View Full Version : Bertinotti: superare la proprietà privata
jumpermax
03-03-2005, 20:14
VENEZIA - ''Ribadisco quello che ho detto: la proprieta' privata non si elimina per decreto ma nei tempi lunghi della storia. Per uno che pensa che debba essere superata la societa' capitalista il superamento della proprieta' privata e' elementare''. Lo dice, giungendo al congresso del Prc, il segretario Fausto Bertinotti, osservando: ''certo, e' un lungo percorso della storia; cosi' come quello che ha portato al superamento del feudalesimo''.
Giungendo al Palalido accompagnato dalla moglie Lella, Bertinotti si affida a delle metafore per chiarire il suo pensiero: ''Se nella societa' feudale uno avesse detto 'via il feudalesimo' avrebbero detto che era un pazzo. E ancora: quando Paolo di Tarso disse che gli uomini erano uguali seppure in Dio, inizio' ad erodere la schiavitu'. Ma per eliminarla completamente ci si mise un po' di secoli. Dunque - conclude - alla eliminazione della proprieta' privata si giungera' non certo per decreto ma nei tempi lunghi della storia''.
''Bisogna costruire una nuova unita' dell'antagonismo sociale, un soggetto sociale e politico, vorremmo dire un nuovo movimento operaio''. Lo dice Fausto Bertinotti nella sua relazione al congresso di Rifondazione Comunista.
''Per fare una politica di riforme c'e' bisogno che essa possa fare riferimento a una forza antagonista''. Secondo Bertinotti serve una forza che ''nasca dalla nuova condizione sociale di oppressione e di alienazione''.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200503031923189630/200503031923189630.html
Mmmh inizio seriamente a pensare che sia alleato del Berlusca... :D
FastFreddy
03-03-2005, 20:17
In star trek il denaro e la proprietà privata non esistono, Bertinotti evidentemente è un Klingon! :O
l'ho sentito pure io
dovrebbe spiegare un po' meglio che cosa intende perché detta così sembra una vera boiata scusate...
la casa dove vivo non dovrebbe essere mia?
ma poi che diavolo di paragone è quello con il feudalesimo?
secondo lui all'epoca tutte le persone erano favorevoli al feudalesimo? o lo erano solo i proprietari, ovvero una minoranza?
quante famiglie in Italia sono proprietarie della casa in cui vivono? credo più del 50% e in ogni caso non sono una minoranza capitalista e cattiva
ora vado a casa sua e la occupo, gli frego i soldi in banca e giro con la sua auto e per finiore i suoi occhiali glieli do al primo che passa.
Vediamo che dice .:D
Harvester
03-03-2005, 20:29
Originariamente inviato da FastFreddy
In star trek il denaro e la proprietà privata non esistono, Bertinotti evidentemente è un Klingon! :O
i Klingon hanno il portaocchiali da collo? :D
ma va' a ciapa' i ratt Bertinotti...........
Bertinotti sembra pensare al 2100 quando annuncia il superamento della proprietà privata ma nello stesso discorso parla di antagonismo sociale, lotta di classe, categorie già vecchie 1 secolo fa.
Godetevi le vostre case e le vostre autovetture finchè potete
(In verità il discorso andrebbe affrontato ad un diverso livello, credo...)
Sono tutti comunisti coi soldi degli altri. :D
andreamarra
03-03-2005, 20:39
Ma bertinotti parla per via filosofica, oppure crede realmente che fra centinaia di anni possa accadere, o ha intenzione di battersi ora per gettare le basi?
jumpermax
03-03-2005, 20:40
Originariamente inviato da ENGINE
ma va' a ciapa' i ratt Bertinotti...........
Engine interventi di questo tipo sono fuori luogo in questa sezione, ok?
majin mixxi
03-03-2005, 20:42
questa della proprietà privata poteva risparmiarsela,i destronsi andranno a nozze con queste affermazioni
Boh, o si è spiegato male, malissimo, oppure è "uscito di senno". Quando l'ho sentito sono rimasto allibito. In tutti i casi clamoroso auto-gol, speravo che la sinistra avesse superato questa sua spiccata attitudine. :-)
dantes76
03-03-2005, 20:46
Originariamente inviato da jumpermax
VENEZIA - ''Ribadisco quello che ho detto: la proprieta' privata non si elimina per decreto ma nei tempi lunghi della storia. Per uno che pensa che debba essere superata la societa' capitalista il superamento della proprieta' privata e' elementare''. Lo dice, giungendo al congresso del Prc, il segretario Fausto Bertinotti, osservando: ''certo, e' un lungo percorso della storia; cosi' come quello che ha portato al superamento del feudalesimo''.
Giungendo al Palalido accompagnato dalla moglie Lella, Bertinotti si affida a delle metafore per chiarire il suo pensiero: ''Se nella societa' feudale uno avesse detto 'via il feudalesimo' avrebbero detto che era un pazzo. E ancora: quando Paolo di Tarso disse che gli uomini erano uguali seppure in Dio, inizio' ad erodere la schiavitu'. Ma per eliminarla completamente ci si mise un po' di secoli. Dunque - conclude - alla eliminazione della proprieta' privata si giungera' non certo per decreto ma nei tempi lunghi della storia''.
''Bisogna costruire una nuova unita' dell'antagonismo sociale, un soggetto sociale e politico, vorremmo dire un nuovo movimento operaio''. Lo dice Fausto Bertinotti nella sua relazione al congresso di Rifondazione Comunista.
''Per fare una politica di riforme c'e' bisogno che essa possa fare riferimento a una forza antagonista''. Secondo Bertinotti serve una forza che ''nasca dalla nuova condizione sociale di oppressione e di alienazione''.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200503031923189630/200503031923189630.html
Mmmh inizio seriamente a pensare che sia alleato del Berlusca... :D
credo che il berti, dovrebbe spiegarsi un po' meglio:
forse vive in un mondo tutto suo...o condiviso dalla corea del nord o da cuba, qualcosa di limitato nel tempo, qualcosa che e' stato, non che sara',
se parla di redistribuzione della richezza, ci siamo.
in Cina l esatto contrario di quello che bertinotti dice, e' iniziato circa 35 anni fa', mi sembra difficile vedere il contrario fra 30 anni;
ma berti vive di ricordi, ma solo di una parte di ricordi: come se il comunismo o socialiasmo fosse solo economnia, e' strano che l unica cosa che rimpiange solo quella parte(economica). ma non la parte politica.
Nell evoluzionismo delle specie viventi si sono distinti due movimenti:
quello Specialista: quello che aveva come fonte unica di alimentazione solo una specie, e dipendeva dalla sua preda
quella generalista: quella che aveva piu fonti di nutrimento, cioe' che si adattava meglio, alla scomparsa delle sue prede
le idee di bertinotti,e di parte del comunismo alla cuba o alla corea del nord, molte volte appartengono alla prima...
vive in un mondo tutto suo..forse dovrebbe essere piu realista, e piu vicino a problemi reali...e' non parlare alla massa di marx&co
Originariamente inviato da kaioh
ora vado a casa sua e la occupo, gli frego i soldi in banca e giro con la sua auto e per finiore i suoi occhiali glieli do al primo che passa.
Vediamo che dice .:D
nessun problema
domani lui andrà a vivere a casa tua (o tornerà in quella di prima) si prende qualche soldo che gli hai preso per comprarsi le sigarette (si, comincerà anche a fumare), andrà dall'ottico a rifarsi gli occhiali (a gratis)
funziona così ;)
ciao
andreamarra
03-03-2005, 20:50
Originariamente inviato da Onisem
Boh, o si è spiegato male, malissimo, oppure è "uscito di senno". Quando l'ho sentito sono rimasto allibito. In tutti i casi clamoroso auto-gol, speravo che la sinistra avesse superato questa sua spiccata attitudine. :-)
se fosse così, non potremo più far uscire la battutona sul "mi hanno frainteso" :eek:
Noooo... è la mia preferita... :cry:
Dai su, non ci posso credere comunque... ma dai...
petelicchio
03-03-2005, 20:56
Quello che dice è altamente improbabile, smentito dai fatti e molto vago. Però ognuno è libero di pensarla come vuole, se poi però si ritroverà da solo, probabilmente avrà avuto torto.
Riccardo
andreamarra
03-03-2005, 20:57
Originariamente inviato da majin mixxi
questa della proprietà privata poteva risparmiarsela,i destronsi andranno a nozze con queste affermazioni
e infatti già Bondi e super amici "s'e lliccanu i mussa"....
Originariamente inviato da majin mixxi
questa della proprietà privata poteva risparmiarsela,i destronsi andranno a nozze con queste affermazioni direi di no.
Questa affermazione farà storcere il naso più a sinistra che a destra. Chi ha cercato la sua partecipazione allo schiramento non sarà contento di ciò , è un boomerang di quelli grossi anche in fatto di credibilità.
Ci si lamentava di come si poteva far convivere lega con An , a sinistra si dievono preoccupare di come tenere sotto lo stesso tetto Bertinotti , i sindacati, i socialisti ed i cattocomunisti oltre a pensare di governare l'italia facendo possibilmente meno danni di quanti ne stia fascendo il berlusca .
Bella impresa .
;)
Originariamente inviato da kaioh
direi di no.
Questa affermazione farà storcere il naso più a sinistra che a destra. Chi ha cercato la sua partecipazione allo schiramento non sarà contento di ciò , è un boomerang di quelli grossi anche in fatto di credibilità.
Ci si lamentava di come si poteva far convivere lega con An , a sinistra si dievono preoccupare di come tenere sotto lo stesso tetto Bertinotti , i sindacati, i socialisti ed i cattocomunisti oltre a pensare di governare l'italia facendo possibilmente meno danni di quanti ne stia fascendo il berlusca .
Bella impresa .
;)
mi sembra un po esagerato.
imho ha solo espresso una sua idea (utopica, credo, purtroppo)
nella quale vivremo in un mondo dove nessuno vorrà più dell'altro
tutto è di tutti, e l'uomo imparerà finalmente a convivere pacificamente coi suoi simili senza la prerogativa di dover sovrastare gli altri
ominiverdi
03-03-2005, 21:17
condivisibile/anacronistica/utopica o meno si possa considerare una simile ideologia, un leader di un partito chiamato giustappunto "Rifondazione Comunista" quali altri ideali dovrebbe sostenere se non quelli del comunismo? :confused:
andreamarra
03-03-2005, 21:40
Bene, che faccio per i prossimi sei anni con Berlusconi al governo?
:sofico:
Originariamente inviato da andreamarra
Bene, che faccio per i prossimi sei anni con Berlusconi al governo?
:sofico:
ubriacati ogni giorno per dimenticare!
:O
Ciaozzz
andreamarra
03-03-2005, 21:47
Originariamente inviato da CYRANO
ubriacati ogni giorno per dimenticare!
:O
Ciaozzz
No, quello lo farò a causa dell'alienazione del lavoratore :sofico: !!!
ok.... vado a sfrantumarmi il fegato in qualche festa universitaria.....
Mailandre
03-03-2005, 21:47
(DOMANDA) - Qualche settimana fa, assumendo la presidenza del Partito della Sinistra europea dichiaravi che con la formazione di quel partito veniva rimessa a tema l'attualità della trasformazione rivoluzionaria in Occidente. E del resto il tuo partito si chiama della Rifondazione Comunista. Ma cosa ha da dirci ancora, oggi, il termine comunismo?
(RISPOSTA di Bertinotti) "Il movimento operaio del 900 è stato l'espressione di tre componenti: un movimento operaio e il conflitto sociale; un sistema di pensiero e di elaborazione teorica, e, infine, la organizzazione statuale del dopo rivoluzione. Questo terzo elemento, ma solo questo è irrimediabilmente fallito, a causa dello stalinismo e della scelta di costruire il socialismo in un solo paese. Il comunismo dunque è da reinventare".
(DOMANDA) - E' da cosa partire per reinventarlo? Ritieni ancora attuale il suo principio fondamentale, l'abolizione cioè della proprietà privata dei mezzi di produzione?
(RISPOSTA di Bertinotti) "Non l'abolizione, ma il superamento sì. Nell'ambientalismo ad esempio c'è un'idea della ricostruzione dei beni comuni che prevede il superamento della proprietà privata dei mezzi produzione".
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Credo comunque che l'intento, parta dal presupposto di "pensare" che esistano beni Pubblici che appartengono a tutti!!
Escluderei un attacco di blasfemia acuta.....c'è a mio modo di "leggere "fra le righe , un virtuosismo di ideali....direi!!
ciao
Mailandre
03-03-2005, 22:29
"Quando il comunismo contestava lo stato di diritto borghese diceva esattamente le stesse cose che dice adesso:dobbiamo trasformare il diritto formale,... la libertà formale in libertà reale, in diritto sostanziale per tutti. E questo avviene se universalizziamo davvero i diritti, se diamo a tutti la possibilità di essere liberi, se estendiamo l'uguaglianza anche ai poveri e ai deboli.
Quando il comunismo contestava il capitalismo diceva le stesse cose che dice adesso a proposito della globalizzazione: il processo capitalistico in sé è positivo perché libera l'uomo da vecchie catene, da antichi legami; ma è negativo perché libera solo una parte dell'umanità,... non tutta. Dunque il comunismo ha l'obiettivo di estendere le opportunità e la liberazione avviata dal capitalismo.
Infine quando il comunismo chiedeva l'abolizione della proprietà privata diceva esattamente le stesse cose di oggi in tema di globalizzazione: non è giusto che pochi debbano godere delle ricchezze del mondo, è necessario che tutti usufruiscano delle risorse disponibili."
ciao
Miseria, terrore, morte. :D
Mailandre
03-03-2005, 22:47
Ma che paura hai tu??!!!
Tanto quando diventi "grande" vai in America a fare i film Hard!!:D
Non sò in quale "filone" ,...ti ficchi....okkio a quello che fai!!:ciapet:
ciao
sinceramente quando ho letto questo articolo mi sono spaventato.
per me è completamente pazzo.
Originariamente inviato da eriol
sinceramente quando ho letto questo articolo mi sono spaventato.
per me è completamente pazzo.
perchè pazzo?
Originariamente inviato da jumbo81
perchè pazzo?
perchè non capisco come sia possibile rinunciare alla proprietà privata...
Originariamente inviato da eriol
perchè non capisco come sia possibile rinunciare alla proprietà privata...
condividendo tutto con tutti
(prendi il cristianesimo...)
è certamente molto utopico, servirebbe la benevolenza di tutta l'umanità
ma è uno è libero di crederi e sperarci
e' cosa c'e' di fuori luogo ?
Originariamente inviato da cercaleo
Mica è un hippy! E' un politico!:O
E comunque cominci a condividere i suoi averi, poi gli metterò in condivisione in miei!:cool:
questo è il problema di fondo
in pochi son disposti a dare se non sono certi di ricevere
:rolleyes:
do tutto quello che posso
il mio aiuto, il mio tempo, talvolta le mie cose agli amici
senza pretendere qlcs in cambio
ominiverdi
03-03-2005, 23:34
...forse qualcuno confonde (decisamente) i significato di comunismo
l'abolizione non e' della proprita' privata ma dei mezzi di produzione , in sostanza quella che dovrebbe sparire nella volonta' di bertinotti (immagino) e' la figura dell' imprenditore ultramiliardario (e non)
dove sta mai scritto che comunismo significa condividere tutto con tutti? :D
Originariamente inviato da cercaleo
Ottimo.
Lo faccio anch'io che non sono di sinistra però!;)
Però questi bei gesti che c'entrano con le fandonie del Faustino?
ottimo.
pensa a come sarebbe il mondo se tutti fossero come me e te;)
Originariamente inviato da cercaleo
Ok ma...che c'entra la politica? E' un fatto di generosità!
credo che la politica, nell'idea di bertinotti, possa essere utile a raggiungere questo scopo
è un po difficile essere generosi quando si vive con 3 dollari al mese
e da un altra parte è assolutamente di routine girare in limousine e jet privati
dantes76
04-03-2005, 00:44
Originariamente inviato da jumbo81
ottimo.
pensa a come sarebbe il mondo se tutti fossero come me e te;)
be lo fai di tua libera iniziativa...
l imposizione e' un altra cosa...
vallo a dire in corea del nord... ti capiranno subito
se berti parla della presenza dello stato in alcuni particolare ambiti industriale ok...
la libera iniziativa è una prerogativa fondamentale
è per questo che la cosa diventa utopica
dantes76
04-03-2005, 00:51
Originariamente inviato da jumbo81
perchè pazzo?
be finche lo dice adesso,,passi...
spero che non lo spari qualche giorno prima delle elezioni,
altrimenti ci sorbiamo il berlusca per almeno altri 5 anni...
dantes76
04-03-2005, 00:54
Originariamente inviato da jumbo81
la libera iniziativa è una prerogativa fondamentale
è per questo che la cosa diventa utopica
cosa diventa utopia?
una sinistra la governo per 5 anni?
dategli qualcosa da masticare al berti...cosi tiene la bocca occupata...
e qualcosaa per la mente...
a vivere di sogni, si finisce per non svegliarsi piu'
quanno ce sta cacciari come leader..chiamatemi....
bè
non mi sembra che abbia detto
"appena andiamo al governo, ci armiamo e togliamo tutto a tutti e lo ridistribuamo equamente"
mi pare giusto che lui abbia degli ideali e che si batta per raggiungerli (per quanto possano non essere condivisi e non raggiungibili)
dantes76
04-03-2005, 01:04
Originariamente inviato da jumbo81
bè
non mi sembra che abbia detto
"appena andiamo al governo, ci armiamo e togliamo tutto a tutti e lo ridistribuamo equamente"
mi pare giusto che lui abbia degli ideali e che si batta per raggiungerli (per quanto possano non essere condivisi e non raggiungibili)
siccome il suo ideale rappresenta na minoranza,
siccome sta dentro na coalizione di partito
siccome altri 5 anni di berlusca so duri
facciamo na colletta e gli compriamo un tozzo di pane...
cosi le idee le esce piano piano...
qui si parla di governare un paese per 5 anni...
non di giocare a risiko..o di fare l idealista..
certo che se si parte cosi'.....
dantes76
04-03-2005, 01:31
qui un brano dell intervista fatta a massimo cacciari nel novembre scorso:
Che cosa dovrebbe fare Prodi per battere Berlusconi?
«Parliamoci chiaro, la partita non è facile. Bisogna in tutti i modi evitare di far passare l’immagine che il centrosinistra sia il partito della conservazione e della non innovazione. Inoltre spero che il direttore dei lavori, Prodi, riesca a fermare la vocazione al suicidio innata nel centrosinistra. Vedo troppi segni di debolezza nella coalizione. Esempi in ordine sparso: le candidature per le prossime regionali dove stiamo buttando via tempo prezioso; il lavoro intorno al programma che ancora latita; la Federazione che non si sa più che fine abbia fatto; la lista unitaria di cui si sa ancora meno...Insomma siamo in una situazione più arretrata di qualche mese fa. Il tutto in presenza di un massiccio contrattacco di Berlusconi».
Si riferisce alla partita sul taglio delle tasse?
«Ripeto: le polemiche del centrosinistra minacciano di lasciare il tempo che trovano o di essere addirittura controproducenti. Voglio dire che non è pensabile di vincere le elezioni oggi in Italia se non hai una proposta di riduzione della pressione fiscale. Certo, ci sono infiniti modi di articolare il taglio delle tasse, ma non puoi lasciar passare l’immagine, come obbiettivamente sta succedendo, di quelli che vogliono che le cose debbano restare così. Non si può passare su tutte le questioni per quelli della conservazione. Ancora esempi sparsi: c’è sul tavolo la pseudo-devolution e noi siamo per la Costituzione del 1947; c’è il ministro Moratti che fa casino sulla scuola e noi difendiamo la scuola di prima; ora va in onda la lagna della par condicio sulla Rai, mentre noi dovremmo dire con chiarezza che cosa vogliamo fare di questo carrozzone della televisione di Stato. Insomma non riusciamo in nessun modo a trasmettere in nessun modo un’immagine di innovazione. Questo è un dramma».
politica..non sogni....
StefAno Giammarco
04-03-2005, 01:46
Molto semplicemente Bertinotti ha una forte opposizione interna (sarà circa il 40 per certo) che a quelle cose ci crede davvero. Lui non può ne dargli torto ne dargli ragione per cui riaffermando il principio ma dilatando a dismisura l'orizzonte temporale (notate che citando Paolo di Tarso nel verso della schiavitù ha praticamente parlato di millenni) ha dato un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Originariamente inviato da ominiverdi
...forse qualcuno confonde (decisamente) i significato di comunismo
l'abolizione non e' della proprita' privata ma dei mezzi di produzione , in sostanza quella che dovrebbe sparire nella volonta' di bertinotti (immagino) e' la figura dell' imprenditore ultramiliardario (e non)
dove sta mai scritto che comunismo significa condividere tutto con tutti? :D
Azzo almeno uno che l'ha capita.
Non sono bertinottiano ma è evidente che si parla di mezzi di produzione... Nessuno vi vuole levare la casa, c'è anche bisogno di dirlo?
Originariamente inviato da dantes76
qui un brano dell intervista fatta a massimo cacciari nel novembre scorso:
Che cosa dovrebbe fare Prodi per battere Berlusconi?
«Parliamoci chiaro, la partita non è facile. Bisogna in tutti i modi evitare di far passare l’immagine che il centrosinistra sia il partito della conservazione e della non innovazione. Inoltre spero che il direttore dei lavori, Prodi, riesca a fermare la vocazione al suicidio innata nel centrosinistra. Vedo troppi segni di debolezza nella coalizione. Esempi in ordine sparso: le candidature per le prossime regionali dove stiamo buttando via tempo prezioso; il lavoro intorno al programma che ancora latita; la Federazione che non si sa più che fine abbia fatto; la lista unitaria di cui si sa ancora meno...Insomma siamo in una situazione più arretrata di qualche mese fa. Il tutto in presenza di un massiccio contrattacco di Berlusconi».
Si riferisce alla partita sul taglio delle tasse?
«Ripeto: le polemiche del centrosinistra minacciano di lasciare il tempo che trovano o di essere addirittura controproducenti. Voglio dire che non è pensabile di vincere le elezioni oggi in Italia se non hai una proposta di riduzione della pressione fiscale. Certo, ci sono infiniti modi di articolare il taglio delle tasse, ma non puoi lasciar passare l’immagine, come obbiettivamente sta succedendo, di quelli che vogliono che le cose debbano restare così. Non si può passare su tutte le questioni per quelli della conservazione. Ancora esempi sparsi: c’è sul tavolo la pseudo-devolution e noi siamo per la Costituzione del 1947; c’è il ministro Moratti che fa casino sulla scuola e noi difendiamo la scuola di prima; ora va in onda la lagna della par condicio sulla Rai, mentre noi dovremmo dire con chiarezza che cosa vogliamo fare di questo carrozzone della televisione di Stato. Insomma non riusciamo in nessun modo a trasmettere in nessun modo un’immagine di innovazione. Questo è un dramma».
politica..non sogni....
non ti seguo
per me uno che fa politica deve avere degli ideali, perchè altrimenti l'unico motivo per cui la si fa diventa il denaro e il proprio interessa
ripeto: possono non essere condivise le sue idee, ma apprezzabile il fatto che le difenda, sempre e comunque.
preferisco un politico che vive di sogni da uno che vive di soldi
Originariamente inviato da jumbo81
non ti seguo
per me uno che fa politica deve avere degli ideali, perchè altrimenti l'unico motivo per cui la si fa diventa il denaro e il proprio interessa
ripeto: possono non essere condivise le sue idee, ma apprezzabile il fatto che le difenda, sempre e comunque.
preferisco un politico che vive di sogni da uno che vive di soldi
Giusto, ma se un politico porta avanti le sue idee che hanno dato ampia dimostrazione di essere fallimentari (paesi dell'ex URSS) è meglio che non governi l'Italia. IMHO
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Molto semplicemente Bertinotti ha una forte opposizione interna (sarà circa il 40 per certo) che a quelle cose ci crede davvero. Lui non può ne dargli torto ne dargli ragione per cui riaffermando il principio ma dilatando a dismisura l'orizzonte temporale (notate che citando Paolo di Tarso nel verso della schiavitù ha praticamente parlato di millenni) ha dato un colpo al cerchio ed uno alla botte.
:mano:
Provocatoriamente mi sento di dirvi che, se ci pensiamo bene, Bertinotti è più avanti di tutti quelli che qui lo hanno preso in giro.
Esisterà ancora per molto la proprietà privata intesa come "possesso legale di un oggetto da parte di un individuo"?
Se guardiamo i trend attuali, direi proprio di no.
Ormai le persone fanno rate persino per comprarsi il lettore DVD. La quasi totalità dei giovani che "mettono su casa" non la possiede effettivamente e non la possiederà per molti anni, se le cose vanno poi male, non la possiederà MAI.
Una volta il contadino possedeva i semi che piantava per averli trattenuti dal prodotto dell'anno precedente, entro breve saranno proprietà di una multinazionale lontana qualche migliaio di chilometri. Se il contadino vorrà lavorare dovrà comprarli da loro, eventuali violazioni saranno perseguite dallo stato secondo gli accordi presi presso il WTO... il gulag è ad un passo. :D
Sempre lo stesso contadino, magari spostandolo di qualche migliaio di chilometri verso l'Africa, una volta poteva decidere se coltivare patate, riso o grano. Ora deve, DEVE, coltivare caffè... perchè? Perchè un'organizzazione chiamata FMI ha suggerito al suo stato che può fare un sacco di soldi coltivando su scala nazionale caffè, allora lo stato ha accettato di incentivare i latifondi a caffè e disincentivare tutte le altre colture SOPRATUTTO se famigliari. Questo per un 5-10 anni... e poi mi dicono che i "Piani Quinquennali" erano un'idea cretina. :D
Arriviamo fino al paradosso di non essere neanche più proprietari dei nostri geni. Delle ditte hanno brevettato in esclusiva particolari ceppi genetici studiati presso gruppi di popolazioni. Neanche più il nostro corpo e la nostra "immortalità" sono, giuridicamente parlando, nostra totale proprietà.
Di esempi ne avrei altri, ma in realtà la stessa paura parossistica di "perdere la roba" che mostrano alcuni degli interventi che ho letto, sono un chiaro indizio che, a livello inconscio, ci rendiamo PERFETTAMENTE conto che "la roba" ce la stanno già togliendo, a noi privati (persone) per raggrupparla sotto entità astratte ormai potenti come e più degli stati.
Tragicamente comico.
Originariamente inviato da cercaleo
Io qualche giorno/settimana fa paventavo in un thread il moto bertinottiano.... Temevo che la vittoria del centrosinistra potesse letteralmente consegnare ai rossi-rossi l'Italia. Al solito i benpensanti levarono grida al cielo....:rolleyes:
Vedo ora che qualcun'altro se ne sta preoccupando, eh?
Più che altro continuo a non vedere quale problema darebbe se questo succedesse...
ah... scusa... dimenticavo...
miseria, terrore, morte...
:rolleyes:
morte, miseria e terrore.
Alessandro Bordin
04-03-2005, 09:52
Due autogoal pre-elettorali nel giro di 24 ore (Faustino e il solito Rutelli).
Il buon giorno di vede dal mattino :muro:
Condivido il discorso di SetfAno Giammarco e anche quello di Cerbert. Adesso bisogna spiegarlo ai non più elettori del c-sx che grazie a queste sparate di difficile interpretazione hanno deciso di cambiare bandiera. --> :muro: :muro:
Una cosa accomuna il centro-sinistra: l'hobby di martellarsi le gonadi a intervalli regolari e frequenti. :muro: :muro: :muro:
La CdL può candidare chiunque e vincere, a questo punto.
Originariamente inviato da cercaleo
Io qualche giorno/settimana fa paventavo in un thread il moto bertinottiano.... Temevo che la vittoria del centrosinistra potesse letteralmente consegnare ai rossi-rossi l'Italia. Al solito i benpensanti levarono grida al cielo....:rolleyes:
Vedo ora che qualcun'altro se ne sta preoccupando, eh?
ma allora ci credi veramente...
LittleLux
04-03-2005, 09:55
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Due autogoal pre-elettorali nel giro di 24 ore (Faustino e il solito Rutelli).
Il buon giorno di vede dal mattino :muro:
Condivido il discorso di SetfAno Giammarco e anche quello di Cerbert. Adesso bisogna spiegarlo ai non più elettori del c-sx che grazie a queste sparate di difficile interpretazione hanno deciso di cambiare bandiera. --> :muro: :muro:
Una cosa accomuna il centro-sinistra: l'hobby di martellarsi le gonadi a intervalli regolari e frequenti. :muro: :muro: :muro:
La CdL può candidare chiunque e vincere, a questo punto.
E la peppa che pessimista...guarda, se proprio proprio, tra Bertinotti e Rutelli, quello che fa danni è quest'ultimo. Bertinotti non fa paura a nessuno (tranne a Cercaleo e pochi altri:D), anzi, piace anche, con il suo stile a la sua r moscia:D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Due autogoal pre-elettorali nel giro di 24 ore (Faustino e il solito Rutelli).
Il buon giorno di vede dal mattino :muro:
Condivido il discorso di SetfAno Giammarco e anche quello di Cerbert. Adesso bisogna spiegarlo ai non più elettori del c-sx che grazie a queste sparate di difficile interpretazione hanno deciso di cambiare bandiera. --> :muro: :muro:
Una cosa accomuna il centro-sinistra: l'hobby di martellarsi le gonadi a intervalli regolari e frequenti. :muro: :muro: :muro:
La CdL può candidare chiunque e vincere, a questo punto.
Ale, detta come va detta, ma se questi (diciamo così) elettori del CSx hanno bisogno di me, te, o StefAno per spiegargli quello che hanno detto i politici... ecco, non voglio essere duro, ma riconsegnino il certificato elettorale!
Se raggiunta una certa età uno non si interessa almeno UN MINIMO di politica locale e mondiale dotandosi di strumenti MINIMI di analisi, qualsiasi cosa voti farà COMUNQUE danni.
Su questo sono molto drastico.
LittleLux
04-03-2005, 09:57
Originariamente inviato da cerbert
Ale, detta come va detta, ma se questi (diciamo così) elettori del CSx hanno bisogno di me, te, o StefAno per spiegargli quello che hanno detto i politici... ecco, non voglio essere duro, ma riconsegnino il certificato elettorale!
Se raggiunta una certa età uno non si interessa almeno UN MINIMO di politica locale e mondiale, qualsiasi cosa voti farà COMUNQUE danni.
Su questo sono molto drastico.
Guarda che questo tipo di elettore probabilmente rappresenta la maggioranza, sia a dx che a sx...più a dx, a dire il vero.
ma non c'è nessuno che pensa che Bertinotti creda in quello che ha detto? io non mi sento assolutamente di escluderlo...
Originariamente inviato da Proteus
Bertinotti non ha poi tutti questi torti e riguardo certi lati della questione posso dichiararmi in sintonia con queste idee. Mi domando, a questo proposito, in base a quale logica il terreno debba essere proprietà di qualcuno mentre esso esiste da molto più tempo di quando il primo uomo potè calpestarlo. Si evince che nessuno potrebbe essere proprietario di ciò che era a lui preesistente e che di un terreno si potrebbe essere usufruttuari mentre la proprietà dovrebbe rimanere collettiva. Certamente tale usufrutto non dovrebbe essere cedibile, finirebbero automaticamente le speculazioni edilizie, ed il mancato uso di un terreno ne provocherebbe il ritorno alla collettività affinchè ne affidi l'usufrutto ad altro utilizzatore. Nessuno potrebbe ritirare il diritto d'uso a chichessia salvo ai suoi legittimi eredi.
Ciascuno di noi può essere proprietario di qualsiasi cosa ad esclusione di ciò che è parte inseparabile del pianeta terra perchè esso esisterà ben oltre la nostra stessa sopravvivenza come specie.
Ciao
Lo sapevo che, in fondo in fondo, sei un vecchio Bolscevico!
:D
L'imprinting non fallisce mai.
:sofico:
x littlelux: ed infatti quel tipo di elettore continua a fare danni...
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:02
Originariamente inviato da cerbert
Ale, detta come va detta, ma se questi (diciamo così) elettori del CSx hanno bisogno di me, te, o StefAno per spiegargli quello che hanno detto i politici... ecco, non voglio essere duro, ma riconsegnino il certificato elettorale!
Se raggiunta una certa età uno non si interessa almeno UN MINIMO di politica locale e mondiale dotandosi di strumenti MINIMI di analisi, qualsiasi cosa voti farà COMUNQUE danni.
Su questo sono molto drastico.
Sarà, ma credo che molta gente si basi soprattutto sugli slogan ad effetto, sia a destra che a sinistra. Bertinotti lo sa. Rutelli (LittleLux, anche io temo molto di più Rutelli ;) ) anche.
Mi dici quale problema possa spingere a fare certe affermazioni ADESSO, se non l'autolesionismo?
Cerchiobottismo: ok, ma a questo punto quell'ipotetico 40% è meglio perderlo, anche se non credo che succederà. Ti rivotano lo stesso, gli elettori di Rifondazione sono abbastanza fedeli.
Sapendo che poi i giornali riporteranno il 2% del discorso, cazzo Fausto, usa altri termini... :muro:
Originariamente inviato da Bet
ma non c'è nessuno che pensa che Bertinotti creda in quello che ha detto? io non mi sento assolutamente di escluderlo...
Io sono assolutamente sicuro che creda in quello che ha detto. Ha detto che IN TEMPI LUNGHISSIMI la proprietà privata potrebbe essere superata.
Può succedere benissimo, è successo in passato e ciclicamente si è ripetuto in diverse culture e in diverse aree del mondo... se posso dire ha detto una grossa banalità.
;)
Spero tanto che questo messaggio di Bertinotti venga mandato in onda continuamente in TV, per far capire agli italiani a cosa si va incontro se il sig. Prodi dovesse prendere il potere.
Originariamente inviato da dupa
Spero tanto che questo messaggio di Bertinotti venga mandato in onda continuamente in TV, per far capire agli italiani a cosa si va incontro se il sig. Prodi dovesse prendere il potere.
Non temere, la filastrocca martellerà i così ben ricettivi cervelli giorno e notte.
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:06
Originariamente inviato da dupa
Spero tanto che questo messaggio di Bertinotti venga mandato in onda continuamente in TV, per far capire agli italiani a cosa si va incontro se il sig. Prodi dovesse prendere il potere.
Il sig. Prodi il potere lo ha già avuto e non ha fatto nulla di tutto ciò.
Terrore, miseria e morte, nessun dubbio a riguardo vero? :asd:
Originariamente inviato da Onisem
Non temere, la filastrocca martellerà i così ben ricettivi cervelli giorno e notte.
Lo spero tanto. Non voglio far la fine dei ex paesi del blocco sovietico. Spero solo che nel caso in cui il comunismo dovesse prendere il potere, gli USA ci vengano a liberare.
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:09
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sarà, ma credo che molta gente si basi soprattutto sugli slogan ad effetto, sia a destra che a sinistra.
:fiufiu: :D
Originariamente inviato da dupa
Lo spero tanto. Non voglio far la fine dei ex paesi del blocco sovietico. Spero solo che nel caso in cui il comunismo dovesse prendere il potere, gli USA ci vengano a liberare.
Commenti del genere mi migliorano l'umore.
La fatica è trattenere le risate quando il mio boss mi guarda.
:D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il sig. Prodi il potere lo ha già avuto e non ha fatto nulla di tutto ciò.
Terrore, miseria e morte, nessun dubbio a riguardo vero? :asd:
Durante quei 5 anni il sig. Prodi non ha avuto neanche la forza di stare al governo per l'intero suo mandato.
E quei signori hanno lasciato al governo Berlusconi un sacco di debiti.
Inoltre nessuna opera pubblica è stata fatta in quel periodo.
Inoltre il sig. Prodi e i suoi colleghi non hanno neppure saputo sfruttare il boom dei mercati finanziari e il boom della new economy.
Originariamente inviato da dupa
Lo spero tanto. Non voglio far la fine dei ex paesi del blocco sovietico. Spero solo che nel caso in cui il comunismo dovesse prendere il potere, gli USA ci vengano a liberare.
Si come no, sono già qua pronti, figurati...mamma mia.
Originariamente inviato da cercaleo
Credo a quello che sento/vedo.
Cosa non capisci di questa frase?
nulla arrivederci
Originariamente inviato da dupa
Durante quei 5 anni il sig. Prodi non ha avuto neanche la forza di stare al governo per l'intero suo mandato.
E quei signori hanno lasciato al governo Berlusconi un sacco di debiti.
Inoltre nessuna opera pubblica è stata fatta in quel periodo.
Inoltre il sig. Prodi e i suoi colleghi non hanno neppure saputo sfruttare il boom dei mercati finanziari e il boom della new economy.
Scollega l'antenna.
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:13
Originariamente inviato da dupa
Durante quei 5 anni il sig. Prodi non ha avuto neanche la forza di stare al governo per l'intero suo mandato.
E quei signori hanno lasciato al governo Berlusconi un sacco di debiti.
Inoltre nessuna opera pubblica è stata fatta in quel periodo.
Inoltre il sig. Prodi e i suoi colleghi non hanno neppure saputo sfruttare il boom dei mercati finanziari e il boom della new economy.
OT: Il boom della new economy ha fatto fallire molta più gente di quello che credi. Ci lavoro nel settore, credimi.
Per il resto il tuo è un discorso che ritengo molto qualunquista, non ti risponderò, verrebbe lunga. Ci sono molti interventi in questa sezione che possono fornirti delle risposte, a patto di ascoltare e non fermarsi agli slogan, di destra o di sinistra.
Originariamente inviato da cerbert
Io sono assolutamente sicuro che creda in quello che ha detto. Ha detto che IN TEMPI LUNGHISSIMI la proprietà privata potrebbe essere superata.
Può succedere benissimo, è successo in passato e ciclicamente si è ripetuto in diverse culture e in diverse aree del mondo... se posso dire ha detto una grossa banalità.
;)
ah ecco...
sì cmq ho letto che parla di tempi lunghissimi :) ed infatti secondo me quadra perfettamente con una rilettura dell'analisi della storia marxista con qualche piccola modifica (feudalesimo superato dalla borghesia, la borghesia superata dalla classe operaia... a proposito sull'ultimo numero di liberazione c'è un articolo in cui analizza l'attuale borghesia italiana e la sua crisi)
ultimamente Bertinotti ha riproposto queste letture con più insistenza: forse dopo anni di politica e pensando a un passaggio del testimone sta facendo un po' sintesi spostando l'orizzonte oltre il fatto politico a breve scadenza
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
OT: Il boom della new economy ha fatto fallire molta più gente di quello che credi. Ci lavoro nel settore, credimi.
Per il resto il tuo è un discorso che ritengo molto qualunquista, non ti risponderò, verrebbe lunga. Ci sono molti interventi in questa sezione che possono fornirti delle risposte, a patto di ascoltare e non fermarsi agli slogan, di destra o di sinistra.
Anche io ho lavorato nel settore.
Comunque tanto per dirne una, mio padre fa l'operaio e per il sig. Prodi e i suoi amici sta ancora lavorando (3 anni in più) e nessuno ha mosso un dito quando è stata fatta la riforma.
Invece quando il sig. Berlusconi ha fatto finalmente una riforma giusta, mio padre non ha dovuto lavorare un giorno in più, anzi avrà la possibilità di guadagnare il 30% in più e aumentare la sua pensione se dovesse decidere "LIBERAMENTE" di stare ancora al lavoro.
Questa sì che è libertà.
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:19
Originariamente inviato da dupa
Anche io ho lavorato nel settore.
Comunque tanto per dirne una, mio padre fa l'operaio e per il sig. Prodi e i suoi amici sta ancora lavorando (3 anni in più) e nessuno ha mosso un dito quando è stata fatta la riforma.
Invece quando il sig. Berlusconi ha fatto finalmente una riforma giusta, mio padre non ha dovuto lavorare un giorno in più, anzi avrà la possibilità di guadagnare il 30% in più e aumentare la sua pensione se dovesse decidere "LIBERAMENTE" di stare ancora al lavoro.
Questa sì che è libertà.
Punti di vista, la tua esperienza è questa. Potrei citarti mille cose che vanno purtroppo al contrario. ;)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Punti di vista, la tua esperienza è questa. Potrei citarti mille cose che vanno purtroppo al contrario. ;)
Sì esatto, i singoli casi contano poco.
Guardiamo i grandi numeri.
Guardiamo i dati ISTAT relativi alla disoccupazione che il sig. Berlusconi ha fatto calare in Italia come non si vedeva da decenni.
Questà sì che è prosperità.
Originariamente inviato da Bet
ah ecco...
sì cmq ho letto che parla di tempi lunghissimi :) ed infatti secondo me quadra perfettamente con una rilettura dell'analisi della storia marxista con qualche piccola modifica (feudalesimo superato dalla borghesia, la borghesia superata dalla classe operaia... a proposito sull'ultimo numero di liberazione c'è un articolo in cui analizza l'attuale borghesia italiana e la sua crisi)
ultimamente Bertinotti ha riproposto queste letture con più insistenza: forse dopo anni di politica e pensando a un passaggio del testimone sta facendo un po' sintesi spostando l'orizzonte oltre il fatto politico a breve scadenza
Mah, uno dei motivi che mi sento vicino a RC è l'aver sempre proiettato il proprio interesse "un po' oltre" l'immediata ed ordinaria amministrazione.
I convegni sulle Foibe fatti 3 anni prima che il tema diventasse di strumentale attualità. La scelta della non-violenza come pratica politica.
A livello di "dirigenza", anche con degli errori, li ho trovati sempre decentemente "sprovincializzati".
Uno dei motivi che mi allontana è la questione della proprietà privata... fra 1000 anni mica sarò vivo per vedere come ca... funziona.
:D
Originariamente inviato da dupa
Sì esatto, i singoli casi contano poco.
Guardiamo i grandi numeri.
Guardiamo i dati ISTAT relativi alla disoccupazione che il sig. Berlusconi ha fatto calare in Italia come non si vedeva da decenni.
Questà sì che è prosperità.
Minchia, ma sei un tutt'uno con il tubo (catodico)?
Originariamente inviato da cercaleo
Volevi davvero dire questo o ti sei spiegato male?
Ma come, non sapevi che dal 2001, Rifondazione Comunista figura tra i patrocinanti di un convegno nazionale per la Memoria delle Foibe a Venezia.
Ti consiglio un bel libro, "La politica della Non-Violenza" che riassume il dibattito nato dalle dichiarazioni di Bertinotti al convegno del 2004.
P.S.: ehm, ma da dove salta fuori la faccina sorridente messa nella mia frase? Non mi pare ci sia niente da ridere sul tema...
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:31
Originariamente inviato da dupa
Sì esatto, i singoli casi contano poco.
Guardiamo i grandi numeri.
Guardiamo i dati ISTAT relativi alla disoccupazione che il sig. Berlusconi ha fatto calare in Italia come non si vedeva da decenni.
Questà sì che è prosperità.
:sbavvv:
Ok, come se non ci fossi, mi fermo qui :D
Originariamente inviato da Proteus
Non mi sono mai sognato di rinnegare le mie radici, ho sempre sostenuto che in fondo, come tutti del resto, sono comunista.
Non mi sono piaciute, piuttosto, le piante che i "giardinieri", noi uomini ndr, hanno cresciuto su di esse anche se so benissimo che fare di meglio era impresa oltre le possibilità, se ne consideriamo la reale natura, della nostra specie ed è per questo motivo che avverso chiunque desideri tentare una loro applicazione al mondo reale prima che l'uomo in se stesso sia cambiato. Otterremmo solamente una riedizione delle catastrofi passate e nulla più.
Ciao.
P.S. Cosa ho sempre affermato riguardo i politici ed il mio voto ?, che voto per la lega perchè, dopo un'attenta disamina, mi pare propugnare idee più realistiche ma anche che se la lega non esistesse o mutasse direzione troppo la mia seconda scelta di voto sarebbe stata proprio per il, in senso affettuoso, parolaio rosso.:) :). La lega e rifondazione hanno molte cose in comune, assai più di quanto molti possano immaginare.
E non solo per quanto riguarda il csx ma infesta tutto l'arco costituzionale.:cry:
10 minuti di standing ovation per questo.
Se poi fra 1000 anni le cose potranno cambiare, io non sono in grado di dirlo.
bluelake
04-03-2005, 10:35
Per essere veramente un grande, Bertinotti dovrebbe dire "sono stato frainteso" (e in parte forse lo ha già fatto, se non ho capito male quello che ha detto il tg2)... in fondo, tra dire che l'economia sta crescendo, che le tasse sono calate, che il costo della vita è aumentato pochissimo e dire che la proprietà privata ha i giorni contati non c'è grossa differenza, cazzata più cazzata meno... :D
Originariamente inviato da cerbert
Mah, uno dei motivi che mi sento vicino a RC è l'aver sempre proiettato il proprio interesse "un po' oltre" l'immediata ed ordinaria amministrazione.
I convegni sulle Foibe fatti 3 anni prima che il tema diventasse di strumentale attualità. La scelta della non-violenza come pratica politica.
A livello di "dirigenza", anche con degli errori, li ho trovati sempre decentemente "sprovincializzati".
Uno dei motivi che mi allontana è la questione della proprietà privata... fra 1000 anni mica sarò vivo per vedere come ca... funziona.
:D
Gurda che non l'ho mica criticato; una delle "novità" rispetto al pensiero marxista è che è evidente che non c'è traccia di violenza -> "la proprieta' privata non si elimina per decreto"... rimane ancorato al pensiero marxista con la sua filosofia della storia "...ma nei tempi lunghi della storia".
Ovviamente non sono d'accordo semplicmente per il fatto che c'è un'analisi della storia che è la parte più debole di quella struttura e predice una situazione realizzabile se tutti fossero d'accordo.
Ma si è tolto d'impiccio ipotizzando tempi bibilici e la cosa di x sè non smentibile (da questo punto di vista non è certo un problema politico di attualità :D ) ... solo che se Fausto va avanti con queste interpretazioni sarà alla fine costretto ad ammettere che tale situazione sarà rintracciabile alla fine dei tempi in una dimensione escatologica... cosa che peraltro gli farà rivedere parecchie altre considerazioni :D
Alessandro Bordin
04-03-2005, 10:36
Originariamente inviato da bluelake
Per essere veramente un grande, Bertinotti dovrebbe dire "sono stato frainteso" (e in parte forse lo ha già fatto, se non ho capito male quello che ha detto il tg2)... in fondo, tra dire che l'economia sta crescendo, che le tasse sono calate, che il costo della vita è aumentato pochissimo e dire che la proprietà privata ha i giorni contati non c'è grossa differenza, cazzata più cazzata meno... :D
:D:D
bluelake
04-03-2005, 10:39
Originariamente inviato da dupa
Guardiamo i dati ISTAT relativi alla disoccupazione che il sig. Berlusconi ha fatto calare in Italia come non si vedeva da decenni.
Questà sì che è prosperità.
:rotfl: tutti contratti ad obiettivo ex-legge Biagi, 6 mesi e poi a casa, ovvero potenzialmente 2 nuove assunzioni per ogni ditta che in pratica sono 0 assunzioni... minchia che prosperitona! :D
Originariamente inviato da Bet
Gurda che non l'ho mica criticato; una delle "novità" rispetto al pensiero marxista è che è evidente che non c'è traccia di violenza -> "la proprieta' privata non si elimina per decreto"... rimane ancorato al pensiero marxista con la sua filosofia della storia "...ma nei tempi lunghi della storia".
Ovviamente non sono d'accordo semplicmente per il fatto che c'è un'analisi della storia che è la parte più debole di quella struttura e predice una situazione realizzabile se tutti fossero d'accordo.
Ma si è tolto d'impiccio ipotizzando tempi bibilici e la cosa di x sè non smentibile (da questo punto di vista non è certo un problema politico di attualità :D ) ... solo che se Fausto va avanti con queste interpretazioni sarà alla fine costretto ad ammettere che tale situazione sarà rintracciabile alla fine dei tempi in una dimensione escatologica... cosa che peraltro gli farà rivedere parecchie altre considerazioni :D
Mica ho detto che l'hai criticato, volevo anzi sottolineare che quello che hai ravvisato (un certo piacere per l'estensione degli orizzonti) è uno dei motivi per cui ne sono elettore pur non essendo comunista.
Convengo certamente che se l'è cavata con i "tempi dell'utopia", del resto, per una volta che non lo interrogano sull'ultima sparata di Berlusconi o di Casarini, lascialo un po' cazzeggiare, poverino...
:D
Oh, intendiamoci, basta che questa volta (ammesso che non rivinca Berlusconi :muro: ) il Faustino non faccia ricrollare il governo con le sue sparate :rolleyes:
Originariamente inviato da cercaleo
Dal 2001? Azzo, dei precursori!
Grazie per il consiglio sulla lettura però non sono ancora pronto a cotali esperienze.
La faccina sorridente ho dimenticato di toglierla dal tuo intervento: infatti non c'è nulla da ridere. Ma proprio niente....
Che ti devo dire, convegni Internazionali sul tema non se ne erano visti molti fino a quella data...
La stessa proposta della "giornata della memoria" è dell'anno scorso.
Non saranno dei precursori, certo non sono stati gli ultimi a svegliarsi.
Che tu "non sia pronto", purtroppo non mi stupisce...
Originariamente inviato da cerbert
Mica ho detto che l'hai criticato, volevo anzi sottolineare che quello che hai ravvisato (un certo piacere per l'estensione degli orizzonti) è uno dei motivi per cui ne sono elettore pur non essendo comunista.
Convengo certamente che se l'è cavata con i "tempi dell'utopia", del resto, per una volta che non lo interrogano sull'ultima sparata di Berlusconi o di Casarini, lascialo un po' cazzeggiare, poverino...
:D
va bene... e direi che questo è il thread adatto per dedicargli una foto in compagnia del suo caro amico Karl e riconoscergli il diritto dell'" Elogia dell'ideologia" :D (sic! parafrasi del grande "Elogio della follia")
http://www.liberazione.it/giornale/041107/copbig.jpg
Io tra i comunisti, quelli veri ndr, ci sono cresciuto, figurati se non li conosco, nel bene e nel male, e se mi costa qualcosa dire la verità su quanto ho appreso. La standin ovation è totalmente ingiustificata, ciascuno di noi ha il dovere di informarsi, pensare ben bene considerando tutti gli aspetti, e dire, soltanto a processo ultimato, ciò che ritiene giusto ma badando bene che le idee siano realmente sue e non infilate da altri nel suo cranio.
quote:Originariamente inviato da the_joe
Se poi fra 1000 anni le cose potranno cambiare, io non sono in grado di dirlo.
Questo nessuno può saperlo, possiamo solo provarci iniziando da noi stessi, una casa la si inizia dalle fondamenta e non dal tetto o dalla mobilia.
Ciao
oh cristo presto rianimatelo con un pò d'acqua delle sorgenti del po! :asd:
Originariamente inviato da dupa
Lo spero tanto. Non voglio far la fine dei ex paesi del blocco sovietico. Spero solo che nel caso in cui il comunismo dovesse prendere il potere, gli USA ci vengano a liberare.
Guarda, Bertinotti c'è già stato una volta al potere, e i kolchoz fortunatamente non sono stati creati....
La foto non è un gran chè... il titolo è carino, ma soprattutto mi piace tantissimo la frase, non citata nell'intervista del thread:
"Una nuova ideologia della sinistra, secondo Bertinotti, ha tre pilastri: Altermondialismo, non-violenza, uguaglianza".
:yeah:
LittleLux
04-03-2005, 10:52
Originariamente inviato da dupa
morte, miseria e terrore.
Ragazzi, ma è stata implementata una nuova feature nel forum?
L'eco?:asd::D
ah la lega ha origini comuniste !!! ecco perchè va avanti a sparate :D
Originariamente inviato da cercaleo
Dell'anno scorso? Ma guarda un pò!
Questo rende loro onore, eh? Il non essere stati gli ultimi a svegliarsi....Capisco.
Ti lascio volentieri i tuoi (pre)giudizi: se (pre)giudicare ti viene facile, ebbene, questo mi stupisce visti i numerosi appelli al non-pregiudizio che prodighi per il forum. Ma il mondo non è forse bello perchè è vario?
Detta come va detta, visto che tu sei il primo a trattare gli elettori di sinistra in generale e quelli di Rifondazione in particolare come un branco di folli pronti a trasformare l'Italia in un inferno, direi che sono stato fin troppo gentile.
Ti ho persino consigliato un libro, frutto di un lavoro che alcuni NEGANO persino sia mai esistito, in cui vengono dette cose interessanti e fatte dichiarazioni programmatiche totalmente in conflitto con il mondo immaginario che ti sei costruito.
Hai affermato, con tono strafottente, che "non sei pronto" e vieni pure a rivoltare la frittata accusando ME di pregiudizio.
Purtroppo per te: "verba volant, scripta manent"... chiunque potrà ben giudicare chi è infarcito di pregiudizi tra noi due.
Buona giornata, non ritengo di avere più niente da dirti.
Originariamente inviato da cerbert
La foto non è un gran chè... il titolo è carino, ma soprattutto mi piace tantissimo la frase, non citata nell'intervista del thread:
"Una nuova ideologia della sinistra, secondo Bertinotti, ha tre pilastri: Altermondialismo, non-violenza, uguaglianza".
:yeah:
coraggio, dopo un secolo è arrivata la non-violenza, tra un secolo vedrai che inseriranno almeno un'altra novità :sofico:
jumpermax
04-03-2005, 11:30
Originariamente inviato da cerbert
Provocatoriamente mi sento di dirvi che, se ci pensiamo bene, Bertinotti è più avanti di tutti quelli che qui lo hanno preso in giro.
Esisterà ancora per molto la proprietà privata intesa come "possesso legale di un oggetto da parte di un individuo"?
Se guardiamo i trend attuali, direi proprio di no.
Ormai le persone fanno rate persino per comprarsi il lettore DVD. La quasi totalità dei giovani che "mettono su casa" non la possiede effettivamente e non la possiederà per molti anni, se le cose vanno poi male, non la possiederà MAI.
Una volta il contadino possedeva i semi che piantava per averli trattenuti dal prodotto dell'anno precedente, entro breve saranno proprietà di una multinazionale lontana qualche migliaio di chilometri. Se il contadino vorrà lavorare dovrà comprarli da loro, eventuali violazioni saranno perseguite dallo stato secondo gli accordi presi presso il WTO... il gulag è ad un passo. :D
Sempre lo stesso contadino, magari spostandolo di qualche migliaio di chilometri verso l'Africa, una volta poteva decidere se coltivare patate, riso o grano. Ora deve, DEVE, coltivare caffè... perchè? Perchè un'organizzazione chiamata FMI ha suggerito al suo stato che può fare un sacco di soldi coltivando su scala nazionale caffè, allora lo stato ha accettato di incentivare i latifondi a caffè e disincentivare tutte le altre colture SOPRATUTTO se famigliari. Questo per un 5-10 anni... e poi mi dicono che i "Piani Quinquennali" erano un'idea cretina. :D
Arriviamo fino al paradosso di non essere neanche più proprietari dei nostri geni. Delle ditte hanno brevettato in esclusiva particolari ceppi genetici studiati presso gruppi di popolazioni. Neanche più il nostro corpo e la nostra "immortalità" sono, giuridicamente parlando, nostra totale proprietà.
Di esempi ne avrei altri, ma in realtà la stessa paura parossistica di "perdere la roba" che mostrano alcuni degli interventi che ho letto, sono un chiaro indizio che, a livello inconscio, ci rendiamo PERFETTAMENTE conto che "la roba" ce la stanno già togliendo, a noi privati (persone) per raggrupparla sotto entità astratte ormai potenti come e più degli stati.
Tragicamente comico.
quindi riassumendo anche il compagno Cerbert e per il "superamento della proprietà privata"? :D
Originariamente inviato da jumpermax
quindi riassumendo anche il compagno Cerbert e per il "superamento della proprietà privata"? :D
Come dicevo più sopra, no.
Infatti è per questo che mi batto perchè non ci venga strappata nel breve termine.
:D
jumpermax
04-03-2005, 11:55
di bene in meglio ha parlato anche di patrimoniale... :asd:
http://www.giornale.it/folder/news4Mar200584449.shtml
Bertinotti vuole abolire la proprietà privata
Fausto Bertinotti insiste sulla sua idea di superamento della proprietà privata. E a margine del congresso di Rifondazione comunista in corso a Venezia spiega: 'se uno pensa che debba essere superata la società capitalista, mi pare elementare che deve essere superata anche la proprietà. Certo, non si elimina per decreto, ma nei tempi lunghi della storia, come è stato superato il feudalesimo. Se uno nella società feudale avesse detto: 'via il feudalesimo', gli avrebbero detto 'beh, insomma...”.
E’ un progetto a lunga scadenza il suo. Certamente non intende imporlo come programma agli alleati del centrosinistra. Ma, intanto, l’ha detto.
Invece, in attesa di eliminare la proprietà privata, agli alleati intende chiedere cose di più immediata realizzazione.
Sul fronte della politica economica, Bertinotti spiega. ''La parola patrimoniale se fa inorridire, non la useremo. Rifacciamo un discorso di sostanza: il Paese è impantanato e gigantesche ricchezze accumulate, spesso disinvoltamente, si rivelano improduttive''. Il leader comunista propone ''di realizzare un intervento fiscale modulato, coordinato su più voci di prelievo sulle rendite, rendita che gode di una intollerabile condizione di privilegio rispetto al salario per finanziare un piano di ricerca strategica per il futuro del Paese''.
Nella sua relazione di apertura, “L’ultima ad un congresso del Prc” ha precisato, Fausto Bertinotti ha dato ampio spazio a Berlusconi e al suo governo che, ha detto, occorre battere.
Dunque, ''battere il governo Berlusconi'', costruire un'alternativa di governo per aprire una ''nuova stagione di riforme sociali, economiche e democratiche''. E' in questo quadro che assume un senso la 'svolta governativa' del Prc. Perché la nostra presenza ''in una maggioranza parlamentare e in un governo non è lo sbocco di una politica, ma un passaggio''.
La requisitoria contro il governo Berlusconi è dura, non solo per i provvedimenti approvati, ma per ''il disegno di cui è portatore''. Per cui ''la sconfitta di Berlusconi richiede una forte lotta culturale, la nostra capacità di far emergere compiutamente un'altra cultura politica, se volete un'ideologia, un'idea del mondo alternativa a quella delle destra''.
In sala, al Lido, ci sono tutti i leader del centrosinistra. Primo tra tutti Romano Prodi che al suo arrivo stringe in un caloroso abbraccio il leader di Rifondazione, suo prezioso alleato.
e via di capitali all'estero... le banche svizzere sentitamente ringraziano :D
Originariamente inviato da jumpermax
di bene in meglio ha parlato anche di patrimoniale... :asd:
e via di capitali all'estero... le banche svizzere sentitamente ringraziano :D
Già, perchè invece i capitali illegali rientrati hanno prodotto tanta di quella ricchezza...
Originariamente inviato da jumpermax
di bene in meglio ha parlato anche di patrimoniale... :asd:
e via di capitali all'estero... le banche svizzere sentitamente ringraziano :D
Non capisco quale sia l'alternativa: tenerli immobilizzati nelle banche italiane?
Non ne usciranno comunque (se non per essere investiti in "futures") mai e continueremo ad avere il paradosso per cui la segretaria di un dirigente si vede applicata la stessa percentuale di ritenute del dirigente stesso.
Per tirare fuori i fondi di cui il paese ha drammaticamente bisogno, verranno aumentate ancora le imposte indirette, con l'effetto che chi è già malconcio si impoverirà ancora un pochettino.
Non capisco davvero.
:wtf:
LittleLux
04-03-2005, 12:20
Originariamente inviato da jumpermax
di bene in meglio ha parlato anche di patrimoniale... :asd:
e via di capitali all'estero... le banche svizzere sentitamente ringraziano :D
Certo tenerli fermi in banca sevono a molto, e poi come se la fuga di capitali all'estero, illegale, non ci fosse mai stata. Inoltre forme di tassazione sulle rendite ci sono già, vedi capital gain. Guarda, forse la patrimoniale farà sfruttare meglio ai nostri cari capitalisti i patrimoni che mettono nei forzieri. Alla peggio, tutto proseguirà come ora.
bluelake
04-03-2005, 12:22
Originariamente inviato da jumpermax
e via di capitali all'estero... le banche svizzere sentitamente ringraziano :D
non hanno mai smesso di ringraziare... vedi pochi mesi fa l'arresto dei consulenti Fideuram che trasferivano somme enormi dall'Italia alla Svizzera, Montecarlo e San Marino ;)
azz... quando si entra nel merito degli argomenti tutti i sinistri diventano rifondaroli :eek: :D
bluelake
04-03-2005, 12:42
Originariamente inviato da Bet
azz... quando si entra nel merito degli argomenti tutti i sinistri diventano rifondaroli :eek: :D
io non ho mai negato di esserlo (seppur con qualche distinguo su particolari argomenti, come credo valga per chiunque "appoggi" un partito politico) ;)
Originariamente inviato da bluelake
io non ho mai negato di esserlo (seppur con qualche distinguo su particolari argomenti, come credo valga per chiunque "appoggi" un partito politico) ;)
infatti tu non c'entri :)
jumpermax
04-03-2005, 12:59
:D
Originariamente inviato da jumpermax
:D
Carina...:D
andreamarra
04-03-2005, 13:14
Originariamente inviato da jumpermax
:D
:rotfl:
Originariamente inviato da jumpermax
:D
Mi è arrivata dagli amici del ComInterN (Commissione Interpretazioni Naturali) l'Interpretazione Autentica della vignetta:
"I movimenti sono necessari come l'aria che si respira, il partito è il grande mare in cui solo l'uomo capace di nuotare si avventura."
Ah, c'è anche un post scriptum.
"Intepretazioni difformi dall'Interpretazione Autentica verranno riportate al Tribunale del Popolo. W il Proletariato, W la rivoluzione!"
:D
Originariamente inviato da cerbert
...
Ah, c'è anche un post scriptum.
"Intepretazioni difformi dall'Interpretazione Autentica verranno riportate al Tribunale del Popolo. W il Proletariato, W la rivoluzione!"
:D
ehm... è prevista una possibilità di appello? :(
Originariamente inviato da Bet
ehm... è prevista una possibilità di appello? :(
Certo... certo, compagno... cioè, amico, Bet.
Porta pure la tua richiesta di appello all'equanime comitato Accoglienza Appelli al Gulag 16 - Siberia.
:D
Originariamente inviato da cerbert
Certo... certo, compagno... cioè, amico, Bet.
Porta pure la tua richiesta di appello all'equanime comitato Accoglienza Appelli al Gulag 16 - Siberia.
:D
che gentili sti compagni: mi fannolappelle :D
LittleLux
04-03-2005, 13:49
Originariamente inviato da Bet
azz... quando si entra nel merito degli argomenti tutti i sinistri diventano rifondaroli :eek: :D
http://maruska.dyndns.org/art/musica/hymn1.mp3
Sojuz njerushimij rjespublik svobodnjch
Splotila navjeki vjelikaja Rus';
Da zdravstvujet sozdannjj volej narodov
Jedinij, mogutchij Sovjetskij Sojuz!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
Skvoz' grozi sijalo nam solntse svobodi,
I Lenin veliki nam put' ozaril:
Na pravoje delo on podnjal narodi,
Na trud i na podvigi nas vdochnovil!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
V pobjedje bessmjer tnjch idej Kommunizma
Mi vidim grjadushchie nashej strani,
I krasnomu znamjeni slavnoi Otchizni
Mi budjem vsegda bezzavjyetno verni!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
L'edizione in cirillico non la trovo più:cry::asd::D
Originariamente inviato da Bet
che gentili sti compagni: mi fannolappelle :D
:sbonk: :sbonk: :rotfl:
LittleLux
04-03-2005, 13:54
Originariamente inviato da Bet
che gentili sti compagni: mi fannolappelle :D
Vedvai che le gentilezze si spingevanno oltve....molto oltve...gentilezze gvandi così :sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
http://maruska.dyndns.org/art/musica/hymn1.mp3
Sojuz njerushimij rjespublik svobodnjch
Splotila navjeki vjelikaja Rus';
Da zdravstvujet sozdannjj volej narodov
Jedinij, mogutchij Sovjetskij Sojuz!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
Skvoz' grozi sijalo nam solntse svobodi,
I Lenin veliki nam put' ozaril:
Na pravoje delo on podnjal narodi,
Na trud i na podvigi nas vdochnovil!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
V pobjedje bessmjer tnjch idej Kommunizma
Mi vidim grjadushchie nashej strani,
I krasnomu znamjeni slavnoi Otchizni
Mi budjem vsegda bezzavjyetno verni!
coro
Slav'sja, otjechjestvo, Nashje svobodnoje,
Druzhbj narodov nadjozhnjj oplot!
Partia Lenina,
Sila narodnjaja,
Nas k torzhestvu Kommunizma vidjot!
L'edizione in cirillico non la trovo più:cry::asd::D
Littlelux, tu sei uno di quelli! :mad:
:D
non ho scheda audio! dimmi che è l'inno dell'URSS... era l'unica cosa bella che avevano...
LittleLux
04-03-2005, 13:57
Originariamente inviato da Bet
Littlelux, tu sei uno di quelli! :mad:
:D
non ho scheda audio! dimmi che è l'inno dell'URSS... era l'unica cosa bella che avevano...
Ma vieni Bet, l'hai riconosciuto anche senza scheda audio...allora sei dei nostri...amico, ehm, compagno Bet:D:asd:
Lui fa parte dello spionaggio, non cascateci, non vedete che la sua sciarpa rossa è una stola della Quaresima? :D :D :D
Abbastanza allibito da queste dichiarazioni... non tanto per le dichiarazioni in se, visto che rifondazione comunista bene o male è fondata su certe "idee", quanto per il fatto che ad oggi rifondazione comunista è alleata (almeno sulla carta) con partiti che non hanno, a quel che ho capito, idee di questo tipo. Resta da chiarire una cosa: chi fa propaganda? Bertinotti o Prodi? :confused:
Originariamente inviato da teogros
Abbastanza allibito da queste dichiarazioni... non tanto per le dichiarazioni in se, visto che rifondazione comunista bene o male è fondata su certe "idee", quanto per il fatto che ad oggi rifondazione comunista è alleata (almeno sulla carta) con partiti che non hanno, a quel che ho capito, idee di questo tipo. Resta da chiarire una cosa: chi fa propaganda? Bertinotti o Prodi? :confused:
Scusa... forse sono io che non capisco come funziona la politica... però quando Bossi è entrato nella stessa coalizione di Fini e Follini, mi pare che si sia realizzata la stessa condizione.
Se i partiti di una coalizione avessero LE STESSE idee (senza virgolette), farebbero che fondare un partito unico... se fondano una coalizione è perchè ognuno intende COMUNQUE mantenere ciò che lo rende diverso dagli altri.
E grazie al cielo, dico io... ancora non ho capito come si possa pretendere di ridurre la complessità italiana a due posizioni o poco più.
:wtf:
Originariamente inviato da cerbert
Scusa... forse sono io che non capisco come funziona la politica... però quando Bossi è entrato nella stessa coalizione di Fini e Follini, mi pare che si sia realizzata la stessa condizione.
Se i partiti di una coalizione avessero LE STESSE idee (senza virgolette), farebbero che fondare un partito unico... se fondano una coalizione è perchè ognuno intende COMUNQUE mantenere ciò che lo rende diverso dagli altri.
E grazie al cielo, dico io... ancora non ho capito come si possa pretendere di ridurre la complessità italiana a due posizioni o poco più.
:wtf:
Vedi Cerbert... un conto è avere idee leggermente diverse (fecondazione), o necessità particolari (devolution) e così via... un conto è avere un pensiero così estremamente diversi: insomma a me non pare proprio che questa differenza sia la stessa di Bossi quando entrò nella coalizione, o no?
Se Bertinotti si limita alle chiacchiere, ben venga: è sempre così la politica! Non è il primo e non sarà l'ultimo! Altrimenti mi pare che sia un'idea abbastanza "inconciliabile" con quelle dei suoi alleati!
Tutto qui!
Originariamente inviato da teogros
Vedi Cerbert... un conto è avere idee leggermente diverse (fecondazione), o necessità particolari (devolution) e così via... un conto è avere un pensiero così estremamente diversi: insomma a me non pare proprio che questa differenza sia la stessa di Bossi quando entrò nella coalizione, o no?
Se Bertinotti si limita alle chiacchiere, ben venga: è sempre così la politica! Non è il primo e non sarà l'ultimo! Altrimenti mi pare che sia un'idea abbastanza "inconciliabile" con quelle dei suoi alleati!
Tutto qui!
Scusami, basta già solo dire che la Lega è un partito "federalista" e AN un partito "nazionalista" per trovare una differenza apparentemente inconciliabile...
Originariamente inviato da cerbert
Scusami, basta già solo dire che la Lega è un partito "federalista" e AN un partito "nazionalista" per trovare una differenza apparentemente inconciliabile...
Federalismo è diverso da secessionismo... ;) :O O no? :confused: :what: :muro:
Insomma: un stato federato può indubbiamente essere "nazionalista"... più difficilmente colloco l'abolizione della proprietà privata in un contesto "liberale"!
Ma magari è solo un mio punto di vista eh! ;)
AN e la Lega nel 2003 hanno votato la stessa riforma federalista dello stato.
Bertinotti riesce a convincere Rutelli sulla sua proposta di "superamento della proprietà privata"?
Originariamente inviato da teogros
Federalismo è diverso da secessionismo... ;) :O O no? :confused: :what: :muro:
Insomma: un stato federato può indubbiamente essere "nazionalista"... più difficilmente colloco l'abolizione della proprietà privata in un contesto "liberale"!
Ma magari è solo un mio punto di vista eh! ;)
A parte che si parla di "superamento" della proprietà privata (e su tempi talmente lunghi che, probabilmente, il dibattito lo faranno non a Venezia ma al Verano)... poi mi pare che non fosse stata risolta così facilmente la questione...
Poi, magari, ricordo male...
Originariamente inviato da cerbert
Ma come, non sapevi che dal 2001, Rifondazione Comunista figura tra i patrocinanti di un convegno nazionale per la Memoria delle Foibe a Venezia.
Soli 45 anni di ritardo sui fatti, questa volta si sono sbrigati...
Originariamente inviato da SaMu
Soli 45 anni di ritardo sui fatti, questa volta si sono sbrigati...
Vabbeh, lasciamo perdere... trovatemi altri convegni internazionali sulla Memoria delle Foibe in questi 45 anni, con tanto di copertura quotidiana su un giornale a diffusione nazionale, e poi vediamo in quanti si sono svegliati per tempo.
:rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
A parte che si parla di "superamento" della proprietà privata (e su tempi talmente lunghi che, probabilmente, il dibattito lo faranno non a Venezia ma al Verano)... poi mi pare che non fosse stata risolta così facilmente la questione...
Poi, magari, ricordo male...
Cerbert spero che converrai con me che discorsi come questi (al di la delle alleanze!) non sono più affrontabili, ne in tempi corti, ne in tempi lunghi! Sarà per la mia visione del mondo, ma mi sembra assurdo parlare di "superamento" della proprietà privata! (e non capisco la differenza fra superamento e abolizione)
Originariamente inviato da teogros
Cerbert spero che converrai con me che discorsi come questi (al di la delle alleanze!) non sono più affrontabili, ne in tempi corti, ne in tempi lunghi! Sarà per la mia visione del mondo, ma mi sembra assurdo parlare di "superamento" della proprietà privata! (e non capisco la differenza fra superamento e abolizione)
La differenza è che l'abolizione avviene per legge, il superamento avviene perchè è cambiata la società.
Inoltre, come facevo notare nel mio primo intervento, il dato inquietante è che la "proprietà privata" rischia di essere "abolita" (o perlomeno gravemente limitata) dai processi di globalizzazione... con il paradosso per cui a Bertinotti tocca pure difenderla nel breve termine prima di superarla nel lungo (lunghissimo).
:D
Originariamente inviato da cerbert
La differenza è che l'abolizione avviene per legge, il superamento avviene perchè è cambiata la società.
Inoltre, come facevo notare nel mio primo intervento, il dato inquietante è che la "proprietà privata" rischia di essere "abolita" (o perlomeno gravemente limitata) dai processi di globalizzazione... con il paradosso per cui a Bertinotti tocca pure difenderla nel breve termine prima di superarla nel lungo (lunghissimo).
:D
Scusa come si potrebbe abolire la proprietà privata con i processi di globalizzazione? :confused: :eek: :what:
Originariamente inviato da teogros
Scusa come si potrebbe abolire la proprietà privata con i processi di globalizzazione? :confused: :eek: :what:
trovi tutto nel mio primo intervento.
Originariamente inviato da ominiverdi
l'abolizione non e' della proprita' privata ma dei mezzi di produzione , in sostanza quella che dovrebbe sparire nella volonta' di bertinotti (immagino) e' la figura dell' imprenditore ultramiliardario (e non)
Per quale motivo la proprietà dei mezzi di produzione da parte dello stato dovrebbe essere una buona cosa (lasciamo da parte un momento quei miliardi di motivi per cui si è dimostrata una cattiva cosa)?
Ad esempio, se la scrivania e il PC su cui sto scrivendo fossero intestati a qualche ufficio burocratico di qualche amministrazione romana, invece che ad una s.p.a. posseduta da privati, sarebbe meglio? Per chi? Per quale motivo?
LittleLux
04-03-2005, 18:25
Originariamente inviato da cerbert
Scusami, basta già solo dire che la Lega è un partito "federalista" e AN un partito "nazionalista" per trovare una differenza apparentemente inconciliabile...
Eh, ma la vera differenza tra i due, anche se, devo dire, dalla loro comune esperienza di governo non si nota, è che l'uno (Lega) a parole è antistatalista, l'altro (AN) è statalista sin nel midollo.
Originariamente inviato da cerbert
Provocatoriamente mi sento di dirvi che, se ci pensiamo bene, Bertinotti è più avanti di tutti quelli che qui lo hanno preso in giro.
Esisterà ancora per molto la proprietà privata intesa come "possesso legale di un oggetto da parte di un individuo"?
Se guardiamo i trend attuali, direi proprio di no.
Ormai le persone fanno rate persino per comprarsi il lettore DVD. La quasi totalità dei giovani che "mettono su casa" non la possiede effettivamente e non la possiederà per molti anni, se le cose vanno poi male, non la possiederà MAI.
Una volta il contadino possedeva i semi che piantava per averli trattenuti dal prodotto dell'anno precedente, entro breve saranno proprietà di una multinazionale lontana qualche migliaio di chilometri. Se il contadino vorrà lavorare dovrà comprarli da loro, eventuali violazioni saranno perseguite dallo stato secondo gli accordi presi presso il WTO... il gulag è ad un passo. :D
Sempre lo stesso contadino, magari spostandolo di qualche migliaio di chilometri verso l'Africa, una volta poteva decidere se coltivare patate, riso o grano. Ora deve, DEVE, coltivare caffè... perchè? Perchè un'organizzazione chiamata FMI ha suggerito al suo stato che può fare un sacco di soldi coltivando su scala nazionale caffè, allora lo stato ha accettato di incentivare i latifondi a caffè e disincentivare tutte le altre colture SOPRATUTTO se famigliari. Questo per un 5-10 anni... e poi mi dicono che i "Piani Quinquennali" erano un'idea cretina. :D
Arriviamo fino al paradosso di non essere neanche più proprietari dei nostri geni. Delle ditte hanno brevettato in esclusiva particolari ceppi genetici studiati presso gruppi di popolazioni. Neanche più il nostro corpo e la nostra "immortalità" sono, giuridicamente parlando, nostra totale proprietà.
Di esempi ne avrei altri, ma in realtà la stessa paura parossistica di "perdere la roba" che mostrano alcuni degli interventi che ho letto, sono un chiaro indizio che, a livello inconscio, ci rendiamo PERFETTAMENTE conto che "la roba" ce la stanno già togliendo, a noi privati (persone) per raggrupparla sotto entità astratte ormai potenti come e più degli stati.
Tragicamente comico.
"La roba" è già da tempo che con la possediamo più la consumiamo soltanto, in quanto a perderla poi non c'è pericolo: siamo noi stessi a buttarla: la sprechiamo... E in quanto alla libertà di possederla forse vi abdichiamo volentieri come per le altre libertà purchè venga amministrata e magari ci sollazziamo con l'idea che, in fondo, sul quel trono potremmo salirci anche noi e cosi l'egocentrismo di ognuno, che poi sarebbe quanto dell'individualità rimane, è appagato, bisogna fare carriera, avere successo...
Il potere senza consenso non esisterebbe, forse le "entità astratte ormai potenti come e più degli stati" sono solo un'altro idolo sotto il quale riunirci a pascolare. E forse pascolare è tutto ciò che veramente vogliamo. E, sempre in via ipotetica, la rivolta contro tali entità è solo la violenza sacrificale che precede la costruzione di un nuovo dio perchè quello vecchio è venuto a noia, perchè inizi una "nuova era", il regno dei cieli, nuovo ordine, mondo migliore o come lo si voglia chiamare.
spinbird
04-03-2005, 18:38
Originariamente inviato da FastFreddy
In star trek il denaro e la proprietà privata non esistono, Bertinotti evidentemente è un Klingon! :O
ecco un altro motivo per preferire guerreStellari
Originariamente inviato da bluelake
:rotfl: tutti contratti ad obiettivo ex-legge Biagi, 6 mesi e poi a casa, ovvero potenzialmente 2 nuove assunzioni per ogni ditta che in pratica sono 0 assunzioni... minchia che prosperitona! :D
Invece sei informato male, visto che il 90% sono contratti non precari.
Comunque forse perchè i comunisti hanno un modo diverso di vedere le cose, ma io preferisco avere un lavoro a progetto per essere valutato dall'azienda (e se lavoro bene venire assunto) piuttosto che non avere neppure la possibilità di dimostrare il mio valore.
A me non piace essere assunto e poi fare da parassita per 40 anni nella mia azienda (o peggio ancora nel pubblico impiego) invocando l'aiuto dei sindacati ogni qual volta il mio capo tenta di licenziarmi perchè su 8 ore di lavoro ne passo 4 a bere il caffè o a chiaccherare al telefono.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Guarda, Bertinotti c'è già stato una volta al potere, e i kolchoz fortunatamente non sono stati creati....
Perchè fortunatamente i suoi alleati non hanno ceduto ai suoi ricatti.
Ma il lupo perde il pelo, ma non il vizio ed ecco lì il sig. Bertinotti di nuovo alleato con il centro-sinistra.
Originariamente inviato da LittleLux
Eh, ma la vera differenza tra i due, anche se, devo dire, dalla loro comune esperienza di governo non si nota, è che l'uno (Lega) a parole è antistatalista, l'altro (AN) è statalista sin nel midollo.
An statalista fin nel midollo? :mbe:
bluelake
04-03-2005, 19:43
Originariamente inviato da dupa
Invece sei informato male, visto che il 90% sono contratti non precari.
A me non piace essere assunto e poi fare da parassita per 40 anni nella mia azienda (o peggio ancora nel pubblico impiego) invocando l'aiuto dei sindacati ogni qual volta il mio capo tenta di licenziarmi perchè su 8 ore di lavoro ne passo 4 a bere il caffè o a chiaccherare al telefono.
a me risultava diversamente stando "sul campo"... ma forse è solo in Toscana che le cosevanno diversamente dal resto d'Italia.
nemmeno a me piace fare da parassita... ma sai, quando ad un'azienda conviene economicamente fare contratti a termine anziché assunzioni, pure se sei bravo lo prendi largamente nel posteriore... ma vogliamo citare quanto sia stato incisiva l'opera del governo antisprechi nella vicenda del licenziamento dei forestali calabresi in esubero, tutti riconfermati per palese inutilità del loro lavoro? ma così per dirne una eh...
ominiverdi
04-03-2005, 19:47
Originariamente inviato da SaMu
Per quale motivo la proprietà dei mezzi di produzione da parte dello stato dovrebbe essere una buona cosa (lasciamo da parte un momento quei miliardi di motivi per cui si è dimostrata una cattiva cosa)?
Ad esempio, se la scrivania e il PC su cui sto scrivendo fossero intestati a qualche ufficio burocratico di qualche amministrazione romana, invece che ad una s.p.a. posseduta da privati, sarebbe meglio? Per chi? Per quale motivo?
:confused:
Buona o cattiva cosa non sta a me dirlo, ma a chi difende e sostiene con convinzione questi ideali politici, a partire da Bertinotti, ovviamente.
era un riferimento alla definizione, da dizionario o enciclopedia, che viene data al termine "comunismo", ma effettivamente viene inteso anche "... trova realizzazione attraverso comunione di risorse e di beni", in uno dei significati del termine.
poi chissa' cosa intende Bertinotti con "eliminazione della proprieta' privata"...
Originariamente inviato da bluelake
a me risultava diversamente stando "sul campo"... ma forse è solo in Toscana che le cosevanno diversamente dal resto d'Italia.
nemmeno a me piace fare da parassita... ma sai, quando ad un'azienda conviene economicamente fare contratti a termine anziché assunzioni, pure se sei bravo lo prendi largamente nel posteriore... ma vogliamo citare quanto sia stato incisiva l'opera del governo antisprechi nella vicenda del licenziamento dei forestali calabresi in esubero, tutti riconfermati per palese inutilità del loro lavoro? ma così per dirne una eh...
Blue le assunzioni a termine/progetto esistono (come esistevano i co.co.co.) ma si sono verificate anche molte assunzioni a tempo indeterminato.
Quanto a cosa conviene a un'azienda credo che ti sbagli e se ci pensi capisci da solo il perchè: il punto è che la situazione non è favorevole (crisi o congiuntura che dir si voglia) e che trovare persone brave e con voglia di lavorare non è poi così semplice! Detto questo fidati: se una società trova una persona valida e brave, è nel suo interesse cercare di tenersela stretta, molto stretta! :)
bianconero
04-03-2005, 20:31
Originariamente inviato da jumpermax
VENEZIA - ''Ribadisco quello che ho detto: la proprieta' privata non si elimina per decreto ma nei tempi lunghi della storia. Per uno che pensa che debba essere superata la societa' capitalista il superamento della proprieta' privata e' elementare''. Lo dice, giungendo al congresso del Prc, il segretario Fausto Bertinotti, osservando: ''certo, e' un lungo percorso della storia; cosi' come quello che ha portato al superamento del feudalesimo''.
Giungendo al Palalido accompagnato dalla moglie Lella, Bertinotti si affida a delle metafore per chiarire il suo pensiero: ''Se nella societa' feudale uno avesse detto 'via il feudalesimo' avrebbero detto che era un pazzo. E ancora: quando Paolo di Tarso disse che gli uomini erano uguali seppure in Dio, inizio' ad erodere la schiavitu'. Ma per eliminarla completamente ci si mise un po' di secoli. Dunque - conclude - alla eliminazione della proprieta' privata si giungera' non certo per decreto ma nei tempi lunghi della storia''.
''Bisogna costruire una nuova unita' dell'antagonismo sociale, un soggetto sociale e politico, vorremmo dire un nuovo movimento operaio''. Lo dice Fausto Bertinotti nella sua relazione al congresso di Rifondazione Comunista.
''Per fare una politica di riforme c'e' bisogno che essa possa fare riferimento a una forza antagonista''. Secondo Bertinotti serve una forza che ''nasca dalla nuova condizione sociale di oppressione e di alienazione''.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200503031923189630/200503031923189630.html
Mmmh inizio seriamente a pensare che sia alleato del Berlusca... :D
queste affermazioni mi rendono ancora piu orgoglioso di votare Il P.R.C.
bertinotti è un grande politico, il miglior politico italiano
Originariamente inviato da bianconero
queste affermazioni mi rendono ancora piu orgoglioso di votare Il P.R.C.
bertinotti è un grande politico, il miglior politico italiano
Mah! Sicuramente è il più coerente della sinistra intera. Da qui a dire che è il migliore ce ne passa, anche perchè, come detto, son idee che non stanno ne in cielo ne in terra.
Originariamente inviato da recoil
l'ho sentito pure io
dovrebbe spiegare un po' meglio che cosa intende perché detta così sembra una vera boiata scusate...
la casa dove vivo non dovrebbe essere mia?
ma poi che diavolo di paragone è quello con il feudalesimo?
secondo lui all'epoca tutte le persone erano favorevoli al feudalesimo? o lo erano solo i proprietari, ovvero una minoranza?
quante famiglie in Italia sono proprietarie della casa in cui vivono? credo più del 50% e in ogni caso non sono una minoranza capitalista e cattiva
nel comunismo casa tua sarebbe anche mia :D
Originariamente inviato da misterx
nel comunismo casa tua sarebbe anche mia :D
consiglierei a tutti i comunisti in ascolto di guardarsi (o leggersi) il Dottor Zivago, tanto per vedere quanto funziona bene il loro comunismo e per vedere come chi ne fu coinvolto lo "rimpiange".
LittleLux
04-03-2005, 21:01
Originariamente inviato da teogros
An statalista fin nel midollo? :mbe:
Non dirmi che eri convinto del contrario. Ti prego, non dirmelo.:D
Originariamente inviato da dupa
consiglierei a tutti i comunisti in ascolto di guardarsi (o leggersi) il Dottor Zivago, tanto per vedere quanto funziona bene il loro comunismo e per vedere come chi ne fu coinvolto lo "rimpiange".
e perchè hai quotato me ?
Originariamente inviato da LittleLux
Non dirmi che eri convinto del contrario. Ti prego, non dirmelo.:D
Ok, non te lo dico!
LittleLux
04-03-2005, 21:34
Originariamente inviato da teogros
Ok, non te lo dico!
Ti adoro!:oink:
Originariamente inviato da LittleLux
Ti adoro!:oink:
:sbav:
andreamarra
04-03-2005, 22:20
Originariamente inviato da dupa
consiglierei a tutti i comunisti in ascolto di guardarsi (o leggersi) il Dottor Zivago, tanto per vedere quanto funziona bene il loro comunismo e per vedere come chi ne fu coinvolto lo "rimpiange".
io invece ti consiglierei la lettura de "Il pifferaio magico" :D
Originariamente inviato da dupa
consiglierei a tutti i comunisti in ascolto di guardarsi (o leggersi) il Dottor Zivago, tanto per vedere quanto funziona bene il loro comunismo e per vedere come chi ne fu coinvolto lo "rimpiange".
è come dire che adesso che la destra è al governo
il governo è fascista
e ci farà bere a tutti olio di ricino:rolleyes:
ma per favore...smettiamola con queste pagliacciate
Originariamente inviato da jumbo81
è come dire che adesso che la destra è al governo
il governo è fascista
e ci farà bere a tutti olio di ricino:rolleyes:
Con la differenza che Fini non parla di "superamento dell'olio d'oliva".. ;) :p
Originariamente inviato da LittleLux
Certo tenerli fermi in banca sevono a molto, e poi come se la fuga di capitali all'estero, illegale, non ci fosse mai stata. Inoltre forme di tassazione sulle rendite ci sono già, vedi capital gain. Guarda, forse la patrimoniale farà sfruttare meglio ai nostri cari capitalisti i patrimoni che mettono nei forzieri. Alla peggio, tutto proseguirà come ora.
Un conto è tassare le rendite finanziarie un conto è tassare il patrimonio.
E' come se alle imprese l'attivo (le scorte, gli immobili, le attrezzature) e non gli utili.
Non mi risulta che gli odiati capitalisti (cioè tutti quelli che hanno almeno 1 euro investito in azioni, platea abbastanza vasta :D ) tengano i soldi in banca o nei forzieri, e questo non perchè sono generosi o perchè glielo chieda Bertinotti, ma semplicemente perchè la banche i forzieri sono attività con basso rendimento atteso.
I capitalisti il loro capitale ce l'hanno investito nell'attivo patrimoniale delle aziende di cui sono azionisti, per dire Bill Gates i suoi miliardi di dollari non ce li ha in un puff ma -sono- la Microsoft i suoi muri i suoi PC la sua organizzazione la sua rete di vendita le sue prospettive di mercato, così come il signor Rossi che ha 1000 euro di Telecom non ce li ha in banca ma sono (per dargli un volto :D) un qualche hub 32 porte in qualche centralina Telecom ADSL sparsa per la penisola.
L'utilità e/o il senso di mutare questo è lungi dall'essere anche solo minimamente comprensibile..
ma hai mai pensato come si forma quell'interesse che percepisci?
in ambito sociale intendo...
mmh, non ne ho voglia
sarebbe tempo perso...:p
magari la prossima volta :D
Originariamente inviato da jumbo81
mmh, non ne ho voglia
sarebbe tempo perso...:p
magari la prossima volta :D
:mc:
:O :D
zakzakit
05-03-2005, 11:21
Originariamente inviato da jumbo81
ma hai mai pensato come si forma quell'interesse che percepisci?
in ambito sociale intendo...
L'interesse è uno scambio tra un beneficio immediato e uno futuro. Io rinuncio a godere oggi del mio capitale, te lo presto e te lo godi tu. In cambio quando me lo rendi mi dai qualcosa. Se tu riesci nel frattempo a farlo fruttare, ne avremo un beneficio entrambi. Siccome però io scambio un beneficio reale (attuale e certo) con uno supposto (futuro e incerto: magari prima della scadenza tu fallisci o a me cade un vaso in testa) tu alla scadenza mi paghi un premio, cioè il saggio d'interesse.
si, tra due privati, e può anche andare
ma in realtà è così
tu presto alla banca (1% se ti va bene)
la banca presta a te (1% se ti va bene, ma mensile:mad: )
3mentina
05-03-2005, 15:27
E' un servizio. E i servizi, come i beni, per averli si pagano.
benissimo
allora visto che io ti permetto di offrire questo servizio, depositando denaro, dammi un interesse più elevato
o abbassa quello sui prestiti concessi
anonimizzato
05-03-2005, 19:52
Originariamente inviato da majin mixxi
questa della proprietà privata poteva risparmiarsela,i destronsi andranno a nozze con queste affermazioni
non vedo l'ora di spartirmi un pezzo dela sua villetta.:D
LittleLux
06-03-2005, 11:52
Originariamente inviato da SaMu
Un conto è tassare le rendite finanziarie un conto è tassare il patrimonio.
E' come se alle imprese l'attivo (le scorte, gli immobili, le attrezzature) e non gli utili.
Non mi risulta che gli odiati capitalisti (cioè tutti quelli che hanno almeno 1 euro investito in azioni, platea abbastanza vasta :D ) tengano i soldi in banca o nei forzieri, e questo non perchè sono generosi o perchè glielo chieda Bertinotti, ma semplicemente perchè la banche i forzieri sono attività con basso rendimento atteso.
I capitalisti il loro capitale ce l'hanno investito nell'attivo patrimoniale delle aziende di cui sono azionisti, per dire Bill Gates i suoi miliardi di dollari non ce li ha in un puff ma -sono- la Microsoft i suoi muri i suoi PC la sua organizzazione la sua rete di vendita le sue prospettive di mercato, così come il signor Rossi che ha 1000 euro di Telecom non ce li ha in banca ma sono (per dargli un volto :D) un qualche hub 32 porte in qualche centralina Telecom ADSL sparsa per la penisola.
L'utilità e/o il senso di mutare questo è lungi dall'essere anche solo minimamente comprensibile..
Tu, come al solito, fai paragoni che non stanno ne in cielo ne in terra, sforzandoti nel mettere allo stesso livello USA ed Italia. Dovresti averlo imparato sui libri che il nostro "capitalismo" è assai diverso da quello americano. Loro almeno investono, da noi, come certamente saprai, no. Inoltre, come ben saprai (a meno che tu non abbia solo libri poco aggiornati)ormai la gran massa di danaro che affluisce nelle borse di tutto il mondo non serve più, in larga maggioranza, per finanziare la produzione. Come ben saprai, spesso e volentieri, le quotazioni di borsa di una azienda, ormai, tendono sempre meno a rappresentare il reale valore, diciamo lo stato di salute, della medesima. Questo perchè la borsa ha subito nel corso del tempo una forte trasformazione. Oggi chi investe in borsa non lo fa per far crescere un'impresa.
E poi, guarda, ti dimentichi di una cosa. Dimentica la bassissima, per non dire inesistente, propensione al rischio degli imprenditori italiani, almeno quelli grossi, che di taschina loro non rischiano mai niente. Forse, in una maniera o nell'altra, sti soldini che hanno sarebbe ora che li facessero sfruttare un po' meglio, magari investendo in attività produttive. O no? Forse forse la patrimoniale potrebbe riuscire nell'intento. E poi, SaMu, non ti preoccupare che non tasserrebbero ne te ne me, a meno che non si abbia un patrimonio di una certa consistenza. Percui la maggior parte dei cittadini ne sarebbe esente.
Originariamente inviato da LittleLux
...
trovo sacrosanto tassare le rendite da speculazioni finanzarie soprattutto internazionali.
Sono guadagni di entità ingiustificata, esentasse e fonti di crolli finanziari enormi (vedi argentina o le potenza asiatiche)
Questa è opinione anche di grandi studiosi di economia che vedono in queste speculazioni un pericolo intrinseco per i mercati.
Il concetto di superamento della proprietà come miglioramento dei rapporti sociali invece è talmente a lunga scadenza e utopico (implica il miglioramento prima di ogni singola persona, dalla cultura dell'avere a quella dell'essere per capirci) che rappresenta davvero qualcosa di incomprensibile inserirla in un progetto politico a breve scadenza: nel contesto politico attuale mi pare un uscita inopportuna.
LittleLux
06-03-2005, 15:36
Originariamente inviato da ni.jo
trovo sacrosanto tassare le rendite da speculazioni finanzarie soprattutto internazionali.
Sono guadagni di entità ingiustificata, esentasse e fonti di crolli finanziari enormi (vedi argentina o le potenza asiatiche)
Questa è opinione anche di grandi studiosi di economia che vedono in queste speculazioni un pericolo intrinseco per i mercati.
Il concetto di superamento della proprietà come miglioramento dei rapporti sociali invece è talmente a lunga scadenza e utopico (implica il miglioramento prima di ogni singola persona, dalla cultura dell'avere a quella dell'essere per capirci) che rappresenta davvero qualcosa di incomprensibile inserirla in un progetto politico a breve scadenza: nel contesto politico attuale mi pare un uscita inopportuna.
Quella sul superamento della proprietà privata, per me (anche se penso che l'abbia detta con convinzione), è stata una dichiarazione più ad uso e consumo interno. Ricordiamoci che Bertinotti deve fare i conti con un'opposizione interna che ha raccolto ben il 40%, e sappiamo che questa è composta dagli elementi più intransigenti. Solo così si possono leggere, a mio avviso, anche molte delle altre dichiarazioni, apparentemente autolesioniste, rilasciate dal Fausto.
Per il resto, sulla patrimoniale ritengo che abbia ragione, come forse si è già capito:D
Originariamente inviato da SaMu
Miseria, terrore, morte. :D
C'è ben poco da ridere :muro:
Povera Italia.
:asd: dai, che con questi avversari si vince ancora nel 2006 :D
Northern Antarctica
13-05-2005, 14:52
upparapalla :D
RayJackOne
13-05-2005, 14:53
Sbagli concetto.
Parli di "requisire".
Invece dovresti pensare a questo:
condominio, dove viviamo in 20 famiglie, la mia e la tua comprese; hai bisogno di un motorino ma non ce l'hai, io ce l'ho ma non lo uso, lo prendi.
Ho bisogno di un auto per fare la spesa, tu sei in ufficio e non ti serve, la prendo.
Paghiamo tutti quanti una quota fissa per l'assicurazione di tutti i mezzi.
Hai bisogno di una stanza per dei parenti che ti vengono a trovare, io ce l'ho, la usi.
Non è difficile.
Ovviamente i soliti noti la butteranno in caciara
LuVi
[Scusate, ma essendo stata chiusa la discussione "Un dubbio mi attanaglia", quoto LuVi con un copia-incolla...]
Guarda, apprezzo la tua buona fede, ma dubito fortemente che Bertinotti, per abolizione di proprietà privata, intenda ciò che intendi te. Tuttavia c'è da chiedersi se Faustino sarebbe pronto a privarsi anch'esso di qualcosa di suo, di privato, tipo che sò...mai sentito parlare delle Assicurazioni Sara?
Lucio Virzì
13-05-2005, 14:56
Sbagli concetto.
Parli di "requisire".
Invece dovresti pensare a questo:
condominio, dove viviamo in 20 famiglie, la mia e la tua comprese; hai bisogno di un motorino ma non ce l'hai, io ce l'ho ma non lo uso, lo prendi.
Ho bisogno di un auto per fare la spesa, tu sei in ufficio e non ti serve, la prendo.
Paghiamo tutti quanti una quota fissa per l'assicurazione di tutti i mezzi.
Hai bisogno di una stanza per dei parenti che ti vengono a trovare, io ce l'ho, la usi.
Non è difficile.
Ovviamente i soliti noti la butteranno in caciara
LuVi
[Scusate, ma essendo stata chiusa la discussione "Un dubbio mi attanaglia", quoto LuVi con un copia-incolla...]
Guarda, apprezzo la tua buona fede, ma dubito fortemente che Bertinotti, per abolizione di proprietà privata, intenda ciò che intendi te. Tuttavia c'è da chiedersi se Faustino sarebbe pronto a privarsi anch'esso di qualcosa di suo, di privato, tipo che sò...mai sentito parlare delle Assicurazioni Sara?
Siamo nel 2005, non nel 1945 e in Italia, non in CCCP. ;)
Non mi preoccuperei tanto di questo, sinceramente.
LuVi
P.S. Ma che c'entra la Sara Assicurazioni?!?!?!
Northern Antarctica
13-05-2005, 14:57
Guarda, apprezzo la tua buona fede, ma dubito fortemente che Bertinotti, per abolizione di proprietà privata, intenda ciò che intendi te. Tuttavia c'è da chiedersi se Faustino sarebbe pronto a privarsi anch'esso di qualcosa di suo, di privato, tipo che sò...mai sentito parlare delle Assicurazioni Sara?
della serie "i soldi miei sono miei, e quelli degli altri sono di tutti"?
RayJackOne
13-05-2005, 15:04
Siamo nel 2005, non nel 1945 e in Italia, non in CCCP. ;)
Non mi preoccuperei tanto di questo, sinceramente.
LuVi
P.S. Ma che c'entra la Sara Assicurazioni?!?!?!
Beh, dal momento che il Fausto è uno degli azionisti di maggioranza di suddetta compagnia, mi chiedevo per l'appunto se sarebbe disposto, dalla sera alla mattina, a privarsi del tutto degli introiti eventualmente guadagnati giocando in borsa (anche se un paladino del popolo come lui, sinceramente, dovrebbe svenire al solo sentirla nominare, la Borsa...)
RayJackOne
13-05-2005, 15:06
della serie "i soldi miei sono miei, e quelli degli altri sono di tutti"?
Sì, direi che il concetto è proprio questo...
Lucio Virzì
13-05-2005, 15:10
Beh, dal momento che il Fausto è uno degli azionisti di maggioranza di suddetta compagnia, mi chiedevo per l'appunto se sarebbe disposto, dalla sera alla mattina, a privarsi del tutto degli introiti eventualmente guadagnati giocando in borsa (anche se un paladino del popolo come lui, sinceramente, dovrebbe svenire al solo sentirla nominare, la Borsa...)
Ah, ok, ho capito il thread:
- cachemire
- portaocchiali
- ikarus
Quando ho fatto bingo ditemelo :D
LuVi
RayJackOne
13-05-2005, 15:17
Ah, ok, ho capito il thread:
- cachemire
- portaocchiali
- ikarus
Quando ho fatto bingo ditemelo :D
LuVi
Bravo! Hai fatto bingo! Ora però se mi rispondi mi faresti un piacere grande grande. Anzi, rilancio: ma il Fausto è davvero per il popolo? A chi se ne intende davvero di politica (quindi non il sottoscritto...) l'ardua sentenza...
Lucio Virzì
13-05-2005, 15:23
Bravo! Hai fatto bingo! Ora però se mi rispondi mi faresti un piacere grande grande. Anzi, rilancio: ma il Fausto è davvero per il popolo? A chi se ne intende davvero di politica (quindi non il sottoscritto...) l'ardua sentenza...
No no, non spreco più risposte, scusami. ;)
Ho già fatto bingo. ;)
Questo thread fa il paio con quello sulle ricchezze temporali della chiesa.
LuVi
andreamarra
13-05-2005, 15:32
ma, considerando che Bertinotti non ha mai detto "aboliamo la proprietà privata" ma che in futuro (moooolto futuro) ha detto che il concetto stesso di proprietà privata si trasmormerebbe... non capisco le paure.
tdi150cv
13-05-2005, 15:33
Bravo! Hai fatto bingo! Ora però se mi rispondi mi faresti un piacere grande grande. Anzi, rilancio: ma il Fausto è davvero per il popolo? A chi se ne intende davvero di politica (quindi non il sottoscritto...) l'ardua sentenza...
bravo ... quello che conta e' che ci sia gente che pur non intendendosi di politica abbia capito gli intenti Bertinottiani ... :cool:
andreamarra
13-05-2005, 15:35
Bravo! Hai fatto bingo! Ora però se mi rispondi mi faresti un piacere grande grande. Anzi, rilancio: ma il Fausto è davvero per il popolo? A chi se ne intende davvero di politica (quindi non il sottoscritto...) l'ardua sentenza...
e tutti gli altri, sono per il popolo?
Chi è per il popolo e chi non è per il popolo?
RayJackOne
13-05-2005, 15:44
e tutti gli altri, sono per il popolo?
Chi è per il popolo e chi non è per il popolo?
Diciamo che, per lo meno, dovrebbe esserlo chi, storicamente, si dichiara tale. Non sei d'accordo?
RayJackOne
13-05-2005, 15:45
No no, non spreco più risposte, scusami. ;)
Ho già fatto bingo. ;)
Questo thread fa il paio con quello sulle ricchezze temporali della chiesa.
LuVi
Ok, nessun problema, figurati...era così, per chiacchierare un po' ;)
ma, considerando che Bertinotti non ha mai detto "aboliamo la proprietà privata" ma che in futuro (moooolto futuro) ha detto che il concetto stesso di proprietà privata si trasmormerebbe... non capisco le paure.
...sai per chi ha un minimo di immaginazione e passione delle sorti umane è facile arrivarci...gli altri tirano subito su la trincea sul gruzzolo e guai a chi si avvicina.
Luther Blissett
13-05-2005, 23:16
Spaventosa la mentalità "scientifica" predominante in questo forum. Ma un po' di filosofia non l'ha studiata nessuno? Il "superamento" della proprietà privata è una cosa profetizzata da molti filosofi, e nei "tempi lunghi" non è improbabile che si verifichi, anzi, è auspicabile che l'uomo giunga ad una società un po' più avanzata. Ovvio che Bertinotti non credo intenda dire che da domani nessuno possiede più nulla, è un discorso molto più ampio, che presuppone mutamenti culturali e sociologici.
Da bravi informatici, qui subito ecco che arrivano i "quindi domani tutto è di tutti? che cazzata!"
Bah.
Ma un po' di filosofia non l'ha studiata nessuno? Il "superamento" della proprietà privata è una cosa profetizzata da molti filosofi, e nei "tempi lunghi" non è improbile che si verifichi, anzi, è auspicabile che l'uomo giunga ad una società un po' più avanzata.
Bah.
Come diceva il buon vecchio Keynes: nel lungo periodo siamo tutti morti ;)
Fare in campagna elettorare discorsi filosofici e da Star Trek (Picard dice chiaramente che il motore del loro agire non è l'accumulo di ricchezze ma il migliorarsi) fa sorgere il dubbio che l'uomo, personalmente di grande spessore culturale, manchi del pragmatismo necessario all'agire politico: fatti non pugnette!. ;)
darkreom
14-05-2005, 00:26
il problema di Fausto è che lui è per il popolo, ma non sa comunicare con esso..il suo linguaggio è criptico, infarcito di metafore. Un operaio non capisce neanche una parola di quello che vuole dire...poi come intellettuale nulla da dire, anzi in parlamento è una delle poche persone che si merita (culturalmente)di stare lì..non come quell'ex sottosegretario che aveva una laurea finta(non ricordo il nome)..Fausto è un filosofo, è normale che faccia di queste uscite,che vanno prese con le pinze, sebbene coerenti con la sua ideologia.
tdi150cv
14-05-2005, 01:43
Sbagli concetto.
Parli di "requisire".
Invece dovresti pensare a questo:
condominio, dove viviamo in 20 famiglie, la mia e la tua comprese; hai bisogno di un motorino ma non ce l'hai, io ce l'ho ma non lo uso, lo prendi.
Ho bisogno di un auto per fare la spesa, tu sei in ufficio e non ti serve, la prendo.
Paghiamo tutti quanti una quota fissa per l'assicurazione di tutti i mezzi.
Hai bisogno di una stanza per dei parenti che ti vengono a trovare, io ce l'ho, la usi.
Non è difficile.
Ovviamente i soliti noti la butteranno in caciara
LuVi
[Scusate, ma essendo stata chiusa la discussione "Un dubbio mi attanaglia", quoto LuVi con un copia-incolla...]
Guarda, apprezzo la tua buona fede, ma dubito fortemente che Bertinotti, per abolizione di proprietà privata, intenda ciò che intendi te. Tuttavia c'è da chiedersi se Faustino sarebbe pronto a privarsi anch'esso di qualcosa di suo, di privato, tipo che sò...mai sentito parlare delle Assicurazioni Sara?
Quindi , PER ESEMPIO , cosa ti spingera' poi ad impegnarti nel tuo lavoro se tanto quello che non hai lo prendi dal vicino che in quel momento non adopera cio' che serve a te ?
Capisci ? ci sarebbe un livellarsi dell'economia e dello sviluppo , ma un livellarsi in negativo ...
E parliamoci chiaro , potrebbe far comodo a chi non ha voglia di fare , ma scocciare leggermente a chi il prorpio letto , il proprio motorino ha voluto sudarselo con le proprie fatiche. No non ci siamo sarebbe come tornare all'eta' della pietra. Poi ripeto , guarda bene come si sta in quelle dittature dove tutto e' controllato dallo stato ... ottimo direi no !?
Lucio Virzì
14-05-2005, 07:43
Quindi , PER ESEMPIO , cosa ti spingera' poi ad impegnarti nel tuo lavoro se tanto quello che non hai lo prendi dal vicino che in quel momento non adopera cio' che serve a te ?
Capisci ? ci sarebbe un livellarsi dell'economia e dello sviluppo , ma un livellarsi in negativo ...
E parliamoci chiaro , potrebbe far comodo a chi non ha voglia di fare , ma scocciare leggermente a chi il prorpio letto , il proprio motorino ha voluto sudarselo con le proprie fatiche. No non ci siamo sarebbe come tornare all'eta' della pietra. Poi ripeto , guarda bene come si sta in quelle dittature dove tutto e' controllato dallo stato ... ottimo direi no !?
Il tuo discorso non c'entra nulla.
Aveva ragione Luther Blisset.
Estremizzi.
Lucio Virzì
14-05-2005, 18:35
Mah, TDI, mi spiace, continuano a risponderti con spicciolame irrilevante :asd: :asd: :rotfl: ma forse ti accontenti :D
LuVi
Alexator
14-05-2005, 18:59
Io per, certi versi ovviamente, condivido quanto ha esternato e ti porto ad esempio la proprietà dei terreni.
I terreni erano già qui ben prima che il primo umanoide posasse il suo piede su di essi e mi piacerebbe sapere chi ha decretato chi sia proprietario di qualcosa che dovrebbe invece costituire patrimonio collettivo dell'umanità e di ogni altra specie vivente perchè anche gli animali hanno diritti analoghi ai nostri all godere dello spazio vitale necessario.
Condivido pienamente, infatti, sono inutili i tanti discorsi che predicano la giustizia sociale che fanno tutte le democrazie (però c'è anche chi non la predica giustizia e allora è peggio) in un mondo dove chi prima arriva prima alloggia... (meglio dire, ormai chi primo è arrivato primo è alloggiato e i piani urbanistici si son progettati addiittura spesso sulle centuriazioni romane- quando è andata bene- o su resti di costruzioni medievali -quando è andata male-)...
NeSs1dorma
15-05-2005, 22:01
superamento della proprietà privata? OHMMIODDIO :D :rolleyes:
ma questo dove vive? :rotfl:
Forse forse non abbiamo ancora perso le elezioni del prossimo anno :p
Luther Blissett
15-05-2005, 22:12
"La roba" è già da tempo che con la possediamo più la consumiamo soltanto, in quanto a perderla poi non c'è pericolo: siamo noi stessi a buttarla: la sprechiamo... E in quanto alla libertà di possederla forse vi abdichiamo volentieri come per le altre libertà purchè venga amministrata e magari ci sollazziamo con l'idea che, in fondo, sul quel trono potremmo salirci anche noi e cosi l'egocentrismo di ognuno, che poi sarebbe quanto dell'individualità rimane, è appagato, bisogna fare carriera, avere successo...
Il potere senza consenso non esisterebbe, forse le "entità astratte ormai potenti come e più degli stati" sono solo un'altro idolo sotto il quale riunirci a pascolare. E forse pascolare è tutto ciò che veramente vogliamo. E, sempre in via ipotetica, la rivolta contro tali entità è solo la violenza sacrificale che precede la costruzione di un nuovo dio perchè quello vecchio è venuto a noia, perchè inizi una "nuova era", il regno dei cieli, nuovo ordine, mondo migliore o come lo si voglia chiamare.Mai letto Stirner? ;)
andreamarra
15-05-2005, 22:15
superamento della proprietà privata? OHMMIODDIO :D :rolleyes:
ma questo dove vive? :rotfl:
Forse forse non abbiamo ancora perso le elezioni del prossimo anno :p
potevi anche scrivere: "ho letto solo il titolo, non c'ho capito una mazza ovviamente di quanto detto da Bertinotti, ma tanto per flammare sparo la mia solita battuta che non fa ridere tanto per fare presenza".
NeSs1dorma
15-05-2005, 22:30
Purtroppo non decidi tu quello che devono scrivere gli altri; oh lo so bene che questo fa parte del tuo DNA, ma per fortuna in questo Paese le cose non vanno (ancora) cosi.
Quindi io continuero' ad eprimere il mio parere, anche perchè cio' che Bertinotti ha detto non ha alcun bisogno di interpretazioni: è ridicolo di suo, fuori dal mondo, fuori dalla Storia, che ha già fatto polpette ed ha cancellato questa ideologia idiota, chiamata comunismo.
..:::M:::..
16-05-2005, 01:16
VENEZIA - ''Ribadisco quello che ho detto: la proprieta' privata non si elimina per decreto ma nei tempi lunghi della storia. Per uno che pensa che debba essere superata la societa' capitalista il superamento della proprieta' privata e' elementare''. Lo dice, giungendo al congresso del Prc, il segretario Fausto Bertinotti, osservando: ''certo, e' un lungo percorso della storia; cosi' come quello che ha portato al superamento del feudalesimo''.
Giungendo al Palalido accompagnato dalla moglie Lella, Bertinotti si affida a delle metafore per chiarire il suo pensiero: ''Se nella societa' feudale uno avesse detto 'via il feudalesimo' avrebbero detto che era un pazzo. E ancora: quando Paolo di Tarso disse che gli uomini erano uguali seppure in Dio, inizio' ad erodere la schiavitu'. Ma per eliminarla completamente ci si mise un po' di secoli. Dunque - conclude - alla eliminazione della proprieta' privata si giungera' non certo per decreto ma nei tempi lunghi della storia''.
''Bisogna costruire una nuova unita' dell'antagonismo sociale, un soggetto sociale e politico, vorremmo dire un nuovo movimento operaio''. Lo dice Fausto Bertinotti nella sua relazione al congresso di Rifondazione Comunista.
''Per fare una politica di riforme c'e' bisogno che essa possa fare riferimento a una forza antagonista''. Secondo Bertinotti serve una forza che ''nasca dalla nuova condizione sociale di oppressione e di alienazione''.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200503031923189630/200503031923189630.html
Mmmh inizio seriamente a pensare che sia alleato del Berlusca... :D
Bertinotti.... :rolleyes: :doh:
andreamarra
16-05-2005, 02:13
Purtroppo non decidi tu quello che devono scrivere gli altri; oh lo so bene che questo fa parte del tuo DNA, ma per fortuna in questo Paese le cose non vanno (ancora) cosi.
Quindi io continuero' ad eprimere il mio parere, anche perchè cio' che Bertinotti ha detto non ha alcun bisogno di interpretazioni: è ridicolo di suo, fuori dal mondo, fuori dalla Storia, che ha già fatto polpette ed ha cancellato questa ideologia idiota, chiamata comunismo.
il mio era un suggerimento, non ti stavo imponendo nulla. Ho detto: "potevi scrivere", non "devi scrivere".
Del mio DNA: ma che cazzo ne sai??? Sai bene cosa? Ma non leggi neanche un post di difficltà 2 su 100, figurati se sai per bene le mie basi azotate.
Ma guarda te... evita va.
Per il resto, ripeto: prima di ironizzare su una affermazione che no hai letto nè capito (dò il beneficio del dubbio, come sono bravo), ci vuole molto a leggere e capire?
Esprimere un parere: si fa dopo aver capito, non dopo aver fatto finta di capire tanto per coglionare. Io prima leggo, cerco di capire, poi al massimo coglioneggio. Tu evidentemente non hai letto nè capito. Ma coglioneggi. Dove coglioneggiare sta per "prendere in giro".
Ti chiedo, premettendo che a me proprio il comunismo non piace per nulla, se ne hai voglia, cosa ha detto di tanto ridicolo il signore in questione?
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