View Full Version : Meccanismo di emissione montaria/riserva frazionaria/signoraggio
Un meccanismo interessante. (Sono fissato, lo so! :) )
Tratto da :
http://www.mclink.it/personal/MC0823/lafinanziaria.html
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1. Il cittadino versa 100 Euro in una Banca (Locale).
Sono 100 Euro reali, veri, "sudati".
2. Questa Banca porta 95 Euro alla Banca Centrale Nazionale (BCN) e si tiene 5 Euro (cash) per le previste (a livello statistico) operazioni di cassa (ad esempio, prelievi di altri correntisti)
Abbiamo supposto 5 Euro perchè la c.d. "riserva frazionaria" è del 5% (in taluni casi è solo del 2%)
3. I 95 Euro vengono depositati presso la BCN (ad esempio, in Italia, la Banca d'Italia, ossia Bankitalia S.p.A. che, ricordiamo è un' Ente Privato, non Pubblico, quindi posseduto da Soci Privati, quali:
* Gruppo Intesa 27,2%
* Gruppo San Paolo 17,23%
* Gruppo Capitalia 11,15%
* Gruppo Unicredito 10,97%
* Assicurazioni Generali 6,33%
* INPS 5%
* Banca Carige 3,96%
* BNL 2,83%
* Monte dei Paschi di Siena 2,5%
* Cassa di Risparmio di Firenze 1,85%
* RAS 1,33%
* Gruppo La Fondiaria 2%
* Gruppo Premafin 2%
* il restante capitale non è dato sapere a chi appartiene perchè i soci di Bankitalia S.p.A. sono segreti! (Queste percentuali sono state ricavate da un'indagine di Famiglia Cristiana e IlSole24Ore con una operazione di "spulcio" tra la contabilità delle "normali" Banche che sono, fortunatamente per noi, ancora dovute a dire dove investono i nostri soldi.)
4. Questi 95 Euro sono destinati al "Conto Riserve", ossia sono soldi che servono a comprare Titoli di Stato (esempio Obbligazioni, CCT ecc...).
In questo modo la BCN "monetarizza il Debito Pubblico" con soldi del cittadino!
Da ricordare anche che solo le BCN (come ad esempio la Banca Centrale Europea - BCE) possono, per legge, stampare le banconote (esempio: EURO).
Pagandole pochi centesimi (i costi tipografici e di gestione) e "prestandole" allo Stato al Valore Nominale (detto anche Valore di Facciata) queste Banche Centrali (BCE e Federal Reserve in testa) recepiscono oggi quello che anticamente si chiamava DIRITTO DI SIGNORAGGIO.
Esempio: una banconota da 100 Euro alla BCE costa 3 centesimi di Euro e allo Stato 102,5 Euro.
100 Euro è il Valore Nominale della banconota che lo Stato deve restituire alla BCN e 2,5 Euro è il c.d. [NOTA 2] "tasso di sconto" ossia la percentuale che la BCN vuole per effettuare il prestito. Tale valore, tale percentuale viene deciso in modo totalmente autonomo dalla stessa BCN! Ossia colui che presta, decide anche a quanto presta!
5. In cambio di questo versamento (95 Euro dalla Banca Locale alla BCN), le Banche Locali ricevono l'autorizzazione (da parte della BCN) di prestare 100 Euro pur avendone solo 5 in cassa.
6. Quindi con i nostri 100 Euro reali la Banca Centrale può acquistare 95 Euro di Titoli di Stato e la Banca Locale può prestare ancora altri 100 Euro al tasso (per esempio) del 10%. Tali prestiti vengono effettuati scrivendo numeri nel computer che gestisci i conti correnti. Stavolta, per la Banca Locale, sparisce anche il costo tipografico (soldi creati da nulla)! Gli interessi (più la restituzione del capitale avuto in prestito) che noi versiamo alla "nostra" Banca Locale sono invece soldi reali in quanto frutto nel nostro lavoro, ossia decine di ore di vita impiegate per determinare un reddito mensile (il nostro stipendio)
7. Intanto lo Stato dovrà restituire il prestito (capitale più interessi) avuto dai Privati delle Banche Private attraverso la raccolta delle tasse sui propri cittadini.
</articolo>
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Scusatemi se insisto ma l'argomento mi interessa moltissimo!
C'è qualche economista che mi possa spiegare se è giusta questa "scaletta"?
Interessa anche a me.
Comunque per la cronaca io non ho un conto corrente.
Originariamente inviato da dupa
Comunque per la cronaca io non ho un conto corrente.
non sperare di cavartela.... Hai debiti lo stesso :asd:
HenryTheFirst
07-03-2005, 18:18
Non è il mio "campo", però ho dei dubbi sul fatto che la Banca d'Italia sia ente di diritto privato. Dallo statuto mi sembra di ricordare che sia ente di diritto pubblico, e che quindi anche sa la proprietà è privata (cosa che mi sembra anch'essa strana) opera secondo criteri diversi da un ente di diritto privato come, per esempio, una SPA.
Poi, a quanto ne so è vero che le banche riscontano presso le banche centrali, ma non sono sicuro che l'emissione di cartamoneta da parte di queste avvenga ancora per sottoscrizzione di debito pubblico. Su questi argomenti sono totalmente ignorante, dovrei documentarmi meglio. Se ho tempo domani o mercoledì provo a fare una ricerca nella biblioteca della facoltà...
Banca d'Italia non è privata, privatissima! E' incredibile come moltissima gente ancora lo ignori, anche persone generalmente ben informate. E' naturalmente una mancanza d'informazione incolpevole e credo fornisca un bell'indice del come, argomenti che toccano questione monetaria e sistema bancario, siano sistematicamente taciuti o trattati in modo fuorviante.
HenryTheFirst
07-03-2005, 18:47
Originariamente inviato da Onisem
Banca d'Italia non è privata, privatissima! E' incredibile come moltissima gente ancora lo ignori, anche persone generalmente ben informate. E' naturalmente una mancanza d'informazione incolpevole e credo fornisca un bell'indice del come, argomenti che toccano questione monetaria e sistema bancario, siano sistematicamente taciuti o trattati in modo fuorviante.
Non mi riferivo alla proprietà, ma alla natura dell'ente. Anche se mi risulta difficile pensare ad un ente di diritto pubblico la cui proprietà sia al 100% privata...
Originariamente inviato da cprintf
Un meccanismo interessante. (Sono fissato, lo so! :) )
100 Euro reali, veri, "sudati".
In questo modo la BCN "monetarizza il Debito Pubblico" con soldi del cittadino!
Tali prestiti vengono effettuati scrivendo numeri nel computer che gestisci i conti correnti. Stavolta, per la Banca Locale, sparisce anche il costo tipografico (soldi creati da nulla)!
Gli interessi (più la restituzione del capitale avuto in prestito) che noi versiamo alla "nostra" Banca Locale sono invece soldi reali in quanto frutto nel nostro lavoro, ossia decine di ore di vita impiegate per determinare un reddito mensile (il nostro stipendio)
Così a naso: questo articolo continua a fare l'errore di distinguere i "soldi reali" dai "soldi non reali"...
I soldi (moneta, banconote) sono solo il "portatore" del credito non il valore stesso.
E' un pò come il bancomat: il suo valore non è la tesserina in plastica, è il valore (credito) che esso porta.
Allo stesso modo le banconote (o le monete) non sono il valore in sè (l'oggetto di carta o metallo) ma il credito che esse rappresentano.
L'inserire "numeri" in un terminale non "crea" soldi, ne trasferisce il valore dalla banconota al conto dell'intestatario, quindi le "ore di vita" sprecate sono credito reale sia sotto forma di banconote sia sotto forma di conto bancario.
Così come sono soldi reali quelli che si trasferiscono tra le banche o tra banche e stato con movimenti elettronici (tant'è che se una banca resta senza soldi "non reali" può fallire).
Originariamente inviato da evelon
Così a naso: questo articolo continua a fare l'errore di distinguere i "soldi reali" dai "soldi non reali"...
I soldi (moneta, banconote) sono solo il "portatore" del credito non il valore stesso.
E' un pò come il bancomat: il suo valore non è la tesserina in plastica, è il valore (credito) che esso porta.
Allo stesso modo le banconote (o le monete) non sono il valore in sè (l'oggetto di carta o metallo) ma il credito che esse rappresentano.
L'inserire "numeri" in un terminale non "crea" soldi, ne trasferisce il valore dalla banconota al conto dell'intestatario, quindi le "ore di vita" sprecate sono credito reale sia sotto forma di banconote sia sotto forma di conto bancario.
Così come sono soldi reali quelli che si trasferiscono tra le banche o tra banche e stato con movimenti elettronici (tant'è che se una banca resta senza soldi "non reali" può fallire).
la questione del distinguere soldi <<reali>> e soldi <<non reali>> puo nascere nei casi in cui si crea una non-corrispondenza tra i soldi stampati, <<di carta>> e beni <<veri>>. Noi diamo per scontato che ciò accada sempre... Ma ci sono dei meccanismi bancari che effettivamente lasciano perplessi... Ad es. se vado in banca a chiedere un prestito, un milione di euro, il cassiere non farà altro che scrivere delle cifre sul mio conto corrente... In quella filiale esattamente quanto denaro ci deve essere quel giorno, quando preleverò i soldi, per far si che l'intera operazione sia <<legale>>? Un decimo? Un quinto della somma che ho chiesto? Basterà? E' denaro creato dal nulla? Le rate del mutuo però sono vere, se non pago la banca si viene a prendere le mie cose <<vere>>...
Bello, mi faccio un paio di societa alle cayman che si comprano un paio di banche diverse a testa in gran segreto, e magari sono concorrenti agli occhi dei <<consumatori>>, quando una ha bisogno di liquidi gliele presta l'altra :D , e intanto l'unico e vero proprietario sono io e presto soldi a me stesso...
Attenzione non sto dicendo che questa è prassi comune, ma è lecito investigare e farsi delle domande sensate su questo argomento, (parma_lat docet) quindi grazie a cprintf che apre questi trh ;)
Originariamente inviato da Correx
la questione del distinguere soldi <<reali>> e soldi <<non reali>> puo nascere nei casi in cui si crea una non-corrispondenza tra i soldi stampati, <<di carta>> e beni <<veri>>.
Non capisco.
Di che corrispondenza parli ?
I soldi per essere "veri" non devono mica essere necessariamente stampati....o meglio: il credito per essere reale non deve mica necessariemente avere una controparte in banconote.
I beni si acquistano col credito, non con i soldi stampati (che del credito sono i portatori).
Originariamente inviato da Correx
... Ma ci sono dei meccanismi bancari che effettivamente lasciano perplessi... Ad es. se vado in banca a chiedere un prestito, un milione di euro, il cassiere non farà altro che scrivere delle cifre sul mio conto corrente... In quella filiale esattamente quanto denaro ci deve essere quel giorno, quando preleverò i soldi, per far si che l'intera operazione sia <<legale>>? Un decimo? Un quinto della somma che ho chiesto? Basterà? E' denaro creato dal nulla?
Perchè è denaro creato dal nulla ?
La filiale ti addebbita un milione di euro "veri" e tu acquisti quel credito che puoi spendere per ciò che vuoi.
Nessun fornitore ti contesterà mancanza di denaro proprio perchè hai avuto il credito dalla banca.
Che quel credito si sia esplicitato attraverso una operazione al terminale del cassiere piuttosto che una carriola piena di banconote è indifferente.
E' il mezzo diverso non la quantità.
La riserva legale non sò quanto sia ma uno dei fondamenti dell'economia è che le banche non hanno tutto il denaro dei loro risparmiatori (penso sia noto a tutti), quindi anche se nella filiale non c'è esattamente un milione di euro non mi pare nulla di strano.
Originariamente inviato da Correx
Le rate del mutuo però sono vere, se non pago la banca si viene a prendere le mie cose <<vere>>...
Anche il credito che hai avuto è "vero".
Lo puoi spendere per comprare ciò che vuoi e, come detto, nessuno ti contesterà nulla.
Originariamente inviato da Correx
Bello, mi faccio un paio di societa alle cayman che si comprano un paio di banche diverse a testa in gran segreto, e magari sono concorrenti agli occhi dei <<consumatori>>, quando una ha bisogno di liquidi gliele presta l'altra :D , e intanto l'unico e vero proprietario sono io e presto soldi a me stesso...
E che otterresti ?
Spostare liquidità.
Questa cosa si fà, cosa c'è di strano ?
Originariamente inviato da Correx
Attenzione non sto dicendo che questa è prassi comune, ma è lecito investigare e farsi delle domande sensate su questo argomento, (parma_lat docet) quindi grazie a cprintf che apre questi trh ;)
Ho letto anche l'altro e davvero non capisco su cosa ci si arrovelli...
"prassi comune" fare che ?
Prestarsi i soldi ?
Mi sembra ci sia un pò di incomprensione tra "credito" e soldi perchè nel linguaggio comune sono pressochè sinonimi ma in realtà non lo sono.
Ora, non essendo economista, potrei sbagliare qualche definizione tecnica ma di sicuro il caso parmalat con il signoraggio non c'entra nulla...
Originariamente inviato da evelon
Non capisco.
Di che corrispondenza parli ?
I soldi per essere "veri" non devono mica essere necessariamente stampati....o meglio: il credito per essere reale non deve mica necessariemente avere una controparte in banconote.
I beni si acquistano col credito, non con i soldi stampati (che del credito sono i portatori).
Perchè è denaro creato dal nulla ?
La filiale ti addebbita un milione di euro "veri" e tu acquisti quel credito che puoi spendere per ciò che vuoi.
Nessun fornitore ti contesterà mancanza di denaro proprio perchè hai avuto il credito dalla banca.
Che quel credito si sia esplicitato attraverso una operazione al terminale del cassiere piuttosto che una carriola piena di banconote è indifferente.
E' il mezzo diverso non la quantità.
La riserva legale non sò quanto sia ma uno dei fondamenti dell'economia è che le banche non hanno tutto il denaro dei loro risparmiatori (penso sia noto a tutti), quindi anche se nella filiale non c'è esattamente un milione di euro non mi pare nulla di strano.
Anche il credito che hai avuto è "vero".
Lo puoi spendere per comprare ciò che vuoi e, come detto, nessuno ti contesterà nulla.
E che otterresti ?
Spostare liquidità.
Questa cosa si fà, cosa c'è di strano ?
Ho letto anche l'altro e davvero non capisco su cosa ci si arrovelli...
"prassi comune" fare che ?
Prestarsi i soldi ?
Mi sembra ci sia un pò di incomprensione tra "credito" e soldi perchè nel linguaggio comune sono pressochè sinonimi ma in realtà non lo sono.
Ora, non essendo economista, potrei sbagliare qualche definizione tecnica ma di sicuro il caso parmalat con il signoraggio non c'entra nulla...
Il "denaro creato dal nulla" credo che sia distinguibile in due parti (che sono le due basi di questo thread):
1) quello della banca centrale, che emette credito al valore nominale in cambio di titoli. Nulla di male in tutto ciò...se non fosse per il fatto che ci sono comunque dei privati che ci lucrano (anche se la funzione è pubblica).
2) quello delle banche commerciali che si possono permettere di lucrare sulla riserva finanziaria. Posso capire che la cosa sia "normale" per un'economista. Ma, se permetti, per noi non lo è.
E' come se io fossi un coltivatore e avessi raccolto 3 mele. Vado al mercato centrale e apro un conto per 10 mele che posso prestare.
Il mercato guadagna quello che gli do in cambio della scrittura contabile. Io ci guadagno 7 mele + interessi. Il cliente ha pagato per dell'aria fritta. Capisco che ci sia anche un servizio, alla fine...ma qui stiamo parlando di "agricoltura creativa"! (ahem...)
(parma_lat docet) quindi grazie a cprintf che apre questi trh ;)
Prego! :)
Proponiamo in massa ai Radicali di un bel referendum per nazionalizzare la Banca Centrale? Con relativa restituzione del malt...ehm...proventi privatizzati?
Qualcuno ha già provato a chiedere qualcosa:
http://www.mclink.it/personal/MC0823/emmaboninosignoraggio.mp3
Originariamente inviato da evelon
anche se nella filiale non c'è esattamente un milione di euro non mi pare nulla di strano....
Non ti pare strano che per concederti il mutuo di un milione di euro gli basta avere in cassa, in quel giorno, 100.000 euro? Quei 900.000 euro di differenza non li ha forse inseriti il cassiere nel suo terminale ? Ha stampato forse banconote ?
Questo meccanismo non è chiaro ai consumatori, non ne parla mai nessuno... Ecco perchè imho "strano"...
Anche il credito che hai avuto è "vero".
Lo puoi spendere per comprare ciò che vuoi e, come detto, nessuno ti contesterà nulla.
il problema è che si le rate e gli interessi che paghi diventano improvvisamente <<veri>> e tangibili se non paghi piu e la banca si prende la tv , la macchina, la casa....Tutte cose VERE
E che otterresti ?
Spostare liquidità.
Questa cosa si fà, cosa c'è di strano ?
Di "strano" c'è che al consumatore viene fatto credere che ci sono due banche, due soggetti giuridici diversi... Invece magari hanno lo stesso proprietario... Di strano c'e' che non si conoscono i reali proprietari perfino di quote della Banca d'Italia...
Originariamente inviato da cprintf
Posso capire che la cosa sia "normale" per un'economista. Ma, se permetti, per noi non lo è.
Scusa ma io davvero continuo a non capire i termini del problema.
Originariamente inviato da Correx
Non ti pare strano che per concederti il mutuo di un milione di euro gli basta avere in cassa, in quel giorno, 100.000 euro? Quei 900.000 euro di differenza non li ha forse inseriti il cassiere nel suo terminale ? Ha stampato forse banconote ?
Questo meccanismo non è chiaro ai consumatori, non ne parla mai nessuno... Ecco perchè imho "strano"...
Perchè è strano ?
Continui a fissarti sulle banconote stampate...ma non sono quelle la cosa importante.
Il cassiere quando digita nel terminale degli spostamenti di cassa non "crea" denaro, sposta il credito.
Se questo ti pare strano non oso pensare a come definisci il fatto (pur noto ed accettato in un'economia sana) che le banche non hanno in cassa (nè oggi nè mai) tutti i soldi dei risparmiatori.
Questa è cultura comune eppure questo si accetta...
Secondo il tuo ragionamento ogni risparmiatore dà ogni mese soldi "veri" alla banca e questa non ne ha da ridare indietro....chi se li prende?
Originariamente inviato da Correx
il problema è che si le rate e gli interessi che paghi diventano improvvisamente <<veri>> e tangibili se non paghi piu e la banca si prende la tv , la macchina, la casa....Tutte cose VERE
Ma anche il credito che ti dà è vero...
Se tu col milione di euro ti compri un palazzo il venditore te lo vende sicuramente...
Se non paghi le rate la banca si prende il palazzo + gli interessi.
Cosa c'è di strano ?
Si confonde ancora un bene (che da credito) materiale (come il palazzo) con il credito (che per definizione è immateriale) e con il supporto del credito stesso (monete, banconote, bancomat).
Si può avere credito anche senza supporto fisico (operazioni sul terminale) e non c'è nulla di strano in ciò
Originariamente inviato da Correx
Di "strano" c'è che al consumatore viene fatto credere che ci sono due banche, due soggetti giuridici diversi... Invece magari hanno lo stesso proprietario... Di strano c'e' che non si conoscono i reali proprietari perfino di quote della Banca d'Italia...
Ma scusa questa è una "battaglia" contro qualcosa che è strano(e non c'è nulla di ciò) o una battaglia di "principi" ?
Originariamente inviato da evelon
Scusa ma io davvero continuo a non capire i termini del problema.
Perchè è strano ?
Non si sta facendo alcuna battaglia, Evelon (anche perche contro questi soggetti sarebbe già persa in partenza..) (nb. le banche)
sarò io che non mi spiego bene...Io mi riferisco a questa benedetta quota : io banca posso prestare fino a 10 volte quello che ho in cassa in quel momento, in quel giorno...
Certamente questo meccanismo è alla base del funzionamento delle banche (ricordi Mary Poppins e il bambino che rivoleva i due penny, si creò la sfiducia tra la gente e la banca chiuse i battenti ?)
Il problema è in che misura noi possiamo accettare questo ? Se per es. ti dicessero che la quota è 1 a 1000, cioè la banca presta fino a 1000 volte quello che ha in cassa, o 1 a 100 o 1 a 2 , esattamente quanto è <<accettabile>> ? E' lecito cominciare a pensare che sia un comportamento quantomeno "strano" superando una certa soglia?? Perchè se io o cprintf ci facciamo queste domande gli "strani" siamo noi ?? :D
Originariamente inviato da Correx
sarò io che non mi spiego bene...Io mi riferisco a questa benedetta quota : io banca posso prestare fino a 10 volte quello che ho in cassa in quel momento, in quel giorno...
Certamente questo meccanismo è alla base del funzionamento delle banche
Il problema è in che misura noi possiamo accettare questo ?
Si, è chiaro.
Però non capisco : perchè non dovrebbe essere accettabile ?
A te (che chiedi il prestito) arriva credito vero, reale.
La banca non lo "inventa" nè lo "crea", semplicemente lo sposta.
Se non ne ha abbastanza lo sposta (ad es dalla sua sede centrale).
Originariamente inviato da Correx
Se per es. ti dicessero che la quota è 1 a 1000, cioè la banca presta fino a 1000 volte quello che ha in cassa, o 1 a 100 o 1 a 2 , esattamente quanto è <<accettabile>> ?
Come sopra.
Perchè non è accettabile?
Originariamente inviato da Correx
E' lecito cominciare a pensare che sia un comportamento quantomeno "strano" superando una certa soglia?? Perchè se io o cprintf ci facciamo queste domande gli "strani" siamo noi ?? :D
Probabilmente è un mio limite il non capire quale sia il problema o la cosa "strana"...
Cmq ti domando io una cosa, giusto per vedere se trovi "strane" le regole finanziarie in genere o se trovi "strana" questa:
Cosa ne pensi del fatto che se tutti i risparmiatori d'Italia decidessero contemporaneamente di chiudere i conti e portarsi via i LORO soldi le banche non avrebbero soldi da dare a tutti (eppure sono soldi a loro versati ogni fine mese, quelli che tu chiami "soldi reali") ?
In Italia (ma anche negli altri paesi) non ci sono i soldi "veri" che noi abbiamo versato alle banche.
Se li rivogliamo non ci sono, semplicemente.
Mi dai un'opinione?
Originariamente inviato da evelon
Si, è chiaro.
Però non capisco : perchè non dovrebbe essere accettabile ?
A te (che chiedi il prestito) arriva credito vero, reale.
La banca non lo "inventa" nè lo "crea", semplicemente lo sposta.
Se non ne ha abbastanza lo sposta (ad es dalla sua sede centrale).
Come sopra.
Perchè non è accettabile?
Probabilmente è un mio limite il non capire quale sia il problema o la cosa "strana"...
Cmq ti domando io una cosa, giusto per vedere se trovi "strane" le regole finanziarie in genere o se trovi "strana" questa:
Cosa ne pensi del fatto che se tutti i risparmiatori d'Italia decidessero contemporaneamente di chiudere i conti e portarsi via i LORO soldi le banche non avrebbero soldi da dare a tutti (eppure sono soldi a loro versati ogni fine mese, quelli che tu chiami "soldi reali") ?
In Italia (ma anche negli altri paesi) non ci sono i soldi "veri" che noi abbiamo versato alle banche.
Se li rivogliamo non ci sono, semplicemente.
Mi dai un'opinione?
Ti do la mia, se vuoi: una truffa. Vuol dire lucrare sull'aria fritta perchè "tanto nessuno li vuole mai in contanti". Un vero e proprio scandalo.
Volete che vi presti io dei soldi "aerei"? Ho solo 10 Euro nel portafoglio ma se volete ve ne presto 10000! Non c'è problema. Tanto c'è lo spostamento di credito. Tanto l'economia è complicata e voi non la conoscete. Tanto ormai i soldi di carta non si usano più. Tanto poi anche se me li chiedete e non ce li ho...beh fa parte del gioco.
Che problema c'è? Tanto sono i risparmiatori a finire sulla strada, non è un problema mio, dato che sarò già mooolto lontano da qui a godermi il vostro credito "concreto".
Originariamente inviato da evelon
Si, è chiaro.
Però non capisco : perchè non dovrebbe essere accettabile ?
A te (che chiedi il prestito) arriva credito vero, reale.
La banca non lo "inventa" nè lo "crea", semplicemente lo sposta.
Se non ne ha abbastanza lo sposta (ad es dalla sua sede centrale).
Come sopra.
Perchè non è accettabile?
un rapporto di denaro in cassa/denaro prestato=1 a 2 potrebbe essere "accettabile", 1 a 5 ancora ancora... 1 a 10 "strano"/sospetto ;) - Perchè questo è permesso solo alle banche, soggetti giuridici "immortali" , e non ai cittadini <<normali>>? (se ti prometto di darti 1000 euro ma in realtà ne ho 100 mi arrestano!)
A te (che chiedi il prestito) arriva credito vero, reale.
ehm non è proprio così, chiedo un mutuo e dei soldi ne faccio cio che voglio... Altrochè, la banca mi vincola a comprare la casa, ipotecandola a garanzia magari, o ad investire la somma in attività redditizie... E mi controlla pure. Non li posso spendere come mi aggrada...
Cmq ti domando io una cosa, giusto per vedere se trovi "strane" le regole finanziarie in genere o se trovi "strana" questa:
Cosa ne pensi del fatto che se tutti i risparmiatori d'Italia decidessero contemporaneamente di chiudere i conti e portarsi via i LORO soldi le banche non avrebbero soldi da dare a tutti (eppure sono soldi a loro versati ogni fine mese, quelli che tu chiami "soldi reali") ?
In Italia (ma anche negli altri paesi) non ci sono i soldi "veri" che noi abbiamo versato alle banche.
Se li rivogliamo non ci sono, semplicemente.
Mi dai un'opinione?
Non mi metto contro "il sistema" , figurati, muovo semplicemente delle critiche... Le banche potrebbero creare periodi di recessione decidendo di concedere in un periodo piu o meno prestiti , aumentando o diminuendo denaro "liquido" in circolazione.. (ed è quello che fanno).Influiscono quindi pesantemente sul nostro modo di vivere e per questo le loro attività dovrebbero essere cristalline e trasparenti nei confronti dei cittadini.
crespo80
09-03-2005, 13:57
Originariamente inviato da cprintf
Ti do la mia, se vuoi: una truffa. Vuol dire lucrare sull'aria fritta perchè "tanto nessuno li vuole mai in contanti". Un vero e proprio scandalo.
Volete che vi presti io dei soldi "aerei"? Ho solo 10 Euro nel portafoglio ma se volete ve ne presto 10000! Non c'è problema. Tanto c'è lo spostamento di credito. Tanto l'economia è complicata e voi non la conoscete. Tanto ormai i soldi di carta non si usano più. Tanto poi anche se me li chiedete e non ce li ho...beh fa parte del gioco.
Che problema c'è? Tanto sono i risparmiatori a finire sulla strada, non è un problema mio, dato che sarò già mooolto lontano da qui a godermi il vostro credito "concreto".
e se io cittadino Pippo con un conto corrente e un bancomat, con 10 euro "veri" nel portafoglio e 2000 euro "virtuali" sul conto, decido di prestare a Paperino 500 euro "virtuali" trasferendoli sul suo conto mediante un bonifico telematico pur avendo nel portafoglio solo 10 euro "reali" ci sarebbe qualcosa di strano in ciò?
Originariamente inviato da cprintf
Ti do la mia, se vuoi: una truffa. Vuol dire lucrare sull'aria fritta perchè "tanto nessuno li vuole mai in contanti". Un vero e proprio scandalo.
Volete che vi presti io dei soldi "aerei"? Ho solo 10 Euro nel portafoglio ma se volete ve ne presto 10000! Non c'è problema. Tanto c'è lo spostamento di credito. Tanto l'economia è complicata e voi non la conoscete. Tanto ormai i soldi di carta non si usano più. Tanto poi anche se me li chiedete e non ce li ho...beh fa parte del gioco.
Che problema c'è? Tanto sono i risparmiatori a finire sulla strada, non è un problema mio, dato che sarò già mooolto lontano da qui a godermi il vostro credito "concreto".
E' questo il punto (imho): lo consideri uno scandalo.
Lo scandalo, per definizione, è qualcosa di inaspettato, di strano, che provoca indignazione....quando, invece, per le teorie economiche è perfettamente normale.
Io ti rimando ad un economista esperto (sul forum ce ne sono, spero che intervengano) per le spiegazioni rigorose cmq le banche non sono al "pari" di un normale cittadino proprio per il ruolo che ricoprono (istituti di credito) ed a loro si applica una legislazione diversa da quella della persona fisica (mi pare anche giusto: il mio vicino di casa non può cominciare ad aprire conti).
I soldi che prestano le banche non sono "aerei" ma concreti (in realtà sarebbe più giusto parlare di credito che non di soldi) proprio perchè ti consentono di comprare il bene (concreto) che ti eri preposto.
Resta il fatto che gli istituti di credito adottano comportamenti sempre più scorretti, che truffano la gente, che hanno delle pretese di spese di gestione ed interessi del tutto ingiustificati, che controllano sia la finanza che le attività produttive con Cda promiscui, che sono degli squali. Io tutto questo "giusto" non lo vedo. Non vedo nemmeno come un popolo ed uno Stato sovrani, possano essere privati del diritto di battere moneta e della sua proprietà.
Originariamente inviato da crespo80
e se io cittadino Pippo con un conto corrente e un bancomat, con 10 euro "veri" nel portafoglio e 2000 euro "virtuali" sul conto, decido di prestare a Paperino 500 euro "virtuali" trasferendoli sul suo conto mediante un bonifico telematico pur avendo nel portafoglio solo 10 euro "reali" ci sarebbe qualcosa di strano in ciò?
Dipende da cosa rappresentano i 500 Euro virtuali.
Se corrispondono ad un valore (dei titoli, dell'oro...qualsiasi cosa) allora va bene perchè stai semplicemente cedendo la proprietà di qualcosa di valore che c'è.
Ma se quei 500 sono solo di scrittura contabile stai commettendo una truffa.
Tutto rigorosamente IMHO, ovvio!
C'è anche la satira su queste cose:
http://pensareperimmagini.blogspot.com/2004/12/la-moltiplicazione-del-credito_29.html#comments
Non so se ci sia da ridere o da piangere, ma insomma...
Originariamente inviato da cprintf
Se corrispondono ad un valore (dei titoli, dell'oro...qualsiasi cosa) allora va bene perchè stai semplicemente cedendo la proprietà di qualcosa di valore che c'è.
Ma se quei 500 sono solo di scrittura contabile stai commettendo una truffa.
mi arrendo... :p
Se non si svincola il credito dal mezzo per spostare il credito non c'è uscita a questi discorsi fino a cadere nel paradosso dell'immagine che hai postato.
Questo è un concetto che l'economia moderna ha superato da un pezzo...
Originariamente inviato da evelon
E' questo il punto (imho): lo consideri uno scandalo.
Lo scandalo, per definizione, è qualcosa di inaspettato, di strano, che provoca indignazione....quando, invece, per le teorie economiche è perfettamente normale.
Io ti rimando ad un economista esperto (sul forum ce ne sono, spero che intervengano) per le spiegazioni rigorose cmq le banche non sono al "pari" di un normale cittadino proprio per il ruolo che ricoprono (istituti di credito) ed a loro si applica una legislazione diversa da quella della persona fisica (mi pare anche giusto: il mio vicino di casa non può cominciare ad aprire conti).
I soldi che prestano le banche non sono "aerei" ma concreti (in realtà sarebbe più giusto parlare di credito che non di soldi) proprio perchè ti consentono di comprare il bene (concreto) che ti eri preposto.
Beh...come ti avevo detto io percepisco questa cosa come uno scandalo (nel senso che la gente comune non sa che se va in banca tutta assieme a ritirare il suo credito succede come in Argentina).
E la considero una truffa, anche se legalizzata. IMHO: sarà anche la base tecnica degli economisti...ma a me sembra comunque una vergogna. E reputo assurdo che la giurisdizione consenta alle banche di lucreare su del credito senza controvalore.
IMHO, come sempre!
Vedo che c'è molta confusione in giro.
Le banche non battono moneta e non possono prestare soldi in misura superiore ai depositi e alle proprie disponibilità. Anzi, devono rispettare i cosiddetti ratios che gli istituti di controllo impongono per garantire la copertura di eventuali sofferenze.
Il primo intervento è pieno di grossolane imprecisioni, anche se - salvo errori - è tratto da un link che ora non posso leggere.
Il tasso di sconto è uno strumento di politica finanziaria che serve per stimolare (quando è basso) l'economia o per frenare l'inflazione (quando è alto). Le elucubrazioni sul valore facciale della cartamoneta e del reale valore della carta con cui è stampata sono insensate al giorno d'oggi.
Quanto alla Banca d'Italia, si fa confusione fra la proprietà delle azioni e il controllo dell'Istituto.
Le banche che detengono le azioni non possono condizionarne il controllo operativo, come dimostra una semplice lettura dello Statuto che è nel sito Bankit.
Convengo sulle osservazioni riguardanti la complessità della materia, ma allora perchè non evitare l'ennesima Sagra dei Luoghi Comuni?
Mi piacerebbe sapere, ad esempio, qual è il metodo ritenuto conveniente ed equo per determinare il prezzo di un servizio per capire se effettivamente ha ragione Onisem quando parla di "pretese di spese di gestione ed interessi del tutto ingiustificati"...
Originariamente inviato da xs 400
Vedo che c'è molta confusione in giro.
Le banche non battono moneta e non possono prestare soldi in misura superiore ai depositi e alle proprie disponibilità.
Quanto alla Banca d'Italia, si fa confusione fra la proprietà delle azioni e il controllo dell'Istituto.
Le banche che detengono le azioni non possono condizionarne il controllo operativo, come dimostra una semplice lettura dello Statuto che è nel sito Bankit.
E chi batte moneta allora? Non le banche centrali? Credi davvero che le banche siano vincolate dai propri depositi in rapporto 1:1? Da quando in qua azionisti di maggioranza di una S.p.a. non hanno voce in capitolo? Sarà mica una "piccola bugia"?
Originariamente inviato da evelon
mi arrendo... :p
Se non si svincola il credito dal mezzo per spostare il credito non c'è uscita a questi discorsi fino a cadere nel paradosso dell'immagine che hai postato.
Questo è un concetto che l'economia moderna ha superato da un pezzo...
La mia obiezione è un'altra: che il mezzo per spostare il credito (i soldi del bancomat) sono percepiti ed utilizzati come credito. Ma non c'è niente sotto. E' un credito "allo scoperto" (qui sta il mio dubbio).
Cosa vuoi che ti dica...io la penso così! :) Magari un giorno mi convicerò che va bene la situazione attuale, per carità!
A proposito: cosa ne pensi di questo?
http://www.mclink.it/personal/MC0823/auriti-articoli-sangueavvelenato.htm
C'è anche un processo in corso per truffa contro la Banca d'Italia.
Tra l'altro questo Auriti ha anche effettuato un esperimento (i "SIMEC") che sono una moneta locale emessa senza interesse.
La cosa mi incuriosisce molto. Ma ho dei dubbi enormi riguardanti la sicurezza di monete come queste.
Originariamente inviato da xs 400
Vedo che c'è molta confusione in giro.
Le banche non battono moneta e non possono prestare soldi in misura superiore ai depositi e alle proprie disponibilità. Anzi, devono rispettare i cosiddetti ratios che gli istituti di controllo impongono per garantire la copertura di eventuali sofferenze.
Il primo intervento è pieno di grossolane imprecisioni, anche se - salvo errori - è tratto da un link che ora non posso leggere.
Il tasso di sconto è uno strumento di politica finanziaria che serve per stimolare (quando è basso) l'economia o per frenare l'inflazione (quando è alto). Le elucubrazioni sul valore facciale della cartamoneta e del reale valore della carta con cui è stampata sono insensate al giorno d'oggi.
Quanto alla Banca d'Italia, si fa confusione fra la proprietà delle azioni e il controllo dell'Istituto.
Le banche che detengono le azioni non possono condizionarne il controllo operativo, come dimostra una semplice lettura dello Statuto che è nel sito Bankit.
Convengo sulle osservazioni riguardanti la complessità della materia, ma allora perchè non evitare l'ennesima Sagra dei Luoghi Comuni?
Mi piacerebbe sapere, ad esempio, qual è il metodo ritenuto conveniente ed equo per determinare il prezzo di un servizio per capire se effettivamente ha ragione Onisem quando parla di "pretese di spese di gestione ed interessi del tutto ingiustificati"...
Mi potresti dire quali siano le imprecisioni? E' da un pezzo che spero di trovare qualcuno che mi dia una visione alternativa.
Magari con un linguaggio meno tecnico possibile. Vorrei capire una volta per tutte come funziona il tutto!
Ti ringrazio fin d'ora! :)
Originariamente inviato da Onisem
E chi batte moneta allora? Non le banche centrali? Credi davvero che le banche siano vincolate dai propri depositi in rapporto 1:1? Da quando in qua azionisti di maggioranza di una S.p.a. non hanno voce in capitolo? Sarà mica una "piccola bugia"?
Le banche non possono prestare più sodi di quelli che hanno nella propria disponibilità. Prova a controllare un qualsiasi bilancio e vedrai che gli Impieghi (i prestiti) sono inferiori alla somma dei Depositi più le disponibilità proprie.
Non dico sono abituato a dire bugie.
Lo Statuto della Banca d'Italia è disponibile online.
Leggilo.
Originariamente inviato da xs 400
Le banche non possono prestare più sodi di quelli che hanno nella propria disponibilità. Prova a controllare un qualsiasi bilancio e vedrai che gli Impieghi (i prestiti) sono inferiori alla somma dei Depositi più le disponibilità proprie.
Non dico sono abituato a dire bugie.
Lo Statuto della Banca d'Italia è disponibile online.
Leggilo.
credo (spero) si riferisse alle filiali.
Infatti si è sempre parlato di spostamenti di credito (quindi i soldi in cassa alla filiale in quel momento), mi pare logico che TUTTA la banca non possa prestare più di quanto ha.
Originariamente inviato da cprintf
Mi potresti dire quali siano le imprecisioni? E' da un pezzo che spero di trovare qualcuno che mi dia una visione alternativa.
Magari con un linguaggio meno tecnico possibile. Vorrei capire una volta per tutte come funziona il tutto!
Ti ringrazio fin d'ora! :)
Stasera leggo il link e ti rispondo.
Una curiosità: come mai ti interessa un argomento così tecnico? per lavoro o per studio?
Originariamente inviato da xs 400
Le banche non possono prestare più sodi di quelli che hanno nella propria disponibilità. Prova a controllare un qualsiasi bilancio e vedrai che gli Impieghi (i prestiti) sono inferiori alla somma dei Depositi più le disponibilità proprie.
Non dico sono abituato a dire bugie.
Lo Statuto della Banca d'Italia è disponibile online.
Leggilo.
Non mi hai convinto, spero che qualcuno più competente di me in materia ti possa smentire con riferimenti più precisi dei miei, perchè a me risulta che: chi batte moneta sono banche, le banche centrali (private). Per l'esattezza e se non sbaglio, Banca d'Italia può coniare solo "nichelini" (moneta metallica), la BCE carta moneta. Sul secondo punto non sono certo, ma credo che i volumi di prestito e scambio della finanza ed economia moderne, non si reggerebbero con un rapporto di 1:1 rispetto ai soldi "reali" contenuti nei forzieri. Sul fatto che gli azionisti di Bankitalia, che siedono nel Cda, non abbiano voce in capitolo circa le scelte operative, mi pare una barzelletta. Che sia scritto sullo statuto, poi verifico, cambia di nulla la mia convinzione.
Originariamente inviato da evelon
credo (spero) si riferisse alle filiali.
Infatti si è sempre parlato di spostamenti di credito (quindi i soldi in cassa alla filiale in quel momento), mi pare logico che TUTTA la banca non possa prestare più di quanto ha.
Ma è proprio questo il dubbio. Cioè che prestino più di quanto non abbiano. Il tutto grazie alla riserva frazionaria della banca centrale.
Originariamente inviato da Onisem
Non mi hai convinto, spero che qualcuno più competente di me in materia ti possa smentire con riferimenti più precisi dei miei, perchè a me risulta che: chi batte moneta sono banche, le banche centrali (private). Per l'esattezza e se non sbaglio, Banca d'Italia può coniare solo "nichelini" (moneta metallica), la BCE carta moneta. Sul secondo punto non sono certo, ma credo che i volumi di prestito e scambio della finanza ed economia moderne, non si reggerebbero con un rapporto di 1:1 rispetto ai soldi "reali" contenuti nei forzieri. Sul fatto che gli azionisti di Bankitalia, che siedono nel Cda, non abbiano voce in capitolo circa le scelte operative, mi pare una barzelletta. Che sia scritto sullo statuto, poi verifico, cambia di nulla la mia convinzione.
Aggiungo che gli emendamenti alla finanziaria che prevedevano un'antitrust per il settore bancario sono saltati. Quindi Bankitalia rimane l'unica a poter controllare se stessa...
Originariamente inviato da cprintf
1. Il cittadino versa 100 Euro in una Banca (Locale).
Sono 100 Euro reali, veri, "sudati".
2. Questa Banca porta 95 Euro alla Banca Centrale Nazionale (BCN) e si tiene 5 Euro (cash) per le previste (a livello statistico) operazioni di cassa (ad esempio, prelievi di altri correntisti)
Abbiamo supposto 5 Euro perchè la c.d. "riserva frazionaria" è del 5% (in taluni casi è solo del 2%)
Quando mai una banca dovrebbe versare il 95% della sua sudata raccolta alla banca centrale? :confused:
E gli impieghi con cosa li finanzia poi?
Originariamente inviato da xs 400
Stasera leggo il link e ti rispondo.
Una curiosità: come mai ti interessa un argomento così tecnico? per lavoro o per studio?
Per semplice curiosità. A me piace cercare di capire come funzionano le cose.
E poi vorrei anche sapere, nel caso arrivassero anche qui le monete locali, quali potrebbero essere i vantaggi/svantaggi.
Per adesso ci sono solo gli Eco-Roma di attivi, a quanto ne so.
http://www.ecoroma.org/
C'è anche un motivo ben più valido che mi spinge ad informarmi su queste cose: se dovessi avere conferme che il debito pubblico è "incolmabile" perchè per tapparlo c'è bisogno della moneta (presa sempre a debito)... ciò vorrà dire che le cose andranno in ogni caso sempre peggio, quindi potrei anche decidere di trasferirmi da qualche altra parte.
Non vedo perchè io debba tirare la cinghia dove non ci sono speranze di tornare ad un livello di benessere decente.
Originariamente inviato da Onisem
Non mi hai convinto, spero che qualcuno più competente di me in materia ti possa smentire con riferimenti più precisi dei miei, perchè a me risulta che: chi batte moneta sono banche, le banche centrali (private). Per l'esattezza e se non sbaglio, Banca d'Italia può coniare solo "nichelini" (moneta metallica), la BCE carta moneta. Sul secondo punto non sono certo, ma credo che i volumi di prestito e scambio della finanza ed economia moderne, non si reggerebbero con un rapporto di 1:1 rispetto ai soldi "reali" contenuti nei forzieri. Sul fatto che gli azionisti di Bankitalia, che siedono nel Cda, non abbiano voce in capitolo circa le scelte operative, mi pare una barzelletta. Che sia scritto sullo statuto, poi verifico, cambia di nulla la mia convinzione.
Confondi la Banca d'Italia con la Zecca (Istituto Poligrafico Zecca dello Stato); è quest'ultima che conia le monete su mandato e sotto coordinamento della BCE.
Le ultime banche private che potevano battere moneta sono state il Banco di Napoli e il Banco di Sicilia. Erano gli anni '20.
Ti ripeto che c'è uno Statuto sul sito Bankit che ti chiarirà meglio i termini della questione.
I poteri del Cda sono ben definiti e chiari e potrai renderti conto da solo della particolare natura dell'Istituto non omologabile a una società privata.
Ultimo punto: i "soldi reali contenuti nei forzieri".
A partire dalla nascita dei primi Banchi di Credito su Pegno (nel XV secolo, Banco Napoli, Monte Paschi ecc.) le "polizze", le "fedi di credito" e successivamente gli assegni hanno sostituito il danaro contante nelle trattazioni commerciali.
Al contadino che vendeva la capra al mercato, in luogo dei soliti 2 sacchi di sale, si è cominciato a offrire prima delle monete, poi delle banconote, infine degli assegni.
La ricchezza prodotta dalla nascita di una nuova capretta destinata alla vendita non è più, quindi rappresentata dai sacchetti di sale o dalle banconote ricevute in cambio, ma da un titolo rappresentativo del danaro (ad esempio l'assegno).
Se il contadino, ora evolutosi, porta in banca l'assegno ricevuto e lo versa sul proprio deposito non lo consideri parte della famiglia dei "soldi reali"?
E se la banca presta una parte (non tutto, perchè vi è una riserva obbligatoria che limita la possibilità di utilizzo delle somme depositate) di quanto depositato dal contadino a un artigiano che chiede un prestito, dov'è l'irregolarità?
crespo80
09-03-2005, 16:10
Originariamente inviato da cprintf
[...]
A proposito: cosa ne pensi di questo?
http://www.mclink.it/personal/MC0823/auriti-articoli-sangueavvelenato.htm
[...]
Questo Giacinto Auriti di McLik è un grande :D
Su queste premesse, in data 8 Marzo 1993, presentai esposto-denuncia per truffa contro il Governatore Azeglio Ciampi, pro tempore della Banca d´Italia. Il dott. Ettore Torri, della Pocura della Repubblica del Tribunale di Roma, mi convocò e nel colloquio presso il suo Ufficio, dopo aver riconosciuto che "era stata data la prova dell´elemento materiale del reato", soggiunse che mancava il dolo perché il vigente sistema monetario si era consolidato nella prassi: testualmente: "perché è stato sempre così".
Originariamente inviato da xs 400
Confondi la Banca d'Italia con la Zecca (Istituto Poligrafico Zecca dello Stato); è quest'ultima che conia le monete su mandato e sotto coordinamento della BCE.
Le ultime banche private che potevano battere moneta sono state il Banco di Napoli e il Banco di Sicilia. Erano gli anni '20.
Ti ripeto che c'è uno Statuto sul sito Bankit che ti chiarirà meglio i termini della questione.
I poteri del Cda sono ben definiti e chiari e potrai renderti conto da solo della particolare natura dell'Istituto non omologabile a una società privata.
Ultimo punto: i "soldi reali contenuti nei forzieri".
A partire dalla nascita dei primi Banchi di Credito su Pegno (nel XV secolo, Banco Napoli, Monte Paschi ecc.) le "polizze", le "fedi di credito" e successivamente gli assegni hanno sostituito il danaro contante nelle trattazioni commerciali.
Al contadino che vendeva la capra al mercato, in luogo dei soliti 2 sacchi di sale, si è cominciato a offrire prima delle monete, poi delle banconote, infine degli assegni.
La ricchezza prodotta dalla nascita di una nuova capretta destinata alla vendita non è più, quindi rappresentata dai sacchetti di sale o dalle banconote ricevute in cambio, ma da un titolo rappresentativo del danaro (ad esempio l'assegno).
Se il contadino, ora evolutosi, porta in banca l'assegno ricevuto e lo versa sul proprio deposito non lo consideri parte della famiglia dei "soldi reali"?
E se la banca presta una parte (non tutto, perchè vi è una riserva obbligatoria che limita la possibilità di utilizzo delle somme depositate) di quanto depositato dal contadino a un artigiano che chiede un prestito, dov'è l'irregolarità?
Dunque, forse non mi sono spiegato benissimo. Non intendevo dire che la moneta venga stampata nei sotterranei delle banche, ma che di fatto sono le banche centrali ad "operare" il conio, a stabilire in che misura emettere moneta nel circuito, e a stabilire la base monetaria. Le banche centrali che, sia nel caso di Bankitalia (più palesemente questa), che nel caso della BCE, sono istituti di diritto privato. Bankitalia è adirittura una S.p.a. controllata da privati per il 100% del capitale azionario, figuriamoci un pò, dovrei considerarla ente pubblico? La BCE ha comunque, almeno stando al suo statuto, l'indipendenza da qualsiasi organo politico e di governo europeo, ed è una società privata. Tornando a Bankitalia: trovo surreale che, seppur riportato dallo statuto, i soci azionisti del Cda non pretendano di avere un controllo (per quanto minimo) operativo, di non avere voce in capitolo. In nessuna S.p.a. avviene ciò, e quale interesse avrebbero, quale contropartita, rispetto all'avere quel ruolo? Tra l'altro questa presunta non influenza mal si concilia con l'opera di controllo "lasca" che Banca d'Italia ha esercitato in questi anni rispetto agli scandali che tutti sappiamo ed al modus operandi degli istituti di credito. Bankitalia dovrebbe controllare e limitare la "libertà operativa" dei propri azionisti? Già questa mi sembra una grossa contraddizione ed ingerenza rispetto alla sua autonomia, ed evidentemente l'altro organo di controllo (CONSOB) non è sufficiente. Per quanto riguarda la considerazione dell'assegno come "soldo reale": certo che si, ma quello che volevo dire è che dubito che una corrispondenza precisa di denaro (compresi assegni etc. quindi), un rapporto 1:1, possa garantire volumi di scambio e prestito come quelli moderni. Mi sembra un dubbio legittimo questo, il ritenere che vi sia una certa "massa circolante" che non ha alcuna corrispondenza, e non parlo ovviamente di quella con patate od aurea (saltata da 50 anni), ma di quella con "moneta" (nell'acezione più ampia).
Una domanda al volo: gli azionisti privati della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa?
Originariamente inviato da cprintf
Una domanda al volo: gli azionisti privati della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa?
Beh, credo che se c'è un provento da signoraggio questo vada, almeno in parte, all'istituto. Dato che questo istituto ha dei soci vi saranno poi i dividendi, quindi si. (?)
Originariamente inviato da cprintf
Una domanda al volo: gli azionisti privati della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa?
Io credo di si.. ma Xs400 mi sembra più informato di noi.
o elementarmente credo che la Banca non "paghi" la zecca per avere il diritto di ottenere titoliin cambio dei soldi emessi, quindi è come le li emettesse lei. :)
Tornandoalle banche in generale. io non vedo lo scandalo nel funzionamento di una banca (concordo in pieno con Rx400). una banca è un imprenditore (che quindi ovviamente cerca il profitto) che per propria natura prende in prestito denaro tendenzialmente liquido e lo investe.. lasciando liquida una parte che ritiene necessaria per le operazioni (per esempio mutui, orestiti, prelievi).
Ovviamente ci sono dei meccanismi per evitare il rischio di insolvenza da parte di una banca.. è questa una della causali dell'esistena della riserva obbligatoria (che ogni banca deve ritenere presso la banca centrale). inoltre ogni giorno le banche richiedono/danno alla banca centrale soldi per rimanere nel giusto equilibrio finanziario.. si formano così i cosiddetti tassi "overnight", che fanno parte dei tassi ufficiali della Banca centrale europea.
Neli USA, x esempio, c'è un'ulteriore tutela.. la banca centrale assicura (mi sembra fino a 100000 dollari) ogni deposito presso qualsiasi banca; così si evita l'incentivo x la corsa agli sportelli.
Poi sia chiaro.. investire i soldi in banca è ovvio che un minimo di rischio, seppur piccolissimissimo, ce l'ha. proprio perchè si tratta di un investimento che rende qualcosa (seppur poco). Nella pratica oggi è praticamente imposibile che una banca che sta "bene" fallisca; poi , ovvio, se uno vuole avere il rischio a 0 spaccato si tiene i soldi sotto il materasso :)
Originariamente inviato da cprintf
Un meccanismo interessante. (Sono fissato, lo so! :) )
1. Il cittadino versa 100 Euro in una Banca (Locale).
Sono 100 Euro reali, veri, "sudati".
2. Questa Banca porta 95 Euro alla Banca Centrale Nazionale (BCN) e si tiene 5 Euro (cash) per le previste (a livello statistico) operazioni di cassa (ad esempio, prelievi di altri correntisti)
Abbiamo supposto 5 Euro perchè la c.d. "riserva frazionaria" è del 5% (in taluni casi è solo del 2%)
Questo è sbagliato..
La banca prende 100 euro..
Di questi, 5 (o 10, ora non ricordo l'ammontare della riserva obbligatoria) li deve depositare presso la banca centrale come riserva obbligatoria. degli altrei poò farne ciò che vuole. Tipicamente una parte li investe come vuole e un'altra parte li tiene in moneta come liquidità per le varie operazioni.
Ma, ora, tralasciando tecnicismi che tra l'altro poco mi appartengono, si dice che la banca giustamente cerca il profitto. Si ok, nessuno pretende faccia beneficienza, anche se a sentire alcuni... ma ci sarà pure un limite a questo profitto oltre il quale la giustificazione cessa? Se non lo diamo "noi" il limite, o la percezione di esso, anche toccando argomenti dei quali generalmente non si discute, crediamo che se lo dia qualcun'altro? Che sia autoimposto? Mi pare un'utopia. Poi si dice che ad investire i soldi in banca un rischio, seppur piccolissimo c'è. Beh, il tasso di rischio accettabile per quanto mi riguarda è superato da un pezzo. Inoltre cosa significa investire in banca, affidarsi a loro per l'acquisto di titoli, o semplicemente affidargli il tuo denaro? Si può dire che sia solo la prima, ma anche affidando alla banca del denaro, si offre loro la possibilità di investirlo a loro piacimento. Il sistema bancario dovrebbe reggersi su questa possibilità e sull'abilità/capacità di far fruttare i soldi dei correntisti. Ed invece non vieni pagato, anche pochissimo, per la possibilità che offri di investire i tuoi soldi. E nemmeno ti è più garantito come minimo l'integrità del capitale che depositi, dato che con spese e voci più o meno subdole viene eroso a poco a poco (nemmeno tanto lentamente). Sul calcolo degli interessi, stendiamo un pietoso velo. Credo che a questo punto l'atteggiamento diffidente, seppur preventivo, sia comprensibile. Che qualcosa di poco chiaro e molto poco corretto nei nostri confronti ci sia. Non vedo perchè dovrei calarmi nei panni del banchiere e tentare di giustificarlo, sono e resto nei miei, ragiono tutelo e giustifico i miei di interessi. Scordiamo anche che il sistema bancario, in Italia gestito sostanzialmente da quattro grandi gruppi, controllo anche l'attività produttiva, siede nei Cda di molte grandi industrie, ne acquisisce quote importanti. Troppi conflitti per i miei gusti, che poi originano crack come quello di Parmalat, dove le banche hanno cercato di "sbarazzarsi" delle azioni per poter rientrare di un credito, infischiandosene di rovinare la gente e mentendo spudoratamente sul rating e sul rischio. Ma meglio loro (gli investitori) che la banca, giustamente hanno fatto i loro interessi, certo.
Originariamente inviato da Onisem
Ma, ora, tralasciando tecnicismi che tra l'altro poco mi appartengono, si dice che la banca giustamente cerca il profitto. Si ok, nessuno pretende faccia beneficienza, anche se a sentire alcuni... ma ci sarà pure un limite a questo profitto oltre il quale la giustificazione cessa? Se non lo diamo "noi" il limite, o la percezione di esso, anche toccando argomenti dei quali generalmente non si discute, crediamo che se lo dia qualcun'altro? Che sia autoimposto? Mi pare un'utopia. Poi si dice che ad investire i soldi in banca un rischio, seppur piccolissimo c'è. Beh, il tasso di rischio accettabile per quanto mi riguarda è superato da un pezzo. Inoltre cosa significa investire in banca, affidarsi a loro per l'acquisto di titoli, o semplicemente affidargli il tuo denaro? Si può dire che sia solo la prima, ma anche affidando alla banca del denaro, si offre loro la possibilità di investirlo a loro piacimento. Il sistema bancario dovrebbe reggersi su questa possibilità e sull'abilità/capacità di far fruttare i soldi dei correntisti. Ed invece non vieni pagato, anche pochissimo, per la possibilità che offri di investire i tuoi soldi. E nemmeno ti è più garantito come minimo l'integrità del capitale che depositi, dato che con spese e voci più o meno subdole viene eroso a poco a poco (nemmeno tanto lentamente). Sul calcolo degli interessi, stendiamo un pietoso velo. Credo che a questo punto l'atteggiamento diffidente, seppur preventivo, sia comprensibile. Che qualcosa di poco chiaro e molto poco corretto nei nostri confronti ci sia. Non vedo perchè dovrei calarmi nei panni del banchiere e tentare di giustificarlo, sono e resto nei miei, ragiono tutelo e giustifico i miei di interessi. Scordiamo anche che il sistema bancario, in Italia gestito sostanzialmente da quattro grandi gruppi, controllo anche l'attività produttiva, siede nei Cda di molte grandi industrie, ne acquisisce quote importanti. Troppi conflitti per i miei gusti, che poi originano crack come quello di Parmalat, dove le banche hanno cercato di "sbarazzarsi" delle azioni per poter rientrare di un credito, infischiandosene di rovinare la gente e mentendo spudoratamente sui rating e sul rischio. Meglio loro che la banca, giustamente hanno fatto i loro interessi, certo.
Il concetto di banca secondo me va bene, il problema è che in Italia non c'è un decente controllo antitrust sulle banche. ... perchè il controllo è fatto da Bankitalia.. che da sempre ( al di la dei problemi di controllo di un ente controllato in buna parte da banche.. problema che non so quantificare perchè non so quanto in partica gli azionisti possano influenzare il comportamento di bankitalia.. dovrei rileggermi lo statuto e informarmi meglio) privilegia la stabilità a scapito della concorrenza.
Credo ce se il controllo passasse all'authority o alla consob il tutto funzionerebbe meglio. i limiti ai profitti delle imprese sono garantiti dalla concorrenza, che con il controllo di bankitalia non è propriamente stimolata.
Insoma sono d'accordo che in Italia la cosa non funziona.. ma direi che no fnziona perchè è gestita "all'italiana" :(
Il concetto di banca può andar bene, certo, ma quando fa la banca, non altro, e quando lo fa a condizioni accettabili. Non esiste alcuna concorrenza, è vero, ed il sistema è controllato da sè stesso: i quattro controllano i quattro. Credo che una riforma sarebbe stata auspicabile e che sia tuttora un presupposto fondamentale per l'economia del paese. Mi ero illuso che certi accadimenti avrebbero potuto costituire una definitiva occasione in tal senso, purtroppo la nuova legge sulla tutela del risparmio mi ha smontato. Avanti così, che va tutto bene.
Originariamente inviato da 17mika
Questo è sbagliato..
La banca prende 100 euro..
Di questi, 5 (o 10, ora non ricordo l'ammontare della riserva obbligatoria) li deve depositare presso la banca centrale come riserva obbligatoria. degli altrei poò farne ciò che vuole. Tipicamente una parte li investe come vuole e un'altra parte li tiene in moneta come liquidità per le varie operazioni.
Quindi alla fine 5 Euro vanno alla banca centrale e 95 e solo quelli vengono prestati, giusto?
Non c'è, come dire, un' "overbooking" dei soldi prestati?
(Comincio già a tranquillizzarmi...)
Originariamente inviato da Onisem
Beh, credo che se c'è un provento da signoraggio questo vada, almeno in parte, all'istituto. Dato che questo istituto ha dei soci vi saranno poi i dividendi, quindi si. (?)
Dico questo perchè le cifre sono enormi e può essere che un giorno venga fatto un processo e i soci privati vengano condannati ad un risarcimento.
E' tanto per sapere se le banche socie di bankitalia sono a rischio per quanto riguarda tale restituzione.
Originariamente inviato da cprintf
Dico questo perchè le cifre sono enormi e può essere che un giorno venga fatto un processo e i soci privati vengano condannati ad un risarcimento.
E' tanto per sapere se le banche socie di bankitalia sono a rischio per quanto riguarda tale restituzione.
Beh, questo mi pare fuori di dubbio, non succederà mai!
Ecco qualche risposta:
Politica monetaria e mercati (http://www.bancaditalia.it/pol_mon_merc;internal&action=_framecontent.action&Target=_top)
In particolare i capitoli riguardanti l'assetto del sistema e la riserva obbligatoria (1 e 7) possono chiarire alcuni dubbi espressi nella discussione.
QUI (http://www.bancaditalia.it/vigilanza_tutela) , invece, c'è la normativa riguardante la vigilanza su banche e intermediari.
QUI (http://www.bancaditalia.it/la_banca) , invece, suggerisco una lettura della storia e, soprattutto, dello Statuto.
Anticipo solo un piccolo dettaglio.
Il capitale della Banca d'Italia e pari ad Euro 156.000.
No, non ho sbagliato a scrivere, sono proprio 156.000 euro! , vale a dire meno di quello che hanno alcuni di noi in banca senza per questo ritenersi eccessivamente ricchi e, sicuramente, meno di quello che vale l'appartamento in cui viviamo!
Da questo dovreste capire due cose:
- il concetto di "proprietà" non si applica alla gestione di un Istituto di diritto pubblico (articolo 1 dello Statuto Bankit) e i titolari delle quote (simboliche) non gestiscono la banca con gli stessi poteri dei condomini di un palazzo;
- non si può discutere (seriamente) di cose complesse senza aver letto almeno qualcosa di ufficiale sull'argomento.
Le idee bislacche che ci sono in giro non diventano serie solo perchè riportate da un sito o perché "l'hanno detto in televisione".
Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?
Originariamente inviato da xs 400
Ecco qualche risposta:
Politica monetaria e mercati (http://www.bancaditalia.it/pol_mon_merc;internal&action=_framecontent.action&Target=_top)
In particolare i capitoli riguardanti l'assetto del sistema e la riserva obbligatoria (1 e 7) possono chiarire alcuni dubbi espressi nella discussione.
QUI (http://www.bancaditalia.it/vigilanza_tutela) , invece, c'è la normativa riguardante la vigilanza su banche e intermediari.
QUI (http://www.bancaditalia.it/la_banca) , invece, suggerisco una lettura della storia e, soprattutto, dello Statuto.
Anticipo solo un piccolo dettaglio.
Il capitale della Banca d'Italia e pari ad Euro 156.000.
No, non ho sbagliato a scrivere, sono proprio 156.000 euro! , vale a dire meno di quello che hanno alcuni di noi in banca senza per questo ritenersi eccessivamente ricchi e, sicuramente, meno di quello che vale l'appartamento in cui viviamo!
Da questo dovreste capire due cose:
- il concetto di "proprietà" non si applica alla gestione di un Istituto di diritto pubblico (articolo 1 dello Statuto Bankit) e i titolari delle quote (simboliche) non gestiscono la banca con gli stessi poteri dei condomini di un palazzo;
- non si può discutere (seriamente) di cose complesse senza aver letto almeno qualcosa di ufficiale sull'argomento.
Le idee bislacche che ci sono in giro non diventano serie solo perchè riportate da un sito o perché "l'hanno detto in televisione".
Ottimo, mi leggerò il tutto con la dovuta calma.
Grazie infinite per il tempo che hai perso!
Originariamente inviato da Onisem
Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?
E poi non capisco come faccia una S.p.a.* a dirsi istituto di diritto pubblico, non è un'anomalia?
*Da R & S, Ricerche & Studi di Mediobanca, 2003, pag. 1.149:
Azionisti della Banca d’Italia
Gruppo Intesa (27,2%)
Gruppo San Paolo IMI (17,23%)
Gruppo Capitalia (11,15%)
Gruppo Unicredito (10,97%)
Gruppo Assicurazioni Generali (6,33%)
INPS (5%)
Banca Carige (3,96%)
Banca Nazionale del Lavoro (2,83%)
Banca Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
Gruppo Premafin-La Fondiaria (2,00%)
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
RAS-Riunione Adriatica di Sicurtà (1,33%)
La "tipologia di possesso" delle quote è comunque confermata:
Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.
Originariamente inviato da Onisem
Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?
Le banche "obbligate" a far parte del capitale, come chiarito nei link che ho riportato, non possono interferire nelle attività di controllo del sistema bancario perchè l'Assemblea non ha alcun potere in merito.
Semplificando il concetto (visto che non siamo a scuola ce lo possiamo permettere), è un potere sottratto alla proprietà (che è simbolica, come puoi ben capire dall'esiguità del capitale conferito) e detenuto dai tecnici dell'Istituto che hanno piena e totale autonomia perchè non rispondono all'Assemblea del proprio operato.
Anche la nomina a vita del Governatore (che, come leggerai, ha poteri significativi nell'ambito delle leggi e regolamenti da applicare) è un modo per rafforzare la sua autonomia.
Se vuoi cercare le limitazioni all'autonomia della Banca d'Italia, leggiti le competenze del CIRC (di nomina parlamentare e governativa) nella Sezione Vigilanza del più volte citato sito Bankitalia.
Tutto questo, ovviamente, ha senso solo limitatamente alle funzioni di controllo, perchè l'emissione di moneta e la determinazione dell'ex tasso di sconto è ora affidata alla BCE.
Colgo l'occasione per far notare a 17miky, che auspica il passaggio delle funzioni di vigilanza sulle banche dalla Banca d'Italia alla Consob, che quest'ultima era, ed è, deputata a controllare i bilanci e i comportamenti delle società quotate in borsa.
Ad esempio la Parmalat spa...
A mio sommesso avviso, senza entrare nel merito delle legittime riflessioni di 17miky, sarebbe opportuno non aggiungere ulteriori incarichi alla Consob visto che non riesce ancora a svolgere con efficacia quelli che ha già ora...
Originariamente inviato da Onisem
E poi non capisco come faccia una S.p.a.* a dirsi istituto di diritto pubblico, non è un'anomalia?
No, non è un'anomalia.
Una cosa è la forma societaria, cosa diversa è il diritto (privato o pubblico) da applicare.
Le norme di diritto privato, per cui chi mette i soldi comanda, non valgono nel diritto pubblico.
Per marcare ancora di più questa differenza, negli anni '80 gli Istituti di diritto pubblico (a titolo di esempio Il Banco di Napoli al sud e l'Istituto Bancario San Paolo di Torino al nord) sono stati costretti a trasformarsi in spa (prima erano controllati dalle rispettive fondazioni) e ad assumere una veste privatistica.
*Da R & S, Ricerche & Studi di Mediobanca, 2003, pag. 1.149:
Azionisti della Banca d’Italia
Gruppo Intesa (27,2%)
Gruppo San Paolo IMI (17,23%)
Gruppo Capitalia (11,15%)
Gruppo Unicredito (10,97%)
Gruppo Assicurazioni Generali (6,33%)
INPS (5%)
Banca Carige (3,96%)
Banca Nazionale del Lavoro (2,83%)
Banca Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
Gruppo Premafin-La Fondiaria (2,00%)
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
RAS-Riunione Adriatica di Sicurtà (1,33%)
La "tipologia di possesso" delle quote è comunque confermata:
Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.
Quello che hai riportato è parte integrante di un articolo dello Statuto.
Sarebbe opportuno leggere anche il resto.
Originariamente inviato da cprintf
Ottimo, mi leggerò il tutto con la dovuta calma.
Grazie infinite per il tempo che hai perso!
Se hai voglia di approfondire ancora l'argomento parliamone quando vuoi.
:)
Originariamente inviato da xs 400
Le banche "obbligate" a far parte del capitale, come chiarito nei link che ho riportato, non possono interferire nelle attività di controllo del sistema bancario perchè l'Assemblea non ha alcun potere in merito.
Semplificando il concetto (visto che non siamo a scuola ce lo possiamo permettere), è un potere sottratto alla proprietà (che è simbolica, come puoi ben capire dall'esiguità del capitale conferito) e detenuto dai tecnici dell'Istituto che hanno piena e totale autonomia perchè non rispondono all'Assemblea del proprio operato.
Anche la nomina a vita del Governatore (che, come leggerai, ha poteri significativi nell'ambito delle leggi e regolamenti da applicare) è un modo per rafforzare la sua autonomia.
Se vuoi cercare le limitazioni all'autonomia della Banca d'Italia, leggiti le competenze del CIRC (di nomina parlamentare e governativa) nella Sezione Vigilanza del più volte citato sito Bankitalia.
Tutto questo, ovviamente, ha senso solo limitatamente alle funzioni di controllo, perchè l'emissione di moneta e la determinazione dell'ex tasso di sconto è ora affidata alla BCE.
Colgo l'occasione per far notare a 17miky, che auspica il passaggio delle funzioni di vigilanza sulle banche dalla Banca d'Italia alla Consob, che quest'ultima era, ed è, deputata a controllare i bilanci e i comportamenti delle società quotate in borsa.
Ad esempio la Parmalat spa...
A mio sommesso avviso, senza entrare nel merito delle legittime riflessioni di 17miky, sarebbe opportuno non aggiungere ulteriori incarichi alla Consob visto che non riesce ancora a svolgere con efficacia quelli che ha già ora...
Domanda: gli azionisti della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa? Se si di che cifre si parla (intendo in proporzione al credito o alla moneta emessa)?
Ho sentito dire che i proventi da "signoraggio" hanno un tetto massimo che è proporzionato al capitale sociale della banca d'Italia. Me lo confermi?
Ti ringrazio fin d'ora!
Originariamente inviato da xs 400
Se hai voglia di approfondire ancora l'argomento parliamone quando vuoi.
:)
Ok! Ti ringrazio infinitamente :)
Originariamente inviato da cprintf
Domanda: gli azionisti della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa? Se si di che cifre si parla (intendo in proporzione al credito o alla moneta emessa)?
Ho sentito dire che i proventi da "signoraggio" hanno un tetto massimo che è proporzionato al capitale sociale della banca d'Italia. Me lo confermi?
Ti ringrazio fin d'ora!
Attualmente la Banca d'Italia non batte più moneta e quindi il problema non si pone.
Che lo Stato in passato abbia pagato per l'azione di controllo dell'emissione valutaria mi sembra probabile, ampiamente giustificato e, in ogni caso, di modesto impatto sui ricavi degli azionisti "forzosi".
La Banca d'Italia deve solo coprire i costi di gestione con i ricavi e non ha la mission di generare utili per gli azionisti.
Questo spiega anche il modestissimo capitale sociale.
Mi riprometto di "spulciarlo" tutto quando avrò più tempo. Comunque, avendogli dato una veloce letta, continuano a rimanermi dei dubbi. Ad esempio: all'art. 5 si legge che i poteri risiedono, tra gli altri, nell'assemblea generale dei partecipanti. Questi, come sembra dal paragrafo sull'assemblea, qualcosa pur votano e stabiliscono (es. approvazione bilancio, nomina sindaci e due supplenti). Capisco che il possesso delle quote sia simbolico, vista l'entità del capitale, ma perchè una tale partecipazione non dovrebbe tradursi in una qualche influenza/potere decisionale? Nello statuto è scritto che che i poteri di Banca d'Italia risiedono anche nell'assemblea. Un'altra cosa che ancor ora non mi è chiara: Banca d'Italia, tra i vari compiti, dovrebbe esercitare il controllo sugli istituti di credito e le società finanziarie, giusto? Ma Bankitalia in qualche modo è questi istituti di credito e queste società, come può controllare e vigilare su sè stessa?
Sono sempre le banche private, di fatto, a mettere in circolazione il denaro , elargendo prestiti ai clienti , controllando i soldi che ci sono in circolazione... C'è da aggiungere che la maggior parte del denaro in circolazione non è sotto forma di monete o banconote, ma <<cifre>> che passano da un conto all'altro attraverso bonifici, carte di credito, assegni...
Originariamente inviato da xs 400
Colgo l'occasione per far notare a 17miky, che auspica il passaggio delle funzioni di vigilanza sulle banche dalla Banca d'Italia alla Consob, che quest'ultima era, ed è, deputata a controllare i bilanci e i comportamenti delle società quotate in borsa.
Ad esempio la Parmalat spa...
A mio sommesso avviso, senza entrare nel merito delle legittime riflessioni di 17miky, sarebbe opportuno non aggiungere ulteriori incarichi alla Consob visto che non riesce ancora a svolgere con efficacia quelli che ha già ora...
In realtà lo auspico soprattutto all'antitrust, mi ero spiegato male.
Ritengo infatti cheil controllo di Bankitalia sia sempre stato un controllo eccessivamente conservativo.. volto a mantenere la stabilità del sistema finanziario (non che sia un brutto obiettivo, sia chiaro) anche con provvedimenti non propriamente "cristallini" e compatibili con il concetto di libero mercato.
La figura del governatore, insomma, è IMHO una figura che per sua stessa "mission" ha quella della stabilità, ottenuta mediante la moral suasion, i consigli, le indicazioni nell'orecchio, il "fai questo che se no io faccio quest'altro", che senz'altro non contribuisce a rendere trasparente ed efficiente il sistema.
Anche la così fiera oppposizione agli ingressi degli stranieri nel marcato italiano non mi ha convinto tantissimo... il lasciare tutto così comìè non è certo lasoluzione per i problemi del sistema creditizio in italia..non solo l'efficienza in senso stretto, ma la poca propensione al rischio (in italia in venture capital è sotto zero), la mancanza di competititvità rispetto alle banche straniere.
Poi auspico un passaggio di competenze all'authority anche per un motivo di immagine e trasperenza.. oggi non c'è fiducia nelle banche.. come dimostra anche quello che si legge in questo forum, la gente si immagna complotti, truffe, piani di potere anche dove non ci sono.
:)
Originariamente inviato da 17mika
la gente si immagna complotti, truffe, piani di potere anche dove non ci sono.:)
Anche dove non ci sono, si forse, ma di sicuro questo avviene perchè già ci sono stati.
Originariamente inviato da 17mika
In realtà lo auspico soprattutto all'antitrust, mi ero spiegato male.
Ritengo infatti cheil controllo di Bankitalia sia sempre stato un controllo eccessivamente conservativo.. volto a mantenere la stabilità del sistema finanziario (non che sia un brutto obiettivo, sia chiaro) anche con provvedimenti non propriamente "cristallini" e compatibili con il concetto di libero mercato.
La figura del governatore, insomma, è IMHO una figura che per sua stessa "mission" ha quella della stabilità, ottenuta mediante la moral suasion, i consigli, le indicazioni nell'orecchio, il "fai questo che se no io faccio quest'altro", che senz'altro non contribuisce a rendere trasparente ed efficiente il sistema.
Anche la così fiera oppposizione agli ingressi degli stranieri nel marcato italiano non mi ha convinto tantissimo... il lasciare tutto così comìè non è certo lasoluzione per i problemi del sistema creditizio in italia..non solo l'efficienza in senso stretto, ma la poca propensione al rischio (in italia in venture capital è sotto zero), la mancanza di competititvità rispetto alle banche straniere.
Poi auspico un passaggio di competenze all'authority anche per un motivo di immagine e trasperenza.. oggi non c'è fiducia nelle banche.. come dimostra anche quello che si legge in questo forum, la gente si immagna complotti, truffe, piani di potere anche dove non ci sono.
:)
Hai messo sul tappeto argomenti molto delicati e interessanti.
E lo hai fatto con un approccio razionale che apprezzo molto.
Voglio dire la mia in proposito.
A mio avviso la liberalizzazione che di fatto c'è stata nel mercato del credito a partire dal 1992 ha portato molti collateral effect indesiderati ed è responsabile diretta di alcuni dei disastri ai danni dei risparmiatori più volte accennati qui e altrove.
Quando le banche operavano in "giardinetti protetti" e non si poteva aprire un nuovo sportello senza il preventivo assenso della Banca d'Italia (ora c'è la "comunicazione" e l'operazione si può bloccare solo se violano norme di concentrazione bancaria nella zona) gli istituti erano dei grossi pachidermi: inefficienti, lenti ad evolversi e poco attenti al mercato.
Ma sicuri, straordinariamente sicuri.
Non vi era necessità di spingere sulle vendite dei prodotti (causa prima di tutte le disavventure degli ultimi anni) perchè Mamma-Bankitalia garantiva la non proliferazione della concorrenza.
L'apertura del mercato domestico, e di quello estero di cui dirò fra poco, ha spinto il delicato settore della raccolta del risparmio verso maggiore efficienza, ma -fatalmente - maggiori rischi.
Personalmente ritengo che la sicurezza sia un valore che in determinati settori (sanità, risparmio, trasporti) debba prevalere sulle logiche di mercato.
Torniamo ai tuoi interessantissimi spunti di riflessione: le banche estere.
Sui giornali si legge degli attacchi a Fazio accusandolo di "tutelare" un po' troppo le banche italiane dall'ingresso dei capitali esteri.
Il governatore ha ben risposto che le percentuali delle banche italiane di proprietà di istituti esteri sono di gran lunga superiori agli ingressi dei capitali italiani nelle banche estere.
E gli esempi non mancano: ABN AMRO (gruppo olandese) sta trattando l'ingresso nell'Antonveneta in queste ore mentre poche settimane fa DEXIA ha rifiutato l'ingresso dal San Paolo come azionista di maggioranza. Se fosse andata in porto quest'ultima operazione ci sarebbe stata una banca italiana a controllare il quarto gruppo europeo per dimensione.
Allora, chi è che ostacola chi?
Io ho l'impressione che vogliano trattare l'Italia come terra di conquista, ostacolando - allo stesso tempo - la crescita delle aziende italiane nel mercato europeo.
I gruppi europei non vogliono farci entrare nella stanza dei bottoni e vogliono usare gli italiani solo come vacchette da mungere.
Ti sei accorto che la ING Direct sta comodamente razziando i risparmi degli italiani ma non c'è un equivalente impegno nel finanziare imprese e famiglie?
Per raccogliere i nostri soldi le banche estere sono riuscite a entrare tranquillamente a dimostrazione che non vi sono barriere protezionistiche da parte di Bankitalia.
Tu vedi qualche banca estera che metta lo stesso impegno per prestare soldi a un'azienda italiana?
Originariamente inviato da Onisem
Anche dove non ci sono, si forse, ma di sicuro questo avviene perchè già ci sono stati.
Ovvio :) .. non era tanto una critica, quanto una constatazione... Il popolo spesso pensa male a torto, ma se il popolo è indotto a pensar male c'è spesso qualcosa che non va.
Per Xs400:
io ho espresso un'opinione da non esperto del settore (non studio nello specifico i mercati finanziari, anche se mi piacerebbe approfondire), e mi fa piacere avere feedback da chi vedo è più informato di me.
Quello che non capisco è come si dovrebbe classificare la forza che ostacolerebbe l'espansione internazionale delle banche italiane.. dici insomma che le banche centrali degli altri paesi ostacolano anche loro l'ingreso di capitali esteri (tra l'altro non ho neanche idea se le banche centrali in altri stati abbiano un controllo sulle altre banche o questo sia deputato ad altre entità.. cioè se negli altri paesi il mercato è veramente concorrenziale)???
Opppure è un potere oligopolistico esercitato dalle principali banche commerciali per evitare il sorgere di nuovi "pezzi grossi" nel mercato europeo (e mondiale)??
Se non sbaglio attualmente le banche italiane, anche le stesse Intesa e S.Paolo sono relativamente "piccole".. tipo al di fuori delle 30 più grandi o giù di li, ma con buone prospettive di crescita.
Poi ti ripeto, le informazioni che ho solo solo in una certa parte accademiche o di persone del settore, quindi è ovvio che rischio di seguire la massa dei "sapientoni" che pretendono di avere le ricette perfette.
Detto ciò l'impressione che in italia ci sia qualocosa che non va nel sistema finanziario mi sembra abbastaza evidente.. sia nei servizi finanziari offerti ai consumatori, ma soprattutto nell'offerta d finanziamento alle imprese. E' difficile distribuire le colpe della "mancata imprenditorialità" in Italia, soprattutto nei settori più tecnologici, ma io credo che una certa parte di essa (non certo la maggiore) debba essere ricercata nel funzionamento dei mercati finanziari (in un'accezione che include anche la Borsa)..
Originariamente inviato da 17mika
Ovvio :) .. non era tanto una critica, quanto una constatazione... Il popolo spesso pensa male a torto, ma se il popolo è indotto a pensar male c'è qualcosa che non va.
Per Xs400: io ho espresso un'opinione da non esperto del settore (non studio nello specifico i mercati finanziari, anche se mi piacerebbe approfondire), e mi fa piacere avere feedback da chi vedo è più informato di me.
Quello che non capisco è come si dovrebbe classificare la forza che ostacolerebbe l'espansione internazionale delle banche italiane.. dici insomma che le banche centrali degli altri paesi ostacolano anche loro l'ingreso di capitali esteri (tra l'altro non ho neanche idea se le banche centrali in altri stati abbiano un controllo sulle altre banche o questo sia deputato ad altre entità.. cioè se negli altri paesi il mercato è veramente concorrenziale)???
Opppure è un potere oligopolistico esercitato dalle principali banche commerciali per evitare il sorgere di nuovi "pezzi grossi" nel mercato europeo (e mondiale)??
Se non sbaglio attualmente le banche italiane, anche le stesse Intesa e S.Paolo sono relativamente "piccole".. tipo al di fuori delle 30 più grandi o giù di li, ma con buone prospettive di crescita.
Poi ti ripeto, le informazioni che ho solo solo in una certa parte accademiche o di persone del settore, quindi è ovvio che rischio di seguire la massa dei "sapientoni" che pretendono di avere le ricette perfette.
Ritengo che tu esprima concetti validi e interessanti.
Le nostre banche sono molto piccole rispetto alle dimensioni dei competitors europei. Per questo è legittimo aspettarsi una spinta all'aggregazione interna, cosa che Bankitalia ha fatto in questi anni, e un tentativo di crescita con partners europei di livello adeguato.
L'ostacolo alla crescita all'estero non è rappresentato dalle altre banche centrali, ma da startegie di "desistenza" che di fatto impediscono la crescita delle nostre aziende fuori dall'Italia.
D'altra parte non possiamo certo aspettarci tappeti rossi e inviti a palazzo: le banche straniere fanno quadrato a difesa delle posizioni conquistate e non ci fanno entrare nei loro mercati.
Ci piaccia o no, il libero mercato è anche questo: chi è più grande non vuole limiti alla propria egemonia sul territorio.
Diverso è il caso degli ingressi nel nostro paese dei capitali stranieri.
Le banche europee, come già detto anche da te, sono molto più grandi di quelle italiane. Quindi possono tranquillamente "alzare il prezzo" (ancora una volta una legge del libero mercato che ritengo dannosa) e comprare quote rilevanti di partecipazione nei nostri istituti.
Fazio non fa barricate su questo, non ne avrebbe né la forza né i mezzi né gli strumenti per farlo.
Ma pretende che si rispettino le regole e che lo shopping finanziario non si trasformi in una sottrazione delle risorse a disposizione del paese.
Ti invito nuovamente a riflettere su un fatto: perchè le banche estere sono interessate solo ai nostri risparmi e non finanziano anche le nostre aziende?
Cosa impedisce a una banca olandese, o tedesca, o spagnola di finanziare un artigiano veneto, un agricoltore siciliano, un commerciante toscano?
Insisto: perchè la ING rastrella i nostri soldi ma non c'è un equivalente impegno per finanziare le aziende italiane con capitali esteri?
I nostri imprenditori non meritano la loro fiducia? può darsi...
però i soldi che gli imprenditori guadagnano, con aziende magari finanziate dalle banche italiane, quelli non hanno problemi a prenderli!
Bankitalia non fa barricate, ma se le facesse sarei dalla sua parte...
xs400, non ho naturalmente ancora "spulciato" per bene tutti i documenti che hai gentilmente linkato, ma vorrei rimandarti al mio post della pagina precedente per avere, se possibile, qualche chiarimento in merito. Ti ringrazio.
Originariamente inviato da Onisem
xs400, non ho naturalmente ancora "spulciato" per bene tutti i documenti che hai gentilmente linkato, ma vorrei rimandarti al mio post della pagina precedente per avere, se possibile, qualche chiarimento in merito. Ti ringrazio.
Prometto di farlo domani.
Però, chiarisci un attimo a quale dei post ti riferisci.
Grazie.
Buona notte a tutti.
Originariamente inviato da xs 400
Ritengo che tu esprima concetti validi e interessanti.
Le nostre banche sono molto piccole rispetto alle dimensioni dei competitors europei. Per questo è legittimo aspettarsi una spinta all'aggregazione interna, cosa che Bankitalia ha fatto in questi anni, e un tentativo di crescita con partners europei di livello adeguato.
L'ostacolo alla crescita all'estero non è rappresentato dalle altre banche centrali, ma da startegie di "desistenza" che di fatto impediscono la crescita delle nostre aziende fuori dall'Italia.
D'altra parte non possiamo certo aspettarci tappeti rossi e inviti a palazzo: le banche straniere fanno quadrato a difesa delle posizioni conquistate e non ci fanno entrare nei loro mercati.
Ci piaccia o no, il libero mercato è anche questo: chi è più grande non vuole limiti alla propria egemonia sul territorio.
Diverso è il caso degli ingressi nel nostro paese dei capitali stranieri.
Le banche europee, come già detto anche da te, sono molto più grandi di quelle italiane. Quindi possono tranquillamente "alzare il prezzo" (ancora una volta una legge del libero mercato che ritengo dannosa) e comprare quote rilevanti di partecipazione nei nostri istituti.
Fazio non fa barricate su questo, non ne avrebbe né la forza né i mezzi né gli strumenti per farlo.
Ma pretende che si rispettino le regole e che lo shopping finanziario non si trasformi in una sottrazione delle risorse a disposizione del paese.
Ti invito nuovamente a riflettere su un fatto: perchè le banche estere sono interessate solo ai nostri risparmi e non finanziano anche le nostre aziende?
Cosa impedisce a una banca olandese, o tedesca, o spagnola di finanziare un artigiano veneto, un agricoltore siciliano, un commerciante toscano?
Insisto: perchè la ING rastrella i nostri soldi ma non c'è un equivalente impegno per finanziare le aziende italiane con capitali esteri?
I nostri imprenditori non meritano la loro fiducia? può darsi...
però i soldi che gli imprenditori guadagnano, con aziende magari finanziate dalle banche italiane, quelli non hanno problemi a prenderli!
Bankitalia non fa barricate, ma se le facesse sarei dalla sua parte...
OK.. ho capito il tuo punto :)
Insomma la strada dell'espansione internazionale delle banche italiane la vedi abbastanza dura..
Per curiosità tu lavori in questo ambito???
IO sono studente (spero di lauerarmi di laurea breve entro l'estate, faccio una specie di via di mezzo tra Business ed economics focalizzata sull'innovazione).. poi magari mi dirigerò su qualche laurea specialistica più finanziaria, ma devo valutare ancora.
Originariamente inviato da xs 400
Ecco qualche risposta:
Politica monetaria e mercati (http://www.bancaditalia.it/pol_mon_merc;internal&action=_framecontent.action&Target=_top)
In particolare i capitoli riguardanti l'assetto del sistema e la riserva obbligatoria (1 e 7) possono chiarire alcuni dubbi espressi nella discussione.
QUI (http://www.bancaditalia.it/vigilanza_tutela) , invece, c'è la normativa riguardante la vigilanza su banche e intermediari.
QUI (http://www.bancaditalia.it/la_banca) , invece, suggerisco una lettura della storia e, soprattutto, dello Statuto.
Anticipo solo un piccolo dettaglio.
Il capitale della Banca d'Italia e pari ad Euro 156.000.
No, non ho sbagliato a scrivere, sono proprio 156.000 euro! , vale a dire meno di quello che hanno alcuni di noi in banca senza per questo ritenersi eccessivamente ricchi e, sicuramente, meno di quello che vale l'appartamento in cui viviamo!
Da questo dovreste capire due cose:
- il concetto di "proprietà" non si applica alla gestione di un Istituto di diritto pubblico (articolo 1 dello Statuto Bankit) e i titolari delle quote (simboliche) non gestiscono la banca con gli stessi poteri dei condomini di un palazzo;
- non si può discutere (seriamente) di cose complesse senza aver letto almeno qualcosa di ufficiale sull'argomento.
Le idee bislacche che ci sono in giro non diventano serie solo perchè riportate da un sito o perché "l'hanno detto in televisione".
ma ma ma sono documenti dal sito della Banca d'Italia :muro:
Che versione possono riportare ?? :D
scusate se mi riquoto :
"Sono sempre le banche private, di fatto, a mettere in circolazione il denaro , elargendo prestiti ai clienti , controllando i soldi che ci sono in circolazione... C'è da aggiungere che la maggior parte del denaro in circolazione non è sotto forma di monete o banconote, ma <<cifre>> che passano da un conto all'altro attraverso bonifici, carte di credito, assegni..."
Originariamente inviato da Correx
ma ma ma sono documenti dal sito della Banca d'Italia :muro:
Che versione possono riportare ?? :D
scusate se mi riquoto :
"Sono sempre le banche private, di fatto, a mettere in circolazione il denaro , elargendo prestiti ai clienti , controllando i soldi che ci sono in circolazione... C'è da aggiungere che la maggior parte del denaro in circolazione non è sotto forma di monete o banconote, ma <<cifre>> che passano da un conto all'altro attraverso bonifici, carte di credito, assegni..."
Ho riportato link di documenti ufficiali.
Ritengo che per formarsi un'idea diretta di un problema si debba partire da elementi concreti e da fonti attendibili.
Statuto e bilancio sono documenti ufficiali e fonti valide, anche se poi si criticano i loro contenuti.
Le tue fonti quali sono?
Quanto all'affermazione che hai riportato di nuovo, scusami, ma non riesco a capire cosa vuoi dire e che tesi vuoi sostenere.
Originariamente inviato da 17mika
OK.. ho capito il tuo punto :)
Insomma la strada dell'espansione internazionale delle banche italiane la vedi abbastanza dura..
Per curiosità tu lavori in questo ambito???
IO sono studente (spero di lauerarmi di laurea breve entro l'estate, faccio una specie di via di mezzo tra Business ed economics focalizzata sull'innovazione).. poi magari mi dirigerò su qualche laurea specialistica più finanziaria, ma devo valutare ancora.
Lavoro nel settore, da 22 anni.
In bocca al lupo per gli studi.
Originariamente inviato da xs 400
Ho riportato link di documenti ufficiali.
Ritengo che per formarsi un'idea diretta di un problema si debba partire da elementi concreti e da fonti attendibili.
Statuto e bilancio sono documenti ufficiali e fonti valide, anche se poi si criticano i loro contenuti.
Le tue fonti quali sono?
Quanto all'affermazione che hai riportato di nuovo, scusami, ma non riesco a capire cosa vuoi dire e che tesi vuoi sostenere.
Apprezzo molto che abbia postato documenti "ufficiali" ma ti ricordo che anche Parmalattt produceva bilanci con la stampante e il fax :D . E' sempre una questione di fiducia, comunque ne stiamo parlando amichevolmente, non stiamo mica decidendo di andare ad incendiare bancomat :p
Ricordo ancora una volta che le banconote in circolazione sono <<briciole>>, <<spiccioli>>, rispetto alla maggior parte del denaro rappresentato da conti correnti, assegni e bonifici...
Questa è una cosa molto rilevante, in quanto effettivamente, tutti i giorni, gli scambi di denaro piu significativi sono rappresentate da cifre, numeri (su di un terminale). Ecco che il discorso del rapporto quantita di denaro in cassa/quantita di denaro prestato, diventa importante (è sempre la fiducia del consumatore/cittadino/correntista ad essere importante).
Faccio un esempio , scusa se non utilizzo un linguaggio tecnico ma da uomo della strada : quando i tassi di interesse sono bassi (e chi li decide?) la gente è invogliata a spendere, a comprare la casa, la macchina. Le banche concedono piu facilmente mutui e prestiti, le aziende rinnovano i macchinari, c'è piu denaro sotto forma di banconote in circolazione , la gente ha piu fiducia nel suo futuro economico, spende e compra di piu i prodotti delle aziende, che aumentano la produzione.. Aumentano i posti di lavoro ed il benessere percepito.. Arriva il momento , per le banche, di <<tirare la rete>>, si aumentano all'improvviso i tassi di interesse, la gente smette di accendere mutui, le banche cominciano a recuperare il credito regresso. Gli imprenditori non possono piu restituire quello che hanno chiesto , vanno in fallimento, le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale...
Ecco il vero problema.
Non mi venite a parlare di "ciclo economico naturale" perchè di "naturale" mi sembra che abbia ben poco...
Saluti a tutti i partecipanti di questa discussione ;)
Correx
Originariamente inviato da Correx
Apprezzo molto che abbia postato documenti "ufficiali" ma ti ricordo che anche Parmalattt produceva bilanci con la stampante e il fax :D . E' sempre una questione di fiducia, comunque ne stiamo parlando amichevolmente, non stiamo mica decidendo di andare ad incendiare bancomat :p
Ricordo ancora una volta che le banconote in circolazione sono <<briciole>>, <<spiccioli>>, rispetto alla maggior parte del denaro rappresentato da conti correnti, assegni e bonifici...
Questa è una cosa molto rilevante, in quanto effettivamente, tutti i giorni, gli scambi di denaro piu significativi sono rappresentate da cifre, numeri (su di un terminale). Ecco che il discorso del rapporto quantita di denaro in cassa/quantita di denaro prestato, diventa importante (è sempre la fiducia del consumatore/cittadino/correntista ad essere importante).
Faccio un esempio , scusa se non utilizzo un linguaggio tecnico ma da uomo della strada : quando i tassi di interesse sono bassi (e chi li decide?) la gente è invogliata a spendere, a comprare la casa, la macchina. Le banche concedono piu facilmente mutui e prestiti, le aziende rinnovano i macchinari, c'è piu denaro sotto forma di banconote in circolazione , la gente ha piu fiducia nel suo futuro economico, spende e compra di piu i prodotti delle aziende, che aumentano la produzione.. Aumentano i posti di lavoro ed il benessere percepito.. Arriva il momento , per le banche, di <<tirare la rete>>, si aumentano all'improvviso i tassi di interesse, la gente smette di accendere mutui, le banche cominciano a recuperare il credito regresso. Gli imprenditori non possono piu restituire quello che hanno chiesto , vanno in fallimento, le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale...
Ecco il vero problema.
Non mi venite a parlare di "ciclo economico naturale" perchè di "naturale" mi sembra che abbia ben poco...
Saluti a tutti i partecipanti di questa discussione ;)
Correx
Se ne era già discussio ampiamente inun altro thread ;)
Cmq ti do un paio di spunti su cui ragionare (partendo dal tuo disocorso da uomo della strada):
1) come ti ha detto Xs400 il capitale della banca d'Italia è puramente simbolico, nonché di ammmontare risibile(meno di 150000 euro). in pratica per come è strutturata BI non c'è un'influenza degli "azionisti" sull'esecutivo. e ti assicuro che lo statuto è un documento puù che attendibile (non stiamo parlando di bilanci, ma di STATUTO).. chiunque non lo rispetta va a casa ;) IO personalmente l'ho letto una sola volta un paio di settimante fa.. mi riprometto di rileggerlo.
2) Ovviamente i tassi li decide la banca centrale (ora BCE). L'emettere moneta (abbassando i tassi di interesse), non è solo rose e fiori.. nel breve periodo stimoli gli investimenti, aumenta la produzione, la fiducia e quant'altro... ma già da subito l'inflazione comincia a farsi sentire (a causa dei maggiori soldi che girano), la moneta tendea svalutarsi, e addirittura nel lungo periodo tutti i benefici determinati da questo aumento di moneta vengono meno.
Si parla di "neuralità della moneta" nel lungo periodo proprio perchè emettere moneta nel lungo periodo (si parla di qualche anno) non fa cambiare il livello di produzione.. l'inflazione però ti rimane.
Se fosse come dici tu basterebbe sempre emettere moneta, ma non è così facile.
E non ti ho ancora neanche tirato in mezzo il problema di come ciò influsisce sul tasso di disoccupazione :)
3) I cosiddetti "cilci economici" sono in genere causati da perturbazioni della domanda o dell'offerta.. pensa per esempio agli shock petroliferi negli annni '70 (o in misura minore oggi) . la crisi dei primi anni '90 negli USA è stata causata da una mancanza di fiducia dei consumatori (e dei mercati), probabilmente dovuta alla guerra nel golfo. anche la piccola crisi dopo l'11 settembre è stata sicuramente legata a cio che era avvenuto.
4) il come funziona una banca ho provato già a spiegarlo nelle risposte precendenti ;)
Originariamente inviato da Correx
Apprezzo molto che abbia postato documenti "ufficiali" ma ti ricordo che anche Parmalattt produceva bilanci con la stampante e il fax :D . E' sempre una questione di fiducia, comunque ne stiamo parlando amichevolmente, non stiamo mica decidendo di andare ad incendiare bancomat :p
Ricordo ancora una volta che le banconote in circolazione sono <<briciole>>, <<spiccioli>>, rispetto alla maggior parte del denaro rappresentato da conti correnti, assegni e bonifici...
Questa è una cosa molto rilevante, in quanto effettivamente, tutti i giorni, gli scambi di denaro piu significativi sono rappresentate da cifre, numeri (su di un terminale). Ecco che il discorso del rapporto quantita di denaro in cassa/quantita di denaro prestato, diventa importante (è sempre la fiducia del consumatore/cittadino/correntista ad essere importante).
Faccio un esempio , scusa se non utilizzo un linguaggio tecnico ma da uomo della strada : quando i tassi di interesse sono bassi (e chi li decide?) la gente è invogliata a spendere, a comprare la casa, la macchina. Le banche concedono piu facilmente mutui e prestiti, le aziende rinnovano i macchinari, c'è piu denaro sotto forma di banconote in circolazione , la gente ha piu fiducia nel suo futuro economico, spende e compra di piu i prodotti delle aziende, che aumentano la produzione.. Aumentano i posti di lavoro ed il benessere percepito.. Arriva il momento , per le banche, di <<tirare la rete>>, si aumentano all'improvviso i tassi di interesse, la gente smette di accendere mutui, le banche cominciano a recuperare il credito regresso. Gli imprenditori non possono piu restituire quello che hanno chiesto , vanno in fallimento, le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale...
Ecco il vero problema.
Non mi venite a parlare di "ciclo economico naturale" perchè di "naturale" mi sembra che abbia ben poco...
Saluti a tutti i partecipanti di questa discussione ;)
Correx
Rispetto le tue opinioni.
Hai diritto di esprimerle e lo fai in modo civile e garbato.
Sei, però, lontano dalla realtà.
Il costo del danaro non è deciso a tavolino per "tirare la rete", ma è conseguenza dello scenario economico e di un contesto globale un pelino più complesso di quello che prospetti tu.
Il danaro costa meno, ad esempio, in fasi economiche di ristagno e di più quando l'espansione tende ad alimentare l'inlfazione.
Quanto ai beni che banche prenderebbero dai debitori al posto di fidi non restituiti, la risposta è semplice: non è possibile farlo.
...purtroppo...
Ricambio i saluti.
Originariamente inviato da 17mika
Se ne era già discussio ampiamente inun altro thread ;)
...il titolo di questo thread di cprintf è molto ampio
1) come ti ha detto Xs400 il capitale della banca d'Italia è puramente simbolico, nonché di ammmontare risibile(meno di 150000 euro). in pratica per come è strutturata BI non c'è un'influenza degli "azionisti" sull'esecutivo....
Ma poi in realtà , e questo accade tutti i giorni, la maggior parte delle banconote in circolazione proviene da quelle stesse banche che hanno una quota percentuale della B. d'Italia... (vedi tabella studio Mediobanca). Sono loro che decidono se , quando e come concedere i prestiti ;) Ok , la stampa delle banconote, la BCE, ma di fatto sono loro che stabiliscono quanto denaro deve esserci in circolazione. I tassi di interesse influiscono non poco su questo fatto, concordi ? (Tassi bassi , gente che chiede prestiti; tassi alti , gente che non chiede piu prestiti)
2) Ovviamente i tassi li decide la banca centrale (ora BCE).
olè :D
chi sono? Sono persone vere? Sono italiani? :p
Io consumatore/cittadino/uomo della strada, sento parlare di "Banca d' Italia".... Che bello la banca degli italiani :D
L'emettere moneta (abbassando i tassi di interesse), non è solo rose e fiori.. nel breve periodo stimoli gli investimenti, aumenta la produzione, la fiducia e quant'altro... ma già da subito l'inflazione comincia a farsi sentire (a causa dei maggiori soldi che girano), la moneta tendea svalutarsi, e addirittura nel lungo periodo tutti i benefici determinati da questo aumento di moneta vengono meno.
Si parla di "neuralità della moneta" nel lungo periodo proprio perchè emettere moneta nel lungo periodo (si parla di qualche anno) non fa cambiare il livello di produzione.. l'inflazione però ti rimane.
ti sei mai chiesto cui prodest?? Pensi che le famiglie a capo dei grandi gruppi bancari perdano qualcosa nei periodi di recessione?
Io ho una società, il mio scopo è il guadagno, sempre.. Non potrei accettare una situazione di perdita....
Se fosse come dici tu basterebbe sempre emettere moneta, ma non è così facile.
è facilissimo invece, chi tira le redini di questo sistema guadagna anche quando tutti perdono... (gli imprenditori che falliscono), quindi nessuno ha interesse a cambiare questo stato di cose.....
E non ti ho ancora neanche tirato in mezzo il problema di come ciò influsisce sul tasso di disoccupazione :)
io ho provato a dare una spiegazione, vedi su ;) (imprenditori che assumono per l'accrescimento della richiesta di prodotti, grazie al maggior denaro in circolazione)
3) I cosiddetti "cilci economici" sono in genere causati da perturbazioni della domanda o dell'offerta.. pensa per esempio agli shock petroliferi negli annni '70 (o in misura minore oggi) . la crisi dei primi anni '90 negli USA è stata causata da una mancanza di fiducia dei consumatori (e dei mercati), probabilmente dovuta alla guerra nel golfo. anche la piccola crisi dopo l'11 settembre è stata sicuramente legata a cio che era avvenuto.
E chi me lo dice che sia una cosa casuale e non voluta .. Sembra che questo metodo del razzolamento , del tirare la rete al momento opportuno, sia capitato molto spesso nella storia....
Poche famiglie si arrichiscono sempre e comunque... A noi ci parlano di "ciclo economico naturale"....
4) il come funziona una banca ho provato già a spiegarlo nelle risposte precendenti ;)
la fiducia?
Siamo a posto :(
Originariamente inviato da xs 400
Rispetto le tue opinioni.
Hai diritto di esprimerle e lo fai in modo civile e garbato.
Sei, però, lontano dalla realtà.
Il costo del danaro non è deciso a tavolino per "tirare la rete", ma è conseguenza dello scenario economico e di un contesto globale un pelino più complesso di quello che prospetti tu.
Il danaro costa meno, ad esempio, in fasi economiche di ristagno di più quando l'espansione tende ad alimentare l'inlfazione.
lontano dalla realtà ? Mettiti nei panni dell'uomo della strada che deve andare a chiedere un mutuo... Esattamente quale sarebbe il diverso scenario che gli si para davanti???
Quanto ai beni che banche prenderebbero dai debitori al posto di fidi non restituiti, la risposta è semplice: non è possibile farlo.
Cosa intendi??
E le ipoteche ? Il recupero crediti? I fallimenti sono all'ordine del giorno...
.... purtroppo
E dai aiutiamo questo povero uomo della strada a capire come stanno le cose :D
Originariamente inviato da Correx
lontano dalla realtà ? Mettiti nei panni dell'uomo della strada che deve andare a chiedere un mutuo... Esattamente quale sarebbe il diverso scenario che gli si para davanti???
Cosa intendi??
E le ipoteche ? Il recupero crediti? I fallimenti sono all'ordine del giorno...
.... purtroppo
E dai aiutiamo questo povero uomo della strada a capire come stanno le cose :D
Ok, ti aiuto, ma fai uno sforzo anche tu.
Fai domande chiare e cercherò di darti risposte adeguate, nei miei limiti.
Cominciamo da qui:
Mettiti nei panni dell'uomo della strada che deve andare a chiedere un mutuo... Esattamente quale sarebbe il diverso scenario che gli si para davanti???
Cosa vuoi sapere? Cosa scegliere fra un tasso fisso e un variabile? Chiarisci il punto.
E le ipoteche ? Il recupero crediti? I fallimenti sono all'ordine del giorno...
Prima avevi scritto questo:
...le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale...
Nessun creditore, neppure le banche, può azionare una garanzia ipotecaria per impossessarsi dei beni del debitore.
Solo dopo una lunghissima trafila giudiziaria, un creditore (qualsiasi creditore, anche un commerciante bidonato da un altro commerciante) può ottenere la vendita all'asta di un bene ipotecato (volontariamente o giudizialmente).
E le aste finiscono per ricavare meno del 25% del valore di mercato.
Come sanno bene i bidonisti in circolazione...
......................................
Comprendo la difficoltà dell'argomento che stiamo trattando, ma non ci sono soluzioni semplici a problemi complessi.
Originariamente inviato da xs 400
Ok, ti aiuto, ma fai uno sforzo anche tu.
figurati, stiamo solo discutendo, ho un reddito da dipendente, ho un conto in banca, pago le tasse, faccio parte del <<sistema>> anch'io.... Sono costretto ad accettarlo volente o nolente...
Cominciamo da qui:
Mettiti nei panni dell'uomo della strada che deve andare a chiedere un mutuo... Esattamente quale sarebbe il diverso scenario che gli si para davanti???
Cosa vuoi sapere? Cosa scegliere fra un tasso fisso e un variabile? Chiarisci il punto.
Il punto è che la banca mi presta una somma , digitando delle cifre su uno schermo, non conia nuove monete. Questa cifra non è corrispondente ad un ipotetico quantitativo di banconote in cassa esattamente in rapporto 1:1 ma, in alcuni paesi arriva anche a 10:1 . La banca pero si comporta come se avesse veramente quei soldi quando tu, imprenditore, fallisci perchè non hai pagato i tuoi debiti, perchè non c'è abbastanza denaro in circolazione e nessuno puo permettersi piu i tuoi prodotti.
Il punto è che gli interessi (il tasso, vera nota dolente imho) richiesti vengono calcolati per la somma intera prestata.
Il punto è che molte banche, che si presentano ai consumatori/cittadini , con nomi e marchi diversi, sono in realtà in mano alle stesse persone, e quindi potrebbero (dico potrebbero) accordarsi sul presentare ai consumatori gli stessi tassi di interesse (basta andare su una pagina di calcolo di mutui on line e le % sono pressappoco uguali( un po come le tariffe telefoniche, le assicurazioni etc. :D)
Il punto è che l'uomo della strada sente "Banca d'Italia" pensando che sia un organismo governativo italiano, pensando che vigili su queste cose, invece è in mano a banche (famiglie di banchieri) privati, le stesse banche private che mettono in circolazione il denaro e decidono quanto metterne(LOL).
E le ipoteche ? Il recupero crediti? I fallimenti sono all'ordine del giorno...
Prima avevi scritto questo:
...le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale...
Nessun creditore, neppure le banche, può azionare una garanzia ipotecaria per impossessarsi dei beni del debitore.
Solo dopo una lunghissima trafila giudiziaria, un creditore (qualsiasi creditore, anche un commerciante bidonato da un altro commerciante) può ottenere la vendita all'asta di un bene ipotecato (volontariamente o giudizialmente).
E le aste finiscono per ricavare meno del 25% del valore di mercato.
Come sanno bene i bidonisti in circolazione...
continuo io a non capire... Basta aprire il giornale per vedere quanti fallimenti avvengono all'ordine del giorno... Poi ci sono alcuni particolari periodi di recessione, in cui i fallimenti sono molto piu numerosi... Le banche si prendono veramente i beni , le case , le aziende di gente che non riesce a pagare i propri debiti.... Non ti sto a fare esempi altrimenti non la finiamo piu.
Io nella vita reale, non quella dei libri di economia, sento parlare di rate di mutuo da 1000-1500 euro al mese, cioè tutto quello che guadagno... I prezzi delle case e degli affitti sono alle stelle!! In dieci anni il costo della vita è raddoppiato.. L'euro vale 1000 lire... Le azioni di una società possono valere carta straccia da un giorno all'altro e i titoli di stato (vedi Argentina) lo stesso... Mi sembra, come ho detto , che ci sia qualcuno che ci guadagna sempre e comunque....
Originariamente inviato da xs 400
Prometto di farlo domani.
Però, chiarisci un attimo a quale dei post ti riferisci.
Grazie.
Buona notte a tutti.
Va bene, grazie, non ho alcuna fretta. Il post precedente al quale mi riferivo è questo:
Mi riprometto di "spulciarlo" tutto quando avrò più tempo. Comunque, avendogli dato una veloce letta, continuano a rimanermi dei dubbi. Ad esempio: all'art. 5 si legge che i poteri risiedono, tra gli altri, nell'assemblea generale dei partecipanti. Questi, come sembra dal paragrafo sull'assemblea, qualcosa pur votano e stabiliscono (es. approvazione bilancio, nomina sindaci e due supplenti). Capisco che il possesso delle quote sia simbolico, vista l'entità del capitale, ma perchè una tale partecipazione non dovrebbe tradursi in una qualche influenza/potere decisionale? Nello statuto è infatti scritto che i poteri di Banca d'Italia risiedono anche nell'assemblea. Un'altra cosa che ancor ora non mi è chiara: Banca d'Italia, tra i vari compiti, dovrebbe esercitare il controllo sugli istituti di credito e le società finanziarie, giusto? Ma Bankitalia in qualche modo è questi istituti di credito e queste società, come può controllare e vigilare su sè stessa?
Originariamente inviato da Correx
figurati, stiamo solo discutendo, ho un reddito da dipendente, ho un conto in banca, pago le tasse, faccio parte del <<sistema>> anch'io.... Sono costretto ad accettarlo volente o nolente...
Il punto è che la banca mi presta una somma , digitando delle cifre su uno schermo, non conia nuove monete. Questa cifra non è corrispondente ad un ipotetico quantitativo di banconote in cassa esattamente in rapporto 1:1 ma, in alcuni paesi arriva anche a 10:1 .
Torno a ripeterti che il rapporto è esattamente inverso. Gli impieghi sono sempre e comunque inferiori alla somma dei Depositi sommati al patrimonio disponibile della banca e dedotti delle quote di riserva obbligatoria.
Detto ciò, è inutile continuare a ribadire queste due tesi contrastanti.
Mi piacerebbe sapere dove hai letto queste cose.
La banca pero si comporta come se avesse veramente quei soldi quando tu, imprenditore, fallisci perchè non hai pagato i tuoi debiti, perchè non c'è abbastanza denaro in circolazione e nessuno puo permettersi piu i tuoi prodotti.
La banca ha, vedi sopra, i soldi che presta.
Il punto è che gli interessi (il tasso, vera nota dolente imho) richiesti vengono calcolati per la somma intera prestata.
E come li vorresti calcolare?
Il punto è che molte banche, che si presentano ai
consumatori/cittadini , con nomi e marchi diversi, sono in realtà in mano alle stesse persone, e quindi potrebbero (dico potrebbero) accordarsi sul presentare ai consumatori gli stessi tassi di interesse (basta andare su una pagina di calcolo di mutui on line e le % sono pressappoco uguali (un po come le tariffe telefoniche, le assicurazioni etc. :D)
Se fai riferimento alla concentrazione dei gruppi bancari, ti do ragione.
Questo è uno degli effetti della continua richiesta di concorrenza fra le banche che ha determinato la scomparsa di tutti quei soggetti che non potevano competere per questioni dimensionali e la conseguente concentrazione in pochi gruppi.
E gli effetti non sono tutti positivi.
Il punto è che l'uomo della strada sente "Banca d'Italia" pensando che sia un organismo governativo italiano, pensando che vigili su queste cose, invece è in mano a banche (famiglie di banchieri) privati, le stesse banche private che mettono in circolazione il denaro e decidono quanto metterne(LOL).
A parte il fatto che i banchieri privati sono una razza in via di estinzione (la Banca Sella è la prima banca privata italiana per dimensione ed è lontanissima dalle dimensioni dei gruppi che contano), le banche non decidono affatto quanto denaro mettere in circolazione. Il circolante è determinato da organismi sovranazionali, quali la BCE, che agisce di concerto con la commissione bilancio europea.
continuo io a non capire... Basta aprire il giornale per vedere quanti fallimenti avvengono all'ordine del giorno... Poi ci sono alcuni particolari periodi di recessione, in cui i fallimenti sono molto piu numerosi... Le banche si prendono veramente i beni , le case , le aziende di gente che non riesce a pagare i propri debiti....
Falso. La banca non diventa proprietaria dei beni dei debitori insolventi.
Non ti sto a fare esempi altrimenti non la finiamo piu.
Io nella vita reale, non quella dei libri di economia, sento parlare di rate di mutuo da 1000-1500 euro al mese, cioè tutto quello che guadagno... I prezzi delle case e degli affitti sono alle stelle!! In dieci anni il costo della vita è raddoppiato.. L'euro vale 1000 lire... Le azioni di una società possono valere carta straccia da un giorno all'altro e i titoli di stato (vedi Argentina) lo stesso... Mi sembra, come ho detto , che ci sia qualcuno che ci guadagna sempre e comunque....
...non ci sono più le mezze stagioni... la palla è rotonda... si stava meglio quando si stava peggio...
Manca qualcosa?
Originariamente inviato da xs 400
...non ci sono più le mezze stagioni... la palla è rotonda... si stava meglio quando si stava peggio...
Manca qualcosa?
L O L
scusa ho sbagliato a scrivere il rapporto, intendevo 1:10 non 10:1 , anche prima Evelon mi aveva quotato :
"In quella filiale esattamente quanto denaro ci deve essere quel giorno, quando preleverò i soldi, per far si che l'intera operazione sia <<legale>>? Un decimo? Un quinto della somma che ho chiesto?
Ecco, tu sai rispondermi ? Ipoteticamente andassi in banca per accendere un mutuo, il giorno in cui il denaro verrà trasferito nel mio conto, quanto esattamente, minimo , deve essere quel giorno in cassa, in quella filiale , per far si che il cassiere possa digitare la nuova cifra nel mio conto, tutto secondo la prassi, in maniera <<legale>> ?
Dai, come se fossimo a parlare al bar ;) mi raccomando :)
Originariamente inviato da Correx
L O L
scusa ho sbagliato a scrivere il rapporto, intendevo 1:10 non 10:1 , anche prima Evelon mi aveva quotato :
Ecco, tu sai rispondermi ? Ipoteticamente andassi in banca per accendere un mutuo, il giorno in cui il denaro verrà trasferito nel mio conto, quanto esattamente, minimo , deve essere quel giorno in cassa, in quella filiale , per far si che il cassiere possa digitare la nuova cifra nel mio conto, tutto secondo la prassi, in maniera <<legale>> ?
Dai, come se fossimo a parlare al bar ;) mi raccomando :)
In quella filiale le casse possono anche essere vuote.
La banca, però, deve avere la disponibilità delle somme nel rispetto dei ratios (i rapporti fra depositi/prestiti/patrimonio ecc. delle banche come stabilito dalla Banca d'Italia).
Cerco di spiegarmi meglio.
Mettiamo che tu sia cliente di una Banca e depositi un assegno di 80.000, 00 Euro (a proposito, non ha importanza che siano soldi sudati, puoi depositarli anche se sono della zia che ha steso i tacchi).
La Banca può utilizzare il 95% di questa somma per prestarla, l'altro 5% deve "bloccarlo" in una riserva indisponibile (insomma, non lo deve toccare).
Io mi reco in banca e chiedo un prestito di 70.000,00 euro.
La banca valuta la mia capacità di restituzione del debito, le garanzie che posso offrire, la mia "storia" bancaria (insomma, verifica se vi sono protesti, insolvenze o cose del genere) e mi eroga il prestito.
Il fatto che tutto questo avvenga tramite foglietti di carta con su scritto BCE (le banconote) o assegni bancari o assegni circolari o bonici ecc ecc è cosa del tutto irrilevante.
Senza il primo deposito di 80.000 euro non sarebbe stato possibile il prestito di 70.000.
Vedi, le disquisizioni sulle banconote sono del tutto prive di senso.
Trent'anni fa per comprare un televisore avresti fatto questo percorso:
- in banca per prelevare la somma in contanti;
- in auto fino al negozio;
- consegni il contante al commesso;
- carichi il televisore in macchina e torni a casa.
Ora si potrebbe fare così:
- vai al sito www.pincopallo.it;
- scegli il tv;
- paghi con la carta di credito;
- aspetti che ti consegnino la merce col corriere.
Stai forse rubando il televisore solo perchè non lo paghi con del contante?
O usi solo uno strumento più evoluto per fare la stessa cosa che facevi trent'anni fa?
Originariamente inviato da xs 400
cut....
Stai forse rubando il televisore solo perchè non lo paghi con del contante?
O usi solo uno strumento più evoluto per fare la stessa cosa che facevi trent'anni fa?
No, secondo lui sta facendo aumentare l'inflazione perchè con un numero stampato su un pezzetto di plastica sta pagando un bene materiale contribuendo in maniera diretta ad aumentare la massa di denaro in circolazione.....:muro: :muro: :muro:
Quindi per relazione diretta pagando con la carta di credito è come se avesse emesso denaro contante.
Originariamente inviato da xs 400
In quella filiale le casse possono anche essere vuote.
La banca, però, deve avere la disponibilità delle somme nel rispetto dei ratios (i rapporti fra depositi/prestiti/patrimonio ecc. delle banche come stabilito dalla Banca d'Italia).
vuote mmm...interessante :D
Cerco di spiegarmi meglio.
Mettiamo che tu sia cliente di una Banca e depositi un assegno di 80.000, 00 Euro (a proposito, non ha importanza che siano soldi sudati, puoi depositarli anche se sono della zia che ha steso i tacchi).
questo è un esempio poco pratico, diciamo il rovescio della medaglia... La maggior parte delle volte, nella vita <<reale>> in banca le persone accendono mutui, chiedono prestiti e rimborsano le rate delle carte di credito...
La Banca può utilizzare il 95% di questa somma per prestarla, l'altro 5% deve "bloccarlo" in una riserva indisponibile (insomma, non lo deve toccare).
perfetto... Ma la mia domanda si trova dall'altra parte della medaglia, cioè il famoso cassiere quanto deve avere in cassa quel giorno, per passare sul mio conto il mutuo. Complichiamo le cose, facciamo che quel giorno preciso anche a te devono versare la cifra sul tuo conto per un mutuo che hai precedentemente chiesto... Esattamente , e dico esattamente (fai giudicare me, consumatore e cittadino) quanto deve esserci in filiale per rendere <<legale>> l'operazione.
Io mi reco in banca e chiedo un prestito di 70.000,00 euro.
La banca valuta la mia capacità di restituzione del debito, le garanzie che posso offrire, la mia "storia" bancaria (insomma, verifica se vi sono protesti, insolvenze o cose del genere) e mi eroga il prestito.
perfetto, questo è sempre il lato b della medaglia, quali sono i miei strumenti come consumatore del <<prodotto>> "mutuo" per verificare la loro "storia" bancaria ? ( es. il famoso rapporto 1:1, 10:1 di cui sopra non si sa , mi devo fidare , sarà scritto da qualche parte :muro: ci sarà un deplian, un pdf, una leggina.. niente...
Il fatto che tutto questo avvenga tramite foglietti di carta con su scritto BCE (le banconote) o assegni bancari o assegni circolari o bonici ecc ecc è cosa del tutto irrilevante.
nella vita reale IMHO la maggior parte delle banconote in circolazione provengono da prestiti ma la maggior parte del denaro è rappresentato da numeri, cifre, non monete cartacee.. Concordi almeno su questo?
Senza il primo deposito di 80.000 euro non sarebbe stato possibile il prestito di 70.000.
Ma io come faccio ad indagare sul <<passato>> di quel deposito? Fiducia? Dov'è quel deposito? :D
Originariamente inviato da the_joe
No, secondo lui sta facendo aumentare l'inflazione perchè con un numero stampato su un pezzetto di plastica sta pagando un bene materiale contribuendo in maniera diretta ad aumentare la massa di denaro in circolazione.....:muro: :muro: :muro:
scusa se mi riquoto :
"quando i tassi di interesse sono bassi la gente è invogliata a spendere, a comprare la casa, la macchina. Le banche concedono piu facilmente mutui e prestiti, le aziende rinnovano i macchinari, c'è piu denaro sotto forma di banconote in circolazione , la gente ha piu fiducia nel suo futuro economico, spende e compra di piu i prodotti delle aziende, che aumentano la produzione.. Aumentano i posti di lavoro ed il benessere percepito.. Arriva il momento , per le banche, di <<tirare la rete>>, si aumentano all'improvviso i tassi di interesse, la gente smette di accendere mutui, le banche cominciano a recuperare il credito regresso. Gli imprenditori non possono piu restituire quello che hanno chiesto , vanno in fallimento, licenziamenti, le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. (*) Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale..."
forse ho esagerato :D ma volevo semplicemente far notare alcuni aspetti bizzarri e paradossali del sistema economico e del funzionamento della Banca d'Italia... il gioco degli interessi cosi delicato da ripercuotersi pesantemente sulle nostre vite. Anche questa famosa <<riserva>> è sempre costituita da numeri, cifre, azioni , in mano a persone vere, viventi. Le decisioni di pochi...ssimi si ripercuotono su milioni di persone..
(*) istituti di recupero crediti... :( )
Originariamente inviato da Correx
vuote mmm...interessante :D
questo è un esempio poco pratico, diciamo il rovescio della medaglia... La maggior parte delle volte, nella vita <<reale>> in banca le persone accendono mutui, chiedono prestiti e rimborsano le rate delle carte di credito...
perfetto... Ma la mia domanda si trova dall'altra parte della medaglia, cioè il famoso cassiere quanto deve avere in cassa quel giorno, per passare sul mio conto il mutuo. Complichiamo le cose, facciamo che quel giorno preciso anche a te devono versare la cifra sul tuo conto per un mutuo che hai precedentemente chiesto... Esattamente , e dico esattamente (fai giudicare me, consumatore e cittadino) quanto deve esserci in filiale per rendere <<legale>> l'operazione.
perfetto, questo è sempre il lato b della medaglia, quali sono i miei strumenti come consumatore del <<prodotto>> "mutuo" per verificare la loro "storia" bancaria ? ( es. il famoso rapporto 1:1, 10:1 di cui sopra non si sa , mi devo fidare , sarà scritto da qualche parte :muro: ci sarà un deplian, un pdf, una leggina.. niente...
nella vita reale IMHO la maggior parte delle banconote in circolazione provengono da prestiti ma la maggior parte del denaro è rappresentato da numeri, cifre, non monete cartacee.. Concordi almeno su questo?
Ma io come faccio ad indagare sul <<passato>> di quel deposito? Fiducia? Dov'è quel deposito? :D
La fiducia ce l'hai andandoti a informare su quella banca e valtando le sue offerte.
Non capisco quale sia il problema per te che la moneta sia smaterializata.. è un semplice guadagno per tutti noi... rende molto più efficienti tutte le transazioni. la moneta in giro è sempre quella ( a meno che la Banca centrale europea ne emetta di nuova..) smaterializzata o no la moneta in giro sempre quella è. Nessunuo a parte la BCE si può inventare moneta.
Per quello che riguarda quanti soldi ha la banca... la banca non può prestare più valore di quello che riceve.. quindi se prima qualcuno non ha depositato 80000 euro la banca non ne può dare uin prestito.. questo è un dato di fatto.
:)
poi Leggi bene quello che vedi scritto.. abbiamo già detto che in Banca d'Italia gli azionisti simbolici non hanno alcun diritto nella gestione, e se non lo sapessi, in molti altri stati le Banche Centrali sono INTERAMENTE A CAPITALE PUBBLICO, come avviente x esempio in Francia e Germania. quindi evita scenari apocalittici senza nessuna base pratica ;)
Originariamente inviato da Correx
scusa se mi riquoto :
"quando i tassi di interesse sono bassi la gente è invogliata a spendere, a comprare la casa, la macchina. Le banche concedono piu facilmente mutui e prestiti, le aziende rinnovano i macchinari, c'è piu denaro sotto forma di banconote in circolazione , la gente ha piu fiducia nel suo futuro economico, spende e compra di piu i prodotti delle aziende, che aumentano la produzione.. Aumentano i posti di lavoro ed il benessere percepito.. Arriva il momento , per le banche, di <<tirare la rete>>, si aumentano all'improvviso i tassi di interesse, la gente smette di accendere mutui, le banche cominciano a recuperare il credito regresso. Gli imprenditori non possono piu restituire quello che hanno chiesto , vanno in fallimento, licenziamenti, le banche si prendono l'azienda, la casa, la macchina.. (*) Beni "veri" e concreti , li prendono in cambio di quelli che non erano altro che "numeri", cifre su un terminale..."
forse ho esagerato :D ma volevo semplicemente far notare alcuni aspetti bizzarri e paradossali del sistema economico e del funzionamento della Banca d'Italia... il gioco degli interessi cosi delicato da ripercuotersi pesantemente sulle nostre vite. Anche questa famosa <<riserva>> è sempre costituita da numeri, cifre, azioni , in mano a persone vere, viventi. Le decisioni di pochi...ssimi si ripercuotono su milioni di persone..
(*) istituti di recupero crediti... :( )
Ti dico solo che negli anni 80 i tassi di interesse erano tutto tranne che bassi (10% e oltre sui depositi bancari) e la gente percepiva un benessere maggiore di quanto ne percepisca ora (1% se va bene)
Per il resto del discorso non ci sono tanto dentro da poterti dare risposte certe.
Originariamente inviato da Correx
vuote mmm...interessante :D
questo è un esempio poco pratico, diciamo il rovescio della medaglia... La maggior parte delle volte, nella vita <<reale>> in banca le persone accendono mutui, chiedono prestiti e rimborsano le rate delle carte di credito...
perfetto... Ma la mia domanda si trova dall'altra parte della medaglia, cioè il famoso cassiere quanto deve avere in cassa quel giorno, per passare sul mio conto il mutuo. Complichiamo le cose, facciamo che quel giorno preciso anche a te devono versare la cifra sul tuo conto per un mutuo che hai precedentemente chiesto... Esattamente , e dico esattamente (fai giudicare me, consumatore e cittadino) quanto deve esserci in filiale per rendere <<legale>> l'operazione.
perfetto, questo è sempre il lato b della medaglia, quali sono i miei strumenti come consumatore del <<prodotto>> "mutuo" per verificare la loro "storia" bancaria ? ( es. il famoso rapporto 1:1, 10:1 di cui sopra non si sa , mi devo fidare , sarà scritto da qualche parte :muro: ci sarà un deplian, un pdf, una leggina.. niente...
nella vita reale IMHO la maggior parte delle banconote in circolazione provengono da prestiti ma la maggior parte del denaro è rappresentato da numeri, cifre, non monete cartacee.. Concordi almeno su questo?
Ma io come faccio ad indagare sul <<passato>> di quel deposito? Fiducia? Dov'è quel deposito? :D
Ammetto i miei limiti: non ho il dono di farmi capire.
La fiducia ce l'hai andandoti a informare su quella banca e valtando le sue offerte.
Infatti, non vedo che fiducia si debba richiedere a un'istituto che genera soldi dal nulla( sulle nostre spalle ) e che per farti il mutuo ti chiede oltre ad esser sicuro che abbia una rendita , che vale molte volte di più della casa, t'ipoteca la casa, cioè la casa è SUA=privata( quando mutuo in sè significa onere condiviso dalla collettività) fin tanto che non è stato pagato fino all'ultimo centesimo del capitale e degli interessi.
Non capisco quale sia il problema per te che la moneta sia smaterializata.. è un semplice guadagno per tutti noi... rende molto più efficienti tutte le transazioni. la moneta in giro è sempre quella
Eh bè, qui ti sbagli di grosso, perché appunto la moneta in giro non ci va, ma tu magari ci paghi anche gli interessi per averla usata! Che bel furbacchione che sei!!!
Come penso ti abbiano spiegato 2 o 3 anni fa al banchiere fa comodo perché a lui di sicuro qualcuno gli interessi glieli sta pagando ...e non su quello che hai speso, ma moltiplicato per 0,02!!!!
( a meno che la Banca centrale europea ne emetta di nuova..) smaterializzata o no la moneta in giro sempre quella è. Nessunuo a parte la BCE si può inventare moneta.
Lo dici come se fosse un bene che qualcuno ti presti ciò che è tuo!
Ma dimmi una cosa, se su i soldi che versi in banca ti facessero pagare gli interessi piuttosto che accreditarteli, tu glieli daresti! E perché allora dobbiamo accettare che ci prestino qualcosa, lucrando e approfittando, quando potremmo crearcela da noi e fare anche meglio.
QUESTA NON E' L'UNICA CULTURA IN CUI POSSIAMO VIVERE, E' SEMPLICEMENTE LA PEGGIORE
Per quello che riguarda quanti soldi ha la banca... la banca non può prestare più valore di quello che riceve.. quindi se prima qualcuno non ha depositato 80000 euro la banca non ne può dare uin prestito.. questo è un dato di fatto.
Si ma una volta ricevuto 80000 ne presta 80000x0,02!
Questo succede dai tempi della conquista dell'America con i depositi in oro!
:)
poi Leggi bene quello che vedi scritto.. abbiamo già detto che in Banca d'Italia gli azionisti simbolici non hanno alcun diritto nella gestione,
e se non lo sapessi, in molti altri stati le Banche Centrali sono INTERAMENTE A CAPITALE PUBBLICO, come avviente x esempio in Francia e Germania. quindi evita scenari apocalittici senza nessuna base pratica ;)
Infatti l'anomalia è, come al solito, tutta Italiana,
Ti invito a leggere cosa successo in Argentina! ( non c'è bisogno che ti posti alcun collegamento, penso che qualcosa ti sarà tornato in mente! )
ad informarti su cosa succede in Australia: http://www.signoraggio.com/signoraggio_denaroaustraliano.html
a cercare le origini del 2° conflitto mondiale!!!
In generale ti invito ad essere consapevole di cosa sia il
SIGNORAGGIO
LA RISERVA FRAZIONARIA
LA SOVRANITA' MONETARIA
IL SIMEC - Prof. GIACINTO AURITI
P.S.: rilancio questo argomento perché mai sarebbe dovuto essere messo a tacere.
Prendo come spunto le considerazioni dell'ultimo intervento semplicemente come dubbi o richieste tipiche d'informazione di chi si avvicina all'argomento senza nessun particolare riferimento all'autore stesso.
SPERO VIVAMENTE CHE TUTTI POSSIATE DEDICARE INIZIALMENTE UN PO' DI TEMPO ALLA QUESTIONE, PERCHE' ALTRIMENTI SARA' LA QUESTIONE A DEDICARSI A VOI
lol vecchiotto il thread :p
io sinceramente mi son fermato alla frase di xs 400 :
"Falso. La banca non diventa proprietaria dei beni dei debitori insolventi" :eek: :D
e ancora mi devo riprendere...
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