View Full Version : Nucleare "pesante"!
Salve a tutti, eccomi qui per stimolare una discussione sull'interessantissimo articolo (chi lo ha letto?) apparso sull'ultimo numero delle Scienze, "Nucleare Heavy Metal". Nel testo si parla di una delle possibili tecnologie secondo la quale costruire i cosiddetti reattori (a fissione) di IV generazione, attualmente in fase di valutazione da parte del DoE americano, ossia quella (in sintesi) di usare un metallo pesante, o una lega di metalli pesanti (piombo-bismuto) come liquido di raffreddamento del reattore e come moderatore di reazione.
Mi rivolgo a tutti, ma in particolare a una ( :D ) : cosa ne pensate?
ChristinaAemiliana
12-03-2005, 14:00
Io sto partendo quindi potrò intervenire solo stasera :fiufiu:
L'ideale sarebbe leggere l'articolo vero e proprio...perché già c'è qualcosa che non quadra. Il moderatore deve essere un atomo piccolo, di massa confrontabile con il neutrone, sennò il neutrone non perderà mai più la sua energia cinetica cedendola al moderatore...rimbalzerà come contro un muro. Infatti pensate ai moderatori normalmente usati...acqua, acqua pesante, grafite...;)
E' altamente probabile che io non abbia capito bene, allora... :D
senzasoldi
12-03-2005, 16:50
Un reattore con un liquido di raffreddamento non convenzionale potrebbe bruciare scorie radioattive risolvendo il problema dello smaltimento?
Intendevi questo articolo?
Credo di sì, non ho sotto mano il giornale ora, ma quello dovrebbe essere il sottotitolo...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io sto partendo quindi potrò intervenire solo stasera :fiufiu:
L'ideale sarebbe leggere l'articolo vero e proprio...perché già c'è qualcosa che non quadra. Il moderatore deve essere un atomo piccolo, di massa confrontabile con il neutrone, sennò il neutrone non perderà mai più la sua energia cinetica cedendola al moderatore...rimbalzerà come contro un muro. Infatti pensate ai moderatori normalmente usati...acqua, acqua pesante, grafite...;)
Ho capitooo, ho capitooo, dopo lo scannerizzo e lo postoo... :nono:
Mamma mia che piiiiigraaa... :O
:D :D
Comunque ti anticipo che i reattori di questo tipo ci sono già, da quello che dice l'articolo, erano stati sviluppati all'inizio in USA e URSS, poi gli USA hanno abbandonato mentre l'URSS ha proseguito e vengono impiegati sui sottomarini di classe Alpha.
Ma dopo ti mando le scansioni :heilChristina!: :D
Ecco qui... guarda Chri che non lo faccio per tutte eh :O :D
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/1.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/2.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/3.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/4.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/5.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/6.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/7.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/8.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/9.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/10.jpg
ChristinaAemiliana
13-03-2005, 12:34
Originariamente inviato da gpc
Ecco qui... guarda Chri che non lo faccio per tutte eh :O :D
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/1.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/2.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/3.jpg
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http://gpaolo79.interfree.it/scienze/9.jpg
http://gpaolo79.interfree.it/scienze/10.jpg
:smack: :D
Non togliere quella roba da lì che ho scorso solo le prime 3 pagine...voglio salvarmi tutto e inviarmelo a casa! :p
Adesso devo andare a pranzo con i suoceri ma torno presto, almeno per salvarmi le immagini e leggerle! :p
Cmq che esistessero i reattori raffreddati a metallo liquido OK...pure Phénix e Superphénix lo sono! Quello che contestavo è l'uso di un metallo liquido come moderatore. Infatti l'articolo dice, a pagina 80, che i reattori in questione sono, appunto, veloci, cioè privi del moderatore*. E non termici come i reattori a cui siamo abituati, che usano acqua come moderatore e come termovettore (si possono anche usare materiali separati, però).
* Come noi! :D Quindi questa sezione è una sezione veloce. Le altre invece sono moderate e quindi sono sezioni termiche! Piazzetta invece devono averla progettata i Russi...c'è sempre qualche pezzo che dà problemi...:stordita: OK la caxxata della domenica l'ho detta! :sofico:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Infatti l'articolo dice, a pagina 80, che i reattori in questione sono, appunto, veloci, cioè privi del moderatore*.
Leggendo l'articolo ho la forte impressione che questi reattori abbiano più di una somiglianza con il reattore di Rubbia... il progetto ha particolare enfasi sul riciclo del materiale fissile, sfruttando la trasmutazione degli elementi causata dai neutroni veloci. L'incognita maggiore è data guarda caso dai costi... per affermarsi dovranno essere competitivi con i reattori attuali.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:smack:
:yeah:
Non togliere quella roba da lì che ho scorso solo le prime 3 pagine...voglio salvarmi tutto e inviarmelo a casa! :p
Obbedisco! :D
No comment sulla battutona... :nono:
:D :D
Ho letto l'articolo e come qualcuno ha fatto notare non rigurda la "moderazione" con metalli ma il raffreddamento (e una parte di schermatura).
Ho ancora Le Scienze da finire e non ho finito di leggere ma non mi pare un progetto così innovativo..
In ambito militare infatti quel tipo di reattori (raffreddati a metalli fusi) sono usati da parecchio su navi e sottomarini dove possono sfruttare le loro doti principali: estrema compattezza (sono davvero piccoli!) ed altissima concentrazione di potenza.
A proposito di quest'ultima caratteristica basti dire che (ordigni nucleari a parte) sono le macchine con la concentrazione di potenza più alta mai costruite dall'uomo.
Sulla questione sicurezza: se ben realizzati sono sicuri (come i reattori tradizionali del resto).
Alcuni dei problemi più grossi (in progettazione) riguardano il variare delle caratteristiche con la temperatura dei metalli che li rende poco prevedibili con determinate escursioni (nulla di ingestibile comunque).
Interessante l'opportunità di sostituire parte delle schermature necessarie in un reattore civili con il potere schermante del refrigerante stesso.
Le pressioni, come citato, sono più basse e costituiscono un fattore di sicurezza in più (altra curiosità: in ambito militare, soprattutto nei sottomarini, per evidenti esigenze di robustezza e resistennza alle sollecitazioni tutto il reattore è spesso "inglobato" in strutture d'acciaio ad altissima resistenza che ne costituiscono anche parte della schermatura)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
privi del moderatore*
* Come noi! :D
Quindi questa sezione è una sezione veloce.
Le altre sono sezioni termiche!
Piazzetta invece devono averla progettata i Russi...c'è qualche pezzo che dà problemi...
:cry:
FREEEEEEEEEMAAAAAANN!!!!!!!!
Portala viaaaaaaa!!!!!!!!
:sofico:
ChristinaAemiliana
15-03-2005, 00:42
Ok, tutto fatto! Salvato l'articolo, ancora grazie GP...:kiss:...domattina me lo leggo mentre faccio colazione! :yeah:
In effetti i reattori veloci hanno dei punti in comune con il reattorino di Rubbia...quello però è un sistema sottocritico. Ma bon, ne parliamo domani, belli freschi! Buona notte! :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ok, tutto fatto! Salvato l'articolo, ancora grazie GP...:kiss:
Aaahhh... http://www.freesaveweb.it/casafreeban/images/smiles/flowers.gif
:faccinasognante: non so se reggo tutte queste emozioni... :D
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:14
Originariamente inviato da gpc
Aaahhh... http://www.freesaveweb.it/casafreeban/images/smiles/flowers.gif
:faccinasognante: non so se reggo tutte queste emozioni... :D
Eccomi, tesoro scannerizzante...:flower: :D
Sto leggendo l'articolo finalmente, posto i commenti man mano che trovo qualcosa di poco adeguato...:p
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:15
I neutroni sono moderati dai "materiali secondari" (pag. 81).
Dicitura discutibile, poiché "materiali secondari" non è nemmeno un termine tecnico e dà luogo a confusione estrema, visto che non si capisce cosa si intenda per "materiali primari" (il combustibile?) e "secondari". I neutroni sono moderati dal moderatore che è UN materiale ben definito, scelto apposta e diverso da filiera a filiera (acqua, acqua pesante, grafite). Il moderatore è uno dei materiali più importanti di un reattore termico, al pari del combustibile e non si comprende perché si definisca "secondario"...senza, il reattore non funzionerebbe! Inoltre si accomuna il moderatore alle barre di controllo, inserendoli entrambi nella sudetta categoria dei "materiali secondari"...niente di più sbagliato, sono materiali diversi con scopi diversi, anzi direi quasi opposti. La caratteristica principale di un buon moderatore è NON assorbire neutroni, quella di un veleno neutronico è assorbirli... Poi è bene ricordare che le barre di controllo e quelle di spegnimento d'emergenza o scram, pur essendo costituite entrambe di veleni neutronici (ossia materiali ad alta sezione di cattura neutronica), sono due sistemi diversi. Le barre di controllo si usano per variare la potenza del reattore, le barre di scram per spegnerlo. Un altro uso dei veleni neutronici è quello di essere disciolti in acqua, nei reattori LWR, per il controllo di potenza a lungo termine. Infatti esistono due tipi di controllo di potenza: quello a breve termine, che si fa con le barre di controllo e che consente di variare all'occorrenza il livello di potenza del reattore come nelle centrali tradizionali, e quello a lungo termine, che si fa per controllare la reattività. In estrema semplificazione il concetto è che la reattività varia con l'età del combustibile: se il combustibile è fresco è anche, come si può intuire, più "reattivo", quindi appena si carica il combustibile fresco nel reattore gli si toglie un po' di reattività facendo "mangiare" un po' di neutroni da un veleno. Ovviamente questa cosa si fa sempre meno man mano che il combustibile "invecchia" perdendo quindi un po' di reattività. Questo controllo, che si chiama appunto "a lungo termine", si fa sia con le barre di controllo sia con del boro disciolto nel termovettore. Perciò quando il combustibile è fresco avremo più boro disciolto e le barre di controllo inserite più a fondo rispetto a quando il combustibile è vecchio. Infine il veleno nel termovettore si usa anche come sistema alternativo alle barre di scram per l'arresto di emergenza (ovviamente si inietta molto più boro rispetto al caso del controllo a lungo termine!) e quindi è una ridondanza delle barre di scram.
Spero sia chiaro, proseguo nella lettura :D
Originariamente inviato da gpc
guarda Chri che non lo faccio per tutte eh
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:smack:
Originariamente inviato da gpc
:yeah:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:kiss:
Originariamente inviato da gpc
Aaahhh... http://www.freesaveweb.it/casafreeban/images/smiles/flowers.gif
:faccinasognante: non so se reggo tutte queste emozioni... :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eccomi, tesoro :flower:
:mbe:
Ci nascondete qualcosa ?
Ma FreeMan lo sà ?
:sofico:
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:42
"Eutettico" significa che il punto di fusione della miscela è inferiore a quello dei suoi componenti.
Ecco, anche questo in verità cozza un po' con i miei ricordi, anche se aspetto la conferma di qualche esperto di chimica.
Io ricordo che le leghe metalliche come la piombo-bismuto in esame abbiano sempre temperatura di fusione inferiore a quella dei singoli componenti presi singolarmente, e che tra le varie composizioni percentuali possibili quella eutettica sia quella a temperatura di fusione minima.
Originariamente inviato da evelon
:mbe:
Ci nascondete qualcosa ?
Ma FreeMan lo sà ?
:sofico:
Zitto zitto :O
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eccomi, tesoro scannerizzante...:flower: :D
:O
Non così in pubblico, su, che dopo la gente mormora... :O
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:46
Originariamente inviato da evelon
:mbe:
Ci nascondete qualcosa ?
Ma FreeMan lo sà ?
:sofico:
:ops:
Ma no, stiamo solo scherzando...:D
FreeMan lo sa ma è offline...credo che appena connesso ci bannerà entrambi. :sofico:
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:46
Originariamente inviato da gpc
:O
Non così in pubblico, su, che dopo la gente mormora... :O
Tranquillo, ho già provveduto al depistaggio...:flower: :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:ops:
Ma no, stiamo solo scherzando...:D
FreeMan lo sa ma è offline...credo che appena connesso ci bannerà entrambi. :sofico:
Ma noooo daaaiii... tanto non è uno gelosoooo... :O
:sofico: :sofico: :sofico:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tranquillo, ho già provveduto al depistaggio...:flower: :D
Bene bene, continuiamo pure in privato ora... :smack: :nonio:
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 13:54
Originariamente inviato da gpc
Bene bene, continuiamo pure in privato ora... :smack: :nonio:
Certo tesoruccio...:flower: :smack: :kiss: :sofico:
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 14:00
I reattori nucleari usano molto materiale fertile (pag 83).
Qui non è chiaro cosa intenda lo scrivente. I reattori veloci di cui si sta parlando usano il materiale fertile...i reattori ad acqua attuali proprio no. O almeno, le trasmutazioni esistoni anche lì, ma è un effetto secondario.
Inoltre, almeno per il momento, non vedo spiegata la distinzione tra materiale fissile e fissionabile. Si dice fissile un atomo che fissiona con neutroni di TUTTE le energie. I nuclei fissili sono solo tre: uranio-235, uranio-233 e plutonio-239. Invece fissionabili sono molti materiali pesanti, come le scorie, che possono spezzarsi urtando con un neutrone molto energetico (e quindi veloce).
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Certo tesoruccio...:flower: :smack: :kiss: :sofico:
:mbe:
http://www.faccinebuffe.it/smile/ko/ko39.gif
solo per cominciare... :Perfido:
>bYeZ<http://www.faccinebuffe.it/smile/ko/ko60.gif
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 14:33
Cielo, mio marito!!! :ops:
:sofico:
Cmq...ho finito di leggere l'articolo. La parte finale va abbastanza bene, è chiara anche se ci sono le solite imprecisioni ("il torio 232 non è molto fissile"...il torio 232 non è affatto fissile, è fertile!). Ma il discorso sulle scorie, sul fatto che il riprocessamento costa ma più viene fatto più transuranici si bruciano e quindi più si riduce il volume finale delle scorie da stoccare, è fruibile anche se un tecnico storcerebbe il naso qua e là.
Pregevole l'intento di indicare che il riprocessamento non si fa perché non si è obbligati ed egoisticamente parlando pare meglio fregarsene. Oggi però il discorso rimane meno valido perché anche l'uranio è agli sgoccioli e tra poco costerà di meno riprocessare che buttare via tutto il combustibile. Io avrei però aggiunto qualche cifra significativa...ad esempio che il combustibile nucleare viene utilizzato per meno del 5% dopodiché si butta. Infatti in uno dei box dell'articolo c'è un bello schema di una barra di combustibile esausta in cui l'uranio 235 costituisce il 4% soltanto del totale, che è praticamente l'arricchimento iniziale dell'uranio nell'isotopo 235...per forza, consumando solo il 5% del fissile l'arricchimento praticamente nemmeno cambia! Con il riprocessamento anche questo fissile ancora buono si potrebbe recuperare e bruciare.
ChristinaAemiliana
16-03-2005, 14:53
Ultima osservazione...ma IMHO molto, ma molto significativa...;)
Notate quante imprecisioni ho trovato...e faccio presente che ho segnalato solo quelle apprezzabili anche da chi su questo forum ha "imparato" come funzionano i reattori stando a sentire me e gli altri fisici. Inoltre dopo la metà dell'articolo ho lasciato perdere le correzioni perché ho pensato che tutto sommato il discorso si capiva tranquillamente lo stesso: nella prima parte le imprecisioni erano nettamente devianti, ma quando poi il discorso si è fatto più specifico queste sono diventate veniali e praticamente ininfluenti, quindi era inutile mettere i puntini sulle i. ;)
Naturalmente a essere rigorosi le imprecisioni aumenterebbero...ad esempio un tecnico nucleare potrebbe osservare che da una fissione non nascono quasi 3 neutroni ma 2,43 neutroni pronti (in media) più le 7 famiglie di ritardati...ma questi sarebbero commenti inutili perché l'articolo non si rivolge a un pubblico di tecnici. :p
Cmq, finezze da tecnico consumato a parte, nell'articolo esistono delle imprecisioni che sarebbero impensabili, in Italia, anche se venissero da uno studente del 4o anno di ing nucleare. Invece l'articolo è scritto da uno che ha conseguito il PhD in ing nucleare nel 1999, quindi un tecnico con un paio d'anni d'esperienza più della sottoscritta. Perché?
La risposta è semplice e sta tutta nella preparazione teorica che un ing nucleare ITALIANO riceve, a differenza di un collega statunitense. Infatti tutte le imprecisioni dell'articolo si originano dalla teoria di base dei reattori. Quando il pezzo diventa più tecnico lo scrivente inizia a parlare dei suoi lavori e di ciò che tocca con mano e diventa più preciso.
Questa è la prova pratica e tangibile del perché le università USA si rubano l'un l'altra gli ing italiani. ;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Cielo, mio marito!!! :ops:
Ed ora sono "uccelli per diabetici" :D
:sofico:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
il combustibile nucleare viene utilizzato per meno del 5% dopodiché si butta
Con il riprocessamento anche questo fissile ancora buono si
potrebbe recuperare e bruciare.
Quindi si potrebbe recuperare anche il combustibile non sfruttato dalle centrali ora in attività (ovvero: prenderlo dalle barre di combustibile esaurito che sono nei depositi e ricostruirci altre barre di combustibile da riprocessamento) ?
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
La risposta è semplice e sta tutta nella preparazione teorica che un ing nucleare ITALIANO riceve
Evidentemente non conosce te e gippicì
:O
Originariamente inviato da evelon
Evidentemente non conosce te e gippicì
:O
Guarda che io non sono mica ing nucleare... :mbe:
Lo so che l'invidia per il fatto che a me chiama l'INFN e a te no ti annebbia la mente, ma questo è un grosso strafalcione :sofico:
Originariamente inviato da gpc
Guarda che io non sono mica ing nucleare... :mbe:
Lo so che l'invidia per il fatto che a me chiama l'INFN e a te no ti annebbia la mente, ma questo è un grosso strafalcione :sofico:
non parlava di ING nucleari ma di semplici ing..
Sò che l'invidia per il fatto che io sarò uno scienziato e tu un "misero" ing non ti fà vivere ma almeno leggi bene :fuck:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
e che tra le varie composizioni percentuali possibili quella eutettica sia quella a temperatura di fusione minima.
Infatti è quello che mi ricordo anche io ;)
Originariamente inviato da evelon
non parlava di ING nucleari ma di semplici ing..
Sò che l'invidia per il fatto che io sarò uno scienziato e tu un "misero" ing non ti fà vivere ma almeno leggi bene :fuck:
Me la servi su un piatto d'argento, eh :D
La risposta è semplice e sta tutta nella preparazione teorica che un ing nucleare ITALIANO riceve
:asd:
Su su, mentre smaltisci il rodimento, vai a dare un ripassimo al sussidiario delle elementari... :sofico: :D :smack:
Mi riferivo a questa:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Questa è la prova pratica e tangibile del perché le università USA si rubano l'un l'altra gli ing italiani. ;)
barbun! :sofico:
Originariamente inviato da evelon
Mi riferivo a questa:
barbun! :sofico:
Uè, guarda che la frase che ho riportato è quella che hai quotato!
Impara allora a quotare, cialtrunazz :D :oink:
Originariamente inviato da evelon
Evidentemente non conosce te e gippicì
:O
evidentemente non conoscono alcuni ingegneri che conosco io:asd:
:ops2:
Comunque, Christina, da parte di chi ha originato il topic, grazie dei chiarimenti! Senza di te non li avrei mai notati! :D
Originariamente inviato da Mixmar
Comunque, Christina, da parte di chi ha originato il topic, grazie dei chiarimenti! Senza di te non li avrei mai notati! :D
Il fatto è che nessuno li avrebbe notati :D
...uhm... ma allora, chi ci dice che sia giusto quello che ha detto lei? :what: :D :D
Scusa Christina, leggendo diverso materiale online, su riviste scientifiche e su alcuni libri ho letto diverse stime riguardo l'uranio disponibile, alcune parlano di 1000 anni, qualcuna di 400, altre di 200 ed infine ho trovato questo (http://www.aspoitalia.net/documenti/coiante/nucleareidrogeno.html) che addirittura parla di meno di mezzo secolo!
Conscio che non è possibile fare una stima precisa, quale è, a parere tuo, la previsione più attendibile?
in oltre, se si utilizzassero le tecniche di trasmutazione simili a quelle descritto nell'articolo di "Le Scienze" di quanto potrebbe aumentare la disponibilità di materiale utilizzabile nelle centrali?
In alternativo si potrebbe sostituire l'uranio cn qualke altro elemento magari + abbondante in natura?
ChristinaAemiliana
24-03-2005, 19:41
Originariamente inviato da damxxx
Scusa Christina, leggendo diverso materiale online, su riviste scientifiche e su alcuni libri ho letto diverse stime riguardo l'uranio disponibile, alcune parlano di 1000 anni, qualcuna di 400, altre di 200 ed infine ho trovato questo (http://www.aspoitalia.net/documenti/coiante/nucleareidrogeno.html) che addirittura parla di meno di mezzo secolo!
Conscio che non è possibile fare una stima precisa, quale è, a parere tuo, la previsione più attendibile?
in oltre, se si utilizzassero le tecniche di trasmutazione simili a quelle descritto nell'articolo di "Le Scienze" di quanto potrebbe aumentare la disponibilità di materiale utilizzabile nelle centrali?
In alternativo si potrebbe sostituire l'uranio cn qualke altro elemento magari + abbondante in natura?
ECCO QUA (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Development/develeven.html) ! :O
Per chi avesse voglia, è istruttivo l'INTERO LIBRETTO (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Development/index.html)...;)
Known uranium reserves with reactors operating primarily on a once-through cycle without reprocessing of spent fuel assure a sufficient fuel supply for at least 50 years at current levels of use
Sapevo che non era infinito... ma onestamente immaginavo ce ne fosse MOOOOOLTO di più!! e pensavo ci fosse meno carbone :-)
vediamo se riesco a farmi venire voglia di leggere anche "l'intero libretto", sembra interessante, e non è neppure in un inglese troppo pesante, così ad occhio :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
ECCO QUA (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Development/develeven.html) ! :O
Più o meno quello che abbiamo discusso in un altro thread. Le stime sono più o meno corrette, ma non tengono conto di possibili alternative. In particolare:
Over the long term, recycling plutonium from reprocessed spent fuel in thermal reactors as mixed oxide fuel and the introduction of fast breeder reactors to also convert non-fissionable uranium into plutonium would increase the energy potential of today's known uranium reserves by up to 70 times, enough for more than 3 000 years at today's levels of use. Uranium used in a complete fuel cycle not only maintains, but also significantly increases the resource base.
Additionally, thorium, which, like uranium, has no significant use other than as a reactor fuel, is another energy resource although it does not contain a fissionable isotope as does uranium. It can be used in a breeding fuel cycle with either fissionable uranium or plutonium and converted to a fissionable isotope of uranium. Indigenous thorium in a number of countries with limited uranium deposits could make this an attractive option.
Le riserve di torio sono tre volte circa quelle dell'uranio, e garantiscono quindi un'ampia autonomia.
Senza contare che (si spera :D) fra 50 anni saranno operative centrali a fusione, e a quel punto il combustibile non sarà più un problema :D
ChristinaAemiliana
24-03-2005, 20:37
Originariamente inviato da Banus
Più o meno quello che abbiamo discusso in un altro thread.
Sì, direi che è esattamente quello che avevamo detto in quel thread (qual era? mi ricordo che ne avevamo parlato diffusamente ma non esattamente dove...:p), e mi pare che in quell'occasione si fosse discusso anche del ciclo a Torio. :)
Ho messo il link anziché ripetere il discorso personalmente perché probabilmente, detto da un ente come IAEA, tutto quanto suona più attendibile! :sofico:
Edit: doppio messaggio, ho postato a partire da un post "vecchio"... :D
Qualcuno potrebbe ripostare le immagini di LeScienze?
Grazie
Xwang
Qualcuno potrebbe ripostare le immagini di LeScienze?
Grazie
Xwang
Io dovrei rifare tutte le scansioni, ma non ho proprio tempo, sorry... :boh:
ChristinaAemiliana
20-04-2005, 23:23
Cavoli, già, GP le ha tolte...:doh:
Aspetta che vedo se le trovo...;)
Cavoli, già, GP le ha tolte...:doh:
E gliel'avevo pure chiesto due volte se potevo toglierle... :fagiano:
ChristinaAemiliana
20-04-2005, 23:47
E gliel'avevo pure chiesto due volte se potevo toglierle... :fagiano:
Le avevo salvate, tranquillo! :D
Xwang, hai pvt ;)
ChristinaAemiliana
20-04-2005, 23:58
Aggiornamento...ho ottenuto il permesso di pubblicare il link alla gallery dove ho uppato l'articolo:
http://img203.imageshack.us/gal.php?g=13wk2.jpg
Le immagini sono tratte da Le Scienze numero 439, marzo 2005.
Le avevo salvate, tranquillo! :D
Xwang, hai pvt ;)
OK grazie 10000000000000.
Ho fatto!
Accetterei il ritorno del nucleare in Italia solo se si utilizzasse questa tecnologia (in modo da ridurre anche le scorie passate)
Xwang
Aggiornamento...ho ottenuto il permesso di pubblicare il link alla gallery dove ho uppato l'articolo:
http://img203.imageshack.us/gal.php?g=13wk2.jpg
Le immagini sono tratte da Le Scienze numero 439, marzo 2005.
Hai ottenuto il permesso...? :wtf: In che senso?
Quindi si potrebbe recuperare anche il combustibile non sfruttato dalle centrali ora in attività (ovvero: prenderlo dalle barre di combustibile esaurito che sono nei depositi e ricostruirci altre barre di combustibile da riprocessamento) ?
?
ChristinaAemiliana
21-04-2005, 14:32
Hai ottenuto il permesso...? :wtf: In che senso?
Dallo staff! :D Ho chiesto se potevo metterle e mi hanno detto di sì...:stordita:
ChristinaAemiliana
21-04-2005, 14:36
?
Ehm...me l'ero perso...:stordita: :p
Sì, certamente, in soldoni "riprocessare" significa separare la parte "ancora buona" del combustibile dai prodotti di fissione, quindi riprocessando si può fare il tipo di combustibile che serve. Naturalmente prima di riprocessare bisogna aspettare un breve periodo di tempo, non si possono tirare fuori le barre esauste e lavorarle immediatamente. ;)
Dallo staff! :D Ho chiesto se potevo metterle e mi hanno detto di sì...:stordita:
Immagino la scena....
Cris: posso mettere le immagini? :stordita:
Staff(Free):No
Cris: eeeehhhh???Come no?:incazzed:
Free:Ho detto no!E vediamo chi comanda dentro questa casa!! :mc:
Cris: :boxe:
Free: :eekk:
Cris: :grrr:
Free: :fiufiu:
Cris: :nera:
Free: :help: E va bene, per stavolta ti concedo di metterle
:D :D :D
ChristinaAemiliana
21-04-2005, 15:35
ROTFL :D
Beh, direi che il 99% delle nostre conversazioni concernenti il forum è così...:stordita:
Dallo staff! :D Ho chiesto se potevo metterle e mi hanno detto di sì...:stordita:
E io che credevo avessi telefonato a Le Scienze per chiedere se potevi mettere online un loro articolo... :stordita: :D
ChristinaAemiliana
21-04-2005, 17:28
E io che credevo avessi telefonato a Le Scienze per chiedere se potevi mettere online un loro articolo... :stordita: :D
:sbonk:
Ho letto sia la versione originaria in inglese che quella in italiano dell'articolo e faccio un mio personale riassunto.
Allora, se ho capito bene, il problema delle scorie delle centrali ad acqua é dato dal fatto che fatta 100 la massa del combustibile iniziale, si ottiene scorie di massa 95 di cui 90 costituite da uranio (che di per se stesso non sarebbe da considerarsi pericoloso e quindi potrebbe essere smaltito facilmente?) e 5 da materiale altamente radioattivo (i transuranici) e con lunghi periodi di decadimento (100000 anni).
Attualmente per legge, essendo tutti questi componenti finemente mescolati, bisogna mettere in sicurezza il tutto, ossia una quantità di materiale pari a 95 per un'eternità (i famosi 100000 anni).
Per risolvere il problema, allora, si sta pensando di separare gli elementi transuranici dal resto e di immettere solo questi (senza l'uranio, vero?) in un reattore a metallo pesante che da una parte li trasformerebbe in materiali con tempi di decadenza molto minore (300 anni) e contemporaneamente produrrebbe energia (ripagando così in parte i costi del riprocessamento).
A questo punto i miei dubbi:
1) ho capito bene?
2) il processo di separazione dai transuranici dall'uranio é tecnicamente fattibile e sicuro (anche per chi ci lavora) o é ancora nella fase sperimentale?
3) la catena di produzione atomica composta da:
centrale "ad acqua"+riprocessamento/separazione+centrale a metallo pesante
può essere sostituita dala seguente:
centrale a metallo pesante+riprocessamento/separazione+centrale a metallo pesante
in modo da poter sfruttare i vantaggi sotto gli aspetti di sicurezza che un tale reattore sembra avere e contemporaneamente avere una maggiore efficienza?
4) a prescindere dall'uso dei reattori a metallo pesante, il riprocessamento non sarebbe comunque vantaggioso dovendo mettere in sicurezza una massa di materiale pari a 5 invece che a 95 come é adesso?
Xwang
ChristinaAemiliana
22-04-2005, 20:38
A questo punto i miei dubbi:
1) ho capito bene?
2) il processo di separazione dai transuranici dall'uranio é tecnicamente fattibile e sicuro (anche per chi ci lavora) o é ancora nella fase sperimentale?
3) la catena di produzione atomica composta da:
centrale "ad acqua"+riprocessamento/separazione+centrale a metallo pesante
può essere sostituita dala seguente:
centrale a metallo pesante+riprocessamento/separazione+centrale a metallo pesante
in modo da poter sfruttare i vantaggi sotto gli aspetti di sicurezza che un tale reattore sembra avere e contemporaneamente avere una maggiore efficienza?
4) a prescindere dall'uso dei reattori a metallo pesante, il riprocessamento non sarebbe comunque vantaggioso dovendo mettere in sicurezza una massa di materiale pari a 5 invece che a 95 come é adesso?
Xwang
1) Direi che hai afferrato i concetti base.
2) Certamente...si lavorano anche materiali più pericolosi in altre applicazioni. Ovviamente occorre usare le cautele prescritte.
3) Certo, si può fare come si vuole. Ma abbiamo reattori ad acqua costruiti da poco con almeno altri 20 anni di vita davanti, quindi volendo intraprendere questa strada necessariamente per ora si partirà dal riprocessamento del combustibile dei normali reattori termici.
4) Certamente, anche perché oltre a quello recuperi anche l'U-235 non bruciato.
Grazie.
Penso che questa sia la strada da seguire.
Xwang
PS scusa l'ignoranza, ma U235 é un combustibile nucleare o bisogna prima arrichirlo per poterlo utilizzare?
E l'uranio impoverito quale sarebbe?
Xwang
PS scusa l'ignoranza, ma U235 é un combustibile nucleare o bisogna prima arrichirlo per poterlo utilizzare?
L'uranio 235 è il combustibile dei reattori a neutroni lenti (come quelli moderati ad acqua). La maggior parte delll'uranio naturale però è uranio 238 (fissile, ma con neutroni veloci) e quindi prima di essere immesso nei reattori subisce un trattamento che ha lo scopo di aumentare l'abbondanza dell'uranio 235. Da questo trattamento si ottiene uranio che contiene percentuali quasi nulle di uranio 235, e viene chiamato uranio impoverito.
Poi magari Christina ti spiega meglio le varie fasi :D
Quindi a prescindere dalle scorie già prodotte dalle centrali, il reattore a metallo pesante avrebbe anche il vantaggio di poter essere alimentato dall'U238 che é maggiormente presente in natura? E' così?
Tra le scorie radioattive che può "digerire" ci sono anche quelle prodotte dalle attività ospedaliere ed industriali (che L'Italia continua a produrre nonostante non si usi più il nucleare per la produzione di energia elettrica)?
Questo tipo di reattore sembra un po' come il motore diesel che, inizialmente, é stato pensato per poter usare un'ampia varietà di combustibili caratterizzati tutti dall'essere considerati fino a quel momento dei combustibili "poveri" o addirittura degli scarti del processo di raffinazione del petrolio.
Pensate sia un buon paragone?
Xwang
Quindi a prescindere dalle scorie già prodotte dalle centrali, il reattore a metallo pesante avrebbe anche il vantaggio di poter essere alimentato dall'U238 che é maggiormente presente in natura? E' così?
Da quello che ho capito sì.
Scusate se riapro una discussione un po' vecchia (come passa velocemente il tempo), ma l'altro giorno sono capitato su una pagina di wikipedia inglese che trattava il reattore dei sottomarini russi alpha (raffreddato con lega di piombo in concentrazione eutettica) e si diceva che quei reattori erano usa e getta in quanto una volta spento non si poteva estrarre il combustibile esausto per sostituirlo. Volevo sapere se questa è una problematica ancora aperta anche per i progetti attuali.
Xwang
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