View Full Version : Calipari: su possiamo farcela!
lunaticgate
08-03-2005, 16:35
In onore di Onisem che chiedeva solo di discutere su di un argomento civilmente, senza inutili commenti propagandistici e fuori luogo!
Ce la possiamo fare. Non portiamo questo thread all'ennesima chiusura.
Dove eravamo rimasti?
Calipari, dibattito alla Camera
Il ministro degli Esteri Gianfranco Fini riferisce alla Camera sull'uccisione di Nicola Calipari, il dirigente del Sismi ucciso a Bagdad da "fuoco amico" americano mentre portava all'aeroporto la giornalista Giuliana Sgrena liberata dai suoi rapitori. Ieri sera, l'ambasciatore americano Mel Sembler ha portato a palazzo Chigi un dossier in base al quale, secondo gli americani ci sarebbe stata una mancanza di comunicazione da parte dell'ufficiale di collegamento italiano, generale Maioli
lunaticgate
08-03-2005, 16:45
Originariamente inviato da parax
Calipari, dibattito alla Camera
Il ministro degli Esteri Gianfranco Fini riferisce alla Camera sull'uccisione di Nicola Calipari, il dirigente del Sismi ucciso a Bagdad da "fuoco amico" americano mentre portava all'aeroporto la giornalista Giuliana Sgrena liberata dai suoi rapitori. Ieri sera, l'ambasciatore americano Mel Sembler ha portato a palazzo Chigi un dossier in base al quale, secondo gli americani ci sarebbe stata una mancanza di comunicazione da parte dell'ufficiale di collegamento italiano, generale Maioli
Speriamo non sia realmente così!
Ma il generale Maioli è stato interrogato?
Riporto la ricostruzione così come pubblicata sul Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/08/cremonesi_olimpio.shtml
Ecco perché gli americani hanno sparato
Il 50 per cento dei soldati della Terza Divisione di Fanteria che controlla Bagdad sono reclute prive di esperienza
Segnalazioni confuse, carenze nella comunicazione tra le unità americane sul campo e il comando centrale: questo è quello che emerge dalle fonti statunitensi per cercare di spiegare i tiri contro l’auto che trasportava la Sgrena. Si tratta ancora di un quadro incompleto, che dovrà essere confrontato con i risultati dell’inchiesta americana e italiana.
LA SEGNALAZIONE - Il Washington Post , citando fonti militari americane a Washington e in Iraq, fornisce un dato nuovo.
Le unità di guardia nella zona dell’aeroporto internazionale avevano creato un «improvvisato posto di blocco serale» sulla via che conduce allo scalo 90 minuti prima della sparatoria, avvenuta alle 20.55 (ora di Bagdad). Una misura motivata dal fatto che «un diplomatico di alto livello avrebbe dovuto transitare su quella strada».
Il quotidiano precisa che dovevano proteggere la sua vettura. A tal fine avevano già bloccato e controllato altre auto in transito in quella zona. Ma aggiunge un dettaglio importante: «Non vi era stato alcun specifico coordinamento tra coloro che erano stati coinvolti nella liberazione della Sgrena e i soldati responsabili del nuovo posto di blocco». La ricostruzione sembra confermare ciò che hanno rivelato fonti dell’intelligence Usa al Corriere : ci sono state alcune comunicazioni da parte italiana, ma non erano specifiche, o comunque non sono state trasmesse in modo preciso alle pattuglie in servizio all’aeroporto. Ciò potrebbe spiegare alcuni motivi che hanno indotto in errore le sentinelle Usa. In primo luogo, si attendevano un convoglio di gipponi blindati, come usano i diplomatici in Iraq. E si sono trovate di fronte invece una o più vetture (il numero è ancora da chiarire) civili, con targa irachena e prive di alcun contrassegno. C’è poi da verificare l’ora. Sembra che la giornalista italiana sia stata consegnata un paio d’ore dopo l’ora pattuita. Fatto questo che avrebbe accentuato la confusione sui tempi.
CATENA DI COMANDO DIFETTOSA - In verità gli ultimi cambiamenti nell’orario di arrivo e il tipo di vetture utilizzate avrebbero potuto essere comunicati in tempo se la catena di comando avesse funzionato. Ma non sembra sia così.
«Sappiamo da tempo che ci sono gravi problemi di comunicazione tra le diverse unità militari di guardia all’aeroporto e i comandi esterni. Non esiste un sistema standard di comunicazione, ogni unità ha i propri metodi.
Il comando dell’intelligence Usa incontra difficoltà nel far giungere i propri messaggi ai dirigenti dell’aeroporto. Così ad ogni cambio di contingente si cambia», spiegano al Corriere gli 007 Usa.
LA TERZA DIVISIONE - Un problema, pare, peggiorato con l’arrivo 3 mesi fa dei 9.000 uomini della Terza Divisione di Fanteria.
Un’unità, alla sua seconda missione nella capitale, particolarmente poca gradita alla popolazione di Bagdad. Presente con settemila soldati, durante l’invasione (marzo-aprile 2003 assieme), non fu in grado di impedire l’ondata di saccheggi.
Oggi circa il 50 per cento degli effettivi sono veterani di quel periodo, gli altri sono invece reclute inesperte.
IL GRILLETTO FACILE - E le reclute sparano facile. Ieri il governo bulgaro ha protestato con forza per l’uccisione di un suo soldato, colpito dagli americani ad un posto di blocco. Un caso che ricorda quello della Sgrena.
Il New York Times in una dettagliata inchiesta sui casi per «fuoco amico» rivela che «da dicembre nella zona dell’aeroporto sono avvenuti almeno 6 incidenti simili a quello ai danni degli italiani, in cui le vittime erano occidentali».
In un rapporto riservato citato dal giornale si parla di un caso a gennaio in cui «soldati americani hanno aperto il fuoco contro un’auto, che pure stava viaggiando molto lentamente e l’autista mostrava la sua carta di accredito perfettamente visibile dal finestrino». Ai primi di febbraio il gippone di una compagnia di guardie del corpo occidentali venne centrata da militari. I comandi Usa specificano tuttavia che la zona dove è morto Calipari si trova in uno dei settori «più pericolosi» dell’aeroporto. «La cittadina di Abu Ghraib dista solo 3 chilometri. Di notte più volte i terroristi hanno compiuto operazioni proprio da quelle parti», aggiungono. Una zona rossa dunque, dove i posti di blocco sono così ben mimetizzati da non essere neppure ben visibili in pieno giorno.
Lorenzo Cremonesi
Guido Olimpio
08 marzo 2005
Come si diceva anche nell'altra discussione, prima che fosse rovinata da qualcosa, alla fine si troverà il capro espiatorio; perchè di certo le regole di ingaggio ci sono, ma sul campo può essere che gente impaurita NON le applichi, perchè ha paura di rimetterci la pelle.
Detto con realismo, la guerra tecnologica e pulita, dove l'arma chirurgicamente colpisce solo il cattivo e lascia illeso il buono è solo roba da fumetti, non da vita reale.
Ciao
Federico
Ringrazio lunaticgate per aver riaperto il thread, ed i moderatori per aver tollerato questo "bypass" delle loro decisioni. Speriamo che stavolta duri un pò oltre le 30 risposte...
Originariamente inviato da flisi71
Riporto la ricostruzione così come pubblicata sul Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/08/cremonesi_olimpio.shtml...
Insomma, gli americani come detto e non come da loro inizialmente sostenuto, erano informati che di lì sarebbero dovuti transitare i funzionari italiani con la Sgrena, solamente che invece che garantirne la via, gli hanno sparato addosso. Non dico la Delta Force, ma metterci qualcuno di un pò più "professionale" magari sarebbe stato opportuno. Tra l'altro vorrei capire cos'è di quell'auto ad averli spaventati tanto da aprire il fuoco, pare che il veicolo procedesse ad una velocità di circa 40 Km/h, non a "forte velocità". Le due versioni (americana ed italiana) cominciano a divergere sempre di più. Al di là di tutto credo che si possa ragionevolemente affermare che, pur senza il dolo, vi sia la colpa. Che si sia mentito.
Ma con tutta la buona volontà del mondo...
...cos'è, sete di giustizialismo? Voglia di vendetta?
Mi piacerebbe capire come mai molte persone che perdonano o chiudono un occhio su stragi con autobombe o gole tagliate da parte di terroristi dando loro mille giustificazioni, abbiano il dente avvelenato e l'ascia in mano per il classico errore da fuoco amico fatto da quello che con tutta probabilità sarà UN (8 colpi non 300) ragazzo di vent'anni con i nervi a pezzi che vede cadere ogni giorno i suoi amici.
Mi fa pena, il poveretto a cui ha tremato il dito sul grilletto; con tutta la pena che mi fa anche Calipari, il fuoco amico esiste da quando esistono i conflitti e non si è mai pretesa la testa di chi sbagliava. E' brutto ma è così.
guglielmit
08-03-2005, 19:19
Originariamente inviato da Tenebra
Ma con tutta la buona volontà del mondo...
...cos'è, sete di giustizialismo? Voglia di vendetta?
Mi piacerebbe capire come mai molte persone che perdonano o chiudono un occhio su stragi con autobombe o gole tagliate da parte di terroristi dando loro mille giustificazioni, abbiano il dente avvelenato e l'ascia in mano per il classico errore da fuoco amico fatto da quello che con tutta probabilità sarà UN (8 colpi non 300) ragazzo di vent'anni con i nervi a pezzi che vede cadere ogni giorno i suoi amici.
Mi fa pena, il poveretto a cui ha tremato il dito sul grilletto; con tutta la pena che mi fa anche Calipari, il fuoco amico esiste da quando esistono i conflitti e non si è mai pretesa la testa di chi sbagliava. E' brutto ma è così.
Caro Tenebra....fai domande sapendo gia' le risposte?? ;)
Stanno solo VERGOGNOSAMENTE sfruttado l'occasione...non pensavo si potesse arrivare a tanto ma mi sbagliavo :rolleyes:
Originariamente inviato da Tenebra
Ma con tutta la buona volontà del mondo...
...cos'è, sete di giustizialismo? Voglia di vendetta?
Mi piacerebbe capire come mai molte persone che perdonano o chiudono un occhio su stragi con autobombe o gole tagliate da parte di terroristi dando loro mille giustificazioni, abbiano il dente avvelenato e l'ascia in mano per il classico errore da fuoco amico fatto da quello che con tutta probabilità sarà UN (8 colpi non 300) ragazzo di vent'anni con i nervi a pezzi che vede cadere ogni giorno i suoi amici.
Mi fa pena, il poveretto a cui ha tremato il dito sul grilletto; con tutta la pena che mi fa anche Calipari, il fuoco amico esiste da quando esistono i conflitti e non si è mai pretesa la testa di chi sbagliava. E' brutto ma è così.
Qui non si vuole processare il povero ragazzo che ha fatto fuoco, tantomeno c'è sete di vendetta, non mi pare nemmeno che qualcuno si sia presentato con l'ascia in mano. Magari si vorrebbero semplicemente delle parole, anche stentate, di scuse da parte del governo Usa, una versione dei fatti che non sia palesemente falsa ed atta a rigettare le proprie responsabilità. Non vogliamo mica paragonare gli Usa con i terroristi tagliagole, vero? Credo che da loro ci si possa aspettare qualcosa di meglio, ed anche da voi.
luigiaratamigi
08-03-2005, 19:28
Originariamente inviato da guglielmit
Caro Tenebra....fai domande sapendo gia' le risposte?? ;)
Stanno solo VERGOGNOSAMENTE sfruttado l'occasione...non pensavo si potesse arrivare a tanto ma mi sbagliavo :rolleyes:
Anche 'sto thread....dura minga!!!
Complimenti!
:rolleyes:
andreamarra
08-03-2005, 19:37
Io sinceramente non capisco alcune cose che spesso sento e leggo.
Ovvero, che si giustificano i terroristi e i tagliagole e che si odiano gli stati uniti.
E poi parte la tiritera dei partigiani iraqueni, e coseguente antiamericanismo.
Ora, senza dibattere sulle centinaia di sfumature che si potrebbero percepire (guerriglieri-terroristi-tagliagole-infervorati religiosi-poveri cristi che vogliono solo prendere soldi-bastardi che ne vogliono di più per farsi la villetta-bastardi che ne vogliono di più per far altri danni-uomini che si sentono minacciati dalle forze di occupazione e quant'altro), io sinceramente a prescindere non li giustifico. Nel modo più assoluto.
Provo tanto odio verso queste persone. Ma posso dire chiaramente che sicuramente una piccolissima percentuale di essi possano essere davvero presi da sentimenti di difesa della loro patria. Chi taglia le gole orrendamente decisamente no, ovviamente.
Antiamericanismo... io sinceramente stimo gli stati uniti. Sicuramente sono stati baluardi di democrazia e le loro forze armate ci hanno salvato da diversi giochi tirannici. Grande stima e grande rispetto.
Però, è possibile che in caso di loro palese errore (qualunque esso sia) uno come me non possa dire "Avete sbagliato" senza essere ritenuto antiamericano?
Sul 3D: se dico che le dinamiche di moltissimi rapimenti e scarcerazioni hanno delle stranezze mica da ridere, si commette soltanto dietrologia?
FastFreddy
08-03-2005, 19:38
Originariamente inviato da guglielmit
Caro Tenebra....fai domande sapendo gia' le risposte?? ;)
Stanno solo VERGOGNOSAMENTE sfruttado l'occasione...non pensavo si potesse arrivare a tanto ma mi sbagliavo :rolleyes:
Guarda le strumentalizzazioni ci sono state da ambo le parti, non arrivare a tanto neanche tu....
La base americana si trova all'interno dell'aeroporto, non c'è un check point vero e proprio a quel punto, ma uno sbarramento.
L'ultimo tratto di strada è costellato da decine di crateri che stanno ad indicare le macchine che sono saltate per aria con kamikaze alla guida e questo lascia immaginare quanto sia facile essere in uno stato di massima allerta per gli americani, soprattutto quando vedono arrivare una macchina civile.
Quando si arriva in prossimità di questo ultimo sbarramento bisogna mettere un cartello arancione fuori dal finestrino e tenere il braccio fuori con il tesserino della coalizione e...pregare....
Chi parla dei soldati americani "impreparati" dovrebbe prima sapere che il soldato americano segue uno degli addestramenti piu completi che esistano,sfuttando anche strutture che per esempio in Italia sono completamente assenti (tipo i grossi complessi per l'addestramento al combattimento urbano), inoltre, nessuno nasce "veterano" quindi uno da qualche parte deve pur farsele le ossa.
Dal mio punto di vista è stato solo un tragico incidente, con una componente molto grossa di sfortuna, non posso dare addosso a chi a sparato, perchè lo capisco.
andreamarra
08-03-2005, 19:56
Sicuramente io posso capire che la tensione gioca brutti scherzi e la paura di morire porta a fare gesti inconsulti.
Li comprendo.
Solo che mi chiedo: essendo una uccisione per fuoco amico, dovrebbe esserci un processo e una inchiesta, giusto?
E poi... si sanno i nomi dei soldati che hanno fatto fuoco?
Originariamente inviato da andreamarra
Però, è possibile che in caso di loro palese errore (qualunque esso sia) uno come me non possa dire "Avete sbagliato" senza essere ritenuto antiamericano?
Per carità, lo si può dire senza problemi, basta che non se ne faccia un ritornello o un'invettiva. Hanno sbagliato, punto e basta, non si discute su questo: è maledettamente ovvio che a qualcuno sono saltati i nervi. Su questo ritengo siamo tutti d'accordo, giusto?
L'importante è non approfittarne per la campagna di demonizzazione.
Tra l'altro, trovo incomprensibile il voler rigettare la patente di antiamericanismo da parte di certuni: la Sgrena l'ha candidamente ammesso il suo antiamericanismo, questo certo toglie molti punti alla sua obiettività ma ne aggiunge altrettanti all'onestà intellettuale.
Paradossalmente io stimo di più una persona che ammette il suo antiamericanismo e non se ne vergogna che una che lo nega temendo di perdere obiettività e quindi potere di persuasione nelle discussioni.
Sul 3D: se dico che le dinamiche di moltissimi rapimenti e scarcerazioni hanno delle stranezze mica da ridere, si commette soltanto dietrologia?
Principalmente. E' chiaro che ci sono stati rapimenti e scarcerazioni sospette, solo che stranamente ogni parte vede le stranezze solo nei rapimenti in cui le vittime sono identificate come "parte avversa". Io ammetto di aver trovato molte più incongruenze e di avere molti più dubbi sul rapimento delle due Simone e della Sgrena piuttosto che in quello dei bodyguard, però ammetto anche che la mia visione del mondo è influenzata da precise simpatie ed antipatie politico-ideologiche (più antipatie che simpatie) e come tale non mi sento di esprimere e difendere delle tesi che sono sicuramente inficiate in partenza. Leggo, ascolto, mi faccio le mie idee e le smentisco nella mia testa, però mi incazzo quando vedo che c'è gente che questo processo di autocensura in nome dell'obiettività non si sogna nemmeno di applicarlo e spara vaccate solo perchè potrebbero portare acqua al suo mulino.
O forse sono solo io che mi faccio troppi scrupoli morali.
ROMA - È un «incidente» che i body guard di Baghdad ormai temono quasi al pari di un attacco di terroristi. Lo chiamano «blue on blue», il «fuoco amico». Quello che l'altro giorno è costato la vita al funzionario del Sismi Nicola Calipari. Episodi analoghi, a quanto pare, si verificano con una frequenza allarmante. Lo racconta l'italiana Valeria Castellani, che in un passato recente, quando anche lei operava nel campo della sicurezza privata in Iraq, per ben due volte - proprio sullo stesso tratto di strada dove è stato ucciso lo 007 italiano - è stata fatta bersaglio di colpi di arma da fuoco da militari dell'esercito Usa. Che tuttavia non condanna. Anzi, comprende: «in questa situazione di guerra in corso, in un Paese dove gli attacchi da parte dei kamikaze sono continui, nel dubbio spari». «Purtroppo - spiega Castellani, che ora si trova in Italia - tutti quelli che lavorano come body guard in Iraq devono fare i conti con il problema del "blue on blue". Può capitare tra body guard di ditte diverse che non si riconoscono, tra body guard e soldati americani. Questo perché la tensione è alta e il pericolo di saltare in aria innervosisce un po' tutti». «A me è successo due volte», racconta. «Eravamo sulla strada dell'aeroporto a velocità sostenuta e da un'immissione laterale sono sbucati a tutta velocità dei mezzi americani. I soldati Usa, evidentemente spaventati per la presenza di un'auto civile vicino a loro, ci hanno sparato. Per fortuna ci hanno solo bucherellato la macchina, ma posso garantire che la sensazione non è stata piacevole, anche perché non potevamo reagire. Comunque è andata bene, ma un'altra volta un collega è rimasto leggermente ferito a una spalla. Nulla di grave». Secondo Valeria Castellani - il cui nome è noto perché coinvolta in un'inchiesta sul presunto reclutamento di body-guard, tra cui alcuni degli ex ostaggi italiani - gli episodi di "fuoco amico" sono in un certo senso fisiologici nella situazione attuale che vive l'Iraq. «Bisogna fare i conti con la realtà - spiega - e la realtà è che in Iraq c'è una guerra in corso. Occorre tenere gli occhi aperti e se un'auto sospetta si avvicina troppo velocemente alla tua, allora spari. Sarà crudo, disumano, allucinante, ma questa è la guerra». Castellani, che esprime le sue condoglianze alla famiglia del funzionario del Sismi ucciso sulla «strada della morte» a Baghdad, sottolinea che il problema dei check point e delle pattuglie «volanti» Usa «è da un anno a questa parte uno dei più difficili con i quali ci confrontiamo ogni giorno». Tuttavia c'è poco da fare. È comunque evidente che il rischio maggiore, per gli operatori della sicurezza stranieri che lavorano a Baghdad, resta quello degli attacchi della guerriglia. Ne ha fatto le spese il genovese Paolo Simeone, da tempo in Iraq e anch'egli al centro della stessa inchiesta sul "reclutamento" di body guard, che è rimasto ferito alcune settimane fa proprio in uno scontro a fuoco con dei terroristi mentre percorreva la solita strada dell'aeroporto. L'episodio, che è rimasto finora inedito, lo conferma la stessa Castellani. «Il fatto è avvenuto il 12 febbraio scorso, alle 14:20, quando un gruppo di tre auto con a bordo dei terroristi - ricostruisce Castellani - ha attaccato un convoglio di body guard. Questi hanno risposto al fuoco, uccidendo due ribelli e ferendone altri che si sono dati alla fuga. Lo stesso Paolo Simeone è riuscito a colpire alcuni terroristi e a mettere fuori uso un loro veicolo, ma una raffica lo ha centrato alla spalla». Ma per il bodyguard genovese nessun grave problema: lavora ancora in Iraq.
andreamarra
08-03-2005, 20:18
Originariamente inviato da Tenebra
Per carità, lo si può dire senza problemi, basta che non se ne faccia un ritornello o un'invettiva. Hanno sbagliato, punto e basta, non si discute su questo: è maledettamente ovvio che a qualcuno sono saltati i nervi. Su questo ritengo siamo tutti d'accordo, giusto?
L'importante è non approfittarne per la campagna di demonizzazione.
Tra l'altro, trovo incomprensibile il voler rigettare la patente di antiamericanismo da parte di certuni: la Sgrena l'ha candidamente ammesso il suo antiamericanismo, questo certo toglie molti punti alla sua obiettività ma ne aggiunge altrettanti all'onestà intellettuale.
Paradossalmente io stimo di più una persona che ammette il suo antiamericanismo e non se ne vergogna che una che lo nega temendo di perdere obiettività e quindi potere di persuasione nelle discussioni.
Principalmente. E' chiaro che ci sono stati rapimenti e scarcerazioni sospette, solo che stranamente ogni parte vede le stranezze solo nei rapimenti in cui le vittime sono identificate come "parte avversa". Io ammetto di aver trovato molte più incongruenze e di avere molti più dubbi sul rapimento delle due Simone e della Sgrena piuttosto che in quello dei bodyguard, però ammetto anche che la mia visione del mondo è influenzata da precise simpatie ed antipatie politico-ideologiche (più antipatie che simpatie) e come tale non mi sento di esprimere e difendere delle tesi che sono sicuramente inficiate in partenza. Leggo, ascolto, mi faccio le mie idee e le smentisco nella mia testa, però mi incazzo quando vedo che c'è gente che questo processo di autocensura in nome dell'obiettività non si sogna nemmeno di applicarlo e spara vaccate solo perchè potrebbero portare acqua al suo mulino.
O forse sono solo io che mi faccio troppi scrupoli morali.
Sull'antiamericanismo: diciamo che a me alcune volte stanno sulle scatole, perchè purtroppo è la loro posizione di leader mondiali che li porta a fare cose che altri non possono fare. Se un Marocco avesse la possibilità economica-politica-militare di fare quello che fa l'America, lo farebbe. E così per tutti. E' nella loro posizione di forza che nasce l'antipatia o l'odio. Io non nutro odio per il paese in sè, sinceramente per la dinamica di come è nato il conflitto in quei posti non ho di certo preso in simpatia il governo americano.
Per me scelta sbagliatissima, anche se reputo che una decisione del genere potrebbe in futuro portare a una situazione adesso insperata.
Ecco, diciamo che alcune scelte americane nella storia me li possono far odiare (ovviamente non il popolo ma chi li ha governati in questi momenti storici), non è un odio del pregiudizio. In base a quello che fanno mi regolo. negli utlimi anni sinceramente non ho una buona opinione di loro, più in là negli anni ero di avviso differente.
Quindi, non antipatia o pregiudizio ma solo constatazione dei fatti.
Guarda, io sinceramente ho trovato sospetti un pò tutti i rapimenti degli italiani. A prescindere dal colore di banidiera. Francamente è una cosa che non capisco, per me vedere le due simone essere tratte in salvo e vederle in quel modo, oppure vedere i video della liberazione dei tre italiani (video tagliato proprio nel momento clou), oppure vedere la uccisione di Nick Berg... sono la stessa cosa. Nutro sospetti un pò per tutto.
Anch'io non capisco per quale motivo se ad essere rapita è una giornalista di sinistra allora a difenderla dovranno essere i sinistri e ad attaccarla i destrorsi, e se sono i tre italiani tutto l'opposto.
la cosa particolare è che in ogni rapimento e succesivo rilascio le dinamiche sono sempre differenti e con discrepanze più o meno grandi.
Ad esempio, io ancora non ho capito come possano dei sequestratori fare anche fino a 8 video (ricordo lo sventurato inglese) nello stesso posto e poi farli pervenire sempre tranquillamente alle televisioni.
ciao
Originariamente inviato da easyand
ROMA - È un «incidente» che i body guard di Baghdad...
Easyland, ometti le fonti...
Dalle ultime ricostruzioni, pare che l'auto viaggiasse a bassa velocità, con accese sia le luci esterne che quelle interne per facilitare l'identificazione. Che abbia ulteriormente rallentato in vicinanza del blocco accostandosi sulla destra, a quel punto un faro l'ha illuminata ed i Marines hanno cominciato a sparare da una posizione laterale (destra).
Commissione congiunta, un segnale di collaborazione, mi auguro che produca risultati.
LittleLux
08-03-2005, 23:34
Originariamente inviato da Onisem
Commissione congiunta, un segnale di collaborazione, mi auguro che produca risultati.
Ci credi? Io no. La storia passata insegna. Non ammetteranno mai una loro colpa. Del resto già parte della stampa americana ha detto che se mai, a sbagliare, sono stati gli italiani (NYT). Stasera, a Ballarò, ha ribadito di fatto il concetto. Sta sicuro che finirà proprio così. C'è poco da fare, siamo un paese a sovranità limitata (non solo noi, del resto...ma questo poco importa). Cermis docet.
Originariamente inviato da LittleLux
Ci credi? Io no.
Diciamo che quantomeno aspetto, pur con tutti i precedenti che hai ricordato.
Originariamente inviato da andreamarra
Però, è possibile che in caso di loro palese errore (qualunque esso sia) uno come me non possa dire "Avete sbagliato" senza essere ritenuto antiamericano?
Certo che è possibile, ma un conto è dire "hanno sbagliato" e questo è palese altrimenti Calipari sarebbe ancora vivo
Un conto è capire realmente come sono andate le cose (gli avevano comunicato correttamente il transito? Sapevano che arrivava una macchina civile con targa irachena di notte? Chi ha sbagliato, non ha comunicato?): anche queste mi sembrano domande legittime, eppure se qualcuno le fa arrivano i kamikaze a dire "ah ma allora difendi sempre gli USA", "ah ma allora il Cermis" "ah ma allora insabbieranno tutto": chiedere che si indaghi come è andata è l'esatto contrario di insabbiare, mentre chi 4 ore dopo l'accaduto aveva già tutte le certezze sullo svolgimento dei fatti (ricordo un post di Littlelux) fa l'esatto contrario di quello che dice, non ricerca come sono andate le cose ma antepone un suo pre-giudizio e poi critica chi sottolinea la necessità di aspettare cosa diranno le inchieste.
Inchieste che servono appunto a capire cos'è successo, e se lo sappiamo (alcuni sembrano sicuri di saperlo) a che servono le inchieste?
Originariamente inviato da LittleLux
Ci credi? Io no. La storia passata insegna. Non ammetteranno mai una loro colpa. Del resto già parte della stampa americana ha detto che se mai, a sbagliare, sono stati gli italiani (NYT). Stasera, a Ballarò, ha ribadito di fatto il concetto. Sta sicuro che finirà proprio così. C'è poco da fare, siamo un paese a sovranità limitata (non solo noi, del resto...ma questo poco importa). Cermis docet.
Vedi Littlelux l'America è un paese libero, la stampa può dire quello che vuole, o meglio ogni giornale può dire quello che vuole perchè non esiste "la stampa"="l'America" come forse nei paesi che più ti piacciono.. ne' la stampa è l'istituzione che ha il compito di stabilire cosa sia successo.
Italia un paese a sovranità limitata? Mi sembra che il governo abbia messo in atto tutte le misure necessarie ad esigere che si indaghi la verità.
Tu che avresti fatto di più oltre a quello che hanno fatto? Espulso l'ambasciatore, interrotto i rapporti diplomatici? Dichiarato guerra agli Stati Uniti? Inviato la Garibaldi alla volta di Washington? :rolleyes:
ci sarà st'inchiesta e vediamo cosa ci diranno.. speriamo che davvero si riesca a sapere la verità...
Originariamente inviato da LittleLux
...Non ammetteranno mai una loro colpa. Del resto già parte della stampa americana ha detto che se mai, a sbagliare, sono stati gli italiani (NYT).
Comunque nessuno è mai contento di ammettere uno sbaglio, in questo non si comportano diversamente da altri.
...
Cermis docet.
Amico mio, lascia fuori quella triste vicenda. Ieri sera la precedente discussione è stata chiusa anche per colpa mia, perchè ero pronto a rispondere per le rime al bandanas di turno che - del tutto fuori luogo - riportava quel fatto. A parte lo squallore di usare i morti solo per propaganda politica (e ieri sera a Ballarò il Guardasigilli ha fatto lo stesso), vorrei ricordare per l'ennesima volta che in quell'occasione, essendo coinvolte forze assegnate alla NATO, la competenza di indagine spettava esclusivamente agli USA, così come ai tempi della tragedia di Ramstein la competenza fu italiana. Questo perchè così codificato nel Trattato Atlantico.
Mi rendo conto dell'inutilità della mia precisazione, da una parte perchè parecchi la conoscevano già, e dall'altra perchè ci sarà sempre qualcuno - anche nei prossimi giorni - che la ritirerà fuori a comando.
P.S. in Iraq c'è la "coalizione dei volenterosi", non la NATO.
;)
Ciao
Federico
Non posto quasi mai in OT, ma dato che la cosa mi ha colpito molto, mi permetto di esprimere uno spassionato e (spero) sterile parere.
Secondo me, la cosa può e deve essere vista da più punti d'osservazione. Vedendola dagli occhi di chi ha sparato, capisco lo stress di vivere con la paura che ogni auto porti con se un kamikaze, quindi morte e terrore, così come la sensazione di trovarmi nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Vista dagli occhi del nostro Calipari, prima di ricevere il ben servito, una missione riuscita alla perfezione sta per tramutarsi in tragedia: l'istinto, la professionalità, ma soprattutto il cuore, gli impongono di proteggere la vita di un'altra persona, senza pensare alle nefaste conseguenze. Vista dagli occhi della giornalista Sgrena, non può che sorgere il dubbio di un errore voluto e cercato, di un complotto nato da una situazione che non doveva esistere. Visto dagli occhi di un iracheno, c'è uno stato di cose sbagliato, un nemico amico che dice di importare un bene prezioso, la democrazia, ma lo fa con le armi e "sbagliando" il tiro troppo spesso, sui civili del suo popolo. Dicevano di voler sgominare il terrore di Bin Laden, poi il regime di Saddam... ora sparano a qualsiasi cosa si muova senza controllo. Democrazia, una parola troppo fuori luogo per loro... oggi. Visto dagli occhi di chi guarda i tg, c'è un puzzle a cui mancano troppi tasselli, un'informazione manipolata da troppe mani, prima di arrivare alle orecchie del popolo. E sorge il dubbio che potrebbero spacciare cacca per oro, noi non ce ne accorgeremmo comunque. I giornalisti che vanno controcorrente ci sono, ma non vengono pubblicati. L'informazione è un bene prezioso, più della democrazia, ma anche più raro. Se vedessimo la cosa dagli occhi dei parenti di Calipari, probabilmente vedremmo una situazione che più volte ha bussato alla porta... solo che ora qualcuno ha aperto. Gli occhi dei parenti della Sgrena invece, vedrebbero un attentato alla chiara posizione anti conflitto che la giornalista non ha mai nascosto. Sostengono di avere per le mani importanti informazioni, le porteranno avanti, auguro loro tutto il bene e la fortuna possibili, come Davide contro Golia. Infine potremmo vedere la situazione dal punto di vista delle grandi nazioni, delle potenze dell'occidente, ma lì vedremmo solo denaro, petrolio, appalti di ricostruzione, armi da utilizzare, 5000 vittime da vendicare, un nemico reale ed uno creato apposta, una popolazione da nutrire di informazioni tragiche e di ideali.
Come potete notare, non è un semplice cubo a sei lati, ma una sfera con infinite perpendicolari da osservare. Il reale problema però, è che TUTTI abbiamo ragione. Chi è contro, chi è pro, chi è filo e chi è anti. Ognuno ha la propria parte di logica lecita, inappellabile, ma nessuno ha una completa verità perchè ognuno può vedere UNO ed un solo punto di vista, può solo immaginare gli altri, come ho tentato di fare.
Ma non disperate! Tra qualche giorno torneremo a parlare di altro, a sedere a tavola senza quella rabbia dovuta alle notizie nefaste che a breve giungeranno (proprio perchè non si potrà crocifiggere un povero ragazzetto spaurito), i tg orgnizzeranno qualcos'altro per nutrire la nostra fame di tragedie e disgrazie, dimenticheremo tutto e saremo felici fino al prossimo episodio...
...magia dell'informazione moderna...
sicuramente non sapremo mai la verità dell'incidente....
ma alcune cose sicuramente potevano evitarsele...
tipo scolari che dice che sono stati sparati 3/400 colpi di mitragliatrice pesante......
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/autosgrena/esterne082012190803201415_big.jpg
Originariamente inviato da zuper
sicuramente non sapremo mai la verità dell'incidente....
tipo scolari che dice che sono stati sparati 3/400 colpi di mitragliatrice pesante......
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/autosgrena/esterne082012190803201415_big.jpg
Due frasi e ti sei dato domanda e risposta ;)
All'inizio, infatti, tutti i media avevano parlato di un vero e proprio assalto, poi venne fuori che i colpi furono una decina (credo). Ma la verità non si saprà, dal momento che non eravamo lì ad assistere. Resta il fatto che un uomo è morto, che qualcuno ha sbagliato, ma soprattutto che nessuno pagherà e che la guerra andrà avanti ancora. non vedo un quadro molto felice...
Originariamente inviato da citus
Due frasi e ti sei dato domanda e risposta ;)
All'inizio, infatti, tutti i media avevano parlato di un vero e proprio assalto, poi venne fuori che i colpi furono una decina (credo). Ma la verità non si saprà, dal momento che non eravamo lì ad assistere. Resta il fatto che un uomo è morto, che qualcuno ha sbagliato, ma soprattutto che nessuno pagherà e che la guerra andrà avanti ancora. non vedo un quadro molto felice...
non era domanda e risposta.....mi sono dimenticato di scrivere un pezzo di fraseeeeeeeeee :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
il parabrezza non si è rotto , possibile?
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/03_Marzo/auto_calipari/1/auto2.jpg
Originariamente inviato da cercaleo
400 colpi sparati da fucili da guerra te la distruggono un'auto. Pochi penso hanno potuto credere fin da subito alla "pioggia di proiettili": nessuna forma di vita sarebbe sopravissuta all'interno dell'auto e anche avendo indossato giubbotti antiproiettile non cambiava nulla. Ma nessuno di voi ha fatto la naia???
Forse nessuno aveva ancora visto le immagini.
Ciao
Federico
lunaticgate
09-03-2005, 10:20
Originariamente inviato da kikki2
il parabrezza non si è rotto , possibile?
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/03_Marzo/auto_calipari/1/auto2.jpg
Ma siamo sicuri che è la macchina vera?? :eek:
La mia macchina sarebbe stata più credibile! :asd:
Per lasciarla così intatta avranno sparato con un fucile di precisione con guida ad infrarossi! :O
lunaticgate
09-03-2005, 10:21
La Sgrena parla di tutti i vetri in frantumi e di un numero cospicuo di bossoli per tutta la macchina! :confused:
Originariamente inviato da cercaleo
No, intendevo che un'auto investita da 400 colpi di fucile viene a prescindere devastata! Immagina 400 bossoli da 10 centimentri di lunghezza l'uno...
Forse di fucile d'assalto o meglio di mitragliatore di squadra, altrimenti ce ne vuole di tempo per spararli (se non altro per cambiare i caricatori).
Infine: forse intendevi 400 proiettili, non 400 bossoli (che penso siano rimasti in prossimità di chi ha sparato.
:fagiano:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da lunaticgate
Ma siamo sicuri che è la macchina vera?? :eek:
La mia macchina sarebbe stata più credibile! :asd:
Per lasciarla così intatta avranno sparato con un fucile di precisione con guida ad infrarossi! :O
Ma... scusate... seguo solo ora il thread (per motivi di "ordine pubblico" direi)... ma quella sarebbe la macchina in cui TUTTI gli occupanti sono stati colpiti da almeno un proiettile?
:eek:
jumpermax
09-03-2005, 10:37
Originariamente inviato da lunaticgate
Ma siamo sicuri che è la macchina vera?? :eek:
La mia macchina sarebbe stata più credibile! :asd:
Per lasciarla così intatta avranno sparato con un fucile di precisione con guida ad infrarossi! :O
un po' difficile imbrogliare sulla macchina, dato che era la nostra per giunta... forse forse non hanno sparato 400 colpi ;)
Di sicuro da quel che si vede non hanno sparato solo sul blocco motore, hanno mirato anche davanti tant'è che una delle ruote è forata, ma i colpi che hanno colpito i vetri li hanno sparati ad altezza uomo. Per quanto la macchina potesse essere blindata mi sembra strano non ci siano segni sulle portiere cmq... credibili i 400 colpi per la ricostruzione fatta da Fini in parlamento, 15 secondi di spari con un paio di mitragliatrici forse sono anche di più...
jumpermax
09-03-2005, 10:38
Originariamente inviato da cerbert
Ma... scusate... seguo solo ora il thread (per motivi di "ordine pubblico" direi)... ma quella sarebbe la macchina in cui TUTTI gli occupanti sono stati colpiti da almeno un proiettile?
:eek:
la sgrena non è stata colpita a quanto ne so, gli è arrivata una scheggia, calipari è stato colpito da un solo proiettile... gli altri 3 non ricordo.
lunaticgate
09-03-2005, 10:46
Comunque non combaciano le versioni, non combaciano le prove, non combacia niente insomma!
Beh la vedo davvero difficile che la reale ricostruzione salti fuori! :eek:
jumpermax
09-03-2005, 10:48
Originariamente inviato da lunaticgate
Comunque non combaciano le versioni, non combaciano le prove, non combacia niente insomma!
Beh la vedo davvero difficile che la reale ricostruzione salti fuori! :eek:
beh insomma la ricostruzione fatta alla camera da Fini a me sembra abbastanza verosimile... mi sembra logico che dall'altra parte tirino a difendere i propri, vedrem.
LittleLux
09-03-2005, 10:49
Originariamente inviato da SaMu
Vedi Littlelux l'America è un paese libero, la stampa può dire quello che vuole, o meglio ogni giornale può dire quello che vuole perchè non esiste "la stampa"="l'America" come forse nei paesi che più ti piacciono.. ne' la stampa è l'istituzione che ha il compito di stabilire cosa sia successo.
Italia un paese a sovranità limitata? Mi sembra che il governo abbia messo in atto tutte le misure necessarie ad esigere che si indaghi la verità.
Tu che avresti fatto di più oltre a quello che hanno fatto? Espulso l'ambasciatore, interrotto i rapporti diplomatici? Dichiarato guerra agli Stati Uniti? Inviato la Garibaldi alla volta di Washington? :rolleyes:
Primo, vorrei sapere quali sono i paesi che tanto mi piacciono. Avanti, sentiamo, SaMu.
Secondo, se sei in grado di leggere ed interpretare correttamente quanto uno scrive (so che lo sai fare, ma ti piace travisare e strumentalizzare), capiresti che non ho criticato l'operato del governo, ma che anzi, in altro post (jumper testimone) ho detto che ha fatto bene. Perseguendo quelli che riteneva i propri interessi, impippandosene di quel che dicevano le autorità militari americane.
Per quanto riguarda la sovranità limitata, bè, nei rapporti con gli americani, in particolar modo quelli che implicano militari usa, lo siamo eccome. Sovranità limitata in quanto ci è impedito (vedi caso del Cermis) di fare giustizia. Perchè chi ha ucciso 20 italiani è a piede libero ed anzi ha ottenuto anche delle promozioni. Perchè al nostro sistema giudiziario, alle vittime ed ai loro famigliari è stata negata il sacrosanto diritto di avere GIUSTIZIA. E ho detto semplicemente che temo che anche in questo caso sarà così. Spero di essermi espresso in maniera ed in termini da te non strumentalizzabili, ma ci spero poco.
lunaticgate
09-03-2005, 10:54
Originariamente inviato da cercaleo
Ma infatti è così: colpevole fu il governo di allora che permise un lassismo esagerato; colpevole sarà il governo attuale se non pretenderà la dovuta giustizia.
:mano:
LittleLux
09-03-2005, 10:55
Originariamente inviato da flisi71
Comunque nessuno è mai contento di ammettere uno sbaglio, in questo non si comportano diversamente da altri.
Amico mio, lascia fuori quella triste vicenda. Ieri sera la precedente discussione è stata chiusa anche per colpa mia, perchè ero pronto a rispondere per le rime al bandanas di turno che - del tutto fuori luogo - riportava quel fatto. A parte lo squallore di usare i morti solo per propaganda politica (e ieri sera a Ballarò il Guardasigilli ha fatto lo stesso), vorrei ricordare per l'ennesima volta che in quell'occasione, essendo coinvolte forze assegnate alla NATO, la competenza di indagine spettava esclusivamente agli USA, così come ai tempi della tragedia di Ramstein la competenza fu italiana. Questo perchè così codificato nel Trattato Atlantico.
Mi rendo conto dell'inutilità della mia precisazione, da una parte perchè parecchi la conoscevano già, e dall'altra perchè ci sarà sempre qualcuno - anche nei prossimi giorni - che la ritirerà fuori a comando.
P.S. in Iraq c'è la "coalizione dei volenterosi", non la NATO.
;)
Ciao
Federico
Ho tirato in ballo la questione del Cermis come caso di giustizia non fatta. Sarà anche come dici, ma quando c'è di mezzo un militare americano che compie reati ed ammazza qualcuno, in genere questo non pagherà mai. E qui la NATO c'entra ben poco. Se il Cermis non garba a qualcuno, bè, potrei sempre citare il caso del peschereccio giapponese affondato da un sottomarino nucleare americano in emersione. Qui, il punto è che loro hanno sempre ragione. E' la loro politica. Del resto mi sembra eclatante, in tal senso, come gli USA si sono comportati sulla questione della Corte Internazionale.
Ciao;)
ma come possiamo criticare la giustizia degli altri quando la nostra fa pena??
chi ammazza i genitori esce dopo pochi mesi
chi ammazza i figli non sa neanche cos'è il carcere
chi investe pedoni in macchina guidando ubriaco è in giro a scorrazzare con la patente nuova di fiamma
chi ha ammazzato per tutta la vita si gode una vita da favola solo per aver spiccicato due parole
chi truffa ruba manda sul lastrico la gente non pagherà mai niente....
LittleLux
09-03-2005, 11:00
Originariamente inviato da cercaleo
Ma infatti è così: colpevole fu il governo di allora che permise un lassismo esagerato; colpevole sarà il governo attuale se non pretenderà la dovuta giustizia.
Io mi auguro che giustizia venga fatta. Dovremmo pretenderlo tutti, non solo il governo. Ma, come tutti sappiamo, i soldati usa si sono circondati da un'aurea di impunibilità. Cassese a Ballarò mi sa che ha già anticipato le cose. Ha detto, in poche parole, dateci almeno il risarcimento.
Ragazzi, lasciamo fuori la tragedia del Cermis, che come detto più volte e come ho ribadito nella pagina precedente, riguardava un altro contesto, e non c'entrava nulla con la sovranità limitata (che in alcuni casi abbiamo avuto, ma che in questo non c'entrava).
Mi riquoto (adattato):
a proposito della tragedia del Cermis
.... vorrei ricordare per l'ennesima volta che in quell'occasione, essendo coinvolte forze assegnate alla NATO, così come codificato nel Trattato Atlantico la competenza di indagine spetta al paese di origine dei militari coinvolti.
Quindi in quel caso agli USA, così come ai tempi della tragedia di Ramstein la competenza fu italiana pur essendo accaduto il fatto in Germania e aver coinvolto 3 connazionali ma molte più persone straniere. In quei casi nessuno parlò di sovranità limitata della Germania nei confronti dell'Italia.
Che poi il tribunale militare americano abbia assolto l'equipaggio (non mi ricordo la giustificazione, forse che la funivia non era segnata nelle mappe) e decorato qualcuno (perchè aveva riportato a terra l'aereo nonostante i danni subiti), questa se permettete è un'altra questione.
P.S. in Iraq c'è la "coalizione dei volenterosi", non la NATO.
Da qui se ne deduce il diverso approccio adottato.
Ciao
Federico
LittleLux
09-03-2005, 11:05
Originariamente inviato da zuper
ma come possiamo criticare la giustizia degli altri quando la nostra fa pena??
chi ammazza i genitori esce dopo pochi mesi
chi ammazza i figli non sa neanche cos'è il carcere
chi investe pedoni in macchina guidando ubriaco è in giro a scorrazzare con la patente nuova di fiamma
chi ha ammazzato per tutta la vita si gode una vita da favola solo per aver spiccicato due parole
chi truffa ruba manda sul lastrico la gente non pagherà mai niente....
Vabè, allora chiudiamo il thread, che tanto parlarne non serve a nulla.
Il nostro governo è inutile che faccia qualunque cosa che tanto hanno ragione loro.
Originariamente inviato da LittleLux
Io mi auguro che giustizia venga fatta. Dovremmo pretenderlo tutti, non solo il governo. Ma, come tutti sappiamo, i soldati usa si sono circondati da un'aurea di impunibilità. Cassese a Ballarò mi sa che ha già anticipato le cose. Ha detto, in poche parole, dateci almeno il risarcimento.
Scusa la mia ripetizione di sopra, avevi risposto quando ancora scrivevo.
:)
Comunque già ai tempi di Clinton gli USA ribadirono che non avrebbero riconosciuto l'autorità del tribunale internazionale per giudicare i propri militari.
Non è una novità di Bush.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Vabè, allora chiudiamo il thread, che tanto parlarne non serve a nulla.
Il nostro governo è inutile che faccia qualunque cosa che tanto hanno ragione loro.
ho solo detto che non dovremmo criticare a priori.....
e probabilmente neanche a posteriori....
e cmq la verità non la sapremo mai....è stato un incidente avvenuto in zone di guerra in uno dei punti addirittura + caldi di tutto l'irak....
di cosa speri che vengano accusati?
di aver sparato per primi? di aver avuto il sospetto che potesse essere un attentato?
di aver pensato o noi o loro??
Amici,
state dilagando su dettagli futili, almeno per quanto riguarda la tesi (sostenuta da molti) che NON si sia trattato di un agguato e che NON ci siano sottili trame nascoste sotto.
Un uomo è morto, io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola. Se di soli 8 colpi uno sarebbe stato diretto sopra la Sgrena, che invece è stata protetta dal povero eroe Calipari, la macchina è quasi intatta e i vetri non sono in frantumi, l'ipotesi del colpo da cecchino prende vita come un inqubo in una terribile notte di tempesta!!! Insomma... nessuno ha sparato a caso, come avrebbe fatto un uomo in preda al panico o sospettoso che si trattasse di un'auto bomba. E tutta questa precisione, siceramente, l'avrei dedicata più all'auto e al conducente che ai passeggeri...
Ripeto: le informazioni sono manipolate da troppe mani, possiamo solo fare congetture ma NON SCANNATEVI tra di voi, non ne vale la pena. Tutti abbiamo ragione perchè tutte le tesi sono probabili... c'è troppo materiale mancante per stilare un quadro preciso. Ma soprattutto nessuno vuole che si venga a conoscenza dei veri fatti... purtroppo
Originariamente inviato da zuper
ho solo detto che non dovremmo criticare a priori.....
e probabilmente neanche a posteriori....
e cmq la verità non la sapremo mai....è stato un incidente avvenuto in zone di guerra in uno dei punti addirittura + caldi di tutto l'irak....
di cosa speri che vengano accusati?
di aver sparato per primi? di aver avuto il sospetto che potesse essere un attentato?
di aver pensato o noi o loro??
Le accuse che si possono fare dipendono dalle informazioni.
Se l'informazione del passaggio degli italiani non è arrivata alla pattuglia non si possono accusare i soldati che la componevano che hanno semplicemente: fatto il loro dovere (non far passare sconosciuti verso l'aeroporto), protetto la loro vita (l'auto poteva essere piena di tritolo).
Se erano stati avvertiti, ovviamente, le cose cambiano ed il capo pattuglia dovrà rispondere pesantemente.
L'indagine si dovrebbe concentrare essenzialmente sulla catena di comando per definire se l'informazione è arrivata ai militari e, se non è arrivata, capire dove si è fermata.
P.S.
Dopo aver visto le foto dell'auto direi che 400 colpi non sono proprio stati sparati...
Originariamente inviato da citus
io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola. Se di soli 8 colpi uno sarebbe stato diretto sopra la Sgrena, che invece è stata protetta dal povero eroe Calipari, la macchina è quasi intatta e i vetri non sono in frantumi, l'ipotesi del colpo da cecchino prende vita
guarda che la pattuglia ha sparato (probabilmente pochi colpi) finche l'auto si è fermata (pressoche istantaneamente come anche risulta dalla ricostruzione a causa della bassa velocità) quindi i militari si sono avvicinati.
Non ci sono scene "alla rambo" con il blindato che continua a far fuoco per decine di minuti contro un'auto ferma riducendola in frantumi.....la pattuglia ha semplicemente fermato l'auto.
Se volevano far fuori qualcuno in particolare hanno sistemi molto migliori: con un fucile ad infrarossi si colpisce meglio e con più precisione.
Originariamente inviato da evelon
Le accuse che si possono fare dipendono dalle informazioni.
Se l'informazione del passaggio degli italiani non è arrivata alla pattuglia non si possono accusare i soldati che la componevano che hanno semplicemente: fatto il loro dovere (non far passare sconosciuti verso l'aeroporto), protetto la loro vita (l'auto poteva essere piena di tritolo).
Se erano stati avvertiti, ovviamente, le cose cambiano ed il capo pattuglia dovrà rispondere pesantemente.
L'indagine si dovrebbe concentrare essenzialmente sulla catena di comando per definire se l'informazione è arrivata ai militari e, se non è arrivata, capire dove si è fermata.
P.S.
Dopo aver visto le foto dell'auto direi che 400 colpi non sono proprio stati sparati...
ed è qui che hai ragione....ma molti vorrebbero i poveri sfigatelli che hanno sparato appesi alla forca....
trovo difficile che abbiano sbagliato loro...sicuramente l'informazione da qualche parte si è fermata
Originariamente inviato da citus
la tesi (sostenuta da molti) che NON si sia trattato di un agguato e che NON ci siano sottili trame nascoste sotto.
Un uomo è morto, io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola.
:rolleyes:
Credevo che la tesi dell'agguato fosse stata abbandonata da tutti per evidente insostenibilità, ma vedo che i duri e puri ci sono sempre, un po' come per lo Yeti e gli Ufo...
Scusa eh, ma tu non hai idea di quanto tempo ci voglia per sparare OTTO COLPI con un fucile da cecchino. Certo non quindici secondi.
La macchina non era blindata, stando a quanto hanno dichiarato gli stessi vertici del Sismi, ed un fucile da cecchino produce danni diversi da quelli che si vedono in foto.
Un cecchino in grado di prendere una persona alla testa su di un'auto in corsa è da medaglia d'oro alle olimpiadi, posto che esista.
Nessun soldato utilizzerebbe un fucile da cecchino su di un'auto in corsa e a meno di cinquanta metri, ovviamente userebbe un'arma automatica.
Nessun vertice militare che voglia tendere questo fantomatico agguato utilizzerebbe dei semplici soldati, facendoli sparare con le loro armi, con le divise indosso, non ammetterebbe il mancato bersaglio quando avrebbero avuto tutto il tempo di ammazzarli tutti, non manderebbe i soldati a chiedere scusa.
La teoria dell'attentato è plausibile quanto quella che George Bush in realtà è un alieno che sta preparando il mondo per l'invasione. E soprattutto, non ci vuole un genio per capirlo ed ammetterne la totale insostenibilità.
Originariamente inviato da evelon
guarda che la pattuglia ha sparato (probabilmente pochi colpi) finchè l'auto si è fermata (pressoche istantaneamente come anche risulta dalla ricostruzione a causa della bassa velocità) quindi i militari si sono avvicinati.
.....
la pattuglia ha semplicemente fermato l'auto.
Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.
Ciao
Federico
jumpermax
09-03-2005, 11:40
Originariamente inviato da flisi71
Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.
Ciao
Federico
non credo che queste siano le regole di ingaggio dei soldati USA... non in una zona ad alto rischio attentati per lo meno.
Originariamente inviato da flisi71
Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.
Ciao
Federico
Io non ne sarei così sicuro...
E' possibile che sia come dici ma è altrettanto possibile che non lo sia.
non sai nè puoi sapere le regole di ingaggio dei soldati quindi non è detto che ci siano responsabilità dei militari componenti la pattuglia.
Se è vero (condizionale) che l'auto non si è fermata ad un segnale ed ha proceduto (pur a bassa velocità) i soldati potrebbero (dipendentemente dalle regole di ingaggio) essere nel giusto.
No, le regole d'ingaggio per i soldati Usa sono: nel dubbio, spara. E non è una battuta, l'hanno detto i vertici militari americani.
E tra l'altro, mi sembrano le uniche applicabili al contesto, fuor di cinismo: se vogliono evitare di saltare in aria è l'unica cosa da fare.
Originariamente inviato da zuper
ed è qui che hai ragione....ma molti vorrebbero i poveri sfigatelli che hanno sparato appesi alla forca....
C'è un morto ammazzato senza motivo.
Chi ha sparato HA SBAGLIATO.
Che sia tutta colpa loro è da vedere.
trovo difficile che abbiano sbagliato loro...sicuramente l'informazione da qualche parte si è fermata
Cosa?
Cioè tu sostieni la legittimità che ogni pattuglia possa prima sparare e poi vedere a chi hanno sparato?
Questo non sta ne in cielo ne in terra.
Vi sono delle regole da rispettare.
Che discorsi, alla fine diranno che ho sbagliato io da casa.....
:rolleyes:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Tenebra
No, le regole d'ingaggio per i soldati Usa sono: nel dubbio, spara. E non è una battuta, l'hanno detto i vertici militari americani.
E tra l'altro, mi sembrano le uniche applicabili al contesto, fuor di cinismo: se vogliono evitare di saltare in aria è l'unica cosa da fare.
Ti rendi conto della mostruosità?
A me fa paura.
Le uniche applicabili nel contesto?
Su via, non scherziamo.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da evelon
non sai nè puoi sapere le regole di ingaggio dei soldati quindi non è detto che ci siano responsabilità dei militari componenti la pattuglia.
Da quando la licenza di uccidere è diventata normale?
In tempo non di guerra (perchè NON SIAMO IN GUERRA, o forse no? Ce lo ripetono da parecchi mesi che la guerra è finita e io credo ai mezzi di informazione) la posibilità di sparare a caso NON è permessa MAI.
Se è vero (condizionale) che l'auto non si è fermata ad un segnale ed ha proceduto (pur a bassa velocità) i soldati potrebbero (dipendentemente dalle regole di ingaggio) essere nel giusto.
Dire che gli ultimi a poter essere attendibili sono le fonti del Pentagono, che dapprima hanno sostenuto, contro ogni evidenza che l'auto procedesse ad alta velocità, poi di aver sparato al motore.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Ti rendi conto della mostruosità?
A me fa paura.
Le uniche applicabili nel contesto?
Su via, non scherziamo.
Mostruoso? Certo.
Le uniche applicabili? Certo.
Voi non vi rendete conto che la forma mentis che si applica su terreno di scontri da parte di un soldato NON E' quella che applicate voi con tutta calma con le chiappe posate sulla sedia dietro al pc (io, idem).
E' questione di sopravvivenza. Se ci fosse un fronte ben definito con truppe avversarie regolari e ben identificabili le regole sarebbero altre, quelle a cui siete abituati dai film di guerra.
Non è così, il contesto non permette l'identificazione e le regole -devono- essere altre.
Ed infine, ricordiamoci che non è prevista la presenza di alcun civile occidentale in quelle zone, e se davvero non è passato il messaggio dell'arrivo dell'auto...
Del senno di poi son piene le fosse, diceva mio nonno.
E' assurdo introdursi in Iraq e non seguire le linee di condotte e le regole imposte dai comandi militari, come ha fatto la Sgrena, e poi sorprendersi se si viene rapiti o se un ragazzo spaventato le spara addosso. La vita per quei soldati ha tutt'altri canoni, che a noi possono sembrare assurdi ma che nel contesto sono perfettamente giustificabili. Il resto è ipocrisia.
Originariamente inviato da Tenebra
E' assurdo introdursi in Iraq e non seguire le linee di condotte e le regole imposte dai comandi militari, come ha fatto la Sgrena
Come ha dovuto fare il nostro contingente aggiungerei. Per quanto riguarda le regole di ingaggio che esponevi, credo siano comprensibili visto il teatro, ma che non possano cancellare o giustificare un'errore si senza dolo, ma con colpa, da parte americana.
Originariamente inviato da Onisem
Come ha dovuto fare il nostro contingente aggiungerei.
I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.
Per quanto riguarda le regole di ingaggio che esponevi, credo siano comprensibili visto il teatro, ma che non possano cancellare o giustificare un'errore si senza dolo, ma con colpa, da parte americana.
Su questo siamo d'accordo tutti.
Originariamente inviato da flisi71
Da quando la licenza di uccidere è diventata normale?
In tempo non di guerra (perchè NON SIAMO IN GUERRA, o forse no? Ce lo ripetono da parecchi mesi che la guerra è finita e io credo ai mezzi di informazione) la posibilità di sparare a caso NON è permessa MAI.
Non ci scaldiamo che non vale la pena.
Cmq non c'è situazione di guerra ma di guerriglia e sai meglio di me che questo dato è sufficente ad invalidare il ragionamento..
Cmq non si tratta di licenza di uccidere, ma di semplice ragionamento.
la pattuglia era lì per impedire l'accesso di estranei all'aeroporto.
I soldati (ed i comandi) sanno benissimo che non si può permettere alle auto di avvicinarsi per un'identificazione "a vista" (se l'auto è piena di tritolo la pattuglia è spacciata).
A tal scopo vengono dati segnali a distanza.
Se l'auto non rispetta i segnali deve (per prudenza, per intelligenza, per autodifesa) essere considerata ostile.
A fronte di un'auto ostile si ferma con le armi sparando in aria e poi all'auto stessa.
Ora, almeno fino alla fine dell'inchiesta, non si può sapere nulla (e sono disposto a scommettere che anche alla fine ci saranno gli "scontenti" da un parte o dall'altra).
Di certo c'è l'auto sostanzialmente integra (il che invalida del tutto la teoria dei 400 colpi sparati in decine di minuti), ci sono dei colpi che hanno raggiunto alcuni degli occupanti, c'è l'intenzione di non uccidere gli occupanti (ragionevolmente un pattuglia di militari con armi automatiche, con un blindato dotato di mitragliatrice pesante non avrebbe avuto difficoltà alcuna contro 3 persone disarmate in un'auto civile).
Quindi parlare di "licenza di uccidere" è davvero fuori luogo (se avessero voluto farlo avrebbero potuto senza problemi).
Originariamente inviato da flisi71
Dire che gli ultimi a poter essere attendibili sono le fonti del Pentagono, che dapprima hanno sostenuto, contro ogni evidenza che l'auto procedesse ad alta velocità, poi di aver sparato al motore.
Forse di meno attendibile c'è la Sgrena....capisco la tensione e la paura ma parlare di centinaia di colpi, di vetri esplosi, di "pioggia di proiettili" (probabilmente in aria) etc..è poco credibile.
Originariamente inviato da evelon
centinaia di colpi, di vetri esplosi, di "pioggia di proiettili" (probabilmente in aria) etc..è poco credibile.
Personalmente credo che una dozzina di colpi che hanno raggiunto pneumatici, finestrini e motore collimino perfettamente con l'idea che mi sono fatto di un singolo soldato che ha perso la testa ed ha sparato una raffica col fucile di dotazione. In aria un cacchio, IMHO, il fatto che i colpi siano un po' da tutte le parti significa o che ha tentato di fermare l'auto ma ha clamorosamente svirgolato, oppure che fosse veramente coi nervi a pezzi e sia stato un gesto quasi istintivo alla vista dell'automezzo che si dirigeva verso di lui.
lunaticgate
09-03-2005, 13:02
Io una cosa mi chiedo:
Su quella strada passano decine di auto al giorno!
Finisco tutte così?? :confused:
Originariamente inviato da lunaticgate
Io una cosa mi chiedo:
Su quella strada passano decine di auto al giorno!
Finisco tutte così?? :confused:
Come è stato detto ieri da Vespa, l'altra sera è successo quello che succede ogni giorno a decine di persone in Iraq, solo che a morire non sono europei e quindi chi se ne frega, come ha fatto benissimo capire ieri Luttwag meglio 10 iraqueni innocenti morti di cui nessuno chiederà mai conto che un militare USA da piangere in patria e di cui parleranno tutti.
Locurtola
09-03-2005, 13:32
Originariamente inviato da cercaleo
ma che razza di discorsi sono?
...
Probabilmente se gli italiani avessero crivellato di colpi il camion-bomba non piangeremo l'attentato di nassiriya.
Per quotarti, penso che il senso del discorso fosse questo: se gli italiani avessero crivellato il camion bomba non piangeremmo le vittime dell'attentato, cosi come molto probabilmente non piangeremmo gli occupanti del mezzo qualora i proiettili avessero investito un normalissimo camion civile scambiato per camion bomba...
La morte di un connazionale lascia sempre più il segno rispetto alla morte di civili di altra nazionalità... E' triste ma funziona cosi...
Originariamente inviato da Tenebra
I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.
Su questo siamo d'accordo tutti.
Se i giornalisti si attenessero alle indicazioni dei comandi militari non documenterebbero un fico secco, questo lo sai meglio di me, ed ognuno fa il suo mestiere. Al di là di questa, che era una semplice considerazione, siamo d'accordo sul resto e sulle possibili attenuanti del caso. Non trovo altrettanto giustificabile la palese divergenza di versioni, riportata anche da Fini.
Originariamente inviato da Locurtola
Per quotarti, penso che il senso del discorso fosse questo: se gli italiani avessero crivellato il camion bomba non piangeremmo le vittime dell'attentato, cosi come molto probabilmente non piangeremmo gli occupanti del mezzo qualora i proiettili avessero investito un normalissimo camion civile scambiato per camion bomba...
La morte di un connazionale lascia sempre più il segno rispetto alla morte di civili di altra nazionalità... E' triste ma funziona cosi...
Gli italiani non avrebbero potuto crivellare alcun camion bomba, hanno regole d'ingaggio diverse, da "missione di pace"...
Originariamente inviato da Tenebra
Personalmente credo che una dozzina di colpi che hanno raggiunto pneumatici, finestrini e motore collimino perfettamente con l'idea che mi sono fatto di un singolo soldato che ha perso la testa
A qunto pare nessun colpo ha raggiunto il blocco motore, il cofano anteriore è intatto, così come il prabrezza. Come dicevo in un precedente post e secondo la ricostruzione, compresa quella fatta alla Camera, i colpi sono stati esplosi da una posizione laterale.
Non cambia nulla... una dozzina di colpi ad altezze diverse = raffica di arma automatica.
Originariamente inviato da Tenebra
In aria un cacchio, IMHO, il fatto che i colpi siano un po' da tutte le parti significa o che ha tentato di fermare l'auto ma ha clamorosamente svirgolato
rileggi ciò che ho scritto ;)
In aria è andata la "pioggia di proiettili" raccontata dalla sgrena (imho un paio di raffiche), sull'auto è arrivata solo l'ultima raffica (quella per fermare l'auto).
Originariamente inviato da Tenebra
Non cambia nulla... una dozzina di colpi ad altezze diverse = raffica di arma automatica.
Cambia rispetto alla versione del Pentagono, e non di poco. Poi non ho capito una cosa, e per questo mi appello agli esperti di questioni militari: i posti di blocco vengono generalmente fatti lateralmente rispetto alla sede stradale o frontalmente?
Originariamente inviato da Onisem
Cambia rispetto alla versione del Pentagono, e non di poco. Poi non ho capito una cosa, e per questo mi appello agli esperti di questioni militari: i posti di blocco vengono generalmente fatti lateralmente rispetto alla sede stradale o frontalmente?
penso sia decisamente più logico farli lateralmente..
se arriva un auto carica di esplosivo ad alta velocità e tu gli sei davanti, puoi sparargli quanto vuoi ma anche se ammazzi l'autista, l'automobile ti esplode in faccia.
Originariamente inviato da Tenebra
I giornalisti non fanno parte del contingente. I giornalisti che si sono attenuti alle indicazioni e raccomandazioni non sono stati rapiti. Baldoni non l'ha fatto, la Sgrena non l'ha fatto, l'esito lo sappiamo.
Finalmente qualcuno che ragiona.
7 marzo 2005
di Marco Pannella
Nicola Calipari è caduto, è morto perché ha fatto parte, fa parte, dell’Italia-che-resta, dell’Italia-che-va, non di quella che chiama “pace” il “non-andare” nella Cambogia di Pol Pot e perfino il “venir-via”, ora, dall’Irak che ci chiede di restare; invece, questa Italia “de sinistra” va, ma solo in pellegrinaggio, ovunque, da sempre, che fosse nell’impero comunista sovietico o nella Cina che stermina con altre popolazioni intere ancora oggi i propri contadini, come altrove fu con le popolazioni del Volga-Don. Una “Italia” -questa- antropologicamente, ormai o ancora, antiamericana e antiliberale, e che non declina mai, né come soggetto né come oggetto, né a Venezia né altrove, la parola “libertà”.
Nicola Calipari fa parte ideale e tragica dei novecentomila irakeni assassinati da Saddam, lasciato in pace, assoluta, ad assolvere le funzioni di macellaio del suo popolo e dell’umanità; lasciato in pace perché dittatore, antidemocratico, antiliberale, come spesso accade dove la società è retta in tal modo, mentre ci si scatena, a lungo, ferocemente, contro i “crimini” del Messico o della Turchia, e ovunque, se vi sia in atto un processo democratico, e “occidentale”.
Nicola Calipari è caduto, è morto, come soldato (e non come assoldato) della pace e della libertà; in obbedienza ai deliberati e agli appelli dell’ONU e dell’Irak, degli irakeni, e innanzitutto della sua coscienza di cittadino e di “servitore” dello Stato italiano. Onora noi tutti, tranne coloro che continuano a considerare l’assassinio e il terrorismo contro le donne e gli uomini d’Irak un’arma doverosa e esclusiva, ideologica e quotidiana; e che considerano costoro come “resistenti”, come “patrioti”, come “vittime” degli “americani” e degli “italiani”, dei “britannici”, con sciagurata fedeltà ideologica ad una storia per tanti versi infame che si dichiara -nel contesto- superata, ma non certo ripudiata.
Nicola Calipari, ha lui dato corpo e anima alla nonviolenza; non altri che la “scoprono” ora, e che insultano la verità storica, continuando nel miserrimo gioco di distinguere (e contrapporre) il “popolo” americano da colui che quel popolo ha eletto a governarlo e rappresentarlo, o di cui approva, con una amplissima maggioranza democratica, l’operato. Costoro rispettano i “silenzi” “cambogiani”, “irakeni”, e disprezzano le voci “americane”, “democratiche”, italiane; e comunque ignorando le loro ragioni, per meglio colpirli per i loro errori o torti, veri o presunti che siano.
Infine, se non fosse stato tacitato per sempre, dubito che Nicola Calipari avrebbe mai ringraziato i suoi potenziali e poi veri assassini per averlo “solamente” ferito, fisicamente o moralmente, e magari -poi- curato gentilmente.
Quando, come radicali, abbiamo tentato di contrapporre alla “necessità” di una fase bellica, la scelta di liberare l’Irak (“Irak libero!”), di por fine allo sterminio delle popolazioni irakene con la sola arma della democrazia e della diplomazia, della scelta di un’immediata attivazione di un progetto -garantito dall’ONU- di transizione verso la democrazia in Irak, assicurando a Saddam la convenienza della scelta dell’esilio (progetto fatto proprio dalla maggioranza assoluta dei parlamentari italiani, di centro-destra e di centro-sinistra), costoro nemmeno mostrarono di accorgersene. Lottavano solo contro Bush; quel “resto” dava solo fastidio.
Così, Governo, Opposizione, “masse” e “girotondini”, “pacifisti” e “rivoluzionari”, mobilitatisi in tutto il mondo, indussero Saddam a restare a Baghdad, facendolo ritenere vittorioso -non solo moralmente- agli occhi del mondo, e suoi propri.
Il Governo e l’Opposizione facciano pur commentare ora, come sempre, dalla Terza Camera presieduta da Bruno Vespa, o dalla Commissione Bipolare di Giovanni Floris, a Fausto Bertinotti, Clemente Mastella, Prodi e Berlusconi (se accettano), o ad altri loro habitués, la vita e la tragica morte di Nicola Calipari, il liberatore di Stato, cui la vittima del sequestro deve principalmente la libertà e la vita. Silenziati e non silenziosi; vietati e non vieti, impediti a concorrere legalmente al loro gioco democratico, siamo e vogliamo essere “irakeni”, vogliamo condividerne le sorti nella prospettiva della “comunità delle democrazie” che stiamo contribuendo a costruire.
Ammettiamo pure che questo sia il grido che emettiamo dalla nostra Resistenza antiregime, antipartitocratica, antibipolare, antifondamentalista, anticlerico-autoritaria, anticlerico-fascista, anticlerico-comunista. Mi emoziona e mi consola di pensarlo, come una eco di un articolo che il comunista “Paese sera” mi pubblicò nel 1959 come editoriale, in cui già allora proponevo (come vorrei poter fare ancor oggi, con la durezza di questo intervento) alla sinistra democratica e liberale da una parte, e dall’altra, a quella comunista e di sinistra socialista, quanto -con un ritardo di mezzo secolo- sembra costituire l’essenziale di gran parte della classe dirigente dei DS e della Sinistra e Centro-sinistra europei. E che rischia di essere travolto, in queste settimane, sia che si tratti di politica internazionale o di difesa referendaria dei diritti umani in Italia, anche da “alte” parti dell’Unione di centro-sinistra.
So che quanto ho scritto, che è sicuramente anche un grido, farà a loro volta gridare, di sdegno e di furia eliminatoria, molti. Ma proprio questo, credo, sia il miglior modo di onorare la vita e la morte del poliziotto italiano (figlio di quelli intravisti e celebrati a Valle Giulia da Pier Paolo Pasolini), di Nicola Calipari, con il suo quanto eloquente, gridato nei fatti, itinerario Reggio Calabria, Genova, Roma, Baghdad.
Non andrò stamani, a salutare, con “tutti”, Nicola Calipari. Non solo perché aborro queste celebrazioni ufficiali dove pullulano “autorità” che non di rado considero come usuali celebranti, se non autori, delle sciagure nazionali, sulle quali poi e solennemente piangono.
L’ultima volta che vi partecipai fu nel 1979 (proprio a Santa Maria degli Angeli), ai funerali del Comandante Generale dei Carabinieri Mino, assassinato dal para-Stato, da assassini ancor oggi protetti dallo Stato, per tentare anche in quel modo di lottare da radicale per un po’ di verità, in un regime fatto di morte della legalità e di assassini della Giustizia e della vita civile.
Ma questa volta non tornerò alla Basilica di Santa Maria degli Angeli, come pur feci per la celebrazione in onore del generale Mino. Quel giorno, nella folla, mi scorse un altro amico, il Colonnello dell’Arma Antonio Varisco, che accorse indicandomi perché la gente, vicina e stupita, lo udisse: “Lui gli voleva davvero bene, e Mino gliene voleva ancora di più, forse. Grazie, Marco!”. Poco dopo, Antonio Varisco fu assassinato anche lui, ma da terroristi o assassini o “resistenti” italiani, per conto delle “Brigate Rosse”. Non andrò, anche se questa volta “lo Stato” non è complice ma difensore del “suo” Nicola Calipari.
Noi lo saluteremo e onoreremo, martedì a Strasburgo, nella sessione plenaria del Parlamento Europeo, quale testimone di un’altra Europa e un’altra Italia da quelle che chiedono di ritirarci oggi dall’Irak, come ieri di non andarci, per lasciarlo ai Saddam ed ai loro eredi.
Personalmente di questo "contributo" avrei volentieri fatto a meno. Altre volte ho condiviso le posizioni di Pannella, ma stavolta mi sembra volutamente polemico, parte dalla vicenda di Calipari per trattare tutt'altro. Di zero utilità ai fini della discussione, salvo il potenziale d'innesco di svariate parentesi ed altrettanti flames.
andreamarra
09-03-2005, 15:16
Originariamente inviato da SaMu
Certo che è possibile, ma un conto è dire "hanno sbagliato" e questo è palese altrimenti Calipari sarebbe ancora vivo
Un conto è capire realmente come sono andate le cose (gli avevano comunicato correttamente il transito? Sapevano che arrivava una macchina civile con targa irachena di notte? Chi ha sbagliato, non ha comunicato?): anche queste mi sembrano domande legittime, eppure se qualcuno le fa arrivano i kamikaze a dire "ah ma allora difendi sempre gli USA", "ah ma allora il Cermis" "ah ma allora insabbieranno tutto": chiedere che si indaghi come è andata è l'esatto contrario di insabbiare, mentre chi 4 ore dopo l'accaduto aveva già tutte le certezze sullo svolgimento dei fatti (ricordo un post di Littlelux) fa l'esatto contrario di quello che dice, non ricerca come sono andate le cose ma antepone un suo pre-giudizio e poi critica chi sottolinea la necessità di aspettare cosa diranno le inchieste.
Inchieste che servono appunto a capire cos'è successo, e se lo sappiamo (alcuni sembrano sicuri di saperlo) a che servono le inchieste?
Comunque voglio spiegare che il mio "hanno sbagliato" non era da intendersi come "brutti americani cattivoni e fetentoni sparate a tutto".
Ho spiegato che nonostante la tragedia io posso capire che in uno scenario di guerra del genere con la paura di lasciarci le penne da un momento all'altro e che si possa saltare per aria... porta a sparare in quel modo. Quindi, umanamente e animalescamente (scusa la ridondanza :D) chi ha sparato per me ha solo la colpa di trovarsi li con i nervi a fior di pelle.
Io intendevo dire questo, inoltre: non è che gli americani fanno qualcosa di grave o gravissimo non lo si possa denunciare con rabbia, pena essere tacciati di antiamericanismo? Se a sparare erano bulgari o inglesi, sempre rabbia si prova.
Spero che il concetto sia chiaro :)
Altro punto: purtroppo è verissimo che in inchieste come questa mai si saprà la verità fino in fondo. Perchè gli stessi che compiono qualcosa, in malafede o buona fede, poi divulgano le notizie. Con i comunicati.
La dinamica è strana per certi versi, ma io sinceramente (nonostante valuto attentamente anche teorie complottistiche anche "astruse" o presunte tali) non me la sento di affermare che si sia trattato di attentato.
E non lo dico solo per mancanza di nozioni tecniche e conoscenze militari, ma per un semplice motivo: che senso aveva l'uccisione di questa giornalista?
Cioè, magari per l'uccisione di Berg si può dire tutto e il contrario di tutto, diverse cose non coincidono, la vita di quell'antennista è avvolta dal mistero per certi versi, forse sapeva qualcosa e non l'hanno fatto parlare e così via... ma per la Sgrena sinceramente non capisco il possibile movente.
Insomma, di un complotto per uccidere chi sa troppo ci posso tranquillamente credere (succede da quando esiste l'uomo), nel caso della Sgrena (non solo per studi di balistica o altre valutazioni tecniche che non mi competono) non ne vedo l'utilità. E se volevano realmente ucciderla, non ci avrebbero messo nulla a sparare due colpi in più.
p.s. ovviamente è da chiarire la dinamica, perchè che sia stato un errore in "buona fede" lo posso capire (come ho già detto), ma potrebbero esserci colpe dovute a non rispetto di alcune norme o altro. Non credo alla malafede, o meglio non riesco a trovare il senso della possibile malafede in un atto contro una giornalista italiana.
ciao
Originariamente inviato da dupa
penso sia decisamente più logico farli lateralmente..
se arriva un auto carica di esplosivo ad alta velocità e tu gli sei davanti, puoi sparargli quanto vuoi ma anche se ammazzi l'autista, l'automobile ti esplode in faccia.
"logico" dici?
mmmh... e cosa "bloccherebbero" questi "posti di blocco" se fossero posti lateralmente alla strada ???
:confused:
è ovvio che i "posti di blocco" sono sbarramenti frontali della strada, i check point "fissi" hanno addirittura "chicanes" con blocchi di cemento... ;)
lunaticgate
09-03-2005, 15:29
Originariamente inviato da Marlex
"logico" dici?
mmmh... e cosa "bloccherebbero" questi "posti di blocco" se fossero posti lateralmente alla strada ???
:confused:
è ovvio che i "posti di blocco" sono sbarramenti frontali della strada, i check point "fissi" hanno addirittura "chicanes" con blocchi di cemento... ;)
;)
Ma prevedono anche una seconda posizione laterale? Perchè i colpi, a quanto è dato sapere ora, sono arrivati tutti dal fianco. Il che coincide con le condizioni ed i fori sull'auto.
Originariamente inviato da Onisem
Ma prevedono anche una seconda posizione laterale? Perchè i colpi, a quanto è dato sapere ora, sono arrivati tutti dal fianco. Il che coincide con le condizioni ed i fori sull'auto.
dalla ricostruzione ufficiale (italiana) pare che la macchina provenisse da una svolta a gomito a sinistra, da qui la bassa velocità...
era quindi l'auto ad essere disassata rispetto al posto di blocco, non il contrario...
Originariamente inviato da Marlex
dalla ricostruzione ufficiale (italiana) pare che la macchina provenisse da una svolta a gomito a sinistra, da qui la bassa velocità...
era quindi l'auto ad essere disassata rispetto al posto di blocco, non il contrario...
Grazie, ora la cosa mi risulta decisamente più logica. Ora attendo con ansia un bel plastico di Vespa per visualizzare la situazione al meglio...:D
P.s. scusate la battutaccia, era per sdrammatizzare un poco.
majin mixxi
09-03-2005, 18:49
Oggi su Radiorai2, interpellato da Barbara Palombelli per il programma “28 minuti”, il segretario dei comunisti italiani Oliviero Diliberto ha sollevato il caso del quarto uomo. Chi c’era sulla Toyota Corolla che trasportava la Sgrena liberata e Nicola Calipari verso l’incontro fatale con il check point americano? Erano in quattro, come annunciato dalle agenzie e dallo stesso presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, oppure in tre, come ieri ha dichiarato la giornalista del Manifesto a Giovanni Floris, durante la puntata di “Ballarò”?
Sbirciando e confrontando i lanci dell’agenzia Ansa dal 4 marzo all’8 marzo - che qui di seguito pubblichiamo – sbuca fuori il buco. Sull’auto erano presenti Sgrena, Calipari e altri due nostri funzionari – come ha raccontato a caldo il premier. Oppure erano solo in tre, come ripete Giuliana? La presenza di un “quarto uomo” è un’ipotesi che nei giorni scorsi a mezzabocca è stata accennata e ha fatto pensare a uno scambio di prigionieri.
Sulla Toyota, accanto ai due funzionari del Sismi e alla Giuliana, era seduto anche un terrorista da far espatriare? Una voce, solo una supposizione, uno dei tanti interrogativi che avvolge la misteriosa sparatoria nel cuore della notte di Bagdad. Ma le discordanze nel racconto chiedono una risposta da parte del governo. E qualche minuto fa, dal Senato, è arrivata. Per bocca del Cavaliere. Ma andiamo con ordine.
1 – FERITO ANCHE GLI ALTRI DUE NOSTRI FUNZIONARI
(ANSA) - ROMA, 4 MAR - ''Mentre la macchina su cui c'erano i tre funzionari nostri e la signora era ormai prossima all'aeroporto - ha detto Berlusconi ripercorrendo le tappe dello scontro con gli americani - e mentre uno dei funzionari era al telefono con il capostruttura per i preparativi per la partenza, l'auto si e' trovata in un check point americano e si e' dato il via ad una sparatoria. Alcuni colpi hanno colpito la macchina, il dirigente generale della Polizia di Stato Nicola Calipari ha coperto col proprio corpo la signora Sgrena ma e' stato raggiunto da una pallottola purtroppo mortale''. ''Una scheggia - ha aggiunto il premier - ha colpito alla spalla sinistra la signora Sgrena e ha ferito anche gli altri due nostri funzionari. Siamo stati impietriti raggiunti al telefono proprio da questi funzionari che ci hanno raccontato l'accaduto''.
2 - BERLUSCONI: CALIPARI ERA ACCOMPAGNATO DA ALTRI DUE FUNZIONARI
(ANSA) - ROMA, 4 MAR - Un'ora di passione: prima la ''gioia'' poi il '' lutto, il dolore profondo''. Silvio Berlusconi, visibilmente commosso, racconta la dinamica di un pomeriggio drammatico con la notizia, prima, della liberazione di Giuliana Sgrena da parte degli agenti dei servizi italiani, poi dello scontro a fuoco al check point statunitense che ha portato alla morte di Nicola Calipari, il funzionario del Sismi protagonista della liberazione…
Dopo molti tentativi a vuoto, un'altra telefonata che, ha proseguito Berlusconi, ''ci ha fatto conoscere l'incidente. Giuliana, parlando ancora con Letta, mentre era trasportata in ospedale, ha detto di essere stata ferita alla spalla sinistra ma di stare comunque bene''. Ha ancora raccontato che avrebbe subito un piccolo intervento chirurgico per l'estrazione di una scheggia. Ad ''impietrire'' il premier, il sottosegretario e tutti gli altri presenti, pero', la notizia dell'uccisione di Calipari: ''Alcuni colpi hanno raggiunto la macchina e il dirigente di polizia, che era accompagnato da altri due funzionari - ha proseguito il presidente del Consiglio – ha coperto con il proprio corpo la signora Sgrena ma e' stato colpito a morte''.
3 – ''IN COMPAGNIA DI TRE UOMINI DEI SERVIZI”
(ANSA) - ROMA, 4 MAR - L'auto su cui viaggiava Giuliana Sgrena, ''in compagnia di tre uomini dei servizi, e' stata colpita dal fuoco americano mentre procedeva da Baghdad sulla strada verso l'aeroporto, per prendere l'aereo per tornare in Italia''. Lo spiega Francesco Paterno', direttore editoriale del Manifesto, sottolineando che queste notizie ''sono state confermate da Palazzo Chigi''.
4 - SGRENA: UNO DEI DUE 007 FERITI E' IN CONDIZIONI SERIE
(ANSA) - ROMA, 4 MAR - Uno dei due agenti del Sismi rimasti feriti nella sparatoria di questa sera a Baghdad e' ''in condizioni serie''. Lo hanno riferito fonti qualificate. L'uomo e' stato ferito da un colpo di arma da fuoco ad un polmone ed e' stato sottoposto ad un intervento chirurgico nell'ospedale militare americano. Ora e' stabilizzato, ma le sue condizioni restano serie. E' stato confermato che l'altro agente del Sismi e' rimasto ferito, in modo non grave, ad una gamba: e' stato gia' dimesso e ora si trova nell'ambasciata italiana.
5 – I DUE UOMINI DEL SISMI RIMASTI FERITI
(ANSA - Alberto Spampanato) - NAPOLI, 5 MAR
(…) Domani probabilmente Ciampi si rechera' al Celio, a trovare i due uomini del Sismi rimasti feriti, ad abbracciare Giuliana Sgrena, a sincerarsi del suo stato di salute. Ha detto che si aspetta di trovarla ''provata da vicende cosi' drammatiche''. Vuole augurarle di persona un pronto ristabilimento. Vuole anche ascoltare la sua versione dei fatti.
6 - SGRENA: MAI SAPUTO DI QUARTO FERITO, IN AUTO ERAVAMO TRE
(ANSA) - ROMA, 6 MAR - Giuliana Sgrena ha detto che nell'automobile diretta all'aeroporto, centrata dai proiettili Usa, viaggiavano solo tre persone. E di non aver mai saputo di un quarto ferito, oltre a lei stessa, ad un agente del Sismi e alla vittima, il funzionario del Servizio segreto militare Nicola Calipari. ''Non ho mai avuto notizie di un quarto ferito'', ha detto la giornalista del Manifesto a Skytg24. ''In auto eravamo tre. Nicola, che purtroppo e' morto; io sono qui e l'altro agente che e' rientrato insieme a noi, l'autista della macchina, che e' stato dimesso dall'ospedale''. Parlando invece delle fasi successive alla sparatoria, Sgrena ha detto tra l'altro di essere ''rimasta stesa per terra per mezzora, con il sangue da tutte le parti, con le ferite che mi facevano male''.
7 – “NON C'ERA UNA QUARTA PERSONA''
(ANSA) - ROMA, 8 MAR - Sull'auto con cui Giuliana Sgrena veniva portata verso l'aeroporto di Baghdad non c'era la quarta persona di cui qualche giornale ha parlato. Lo ha chiarito la stessa giornalista del Manifesto, Giuliana Sgrena, nel corso di un'intervista rilasciata a Ballaro'. ''Quando sono salita in auto - ha ricordato al Sgrena - Nicola mi ha detto 'Mi siedo accanto a te cosi' ti senti piu' sicura' e davanti a noi c'era un agente che faceva anche da autista. Non c'era una quarta persona''. ''I due agenti - ha proseguito la giornalista - parlavano con i cellulari con Roma e con le autorita' italiane a Baghdad, immagino l'ambasciata. Dicevano che stavamo arrivando e Nicola mi ha fatto anche parlare con il capo del Sismi. Non mi pare - ha precisato - di avere sentito telefonate in inglese, ma per esperienza so che i collegamenti non vengono fatte dai singoli agenti con le autorita' americane, ma passano attraverso un agente di collegamento''.
8 – COSI’ BERLUSCONI RISOLVE IL MISTERO (SARA’ ANDATA COSI’?)
Durante il suo intervento al Senato questo pomeriggio, il Presidente del Consiglio Berlusconi ha fornito la versione ufficiale del Governo sul presunto quarto uomo presente nell’auto con la Sgrena e Calipari al momento dell’incidente con la pattuglia americana.
Berlusconi ha ricordato che dopo l’avvenuta liberazione della giornalista, sulla via del ritorno verso l’aeroporto, Calipari ha contattato telefonicamente il direttore del Sismi Pollari, il sottosegretario Gianni Letta e un Ufficiale di Collegamento: “Quello che avevamo in un primo tempo scambiato come un quarto occupante dell’autovettura, che era invece rimasto vicino a un colonnello americano nell’aeroporto…”, ha detto il premier.
Ma è assurdo, ancora con le teorie complottistiche?!?! :rolleyes:
Facciamo così, vi dico come avrei fatot se avessi voluto eliminare la Sgrena o qualcuno degli altri se fossi stato americano.
Io sono il dottor Male, colonnello americano, e voglio far fuori la Sgrena perchè mi sta sulle palle come scrive (sorry ma anche ipoteticamente non riesco a trovare un motivo che uno per cui gli Usa debbano interessarsi alla vita di una come la Sgrena).
Mando uno dei miei infiltrati ad assoldare dei banditi iracheni, che si trovano un tanto al chilo agli angoli di strada, e dò loro X dollari ora + X dollari a cose fatte per ammazzare tutti gli occupanti della macchina. Dato che gli italiani mi hanno comunicato tutto, dò loro orari ed itinerario.
Gli iracheni la ammazzano e con lei gli agenti del Sismi. All'appuntamento per il pagamento mando una pattuglia di marines dicendo loro che una soffiata ha rivelato la posizione di un gruppo di terroristi, missione: eliminarli e recuperare i soldi. Regole d'ingaggio: sparare a vista.
Ed ecco eliminati Sgrena ed assassini, mettendo al corrente della situazione un singolo agente, e facendo apparire l'omicidio della giornalista come opera di iracheni.
Oppure, dato che so dove si incontreranno e che macchina hanno gli italiani, li faccio seguire e non appena entrano per la consegna dei soldi e per il recupero della Sgrena, faccio saltare un'autobomba sul posto. Bum, tutti morti e modalità non riconducibili agli Usa.
Pensato sul momento in un minuto netto ed io non sono Tom Clancy, quindi ditemi voi perchè gli americani, con esperti strateghi ed anni di esperienza nel campo, avrebbero dovuto utilizzare un sistema tanto cretino come l'agguato plateale e non riuscito :rolleyes:
Davvero, ok che pensate che tutti gli americani siano idioti, ma un minimo di realismo...
FastFreddy
09-03-2005, 19:46
Fini ha appena detto che NON è stato pagato alcun riscatto.....
...perchè ammetterlo vorrebbe dire sputtanare il governo e l'Italia, nell'ordine, con gli americani, con gli inglesi, con l'opinione pubblica nutrita a forza di "non si tratta coi terroristi", e con quei due terroristi rimasti al mondo che ancora credono che l'Italia i riscatti non li paghi...
Se non c'è stato scontro a fuoco, e non c'è stato riconoscimento politico, e certo non l'hanno liberata perchè stava loro simpatica, è lampante che i soldi li abbiano presi.
Come è lampante che nessuno lo ammetterà mai.
majin mixxi
09-03-2005, 20:57
Originariamente inviato da FastFreddy
Fini ha appena detto che NON è stato pagato alcun riscatto.....
e quindi?
gli credi?
Scoperchiatore
09-03-2005, 21:15
Tra tante tesi complottistiche e non, l'unico elemento sicuro che noi abbiamo in mano, è la contraddizione riportata da majin.
Il giorno stesso si è parlato di un quarto uomo.
La sgrena parla di 3 uomini.
Ora si parla di 3 uomini.
C'è qualcosa che non va in questa contrapposizione di versioni.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Tra tante tesi complottistiche e non, l'unico elemento sicuro che noi abbiamo in mano, è la contraddizione riportata da majin.
Anche il pagamento del riscatto è ragionevolmente sicuro.
Scoperchiatore
09-03-2005, 21:45
Originariamente inviato da evelon
Anche il pagamento del riscatto è ragionevolmente sicuro.
Il dubbio sollevato da alcuni utenti che tale riscatto sia proprio il 4° è poco plausibile, ma neanche accantonabile a priori, IMHO.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Il dubbio sollevato da alcuni utenti che tale riscatto sia proprio il 4° è poco plausibile, ma neanche accantonabile a priori, IMHO.
Perchè l'avrebbero liberata ?
Perchè l'avrebbero rapita ?
FastFreddy
09-03-2005, 21:56
Originariamente inviato da majin mixxi
e quindi?
gli credi?
Non ho elementi sufficienti ne per credergli, ne per NON credergli.....
FastFreddy
09-03-2005, 21:56
Originariamente inviato da evelon
Anche il pagamento del riscatto è ragionevolmente sicuro.
Perchè?
Originariamente inviato da FastFreddy
Perchè?
delle persone che non si fanno tanti scrupoli a prendere dei mitra e rapire una persona per ottenere uno scopo qualunque per quale motivo ragionevole dovrebbero cambiare improvvisamente idea?
Forse che il povero funzionario li ha convinti che era una cosa brutta rapire la gente ed hanno avuto una crisi di coscienza ?
O forse hanno ottenuto qualcosa ? (magari anche qualcosa di diverso dalla richiesta originale)
Scoperchiatore
09-03-2005, 22:11
Originariamente inviato da evelon
Perchè l'avrebbero liberata ?
Perchè l'avrebbero rapita ?
Non so, io credevo che l'avrebbero uccisa e basta, senza dare possibilità all'Italia di salvarla.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Non so, io credevo che l'avrebbero uccisa e basta, senza dare possibilità all'Italia di salvarla.
appunto.
Quella sarebbe stata una fine tragica ma realistica.
Ma lo scopo non era ammazzare un occidentale, era un altro.
Quale non ci è dato saperlo ma non si rapisce una persona armi in pugno specie se il l'esercito del suo paese è nel tuo paese...a meno che tu non voglia raggiungere uno scopo (politico o economico).
Se organizzi un'impresa simile e poi la rilasci senza pretendere nulla....qualcosa non torna....
Un rilascio incondizionato è davvero difficile da credere se non si è circondati da militari.
Originariamente inviato da evelon
guarda che la pattuglia ha sparato (probabilmente pochi colpi) finche l'auto si è fermata (pressoche istantaneamente come anche risulta dalla ricostruzione a causa della bassa velocità) quindi i militari si sono avvicinati.
Non ci sono scene "alla rambo" con il blindato che continua a far fuoco per decine di minuti contro un'auto ferma riducendola in frantumi.....la pattuglia ha semplicemente fermato l'auto.
Se volevano far fuori qualcuno in particolare hanno sistemi molto migliori: con un fucile ad infrarossi si colpisce meglio e con più precisione.
Ok,
la mia affermazione era riferita soprattutto allo stupore di chi si aspettava un'auto flagellata da 400 colpi ;)
Purtroppo non ha senso discutere su ciò che venne detto inizialmente, perchè furono notizie frammentaria, imprecise e "distorte" come al solito.
Ci tenevo solo ad evidenziare che, se effettivamente sono stati sparati solo 8 colpi, guarda caso uno era diretto sulla giornalista, protetta dall'agente. E questo mi spaventa più di una improbabile scarica di mitraglietta sparata da un terrorizzato e sprovveduto militare. La mia non era ironia nè polemica, ma solo una riflessione preoccupante...
modifita prima di essere riquotato :D
Comunque mi sono ricreduto (vedi post quì sotto ;)) e ne sono felice, perchè vivrò meglio non pensando alla tesi dell'attentato che, inizialmente, mi aveva fatto davvero paura...
Originariamente inviato da Tenebra
:rolleyes:
Credevo che la tesi dell'agguato fosse stata abbandonata da tutti per evidente insostenibilità, ma vedo che i duri e puri ci sono sempre, un po' come per lo Yeti e gli Ufo...
Scusa eh, ma tu non hai idea di quanto tempo ci voglia per sparare OTTO COLPI con un fucile da cecchino. Certo non quindici secondi.
La macchina non era blindata, stando a quanto hanno dichiarato gli stessi vertici del Sismi, ed un fucile da cecchino produce danni diversi da quelli che si vedono in foto.
Un cecchino in grado di prendere una persona alla testa su di un'auto in corsa è da medaglia d'oro alle olimpiadi, posto che esista.
Nessun soldato utilizzerebbe un fucile da cecchino su di un'auto in corsa e a meno di cinquanta metri, ovviamente userebbe un'arma automatica.
Nessun vertice militare che voglia tendere questo fantomatico agguato utilizzerebbe dei semplici soldati, facendoli sparare con le loro armi, con le divise indosso, non ammetterebbe il mancato bersaglio quando avrebbero avuto tutto il tempo di ammazzarli tutti, non manderebbe i soldati a chiedere scusa.
La teoria dell'attentato è plausibile quanto quella che George Bush in realtà è un alieno che sta preparando il mondo per l'invasione. E soprattutto, non ci vuole un genio per capirlo ed ammetterne la totale insostenibilità.
Mi sembrava di aver scritto un post (precedentemente a quello quotato da te) che spiegasse molto bene ciò che mi frulla nella testa... :rolleyes:
Non essendo un militare di professione, non posso contestare nulla alle disquisizioni tecniche che mi hai fornito. Nel mio messaggio mettevo il dito solamente sul fatto che evidentemente NON sono stati sparati 400 colpi come inizialmente fu detto e ciò si evince dallo stato dell'auto, dato che qualcuno accusava il compagno della Sgrena di spararle grosse, quando tutti inizialmente dicevano ciò.
La cosa che, da ignorante in armi militari (purtroppo fui riformato) mi incuriosiva, era che dei pochi colpi sparati uno era diretto addosso alla giornalista, sparato da un lato, sono infatti rotti i finestrini laterali, non quello frontale del guidatore :confused:
Non ho preteso di fare il saccente, non volevo esordire con nuove teorie sugli ufo, ciò che tu dici è corretto e posso prenderne atto, ricredendomi, anche senza essere ritenuto un favellatore (passami il termine)
Grazie per la delucidazione, magari un giorno potrò dimostrarti di non essere poi tanto ingenuo :D
Comunque, complotto o no, minacce o no, sono sicuro di UNA cosa:
La situazione che si è venuta a creare è SBAGLIATISSIMA!
Si è andati li per "esportare" democrazia, per sgominare il terrore. Attualmente, per ovvie ragioni di sicurezza, si spara su qualsiasi cosa si muova senza previa autorizzazione... Improvvisamente si parla solo di questo episodio che ci tocca, ma ci sono miriadi di civili fatti fuori o gravemente feriti dalle azioni di guerriglia (non guerra...), sia dal fuoco occidentale che non.
Io non conosco le soluzioni, non sono un militare, non un capo di stato ecc. So solo che è sbagliato...
Democrazia non è sparare per primi per difendere la propria vita, a costo di uccidere chissà chi. Comprendo le esigenze dei militari occidentali, la paura, la tensione, ma c'è qualcosa di sadicamente sbagliato... Andando via, ritirando le truppe, si lascerebbe probabilmente un paese allo sbando, in mano a teste troppo calde. Restando, si instaura un egual clima di terrore che è troppo in conflitto con l'ideale di democrazia e pace.
Soluzione?
non ne ho idea....
Ho tralasciato i motivi economici, militari, propagandistici e politici volutamente, parlando solo di ideali. Perchè includendoli, tutto tornerebbe chiaro e limpido come l'acqua... purtroppo.
Originariamente inviato da dupa
penso sia decisamente più logico farli lateralmente..
Dimentichi che si chiamano POSTI DI BLOCCO, quindi generalmente qualcuno o qualcosa blocca trasversalmente la strada, impedendo il traffico.
Se la strada è troppo larga, viene creata una restrizione artificiale che obblighi al transito obbligato in fila indiana.
Per quelli che ho visto io tempo addietro, c'erano segnalazioni con cartelli visibili, poi una pattuglia a piedi che ripeteva lo stop e controllava gli automezzi.
Più avanti un VCC era intraversato sulla strada, e si spostava al di fuori solo per il tempo necessario a far transitare il mezzo già controllato, poi ritornava nella sua posizione (una cosa piuttosto veloce, andava solo avanti e indietro dal bordo della strada)
se arriva un auto carica di esplosivo ad alta velocità e tu gli sei davanti, puoi sparargli quanto vuoi ma anche se ammazzi l'autista, l'automobile ti esplode in faccia.
Invece se stai laterale, e lui ha un mezzo pesante, se ne può passare indisturbato.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Marlex
"logico" dici?
mmmh... e cosa "bloccherebbero" questi "posti di blocco" se fossero posti lateralmente alla strada ???
:confused:
è ovvio che i "posti di blocco" sono sbarramenti frontali della strada, i check point "fissi" hanno addirittura "chicanes" con blocchi di cemento... ;)
"check point" appunto mica devono sbarrare la strada, devono controllare chi passa.
solo un piccolo spunto per una riflessione...
se i marines/riservisti o chi ha sparato aveva ricevuto l'ordine di "eliminare" la Sgrena...secondo voi quando sono andati a verificare l'accaduto, si sono fatti consegnare il cellulare ecc.ecc...
non gli avrebbero dato il colpo di grazia ?
secondo me la tesi dell'attentato è stupida...se volevano farla fuori lo avrebbero fatto.
Originariamente inviato da flisi71
Invece se stai laterale, e lui ha un mezzo pesante, se ne può passare indisturbato.
Bè i terroristi non girano su carrarmati.
Comunque ripeto che sarebbe più logico a mio parere farli rapidamente. Se qualcuno passa via veloce senza fermarsi, gli sparano.
Ovviamente i posti di blocco "classici" è giusto farli frontalmente.
In questo caso visto che i terroristi si fanno saltare per aria non mi sembra molto furbo mettere i soldati lì indifesi ad aspettare che un auto gli esploda in faccia.
Poi ognuno la pensa come vuole.
ciao
LittleLux
10-03-2005, 10:13
Interessante testimonianza di un marine che ha servito in Irak, proprio ai posti di blocco (di testimonianze come questa, in rete, se ne possono trovare molte altre).
Intervista all'ex marine Massey: "Uccisi 30 civili in due giorni"
Dissi al comandante che stavamo facendo massacri inutili
"Noi, killer ai checkpoint
le regole non ci sono più"
di RICCARDO STAGLIANO'
Il sergente Jimmy Massey è stato nei marines per 12 anni prima di finire in Iraq. Nell'aprile 2003 al checkpoint che comandava sono stati uccisi, in 48 ore, una trentina di civili: "Ci sono voluti due giorni perché ci spiegassero che il nostro alzare il braccio per intimare l'alt era interpretato come un gesto di saluto". Ha cominciato a non dormire più e ha protestato con i superiori. Rispedito a casa per "disordine da stress post-traumatico" è stato "congedato con onore" nel dicembre 2003. Oggi gira l'America raccontando quello che ha visto "perché in Iraq tutte le regole d'ingaggio e la Convenzione di Ginevra sono saltate".
Com'è possibile un malinteso del genere?
"Ricevevamo quotidianamente intelligence che ci mettevano in guardia contro gli attacchi suicidi, la nostra ansia veniva ingrassata da inviti a sospettare di donne e bambini, delle ambulanze: tutti gli iracheni erano dipinti come terroristi. Le dita scattano più facilmente sul grilletto con un trattamento del genere".
Sì, ma le regole d'ingaggio?
"Prima alzavamo il braccio - o accendevamo un faro di notte - poi una raffica di avvertimento (in un paese dove tutti sparano per aria per festeggiare) e quindi si mirava all'auto. Ma l'intervallo tra queste tre fasi si riduceva sempre più. Avevamo chiesto delle vere barricate per costringere al rallentamento ma i nostri genieri ci dissero che non erano essenziali. In verità si era pronti a correre il rischio di fare vittime innocenti per dimostrare chi fosse il più forte in campo".
Erano davvero terroristi?
"Nessuno, dalle auto su cui abbiamo sparato, ha mai risposto al fuoco. E mai, nelle perquisizioni sulle vetture, abbiamo trovato armi. Soldi in contanti, piuttosto, di gente che cercava di scappare. Ricordo la faccia insanguinata di una bambina di 6 anni, e gli occhi dell'unico sopravvissuto di una Kia rossa dalle parti dello stadio di Bagdad che continuava a ripetermi: "Perché avete ucciso mio fratello?"".
E lei cosa ha fatto?
"Io sono andato dal mio comandante e gli ho detto che stavamo facendo dei massacri inutili. Lui mi ha detto che avevo bisogno di riposo e di vedere uno psicologo. Mi hanno rimandato a casa".
I suoi soldati la pensavano come lei?
"Non è il loro mestiere mettere in discussione gli ordini. Erano ragazzi contenti del loro lavoro. E quando qualcuno ha cominciato a venire da me con dei dubbi, il mio compito era di mantenerli motivati per far sì che tornassero a casa interi. A loro dicevo "tornate a combattere", ma dentro non resistevo più. Violavamo tutte le regole che ci avevano insegnato".
Ha letto dell'agente italiano ucciso?
"Sì, e sapendo come funzionano i checkpoint non mi sorprende affatto: prima si spara, poi si fanno le domande. Non c'era alcuna linea guida sulla velocità dell'auto. Lo vado dicendo in giro da un anno ormai. Sapevo che era questione di tempo prima che lo scandalo venisse a galla. Tragicamente ci voleva una vittima famosa per denunciare anche i tanti iracheni morti".
(10 marzo 2005)
LINK (http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq45/exmarine/exmarine.html)
Originariamente inviato da cercaleo
E infatti l'ipotesi dell'attentato ha ben pochi sostenitori.
non direi...solo ieri guardando CM c'era Vauro del Manifesto...parlava addirittura di omicidio...mi sembra un po' troppo a dire il vero.
cmq onore a Calipari.
ciauz
bah...io evito di guardare ste cose in tv...cmq su tre volte che ho acceso ho sentito la parola attentato...
in ogni caso onde evitare di farmi sospendere evito di rispondere ancora in questo post direi delle cose troppo polemice :)
quindi
God bless America
e ciauz :)
LittleLux
10-03-2005, 10:20
Originariamente inviato da fermau
non direi...solo ieri guardando CM c'era Vauro del Manifesto...parlava addirittura di omicidio...mi sembra un po' troppo a dire il vero.
cmq onore a Calipari.
ciauz
Bè, mica hanno ammazzato un cane od un gatto. Quindi tecnicamente quello che è accaduto penso si possa definire tranquillamente omicidio. Ma non è questo il punto. Il punto è appurare il perchè ed il come sia potuto accadere, e soprattutto di chi sia la responsabilità.
Originariamente inviato da dupa
...
Comunque ripeto che sarebbe più logico a mio parere farli rapidamente. Se qualcuno passa via veloce senza fermarsi, gli sparano.
Un posto di blocco o un punto di controllo ha la funzione appunto di controllare chi passa, quindi la rapidità non è molto importante.
Unito al fatto che frontalmente il bersaglio è molto più controllabile che non lateralmente (e comunque un posto di controllo deve avere una certa profondità, quindi l'elemento frontale si accompagna a quello laterale).
Ovviamente i posti di blocco "classici" è giusto farli frontalmente.
In questo caso visto che i terroristi si fanno saltare per aria non mi sembra molto furbo mettere i soldati lì indifesi ad aspettare che un auto gli esploda in faccia.
In genere le autobombe prediligono edifici e assembramenti di persone, non posti di blocco dove i mezzi sono in fila indiana e ci sono molto probabilmente ostruzioni sulla strada per restringere la carreggiata.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da fermau
non direi...solo ieri guardando CM c'era Vauro del Manifesto...parlava addirittura di omicidio...mi sembra un po' troppo a dire il vero.
Se non è omicidio cosa è allora? Suicidio?
Non capisco perchè non si chiamano le cose con il suo nome.
C'è stato un omicidio di un funzionario italiano.
Ed è stato quasi sicuramente uno sbaglio, un tragico errore.
Probabilmente nessuna premeditazione.
Ma purtroppo l'errore resta, e quindi una indagine è doverosa, anche perchè sembra che di casi analoghi ne accadano troppi.
Stop.
cmq onore a Calipari.
ciauz
E ricordo duraturo.
Ciao
Federico
Prima che scivoli in seconda pagina: up! :-)
aletlinfo
11-03-2005, 00:11
l'indagine è dovuta, che vi sia qualcuno che ha sbagliato è sicuro, ma non credo possa venir imputato nessuno di omicidio per un'incidente del genere in una zona di guerra. al massimo qualcuno verrà allontanato dalle sue mansioni.
a meno che non si pretenda la testa di qualcuno a tutti i costi.
Ciò che ha postato LittleLux è a dir poco inquietante...
Ok, la tesi dell'attentato vede ormai i suoi sostenitori ridotti all'osso dalle giuste ragioni (io stesso ho cambiato idea) ma di omicidio sempre si tratta.
Spero che la colpa non ricadrà semplicemente sull'artefice materiale della raffica, o su qualche testa più in su, prossimo alla pensione.
Ripeto, LA SITUAZIONE É SBAGLIATA!!! Non si tratta di errore umano involontario, ma di errore umano causato dalla mala organizzazione di tutta questa maledetta missione, dal 2002 ad oggi...
E mi fa rabbia che Calipari abbia pagato caro un gesto di altruismo estremo :muro:
aletlinfo
11-03-2005, 09:08
Da La Repubblica.it di oggi:
"La relazione dell'ufficiale di collegamento Mario Marioli alla Procura di Roma. Il comando americano era all'oscuro della liberazione, e non sapeva perché Calipari e l'altro agente Sismi fossero a Bagdad."
...
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/caliparifune/usanonsa/usanonsa.html
...
Sono ormai quasi le 20,30 di venerdì e, come è evidente, la catena di comando americana dispone soltanto di brandelli di informazione. Sa che una macchina con a bordo tre italiani sta viaggiando verso l'aeroporto. Conosce i nomi di due dei passeggeri, ignora quello del terzo, per il quale si chiede di preparare un passi temporaneo, che verrà rilasciato soltanto al check-point principale dell'aeroporto sulla base delle generalità che rilascerà quel passeggero o chi con lui viaggia e per lui garantisce. E' sufficiente per dire che, a questo punto, il comando americano è consapevole di cosa sta accadendo? Si può indubbiamente convenire che gli americani sanno comunque di una macchina in movimento, che dovrebbero facilitarne l'arrivo in sicurezza. Ma quale macchina, poi?
...
in conclusione gli americani SAPEVANO che sarebbe passata una macchina con funzionari italiani a bordo, non sapevano dell'operazione-Sgrena, ma questo, ai fini della incosciente sparatoria, è ininfluente...
sapevano ed hanno sparato... ed a noi italiani toccherà chiedere scusa...
:muro:
Originariamente inviato da citus
Ripeto, LA SITUAZIONE É SBAGLIATA!!! Non si tratta di errore umano involontario, ma di errore umano causato dalla mala organizzazione di tutta questa maledetta missione, dal 2002 ad oggi...
Eh no, trattasi proprio di errore umano involontario. Far ricadere il tutto su concetti astratti come "è colpa della guerra" o "è colpa di Bush" è pura demagogia. Come dire che se un guidatore del tram investe un pedone la colpa è di chi ha posato i binari...
E mi fa rabbia che Calipari abbia pagato caro un gesto di altruismo estremo :muro:
Il gesto di altruismo, semmai, è stato il proteggere la Sgrena col suo corpo; l'andare a salvarla non è stato certo un gesto di altruismo, ma un compito affidatogli, e tra l'altro, un compito affidatogli a causa della sconsideratezza della Sgrena che ha ignorato le disposizioni di sicurezza ed è stata rapita.
Se proprio vogliamo seguire il tuo ragionamento sopra, e risalire "alla base" delle colpe, la morte di Calipari sarebbe da attribuire alla Sgrena stessa ed al suo disprezzo per le regole... ti sembra normale?
aletlinfo
11-03-2005, 12:18
Originariamente inviato da Marlex
http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/caliparifune/usanonsa/usanonsa.html
in conclusione gli americani SAPEVANO che sarebbe passata una macchina con funzionari italiani a bordo, non sapevano dell'operazione-Sgrena, ma questo, ai fini della incosciente sparatoria, è ininfluente...
sapevano ed hanno sparato... ed a noi italiani toccherà chiedere scusa...
:muro:
si.. ma cerchiamo di essere chiari altrimenti continuiamo a fare il girotondo... sapevano di un'operazione degli italiani, non avevano informazioni sul mezzo utilizzato quindi la pattuglia che ha fatto fuoco non aveva certo idea di sparare ad italiani.
..ho sentito poco fa su radio24 che la Sgrena non è assicurata... possibile?.. ho capito male?
Originariamente inviato da Tenebra
Eh no, trattasi proprio di errore umano involontario.
Sarà anche così, ma oltre a Callipari i civili ed "amici" falciati ai check points o da fuoco amico non si contano più. Quando un'"errore" si ripresenta con tale frequenza, forse chi è preposto al comando e all'organizzazione dovrebbe prendere atto che c'è un problema, e valutare i possibili metodi per risolverlo. Se non lo fa la responsabilità è sua. Se poi, a meno che non sia un'italiano od un "amico" la cosa non interessa, allora è un altro discorso.
aletlinfo
11-03-2005, 17:55
Originariamente inviato da Onisem
Sarà anche così, ma oltre a Callipari i civili ed "amici" falciati ai check points o da fuoco amico non si contano più. Quando un'"errore" si ripresenta con tale frequenza, forse chi è preposto al comando e all'organizzazione dovrebbe prendere atto che c'è un problema, e valutare i possibili metodi per risolverlo. Se non lo fa la responsabilità è sua. Se poi, a meno che non sia un'italiano od un "amico" la cosa non interessa, allora è un altro discorso.
cioè.. con quale frequenza si presenta questo errore... hai dati precisi?
majin mixxi
11-03-2005, 18:01
Originariamente inviato da aletlinfo
cioè.. con quale frequenza si presenta questo errore... hai dati precisi?
secondo te si potrebbero avere dati veritieri a proposito?
bisogna basarsi su quello che dice il comendo USA
aletlinfo
11-03-2005, 18:11
e che dice il comando usa? ...non ho letto niente di preciso in proposito... c'è qualche articolo su qualche sito.. postate un link
Originariamente inviato da aletlinfo
cioè.. con quale frequenza si presenta questo errore... hai dati precisi?
Vediamo di non cominciare col solito giochino, tipo: "dammi i numeri precisi", come se lavorassi al Pentagono (metto le mani avanti). Al di là di questo, non lo affermo nemmeno io, ma tutti (comandi militari e fonti ufficiali) sono concordi ed hanno ripetutamente affermato che "errori" di questo tipo si verificano spesso, già questo mi sembra un presupposto per poter dire che ci sia un problema a riguardo, non nato con l'uccisione di Nicola Calipari. Gli stessi americani stanno valutando l'opportunità di rivedere le procedure ai check point, un motivo ed una certa frequenza ci saranno, non credo basti un caso per quanto eclatante. Comunque, se vai a ritroso in questo thread, dovrebbe esserci anche una testimonianza di un ex marine che racconta cosa succedeva ai check point. Credo che sia interessante e che non vi sia alcun motivo per ritenerla fasulla (rimetto le mani avanti).
Originariamente inviato da Tenebra
Eh no, trattasi proprio di errore umano involontario. Far ricadere il tutto su concetti astratti come "è colpa della guerra" o "è colpa di Bush" è pura demagogia. Come dire che se un guidatore del tram investe un pedone la colpa è di chi ha posato i binari...
Rispetto i tuoi punti di vista ma guardiamo la stessa cosa da due posizioni differenti, nulla di male ;)
Se questa è demagogia... allora viva la demagogia! L'omicidio è stato commmesso da una persona, che dovrà risponderne, ma resta il fatto che non è una situazione normale e ne tu ne io ne siamo i responsabili. Quindi verrà il giorno che, di fronte al Padre Eterno o alla storia, qualcuno dovrà fare i conti con ciò che ha fatto. Lui e tutti quelli che l'hanno seguito in questa impresa assurda, come anche chi è stato la goccia che fece traboccare il vaso. Troppo sangue è stato versato, da tutti i fronti. E il paragone col tram, scusa ma non regge.
Comunque non vorrei causare la chiusura del tread con opinioni troppo spinte su ciò che penso, quindi meglio non approfondire la questione.
Originariamente inviato da Tenebra
Il gesto di altruismo, semmai, è stato il proteggere la Sgrena col suo corpo; l'andare a salvarla non è stato certo un gesto di altruismo, ma un compito affidatogli, e tra l'altro, un compito affidatogli a causa della sconsideratezza della Sgrena che ha ignorato le disposizioni di sicurezza ed è stata rapita.
Non credo di aver sostenuto il contrario... mi riferivo proprio al gesto di salvarle la vita, non di liberarla. Una cosa è fare il proprio dovere (andare li e tirarla fuori) un'altra è saltarle addosso buscandosi le pallottole... questo è eroismo ed altruismo... e l'ha pagato caro.
Grazie a tutti, almeno mi avete levato il brutto pensiero dell'attentato :)
WhiteBase
12-03-2005, 00:26
Originariamente inviato da citus
Amici,
state dilagando su dettagli futili, almeno per quanto riguarda la tesi (sostenuta da molti) che NON si sia trattato di un agguato e che NON ci siano sottili trame nascoste sotto.
Un uomo è morto, io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola. Se di soli 8 colpi uno sarebbe stato diretto sopra la Sgrena, che invece è stata protetta dal povero eroe Calipari, la macchina è quasi intatta e i vetri non sono in frantumi, l'ipotesi del colpo da cecchino prende vita come un inqubo in una terribile notte di tempesta!!! Insomma... nessuno ha sparato a caso, come avrebbe fatto un uomo in preda al panico o sospettoso che si trattasse di un'auto bomba. E tutta questa precisione, siceramente, l'avrei dedicata più all'auto e al conducente che ai passeggeri...
Ripeto: le informazioni sono manipolate da troppe mani, possiamo solo fare congetture ma NON SCANNATEVI tra di voi, non ne vale la pena. Tutti abbiamo ragione perchè tutte le tesi sono probabili... c'è troppo materiale mancante per stilare un quadro preciso. Ma soprattutto nessuno vuole che si venga a conoscenza dei veri fatti... purtroppo
si parla di 12 o più proiettili che avrebbero colpito l'auto. Un fucile di precisione è a carica manuale... col cavolo che è stato un cecchino... nel caso lo fosse sarebbe:
a) completamente negato
b) avrebbe usato un'arma assolutamente non idonea
L'ipotesi agguato & cecchino sono ridicole... tuttalpiù la cosa più credibile è che dei riservisti della guardia nazionale con i nervi a fior di pelle se la siano fatta sotto all'arrivo del mezzo e sia partita una raffica (piuttosto corta).
Anche la faccenda dei 400 colpi è poco credibile, per non dire surreale:
Con la cadenza di tiro tipica di un'arma di reparto o montata su un veicolo equivale a parlare di una raffica continuata di 25-30 secondi... chi ha mai usato un mitragliatore pesante sa che sono un'eternità e nessun soldato degno di questo nome considererebbe mai di fare qualcosa di diverso da brevi raffiche controllate di circa 3 secondi l'una. In caso contrario il rinculo impedisce di prendere qualunque cosa che non siano le nuvole e la canna si surriscalda facendo inceppare l'arma.
Originariamente inviato da WhiteBase
...
Anche la faccenda dei 400 colpi è poco credibile, per non dire surreale:
Con la cadenza di tiro tipica di un'arma di reparto o montata su un veicolo equivale a parlare di una raffica continuata di 25-30 secondi...
Come detto su altra discussione, lasciamo perdere il punto per adesso: non sappiamo quasi nulla se non aver visto delle immagini dal lato sbagliato dell'auto.
Se mettiamo insieme vari pezzi del mosaico:
1- una dozzina o poco più colpi a segno
2- magari qualcun'altro sparato per avvertimento
3- a meno che non si trattasse di una pattuglia di tiratori olimpici, altri colpi a vuoto, specialmente considerando di armi semiautomatiche o automatiche
4- la percezione di chi, trovandosi in una situazione drammatica sotto tiro, valuta lunghissimi tempi che invece sono attimi
Ecco che si potrebbe far avvicinare le versioni.
Ammesso che non ci sia altro che non abbiamo visto (e abbiamo visto ben poco)
.. chi ha mai usato un mitragliatore pesante sa che sono un'eternità
Non credo che abbiano usato una M2.
L'arma di squadra dovrebbe essere 5,56 mm.
Ciao
Federico
aletlinfo
12-03-2005, 18:38
Originariamente inviato da flisi71
Come detto su altra discussione, lasciamo perdere il punto per adesso: non sappiamo quasi nulla se non aver visto delle immagini dal lato sbagliato dell'auto.
Se mettiamo insieme vari pezzi del mosaico:
1- una dozzina o poco più colpi a segno
2- magari qualcun'altro sparato per avvertimento
3- a meno che non si trattasse di una pattuglia di tiratori olimpici, altri colpi a vuoto, specialmente considerando di armi semiautomatiche o automatiche
4- la percezione di chi, trovandosi in una situazione drammatica sotto tiro, valuta lunghissimi tempi che invece sono attimi
Ecco che si potrebbe far avvicinare le versioni.
Ammesso che non ci sia altro che non abbiamo visto (e abbiamo visto ben poco)
con le supposizioni possiamo far stare in piedi qualsiasi ipotesi.. limitati a basarti sui fatti finchè non ci saranno i risultati dell'inchiesta.
8 colpi a segno sulla macchina... come si fa a dire che ci vogliono tiratori olimpici per beccare una macchina che procede lentamente... ma come si fa a dire ste cose.
sul 4 punto sono daccordo
foto un pò più definite
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827829.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827811.jpg
A riprova del fatto che gli i soldati al ceckpoint abbiano pensato che fosse un autobomba furono tolti i cellulari agli occupanti.
Originariamente inviato da easyand
foto un pò più definite
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827829.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/7827811.jpg
EDIT
Originariamente inviato da Onisem
Gli italiani non avrebbero potuto crivellare alcun camion bomba, hanno regole d'ingaggio diverse, da "missione di pace"...
eh si...infatti a Nassiryah quelli che hanno sparato ad una auto al ceckpoint che poi era piena di esplosivo non erano italiani....come il mitragliere che ha fatto un groviera di un auto "sospetta" in centro a Nassiryah, auto che fondamentalmente nn aveva fatto nulla...però poi dentro c'erano degli allegri irakeni con gli AK...
Ragazzi sveglia,le ROE italiane non sono rigide come si vuol far credere,ovvimente nemmeno libere come quelle americane, ma "si spara solo se ci sparano per primi" è una favoletta per i TG, la realtà è si spara se ci si sente minacciati.
Sul campo la considerazione che si fa è questa "meglio loro che me"
Originariamente inviato da easyand
eh si...infatti a Nassiryah quelli che hanno sparato ad una auto al ceckpoint che poi era piena di esplosivo non erano italiani....come il mitragliere che ha fatto un groviera di un auto "sospetta" in centro a Nassiryah, auto che fondamentalmente nn aveva fatto nulla...però poi dentro c'erano degli allegri irakeni con gli AK...
Ragazzi sveglia,le ROE italiane non sono rigide come si vuol far credere,ovvimente nemmeno libere come quelle americane, ma "si spara solo se ci sparano per primi" è una favoletta per i TG, la realtà è si spara se ci si sente minacciati.
Sul campo la considerazione che si fa è questa "meglio loro che me"
Ero ironico. Al di là di questo, se apri il fuoco contro un'auto che si rivela contenere armi e terroristi la tua reazione, il tuo "ingaggio" sono evidentemente giustificati, quindi il problema non si pone. Se invece ammazzi ingiustificatamente dei civili ad un check point la faccenda si complica, ed in questo caso le regole di ingaggio dichiarate, compatibili con la natura "di facciata" della missione potrebbero complicare ulteriormente il tutto, almeno se si vuole essere coerenti, spero di essermi spiegato. Per quanto riguarda il discorso della favoletta, siamo d'accordo, ma non lo devi venire a dire a me. E poi, forse sbaglio, ma non eri tu tra quelli che sostenevano che noi siamo in "missione di pace"? Ora salta fuori che le regole di ingaggio da missione di pace sono una favoletta? Beh, meglio tardi che mai.
Originariamente inviato da Onisem
Ero ironico. Al di là di questo, se apri il fuoco contro un'auto che si rivela contenere armi e terroristi la tua reazione, il tuo "ingaggio" sono evidentemente giustificati, quindi il problema non si pone.
beh certo, parlando dopo il problema non c'è, ma se non fosse stato cosi?
noi sappiamo solo 1 decimo di quello che accade li...
Originariamente inviato da aletlinfo
8 colpi a segno sulla macchina... come si fa a dire che ci vogliono tiratori olimpici per beccare una macchina che procede lentamente... ma come si fa a dire ste cose.
...
Hanno anche detto che hanno sparato a raffica con armi automatiche, se questo è vero allora per avere il 100% di colpi a segno dovevanoe ssere degli ottimi fucilieri, a livello olimpico.
Ciao
Federico
aletlinfo
14-03-2005, 16:44
Originariamente inviato da flisi71
Hanno anche detto che hanno sparato a raffica con armi automatiche, se questo è vero allora per avere il 100% di colpi a segno dovevanoe ssere degli ottimi fucilieri, a livello olimpico.
Ciao
Federico
ok... può darsi gli altri 392 colpi siano andati a vuoto.......
non ho mai sparato con un'arma automatica e quindi devi perdonare la mia ignoranza in materia.
credevo che sparare una raffica su una macchina a distanza ravvicinata che procede lentamente non fosse così arduo.
Tu flisi71 evidentemente hai gia sparato con armi automatiche e ne sai più di me.
Originariamente inviato da aletlinfo
ok... può darsi gli altri 392 colpi siano andati a vuoto.......
Non lo so, come detto prima la percezione di chi si trova sotto fuoco sono enfatizzate.
In una situazione del genere non penso che abbiano contato i secondi di fuoco e nemmeno il numero dei proiettili.
non ho mai sparato con un'arma automatica e quindi devi perdonare la mia ignoranza in materia.
Quelle poche volte che l'ho fatto io ci cavavo poco.
credevo che sparare una raffica su una macchina a distanza ravvicinata che procede lentamente non fosse così arduo.
Ricordati che era notte e dicono che piovesse, ricordati l'arma automatica, errori di valutazione ecc..
conclusione: aspettiamo nuove rivelazioni. Per adesso parliamo alla luce di pochi elementi, percui l'idea dei 12 colpi e quella dei 400 colpi probabilmente sono entrambe sbagliate.
Ciao
Federico
Gli americani hanno negato il permesso ad esperti del RIS, che dovevano esaminare la macchina nella quale viaggiavano Calipari e la Sgrena, di recarsi a Bagdad per svolgere la loro missione.
Originariamente inviato da Onisem
Gli americani hanno negato il permesso ad esperti del RIS, che dovevano esaminare la macchina nella quale viaggiavano Calipari e la Sgrena, di recarsi a Bagdad per svolgere la loro missione.
Fonte?
Originariamente inviato da SaMu
Fonte?
Hai ragione: radio Metrò ( :D ). Stamani in auto, a Radio Deejay, ho invece sentito che vi sono ritardi e "problemi" anche per consegnare l'auto. Vedo se riesco a cercare e trovare qualcosa di più autorevole, magari un'Ansa a riguardo.
Scusate, ma al momento sono un pò "impedito". Intanto ho trovato questo: http://www.adnkronos.it/Cronaca/2005/Settimana11da07-03a13-03/sgrena_auto_070305.html
Notare che è del 7 Marzo, conferma quindi i ritardi.
Altro: http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/niccal/niccal/niccal.html
Originariamente inviato da SaMu
Fonte?
tutti i TG e i quotidiani, ah ovviamente non possono andarci per motivi di sicurezza, potrebbero beccarsi qualche raffica amica anche loro. :O
Originariamente inviato da parax
tutti i TG e i quotidiani, ah ovviamente non possono andarci per motivi di sicurezza, potrebbero beccarsi qualche raffica amica anche loro. :O
In effetti anch'io avevo sentito che la motivazione addotta era quella riguardante la sicurezza, fatto sta che la collaborazione sta venendo a mancare.
-kurgan-
24-03-2005, 11:32
Originariamente inviato da Onisem
In effetti anch'io avevo sentito che la motivazione addotta era quella riguardante la sicurezza, fatto sta che la collaborazione sta venendo a mancare.
che strano.
Originariamente inviato da Onisem
In effetti anch'io avevo sentito che la motivazione addotta era quella riguardante la sicurezza, fatto sta che la collaborazione sta venendo a mancare.
che ridere poi, la scusa ufficiale è "la sicurezza", ma se non riescono a garantirgliela loro, la sicurezza, per gli investigatori chissà chi deve farlo.
aletlinfo
24-03-2005, 15:17
Originariamente inviato da parax
che ridere poi, la scusa ufficiale è "la sicurezza", ma se non riescono a garantirgliela loro, la sicurezza, per gli investigatori chissà chi deve farlo.
La macchina l'hanno portata dal carrozziere... mica possono restituirla al legittimo proprietario con 400 fori di proiettile
:p
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