cambi poco, non sposta il mio di discorso, altrimenti dovremmo concludere che windows xp 64 è già uscito e non già deve uscire il mese prossimo, così come praticamente tutto il software esistente, la sua uscita andrebbe spostata indietro nel tempo alle beta, prewiew ecc, per ciascuno di loro, firefox compreso

von Clausewitz

24-03-2005, 23:42

Originariamente inviato da cdimauro
Nessuno ti dà il diritto di offendere chi ama fruire di questo tipo di informazioni.

La prossima volta richiederò l'intervento dei moderatori.

ROTFL :D

cdimauro

25-03-2005, 09:22

Maury

25-03-2005, 09:26

Originariamente inviato da gottardi_davide
FireFox stà avendo molto successo: in cosa è migliore rispetto a IE, e in cosa IE è migliore di FF?

è un altro mondo, lo provi e lo ami subito ;)

cdimauro

25-03-2005, 09:33

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Ma quel che volevo far capire (e non si e' capito perche' non l'ho spiegato, colpa mia!) che il cattivo utilizzo della famiglia NT l'ha fatto proprio questo, ovvero l'abitudine di utenti (ed anche (pseudo)sysadmin!) di avere pieno accesso alla macchina 24x7.
L'hai detto anche tu: è un problema di abitudine.
Se poi ci aggiungi il fatto che in TUTTI trovi IE col suo fottio di roba gia' bello configurato di default per far ''entrare'' qualsiasi amenita' prodotta dal lamerozzo script-kiddy di turno, beh, che dire...
:rotfl:
Quando mi hanno dato il PC a lavoro con Fedora Core 2, posso assicurarti che di roba preinstallata ce n'era parecchia. ;)

Il fatto è che nessuno verrà a rompermi le scatole se ho già un bel po' di servizi attivati, perché del mio sistema non frega niente a nessuno... ;)
Forse per PC no (non so BeOS, tu che mi dici? ;) ),
Che all'epoca non c'era... :D
ma magari per PPC la cosa era un po' diversa; ho avuto la fortuna di vedere all'opera un ''vetusto'' portatile G3 al confronto con un coevo HP PIII-powered con a bordo Win98.
Beh, che dire, non c'e' stata storia (e non parlo dell'HW)!
Per quale motivo?
Beh, a questo punto credo fosse anche divertente leggere /etc/passwd di UNIX quando ancora era in chiaro!
Ma credo che all'epoca io giocavo ancora col C64!
:bimbo:
VMS non era così, posso assicurartelo: le password erano già da tempo codificate... ;)
Non conosco minimamente VMS (ho sempre cercato info in Rete ma non ne so praticamente nulla: era uno UNIX o era soltanto POSIX, oppure nulla del genere?),
Era simile a UNIX quanto a finalità, ma era sostanzialmente diverso.
pero', da quel che dici, credo che fosse piu' un problema di cattiva configurazione del SO server, o no?
Il server era ben configurato, e il sysadmin molto esperto...
Soltanto che sistemi privi di vulnerabilità non ne esistono, all'epoca gli aggiornamenti non erano frequenti come adesso, le informazioni sulle falle di sicurezza ben poche (e circolavano in ambienti molto rispetti), per cui è stato possibile sfruttare una falla per ottenere i privilegi di root...

Premetto che quanto ho raccontanto non l'ho fatto io, ma un mio ex collega universitario... :D
Mentre dal DOS a Win9x non puoi fare molto per renderli sicuri, dato che la multiutenza non ce l'hanno.
Non era quello l'obiettivo per cui sono stati sviluppati.
Poi, oltre alla sicurezza, non dimenticare la stabilita' (che sovente va anche a braccetto con essa!): in questo la succitata famiglia non brillava affatto!
Ripeto: all'epoca chi c'era che poteva competere con questi prodotti?
DOS e Windows 9x sono stati dei buoni prodotti per i tempi in cui sono nati e sono stati commercializzati...
E non mi venite a dire che non e' vero: credo che un po' tutti abbiamo ''assistito'', nostro malgrado, a balorde ed insulse BSOD di Win9x anche quando non stavamo facendo praticamente nulla (con hw piu' che stabile, tanto che ancora funziona perfettamente con 2K ed XP, anche se mooolto piu' PIANO! :rolleyes: ).
Perché molto più piano? Per il resto, vedi sopra... ;)
Se leggi uno dei miei post piu' sopra capisci a cosa mi riferisco!
:incazzed:
Si, ma tu devi considerare anche il fattore tempo: bisogna sempre contestualizzare. :p
*EDIT
...e non dimentichiamoci cosucce come NetBIOS, RPC/DCOM e LSASS:
per quale motivo, SO pubblicizzati per il networking devono avere un fottio di servizi che aprono porte in ogni dove, PERCHE'?
:muro:
Perché è comodo? :asd: Pecche ce ne sono, indubbiamente, ma non ti fermare a guardare solo quelle...

cdimauro

25-03-2005, 09:59

Originariamente inviato da DioBrando
un unico legame che però comporta rischi inutili al gg d'oggi considerando che gli altri prodotto ne fanno benissimo a meno..
Innegabile. Ma per ora c'è questo, e basta utilizzare gli ActiveX soltanto per gli aggiornamenti del s.o. e farne a meno per tutto il resto...
t'hanno già risposto ;)
Idem. :p
era cmq per rendere l'idea tra cosa significhi avere un sw integrato eo "aggiunto" e averlo a parte...cmq non è questo il nodo centrale del discorso, quindi per conto mio lo chiudo qui sennò finisce che divaghiamo :D
Lo sai come la penso: se nella tua applicazione vuoi usare una CoolBar, preferisci riscrivertela da zero o usare quella già bella e pronta che è stata introdotta ai tempi da IE?
Idem per il render HTML: preferisci scrivertene uno da zero, o fare una banale chiamate all'OCX introdotto da IE?
E cmq dimentichi un particolare, quando si parla di Netscape e di MS.
La prima poteva essere una delle grandi protagoniste in ambito browser e Web ma n aveva una piattaforma propria sulla quale appoggiarsi.
Parli del fatto di ritrovarsi il browser col s.o.?
Non provarci nemmeno a rigirarla :D
E perché no? :asd: :)
daje :D...ti sei fissato con lo scrivere un browser da 0 che sia compatibile solo con i nuovi standard.
Potrei anche farlo e mi sono posto il problema... ;)
A parte gli scherzi, metti che uno voglia realizzare un browser: quello di implementare TUTTI gli standard esistenti non è certo un lavoro facile.
Stiamo parlando di IE6 che ha ben 4 ( QUATTRO) anni e di lì non si è praticamente mosso...non mi dirai mica che in questi 4 anni n si sarebbe potuto fare di + no? ;)
Rispondo solo qui a tutto il discorso fra il tempo di sviluppo e le guerre (tanto alla fine il nocciolo della questione è sempre lo stesso): ho già detto che avrebbe potuto farlo.
Non ti seguo...ho risposto al tuo esempio sull'HTML 1.0 per dire che si è possibile far leggere ai browser attuali pagine scritte utilizzando quella versione ( lo stesso W3C lo ha scritto molto chiaramente nelle sue specifiche) ma solo perchè è uno dei principi sul quale si fonda il Web; n volevo certo lasciar intendere che qlc1 ora ( almeno n credo) scriva pagine in quel formato.
Anche perchè ha 15 anni circa, qlc meno, l'XHTML 2.0 n sò invece per quando sia previsto...
Non ci siamo capiti: scrivere pagine in HTML 1.0 ha senso se non hai bisogno di utilizzare caratteristiche specifiche delle altre versioni, o perché si impiegherebbe poco tempo per farlo.
k...e quindi?

pensi che tra tutti quelli che hanno pagato Windows non ci siano le tipologie di persone che ho citato e non pensi che siano in netta maggioranza rispetto a tutti quelli che usano sistemi e SW differenti da quelli del pacchetto Microsoft?

Andiamo...;)

E in ogni caso dato che non può stabilire chi ha ottenuto il prodotto legalmente e chi meno, gli effetti di una condotta sn per forza da valutare a tutto tondo, non certo privilegiando una parte o l'altra, dato che la suddivisione non è possibile, facendo un torto agli uni lo fai anche agli altri; quindi n riesco proprio a capire il tuo pdv, sorry.
Voglio dire che una società non riceve utili da reinvestire da chi semplicemente usa i suoi prodotti a sbafo. Il suo obiettivo sono gli utenti paganti, ed è a quelli che rivolge le sue attenzioni.

Per intenderci: se qualcuno usasse a sbafo i programmi che creato, e a causa di essi avesse un problema, per me potrebbe anche morire, la sua società potrebbe andare in fallimento, ecc. ecc. Non me ne fregherebbe niente. Anzi, mi fregherebbe soltanto il fatto che non mi ha pagato.
Le mie attenzioni le ripongo esclusivamente su chi mi ha pagato.

E' chiaro che, pur pagando, non vuol dire che debba accontentare tutte le richieste dei miei clienti: le risorse sono pur sempre limitate, per cui le indirizzo verso gli obiettivi che ritengo meritevoli o a priorità più elevata.

Tornando a MS, è sicuramente molto ricca, ma non si occupa soltanto di IE, anzi. Ha pure ritardato LongHorn e WinFS per concentrarsi sul SP2 e su XP/64: vuol dire che non si può permettere di fare quel che vuole...
sai benissimo che se fosse così, molte delle % di share del mercato ( e n parlo solo di SW) non dico sarebbero ribaltate, ma sicuramente + riequilibrate.

La gene, purtroppo, non ha tempo, non ha voglia, non sà dove sbattere la testa.
Noi siamo in larga minoranza...:(
E' questo il punto. Allora che se assuma le responsabilità del suo comportamento negligente...
puoi metterla come vuoi, ma sn nettamente superiori a qls altra "azienda" del settore, in primis quelle che sviluppano browsers ;)
Certamente, ma non fa solo browser...
vedi sopra :)
Idem. ;)

Cimmo

25-03-2005, 10:45

Originariamente inviato da Leron
internet explorer ha falle nella sicurezza che non sono fixate da DUE ANNI

Originariamente inviato da von Clausewitz
due anni che ie 6 non viene fixato?
ma che stai dicendo?
ma se ie 6 viene fixata ogni 3-4 mesi

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Beh, se intendeva questo, piu' o meno ci siamo:
http://secunia.com/advisories/9534/

...e scusa se e' poco!

Originariamente inviato da Leron
Ie ha falle non aggiornate da 2 anni

Originariamente inviato da von Clausewitz
ancora?
ma se ti ho appena fatto vedere che gli ultimi fix datano 3 mesi fa?
ie avrà molti difetti, potrai trovargli molte argomentazioni contro, ma così stai facendo solo disinformazione

La disinformazione la fai tu, il fatto che sono usciti dei fix 3 mesi fa, non vuol dire che siano stati fixati tutti i problemi scoperti.

Originariamente inviato da Cimmo
Fatti un giro su http://secunia.com/product/11/ e vedrai che ci sono il 32% di falle non ancora fixate

Originariamente inviato da Cimmo
E mettendo un link all'ultima patch uscita tu sostieni di aver dimostrato che IE ha il 100% di falle scoperte fixate?

Senza offesa, ma tra te e MaxArt se ne sentono di cavolate...

Originariamente inviato da von Clausewitz
il moderatore Leron va dicendo da diverse pagine che da ben due anni ie non è fixato, cosa non rispondente al vero, come ho dimostrato prima
cmq è presumibile che la stragrande maggioranza delle vulnerabilità critiche sia risolta da MS in breve tempo
perchè non tutte le vulnerabilità hanno la stessa valenza, vero?
poi usate pure il browser che vi pare, ma almeno cercate di dire le cose come stanno

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma tu ti stai inventando le cose
ho detto solo quello che volevo dire, attribuendo a ciascuna mia parola il significato suo proprio secondo le regole dell'interpretazione
cioè che non risponde al vero che ie non viene fixato da due anni
vedi piuttosto di non dirle tu di cavolate

Originariamente inviato da leoneazzurro
Leron non ha detto che IE non viene fixato da due anni.

Ha detto : "ha falle nella sicurezza che non sono fissate da due anni"

che tradotto ancora più semplicemente :

"esistono alcune falle di IE che sono state scoperte due anni fa e non hanno ancora ricevuto un fix"

Non ha mai detto chee "MS non rilascia aggiornamenti per IE da due anni"

Originariamente inviato da Cimmo
allora forse devi ripassare le regole dell'interpretazione.

Leron ha scritto: "Ie ha falle non aggiornate da 2 anni" che non vuol dire assolutamente che "da ben due anni ie non è fixato".

Se tu ti fossi preso un attimino per andare al link che ti ho postato, vedrai che andando in giu' con lo scroll del mouse o con la simpatica barra del tuo IE sulla destra, che ogni falla scoperta ha una data, un indice di severita', una descrizione dettagliata se ci clicchi e viene poi detto se e' uscita una patch, se la patch risolve il problema totalmente (colore verde), se parzialmente (colore giallo) o se non l'ha proprio risolto (colore rosso).

Noterai che in IE ci sono diverse falle del 2003 NON RISOLTE, tra le quali una giudicata critica con 4 su 5 pallini, cioe' una falla molto importante.

Quindi per favore informati, perche' poi fai queste magre figure.

Originariamente inviato da von Clausewitz
e infatti dando un occhiata veloce si evince come quelle critiche vengano patchate di solito
in ogni caso può darsi che MS adotti criteri diversi per definire le vulnerabilità critiche rispetto a quel sito
cmq vi ripeto a parte il fatto se Leron intendeva falle non fixate da due anni invece che come gli ho attribuito io che ie non veniva fixato da due anni, a me ie non ha mai dato nessun problema e le vostre informazioni non mi paiono così dirompenti da farmi cambiare idea
usate pure firefox o opera o quello che vi pare, contenti voi, contenti tutti

ps vedi di non farmi dire cose che non ho detto comunque e quanto alle figure, non farmi ridere

Originariamente inviato da von Clausewitz
sei calmissimo?
figurati io, non mi scaldo certo per queste cose
che la polemica con me l'abbia innescata tu, è pacifico, hai cominciato a dire che disinformazione la stavo facendo io (e qui ci può stare) per proseguire che io e max hart scrivevamo cavolate, a darmi neanche tanto velatamente dell'ignorante, che rimedierebbe chissà quali magre figure, sino ad arrivare all'epiteto d'insolente
e poi vuoi che ti dica che la polemica l'ho innescata io?
ma dico stai scherzando o cosa?
io ho innescato la polemica col moderatore Leron rinfacciandogli disinformazione, per la semplice ragione che erroneamente avevo interpretato in quel modo ciò che lui aveva scritto, punto e basta
avevo interpretato male e infatti come me lo si è fatto capire ho prontamente rettificato, solo che il modo tuo è stato poco educato (e non ho detto maleducato), insomma hai fatto tutto tu
ma leggiti anche questo post, mi scrivi che sono duro di comprendonio, cosa devo fare ti devo rispondere a tono?
mah lasciamo perdere

:mc: :rotfl:
Scusa un secondo non riesco a smettere di ridere, rileggendo tutto ti ho detto:
- che facevi tu disinformazione: ed e' vero quando tu lo dicevi a Leron e non era vero
- che sparavi cavolate: ed e' vero, perche' continuavi a cambiare il senso della frase di Leron (12 post sei andato avanti, contando i tuoi e le risposte ai tuoi), contando che non leggevi mai il sito di Secunia se non al 12° post, contando che non ne sai niente di sicurezza informatica...
- che sei ignorante: ed e' vero dai, ma nel senso che parli di un argomento di cui ignori: la sicurezza in IE. Non puoi negarlo, non avevi mai neanche visto il sito di Secunia, le uniche cose che avevi visto erano le patch di MS
- che fai magre figure: anche questo e' vero, poi tanto di cappello quando ti sei corretto (12 post pero'....) dopo pero' stai in silenzio e non peggiorare la tua gia' magra figura come stai facendo ora.
- che sei insolente: beh forse questo potevo risparmiarlo, certo andavi avanti a dare contro a tutti quando bastava leggere meglio UNA frase e UN sito per capire che eri tu a sbagliarti...insomma non avevo tutti i torti.

Comunque se vorrai continuare a negare l'evidenza... cioe' che la mia polemica e' stata innescata dalla tua e che il casino e' nato tutto da te che ci devo fare... nulla e quindi questo e' il mio ultimo post, tanto parla da solo e quello che voglio dire io e' racchiuso nei quote.

P.S. x Leron: non ero tra i diffidati, ad ogni modo e' il mio ultimo post!

cionci

25-03-2005, 11:58

Chiudiamo questa questione e diamoci un http://www.edel2000.it/sarto/sartoria/0y060045.jpg

12pippopluto34

25-03-2005, 12:19

Originariamente inviato da cdimauro
L'hai detto anche tu: è un problema di abitudine.

Chiaro!

Ma a Redmond, pur pubblicizzando i propri SO per le reti, non hanno fatto nulla affinche' sin dal primo utilizzo l'utente fosse consapevole dei rischi che comporta per una macchina interfacciarsi con la Rete; praticamente bastava fare un banale disclaimer alla prima autenticazione con tanto di creazione utente limitata, a-la Linux, tanto per capirci!
:asd:

Quando mi hanno dato il PC a lavoro con Fedora Core 2, posso assicurarti che di roba preinstallata ce n'era parecchia. ;)

Beh, devi tener conto che tu sei in una lan, quindi dietro a diversi strati di protezione, suppongo; e ti faranno usare un account limitato, spero!
:D

E poi tutti gli ammenicoli di FC2 (distro che per inciso non ho mai usato, ma sempre di Linux si tratta!), ancorche' non aprano mille porte sul mondo esterno, sono pur sempre disinstallabili e customizzabili, cosa non da poco.

Su M$ invece no!
E' praticamente uguale a se stesso, _soprattutto_ negli errori/orrori (almeno sino a 2K!).

Una mancata '' biodiversita' '' che provoca massicce epidemie dei sistemi Win in Rete.
:mad:

Il fatto è che nessuno verrà a rompermi le scatole se ho già un bel po' di servizi attivati, perché del mio sistema non frega niente a nessuno... ;)

Io non ne sarei tanto sicuro...!
:Perfido:

...sgrat, sgrat!
:D

Che all'epoca non c'era... :D

...scusa, ma BeOS per x86 non risale a meta' anni '90?

Per quale motivo?

In usabilita' per utenza desktop: piu' che altro mi riferisco ad installazione di SO e sw vari.
Beh, che dire: tanto di cappello!

Ammetto pero' di aver cannato esempio, dato che non ho ancora avuto modo di provare tale macchina per networking e navigazione; anche se AFAIK AppleTalk avrebbero dovuto essere qualcosa di piu' semplice ed immediato che SMB/CIFS, ma si accettano smentite!
:ops2:

VMS non era così, posso assicurartelo: le password erano già da tempo codificate... ;)

Era simile a UNIX quanto a finalità, ma era sostanzialmente diverso.

Bacio le mani!
:ave:

Il server era ben configurato, e il sysadmin molto esperto...
Soltanto che sistemi privi di vulnerabilità non ne esistono, all'epoca gli aggiornamenti non erano frequenti come adesso, le informazioni sulle falle di sicurezza ben poche (e circolavano in ambienti molto rispetti), per cui è stato possibile sfruttare una falla per ottenere i privilegi di root...

...'azz!
Temo di essermi perso qualcosa...!
:D

Premetto che quanto ho raccontanto non l'ho fatto io, ma un mio ex collega universitario... :D

Si', si', dicono tutti cosi'!
...Finanzaaaa!
:Perfido:

Non era quello l'obiettivo per cui sono stati sviluppati.

Beh, allora concorderai che M$ non si e' mai impegnata in maniera almeno sufficiente in termini di networking e sicurezza sino ad XP (ed anche qui l'unico passo in avanti e' il SP2 con firewall di serie un po' piu' evoluto e con un IE con qualche accessorio di controllo; ma le porte aperte restano sempre e comunque! :rolleyes: ), anche se tali problematiche *erano ovviamente all'ordine del giorno sin dal supporto per le reti per DOS e via discorrendo.

Ripeto: all'epoca chi c'era che poteva competere con questi prodotti?
DOS e Windows 9x sono stati dei buoni prodotti per i tempi in cui sono nati e sono stati commercializzati...

Ah, si'...!

Dunque e' un buon prodotto un SO desktop, con supporto per reti, quindi anche per produttivita' aziendale, che puo' andare in BSOD anche SOLO rimuovendo il cdrom aperto?
O anche SOLO lanciando una finestra del browser VUOTA a SO APPENA installato?

Eddaje, cdmauro...!
:mc:

Perché molto più piano? Per il resto, vedi sopra... ;)

Scusa, per piano intendevo hw commercializzato con Win98 su cui ho fatto girare 2K/XP; mooolto piano, dunque (un po' come Barbalbero! :D ).

Si, ma tu devi considerare anche il fattore tempo: bisogna sempre contestualizzare. :p

Credo di averlo fatto IMHO!

Conoscendo i tuoi SO (ovvio!), se ci metti il supporto per le Reti:

1) o non li pubblicizzi come prodotti per la produttivita';

2) o avverti gli acquirenti dei rischi strutturali, dunque dei forti limiti, insiti in essi;

...IMHO:

3) non sviluppi affatto supporto per Reti in SO non pensati per questo;

4) oppure ce lo metti, ma li upgradi in qualche maniera che li renda un po' piu' stabili e sicuri.

Conclusione finale: M$, hai sempre fatto SO desktop da VENDERE e che hanno ''venduto''; dunque, stai nel tuo e continua su questa strada; se vuoi networking e sicurezza affidati a terzi oppure ''ingloba'' SH con prodotti e sviluppatori del settore.

Poi magari a Redmond il know-how per fare certe cose l'avranno pur sempre avuto ma, a dispetto dei tempi, non l'hanno mai fatto fruttare (non dimentichiamoci che AD e' frutto di uno scopiazzamento di NDS, quando i capoccioni della Novell credettero, ingenuamente, di poter fare vantaggiosi ''patti col diavolo''!).

Perché è comodo? :asd:

Allora e' anche comodo dire che a Redmond non sappiano dove stia di casa il networking!
Poi puoi raffazzonarlo su come ti pare, ma i 5 cent te li puoi infilare dove non ci batte il sole!

...non ce l'ho con te, ovviamente!

Pecche ce ne sono, indubbiamente, ma non ti fermare a guardare solo quelle...

Beh, se si parla di networking, su M$ le pecche sono mooolte piu' delle features!

...e non lo dico io, lo dicono i bollettini di guerra, con relativi morti sul campo, dei vari siti preposti all'informazione del settore!

*EDIT
correzione ortografica

cdimauro

25-03-2005, 13:40

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Ma a Redmond, pur pubblicizzando i propri SO per le reti, non hanno fatto nulla affinche' sin dal primo utilizzo l'utente fosse consapevole dei rischi che comporta per una macchina interfacciarsi con la Rete; praticamente bastava fare un banale disclaimer alla prima autenticazione con tanto di creazione utente limitata, a-la Linux, tanto per capirci!
:asd:
Per capirci: anche Lindows funzionava così, ed era Linux non Windows.

Comunque l'obiettivo di MS è stato quello di fornire un s.o. "chiavi in mano" all'utente, senza dargli nessuna "preoccupazione / pensiero" in più.
Beh, devi tener conto che tu sei in una lan, quindi dietro a diversi strati di protezione, suppongo; e ti faranno usare un account limitato, spero!
:D
Abbiamo una VPN in cui io sono soltanto un numerino: l'unica macchina su cui ho potere assoluto è la mia, per il resto i miei privilegi sono ridotti al lumicino... :p
E poi tutti gli ammenicoli di FC2 (distro che per inciso non ho mai usato, ma sempre di Linux si tratta!), ancorche' non aprano mille porte sul mondo esterno, sono pur sempre disinstallabili e customizzabili, cosa non da poco.
Vabbé, ma alla fine quanto risparmi? L'installazione base di FC2 occupa più di 2GB, se non ricordo male.
Quel che è importante è disattivare i servizi, e questo lo puoi fare anche con Windows...
Su M$ invece no!
E' praticamente uguale a se stesso, _soprattutto_ negli errori/orrori (almeno sino a 2K!).
Vedi sopra: basta disabilitare i servizi di cui non si ha bisogno...
Una mancata '' biodiversita' '' che provoca massicce epidemie dei sistemi Win in Rete.
:mad:
Sarà, ma finora non m'è mai successo. L'unica cazzata che ho commesso è stata quella di usare un cavo normale per collegare due computer anziché uno invertito: poi tutto ha funzionato alla perfezione...
...scusa, ma BeOS per x86 non risale a meta' anni '90?
1998, se non ricordo male.
...'azz!
Temo di essermi perso qualcosa...!
:D
Abbastanza, se sei appassionato di roba di questo tipo...
Si', si', dicono tutti cosi'!
...Finanzaaaa!
:Perfido:
A parte gli scherzi, è stato veramente un mio ex-collega: io non mi sono mai dedicato seriamente all'hacking di macchine, e di VMS all'epoca conoscevo a stento qualche comando (totalmente dimenticato adesso).
Beh, allora concorderai che M$ non si e' mai impegnata in maniera almeno sufficiente in termini di networking e sicurezza sino ad XP (ed anche qui l'unico passo in avanti e' il SP2 con firewall di serie un po' piu' evoluto e con un IE con qualche accessorio di controllo; ma le porte aperte restano sempre e comunque! :rolleyes: ), anche se tali problematiche *erano ovviamente all'ordine del giorno sin dal supporto per le reti per DOS e via discorrendo.
Indubbiamente ha peccato, come ho detto, ma i suoi obiettivi sono stati prima di tutto il desktop, e poi il resto.
Le porte, come ho già detto, si possono sempre chiudere...
Ah, si'...!

Dunque e' un buon prodotto un SO desktop, con supporto per reti, quindi anche per produttivita' aziendale, che puo' andare in BSOD anche SOLO rimuovendo il cdrom aperto?
O anche SOLO lanciando una finestra del browser VUOTA a SO APPENA installato?

Eddaje, cdmauro...!
:mc:
Esperienza che è capitata a te e ne possono anche prendere atto, ma reitero la domanda: c'era di meglio in ambito PC?
Scusa, per piano intendevo hw commercializzato con Win98 su cui ho fatto girare 2K/XP; mooolto piano, dunque (un po' come Barbalbero! :D ).
Non ti sto seguendo bene: intendi che l'hardware ti funzionava più lentamente?
[...]Conclusione finale: M$, hai sempre fatto SO desktop da VENDERE e che hanno ''venduto''; dunque, stai nel tuo e continua su questa strada; se vuoi networking e sicurezza affidati a terzi oppure ''ingloba'' SH con prodotti e sviluppatori del settore.[...]
Puoi dirmi che sul networking non è una soluzione comparabile ad altre, ma non che sia un cesso completo e inutilizzabile: questo te lo possono confermare tanti amministratori di reti Windows, soddisfatti dei loro sistemi.

12pippopluto34

25-03-2005, 17:18

Originariamente inviato da cdimauro
Per capirci: anche Lindows funzionava così, ed era Linux non Windows.

Difatti Lindows/Linspire e' una delle distro piu' famose ed utilizzate, vero?
:mc:

[cut]
senza dargli nessuna "preoccupazione / pensiero" in più.

Sara' pure questo _uno_ degli obiettivi (IMHO sicuramente non il primario!) che si prefiggono a Redmond; la quotidianita' (lg. malware) pero' ci dimostra che non ci riescono proprio!
:rotfl:

Vabbé, ma alla fine quanto risparmi? L'installazione base di FC2 occupa più di 2GB, se non ricordo male.

2 GB se vuoi un desktop grafico full optional (anche troppo!), ovvero con KDE e Gnome, AFAIK.

...di cui, per inciso, ti puoi sempre sbarazzare (preferisco FluxBox o IceWM).

Se poi ci carichi su anche sw server, allora e' naturale; ma su Win non stai di certo messo meglio, anzi!

Quel che è importante è disattivare i servizi, e questo lo puoi fare anche con Windows...

Chiaro (difatti e' una delle prime cose che faccio sempre quando installo)!
Solamente pero' su quelli NT-based e per quanto concerne i sw che usano la console dei servizi.
Per i vecchi SO...!
:rolleyes:

...e comunque, devi tener presente che non mi riferisco al _mio_ caso specifico, piuttosto alle installazioni di default (cioe' agli assemblati del mercato mainstream), che sono la stragrande maggioranza e che sono proprio quelle che hanno generato i casini con RPC/LSASS.

Del resto poi, un utente medio che ne sa della struttura a servizi di un SO moderno e della multiutenza!

Converrai invece che su Linux la cosa e' un tantino diversa: l'installer grafico di MDK (che AFAIK negli ultimi anni e' sempre stata la piu' usata dall'utenza home-desktop, altro che Linzozz!), ad es., ti avverte sin dal primo accesso di configurare un utente limitato e di attivare il firewall.
Mi pare che anche Red Hat abbia sempre fatto cosi' con Anaconda, ma e' mooolto che non ci metto piu' le mani.
...e notare che sto parlando delle distro desktop-oriented piu' diffuse.

Vedi sopra: basta disabilitare i servizi di cui non si ha bisogno...

Idem!

Sarà, ma finora ntutto ha funzionato alla perfezione...on m'è mai successo. L'unica cazzata che ho commesso è stata quella di usare un cavo normale per collegare due computer anziché uno invertito:

[cut]

Non prendere alla leggera il discorso della '' biodiversita' '', perche', in pratica, e' proprio uno dei punti chiave che rendono la larga diffusione di Win un pericolo per la stabilita' e la sicurezza della/nella Rete.

Non me lo sono inventato, l'ho letto su Securityfocus o su PI, AFAIR; purtroppo pero' non ricordo chi sostenesse questa tesi (peraltro abbastanza evidente!).

...e comunque io, tu e molti altri di HWU non facciamo testo, perche' purtroppo siamo la stragrande minoranza!

Abbastanza, se sei appassionato di roba di questo tipo...

No, non sono molto appassionato di falle, exploit e cio' che fa parte dell'approccio ''black hat''; piu' che altro sono stra-mega-arci-curioso di comprendere il funzionamento di ogni SO.

Esperienza che è capitata a te e ne possono anche prendere atto, ma reitero la domanda: c'era di meglio in ambito PC?

Se c'era concorrenza o meno su PC poco importa; sta di fatto che il loro SO aveva una gestione delle risorse hw eufemisticamente allegra.

Il che per l'epoca ci puo' anche stare, ma solo per un home-desktop (sono a conoscenza delle coeve Mac bombs! :D ); non mi puoi pubblicizzare in mondovisione, come il nonplusultra dell'informatica, una tale ciofeca per la produttivita' aziendale.

Era un SO home-desktop, punto; dunque vendilo come tale, ma non spacciare per oro cio' che assomiglia di piu' alla ''cioccolata''!
:D

Non ti sto seguendo bene: intendi che l'hardware ti funzionava più lentamente?

No, no!
Non l'hw, ma il SO!

Se tale hw fa girare a-la Barbalbero gli ultimi SO M$ (effetto del tutto naturale, ovvio!), significa che non e' buggato, e che non e' colpa di questo se invece Win98 crashava gia' subito dopo il setup.

Puoi dirmi che sul networking non è una soluzione comparabile ad altre, ma non che sia un cesso completo e inutilizzabile: questo te lo possono confermare tanti amministratori di reti Windows, soddisfatti dei loro sistemi.

No, non voglio dire che non possano assolvere a compiti di networking, per carita', ci lavoro!

Voglio pero' affermare che l'approccio da sempre seguito da Redmond in tale frangente lascia alquanto a desiderare; mi sta bene (fino a un certo punto, eh!) che XP-HE riprenda le mosse di Win9x in quanto a security e porte aperte, visto il target a cui e' storicamente rivolto, ma non 2K Pro ed XP Pro, che _dovrebbero_ essere SO per la produttivita' aziendale.

Tanto meno le loro versioni server: poteva farle piu' ampiamente customizzabili!

Tra l'altro, come gestione delle risorse di rete, ha sempre lasciato attivo per default quel caxxo di NetBIOS che fu nefastamente impiegato sino ad NT per la risoluzione dei nomi in reti M$, quando il DNS risale all''83 AFAIK.

DioBrando

29-03-2005, 22:46

Originariamente inviato da von Clausewitz
ho capito il discorso è per certi versi è plausibile, ma che fra la beta e la definitiva cambi poco, non sposta il mio di discorso, altrimenti dovremmo concludere che windows xp 64 è già uscito e non già deve uscire il mese prossimo, così come praticamente tutto il software esistente, la sua uscita andrebbe spostata indietro nel tempo alle beta, prewiew ecc, per ciascuno di loro, firefox compreso

Il fatto è che tu ti sei impuntato su qlc mese di differenza, che per inciso cmq n ti danno ragione....ma ammettiamo pure che tu l'avessi e io sbagliassi di conseguenza in pieno, questo ragionamento non sposta il discorso ed il punto centrale della discussione, che è il seguente:

IE è un browser vecchio, obsoleto, privo di tante funzioni che invece stanno facendo il successo di Firefox e che sn state introdotte non mesi fà ma ANNI fà, ancora grazie al lavoro di poche ma solide crew ( Opera, Gecko...).

Ho inserito delle date solo per rendere + chiaro questo fatto e per far sì che poi non iniziassero delle polemiche del tipo "parli per sentito dire ecc.".

gottardi_davide

30-03-2005, 11:38

povero Bill

12pippopluto34

30-03-2005, 12:18

Originariamente inviato da gottardi_davide
povero Bill

Bah!

A me non risulta: lo scorso anno si contendeva il primato di riccone planetario insieme al padrone dell'Ikea, per cui...
:D

gottardi_davide

30-03-2005, 13:00

ma si.. scherzavo! :D

DioBrando

30-03-2005, 14:19

Originariamente inviato da cdimauro
Innegabile. Ma per ora c'è questo, e basta utilizzare gli ActiveX soltanto per gli aggiornamenti del s.o. e farne a meno per tutto il resto...

considerato che gli altri SO ne fanno benissimo a meno, anche alla MS potevano pensare di adottare la stessa scelta, considerando che dal pdv dell'utente, soprattutto quello meno smaliziato, significava ridurre e non di poco dei rischi potenziali.

Lo sai come la penso: se nella tua applicazione vuoi usare una CoolBar, preferisci riscrivertela da zero o usare quella già bella e pronta che è stata introdotta ai tempi da IE?
Idem per il render HTML: preferisci scrivertene uno da zero, o fare una banale chiamate all'OCX introdotto da IE?

Se gli altri SO sia linux-based che MacOSX ma anche Solaris o FreeBSD fanno a meno degli OCX, perchè non seguire la stessa scelta anche per Windows?

Parli del fatto di ritrovarsi il browser col s.o.?

Parlo del fatto che l'una aveva un sistema operativo in cui veniva "regalato" il browser e l'altra invece no, vendeva il suo prodotto a parte.
Ma dato che si appoggiava ad una piattaforma che includeva in sè stessa, di per sè, un browser, perchè io utente avrei dovuto spendere altri soldi per "fare le stesse cose"?

Questa è stata la rovina di Netscape, non il fatto che potesse essere in certe funzionalità inferiore rispetto a IE...e se l'antitrust americano avesse fatto il suo dovere invece di piegarsi alle lobby, la storia sarebbe andata molto probabilmente in modo diverso.

E perché no? :asd: :)

perchè puoi chiedere a qualunque persona sufficientemente obiettiva su quale sia il grado di rigorosità di IE e quello di altri browser e cosa questo comporti nel Web ;)

Potrei anche farlo e mi sono posto il problema... ;)
A parte gli scherzi, metti che uno voglia realizzare un browser: quello di implementare TUTTI gli standard esistenti non è certo un lavoro facile.

Non ho detto che sia facile...ho fatto un ragionamento molto semplice: se ci sn riusciti altri, molto tempo prima, con mezzi di gran lunga inferiori, perchè non hanno seguito le stesse scelte anche alla MS ( e si parla di tempi in cui il W3C era già pienamente in attività, n gli inizi).
Certo non perchè non avevano abbastanza soldi o staff, ma perchè non avevano ALCUN INTERESSE a farlo.

Rispondo solo qui a tutto il discorso fra il tempo di sviluppo e le guerre (tanto alla fine il nocciolo della questione è sempre lo stesso): ho già detto che avrebbe potuto farlo.

perfetto, allora sulle tempistiche è inutile tornarci, ci siamo capiti :)

Non ci siamo capiti: scrivere pagine in HTML 1.0 ha senso se non hai bisogno di utilizzare caratteristiche specifiche delle altre versioni, o perché si impiegherebbe poco tempo per farlo.

no non avrebbe senso perchè ormai tutti gli standard ed i bisogni si sn evoluti ed hanno reso la 1.0 inservibile.
Ma dato che tu ti potresti collegare con un pc di 15 anni fà e voler navigare sul web, viene assicurata la compatibilità a versioni + vecchie; naturalmente però, tutti i contenuti che nel frattempo sn cambiati ed hanno assunto forme molteplici, grafiche, multimediali ecc. ecc. per te, che utilizzi la 1.0, sarà impossibile fruirne.

Ovviamente su questo tipo di scelte il W3C non può mettere il becco e tu presto o tardi sarai costretto ad aggiornarti: è l'informatica. :)

Voglio dire che una società non riceve utili da reinvestire da chi semplicemente usa i suoi prodotti a sbafo. Il suo obiettivo sono gli utenti paganti, ed è a quelli che rivolge le sue attenzioni.

logico, ma quindi...? :D

Mettendo insieme tutti gli utenti paganti che hanno comprato regolarmente Windows e quindi IE faresti n volte gli introiti che hanno sw house molto + piccole ma che sn state in grado di creare browsers altamente competitivi.

Siamo sempre lì, il discorso stà nella "voglia" e nelle scelte strategiche di MS.

Per intenderci: se qualcuno usasse a sbafo i programmi che creato, e a causa di essi avesse un problema, per me potrebbe anche morire, la sua società potrebbe andare in fallimento, ecc. ecc. Non me ne fregherebbe niente. Anzi, mi fregherebbe soltanto il fatto che non mi ha pagato.
Le mie attenzioni le ripongo esclusivamente su chi mi ha pagato.

E' chiaro che, pur pagando, non vuol dire che debba accontentare tutte le richieste dei miei clienti: le risorse sono pur sempre limitate, per cui le indirizzo verso gli obiettivi che ritengo meritevoli o a priorità più elevata.

certamente, ma dato che tu non potrai mai discernere gli utenti paganti da quelli non, il tuo target di riferimento sn tutti gli utilizzatori di un pc e tra questi milioni di persone c'è chi di alcune opzioni, anche solo abilitabili, non per forza default, sarebbe sicuramente contento.

Tornando a MS, è sicuramente molto ricca, ma non si occupa soltanto di IE, anzi. Ha pure ritardato LongHorn e WinFS per concentrarsi sul SP2 e su XP/64: vuol dire che non si può permettere di fare quel che vuole...

Una multinazionale di quelle dimensioni ovviamente cerca di guadagnare, consolidando il proprio core business ma entrando in mercati dove il giro d'affari è potenzialmente molto "attraente".
Detto questo, non l'ha ordinato nessun medico a MS di dedicarsi alle consolle +ttosto che all'evoluzione di IE ( banalizzo per far capire) : sn scelte, scelte criticabili dal mio e non solo mio pdv.

E' questo il punto. Allora che se assuma le responsabilità del suo comportamento negligente...

e come? :D

Certamente, ma non fa solo browser...

e quindi cosa mi vuoi dire, che poverina la MS, non aveva abbastanza personale o soldi per poter migliorare IE? :D

Semplifico il concetto, perchè è da qlc post in cui giustamente tu affermi che la MS non fà solo browsers, e allora vorrei capire dove vuoi arrivare :)

cdimauro

31-03-2005, 12:31

Originariamente inviato da 12pippopluto34
Difatti Lindows/Linspire e' una delle distro piu' famose ed utilizzate, vero?
:mc:
Guarda che fino a prova contraria potrei usarla io la faccina che si arrampica sugli specchi: Lindows E' Linux. Punto e basta.
Sara' pure questo _uno_ degli obiettivi (IMHO sicuramente non il primario!) che si prefiggono a Redmond; la quotidianita' (lg. malware) pero' ci dimostra che non ci riescono proprio!
:rotfl:
Hai detto bene: la quotidianità. Perché Windows è stato progettatto vent'anni fa, e nel frattempo il mondo si è evoluto: adesso c'è la connettività e anche l'esigenza di maggior sicurezza.
2 GB se vuoi un desktop grafico full optional (anche troppo!), ovvero con KDE e Gnome, AFAIK.

...di cui, per inciso, ti puoi sempre sbarazzare (preferisco FluxBox o IceWM).
Vabbé, ma cosa cambia? A quanto possiamo arrivare? XP mi occupa 1GB così com'è contando pure il fatto che conserva anche un backup di tutti i driver e i file di sistema.

Quanto alle GUI, con FC2 ho KDE preinstallato e posso scegliere soltanto Gnome in alternativa. Non l'ho scelta perché i fronzoli grafici non m'interessano: per me è più importante l'usabilità.
Se poi ci carichi su anche sw server, allora e' naturale;
In più ho messo soltanto Apache e Samba: tutti gli altri servizi (anche MySQL) era presinstallato.
ma su Win non stai di certo messo meglio, anzi!
Perché, scusa?
Chiaro (difatti e' una delle prime cose che faccio sempre quando installo)!
Solamente pero' su quelli NT-based e per quanto concerne i sw che usano la console dei servizi.
Per i vecchi SO...!
:rolleyes:
I vecchi s.o. sono nati in ALTRE EPOCHE, quando le esigenze erano diverse.
...e comunque, devi tener presente che non mi riferisco al _mio_ caso specifico, piuttosto alle installazioni di default (cioe' agli assemblati del mercato mainstream), che sono la stragrande maggioranza e che sono proprio quelle che hanno generato i casini con RPC/LSASS.

Del resto poi, un utente medio che ne sa della struttura a servizi di un SO moderno e della multiutenza!
Appunto per questo meno sa e meglio è. Anzi, sono loro che lo chiedono. E Windows glielo offre: un sistema "chiavi in mano" e senza tanti pensieri.
Converrai invece che su Linux la cosa e' un tantino diversa: l'installer grafico di MDK (che AFAIK negli ultimi anni e' sempre stata la piu' usata dall'utenza home-desktop, altro che Linzozz!), ad es., ti avverte sin dal primo accesso di configurare un utente limitato e di attivare il firewall.
Mi pare che anche Red Hat abbia sempre fatto cosi' con Anaconda, ma e' mooolto che non ci metto piu' le mani.
...e notare che sto parlando delle distro desktop-oriented piu' diffuse.
L'avviso ci sarà con LongHorn, se non ricordo male. Quanto al firewall, di default è attivo e il sistema (SP2) ti avvisa nel caso in cui non hai gli aggiornamenti attivi, il firewall non è attivo, non hai un antivirus, ed eventualmente se è da troppo tempo che non lo aggiorni. Mi sembra un buon primo passo, e per niente invasivo.
Non prendere alla leggera il discorso della '' biodiversita' '', perche', in pratica, e' proprio uno dei punti chiave che rendono la larga diffusione di Win un pericolo per la stabilita' e la sicurezza della/nella Rete.

Non me lo sono inventato, l'ho letto su Securityfocus o su PI, AFAIR; purtroppo pero' non ricordo chi sostenesse questa tesi (peraltro abbastanza evidente!).

...e comunque io, tu e molti altri di HWU non facciamo testo, perche' purtroppo siamo la stragrande minoranza!
L'hai potuto leggere da qualunque parte, ma rimangono le opinioni personali di qualcuno: le teorie non sono teoremi...
Se c'era concorrenza o meno su PC poco importa; sta di fatto che il loro SO aveva una gestione delle risorse hw eufemisticamente allegra.
Non sono della stessa opinione: ho avuto ben pochi problemi anche con quei vecchi s.o..
Tra l'altro ai tempi, e te lo ripeto, non c'era di meglio.
Il che per l'epoca ci puo' anche stare, ma solo per un home-desktop (sono a conoscenza delle coeve Mac bombs! :D ); non mi puoi pubblicizzare in mondovisione, come il nonplusultra dell'informatica, una tale ciofeca per la produttivita' aziendale.
Eppure le aziende hanno prodotto e si sono servite di quelle versioni di Windows. Io c'ho anche sviluppato e mi sono trovato benissimo.
Anzi, già in Windows 3.0 molte aziende hanno trovato un ottimo sistema per fare affari.
Era un SO home-desktop, punto; dunque vendilo come tale, ma non spacciare per oro cio' che assomiglia di piu' alla ''cioccolata''!
:D
Vedi sopra: orientato agli utenti, ma usatissimo dalle aziende, pur con tutti i suoi limiti. Non lo si può valutare con gli occhi di adesso...
No, no!
Non l'hw, ma il SO!

Se tale hw fa girare a-la Barbalbero gli ultimi SO M$ (effetto del tutto naturale, ovvio!), significa che non e' buggato, e che non e' colpa di questo se invece Win98 crashava gia' subito dopo il setup.
Non è detto: si tratta di driver diversi.

Il principio è sempre lo stesso: se fosse il s.o. il problema, lo dovrebbe essere per qualunque utente / piattaforma su cui gira. A te ha dato problemi. A tanti altri no.
No, non voglio dire che non possano assolvere a compiti di networking, per carita', ci lavoro!

Voglio pero' affermare che l'approccio da sempre seguito da Redmond in tale frangente lascia alquanto a desiderare; mi sta bene (fino a un certo punto, eh!) che XP-HE riprenda le mosse di Win9x in quanto a security e porte aperte, visto il target a cui e' storicamente rivolto, ma non 2K Pro ed XP Pro, che _dovrebbero_ essere SO per la produttivita' aziendale.

Tanto meno le loro versioni server: poteva farle piu' ampiamente customizzabili!
La personalizzazione è una cosa, la sicurezza tutt'altra cosa.
Tra l'altro, come gestione delle risorse di rete, ha sempre lasciato attivo per default quel caxxo di NetBIOS che fu nefastamente impiegato sino ad NT per la risoluzione dei nomi in reti M$, quando il DNS risale all''83 AFAIK.
Già, ma era relegato in ambito puramente accademico. La rete si è diffusa dopo i primi anni '90, e ha portato alla luce la tecnologia su cui è basata. Infatti quanti s.o. integravano uno stack TCP/IP prima? Nessuno. Adesso lo trovi preinstallato in qualunque sistema.

cdimauro

31-03-2005, 13:01

Originariamente inviato da DioBrando
considerato che gli altri SO ne fanno benissimo a meno, anche alla MS potevano pensare di adottare la stessa scelta, considerando che dal pdv dell'utente, soprattutto quello meno smaliziato, significava ridurre e non di poco dei rischi potenziali.
Gli ActiveX sono stati inventati e usati parecchi anni fa, e per i scopi più disparati. Soltanto da qualche anno sono diventati una piaga per la sicurezza: dovrebbero essere eliminati o limitati soltanto in questo contesto (usando il browser o il mailer).
Se gli altri SO sia linux-based che MacOSX ma anche Solaris o FreeBSD fanno a meno degli OCX, perchè non seguire la stessa scelta anche per Windows?
Perché anche gli altri s.o. offrono tecnologie simili: tutti implementano e usano in maniera più o meno diversa le librerie condivise. Gli OCX sono delle DLL (quindi librerie condivise) che espongo degli utili servizi (oggetti che fanno qualcosa), né più né meno degli oggetti QT o altro.

Tanto per rinvangare i tempi dell'AmigaOS: gli oggetti datatype, gli oggetti di Intuition, ecc. erano incapsulati nelle apposite librerie condivise e facevano un lavoro utilissimo, in maniera simile (ma ovviamente più flessibile :D) di quanto fanno gli OCX di MS.
Parlo del fatto che l'una aveva un sistema operativo in cui veniva "regalato" il browser e l'altra invece no, vendeva il suo prodotto a parte.
Ma dato che si appoggiava ad una piattaforma che includeva in sè stessa, di per sè, un browser, perchè io utente avrei dovuto spendere altri soldi per "fare le stesse cose"?

Questa è stata la rovina di Netscape, non il fatto che potesse essere in certe funzionalità inferiore rispetto a IE...e se l'antitrust americano avesse fatto il suo dovere invece di piegarsi alle lobby, la storia sarebbe andata molto probabilmente in modo diverso.
Ne abbiamo già parlato: è un suo diritto. L'unica cosa sanzionabile è la pratica di imporre i suoi prodotti ai partner.
perchè puoi chiedere a qualunque persona sufficientemente obiettiva su quale sia il grado di rigorosità di IE e quello di altri browser e cosa questo comporti nel Web ;)
Me ne rendo conto adesso che ci sto lavorando... E sto imprecando con Mozilla che non mi renderizza correttamente il valore selezionato in un combobox (menù a tendina :p) in maniera pseudo-casuale...
no non avrebbe senso perchè ormai tutti gli standard ed i bisogni si sn evoluti ed hanno reso la 1.0 inservibile.
Ma dato che tu ti potresti collegare con un pc di 15 anni fà e voler navigare sul web, viene assicurata la compatibilità a versioni + vecchie; naturalmente però, tutti i contenuti che nel frattempo sn cambiati ed hanno assunto forme molteplici, grafiche, multimediali ecc. ecc. per te, che utilizzi la 1.0, sarà impossibile fruirne.
Non so, la cosa mi lascia abbastanza indifferente: sto realizzando delle pagine dinamiche per gestire alcuni servizi nella mia azienda e dei nostri partner / clienti, e più che usare l'HTML e le tabelle non sto facendo. So che alcune cose si potrebbero fare coi fogli di stile, ma mi occorre tempo per sviluppare il know-how, mentre così sono già arrivato alla fase di testing preproduzione... ;)
Ovviamente su questo tipo di scelte il W3C non può mettere il becco e tu presto o tardi sarai costretto ad aggiornarti: è l'informatica. :)
Lo so, lo so. Ma dovendo anche fare tante cose ed essendo il tempo una variabile non controllabile a piacere, il know-how lo acquisisco al momento del bisogno... :p
certamente, ma dato che tu non potrai mai discernere gli utenti paganti da quelli non, il tuo target di riferimento sn tutti gli utilizzatori di un pc e tra questi milioni di persone c'è chi di alcune opzioni, anche solo abilitabili, non per forza default, sarebbe sicuramente contento.
Non si possono accontentare tutti, anche se si tratta di clienti paganti: ogni desiderio degli utenti ha un certo peso, che dev'essere valutato sempre nell'ottica degli obiettivi che si pone l'azienda. Non si può pensare di sviluppare solamente il browser lasciando da parte tutto il resto.
Una multinazionale di quelle dimensioni ovviamente cerca di guadagnare, consolidando il proprio core business ma entrando in mercati dove il giro d'affari è potenzialmente molto "attraente".
Detto questo, non l'ha ordinato nessun medico a MS di dedicarsi alle consolle +ttosto che all'evoluzione di IE ( banalizzo per far capire) : sn scelte, scelte criticabili dal mio e non solo mio pdv.
Si chiama diversificazione, ed è un elemento portante dell'economia.
Per intenderci: è lo stesso motivo per cui l'ENEL ha creato Wind, entrando nel mercato (a lei del tutto estraneo) della telefonia. Certo, avrebbero potuto potenziare le loro strutture, ma non avrebbero generato gli stessi utili... ;)
e come? :D
Passando per il purgatorio (o per l'inferno... :asd: )
e quindi cosa mi vuoi dire, che poverina la MS, non aveva abbastanza personale o soldi per poter migliorare IE? :D

Semplifico il concetto, perchè è da qlc post in cui giustamente tu affermi che la MS non fà solo browsers, e allora vorrei capire dove vuoi arrivare :)
Infatti ho tagliato tutte le altre parti in cui parlava dello stesso argomento.

Il nocciolo è che MS ha comunque delle risorse limitate per portare avanti i suoi progetti, e lo fa assegnando delle priorità a ogni cosa. Se pagassero tutti quello che usano Windows, potrebbero investire i maggiori introiti anche nello sviluppo del browser, in parallelo con altri progetti a priorità più elevata.

Attualmente la priorità di MS è LongHorn, a cui ha sacrificato delle risorse per il SP2 e XP/64 (come ho già detto), che sarà la base su cui si fonderanno le future applicazioni e l'interfaccia con l'utente.

IE è nato quando è letteralmente esplosa l'esigenza di usare un browser per collegarsi a internet: è stato fornito questo strumento, che ha subìto una rapida crescita, per poi fermarsi quando ha raggiunto un discreto livello di usabilità.

Adesso MS sta tornando su IE, e credo che lo farà anche in futuro: le esigenze cambiano e prima o poi ci si deve rimetter mano.

Non è un caso che LH fosse previsto per il 2005, e invece se parlerà nel 2006, per bene che vada.

DioBrando

31-03-2005, 18:31

Originariamente inviato da cdimauro
Gli ActiveX sono stati inventati e usati parecchi anni fa, e per i scopi più disparati. Soltanto da qualche anno sono diventati una piaga per la sicurezza: dovrebbero essere eliminati o limitati soltanto in questo contesto (usando il browser o il mailer).

"soltanto da qualche anno"...ah beh :D

Un lasso di tempo che IMHO è opinabilmente considerato breve...anzi rapportato ai tempi di evoluzione dell'IT mi pare sia tutt'altro che breve; poi vabbè mi dirai che Microsoft aveva altre gatte da pelare e siamo daccapo, vero? :)

Perché anche gli altri s.o. offrono tecnologie simili: tutti implementano e usano in maniera più o meno diversa le librerie condivise. Gli OCX sono delle DLL (quindi librerie condivise) che espongo degli utili servizi (oggetti che fanno qualcosa), né più né meno degli oggetti QT o altro.

Ma gli altri non soffrono degli stessi bachi, sembrerebbe...bisogna per forza seguire l'originalità quando altri hanno battuto strade + proficue ( nel campo della sicurezza per es)?

Non sò mi sembra un'inutile reinventare la ruota...

Ne abbiamo già parlato: è un suo diritto. L'unica cosa sanzionabile è la pratica di imporre i suoi prodotti ai partner.

A vedere quali sn state le sanzioni recenti dell'UE, forse la vicenda non è così semplice da definire.
Quando con le sue politiche commerciali, approfittando della sua posizione dominante, lede ( scorrettamente) gli interessi dei competitors è in torto....e quindi mi riesce difficile pensare che possa fare quello che vuole.

Me ne rendo conto adesso che ci sto lavorando... E sto imprecando con Mozilla che non mi renderizza correttamente il valore selezionato in un combobox (menù a tendina :p) in maniera pseudo-casuale...

Quando si è abituati male succede :D ( e speriamo che in futuro sempre + sviluppatori si ravvedano...)

Non so, la cosa mi lascia abbastanza indifferente: sto realizzando delle pagine dinamiche per gestire alcuni servizi nella mia azienda e dei nostri partner / clienti, e più che usare l'HTML e le tabelle non sto facendo. So che alcune cose si potrebbero fare coi fogli di stile, ma mi occorre tempo per sviluppare il know-how, mentre così sono già arrivato alla fase di testing preproduzione... ;)

Lo sò ci vuole tempo come per tutte le cose...ma tra qlc anno quando Internet e Web saranno molto + presenti di quanto lo sn ora nella nostra vita quotidiana, ringrazieremo l'uniformità e l'adozione di standard da parte di tutti i grossi "calibri" in campo, sperando che anche la MS si adegui.

"Con tutto il rispetto, signore, il prezzo del non fare niente sarebbe molto + grave..." :D

Non si possono accontentare tutti, anche se si tratta di clienti paganti: ogni desiderio degli utenti ha un certo peso, che dev'essere valutato sempre nell'ottica degli obiettivi che si pone l'azienda. Non si può pensare di sviluppare solamente il browser lasciando da parte tutto il resto.

certo che no, ma come ho già scritto prima, se ci riescono team con tutto sommato un budget risicato, pochi sponsor e così via a farlo, non credo sarebbe stata la morte muoversi prima da parte di MS.

Bisognava volerlo e avere interesse nel farlo.

Si chiama diversificazione, ed è un elemento portante dell'economia.
Per intenderci: è lo stesso motivo per cui l'ENEL ha creato Wind, entrando nel mercato (a lei del tutto estraneo) della telefonia. Certo, avrebbero potuto potenziare le loro strutture, ma non avrebbero generato gli stessi utili... ;)

n mi veniva il sostantivo :)

Infatti ho tagliato tutte le altre parti in cui parlava dello stesso argomento.

Il nocciolo è che MS ha comunque delle risorse limitate per portare avanti i suoi progetti, e lo fa assegnando delle priorità a ogni cosa. Se pagassero tutti quello che usano Windows, potrebbero investire i maggiori introiti anche nello sviluppo del browser, in parallelo con altri progetti a priorità più elevata.

Attualmente la priorità di MS è LongHorn, a cui ha sacrificato delle risorse per il SP2 e XP/64 (come ho già detto), che sarà la base su cui si fonderanno le future applicazioni e l'interfaccia con l'utente.

IE è nato quando è letteralmente esplosa l'esigenza di usare un browser per collegarsi a internet: è stato fornito questo strumento, che ha subìto una rapida crescita, per poi fermarsi quando ha raggiunto un discreto livello di usabilità.

Adesso MS sta tornando su IE, e credo che lo farà anche in futuro: le esigenze cambiano e prima o poi ci si deve rimetter mano.

Non è un caso che LH fosse previsto per il 2005, e invece se parlerà nel 2006, per bene che vada.

Le date le ho riportate prima, si parla di anni e anni di "arretrati" e Longhorn non era ancora nei pensieri MS ( o forse solo su carta, lontano dalla realizzazione IMHO).
C'era però Windows Xp...ma poichè la MS và avanti soprattutto nello sviluppo di nuovi sistemi operativi dovremmo concludere che ha SEMPRE poche risorse e così poco tempo per pensare a IE che nonfà quasi nulla per migliorarlo o evolverlo ( a parte le patch, bugfixin ma io questo non lo considero nemmeno).
Eppure prima il tempo per portarla alla 6 l'ha avuto, come mai da 4 anni è ferma?

La verità è solo una e non è questione di mezzi o di risorse che ripeto sn infinitamente + grandi rispetto a quelle di altre sw house ( basta vedere i numeri nella borsa, il capitale sociale per rendersene conto), ma che dominando la scena dei browsers, non aveva alcun interesse nella progettazione e nello sviluppo di soluzioni + atteibili dal pdv dell'usabilità e della flessibilità di Internet Explorer perchè cmq non avendo quasi concorrenti non rischiava potenzialmente nulla.

Si è mossa ora dopo i 25 mln di download di Firefox e il gran tamtam mediatico.

Non prendiamoci in giro, questa è la motivazione

cdimauro

01-04-2005, 10:21

Originariamente inviato da DioBrando
"soltanto da qualche anno"...ah beh :D

Un lasso di tempo che IMHO è opinabilmente considerato breve...anzi rapportato ai tempi di evoluzione dell'IT mi pare sia tutt'altro che breve; poi vabbè mi dirai che Microsoft aveva altre gatte da pelare e siamo daccapo, vero? :)
Può darsi... ;)

Comunque devi considerare che gli ActiveX, come ti ho detto, sono una tecnologia nata per risolvere tutta una serie di problemi. La loro cattiva fama è legata esclusivamente al loro uso con IE / OE, ma più che altro perché la connettività con l'esterno può dar luogo a dei problemi di sicurezza del sistema, se qualcuno sfrutta qualche bug noto e non corretto.

Parliamoci chiaramente: se realizzo un Button con un ActiveX, perché mi serve in una mia applicazione, dove sta il pericolo per il sistema?
Ma gli altri non soffrono degli stessi bachi, sembrerebbe...bisogna per forza seguire l'originalità quando altri hanno battuto strade + proficue ( nel campo della sicurezza per es)?

Non sò mi sembra un'inutile reinventare la ruota...
Infatti non lo è: le librerie condivise di Linux sono esattamente l'equivalente delle DLL di Windows. Le diversità le troviamo perché si tratta di s.o. diversi, pensati e realizzati in maniera diversa, che risolvono gli stessi problemi in maniera diversa. Una cosa "normale" nel campo dei s.o. ;)

Quanto agli OCX, ripeto: sono semplicemente (ed effettivamente) delle DLL "specializzate", che offrono altri servizi oltre a quelli "classici" di fornire delle API.
La stessa cosa vale per le BPL / Package di Delphi / CBuilder, ad esempio, che sono sempre delle DLL, ma che includono altre (utilissime) informazioni che servono alle applicazioni sviluppati con questi ambienti.
A vedere quali sn state le sanzioni recenti dell'UE, forse la vicenda non è così semplice da definire.
Quando con le sue politiche commerciali, approfittando della sua posizione dominante, lede ( scorrettamente) gli interessi dei competitors è in torto....e quindi mi riesce difficile pensare che possa fare quello che vuole.
E' chiaro che anche a me certi comportamenti scorretti che ha tenuto e che tiene, non mi vanno assolutamente giù e credo che siano da perseguire. Però in altri casi (vedi integrazione di IE e MediaPlayer) non condivido la posizione dell'anti-trust.
Lo sò ci vuole tempo come per tutte le cose...ma tra qlc anno quando Internet e Web saranno molto + presenti di quanto lo sn ora nella nostra vita quotidiana, ringrazieremo l'uniformità e l'adozione di standard da parte di tutti i grossi "calibri" in campo, sperando che anche la MS si adegui.
Nel frattempo dovrei adeguarmi pure io... ;) D'altra parte il problema è sempre il tempo... :p
"Con tutto il rispetto, signore, il prezzo del non fare niente sarebbe molto + grave..." :D
Non ho colto la citazione. :(
Le date le ho riportate prima, si parla di anni e anni di "arretrati" e Longhorn non era ancora nei pensieri MS ( o forse solo su carta, lontano dalla realizzazione IMHO).
C'era però Windows Xp...ma poichè la MS và avanti soprattutto nello sviluppo di nuovi sistemi operativi dovremmo concludere che ha SEMPRE poche risorse e così poco tempo per pensare a IE che nonfà quasi nulla per migliorarlo o evolverlo ( a parte le patch, bugfixin ma io questo non lo considero nemmeno).
Eppure prima il tempo per portarla alla 6 l'ha avuto, come mai da 4 anni è ferma?
Perché da 4 anni si dedica principalmente a LH? ;)
La verità è solo una e non è questione di mezzi o di risorse che ripeto sn infinitamente + grandi rispetto a quelle di altre sw house ( basta vedere i numeri nella borsa, il capitale sociale per rendersene conto), ma che dominando la scena dei browsers, non aveva alcun interesse nella progettazione e nello sviluppo di soluzioni + atteibili dal pdv dell'usabilità e della flessibilità di Internet Explorer perchè cmq non avendo quasi concorrenti non rischiava potenzialmente nulla.
E' probabile, ma alla fine IE è un suo prodotto: può farci quello che vuole, e se ha altre priorità, lo può anche abbandonare.
Si è mossa ora dopo i 25 mln di download di Firefox e il gran tamtam mediatico.

Non prendiamoci in giro, questa è la motivazione
Anche questo è probabile. D'altra parte se finalmente la concorrenza offre un prodotto migliore e che sta riscutendo fama, ha di che preoccuparsi, se le sta a cuore IE.

DioBrando

01-04-2005, 17:06

Originariamente inviato da cdimauro
Può darsi... ;)

Comunque devi considerare che gli ActiveX, come ti ho detto, sono una tecnologia nata per risolvere tutta una serie di problemi. La loro cattiva fama è legata esclusivamente al loro uso con IE / OE, ma più che altro perché la connettività con l'esterno può dar luogo a dei problemi di sicurezza del sistema, se qualcuno sfrutta qualche bug noto e non corretto.

Parliamoci chiaramente: se realizzo un Button con un ActiveX, perché mi serve in una mia applicazione, dove sta il pericolo per il sistema?

In teoria oltre che legittimo non dovrebbe esserci ma come hai appena scritto tu, considerato tutti i bachi e gli exploit corrispettivi che si trovano in giro e che fanno "soffrire" le applicazioni MS che li utilizzano forse forse sarebbe stato plausibile almeno prendere in considerazione un cambiamento di rotta, una parziale riconsiderazione di quella scelta.

Proprio perchè le cose cambiano, se quando sn stati introdotti erano una manna e problemi diciamo non ce n'erano, oggi invece che c'è "dell'altro" e i problemi di sicurezza sn oltre che molto + diffusi ( perchè + gente anche poco accorta si cimenta nell'utilizzo di un pc) anche + seri ( spam, problemi relativi all'E-Commerce...) mi sembra una scelta poco felice quella di fossilizzarsi in politiche conservatrici.

La faccio banale ma è per rendere limpido il mio pdv.

E' chiaro che anche a me certi comportamenti scorretti che ha tenuto e che tiene, non mi vanno assolutamente giù e credo che siano da perseguire. Però in altri casi (vedi integrazione di IE e MediaPlayer) non condivido la posizione dell'anti-trust.

Beh, dalla parte nostra di privati cittadini, si hanno opinioni anche molto diverse ( la mia non coincide con la tua anche se chiaramente entrambe riteniamo giusto applicare sanzioni dove siano accertati comportamenti illeciti), però dobbiamo ricordarci che le sanzioni, quella dell'UE ad es, sn l'effetto di violazioni di norme giuridiche, che per quanto interpretabili, sn pur sempre norme.

Cioè non è come dire "io la penso così", "io la penso all'opposto" ( metti caso il dialogo molto semplificato tra noi due)...Poi non conosco la regolamentazione in materia quindi non saprei proprio sbilanciarmi.
Se una norma viene violata in ogni caso è giusto che l'organo competente prenda dei provvedimenti: su questo non ci piove, almeno secondo me.

Nel frattempo dovrei adeguarmi pure io... ;) D'altra parte il problema è sempre il tempo... :p

Sarebbe bello avere giornate da 36 ore :D

Non ho colto la citazione. :(

The Day after Tomorrow...non un filmone ma tutto sommato discreto ( se visto al cinema però) :)

Perché da 4 anni si dedica principalmente a LH? ;)

E dalla 5.5 alla 6 perchè non è cambiato quasi nulla? :D

Cmq le motivazioni, dal mio pdv le ho già espresse abbondantemente, inutile ripeterle :), anche se fai lo gnorri :Prrr:

:D

E' probabile, ma alla fine IE è un suo prodotto: può farci quello che vuole, e se ha altre priorità, lo può anche abbandonare.

Ma certo ovviamente può fare quello che vuole, anche mettersi a fare soltanto videogiochi o convertire il suo business verso altri lidi...io però da utente mi sento in dovere di esprimere il mio dissenso verso scelte che non ritengo corrette dal mio punto di vista ( e non parlo di legalità o illegalità...ma proprio scelte operative sullo sviluppo di un SW, di una particolare funzione ecc.).

A maggior ragione essendo un cliente Microsoft, posso criticarla per un suo prodotto che non mi soddisfa

Anche questo è probabile. D'altra parte se finalmente la concorrenza offre un prodotto migliore e che sta riscutendo fama, ha di che preoccuparsi, se le sta a cuore IE.

Certo ci sn anche i soldi in ballo anche se ripeto io non credo francamente molto alla storia dei team occupati ( e i soldi bloccati) per particolari progetti che non consentivano manovre diverse.

I calcoli sn stati prettamente economici è chiaro...dato che vi è quasi un monopolio de facto posso permettermi di "sonnecchiare".
Ma io utente mi aspetto che lo sviluppo vada avanti, per il bene mio e degli altri come me...se fossimo in un regime dove vi sn molti + competitors non dico alla pari, ma con spazi, mezzi e penetrazione del mercato + equi, la concorrenza sarebbe agguerrita e non ci sarebbe la possibilità per uno dei nomi in ballo di dormire, pena il rischio di essere tagliati fuori.

Purtroppo questa è per ora utopia e mi devo usando un termine tecnico, il + delle volte, "attaccare al tram"; ciononostante non posso non dire che gli effetti di questa situazione mi portino talvolta ad irritarmi...e nella fattispecie, che io nel 2005 sia costretto ad usare, per certe cose, IE che è vecchio di 4 anni e rispetto ad altri è carente in termini di funzionalità e usabilità, mi irrita.

E come me gli altri detrattori di IE, penso di poter dire :)

cdimauro

04-04-2005, 08:36

Originariamente inviato da DioBrando
In teoria oltre che legittimo non dovrebbe esserci ma come hai appena scritto tu, considerato tutti i bachi e gli exploit corrispettivi che si trovano in giro e che fanno "soffrire" le applicazioni MS che li utilizzano forse forse sarebbe stato plausibile almeno prendere in considerazione un cambiamento di rotta, una parziale riconsiderazione di quella scelta.
Questo si verificherebbe comunque, qualunque tecnologia MS adottasse.
Gli ActiveX non sono malevoli o potenzialmente a rischio sicurezza per loro natura: sono componenti / librerie come altre.
L'unico problema è che MS ha deciso di usarli ANCHE in IE e OE, altrimenti nessuno ne parlerebbe così male. ;)
Proprio perchè le cose cambiano, se quando sn stati introdotti erano una manna e problemi diciamo non ce n'erano, oggi invece che c'è "dell'altro" e i problemi di sicurezza sn oltre che molto + diffusi ( perchè + gente anche poco accorta si cimenta nell'utilizzo di un pc) anche + seri ( spam, problemi relativi all'E-Commerce...) mi sembra una scelta poco felice quella di fossilizzarsi in politiche conservatrici.

La faccio banale ma è per rendere limpido il mio pdv.
Ti capisco, ma vedi sopra: il problema non sono gli ActiveX di per sé, ma il fatto che siano stati usati in IE e OE.
E' chiaro che per queste due applicazioni si potrebbe usare altro, ma non credo che la situazione migliorerebbe: sarebbero comunque oggetto di attacchi / usi malevoli.
Beh, dalla parte nostra di privati cittadini, si hanno opinioni anche molto diverse ( la mia non coincide con la tua anche se chiaramente entrambe riteniamo giusto applicare sanzioni dove siano accertati comportamenti illeciti), però dobbiamo ricordarci che le sanzioni, quella dell'UE ad es, sn l'effetto di violazioni di norme giuridiche, che per quanto interpretabili, sn pur sempre norme.

Cioè non è come dire "io la penso così", "io la penso all'opposto" ( metti caso il dialogo molto semplificato tra noi due)...Poi non conosco la regolamentazione in materia quindi non saprei proprio sbilanciarmi.
Se una norma viene violata in ogni caso è giusto che l'organo competente prenda dei provvedimenti: su questo non ci piove, almeno secondo me.
Idem: sull'applicazione delle norme non ho nulla da dire.
Sul fatto che una norma sia più o meno giusta, invece, avrei parecchio da dire... ;)
Sarebbe bello avere giornate da 36 ore :D
Fissato un limite, si troverebbe sempre il modo di farlo diventare stretto... :p
E dalla 5.5 alla 6 perchè non è cambiato quasi nulla? :D

Cmq le motivazioni, dal mio pdv le ho già espresse abbondantemente, inutile ripeterle :), anche se fai lo gnorri :Prrr:

:D
OK, lasciamo perdere perché tanto abbiamo già detto tutto... :p
Ma certo ovviamente può fare quello che vuole, anche mettersi a fare soltanto videogiochi o convertire il suo business verso altri lidi...io però da utente mi sento in dovere di esprimere il mio dissenso verso scelte che non ritengo corrette dal mio punto di vista ( e non parlo di legalità o illegalità...ma proprio scelte operative sullo sviluppo di un SW, di una particolare funzione ecc.).

A maggior ragione essendo un cliente Microsoft, posso criticarla per un suo prodotto che non mi soddisfa
Indubbiamente e ne hai pieno diritto.
Certo ci sn anche i soldi in ballo anche se ripeto io non credo francamente molto alla storia dei team occupati ( e i soldi bloccati) per particolari progetti che non consentivano manovre diverse.
Che MS abbia ritardato LongHorn per dedicarsi al SP2 è un dato di fatto: dimostra che non può fare ciò che vuole con le risorse che attualmente ha disponibili.

Certamente coi soldi che ha potrebbe benissimo investire in altro personale, ma è comunque una società a scopo di lucro: i bilanci devono quadrare e devono essere generati degli utili.

La politica di una società è sempre frutto di tanti compromessi.
I calcoli sn stati prettamente economici è chiaro...dato che vi è quasi un monopolio de facto posso permettermi di "sonnecchiare".
Ma io utente mi aspetto che lo sviluppo vada avanti, per il bene mio e degli altri come me...se fossimo in un regime dove vi sn molti + competitors non dico alla pari, ma con spazi, mezzi e penetrazione del mercato + equi, la concorrenza sarebbe agguerrita e non ci sarebbe la possibilità per uno dei nomi in ballo di dormire, pena il rischio di essere tagliati fuori.

Purtroppo questa è per ora utopia e mi devo usando un termine tecnico, il + delle volte, "attaccare al tram"; ciononostante non posso non dire che gli effetti di questa situazione mi portino talvolta ad irritarmi...e nella fattispecie, che io nel 2005 sia costretto ad usare, per certe cose, IE che è vecchio di 4 anni e rispetto ad altri è carente in termini di funzionalità e usabilità, mi irrita.

E come me gli altri detrattori di IE, penso di poter dire :)
Capisco il tuo punto di vista, ma alla fine MS ti cede IE "aggratis": anche se il software ha un costo, te lo ritrovi già nel sistema. Potresti dirmi che in realtà ce lo fa pagare, ma penso che se MS fosse costretta a fornire una versione di Windows senza IE, si ripeterebbe quanto visto con Media Player: entrambe le versioni di Windows verrebbero vendute allo stesso prezzo.

D'altra, ma questo l'ho scritto in un altro thread, anche MS può cedere gratuitamente del software ai suoi clienti: non è certo una prerogativa della comunità open source... ;)

DioBrando

04-04-2005, 12:07

Originariamente inviato da cdimauro
Questo si verificherebbe comunque, qualunque tecnologia MS adottasse.
Gli ActiveX non sono malevoli o potenzialmente a rischio sicurezza per loro natura: sono componenti / librerie come altre.
L'unico problema è che MS ha deciso di usarli ANCHE in IE e OE, altrimenti nessuno ne parlerebbe così male. ;)

eh ma con i se e con i ma...alla fine contano i fatti e i fatti dicono che quelle due applicazioni grazie/a causa anche degli ActiveX non sn esattamente un must nella sicurezza.

Ti capisco, ma vedi sopra: il problema non sono gli ActiveX di per sé, ma il fatto che siano stati usati in IE e OE.
E' chiaro che per queste due applicazioni si potrebbe usare altro, ma non credo che la situazione migliorerebbe: sarebbero comunque oggetto di attacchi / usi malevoli.

Bah non lo sò...cambiando cmq si costringerebbe i malintenzionati a ri-lavorarci sopra e creare nuovi exploit.
Rimanendo in questa situazione invece senza cambiamenti anche radicali, IMHO è difficile aspirare ad un grosso salto di qualità.
Io sn dell'idea che tentar non nuoce soprattutto se non si tratta di reinventare ma di utilizzare soluzioni già presenti con altri prodotti che sono tra l'altro Open Source quindi il cui sorgente può essere tranquillamente scaricato e studiato.

Idem: sull'applicazione delle norme non ho nulla da dire.
Sul fatto che una norma sia più o meno giusta, invece, avrei parecchio da dire... ;)

Come ti ho detto, io la norma non la conosco nel dettaglio e quindi non posso esprimermi, se tu invece l'hai letta e studiata a fondo, buon per te :D

Che MS abbia ritardato LongHorn per dedicarsi al SP2 è un dato di fatto: dimostra che non può fare ciò che vuole con le risorse che attualmente ha disponibili.

Certamente coi soldi che ha potrebbe benissimo investire in altro personale, ma è comunque una società a scopo di lucro: i bilanci devono quadrare e devono essere generati degli utili.

La politica di una società è sempre frutto di tanti compromessi.

così come è un dato di fatto che la SW House che ha creato Opera è talmente piccola dal non essere nemmeno quotata in Borsa, eppure di innovazioni ne ha apportate tante al mondo dei browsers.

Ovvio non può fare quello che vuole la MS ma io non gli rimprovero questo, gli rimprovero un evidente abbandono e rilassamento su di un prodotto che al giorno d'oggi oltre ad essere obsoleto è anche punto di riferimento ( il browser) per + o - tutti gli utilizzatori di un pc.

Su tempo e risorse non ci capiamo, tu la pensi in un modo io in un altro, pace.

Cmq tempo e soldi sn cifre sulle quali c'è poco da discutere, sn lì ;)

Capisco il tuo punto di vista, ma alla fine MS ti cede IE "aggratis": anche se il software ha un costo, te lo ritrovi già nel sistema.
Potresti dirmi che in realtà ce lo fa pagare,

e infatti te lo fà pagare :D

ma penso che se MS fosse costretta a fornire una versione di Windows senza IE, si ripeterebbe quanto visto con Media Player: entrambe le versioni di Windows verrebbero vendute allo stesso prezzo.

No non confondere quello che sn le scelte commerciali con quello che poi in realtà è il costo e il relativo guadagno.

La Microsoft ha fatto un calcolo di questo tipo: "dato che mi è stato imposto di vendere una versione del Sistema Operativo senza alcune applicazioni, la propongo allo stesso prezzo di quella full".
A parte gli utenti + esperti e smaliziati che non vogliono WMP, quanti tra gli altri pensi che sceglieranno questa versione N se costa come la prima?

Nessuno chiaramente e in questo modo la senteza UE viene di fatto elusa, anche perchè sul prezzo non può vigilare ( o meglio lo potrebbe fare se ci fossero altri competitors a vendere Windows e la Microsoft lo proponesse ad un prezzo fuorimercato, leggi molto basso, per stroncare la concorrenza).

Se volesse, proprio perchè WMP ha un costo, potrebbe vendere Win-Lite a meno, ma non le conviene proprio per quel ragionamento sopra.

Mossa astuta.

D'altra, ma questo l'ho scritto in un altro thread, anche MS può cedere gratuitamente del software ai suoi clienti: non è certo una prerogativa della comunità open source... ;)

No certo non è una sua prerogativa, ma "cedere" gratuitamente il software ai suoi clienti è un pò vaga come azione, anche perchè poi generalmente vi sn sempre delle restrizioni quando la SW House si è da sempre basata su una filosofia closed-source ( come per esempo ha fatto di recente la Sun con Solaris10).

Open Source non vuol dire semplicemente cedere gratuitamente il SW, anzi, a dir la verità la gratuità non ha nulla a che vedere con i principi dell'OSS ;)

IL PAPA

04-04-2005, 12:28

Ma leggo bene? il browser sarà a parte dal sistema operativo???! può significare 2 cose: è a pagamento oppure è un aggiornamento al 6

Se io prendo IE7 devo disinstallare IE6? (cosa impossibile da quel che so, perlomeno con i normali mezzi a disposizione dell'utonto) penso che se uscirà un remover per IE6 sarà il programma + scaricato della terra :cool:

Io dico solo che ho Firefox e mi son innamorato di lui, vivo praticamente in simbiosi con il praticissimo sistema di navigazione a schede.

cdimauro

05-04-2005, 10:18

Originariamente inviato da DioBrando
eh ma con i se e con i ma...alla fine contano i fatti e i fatti dicono che quelle due applicazioni grazie/a causa anche degli ActiveX non sn esattamente un must nella sicurezza.
E su questo non ho nulla da dire... ;)
Bah non lo sò...cambiando cmq si costringerebbe i malintenzionati a ri-lavorarci sopra e creare nuovi exploit.
Appunto, vedi: non avresti comunque risolto il problema. :p
Rimanendo in questa situazione invece senza cambiamenti anche radicali, IMHO è difficile aspirare ad un grosso salto di qualità.
Ci saranno con LongHorn.

Comunque non sono d'accordo: è come se chiedessi alla Commodore di buttare a mare gli oggetti BOOPSI perché hanno scoperto delle falle di sicurezza.
Le API sono comunque valide e sono state pensate per risolvere dei problemi specifici: che poi sia stato trovato il modo di sfruttare delle falle per "fare altro", non è certo colpa loro.

Il software perfetto e privo di bug non esiste... ;)
Io sn dell'idea che tentar non nuoce soprattutto se non si tratta di reinventare ma di utilizzare soluzioni già presenti con altri prodotti che sono tra l'altro Open Source quindi il cui sorgente può essere tranquillamente scaricato e studiato.
Con gli ActiveX non è che si sia reinventata la ruota, anzi.

Comunque non ti sto seguendo: potresti esplicitare meglio il tuo pensiero?
Come ti ho detto, io la norma non la conosco nel dettaglio e quindi non posso esprimermi, se tu invece l'hai letta e studiata a fondo, buon per te :D
Neppure io la conosco, ma se gli effetti delle sentenze sono quelli di togliere di mezzo WMP da Windows, posso ragionevolmente supporre che ci sia qualcosa di sbagliato. :D IMHO, chiaramente. ;)
così come è un dato di fatto che la SW House che ha creato Opera è talmente piccola dal non essere nemmeno quotata in Borsa, eppure di innovazioni ne ha apportate tante al mondo dei browsers.
L'ha fatto anche MS. Anzi, è stata molto importante per definire l'assetto attuale degli standard del W3C. Sembra assurdo vero? :D

Eppure la guerra delle estensioni proprietarie iniziata e portata ampiamente avanti da NetScape, è finita quando IE ha introdotto il supporto alla prima versione dei CSS, cosa che non ha fatto NetScape, e che l'ha portata quindi alla debacle (parola in voga in questo periodo post-elettorale... :asd: :))

Più mi documento sulla programmazione web, più saltano fuori delle notizie interessanti sui trascorsi storici... :p
Ovvio non può fare quello che vuole la MS ma io non gli rimprovero questo, gli rimprovero un evidente abbandono e rilassamento su di un prodotto che al giorno d'oggi oltre ad essere obsoleto è anche punto di riferimento ( il browser) per + o - tutti gli utilizzatori di un pc.
Su questo sono d'accordo: IE è obosoleto per un "navigatore del web"...
Su tempo e risorse non ci capiamo, tu la pensi in un modo io in un altro, pace.

Cmq tempo e soldi sn cifre sulle quali c'è poco da discutere, sn lì ;)
Indubbiamente.
e infatti te lo fà pagare :D
Non lo fa: è liberamente scaricabile dal sito di MS... ;)
No non confondere quello che sn le scelte commerciali con quello che poi in realtà è il costo e il relativo guadagno.

La Microsoft ha fatto un calcolo di questo tipo: "dato che mi è stato imposto di vendere una versione del Sistema Operativo senza alcune applicazioni, la propongo allo stesso prezzo di quella full".
A parte gli utenti + esperti e smaliziati che non vogliono WMP, quanti tra gli altri pensi che sceglieranno questa versione N se costa come la prima?

Nessuno chiaramente e in questo modo la senteza UE viene di fatto elusa, anche perchè sul prezzo non può vigilare ( o meglio lo potrebbe fare se ci fossero altri competitors a vendere Windows e la Microsoft lo proponesse ad un prezzo fuorimercato, leggi molto basso, per stroncare la concorrenza).

Se volesse, proprio perchè WMP ha un costo, potrebbe vendere Win-Lite a meno, ma non le conviene proprio per quel ragionamento sopra.

Mossa astuta.
Certo, ma perfettamente legittima.
Comunque per quale motivo MS dovrebbe farsi pagare tutto ciò che produce? Qualche tempo addietro ha addirittura rilasciato alla comunità open source un suo progetto.
No certo non è una sua prerogativa, ma "cedere" gratuitamente il software ai suoi clienti è un pò vaga come azione, anche perchè poi generalmente vi sn sempre delle restrizioni quando la SW House si è da sempre basata su una filosofia closed-source ( come per esempo ha fatto di recente la Sun con Solaris10).
Indubbiamente, ma del suo software può fare quello che vuole, esattamente come tutte le altre software house. Può, quindi, rilasciarlo gratuitamente, ma è chiaro che (C), diritti e modalità di fruizione li può definire come vuole: poi sta all'utente accettare i vincoli o meno. Intanto di sicuro è l'utente che ci guadagna, perché si ritrova delle applicazioni a costo zero.
Open Source non vuol dire semplicemente cedere gratuitamente il SW, anzi, a dir la verità la gratuità non ha nulla a che vedere con i principi dell'OSS ;)
Lo so, ma qui l'ho voluto scrivere in senso più ampio: generalmente l'open source non è a pagamento. Dai, che ci siamo capiti benissimo... ;)

cdimauro

05-04-2005, 10:20

Originariamente inviato da IL PAPA
Ma leggo bene? il browser sarà a parte dal sistema operativo???! può significare 2 cose: è a pagamento oppure è un aggiornamento al 6
Il browser è già un'applicazione a parte, e non è a pagamento. IE 7 è un aggiornamento di IE 6.
Se io prendo IE7 devo disinstallare IE6? (cosa impossibile da quel che so, perlomeno con i normali mezzi a disposizione dell'utonto)
Infatti. Comunque è disinstallabile: l'importante è questo... ;)
penso che se uscirà un remover per IE6 sarà il programma + scaricato della terra :cool:
Ci sono già... :D
Io dico solo che ho Firefox e mi son innamorato di lui, vivo praticamente in simbiosi con il praticissimo sistema di navigazione a schede.
Lo faccio da anni con Opera, che questo sistema l'ha inventato... ;)

Cimmo

05-04-2005, 10:46

Non voglio entrare nel merito di tutta la vostra lunghissima discussione, ma non sono d'accordo (come ho gia' detto) che IE sia gratis.

IE e' aggiornato solo per l'ultima piattaforma e al massimo la penultima (quasi mai ormai) e quindi si puo' dire che parte del costo e' insito nella licenza del SO.
Dire che la versione di Windows senza WMP ha lo stesso costo e' indice del fatto che WMP e altri componenti come IE siano gratuiti non e' vero, MS lo sta facendo apposta per fare vedere che il cattivone che toglie delle applicazioni al SO e' l'UE, e' una mossa per dire: "Ehi avete visto che cosa ci hanno costretto a fare? Prendetevela con loro..."

Se davvero IE e WMP fossero gratis gli aggiornamenti ci sarebbero per tutti i Windows (o almeno anche per il penultimo) e magari anche per qualche altro OS come MacOS, ma come si e' detto precedentemente nel thread non e' cosi' perche' non c'e' un rendiconto.

Spero di essermi spiegato...

cdimauro

05-04-2005, 11:27

Ti sei spiegato, ma se io ho una versione piratata di Windows e mi scarico IE e/o WMP dal sito di MS senza pagare un centesimo, vuol dire che questi prodotti sono realmente gratuiti. ;)

Comunque ripeto: il software gratuito esiste da tempo. Questo vuol dire che gli autori non chiedono soldi a fronte di un investimento anche notevole della loro principale risorsa: il tempo.

Perché MS non potrebbe fare altrettanto? Soltanto perché è lei?

Cimmo

05-04-2005, 12:03

Originariamente inviato da cdimauro
Ti sei spiegato, ma se io ho una versione piratata di Windows e mi scarico IE e/o WMP dal sito di MS senza pagare un centesimo, vuol dire che questi prodotti sono realmente gratuiti. ;)

Comunque ripeto: il software gratuito esiste da tempo. Questo vuol dire che gli autori non chiedono soldi a fronte di un investimento anche notevole della loro principale risorsa: il tempo.

Perché MS non potrebbe fare altrettanto? Soltanto perché è lei?
Beh se hai piratato Windows e' tutto gratis non solo IE, che discorsi ;)

EDIT: e poi IE e WMP erano gia' inclusi! E se hai qualcosa di piu' vecchio di WinXP non puoi installarti le ultime versioni dei suddetti --> IE e WMP non sono gratis C.V.D.

cdimauro

05-04-2005, 12:36

Già. :D Però lo posso anche scaricare e usare con Wine sotto Linux, ad esempio. Aggratis. ;)

Per il resto, vale quanto ho già scritto. :p

Cimmo

05-04-2005, 12:49

Originariamente inviato da cdimauro
Già. :D Però lo posso anche scaricare e usare con Wine sotto Linux, ad esempio. Aggratis. ;)

Per il resto, vale quanto ho già scritto. :p
Ma se hai solo Linux+Wine IE per esempio non puoi scaricarlo penso, perche' MS ha aggiunto una stringa di riconoscimento ad hoc x wine.

WMP invece penso si possa scaricare...

cdimauro

05-04-2005, 12:59

Originariamente inviato da Cimmo
Ma se hai solo Linux+Wine IE per esempio non puoi scaricarlo penso, perche' MS ha aggiunto una stringa di riconoscimento ad hoc x wine.
Questo controllo può benissimo essere eluso.
WMP invece penso si possa scaricare...
Appunto. Quindi è gratis? :D

Cimmo

05-04-2005, 14:13

Originariamente inviato da cdimauro
Questo controllo può benissimo essere eluso.

SI LO SO, non stiamo parlando delle opportunita' che hai con Wine!!!
Questo ti sta a dire che MS non gradisce che tu usi il suo software al di fuori dell'ultima piattaforma che ha rilasciato LEI.

Appunto. Quindi è gratis? :D
No tanto che WMP10 va solo con WinXP.
Li' non c'e' un controllo x Wine semplicemente perche' puoi scaricare tutto il pacchetto senza passare per il downloader, ad ogni modo sono sicuro che MS non gradisce cmq Wine.

sinadex

05-04-2005, 23:42

cionci

06-04-2005, 06:59

Sono d'accordo con Cimmo :)

cdimauro

06-04-2005, 08:40

Originariamente inviato da Cimmo
SI LO SO, non stiamo parlando delle opportunita' che hai con Wine!!!
Questo ti sta a dire che MS non gradisce che tu usi il suo software al di fuori dell'ultima piattaforma che ha rilasciato LEI.
Indubbiamente.

Ma alla fine siamo sempre lì: MS permette di scaricare IE e usarlo gratuitamente. Da nessuna parte c'è scritto che quest'applicazione costa tot euro/dollari all'utente né MS vende separatamente questo prodotto.

Quindi è gratis, c'è poco da fare.
No tanto che WMP10 va solo con WinXP.
OK, ma questo perché WMP adesso si appoggia a questo s.o.: se hai una vecchia versione di Windows, puoi sempre scaricarti gratuitamente le altre versioni di Windows.

In ogni caso rimane il fatto che WMP rimane un software gratuito.
Li' non c'e' un controllo x Wine semplicemente perche' puoi scaricare tutto il pacchetto senza passare per il downloader, ad ogni modo sono sicuro che MS non gradisce cmq Wine.
Può non gradire o meno, poco importa: l'importante è capire se WMP, come IE, sia gratuito oppure no.
Attualmente non ci sono elementi che lascino pensare che questi programmi siano a pagamento, ma ce ne sono per dire che non lo sono...

cdimauro

06-04-2005, 08:41

Originariamente inviato da sinadex
tra non molto non sarà possibile aggiornare windows piratati...
Quando sarà così vedremo.

Comunque vedi sopra: la sostanza non cambia. ;)

Cimmo

06-04-2005, 10:08

Originariamente inviato da cdimauro
Attualmente non ci sono elementi che lascino pensare che questi programmi siano a pagamento, ma ce ne sono per dire che non lo sono...
Abbiamo semplicemente due concetti di gratuito diversi.
Per te tutto quello che non paghi e' gratuito.
Per me e' gratuito tutto quello che dai senza avere indietro un tornaconto e per MS dare IE e WMP "gratis" agli utenti della sua ultima piattaforma rilasciata e' un rendiconto notevole, soprattutto se IE7 sara' solo per WinXP SP2, perche' vuole dire: "Ehi non l'avete ancora comprato? Sveglia!" e pagano per poter installare IE7 che pero' e' "gratuito".:cool:
Tutti quelli che non hanno pagato la quota di Windows possono andare a farsi benedire, copie piratate escluse, quelle non contano.

cdimauro

06-04-2005, 12:47

Fammi capire: vorresti dire che gli utenti pagherebbero Windows XP pur di avere IE e/o WMP?

Cimmo

06-04-2005, 12:54

Originariamente inviato da cdimauro
Fammi capire: vorresti dire che gli utenti pagherebbero Windows XP pur di avere IE e/o WMP?
Probabilmente _anche_ per quello, non lo so, ma non lo vedo poi cosi' improbabile...

leoneazzurro

06-04-2005, 13:09

Originariamente inviato da cdimauro
Fammi capire: vorresti dire che gli utenti pagherebbero Windows XP pur di avere IE e/o WMP?

No, vuole semplicemente dire che Microsoft ha venduto in bundle con i suoi SO programmi come WMP e IE, per cui l'utente medio, trovandosi questi programmi già installati di default, non valuta le alternative commerciali e non, disponibili. Di fatto questo danneggia la concorrenza, ed in fatti Microsoft non distribuisce questi prodotti per mera carità cristiana, ma perchè in questo modo ha realizzato un monopolio del mercato non solo nel settore degli SO (poichè ora come ora non si può fare a meno di Windows) ma anche in quello dei Media Player, dei client di posta elettronica e dei browser. Del resto è questa la motivazione dietro la sentenza della comunità europea che ha portato alla creazione della versione "light" di Win XP.

Quindi Cimmo sta dicendo che WMP sarà anche gratuito nel senso che l'utente non lo paga (o meglio, che il prezzo che si paga per WinXp copre abbonantemente le spese per WMP, IE e OE ;) lasciamo da parte la pirateria - io che ho pagato 2 licenze Win XP OEM lo so bene...) ma allo stesso tempo il fatto che non si paghi è uno svantaggio per la comunità, dato che impedisce una vera concorrenza e quindi rafforza la posizione monopolista di MS. Il che può danneggiare lo sviluppo di software (come dicevamo nel caso di IE) nonchè permettere a MS ancor più facilmente di imporre i propri prodotti (e i propri prezzi) alla comunità.

leoneazzurro

06-04-2005, 13:14

Originariamente inviato da Cimmo
Probabilmente _anche_ per quello, non lo so, ma non lo vedo poi cosi' improbabile...

pardon, non ho visto che avevi risposto. perdonami se ho interpretato male il tuo pensiero :)

Cimmo

06-04-2005, 13:23

Originariamente inviato da leoneazzurro
pardon, non ho visto che avevi risposto. perdonami se ho interpretato male il tuo pensiero :)
No non hai interpretato male.
MS copre abbondantemente il costo dello "sviluppo" di IE e WMP con il costo del SO, rendendolo poi disponibile per l'ultima piattaforma e' un modo subdolo per portare tutti ad aggiornare la propria licenza.

cdimauro ti ho risposto pure qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7939584#post7939584

cionci

06-04-2005, 14:24

Comunque già adesso è possibile scaricare software aggiuntivi per Windows (vedi l'ultima versione di WMP e l'Antispyware) solo previa verifica dell'originalità del SO...

cdimauro

06-04-2005, 15:30

OK, è chiaro. Beh, sul fatto che MS offra in dotazione IE e WMP mi sono già espresso: è libera di farlo, e dovrebbe esserlo perché gli altri fanno anche di peggio.

Quanto al fatto che il software sia gratuito o meno: l'anti-spyware, anche se sotto licenza, è un nuovo programma che si va ad aggiungere a quelli esistenti, e che l'utente non ha pagato preventivamente.

Comunque anch'io ho già risposto in quel thread... ;)

leoneazzurro

06-04-2005, 15:58

Originariamente inviato da cdimauro
OK, è chiaro. Beh, sul fatto che MS offra in dotazione IE e WMP mi sono già espresso: è libera di farlo, e dovrebbe esserlo perché gli altri fanno anche di peggio.

Quanto al fatto che il software sia gratuito o meno: l'anti-spyware, anche se sotto licenza, è un nuovo programma che si va ad aggiungere a quelli esistenti, e che l'utente non ha pagato preventivamente.

Comunque anch'io ho già risposto in quel thread... ;)

Specifica "altri" (Linux? Paragone impossibile per il modello di distribuzione open source. Mac? Si, forse lì la situazione è simile, tranne per il fatto che per la mela difficilmente si può dichiarare che detenga il 90% del mercato) IMHO le decisioni delle antitrust americana ed europea dicono praticamente tutto.

Sulle versioni light di Windows sarà pure vero che un IE o OE o WMP scaricato dal sito MS si aggiunge a ciò che c'è "di base". Il problema è che quando pago il sistema base comunque vado a pagare anche IE, OE o WMP, dato che senza Windows IE e OE non vanno, e che serve Win XP per far andare WMP 10 :io adesso sto usando un PC con Win 2000, regolarmente pagato e licenziato. Non posso usare Windows media Player 10: è gratuito, quindi?

cdimauro

07-04-2005, 07:41

Originariamente inviato da leoneazzurro
Specifica "altri" (Linux? Paragone impossibile per il modello di distribuzione open source.
In ogni caso quasi tutte le distro sono strapiene di programmi: non si capisce perché loro sì e Windows no.
Mac? Si, forse lì la situazione è simile,
E' anche peggio, come ho detto.
tranne per il fatto che per la mela difficilmente si può dichiarare che detenga il 90% del mercato)
Non si può discriminare in base alle quote di mercato / share: le regole, se ci devono essere, devono valere per tutti.
IMHO le decisioni delle antitrust americana ed europea dicono praticamente tutto.
Infatti s'è visto: MS vende XP con e senza WMP allo stesso prezzo. Il che dimostra che sono regole prive di senso, oltre che ingiuste.
Sulle versioni light di Windows sarà pure vero che un IE o OE o WMP scaricato dal sito MS si aggiunge a ciò che c'è "di base".
Se è vero, vuol dire che sono gratuite: c'è poco da fare.
Il problema è che quando pago il sistema base comunque vado a pagare anche IE, OE o WMP,
Allora dovrebbero includere tutto nel pacchetto: se ho pagato ho diritto ad avere TUTTA la merce.
dato che senza Windows IE e OE non vanno, e che serve Win XP per far andare WMP 10 :io adesso sto usando un PC con Win 2000, regolarmente pagato e licenziato. Non posso usare Windows media Player 10: è gratuito, quindi?
Scusa, ma se io realizzo un programma che richiede espressamente Windows XP e le sue API per funzionare, non sono forse nella stessa condizione?
Quanti produttori di hardware rilasciano driver per le loro periferiche, ma che supportano solamente XP?

Il fatto che WMP 10 funzioni solamente su XP non implica che sia già incluso nel prezzo.
Io, che non ho nulla a che spartire con MS, posso benissimo realizzare un player in tutto e per tutto identico a WMP 10, che richiede XP per funzionare, e che rilascio gratuitamente: sono nelle stesse condizioni di MS.
Anch'io ho investito tempo e risorse per realizzarlo, ma non chiedo nulla in cambio.

Tra l'altro, e l'ho già scritto, la situazione con l'anti-spyware di MS è la medesima: è un NUOVO programma che va ad aggiungersi a quelli che MS mette a disposizione gratuitamente, ma che funziona solamente con Windows (non so se è obbligatorio XP).

12pippopluto34

07-04-2005, 08:30

Originariamente inviato da cdimauro
[cut]

Io, che non ho nulla a che spartire con MS, posso benissimo realizzare un player in tutto e per tutto identico a WMP 10, che richiede XP per funzionare, e che rilascio gratuitamente: sono nelle stesse condizioni di MS.

Probabilmente nella GUI, non certo per il resto; ed e' qui che casca l'asino, ed e' qui che casca il mazzuolo dell'antitrust UE!
:asd:

[cut]

Tra l'altro, e l'ho già scritto, la situazione con l'anti-spyware di MS è la medesima: è un NUOVO programma che va ad aggiungersi a quelli che MS mette a disposizione gratuitamente, ma che funziona solamente con Windows (non so se è obbligatorio XP).

Attualmente il download e l'utilizzo e' gratuito, pero' il tutto scadra' a fine luglio 2005; per il futuro ancora a Redmond non hanno deciso, forse perche' Symantec, McAfee, ecc... non credo vedano mooolto bene la cosa (del resto e' da parecchio che M$ ha acquisito RAV Antivirus, ma ancora latita!)

E comunque M$ Antispy e' sviluppato solamente per 2K, XP e 2K3.
Invece Giant supportava anche Win9x ed NT, guarda un po'!
http://www.giantcompany.com/p_as_sysreq.htm
:asd:

cdimauro

07-04-2005, 09:31

Stiamo continuando qui: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7947970#post7947970

E' inutile tenere due thread sullo stesso argomento. ;)

DioBrando

15-04-2005, 15:45

E su questo non ho nulla da dire...

ok

Appunto, vedi: non avresti comunque risolto il problema.

Comunque non sono d'accordo: è come se chiedessi alla Commodore di buttare a mare gli oggetti BOOPSI perché hanno scoperto delle falle di sicurezza.
Le API sono comunque valide e sono state pensate per risolvere dei problemi specifici: che poi sia stato trovato il modo di sfruttare delle falle per "fare altro", non è certo colpa loro.

Il software perfetto e privo di bug non esiste... ;)

d'accordo non esiste ma allora poichè la sicurezza piena intesa anche come certezza non esiste, quello a cui si dovrebbe puntare è la limitazione dei rischi e la correzione di tutti quei problemi ( in ordine di gravità) nei quali un utente soprattutto - smaliziato può incorrere.
Anche perchè se riducessimo il tutto a "il sw perfetto non esiste, esente da bug n esiste) allora che senso avrebbe cercare di tappare le falle oppure progredire?
Nessuno, tanto poi i problemi n si risolvono pienamente...ti pare? ;)

Cioè è una motivazione IMHO che trova il tempo che trova...( anche se ho capito il tuo pdv)

Con gli ActiveX non è che si sia reinventata la ruota, anzi.

Comunque non ti sto seguendo: potresti esplicitare meglio il tuo pensiero?

quello che intendo dire è che...non sta scritto da nessuna parte occorra per forza sviluppare sempre soluzioni nuove...le librerie che ci sn e che ( anche queste) consentono insieme ad altre tecniche di ing sw o di politica dell'utente consentono a Firefox o altri programmi di garantire una maggiore "sicurezza" per l'utente rispetto a IE potrebbero essere prese in considerazione e riutilizzate, considerando poi che è tutto materiale liberamente scaricabile e analizzabile dai progettisti/programmatori MS.
Fosse closed source, vabbè allora si potrebbe dire "cavolo è un prodotto valido, ma non abbiamo idea di come siano state implementate certe funzioni ecc a meno che non si faccia del reverse engineering ( che cmq n darà mai l'esatto quadro iniziale, come avessimo il sorgente)...e invece no sta tutto lì, documentazione, API, codice dell'intero applicativo.

Con questo intendo "reinventare la ruota"...ce ci sn altri programmi simili, altre soluzioni che vanno nella stessa direzione, liberamente analizzabili, perchè per forza intestardirsi a cercare delle alternative?
Magari un qlc suggerimento lo si può prendere come spunto da quello che già c'è...

Neppure io la conosco, ma se gli effetti delle sentenze sono quelli di togliere di mezzo WMP da Windows, posso ragionevolmente supporre che ci sia qualcosa di sbagliato. :D IMHO, chiaramente. ;)

sì certo, ma ti ripeto, non essendo tra l'altro un giurista non sò bene cosa sia "successo"...posso però dire che a priori, se siano state ravvisate delle irregolarità, la sanzione come tale (non i suoi effetti) andava attribuita, e così sarebbe dovuto accadere tutte le altre volte...

Poi la Commissione Europa dell'Antitrust non è lo Spirito Santo e i suoi poteri sn molto limitati da lobbies&co ( in USA è peggio cmq)...è già tanto che ci sia IMHO

L'ha fatto anche MS. Anzi, è stata molto importante per definire l'assetto attuale degli standard del W3C. Sembra assurdo vero? :D

tipo cosa?

Non mi dire però la storia dei CSS :D

Così a spanne tra quel che ha fatto per contibuire e quel che ha fatto per ostacolarlo o cmq dare una via alternativa che poi ha costituito un freno alla fine della giostra nel non diffondere certi standard, direi che la bilancia pende nettamente a favore della 2a.
Cioè non basta fare 2 volte beneficienza nella tua vita per dire che sei una persona caritatevole...( per fare un paragone) ;)

Eppure la guerra delle estensioni proprietarie iniziata e portata ampiamente avanti da NetScape, è finita quando IE ha introdotto il supporto alla prima versione dei CSS, cosa che non ha fatto NetScape, e che l'ha portata quindi alla debacle (parola in voga in questo periodo post-elettorale... :asd: :))

la debacle come ho già detto è stato 1)il frutto della concorrenza sleale di MS e 2) del fatto che poteva contare sul sistema operativo e di un'intera piattaforma
con la quale non solo proporre il suo browser ma dare un prodotto finito e completo che chiaramente all'occhio dell'utente faceva diventare senza senso, comprare un prodotto alternativo.

Più mi documento sulla programmazione web, più saltano fuori delle notizie interessanti sui trascorsi storici...

tipo?

Su questo sono d'accordo: IE è obosoleto per un "navigatore del web"...

Indubbiamente.

Bien :)

Non lo fa: è liberamente scaricabile dal sito di MS...

considerato che lo sviluppo di un prodotto costa e n poco se a quei livelli alla fiaba del gratis non credo :)

Certo, ma perfettamente legittima.

ovvio, ma io infatti non ho contestato la manovra...è sicuramente stata una mossa astuta ma corretta dal pdv commerciale...meno forse da quello etico, ma nel mercato l'etica diciamo che di spazio ne ha poco (sic!)

Comunque per quale motivo MS dovrebbe farsi pagare tutto ciò che produce?

perchè nessuno fà niente per niente? :)

Dato che non è un ente di beneficienza il costo và ammortizzato e in qlc modo l'utente paga e pagherà...

Qualche tempo addietro ha addirittura rilasciato alla comunità open source un suo progetto.

addirittura? :asd:

Indubbiamente, ma del suo software può fare quello che vuole, esattamente come tutte le altre software house. Può, quindi, rilasciarlo gratuitamente, ma è chiaro che (C), diritti e modalità di fruizione li può definire come vuole: poi sta all'utente accettare i vincoli o meno. Intanto di sicuro è l'utente che ci guadagna, perché si ritrova delle applicazioni a costo zero.

Lo so, ma qui l'ho voluto scrivere in senso più ampio: generalmente l'open source non è a pagamento. Dai, che ci siamo capiti benissimo...

Ho solo voluto precisare che Open Source significa qlc di preciso ma anche di molto vasto ( tanto è vero che le licenze sn molteplici) e che ti garantisce solitamente una piena libertà d'azione nei confronti del SW ma anche del codice vero e proprio; e le multinazionali come MS, che tra l'altro hanno da sempre ostacolato la sua diffusione, si appropriano di questa filosofia poi però "rielaborandola" a proprio uso e consumo ( Sun = infatti pochi gg fà ha proposto una sua licenza, dicendo peste e corna dell'OSS così com'è).

Ho voluto solo "chiarire" i termini della questione :)

P.S.: sicuramente mi sarò dimenticato qlc ma riscrivendo la risposta purtroppo capita :(

IE sOla che non ti salva la sessione se torni indietro :muro:

( ecco un altro dei miiiillle motivi per non usarlo :D)

Cimmo

15-04-2005, 16:00

considerato che lo sviluppo di un prodotto costa e n poco se a quei livelli alla fiaba del gratis non credo :)
Occhio che in questo forum appena dici che IE e' un finto gratis ti becchi del:
- manipolatore del vocabolario della lingua italiana
- sostenitore di tesi impossibili
- ignorante

:sofico:

cionci

15-04-2005, 16:12

Occhio che in questo forum appena dici che IE e' un finto gratis ti becchi del:
- manipolatore del vocabolario della lingua italiana
- sostenitore di tesi impossibili
- ignorante

:sofico:
Cerchiamo di non rispolverare questioni già chiuse ;)

cdimauro

15-04-2005, 16:12

Trovo a dir poco patetico questo tuo tentivo di rivalsa, visto che non sei stato in grado di sostenere le tue nell'altro thread... :rolleyes: :mc:

x DioBrando: ti risponderò la prossima settimana. Buon fine settimana...

DioBrando

16-04-2005, 12:42

Trovo a dir poco patetico questo tuo tentivo di rivalsa, visto
x DioBrando: ti risponderò la prossima settimana. Buon fine settimana...

thx, iu ciù :)

x Cimmo...onestamente non ho seguito quella discussione, posso pensare che i toni n siano stati esattamente "pacifici", cmq mi interessa la risposta qui di ciddìmauro, n di altri thread a cui poi io n ho partecipato ( o al- n sufficientemente) :)

cdimauro

18-04-2005, 09:44

d'accordo non esiste ma allora poichè la sicurezza piena intesa anche come certezza non esiste, quello a cui si dovrebbe puntare è la limitazione dei rischi e la correzione di tutti quei problemi ( in ordine di gravità) nei quali un utente soprattutto - smaliziato può incorrere.
Anche perchè se riducessimo il tutto a "il sw perfetto non esiste, esente da bug n esiste) allora che senso avrebbe cercare di tappare le falle oppure progredire?
Nessuno, tanto poi i problemi n si risolvono pienamente...ti pare? ;)

Cioè è una motivazione IMHO che trova il tempo che trova...( anche se ho capito il tuo pdv)
Infatti il punto è che qualunque tecnologia si utilizzi, le falle di sicurezza si troveranno comunque.
Questo non vuol dire, come giustamente sottolineavi, nascondere la testa sotto la sabbia e ignorare il problema sicurezza perché non ci sarà mai soluzione...
quello che intendo dire è che...non sta scritto da nessuna parte occorra per forza sviluppare sempre soluzioni nuove...le librerie che ci sn e che ( anche queste) consentono insieme ad altre tecniche di ing sw o di politica dell'utente consentono a Firefox o altri programmi di garantire una maggiore "sicurezza" per l'utente rispetto a IE potrebbero essere prese in considerazione e riutilizzate, considerando poi che è tutto materiale liberamente scaricabile e analizzabile dai progettisti/programmatori MS.
A mio avviso non ha senso, perché:
1) come scritto sopra, cambiare tecnologia non può migliorare intrinsecamente il problema delle falle di sicurezza;
2) ogni s.o. ha una sua "filosofia" per quanto riguarda lo sviluppo delle API, e quindi risolve in maniera diversa gli stessi problemi. Su questo ne abbiamo già parlato estensivamente in un altro thread (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=908373&goto=lastpost), per cui non vorrei ripetere le stesse cose;
3) IE è nato quando FireFox & co. non esistevano né hanno/avevano esigenze simili (IE dopo qualche anno è stato "smembrato" nelle sue varie componenti, accessibili da qualunque altra applicazione grazie alla tecnologia utilizzata);
4) le tecniche di ingegneria del software si applicano al software, non a UN software, quindi anche IE (per come è fatto ora);
5) FireFox & co. non "garantiscono maggior sicurezza", ma una maggior velocità con cui vengono rilasciate patch per le falle trovate; non è il COME sono stati realizzati (con quali tecniche) che li rende "più sicuri".
Fosse closed source, vabbè allora si potrebbe dire "cavolo è un prodotto valido, ma non abbiamo idea di come siano state implementate certe funzioni ecc a meno che non si faccia del reverse engineering ( che cmq n darà mai l'esatto quadro iniziale, come avessimo il sorgente)...e invece no sta tutto lì, documentazione, API, codice dell'intero applicativo.

Con questo intendo "reinventare la ruota"...ce ci sn altri programmi simili, altre soluzioni che vanno nella stessa direzione, liberamente analizzabili, perchè per forza intestardirsi a cercare delle alternative?
Magari un qlc suggerimento lo si può prendere come spunto da quello che già c'è...
Non è questione di intestardirsi né di reinventare la ruota, come ho scritto sopra in quei punti: il software nasce per fare le stesse cose, ma è realizzato diversamente, e anche in tempi diversi (dov'era FireFox quando è nato IE?).
Semplicemente le scelte effettuate hanno portato a uno sviluppo con tecnologie diverse, ma in tutto ciò la sicurezza di per sé non gioca alcun ruolo.
sì certo, ma ti ripeto, non essendo tra l'altro un giurista non sò bene cosa sia "successo"...posso però dire che a priori, se siano state ravvisate delle irregolarità, la sanzione come tale (non i suoi effetti) andava attribuita, e così sarebbe dovuto accadere tutte le altre volte...

Poi la Commissione Europa dell'Antitrust non è lo Spirito Santo e i suoi poteri sn molto limitati da lobbies&co ( in USA è peggio cmq)...è già tanto che ci sia IMHO
Sul fatto che ci sia e che dovrebbe essere non si discute: il problema è rappresentato dalla leggi, che a mio avviso sono assurde / inique in alcuni punti.
Ciò non toglie che per adesso ci sono queste leggi, per cui devono essere rispettate: anche su questo non si discute.
Io, però, dissento dall'impostazione attuale e discuto su quali dovrebbero essere le regole...

Comunque di questo e della questione del gratuito / integrazione di programmi, abbiamo ESTENSIVAMENTE :p parlato nel thread che avevo segnalato in precedenza (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7947970#post7947970), e che t'invito a rileggere, per continuare eventualmente lì su questa parte della discussione. :)
tipo cosa?

Non mi dire però la storia dei CSS :D
Non solo... ;)
Così a spanne tra quel che ha fatto per contibuire e quel che ha fatto per ostacolarlo o cmq dare una via alternativa che poi ha costituito un freno alla fine della giostra nel non diffondere certi standard, direi che la bilancia pende nettamente a favore della 2a.
Cioè non basta fare 2 volte beneficienza nella tua vita per dire che sei una persona caritatevole...( per fare un paragone) ;)
Ma infatti non è stato così.
Innazitutto il W3C ai tempi della "guerra dei browser" era un ente che ne ha subito le conseguenze proprio a causa dell'enorme lentezza con cui si muoveva. Infatti spesso si è limitato a ratificare le soluzioni già implementate su NetScape o IE, o a ritoccarle.
Quindi non si può parlare di mancata diffusione degli standard, perché erano proprio questi ultimi a trovarsi indietro.
Allo stesso modo, non si può parlare di mancata diffusione degli standard a causa di un prodotto (IE) che POI non è stato più semplicemente aggiornato, quando il W3C si è "svegliato" e ha cominciato a rilasciare versioni su versioni dell'HTML, a introdurre i CSS (la cui prima versione è stata supportata proprio da IE), e le altre evoluzioni.
la debacle come ho già detto è stato 1)il frutto della concorrenza sleale di MS e 2) del fatto che poteva contare sul sistema operativo e di un'intera piattaforma
con la quale non solo proporre il suo browser ma dare un prodotto finito e completo che chiaramente all'occhio dell'utente faceva diventare senza senso, comprare un prodotto alternativo.
Non sono d'accordo sul punto 2), ma ne ho già parlato nel link di cui sopra. Sulla concorrenza sleale, invece, non posso che essere d'accordo.
tipo?
Tipo la valanga di tag che NetScape ha proposto e implementato per la "decorazione" degli elementi, che poi sostanzialmente sono stati fatti fuori dal W3C coi CSS. Oppure con i frame, sviluppati da tempo da NetScape e ratificati soltanto nella versione 4 (se non erro) dal W3C...
addirittura? :asd:
Non dirmi che non lo sapevi: è una notizia che ha avuto parecchio eco su hwupgrade... ;)
Ho solo voluto precisare che Open Source significa qlc di preciso ma anche di molto vasto ( tanto è vero che le licenze sn molteplici) e che ti garantisce solitamente una piena libertà d'azione nei confronti del SW ma anche del codice vero e proprio; e le multinazionali come MS, che tra l'altro hanno da sempre ostacolato la sua diffusione, si appropriano di questa filosofia poi però "rielaborandola" a proprio uso e consumo ( Sun = infatti pochi gg fà ha proposto una sua licenza, dicendo peste e corna dell'OSS così com'è).

Ho voluto solo "chiarire" i termini della questione :)
D'accordo (sul solo "chiarimento", però :D).
Ciò non toglie che, open o closed source, sempre di software stiamo parlando: alla fine all'utente interessa l'eseguibile da lanciare, non il sorgente da compilare... ;)
P.S.: sicuramente mi sarò dimenticato qlc ma riscrivendo la risposta purtroppo capita :(
Se ti torna in mente qualcosa, puoi sempre riscriverla, no? ;)
IE sOla che non ti salva la sessione se torni indietro :muro:

( ecco un altro dei miiiillle motivi per non usarlo :D)
:D Considera che questa risposta la sto scrivendo con un editor di testo (Kate per KDE), perché Opera 7.54 per Linux (con Windows mai avuto di questi problemi) almeno una volta al giorno mi va in crash semplicemente mentre sto digitando qualcosa in una casella di testo / multiline oppure facendo un click sul pulsante di submit... :rolleyes:
Però sono troppo ben abituato a Opera per pensare di abbandonarlo soltanto per questo motivo, anche se abbastanza grave e rognoso...

DioBrando

18-04-2005, 10:57

Infatti il punto è che qualunque tecnologia si utilizzi, le falle di sicurezza si troveranno comunque.
Questo non vuol dire, come giustamente sottolineavi, nascondere la testa sotto la sabbia e ignorare il problema sicurezza perché non ci sarà mai soluzione...

proprio perchè n esisterà mai la soluzione definitiva si dovrebbe cercare il + possibile di pensare in termini di sicurezza e cercare di tappare le falle che ci sn.

A mio avviso non ha senso, perché:
1) come scritto sopra, cambiare tecnologia non può migliorare intrinsecamente il problema delle falle di sicurezza;
2) ogni s.o. ha una sua "filosofia" per quanto riguarda lo sviluppo delle API, e quindi risolve in maniera diversa gli stessi problemi. Su questo ne abbiamo già parlato estensivamente in un altro thread (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=908373&goto=lastpost), per cui non vorrei ripetere le stesse cose;
3) IE è nato quando FireFox & co. non esistevano né hanno/avevano esigenze simili (IE dopo qualche anno è stato "smembrato" nelle sue varie componenti, accessibili da qualunque altra applicazione grazie alla tecnologia utilizzata);
4) le tecniche di ingegneria del software si applicano al software, non a UN software, quindi anche IE (per come è fatto ora);
5) FireFox & co. non "garantiscono maggior sicurezza", ma una maggior velocità con cui vengono rilasciate patch per le falle trovate; non è il COME sono stati realizzati (con quali tecniche) che li rende "più sicuri".

io e n solo io direi invece che è + sicuro al di là del numero dei bugs che affliggono le due applicazioni e quelli da tempo non risolti, perchè offre una politica di maggiore tutela per l'utente ( penso alla gestione dei popups, dei dialer, delle applet Java).

Non è questione di intestardirsi né di reinventare la ruota, come ho scritto sopra in quei punti: il software nasce per fare le stesse cose, ma è realizzato diversamente, e anche in tempi diversi (dov'era FireFox quando è nato IE?).
Semplicemente le scelte effettuate hanno portato a uno sviluppo con tecnologie diverse, ma in tutto ciò la sicurezza di per sé non gioca alcun ruolo.

d'accordo che è nato e ha seguito una strada diversa...ma quello è il passato, n c'erano i problemi e gli utenti connessi al web che ci sn ora...perchè n convergere su alcuni punti per l'evoluzione dell'applicativo?

Comunque di questo e della questione del gratuito / integrazione di programmi, abbiamo ESTENSIVAMENTE :p parlato nel thread che avevo segnalato in precedenza (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7947970#post7947970), e che t'invito a rileggere, per continuare eventualmente lì su questa parte della discussione. :)

se riesco gli darò un occhio, cmq la mia opinione resta la stessa....al di là che io possa scaricare gratuitamente IE ( e cmq dovrei leggere le condizioni di utilizzo prima) il fatto è che si trova in un bundle che ha un prezzo...è come se quando vado a fare il tagliando alla macchina, dò mettiamo 100 Euro e mi si dice "la revisione di X pezzo è gratuita": non lo è, perchè quella revisione costa del tempo e il prezzo insieme al resto della manutenzione ( che in questo caso sarebbe il resto del SW) và a comporre il costo finale.

Non solo... ;)

k fammi altri esempi :)

Ma infatti non è stato così.
Innazitutto il W3C ai tempi della "guerra dei browser" era un ente che ne ha subito le conseguenze proprio a causa dell'enorme lentezza con cui si muoveva. Infatti spesso si è limitato a ratificare le soluzioni già implementate su NetScape o IE, o a ritoccarle.
Quindi non si può parlare di mancata diffusione degli standard, perché erano proprio questi ultimi a trovarsi indietro.
Allo stesso modo, non si può parlare di mancata diffusione degli standard a causa di un prodotto (IE) che POI non è stato più semplicemente aggiornato, quando il W3C si è "svegliato" e ha cominciato a rilasciare versioni su versioni dell'HTML, a introdurre i CSS (la cui prima versione è stata supportata proprio da IE), e le altre evoluzioni.

eh vabbè tu alla fine la riduci sempre con un problema di lentezza nel W3C..ma stai parlando di + di un lustro fà...una volta che i problemi di operatività sn stati risolti è evidente che la colpa è da attribuire a chi si è fermato e non si è adeguato a questi standard e IE è uno di questi.

Tipo la valanga di tag che NetScape ha proposto e implementato per la "decorazione" degli elementi, che poi sostanzialmente sono stati fatti fuori dal W3C coi CSS. Oppure con i frame, sviluppati da tempo da NetScape e ratificati soltanto nella versione 4 (se non erro) dal W3C...

anni e anni e anni fà...nel frattempo però si è "rifatto" ampiamente dando vita alla costola Mozilla e quindi di riflesso permettendo l nascita di firefox...mentre invece IE che all'inizio è stato in parte "pioniere" poi è stato abbandonato al suo destino e da ormai diverso tempo ci troviamo un browser nettamente + diffuso ma sicuramente il + obsoleto tra tutti.
E questa è la realtà che abbiamo davanti agli occhi

Non dirmi che non lo sapevi: è una notizia che ha avuto parecchio eco su hwupgrade... ;)

può essere che l'abbia letta francamente ora n mi ricordo...cmq una rondine n fà primavera :D

D'accordo (sul solo "chiarimento", però :D).
Ciò non toglie che, open o closed source, sempre di software stiamo parlando: alla fine all'utente interessa l'eseguibile da lanciare, non il sorgente da compilare... ;)

direi che n si può generalizzare....dipende dal tipo di utenza...

cdimauro

18-04-2005, 17:56

proprio perchè n esisterà mai la soluzione definitiva si dovrebbe cercare il + possibile di pensare in termini di sicurezza e cercare di tappare le falle che ci sn.
OK, ma questo è un altro discorso però, e che viene sostanzialmente seguito, in base alle risorse e alle priorità assegnate...
io e n solo io direi invece che è + sicuro al di là del numero dei bugs che affliggono le due applicazioni e quelli da tempo non risolti, perchè offre una politica di maggiore tutela per l'utente ( penso alla gestione dei popups, dei dialer, delle applet Java).
L'ho già scritto: ciò non dipende da COME è stata scritta un'applicazione e le tecnologie che sono state utilizzate, a meno di eccezioni volute (es: scrivo del codice cosciente del fatto che manchino dei controlli, e che quindi possono essere sfruttati).

Sinteticamente: non è usando i controlli delle librerie QT, ad esempio, al posto di quelli ActiveX che si risolve il problema...
d'accordo che è nato e ha seguito una strada diversa...ma quello è il passato, n c'erano i problemi e gli utenti connessi al web che ci sn ora...perchè n convergere su alcuni punti per l'evoluzione dell'applicativo?
Quali punti? Dal punto di vista della tecnologia usata e della scrittura del codice c'è poco da dire: le uniche cose che mancano a IE sono l'adeguamento agli standard W3C e un congruo staff che permetta di correggere, verificare e rilasciare le patch relative alle falle di sicurezza trovate...
se riesco gli darò un occhio, cmq la mia opinione resta la stessa....al di là che io possa scaricare gratuitamente IE ( e cmq dovrei leggere le condizioni di utilizzo prima) il fatto è che si trova in un bundle che ha un prezzo...è come se quando vado a fare il tagliando alla macchina, dò mettiamo 100 Euro e mi si dice "la revisione di X pezzo è gratuita": non lo è, perchè quella revisione costa del tempo e il prezzo insieme al resto della manutenzione ( che in questo caso sarebbe il resto del SW) và a comporre il costo finale.
Dagli un'occhiata perché merita... e perché ci trovi la mia risposta... ;)
k fammi altri esempi :)
Mi rifiuto! :D A parte gli scherzi, non ne ricordo in questo momento: se mi torna in mente qualcosa, te lo farò sapere...
eh vabbè tu alla fine la riduci sempre con un problema di lentezza nel W3C..ma stai parlando di + di un lustro fà...una volta che i problemi di operatività sn stati risolti è evidente che la colpa è da attribuire a chi si è fermato e non si è adeguato a questi standard e IE è uno di questi.
OK, ma questo è un altro discorso: prima gli standard era rispettati, e anzi superati. Il fatto che un browser sia rimasto fermo a un certo punto, e soffra di qualche bug, non vuol dire che non li rispetti: semplicemente non rispetta quelli più recenti. ;)
anni e anni e anni fà...nel frattempo però si è "rifatto" ampiamente dando vita alla costola Mozilla e quindi di riflesso permettendo l nascita di firefox...
Questo è diverso: cosa sarebbe successo se NetScape non avesse rilasciato i sorgenti? Probabilmente Mozilla e FireFox non sarebbero mai esistiti, o sicuramente non come li conosciamo adesso. Quella della comunità open source è stata pura fortuna, perché s'è ritrovata con un buon browser (ai tempi), che ha provveduto a migliorare e far evolvere... ;)
mentre invece IE che all'inizio è stato in parte "pioniere" poi è stato abbandonato al suo destino e da ormai diverso tempo ci troviamo un browser nettamente + diffuso ma sicuramente il + obsoleto tra tutti.
E questa è la realtà che abbiamo davanti agli occhi
Indubbiamente, e chi lo nega? Proprio per questo io non lo uso... ;)
può essere che l'abbia letta francamente ora n mi ricordo...cmq una rondine n fà primavera :D
In questo caso sì... :asd: :)
direi che n si può generalizzare....dipende dal tipo di utenza...
Qual è la percentuale di utenza che fa uso dei sorgenti delle applicazioni? Direi microscopica. Perfino i programmatori nel 99% dei casi (tanto per spararla :D) utilizzano dei binari anziché degli eseguibili... ;)