qualcosa sta cambiando in medioriente? [Archivio]

jumpermax

03-03-2005, 11:30

Qualcosa sta davvero cambiando in medioriente? In pochi mesi abbiamo avuto 3 elezioni democratiche, Afghanistan, Palestina Irak, e ora se ne prospettano altre 2 all'orizzonte, Libano ed Egitto. Sembrerebbe insomma che la strategia USA funzioni... forse sarebbe il caso di rivdere certe posizioni sui rapporti tra stati, in primisi il "no alla guerra senza se e senza ma" che a mio avviso è sempre stato senza senso, almeno in un mondo dove esistono ancora dittature. O qualcuno pensa che la Siria senza la minaccia USA e con Saddam ancora a proteggere le spalle sarebbe così morbida sulla questione Libanese? Bertinotti l'altra sera ad otto e mezzo ha detto che questo è l'effetto dei movimenti no global (prego astenersi dal fare commenti ironici :D)
Bertinotti: "Intanto non è proprio una primavera... diciamo che ci sono dei segnali... sono accenni democratici anche piuttosto contraddetti... Questo è accaduto perché hanno sentito il vento del mondo. E il vento principale è quello portato dal movimento dei movimenti..."
Ferrara: "Cioè, sta dicendo che la democrazia in Iraq l'hanno portata i no global? (risata)
Bertinotti: (risata di imbarazzo) "Le elezioni in Iraq sono state portate anche dagli americani... ma le donne che hanno votato sono le stesse donne di Porto Alegre... su questo non c'è dubbio".

io credo più alla spiegazione di Rocca pungente come al solito, ma comunque lucido...

Il contagio

IL FOGLIO, 1 marzo 2005

Tre anni e mezzo dopo l'attacco di al Qaida all'America, nel resto del mondo qualcosa, appena un po', è cambiato. C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente e magari causare la rivolta delle piazze arabe. Invece quando le piazze arabe hanno avuto per la prima volta la possibilità di esprimersi liberamente il risultato è stato quello previsto dai cosiddetti ideologi neoconservatori: un virtuoso effetto domino, un vorticoso e irresistibile contagio democratico. Certo non è stata una passeggiata, certo ancora la strada è lunga, certo l'Iran degli ayatollah non mostra segni di cedimento, ma i risultati fin qui ottenuti, e in così breve tempo, dimostrano come i cocciuti ideologi fossero gli altri, i realisti, i difensori dello status quo e coloro che volevano condannare gli arabi alla dittatura perenne.
Ecco un riepilogo di quanto è successo dall'11 settembre 2001.
1) Il regime fascista-islamico dei talebani è stato abbattuto, a ottobre gli afghani hanno votato liberamente il proprio presidente. Una donna è diventata governatrice di una provincia. L'Afghanistan ha ripreso un cammino di civiltà.
2) Il regime nazionalsocialista, un po' nazi e un po' comunista, di Saddam Hussein è stato abbattuto da un intervento armato anglo-americano. Due anni dopo, gli iracheni hanno votato per la prima volta e ora discutono liberamente le regole di convivenza e il proprio futuro. I nostalgici del regime e i fascisti islamici tentano di impedirlo, così uccidono gli stessi iracheni, non più gli americani.
(segue dalla prima pagina) Gli iracheni purtroppo continuano a morire (per mano dei terroristi, non degli americani), anche se in quantità inferiore rispetto a quando gli assassini non erano costretti a nascondersi, ma stavano al potere. Ieri ci sono stati oltre cento iracheni uccisi davanti a un ospedale, senza che nessun pacifista abbia protestato o chiesto il ritiro delle truppe terroriste straniere che occupano l'Iraq.
3) Israele si ritirerà da una parte dei territori occupati nel 1967 dopo una guerra subita e vinta. Prima della svolta post 11 settembre, sembrava impossibile. Ora si parla di Stato palestinese anche in Israele. E' accaduto perché Bush ha scelto di chiudere i rapporti con Yasser Arafat, il responsabile del fallimento del processo di pace.
Due anni di porte sbattute in faccia al dittatore, e a chiunque lo avesse sostituito senza una legittimazione popolare, hanno convinto la classe dirigente palestinese a uscire dal vicolo cieco in cui Arafat aveva cacciato il suo popolo. Ci sono state le elezioni, ora c'è una speranza concreta di pace.
4) La Siria più che uno Stato è un'organizzazione terrorista, nonostante Repubblica ieri abbia lodato per due pagine il dittatore Assad come uomo di pace. I siriani hanno paura, si sentono circondati dall'abbattimento dei tiranni amici. Ecco perché cercano un asse con l'Iran, supportano gli attentati in Israele e, come dicono a Beirut, hanno ucciso l'ex premier libanese che chiedeva il ritiro delle truppe d'occupazione siriane (a proposito: perché i pacifisti non ne hanno mai chiesto il ritiro?).
5) I libanesi sono scesi in piazza e non sono più tornati a casa. Protestano, urlano a squarciagola "Syria out now". Ieri il governo filosiriano è stato costretto a dimettersi. Sembra il 1989 o l'Ucraina.
5) Già, c'è anche l'Ucraina. Non c'entra con il medio oriente, ma nel frattempo gli americani hanno fatto anche questo: finanziato l'opposizione democratica e antirussa, fregandosene dell'amico Vladimir Putin, al quale hanno fatto capire che non gli saranno permesse interferenze sul fronte della democrazia. Sebbene per Ennio Caretto del Corriere Bush abbia perso la conferenza stampa con Vladimir Putin (ora Bush sarebbe sotto 4 a 0, avendo perso anche i tre dibattiti con John Kerry), la realtà è un'altra. Il progetto neocon di esportazione della democrazia, con le buone o con le cattive, ha ottenuto due grandi successi in casa dello zar russo. Oltre alla rivoluzione arancione di Kiev infatti c'è stata anche la rivoluzione delle rose in Georgia. Le prossime tappe di questo vorticoso processo saranno in Moldova e in altre ex Repubbliche sovietiche.
6) Grazie al voto iracheno, in Egitto si fa strada un'opposizione democratica che chiede riforme e democrazia. E' dura, ma si comincia. La gente scende in piazza contro il regime, gli americani minacciano di non versare più i 2 miliardi di dollari l'anno di aiuti, così il dittatore Hosni Mubarak è stato costretto ad annunciare elezioni multipartitiche. Bisognerà valutare la portata di queste riforme, ma quando si apre una falla è difficile tapparne i buchi, nonostante La Repubblica abbia prima sottovalutato e poi addirittura oscurato la notizia, preferendo una difesa della tv antisemita al Jazeera.
7) I sauditi sono molto attivi. Temono di doverla pagare (e sarà sempre troppo tardi). Così fanno quello che sanno fare benissimo: vendere il fontanone agli allocchi occidentali, organizzando finte elezioni locali e convegni farsa contro il terrorismo. Però in questo caso ci ha creduto soltanto Repubblica.
Christian Rocca

cerbert

03-03-2005, 11:43

Che qualcosa stia cambiando è fuori dubbio.

Comunque, visti i dati che arrivano, io Iraq e Afghanistan li "congelerei" ancora un po' prima di vederli nella stessa luce ottimista con cui ho cominciato a vedere Palestina e Libano.

E sulla Palestina vale il giudizio che ho già dato: la morte di Arafat ha cambiato molte cose, Sharon compreso. Dire che lo Sharon di adesso è lo stesso di Arafat vivente, dire che Sharon ha sempre perseguito il dialogo, significa non riuscire a spiegare molti atti presi in TOTALE e piena autonomia.

Infine, per fare la tara al discorso, c'è da dire che da anni a questa parte vedo in una luce sempre più pessimista l'Iran.

Infine, il "no alla guerra senza sè e senza ma" discende dal fatto che se un dittatore mi costa la morte di 100.000 persone, mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.
Quando sei morto, come si dice, ti importa sega della democrazia.

jumpermax

03-03-2005, 11:55

Originariamente inviato da cerbert
Che qualcosa stia cambiando è fuori dubbio.

Comunque, visti i dati che arrivano, io Iraq e Afghanistan li "congelerei" ancora un po' prima di vederli nella stessa luce ottimista con cui ho cominciato a vedere Palestina e Libano.

E sulla Palestina vale il giudizio che ho già dato: la morte di Arafat ha cambiato molte cose, Sharon compreso. Dire che lo Sharon di adesso è lo stesso di Arafat vivente, dire che Sharon ha sempre perseguito il dialogo, significa non riuscire a spiegare molti atti presi in TOTALE e piena autonomia.

Infine, per fare la tara al discorso, c'è da dire che da anni a questa parte vedo in una luce sempre più pessimista l'Iran.

Infine, il "no alla guerra senza sè e senza ma" discende dal fatto che se un dittatore mi costa la morte di 100.000 persone, mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.
Quando sei morto, come si dice, ti importa sega della democrazia.

il dittatore fa morti e stragi anche se lo lasci al suo posto Cerbert. E non c'è modo di fare pressione su un regime senza avere in mano anche l'opzione della forza militare. Fintanto che esisteranno paesi come Siria o Corea bisognerà fare i conti con questo.
Per il resto: non è stata la sola morte di Arafat a cambiare le cose, molte cose erano già cambiate. E' cambiata la politica USA in medioriente dopo l'11 settembre, politica che è sempre stata più per l'appoggio ai vari dittatorelli sparsi piuttosto che al cambiamento. Chi fa queste scelte decide per milioni di persone senza averle interpellate. Ma scegliere di chiudere gli occhi e non fare nulla non rende meno responsabili delle conseguenze

cerbert

03-03-2005, 12:15

Originariamente inviato da jumpermax
il dittatore fa morti e stragi anche se lo lasci al suo posto Cerbert. E non c'è modo di fare pressione su un regime senza avere in mano anche l'opzione della forza militare. Fintanto che esisteranno paesi come Siria o Corea bisognerà fare i conti con questo.
Per il resto: non è stata la sola morte di Arafat a cambiare le cose, molte cose erano già cambiate. E' cambiata la politica USA in medioriente dopo l'11 settembre, politica che è sempre stata più per l'appoggio ai vari dittatorelli sparsi piuttosto che al cambiamento. Chi fa queste scelte decide per milioni di persone senza averle interpellate. Ma scegliere di chiudere gli occhi e non fare nulla non rende meno responsabili delle conseguenze

Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.

LittleLux

03-03-2005, 12:24

Gianpaolo81

03-03-2005, 12:33

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno. Vorrei sapere, allora, dove erano le preoccupazioni per i morti che quei dittatori causavano.

Il punto è che questi hanno buttato giù Saddam, e si apprestano a fare la guerra a qualche altro semplicemente perchè è nei loro interessi. La democrazia e tutte le altre belle cose, sono solo contorno, perdipiù molto leggero.

Saddam, Bin Laden.... tutti ex-partner commerciali o patrioti da supportare, fino all'altro ieri.... adesso cancro del mondo....

Bisogna rifletterci un attimo, prima di appoggiare certe politiche interventiste

flisi71

03-03-2005, 12:35

Una domanda: davvero "il foglio" ha pubblicato tale articolo?
:eek:

Pungente uno zibaldone pieno di imprecisioni (nella migliore delle ipotesi)?

Ciao

Federico

plutus

03-03-2005, 12:40

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno.

potresti ricordare con chi Saddam faceva affari? (durante l'embargo)

jumpermax

03-03-2005, 12:41

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno. Vorrei sapere, allora, dove erano le preoccupazioni per i morti che quei dittatori causavano.

Il punto è che questi hanno buttato giù Saddam, e si apprestano a fare la guerra a qualche altro semplicemente perchè è nei loro interessi. La democrazia e tutte le altre belle cose, sono solo contorno, perdipiù molto leggero.
Che qualcosa sia definitivamente cambiato rispetto a qualche decennio fa? Che ci si sia resi conto che in una società aperta come la nostra paesi come questi finiscono con l'essere destabilizzanti su scala mondiale?

jumpermax

03-03-2005, 12:43

Originariamente inviato da flisi71
Una domanda: davvero "il foglio" ha pubblicato tale articolo?
:eek:

Pungente uno zibaldone pieno di imprecisioni (nella migliore delle ipotesi)?

Ciao

Federico
quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

flisi71

03-03-2005, 12:51

Originariamente inviato da jumpermax
quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

Un articolo scritto con i piedi può comunque contenere qualcosa di vero...

Mi sono espresso male io prima, non è pieno di imprecisioni, contiene storture in quantità industriale (che è diverso da pieno).

Ciao

Federico

jumpermax

03-03-2005, 12:54

Originariamente inviato da cerbert
Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

A parte l'esilio mi spieghi tu quale altra opzione avrebbe portato a libere elezioni nel paese? Secondo te era possibile una via Cilena in Iraq con Saddam che si fa da parte dopo un referendum? Mi sta benissimo che vengano scelte altre opzioni ma bisogna avere chiari quali sono gli obbiettivi. La situazione irakena era di "guerra congelata" prima dell'intervento, un empasse dove a farne le spese era prevalentemente la popolazione. Ma togliere l'embargo come la no fly zone non sarebbero state certo azioni in grado di favorire un "ricambio" nella classe dirigente del paese...

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.
Indubbiamente è questo il problema principale. Ma non mi sembra che gli altri protagonisti internazionali avessero la stessa visione delle cose, di fatto Francia e Russia erano per una politica di continuità... la stessa che hanno tenuto in medioriente per 30 anni, la stessa che ha consentito a dittatori più o meno repressivi di mantenere il potere. Se la posizione dell'UE e della Russia cambia e si riallinea con quella USA la pressione diplomatica diventa molto più forte.

jumpermax

03-03-2005, 12:58

Originariamente inviato da flisi71
Un articolo scritto con i piedi può comunque contenere qualcosa di vero...

Mi sono espresso male io prima, non è pieno di imprecisioni, contiene storture in quantità industriale (che è diverso da pieno).

Ciao

Federico
Già certo... prendiamocela per come è stato scritto l'articolo adesso... commentare quanto succede è così difficile? Capisco che non corrisponda esattamente alle idee che ti eri fatto sulla vicenda e che quindi sia scomodo.. :D

SaMu

03-03-2005, 13:06

Mi sembra interessante il paragone con il 1989.. a 15 anni di distanza, sappiamo che allora ci fu chi capì in anticipo e chi non volle capire fino all'ultimo.

Chissà cosa diremo tra 15 anni di queste vicende mediorientali.. io sono speranzoso, non credo che i popoli in medioriente siano ontologicamente propensi a vivere male e a rifiutare la libertà.

LittleLux

03-03-2005, 13:11

Originariamente inviato da plutus
potresti ricordare con chi Saddam faceva affari? (durante l'embargo)

Con qualche politico, lombardo, nostrano?:asd:

LittleLux

03-03-2005, 13:13

Originariamente inviato da jumpermax
Che qualcosa sia definitivamente cambiato rispetto a qualche decennio fa? Che ci si sia resi conto che in una società aperta come la nostra paesi come questi finiscono con l'essere destabilizzanti su scala mondiale?

Da quel che vedo io, è esattamente tutto come prima. I metodi, forse, son cambiati (ma neanche più di tanto, via), ma la musica è sempre quella.

jumpermax

03-03-2005, 13:14

Originariamente inviato da LittleLux
Da quel che vedo io, è esattamente tutto come prima. I metodi, forse, son cambiati (ma neanche più di tanto, via), ma la musica è sempre quella.
E quindi le 5 elezioni come te le spieghi?

zuper

03-03-2005, 13:18

Originariamente inviato da Proteus
Veramente io pure non avevo molta fiducia nelle mosse di Bush ma non perchè non ne vedessi gli obiettivi, valutavo troppo alto il rischio. Se le cose si evolveranno, come pare abbiano iniziato a fare, in modo positivo dovro riconsiderare, in parte l'ho gia fatto, la mia opinione e concludere che chi ha deciso aveva a disposizione molti più elementi di quelli a me accessibili per decidere. Nonostante tutto ciò continuo ad essere convinto che la democrazia non può essere regalata, ma deve venir conquistata pagandone il prezzo, sangue dolore e morte, altissimo che costa affinchè ne venga ben compreso il valore.

Ciao.

P.S. Forse il dopoguerra iraqueno è la cambiale che il popolo di quel paese deve pagare per capire quale sia la posta in gioco e quanto valga come l'abbiamo pagata noi in un non lontano passato.

questo intervento mi piace molto....

non si poteva sperare che si risolvessero le cose in 5 minuti.....semmai in 5 anni...

ma mi piace il tuo DUBBIO che forse possa servire a qualcosa....mentre molti non hanno questo tuo dubbio!

zuper

03-03-2005, 13:21

Originariamente inviato da Gianpaolo81
Saddam, Bin Laden.... tutti ex-partner commerciali o patrioti da supportare, fino all'altro ieri.... adesso cancro del mondo....

Bisogna rifletterci un attimo, prima di appoggiare certe politiche interventiste

la solita storia....

prima c'erano problemi diversi.....(leggasi comunismo)

ma non ha senso che in seguito chi hai aiutato si rivolti contro di te...

ah già....secondo alcuni l'11/9 è stato fatto dagli americani!

jumpermax

03-03-2005, 13:21

Originariamente inviato da Proteus
Veramente io pure non avevo molta fiducia nelle mosse di Bush ma non perchè non ne vedessi gli obiettivi, valutavo troppo alto il rischio. Se le cose si evolveranno, come pare abbiano iniziato a fare, in modo positivo dovro riconsiderare, in parte l'ho gia fatto, la mia opinione e concludere che chi ha deciso aveva a disposizione molti più elementi di quelli a me accessibili per decidere. Nonostante tutto ciò continuo ad essere convinto che la democrazia non può essere regalata, ma deve venir conquistata pagandone il prezzo, sangue dolore e morte, altissimo che costa affinchè ne venga ben compreso il valore.

Ciao.

P.S. Forse il dopoguerra iraqueno è la cambiale che il popolo di quel paese deve pagare per capire quale sia la posta in gioco e quanto valga come l'abbiamo pagata noi in un non lontano passato.
Mi sembra che in questo caso sia stata tutto tranne che regalata... a votare sfidando cecchini e kamikaze ci sono andati loro... in fila davanti alle caserme per aruolarsi ci sono loro... insomma al massimo gli abbiamo dato un'opportunità. Sta a loro saperla cogliere...

LittleLux

03-03-2005, 13:21

Originariamente inviato da jumpermax
E quindi le 5 elezioni come te le spieghi?

Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat. Le altre elezioni, semplicemente, me le spiego con il fatto che un esercito è andato in quegli stati (Afghanistan ed Irak) e ha rovesciato i precedenti regimi (che in passato aveva sostenuto non poco). Per quanto riguarda mubarak, mi sembra il classico gioco del tutto cambi affinchè nulla cambi. Se lui continuerà ad essere l'uomo di fiducia degli USA, e sta sicuro che contiunuerà ad esserlo, non cambierà, nei fatti, nulla. Se in Egitto si dovessero veramente tenere elezioni libere sai chi vincerebbe? E tanto per tornare indietro di qualche riga, in Irak ci sono già tutte le avvisaglie per cui il risultato, per altro scontato, delle elezioni non sia visto molto di buon occhio dall'aministarzione americana. Scommetti che rispolvereranno i Sunniti?

Percui, Jumper, in definitiva, prima di dire che li qualcosa è cambiato, ci andrei cauto, moolto cauto.

zuper

03-03-2005, 13:23

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat.

e dove vedresti questo?

flisi71

03-03-2005, 13:23

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra interessante il paragone con il 1989.. a 15 anni di distanza, sappiamo che allora ci fu chi capì in anticipo e chi non volle capire fino all'ultimo.

E chi nfra i neocon di Bush parlava di "fine della storia"

Chissà cosa diremo tra 15 anni di queste vicende mediorientali.. io sono speranzoso, non credo che i popoli in medioriente siano ontologicamente propensi a vivere male e a rifiutare la libertà.

Anche io spero che si arrivi ad una pacifica coesistenza in MO, unita a migliori condizioni di vita per la popolazione.
Tutto il resto vien di conseguenza.

Ciao

Federico

LittleLux

03-03-2005, 13:25

Originariamente inviato da Proteus
Anche con "qualche" tedesco che, che coincidenza, si opponeva alla guerra come vi si opponevano i francesi, altri in affari con Saddam ed i russi, pure loro che erano i maggiori fornitori di armamenti, in compagnia con i cinesi etc etc etc ma tutti per la medesima ragione, affari. I tanto vituperati yankees hanno fatto affari ridicoli col dittatore in questine e non sono andati oltre 2/3 milioni di dollari di valore.

Ciao

Ma infatti, guarda che io parlavo di occidente nel senso più ampio del termine. Li ho fatto semplicemente una battuta (pensavo si capisse), non vorrei essere preso come difensore di Francia o Germania. Per carità. Per quanto riguarda gli affari ridicoli, scusa se te lo dico, ma non lo sai ne tu ne io la vera entità di questi. E poi, guarda, che gli affari non sono solo di natura economica, ma spesso e volentieri lo sono di natura politica. E da Saddam, da questo lato, gli USA hanno fatto affari d'oro.

jumpermax

03-03-2005, 13:27

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, l'unica cosa che è veramente cambiata in quella zona è dovuta alla morte di Arafat. Le altre elezioni, semplicemente, me le spiego con il fatto che un esercito è andato in quegli stati (Afghanistan ed Irak) e ha rovesciato i precedenti regimi (che in passato aveva sostenuto non poco). Per quanto riguarda mubarak, mi sembra il classico gioco del tutto cambi affinchè nulla cambi. Se lui continuerà ad essere l'uomo di fiducia degli USA, e sta sicuro che contiunuerà ad esserlo, non cambierà, nei fatti, nulla. Se in Egitto si dovessero veramente tenere elezioni libere sai chi vincerebbe? E tanto per tornare indietro di qualche riga, in Irak ci sono già tutte le avvisaglie per cui il risultato, per altro scontato, delle elezioni non sia visto molto di buon occhio dall'aministarzione americana. Scommetti che rispolvereranno i Sunniti?

Percui, Jumper, in definitiva, prima di dire che li qualcosa è cambiato, ci andrei cauto, moolto cauto.
Certo che dovranno rispolverare i Sunniti, non è pensabile fare un Iraq con solo Curdi e Sciiti. Le elezioni si terranno a fine anno e nel frattempo dovranno riscrivere la costituzione tendendo anche conto di chi è rimasto fuori a questo giro. Su chi dovrebbe vincere le elezioni in egitto c'è molto da discutere... Abu Mazen che consenso aveva prima della morte di Arafat? Se c'è una prospettiva per cambiare la gente la coglie, alla fine non ragionano diversamente da come si fa qua, da un governo si vuole benessere economico e sicurezza prima di tutto.

Cmq non ho detto che qualcosa sia cambiato... qualcosa sta cambiando che è ben diverso. ;)

LittleLux

03-03-2005, 13:34

Originariamente inviato da jumpermax
Certo che dovranno rispolverare i Sunniti, non è pensabile fare un Iraq con solo Curdi e Sciiti. Le elezioni si terranno a fine anno e nel frattempo dovranno riscrivere la costituzione tendendo anche conto di chi è rimasto fuori a questo giro. Su chi dovrebbe vincere le elezioni in egitto c'è molto da discutere... Abu Mazen che consenso aveva prima della morte di Arafat? Se c'è una prospettiva per cambiare la gente la coglie, alla fine non ragionano diversamente da come si fa qua, da un governo si vuole benessere economico e sicurezza prima di tutto.

Cmq non ho detto che qualcosa sia cambiato... qualcosa sta cambiando che è ben diverso. ;)

Jumper, io non sto dicendo che quella gente non aneli ad una vita migliore e libera. Sto dicendo che purtroppo, sulla loro pelle, si è giocato sempre e solo uno sporco gioco, e che noi occidentali non abbiamo la coscenza linda. Certo, non siamo gli unici, è chiaro, ma io credo che in quelle zone, forse con l'eccezione della Palestina (causa morte Arafat, ma anche qui sono molto prudente), il gioco sia sempre quello che si è fatto sino ad ora.

Forse sono pessimista ia, ma secondo la mia interpretazione dei fatti, questo vedo.

jumpermax

03-03-2005, 13:37

Originariamente inviato da Proteus
Ehmmm, non per polemizzare ma cosa significa il P.S. del post che hai quotato allora ?.

Ciao
si l'ho letto... ma volevo rafforzare il concetto.. :D

cerbert

03-03-2005, 14:01

Originariamente inviato da jumpermax
A parte l'esilio mi spieghi tu quale altra opzione avrebbe portato a libere elezioni nel paese? Secondo te era possibile una via Cilena in Iraq con Saddam che si fa da parte dopo un referendum? Mi sta benissimo che vengano scelte altre opzioni ma bisogna avere chiari quali sono gli obbiettivi. La situazione irakena era di "guerra congelata" prima dell'intervento, un empasse dove a farne le spese era prevalentemente la popolazione. Ma togliere l'embargo come la no fly zone non sarebbero state certo azioni in grado di favorire un "ricambio" nella classe dirigente del paese...

Jumper, quando scrivi queste cose mi chiedo se sei la stessa persona che ha letto le circa 10.000 parole spese da me su questo argomento.
Riassumo brevemente.
1) non so se era possibile la "via cilena". Persone più qualficate di me hanno suggerito fosse possibile la "via libica". Certo è che la dittatura di Saddam ce la siamo "cantata e suonata" da soli: appoggiandolo, congelandolo e poi scartandolo a nostro piacimento. Pensare che vi fosse "una sola opzione possibile: la forza" confligge con i precedenti 30 anni di esercizio.
2) la no-fly zone si poteva tranquillamente togliere, non ha mai tutelato NESSUNO.
3) togliere l'embargo? Ma chi ha mai parlato di togliere l'embargo se un embargo, UN VERO embargo: sulle tecnologie industriali e militari, sul movimento di capitali, NON E' MAI stato fatto? Quella robaccia culminata in Oil For Food è un embargo?

Indubbiamente è questo il problema principale. Ma non mi sembra che gli altri protagonisti internazionali avessero la stessa visione delle cose, di fatto Francia e Russia erano per una politica di continuità... la stessa che hanno tenuto in medioriente per 30 anni, la stessa che ha consentito a dittatori più o meno repressivi di mantenere il potere. Se la posizione dell'UE e della Russia cambia e si riallinea con quella USA la pressione diplomatica diventa molto più forte.

Ogni paese "forte" fa le sue politiche, ma Francia e Russia, per non parlare della Germania, non erano solo per "una politica di continuità", ma avevano altre preoccupazioni. Alcune riguardavano la stabilità dei rapporti, con l'Iran, ad esempio, di cui appoggiavano il (lentissimo) processo di ricambio. Altre erano molto più grette ed egoiste e riguardavano il fatto che, detta come va detta, gli USA non avevano intenzione di dividere con nessuno la "torta" e, pur di metterci la mani sopra, erano persino disposti a "sputtanarli" in pubblico con scenette come la fiala di Powell ed altro.

Alla fine la "pressione diplomatica" occidentale non è mai esistita (in Iraq come già in Jugoslavia) per il solito, ampiamente accettato, motivo: ognuno si fa senza vergogna i fatti propri.

Se "qualcosa sta cambiando in medio oriente", in occidente siamo fermi ad inizio '900 e la politica di Bush non ha fatto null'altro che ribadirlo.

Amu_rg550

03-03-2005, 14:33

Originariamente inviato da jumpermax
quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

non far un unico calderone.
le elezioni in palestina non hanno nulla a che vedere con la guerra in iraq.
se arafat fosse morto 2 anni fa, o durante gli accordi di camp david tra lui e rabin sotto l'egida clinton, sarebbero state fatte probabilmente allora, ciò che è cambiato è solo l'assenza di arafat.
accomunare l'esperienza palestinese con quella irachena mi pare obiettivamente forzato: da una parte ci sono elezioni pro forma, che alla luce di attentati come quello di 2 giorni fa, denota come rappresentino un segnale, una volontà, ma non un dato di fatto concreto.
in palestina è tempo di trattative, e sanno che solo da loro dipende il loro stesso destino. possibilità questa che gli iracheni non hanno.
le elezioni son servite più per una dimostrazione che per una reale possibilità di un paese che nonostante i proclami, non è in mano ad una sola persona o fazione, ancor meno agli americani.
buon segnale l'affluenza, ma se non si ha la certezza di dar un seguito concreto a quei voti, non si può parlare (ancora) di successo.
se i poliziotti, i politici, le persone che mettono la propria faccia in primo piano vengono tuttora uccise senza che si sia trovata la ricetta per fermare la violenza, non mi pare che si possa asserire che ciò di cui ha bisogno subito il paese siano elezioni: hanno aspettato per decenni, mese più o mese meno poco cambia.
le elezioni senza stabilità sono come detto un segnale, o uno spot elettorale di chi vuole che tutto vada bene e basta.
nell'articolo c'è la tendenza a veder il bicchier mezzo pieno.

a proposito dell'articolo:
1) che israele conceda territori solo ora è una fesseria: già barak offrì il 90% dei territori occupati.
ben prima 11/9, ma dirlo adesso è più conveniente.
2) capitolo ucraina: il valore strategico di una nazione come questa e fuor di dubbio.
da un punto di vista militare, geografico ed economico avere un paese di riferimento laddove c'erano i russi è di grande importanza, anche alla luce della contrarietà di molti paesi europei a questa politica.
altrimenti non si spiegherebbe perchè non vengano finanziate tutte le opposizioni democratiche del mondo o si da la possibilità che crescano, egitto turchia in primis, mentre invece si dà legittimità ad un golpe come quello venezuelano.
3) saddam era amico, poi è diventato un dittatore: vabbè altri tempi, altri nemici dirà qualcuno.
i talebani furono accolti da bush durante il suo periodo ad austin come governatore, per favorire accordi economici.
ci son voluti 3000 morti per far capire che razza di interlocutori fossero. eppure nel loro modo di governare nulla è mai cambiato.
4) il libano.
solo colpa della siria, o c'è qualcun'altro che ha la coscienza sporca in zona?
questione di interesse, non che a qualcuno gliene freghi di far tornare beiruit ai fasti di un tempo.
5) a conferma del fatto che in realtà sono gli interessi economici a farla da padrone e non la volontà di esportare democrazia, c'è l'arabia saudita.
i 19 dell'11/9 erano sauditi.
i finanziamenti della casa reale saudita ad alqaeda sono un dato di fatto.
la totale assenza di qualunque principio di democrazia un altro.
a quando libere elezioni? mi sa che non avverranno mai, potrebbero cessare gli ingenti investimenti esteri sauditi.
ma questo l'articolo non lo dice.
io a tutto questo vento di rinnovamento credo assai poco.
anche perchè il mondo è pieni di dittatori: il criterio di scelta di quei posti da invadere e quelli da far richiamare dall'onu come il sudan mi pare quantomeno opinabile.

flisi71

03-03-2005, 14:39

Mi ero trattenuto in un primo momento, perchè mi sembrava al di fuori della questione.
Essendo poi chiamato in causa da jumper, mi limiterò ad alcune osservazioni.

da il Foglio, 1 marzo 2005, Christian Rocca

.... C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente e magari causare la rivolta delle piazze arabe.

Il punto evidenziato permette di dare all'autore il titolo di pennivendolo, che di seguito utilizzerò.
(non veniamoci a raccontare che intendesse riferirsi a Bin Laden o chi per lui, le successive domande retoriche del pennivendolo permettono di smentire questa interpretazione)

... ma i risultati fin qui ottenuti,...

intende i morti?
:confused:

... e in così breve tempo, dimostrano come i cocciuti ideologi fossero gli altri, i realisti, i difensori dello status quo e coloro che volevano condannare gli arabi alla dittatura perenne.

Davvero il pennivendolo vorrebbe farci credere che la democrazia sia la ragione principale dell'intervento e non solo un sottoprodotto? Ci crede davvero o solo è pagato per scriverlo?

Ecco un riepilogo di quanto è successo dall'11 settembre 2001.
1) Il regime fascista-islamico dei talebani è stato abbattuto, a ottobre gli afghani hanno votato liberamente il proprio presidente. Una donna è diventata governatrice di una provincia. L'Afghanistan ha ripreso un cammino di civiltà.

mmm....non mi sovviene....il paese è diventato primo produttore di cosa?
Ancora....Dove è riconosciuta l'autorità di KARZAI nel paese? Non mi ricordo, ma una qualunque pubblicazione seria ha notizie a riguardo (che non si trovano nei TG).
Perchè si rafforza il contingente internazionale nel paese se tutto va a gonfie vele?

Ma il pennivendolo non ha tempo per documentarsi?

... Due anni dopo, gli iracheni hanno votato per la prima volta e ora discutono liberamente le regole di convivenza e il proprio futuro.

Adesso funziona tutto benissimo, GIANNI l'ottimismo!!!

... I nostalgici del regime e i fascisti islamici tentano di impedirlo, così uccidono gli stessi iracheni, non più gli americani. .. Ieri ci sono stati oltre cento iracheni uccisi davanti a un ospedale...

Gli attentati terroristici nel paese continuano purtroppo e causano tremendi lutti e anche, mi spiace per il pennivendolo, la macabra contabilità dei morti americani NON si ferma; il fatto che i TG non ne parlino non vuol dire che non ci siano. Basta anche un sito internet serio per rendersene conto.

..., senza che nessun pacifista abbia protestato o chiesto il ritiro delle truppe terroriste straniere che occupano l'Iraq.

Devo commentare l'ennesima cazzata?
O quella del suo padrone che a proposito della Sgrena se ne è uscito con un qualcosa di simile "appena i sequestratori si accorgeranno che lei la pensa come loro la libereranno...."

I servizi sulla condizione delle donne in Algeria e in generale nei paesi arabi li ha fatti lei, non il pennivendolo o Fede.
I servizi sui lutti ("i danni collaterali" secondo qualcuno) provocati dalla guerra li fanno i giornalisti, non i pennivendoli o Fede.
I pacifisti sono per la pace, non per una o l'altra fazione, concetto troppo difficile per il pennivendolo?

Sul caos che regna nel paese, su vari movimenti presenti, tra ex gerarchi, terroristi e quanto altro ne abbiamo già parlato alla luce dei fatti delle settimane scorse, semplificare il tutto serve solo per coniare slogan, vero pennivendolo?

.... E' accaduto perché Bush ha scelto di chiudere i rapporti con Yasser Arafat, il responsabile del fallimento del processo di pace.

Le responsabilità sono da ambo le parti.
La morte di Arafat ha permesso il ricambio della dirigenza palestinese, per questo vi sono speranze per il processo di pace. Grazie alla politica di Bush mai come negli ultimi anni i negoziati erano rimasti fermi.
Se ne ricorda il pennivendolo?

4) La Siria più che uno Stato è un'organizzazione terrorista,

Altro che di tutta l'erba un fascio, qui siamo ben oltre.

nonostante Repubblica ieri abbia lodato per due pagine il dittatore Assad come uomo di pace.

Ne ha pubblicato una intervista in esclusiva.
Assad ha voluto dare l'immagine di se come uomo di pace.

I siriani hanno paura.... hanno ucciso l'ex premier libanese che chiedeva il ritiro delle truppe d'occupazione siriane (a proposito: perché i pacifisti non ne hanno mai chiesto il ritiro?).

Devo anche rispondere al pennivendolo?

5) I libanesi sono scesi in piazza e non sono più tornati a casa. Protestano, urlano a squarciagola "Syria out now".

In inglese vero?

5) Già, c'è anche l'Ucraina.... ma nel frattempo gli americani hanno fatto anche questo: finanziato l'opposizione democratica e antirussa, fregandosene dell'amico Vladimir Putin, al quale hanno fatto capire che non gli saranno permesse interferenze sul fronte della democrazia.

Lo fanno per la democrazia....

sull'Egitto... ....nonostante La Repubblica abbia prima sottovalutato e poi addirittura oscurato la notizia, preferendo una difesa della tv antisemita al Jazeera.

Altra totale cazzata del pennivendolo. Lo so che deve fare propaganda, ma se qualcuno lo legge per davver quel giornale cosa deve pensare del pennivendolo?

7) I sauditi sono molto attivi. Temono di doverla pagare (e sarà sempre troppo tardi).... organizzando finte elezioni locali e convegni farsa contro il terrorismo. Però in questo caso ci ha creduto soltanto Repubblica.

Che vuol dire?
:confused:

Come vedi jumper l'articolo NON è scomodo, è solo infarcito di cazzate.
C'è una bella differenza, non credi?

Ciao

Federico

Red_Star

03-03-2005, 14:49

Le future elezione in Egitto non si potranno considerare "democratiche" finche la candidatura dei partiti liberali sarà fortemente controllata.

Sono molto scettico sulla "democrazia" portata dagli occidentali, non so perchè ma mi vengono in mente le parole della canzone faccetta nera........
Sono convinto che la democrazia la si debba volere, non può essere donata ne tanto meno imposta, anche perchè la democrazia fa parte della nostra cultura non della loro, quindi potrebbero nascere delle incoerenze sopratutto finche si adottera un sistema politico teocratico.

jumpermax

03-03-2005, 16:07

Originariamente inviato da flisi71

Il punto evidenziato permette di dare all'autore il titolo di pennivendolo, che di seguito utilizzerò.

Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

cerbert

03-03-2005, 16:10

Originariamente inviato da jumpermax
Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

Indipendentemente dal tono usato da Federico, non è solo questione di "non pensarla come" ma il giornalista eccede in affermazioni piuttosto discutibili e accuse infondate.

Non sarà "pennivendolo", ma certo non è neanche molto equilibrato.
:(

flisi71

03-03-2005, 16:19

Originariamente inviato da jumpermax
Bell'esempio di apertura mentale bollare chi non la pensa come te come un disonesto o un venduto... va be ti sei già squalificato da solo io non infierisco.

Parli di me o del pennivendolo?
Mi pare che l'incipit del suo scritto sia eloquente a riguardo:

C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente....

O NO?

Ciao

Federico

cerbert

03-03-2005, 16:26

Comunque, suvvia, non è che perchè un giornalista non è proprio una cima, noi si debba scendere al suo livello.
Anche secondo me è stata una gaffe...

flisi71

03-03-2005, 16:26

Originariamente inviato da cerbert
....
Non sarà "pennivendolo", ma certo non è neanche molto equilibrato.
:(

Si discute con chi esprime opinioni, non con chi parte in quarta etichettando in modo infamante chi non la pensa come lui.

Sono in grado di adattarmi al tono dell'interlocutore, e ho premesso nel mio primo quote che rispondevo con le rime all'autore di simile scritto.
Se il suo incipit fosse stato diverso, mi sarei presentato diversamente.
;)

Ciao

Federico

flisi71

03-03-2005, 16:29

Originariamente inviato da cerbert
...
Anche secondo me è stata una gaffe...

Carissimo, lo sai anche te che non è stata una gaffes.
Anche all'interno dello zibaldone vi sono altri riferimenti dello stesso tenore.
E' cosa voluta.

Ciao

Federico

cerbert

03-03-2005, 16:32

Originariamente inviato da flisi71
Carissimo, lo sai anche te che non è stata una gaffes.
Anche all'interno dello zibaldone vi sono altri riferimenti dello stesso tenore.
E' cosa voluta.

Ciao

Federico

Chiarisco meglio "secondo me è stata una gaffe abbassarsi al livello del giornalista"...
Io mi sono limitato ad ignorarlo e a discutere con Jumper delle sue percezioni sulla situazione... cosa MOLTO più soddisfacente nonchè elegante (resto pur sempre un fan di Oscar Wilde :D ).

flisi71

03-03-2005, 16:35

x cerbert: pardon, avevo inteso male!

inviato da jumpermax
Già certo... prendiamocela per come è stato scritto l'articolo adesso... commentare quanto succede è così difficile?
Capisco che non corrisponda esattamente alle idee che ti eri fatto sulla vicenda e che quindi sia scomodo..

Ciao

Federico

jumpermax

03-03-2005, 16:37

Originariamente inviato da flisi71
Parli di me o del pennivendolo?
Mi pare che l'incipit del suo scritto sia eloquente a riguardo:

C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente....

O NO?

Ciao

Federico
certo che parlo di te. Il giudizio di Rocca e pure la frase che hai quotato la condivido in pieno. Dico martellate dalla mattina alla sera con la storia degli interessi USA del sangue per il petrolio e non vi sfiora nemmeno un attimo l'idea che anche chi si oppone agli USA abbia degli interessi? Il fronte di chi avrebbe avuto da guadagnarci notevolmente da un fallimento USA in medioriente è vasto... così come il fronte di quelli che ci avevano scommesso sopra. Questo non vuol dire pensare che TUTTI quelli contrari all'intervento sperassero in un suo fallimento...

jumpermax

03-03-2005, 16:39

Originariamente inviato da Amu_rg550
non far un unico calderone.
le elezioni in palestina non hanno nulla a che vedere con la guerra in iraq.
se arafat fosse morto 2 anni fa, o durante gli accordi di camp david tra lui e rabin sotto l'egida clinton, sarebbero state fatte probabilmente allora, ciò che è cambiato è solo l'assenza di arafat.
accomunare l'esperienza palestinese con quella irachena mi pare obiettivamente forzato: da una parte ci sono elezioni pro forma, che alla luce di attentati come quello di 2 giorni fa, denota come rappresentino un segnale, una volontà, ma non un dato di fatto concreto.
in palestina è tempo di trattative, e sanno che solo da loro dipende il loro stesso destino. possibilità questa che gli iracheni non hanno.
le elezioni son servite più per una dimostrazione che per una reale possibilità di un paese che nonostante i proclami, non è in mano ad una sola persona o fazione, ancor meno agli americani.
buon segnale l'affluenza, ma se non si ha la certezza di dar un seguito concreto a quei voti, non si può parlare (ancora) di successo.
se i poliziotti, i politici, le persone che mettono la propria faccia in primo piano vengono tuttora uccise senza che si sia trovata la ricetta per fermare la violenza, non mi pare che si possa asserire che ciò di cui ha bisogno subito il paese siano elezioni: hanno aspettato per decenni, mese più o mese meno poco cambia.
le elezioni senza stabilità sono come detto un segnale, o uno spot elettorale di chi vuole che tutto vada bene e basta.
nell'articolo c'è la tendenza a veder il bicchier mezzo pieno.

Pensare che sarebbe bastata la morte di Arafat a far partire il tutto mi sembra un tantinello troppo semplificatorio. La road map era partita prima della morte di Arafat, anche se era chiaro a tutti che Arafat fosse l'ostacolo principale. Abu Mazen è venuto fuori proprio grazie alle pressioni di chi non lo riteneva un interlocutore attendibile per il processo di pace, Bush e Sharon in primis. Ma l'altro grosso ostacolo erano le dittature mediorientali e le organizzazioni terroriste che usavano la causa palestinese per i loro giochi di potere, l'ultimo attentato di matrice siriana ne è un esempio.

a proposito dell'articolo:
1) che israele conceda territori solo ora è una fesseria: già barak offrì il 90% dei territori occupati.
ben prima 11/9, ma dirlo adesso è più conveniente.

guarda che non parla di accordo ma di ritiro effettivo, cosa che mai fino ad ora si era riusciti a fare

2) capitolo ucraina: il valore strategico di una nazione come questa e fuor di dubbio.
da un punto di vista militare, geografico ed economico avere un paese di riferimento laddove c'erano i russi è di grande importanza, anche alla luce della contrarietà di molti paesi europei a questa politica.
altrimenti non si spiegherebbe perchè non vengano finanziate tutte le opposizioni democratiche del mondo o si da la possibilità che crescano, egitto turchia in primis, mentre invece si dà legittimità ad un golpe come quello venezuelano.

Il solito discorso che visto che non si può fare dappertutto non lo facciamo da nessuna parte? A parte che mi sembra che anche in Egitto si stiano facendo pressioni, come pure sulla turchia. Il venezuela di Chavez è un po' una storia a parte.

3) saddam era amico, poi è diventato un dittatore: vabbè altri tempi, altri nemici dirà qualcuno.
i talebani furono accolti da bush durante il suo periodo ad austin come governatore, per favorire accordi economici.
ci son voluti 3000 morti per far capire che razza di interlocutori fossero. eppure nel loro modo di governare nulla è mai cambiato.

Anche questo è un discorso già sentito, mi sembra moralismo applicato alla politica... se abbiamo avuto rapporti con loro prima poi mutate le condizioni non si può cambiare politica? Per liberare l'europa da Hitler siamo venuti a patti con quel demonio di Stalin che certo non era meglio. E con questo? Non bisognava farlo prima? non bisognava opporsi al regime comunista poi?

4) il libano.
solo colpa della siria, o c'è qualcun'altro che ha la coscienza sporca in zona?
questione di interesse, non che a qualcuno gliene freghi di far tornare beiruit ai fasti di un tempo.

La Siria comunque occupa militarmente il paese e probabilmente è dietro l'attentato. La gente protesta contro l'occupazione e vuole libere elezioni... dobbiamo girarci dall'altra parte e far finta di niente? Perché qua insomma nemmeno quando le cose van bene se ne può parlar bene degli USA. Anche se per sbaglio ci prendono è comunque perchè fanno i loro interessi... è un modo di discutere di politica questo?

5) a conferma del fatto che in realtà sono gli interessi economici a farla da padrone e non la volontà di esportare democrazia, c'è l'arabia saudita.
i 19 dell'11/9 erano sauditi.
i finanziamenti della casa reale saudita ad alqaeda sono un dato di fatto.
la totale assenza di qualunque principio di democrazia un altro.
a quando libere elezioni? mi sa che non avverranno mai, potrebbero cessare gli ingenti investimenti esteri sauditi.
ma questo l'articolo non lo dice.
io a tutto questo vento di rinnovamento credo assai poco.
anche perchè il mondo è pieni di dittatori: il criterio di scelta di quei posti da invadere e quelli da far richiamare dall'onu come il sudan mi pare quantomeno opinabile.
Si certo l'arabia saudita, il paese probabilmente politicamente più arretrato nella zona. Non mi sembra proprio che i rapporti con gli USA siano poi così buoni adesso... ma non vedo proprio cosa possano fare a breve. Probabilmente è un paese destinato a saltare nel giro di qualche anno...

flisi71

03-03-2005, 16:41

Da quando in qua chi è contrario alla guerra deve per forza essere etichettato da una parte (in questo caso quella dei dittatori e dei terroristi)?
Una visione manichea è piuttosto riduttiva.
Il mondo è pieno di sfumature.

Ciao

Federico

cerbert

03-03-2005, 16:51

jumpermax

03-03-2005, 16:52

Originariamente inviato da flisi71
Da quando in qua chi è contrario alla guerra deve per forza essere etichettato da una parte (in questo caso quella dei dittatori e dei terroristi)?
Una visione manichea è piuttosto riduttiva.
Il mondo è pieno di sfumature.

Ciao

Federico
La questione non è l'essere contrari alla guerra o meno, la questione è come ci si pone nell'essere contrari alla guerra. Il fronte è abbastanza vasto e variegato, ma il sospetto che l'argomento sia stato strumentalizzato da qualcuno per tornaconto politico c'è. Cmq non era questo l'argomento della discussione... so già che non siamo d'accordo e che porterebbe fuori strada questo thread. Se ti interessa ne apro un altro.

flisi71

03-03-2005, 16:57

Originariamente inviato da jumpermax
Cmq non era questo l'argomento della discussione... so già che non siamo d'accordo e che porterebbe fuori strada questo thread. Se ti interessa ne apro un altro.

No jumper, secondo me l'argomento di questa discussione è più importante, le prospettive (e aspettative) di democrazia e pace.
Se noti bene, all'inizio del mio intervento fiume avevo premesso che lo facevo solo per rispondere a tua espressa richiesta per documentare che l'articolo non mi sembrava scomodo, ma proprio sbagliato.

Ciao

Federico

jumpermax

03-03-2005, 17:02

Originariamente inviato da cerbert
A me, se posso dire, era chiaro che "Arafat e Sharon" erano l'ostacolo principale alla Road Map.
Uno si negava quando c'era da sostenerla e l'altro a parole prometteva e poi nei fatti lasciava cadere, qua è là, un po' di chiodi sulla strada.

"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui... :D

http://www.informazionecorretta.com/showPage.php?template=rassegna&id=5141

Furio Colombo, lo storico Michael Oren ha spiegato sulla rivista liberal The New Republic come la sinistra israeliana abbia cambiato il suo giudizio su Sharon. E quella italiana? « Non parlo a nome della sinistra italiana, che è un mondo complesso. Il caso di Sharon non richiede di essere protagonisti di uno dei tanti pentimenti in corso nel mondo, non è come cambiare idea sull'Iraq ora che ha vinto al Sistani.
Il caso di Sharon è la vicenda straordinaria di un uomo che ha avuto un ruolo drammaticamente spostato a destra nella vita politica del suo Paese, in un momento di particolare rischio, quando Israele si difendeva a oltranza dal pericolo di cessare di esistere; e che è cambiato con il cambiare della situazione, anzi un attimo prima » . Cioè il nuovo Sharon comincia prima dell'avvento di Mahmoud Abbas? « Sì. L'uomo più duro della destra israeliana è andato in cerca della sinistra, di Peres, di un governo di unità nazionale, per dare maggiore forza ad accordi che in quel momento non erano ancora all'orizzonte, ma erano forse già nelle sue intenzioni.
Questo almeno mi aveva detto l'ultima volta che ci siamo parlati » . Quando è stato? « A Roma, nel novembre 2003, Sharon mi confidò: " Conosco il suo pregiudizio contro personaggi come me. Ma le dirò che sarò io a fare la pace. La sinistra non potrebbe, perché ci vuole un consenso molto ampio che la sinistra non avrebbe. Io invece ce la farò". Rimasi colpito dal tono di promessa, di impegno; anche perché Sharon non era tenuto a farlo, tanto meno con un giornalista italiano. Occorre riconoscere che è stato di parola. Ha rivelato le doti del grande personaggio: è cambiato mentre poteva e doveva cambiare. E' tipico di personaggi modesti vantarsi di essere sempre rimasti se stessi » . Non le pare che la sinistra italiana sia in ritardo nel riconoscere la novità? « C'è a sinistra un antico pregiudizio nei confronti di Israele, visto come parte potente e prepotente nei confronti di una parte occupata e disperata. Quando nel 1991 pubblicai un libro dal titolo Per Israele , allegato all' Europeo diretto da Vittorio Feltri che quella volta vendette 600 mila copie, registrai posizioni nettamente antisraeliane, ma anche l'avvio di radicali revisioni. E il primo a raccogliere questo spunto fu Piero Fassino » . Quindi il pregiudizio non riguarda Sharon ma Israele? « D etti e chiariti i retaggi antisraeliani sia della cultura cattolica sia della veterosinistra, c'è un'altra cosa da dire. La sinistra è continuamente accusata di pentimenti e revisioni su tutto, ora su Sharon e gli Anni ' 70, domani magari su Cuba. Ma ci sono molti più cambiamenti, aggiornamenti, riflessioni a sinistra che a destra. E' raro trovare a sinistra nostalgici di Stalin, ma è frequente trovare a destra nostalgici di Mussolini » . I manifestanti vestiti da kamikaze si sono visti nei cortei di sinistra.
« Sempre pochi e sempre meno delle curve fasciste, dei cimiteri ebraici profanati, delle invocazioni da destra di rimettere gli ebrei nei forni. Erano quattro disgraziati, che provocarono il ritiro di rappresentanze politiche più consapevoli. Ma non si sono mai visti né a Genova né al Social Forum di Firenze. Sì, ci sono stati a sinistra ritardi nel rivedere certi aspetti fondamentali, nel non capire quale trasformazione paurosa avevano portato le bombe umane, nel non vedere la disperata grandezza dell'orrore dei kamikaze, nel pretendere e pensare che Israele potesse reagire in modo " usual" di fronte alle stragi sugli scuolabus. Ma è meno di quanto continua ad accadere a destra. Il saluto romano di Di Canio significa ripetere sì allo sterminio degli ebrei, e deve ispirare altrettanto furore e altrettanta ripulsa » . Lei ricordava la sensibilità di Fassino per la questione ebraica. Nei Ds sono diffuse anche sensibilità, ad esempio quella di D'Alema, non necessariamente in contrasto ma orientate piuttosto verso la questione palestinese. Non crede? « Sono un osservatore poco adatto. Non vivo all'interno del partito; ho più contatti con Fassino che con D'Alema, ma mi pare che anche lui, da politico attento ai cambiamenti qual è, abbia colto la novità di Sharon » . Ha mai avuto discussioni o scontri in redazione al riguardo? « Scontri mai, discussioni sì. Il giornale aveva una sua tradizione non propriamente vicina a Israele, legata a un antico e nobile sostegno al Terzo Mondo che però commetteva un errore nei confronti dello Stato ebraico; anche se Veltroni quand'era direttore ha sempre ospitato i miei interventi in sostegno di Israele. In redazione ci siamo confrontati a lungo, abbiamo ospitato l'ambasciatore Ehud Gol in un forum durato quattro ore, pubblicato gli articoli di Amos Luzzatto e di Arthur Hertzberg, vicepresidente del Congresso ebraico mondiale. E ho avuto la fortuna di trovare qui uno dei giornalisti più informati ed equilibrati, Umberto De Giovannangeli » . Un critico le potrebbe obiettare che la demonizzazione di un avversario può rendere impossibile il dialogo o preparare retromarce future.
« La parola demonizzazione non esiste nel linguaggio politico degli altri Paesi. E' un'invenzione della corte di Berlusconi. Altrove si chiama critica. Non c'è niente di più bello che sbagliarsi in un giudizio negativo; che può cambiare non perché ci si è sbagliati, ma perché è cambiata la persona. Nel caso italiano non se ne vedono segni » . E nel caso della seconda amministrazione Bush? « Ho seguito con simpatia lo stile e i modi del primo viaggio europeo di Condoleezza Rice. Non c'è dubbio che il personaggio abbia stile, eleganza, qualità comunicativa di prim'ordine. Non so se alla forma corrisponderà la sostanza. Io davanti ai neocon, che finora hanno condizionato la visione di Bush, rizzo il pelo come un gatto di fronte ai cani. Però adesso ho assistito a un passaggio pieno di buone qualità. Attendiamo con rispetto e comprensione di sapere quale sarà l'approdo » .

flisi71

03-03-2005, 17:06

Originariamente inviato da Proteus
...
Ricordo benissimo di gente che auspicava che l'iraq divenisse un'altro vietnam anche se probabilmente solo per odio antiamericano. Seguirono poi gli slogan come non una ma 10, 100. 100 nassyria che definire di cattivo gusto mi pare solo un gentile eufemismo
...

vabbè, stai parlando di cretini, non di gente che crede nella risoluzione diplomatica delle tensioni e dei conflitti.

I veri resistenti si sarebbero dati da fare per mantenere l'ordine per veder uscire dal paese le truppe alleate e solo se queste avessero mostrato di voler rimanere contro la volontà della popolazione avrebbero impugnato le armi.

Gli americani NON se ne andranno mai dall'Iraq. Manterranno sempre una presenza in qualche nuova base.

P.S. Un vero partigiano tiene in gran conto la sua gente e non la mette certo a rischio se ciò non è indispensabile ed in iraq, almeno per ora, questa situazione pare ancora di la da venire.

E' vero Proteus, e leggendo vari commenti di carattere tecnico-militare (perchè io non ci sono andato direttamente a vedere come stanno le cose) si nota come certi gruppi, con addestramento militare, compiano azioni stile commandos contro le truppe americane mentre altri gruppi si danno ai sequestri di persona (delinquenti comuni con base nel territorio) e altri infine tendano soloa fare casino piazzando bombe dove si può massimizzare i danni, sovente civili (questi sono terroristi, e probabilmente non indigeni perchè non hanno il minimo rispetto per i locali).

Ciao

Federico

flisi71

03-03-2005, 17:10

Originariamente inviato da jumpermax
"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui... :D

Ti sembra forse che usi lo stesso tono del pennuto di cui sopra?
;)

Ciao

Federico

cerbert

03-03-2005, 17:14

Originariamente inviato da jumpermax
"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui... :D

Casualmente Colombo non dice niente di diverso di quello che sto dicendo io.

« La parola demonizzazione non esiste nel linguaggio politico degli altri Paesi. E' un'invenzione della corte di Berlusconi. Altrove si chiama critica. Non c'è niente di più bello che sbagliarsi in un giudizio negativo; che può cambiare non perché ci si è sbagliati, ma perché è cambiata la persona.>>

Nel 2003 Sharon poteva avere già propositi di pace, ma certo ancora non li metteva in atto.
Non mi ricordo se in quell'anno o nel 2004, avvenne l'episodio che mi fece pensare che mai ci sarebbe stata pace, Sharon vivente.
Dopo aver fortemente richiesto che Hamas e Jihad dichiarassero la tregua, dopo quattro settimane di tregua praticamente rispettata (due soli episodi marginali con 4 vittime tra cui due attentatori), le truppe speciali assassinavano due "capi area" delle due organizzazioni. Durante una tregua.

Ora è diverso, molto diverso, di fronte ad una provocazione crudele come quella di questa settimana non vi sono state rappresaglie nè ne sono state annunciate.
Su questa strada i due governi meriterebbero un consistente aiuto internazionale.

SaMu

03-03-2005, 17:17

Originariamente inviato da flisi71
Gli americani NON se ne andranno mai dall'Iraq. Manterranno sempre una presenza in qualche nuova base.

Questo sembra un problema più per alcuni europei che per gli iracheni stessi, i rappresentanti eletti che dialogano quotidianamente con le forze della coalizione e non ne chiedono assolutamente il ritiro in questo momento.

In estrema sintesi, Al Sistani pare più filoamericano di Prodi: come te lo spieghi?

flisi71

03-03-2005, 17:24

Non lo so, non sono esperto di relazioni internazionali.

Posso ipotizzare che sia comunque costretto (volente o non volente) a richiedere l'appoggio dei militari della coalizione perchè nel momento attuale di certo il nuovo governo non sarebbe in grado autonomamente di garantire l'ordine e la sicurezza nel paese (per la verità non ci riescono nemmeno i 200mila militari della coalizione).

Ciao

Federico

jumpermax

03-03-2005, 17:24

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, quando scrivi queste cose mi chiedo se sei la stessa persona che ha letto le circa 10.000 parole spese da me su questo argomento.
Riassumo brevemente.
1) non so se era possibile la "via cilena". Persone più qualficate di me hanno suggerito fosse possibile la "via libica". Certo è che la dittatura di Saddam ce la siamo "cantata e suonata" da soli: appoggiandolo, congelandolo e poi scartandolo a nostro piacimento. Pensare che vi fosse "una sola opzione possibile: la forza" confligge con i precedenti 30 anni di esercizio.

A me invece sembra la naturale conclusione degli ultimi 10. Quando si parla dei 30 anni precedenti, non so perché si aggiunge anche il periodo post guerra del golfo, che secondo me è assai poco contiguo al primo. Cmq si una via libica era possibile negli anni 80 quando non c'era un medioriente pronto a scoppiare e Gheddafi era abbastanza isolato. E probabilmente quella sarebbe stata la strada se non ci fosse stato di mezzo l'11 settembre. Ciò non toglie chi in Libia siano ben lontani dall'avere una democrazia, il regime si è ammorbidito ma sempre regime resta.

2) la no-fly zone si poteva tranquillamente togliere, non ha mai tutelato NESSUNO.

questa la metto assieme al NESSUN bambino va a scuola... (si a parte quei 3 milioni e passa che sono iscritti :D ) cmq grazie alla no fly zone è stato possibile la formazione di un autogoverno curdo e si sono fermati i massacri degli sciiti. Non avendo armamenti antiaerei e avendo invece Saddam un'aviazione era un modo per tenerlo a freno.

3) togliere l'embargo? Ma chi ha mai parlato di togliere l'embargo se un embargo, UN VERO embargo: sulle tecnologie industriali e militari, sul movimento di capitali, NON E' MAI stato fatto? Quella robaccia culminata in Oil For Food è un embargo?

Per quello dovremmo sentire Annan (Kojo) Non mi risulta che si vendessero armi all'Iraq dopo il 90... magari mi sbaglio.

Ogni paese "forte" fa le sue politiche, ma Francia e Russia, per non parlare della Germania, non erano solo per "una politica di continuità", ma avevano altre preoccupazioni. Alcune riguardavano la stabilità dei rapporti, con l'Iran, ad esempio, di cui appoggiavano il (lentissimo) processo di ricambio. Altre erano molto più grette ed egoiste e riguardavano il fatto che, detta come va detta, gli USA non avevano intenzione di dividere con nessuno la "torta" e, pur di metterci la mani sopra, erano persino disposti a "sputtanarli" in pubblico con scenette come la fiala di Powell ed altro.

Alla fine la "pressione diplomatica" occidentale non è mai esistita (in Iraq come già in Jugoslavia) per il solito, ampiamente accettato, motivo: ognuno si fa senza vergogna i fatti propri.

Se "qualcosa sta cambiando in medio oriente", in occidente siamo fermi ad inizio '900 e la politica di Bush non ha fatto null'altro che ribadirlo.
Non mi sembra proprio che il problema grosso sia in casa nostra stavolta. Per quanto riguarda l'Iran credo che avrà invece tutto da guadagnarci... senza Saddam, con la causa palestinese non più sfruttabile e con la Siria che si ridimensiona sono loro a finire sotto lente d'osservazione... ci sono i presupposti per un cambiamento graduale interno, o almeno lo spero.

jumpermax

03-03-2005, 17:29

Originariamente inviato da flisi71
Non lo so, non sono esperto di relazioni internazionali.

Posso ipotizzare che sia comunque costretto (volente o non volente) a richiedere l'appoggio dei militari della coalizione perchè nel momento attuale di certo il nuovo governo non sarebbe in grado autonomamente di garantire l'ordine e la sicurezza nel paese (per la verità non ci riescono nemmeno i 200mila militari della coalizione).

Ciao

Federico
Eh direi che mi sembra un motivo più che valido... come del resto è un motivo più che valido per restare. Vorrei sapere come si possa sostenere che ci si debba ritirare adesso (che badate bene è ben diverso dal dire sostenere adesso che ci si debba ritirare... non è questione di cambiare opinione ma di prendere atto che la situazione è cambiata.)

cerbert

03-03-2005, 17:39

Originariamente inviato da jumpermax

questa la metto assieme al NESSUN bambino va a scuola... (si a parte quei 3 milioni e passa che sono iscritti :D ) cmq grazie alla no fly zone è stato possibile la formazione di un autogoverno curdo e si sono fermati i massacri degli sciiti. Non avendo armamenti antiaerei e avendo invece Saddam un'aviazione era un modo per tenerlo a freno.

Mettila dove preferisci (mi pare che quel report fosse MOLTO chiaro su cosa significherebbe "andare a scuola" e su cosa realmente significa in Iraq e, tra l'altro, su cosa "significherà" date le "condizioni di sicurezza in peggioramento"). Ma non mi risulta l'Iraq avesse più un "aviazione" degna di questo nome da dopo la prima GW. In compenso mi piace ricordare quella simpatica denuncia, poi comprovata, per cui sulla NFZ passarono alcuni cacciabombardieri Turchi per scaricare un paio di incendiarie su un villaggio Kurdo... ma tant'è...

Per quello dovremmo sentire Annan (Kojo) Non mi risulta che si vendessero armi all'Iraq dopo il 90... magari mi sbaglio.

Permettimi di dire che è un po' facile svegliarsi ADESSO e dire "ma guarda: Oil for Food era una truffa!", dopo tre dimissioni dei commissari che denunciavano che Saddam si faceva i soldi e teneva allegre le sue truppe mentre la gente moriva in ospedale. Tempo fa postai la composizione della commissione che decideva gli appalti di forniture all'Iraq... NON DEVO dire i rappresentanti di QUALI nazioni erano presenti, vero?

Non mi sembra proprio che il problema grosso sia in casa nostra stavolta. Per quanto riguarda l'Iran credo che avrà invece tutto da guadagnarci... senza Saddam, con la causa palestinese non più sfruttabile e con la Siria che si ridimensiona sono loro a finire sotto lente d'osservazione... ci sono i presupposti per un cambiamento graduale interno, o almeno lo spero.

Nella mia ottica "c'erano" i presupposti. Dall'inizio dell'intervento gli studenti vivono praticamente in Università per non trovarsi tagliati fuori dai fedelissimi degli Ayatollah, il governo "moderato" non parla praticamente più e gli occidentali non si azzardano a sostenerlo per paura di perdere tutto in caso la situazione degeneri per interventi esterni. In tre anni sono tornati indietro di cinque.

Amu_rg550

03-03-2005, 18:50

Originariamente inviato da jumpermax
Pensare che sarebbe bastata la morte di Arafat a far partire il tutto mi sembra un tantinello troppo semplificatorio. La road map era partita prima della morte di Arafat, anche se era chiaro a tutti che Arafat fosse l'ostacolo principale. Abu Mazen è venuto fuori proprio grazie alle pressioni di chi non lo riteneva un interlocutore attendibile per il processo di pace, Bush e Sharon in primis. Ma l'altro grosso ostacolo erano le dittature mediorientali e le organizzazioni terroriste che usavano la causa palestinese per i loro giochi di potere, l'ultimo attentato di matrice siriana ne è un esempio.

mettiamola così allora: ipotizziamo, per ahimè mia scarsità di tempo e per il fatto di aver trattato a sufficienza l'argomento colpe nel 3d di zuper di qualche giorno fa, che tu abbia ragione.
ciò non toglie comunque, che le elezioni palestinesi non abbiano nulla in correlazione con l'11/9 e la politica usa successiva.

guarda che non parla di accordo ma di ritiro effettivo, cosa che mai fino ad ora si era riusciti a fare
:wtf: non ti seguo: di quale ritiro effettivo parli?
sharon ha avuto in cantiere di ritirarsi unilateralmente solo da alcune zone come gaza, di altissima percentuale palestinese (90% circa, con i problemi che ha una zona simile in materia di sicurezza), ma non da tutti i territori.
sinora mi pare siano sulla buona strada, ma persino più indietro rispetto ad arafat-rabin/barak.

Il solito discorso che visto che non si può fare dappertutto non lo facciamo da nessuna parte? A parte che mi sembra che anche in Egitto si stiano facendo pressioni, come pure sulla turchia. Il venezuela di Chavez è un po' una storia a parte.
no, semplicemente nessuno fa qualcosa per niente.
loro no così come non lo fa la francia in africa o quando era contraria alla guerra in iraq per paura di perdere ingenti concessioni petroliferi.
idem la russia.

Anche questo è un discorso già sentito, mi sembra moralismo applicato alla politica... se abbiamo avuto rapporti con loro prima poi mutate le condizioni non si può cambiare politica? Per liberare l'europa da Hitler siamo venuti a patti con quel demonio di Stalin che certo non era meglio. E con questo? Non bisognava farlo prima? non bisognava opporsi al regime comunista poi?

non è moralismo.
fare moralismo è dire che si vuol portare la democrazia e rovesciare un dittatore.
è meglio chiamiare le cose come stanno.
il paragone hitler-saddam è sbagliato: il primo era realmente un pericolo, del secondo penso che nessuno abbia ancora il coraggio di affermare che fosse, dopo l'11/9, una priorità.
alqaeda non c'era, saddam non aveva (più) wdm, nè son state trovate prove della sua potenza atomica.
l'articolo parla chiaramente di conseguenze dell'esportazione di democrazia: falso, nessuno fa qualcosa per nulla.

La Siria comunque occupa militarmente il paese e probabilmente è dietro l'attentato. La gente protesta contro l'occupazione e vuole libere elezioni... dobbiamo girarci dall'altra parte e far finta di niente? Perché qua insomma nemmeno quando le cose van bene se ne può parlar bene degli USA. Anche se per sbaglio ci prendono è comunque perchè fanno i loro interessi... è un modo di discutere di politica questo?

se vogliamo dire: la siria ha fatto porcate in libano, ti rispondo si.
se vogliamo dire: la siria è la sola responsabile di quanto accade in libano, la risposta è no.
se non ricordo male, i siriani sono in libano attivamente dalla metà deglianni 70.
israele stesso non è stata da meno: ne meglio, ne peggio.
basti pensare all'operazione pace in galilea, estate 82: mezzo migliaio di soldato morti, 2500 feriti, 20000 libanesi e non si sa quanti o palestinesi morti, sabra e shatila a parte.
se ritrovo il link lo posto.
oppure basti pensare alla fascia di contenimento nel sud del libano che israele si prese nell'85 (mi pare).
in libano ci son passati in ordine sparso ed a vario titolo siria, israele, giordania, palestinesi, onu, usa, lega araba ed almeno 4 diverse fazioni facenti capo a diverse religioni (esempio i cristiano maroniti).
descrivere i problemi libanesi così come descritti nell'articolo è fazioso ed irreale: loro son lo stato canaglia del momento, e quindi la colpa è loro.
bah.

Si certo l'arabia saudita, il paese probabilmente politicamente più arretrato nella zona. Non mi sembra proprio che i rapporti con gli USA siano poi così buoni adesso... ma non vedo proprio cosa possano fare a breve. Probabilmente è un paese destinato a saltare nel giro di qualche anno...

non credere: l'arabia resterà li dov'è.
tralasciano gli immensi investimenti e l'importanza del fattore oro nero, è anche il posto ove nacque l'islamismo, ergo pressochè intoccabile.
ma ciò non toglie che fosse più canaglia di iraq e siria messi assieme dopo l'11/9.

sheva

08-03-2005, 17:38

Il gruppo militante sciita protesta contro "l'ingerenza straniera" e appoggia Damasco. Un minuto di raccoglimento per Hariri
Beirut, un milione di Hezbollah
in piazza a favore della Siria
Le truppe di Assad cominciano il ripiegamento verso la Bekaa

La manifestazione Hezbollah
in corso a Beirut

BEIRUT - Inizia il ridispiegamento delle forze siriane in Libano, mentre gli Hezbollah sciiti, che appoggiano Damasco, hanno portato in piazza almeno un milione di persone per protestare contro "l'ingerenza straniera" e sostenere la Siria. Insieme con gli Hezbollah altre diciotto formazioni radicali filo-siriane si sono date appuntamento per appoggiare Damasco e per contrastare gli ormai quotidiani cortei dell'opposizione, che chiede il ritiro delle truppe del Paese vicino, in Libano da quasi trent'anni.

In attesa che gli oratori prendessero la parola dal grande palco allestito nella centrale piazza Riad el Solh, i manifestanti hanno scandito slogan contro gli Stati Uniti e Israele: "L'America è la fonte del terrorismo", "Sharon, il Libano sarà la tua tomba". Un giornalista ha notato che l'inizio dei discorsi è stato segnato da un minuto di silenzio in memoria dell'ex premier Rafik Hariri, ucciso nell'attentato del 14 febbraio, che era tra i più accesi oppositori della presenza siriana.

Il fiume di gente che è arrivato nella piazza Riad el Solh è impressionante. I manifestanti vengono da tutto il Libano e - secondo la Tv libanese Lbc - anche dalla Siria. L'inno nazionale libanese e quelli militari di Hezbollah hanno risuonato nella piazza. I militanti di hanno assicurato un imponente servizio d'ordine e facilitato l'accesso dei giornalisti stranieri nella piazza, dopo averli dotati di un apposito tesserino.

Intanto è materialmente iniziato il ridispiegamento delle truppe siriane verso la valle della Bekaa, prima fase del completo ritiro promesso dal regime di Damasco. L'annuncio è stato dato da fonti delle forze di sicurezza libanesi, che non hanno precisato da quali zone si stiano allontanando i soldati. Testimoni oculari hanno riferito di aver notato movimenti di soldati su un crinale montuoso a est di Beirut.

Il ripiegamento, hanno confermato le fonti, ha come destinazione la valle orientale della Bekaa, a ridosso della frontiera tra i due Paesi. Secondo l'accordo siglato ieri tra Siria e Libano entro la fine del mese Damasco dovrà stabilire la data del ritiro completo.

(8 marzo 2005)

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/libaman/ap59189340803160047_big.jpg