il computer come un cervello umano. [Archivio]

shinji_85

02-03-2005, 23:40

Originariamente inviato da Gremo
non sono un visionario ma pensate a creare un automa, tra 50 anni con tutti i progressi dell'idraulica, meccanica e eletronica: saprà sicuramente camminare, correre e saltare meglio di un uomo, oltre che fare 10km su un filo in equilibrio e senza cadere. metteteci un cervello costituito da un calcolatore veloce e con capacità nell'ordine di milioni? di volte maggiore degli attuali. metteteci una rete semantica con tutte le conoscenze umane, libri, matematica e quello che volete voi, e fategli una domada tipo: guarda c'è un asino che vola? questa è intelligenza

magari si girerebbe a cercare l'asino... che ne so?!?
comunque finora ho visto solo un robot che corre come un baNbino (uno d quelli che non ha ancora bene imparato a camminare...), anzi più lento e goffo...
certo fra 50 anni... chi vivrà vedrà... io ne avro' 70 se saro' ancora vivo :)

ZigoZago

02-03-2005, 23:42

Impossibile. Non ce nulla che possa avvicinarsi alla complessità del cervello umano.

Gremo

02-03-2005, 23:44

Originariamente inviato da shinji_85
magari si girerebbe a cercare l'asino... che ne so?!?
comunque finora ho visto solo un robot che corre come un baNbino (uno d quelli che non ha ancora bene imparato a camminare...), anzi più lento e goffo...
certo fra 50 anni... chi vivrà vedrà... io ne avro' 70 se saro' ancora vivo :)

no perchè collegherà la figura dell'asino al concetto di quadrupede terrestre non dotato di ali e quindi che non può volare...
ho scritto quello solo per rendere l'idea che situazioni come matrix non sono poi impossibili. certo un automa cmq non potrà mai sviluppare la sua intelligenza da solo, quindi mai acquisire consapevolezza o cazzate del genere, ma imho potrà dialogare con l'uomo in modo intelligente

stenoippo

02-03-2005, 23:45

io ne avro' 70 se saro' ancora vivo

Beato tè;)

io se sarò fortunato la mia unica possibilità sarà essere trasferito in un androide (almeno la mia coscenza) perchè riguardo al corpo sarà marcio da un pezzo, è già molto rattoppato adesso .speriamo si sbrighino ...;)

shinji_85

02-03-2005, 23:47

Originariamente inviato da Gremo
no perchè collegherà la figura dell'asino al concetto di quadrupede terrestre non dotato di ali e quindi che non può volare...
ho scritto quello solo per rendere l'idea che situazioni come matrix non sono poi impossibili. certo un automa cmq non potrà mai sviluppare la sua intelligenza da solo, quindi mai acquisire consapevolezza o cazzate del genere, ma imho potrà dialogare con l'uomo in modo intelligente

beh allora sarebbe, secondo me, molto limitato...
oppure dovrebbe essere possibile mettere TUTTA la conoscenza umana su memoria di massa... :boh:

Gremo

02-03-2005, 23:47

Originariamente inviato da Foy
Tecnicamente il nostro cervello, a livello inconscio, è molto più veloce di quello che percepiamo. Oltre al fatto che è la società e il nostro stile di vita che modella la nostra velocità di "elaborare".
Potenzialmente il cevello è una macchina bestiale: basta pensare agli autistici. Sembrano dei ritardati, in realtà alcuni di loro hanno capacità di calcolo competitive con un pc. Noi però non possiamo saperlo perchè sono autistici, e la comunicazione con loro è "difficoltosa".
Comunque sia è un paragone tutto da definire: un computer può solo eseguire operazioni matematiche generate da variabili limitate e conosciute. Anche se facciamo compiere ad un computer calcoli con una quantità inimmaginabile di variabili, questo è niente confrontato con la semplice nostra facoltà di vivere: mentre state leggendo queste parole, il vostro cervello sta raccogliendo dati dagli occhi e comprende le scritte, percepisce tutto quello che tocchiamo, copresa la temperatura del nostro mouse, percepisce i suoni, o più semplicemente permette a una ballerina su ghiaccio di coordinare centinaia di muscoli (tutti soggetti a variabili come gravità e spazio d'azione) per fargli compiere una semplice piroetta in aria.

In conclusione: un computer è bravo a fare miliardi di volte 1 + 1, la mente umana a fare tutto il resto!

ciao secondo me sbagli un pò..io sto studiando interazione e l'argomento mi prende bene...ad esempio per cose tipo il riconoscimento del parlato, dello scritto, dello sguardo quella è sicuramente solo questione di tempo. e dove metti i progressi nei sensori di movimento/calore? tutti i sensi (olfatto?) si riproducono tranquillamente

beppegrillo

02-03-2005, 23:50

I computer sono solo biciclette per la mente [cit] :)

Gremo

02-03-2005, 23:52

giusto per essere un pò + precisi, dio google ci spiega che le reti semantiche sono un modello di memoria umana molto sostenuto e applicabile al computer

L’unità funzionale di base di una rete semantica è una struttura consistente di due punti, o «nodi», collegati da un «arco». Ogni nodo rappresenta un concetto e l’arco rappresenta una relazione tra coppie di concetti. Tali coppie di concetti posti in relazione possono considerarsi come rappresentanti un semplice fatto. Gli archi vengono etichettati col nome della relazione relativa.
La scelta assennata di etichette di relazione permette di esprimere gruppi di fatti molto complessi.

shinji_85

02-03-2005, 23:53

"guarda, una fem-bot"... si gira per guardare... non vede nulla...
un secondo dopo, stessa frase, se non ha imparato nulla, si rigira, e così per tutte le volte che lo ripeti...
così credo sarebbe facile prenderlo in giro... non sarebbe intelligente, o no?

Gremo

02-03-2005, 23:55

Originariamente inviato da Foy
Ma se tra 50 anni tu chiedi a un robot "E' più bello Guernica di Picasso o La gioconda di Da Vinci?" la risposta sarà il semplice risultato di un'equazione impostata dai suoi programmatori.
Se il confronto è impostato sulla cultura o sulle caratteristiche strettamente antropomorfe dell'uomo, il paragone neanche sussiste.
Se il paragone viaggia sulle cpacità al livello base di calcolo, suppongo che deve ancora nascere il computer che batterà il cervello, anche se sono convinto che nascerà. Dopotutto il cervello è misterioso per un semplice motivo: è la combinazione di un numero umanamente inimmaginabile di cellule nervose, ognuna delle quali funziona come una variabile di un computer, un numero così grande da dare una varianza di forme che è la razza umana.

scusa ma quella che dici tu ti sembra coerente con la definizione di intelligenza? dire che un'opera d'arte è bella o brutta non mi sembra proprio...
per la cultura (informazioni) questione di tempo
x la questione di antropomorfismsmsmsm (intendi il comportamento?) è difficile dirlo...ma anche quello, in base alle informazioni immagazzinate, non potrà essere deciso al momento dall'automa? del tipo - concetti di morte, sofferenza, non ostilità

shinji_85

02-03-2005, 23:56

Originariamente inviato da Foy
Ma se tra 50 anni tu chiedi a un robot "E' più bello Guernica di Picasso o La gioconda di Da Vinci?" la risposta sarà il semplice risultato di un'equazione impostata dai suoi programmatori.
Se il confronto è impostato sulla cultura o sulle caratteristiche strettamente antropomorfe dell'uomo, il paragone neanche sussiste.
Se il paragone viaggia sulle cpacità al livello base di calcolo, suppongo che deve ancora nascere il computer che batterà il cervello, anche se sono convinto che nascerà. Dopotutto il cervello è misterioso per un semplice motivo: è la combinazione di un numero umanamente inimmaginabile di cellule nervose, ognuna delle quali funziona come una variabile di un computer, un numero così grande da dare una varianza di forme che è la razza umana.

Son d'accordo...
Ma non ha senso per un calcolatore bellezza, piacere, sono parametri assai soggettivi :)

Gremo

03-03-2005, 00:03

L’intelligenza sarebbe cioè una generale capacità di far fronte ad esigenze e situazioni nuove mediante prestazioni mentali. In questa definizione sono presenti i due elementi che si ritrovano variamente integrati nelle varie interpretazioni scientifiche: l’elemento pratico che si manifesta come capacità di adattamento e l’elemento più strettamente intellettuale. Questo elemento è stato, volta a volta, identificato con la comprensione, l’astrazione, la capacità di analisi e di sintesi, con la creatività e la capacità di apprendere.

leggete la capacità di giudicare un'opera d'arte?

stenoippo

03-03-2005, 15:21

siete grandi tutto questo potrebbe dar spunto persino ad una tesi di laurea ....

stenoippo

03-03-2005, 15:21

Originariamente inviato da stenoippo
siete grandi tutto questo potrebbe dar spunto persino ad una tesi di laurea ....
:ave:

penzo86

03-03-2005, 16:08

Che fai??? ti elogi da solo? :D

dupa

17-03-2005, 15:27

Il cervello e il computer sono entrambi basati su "connessioni elettriche".
Il computer ha come elemento base il transistor.
Il cervello ha come elemento base le cellule.
I transistor a differenza delle cellule non devono "vivere" e "riprodursi", dunque a mio parere con l'attuale livello di miniaturizzazione dei microchip, ritengo che i computer attuali abbiano capacità di calcolo e di memoria paragonabili a quelle di un cervello umano.

L'unico problema fondamentale è che manca il "software" per far funzionare un chip come il nostro cervello.

ciao

tdi150cv

17-03-2005, 15:36

scusa ma volete dirmi che il cervello di Prodi e' piu' intelligente del mio PC di casa !? NOOOOOOOOOOOOOOO ... NON VOGLIO CREDERCI !!! :sofico: :D

dupa

17-03-2005, 15:41

Originariamente inviato da Foy
Anche se di politica me ne sbatto altamente, Prodi è laureato, è professore, e tutto quello che può fare lui non dipende dal suo credo politico. Quindi... Sì, Prodi batte il tuo computer!

essere laureato NON IMPLICA essere intelligente

flisi71

17-03-2005, 15:51

Originariamente inviato da dupa
Il cervello e il computer sono entrambi basati su "connessioni elettriche".
Il computer ha come elemento base il transistor.
Il cervello ha come elemento base le cellule.
I transistor a differenza delle cellule non devono "vivere" e "riprodursi", dunque a mio parere con l'attuale livello di miniaturizzazione dei microchip, ritengo che i computer attuali abbiano capacità di calcolo e di memoria paragonabili a quelle di un cervello umano.

L'unico problema fondamentale è che manca il "software" per far funzionare un chip come il nostro cervello.

ciao

No, paragonando il numero di transistor in un chip con il numero di neuroni di un cervello ti fai una idea degli ordini di grandezza che separano le due macchine di calcolo.
Parecchie funzioni superiori dell'uomo si ottengono dopo molto addestramento: l'intuizione, la capacità di astrazione, il gusto per l'arte si costruiscono e si esercitano in anni e anni.
Pensa che alla base di queste funzioni ci sono sempre sinapsi fra neuroni, cioè detto molto terra terra, alla base vi sono delle reazioni chimiche.

Ancora mancano lustri prima di vedere macchine con potenza di calcolo simile a quella di un cervello umano, e ancora altri prima che essi possano simulare capacità di intuizione e astrazione (niente di strano in questo, un essere umano impiega almeno 30-40 anni come minimo prima di creare o inventare qualcosa ed essere considerato un luminare)

Ciao

Federico

Ciao

Federico

tdi150cv

17-03-2005, 16:18

Originariamente inviato da Foy
Ma implica capacità di fare ragionamenti come ogni altro essere umano, e anche ragionamenti che a volte non tutti possono capire. Altrimenti, per esempio, il mondo sarebbe cosparso di ingegneri nucleari con specializzazione in forze interatomiche.

si ma evidentemente implica capacita' di ragionare ma esclude quella di esternare i propri ragionamenti ...
Altrimenti non si spiega ... E POI IL MIO PC NON PUO' ESSERE PIU' IDIOTA !

dupa

17-03-2005, 16:21

Originariamente inviato da flisi71
No, paragonando il numero di transistor in un chip con il numero di neuroni di un cervello ti fai una idea degli ordini di grandezza che separano le due macchine di calcolo.

Che differenza di ordini di grandezza c'è tra il numero di neuroni nel cervello umano e il numero di transistor presente in un moderno processore?

Simon82

17-03-2005, 16:28

Originariamente inviato da shinji_85
e se fosse programmato per essere bastardo :D ?
Il fatto stesso che e' stato programmato significa che e' inferiore al suo creatore.

dupa

17-03-2005, 16:33

Ho trovato questi dati su wikipedia:
-
Pentium 4: 42 million di Transistor
The human brain has about 100 billion neurons
-

Consideradno che il dato sul pentium 4 è vecchio

Se ora consideriamo il volume occupato dal cervello e quello occupato da un chip, direi che il cervello è tranquillamente paragonabile a un mega-chip di pari volume.

O, visto che un "mega-chip" non è attualmente realizzabile, potremmo dire che un cervello umano è come una rete di 1000 unità comuni di calcolo.

Ovviamente poi.. il problema è che manca il software..

shinji_85

17-03-2005, 16:36

Originariamente inviato da Simon82
Il fatto stesso che e' stato programmato significa che e' inferiore al suo creatore.

La mia comunque era una battuta... :)

P.S. = già l'ho detto e lo ripeto... secondo me in quanto a potenza e velocità di calcolo il computer ha battuto i comuni mortali da tempo... ma ragionare è un altro conto...

palu15

17-03-2005, 16:39

Da quanto ne so l'intelligenza artificiale che + si avvicina ad un cervello umano e' basata su reti neurali: detto in parole molto povere si tenta di riprodurre il funzionamento del cervello riproducendo il meccanismo legato ai neuroni e alle sinapsi. Penso che la cosa + complessa x una forma di intelligenza (o stupidita' dipende dai punti di vista...) artificiale sia apprendere: che se non ricordo male implica l'utilizzo di una o + sinapsi che collegano + neuroni. Sono sperimentazioni che si fanno nel campo della visione artificiale ad esempio etc.
Il che non ha nulla a che fare con la struttura di un PC...

montegentile

17-03-2005, 16:49

Non l'ho letto tutto tutto ma dico la mia:

Il cervello umano non è raggiungibile.

Tolta la velocità di calcolo, certamente maggiore in un cervello che in un computer anche fra 50 anni, c'è da considerare che oltre l'intelligenza (ho letto con interesse gli interventi di Gremo) esiste la "coscienza". Immagino che per "simulare" anche quella ci vorrà un po' di più...

Oltre al fatto che attualmente l'elettronica dei calcolatori si basa su principi di matematica booleana e quindi totalmente basata su 1 e su 0.

La mente umana ragiona in termini un po' più ampi (alcuni dicono in base 4 almeno per quanto riguarda la matematica).

Ciao

dupa

17-03-2005, 16:49

Originariamente inviato da palu15
Da quanto ne so l'intelligenza artificiale che + si avvicina ad un cervello umano e' basata su reti neurali: detto in parole molto povere si tenta di riprodurre il funzionamento del cervello riproducendo il meccanismo legato ai neuroni e alle sinapsi. Penso che la cosa + complessa x una forma di intelligenza (o stupidita' dipende dai punti di vista...) artificiale sia apprendere: che se non ricordo male implica l'utilizzo di una o + sinapsi che collegano + neuroni. Sono sperimentazioni che si fanno nel campo della visione artificiale ad esempio etc.
Il che non ha nulla a che fare con la struttura di un PC...

sì conosco le reti neurali.

comunque ritengo che il motivo per il quale non si è ancora arrivati a una qualche forma anche semplice di intelligenza artificiale sia dovuto a strumenti "software" non corretti..: reti neurali e logica fuzzy

flisi71

17-03-2005, 17:42

Originariamente inviato da Simon82
Il fatto stesso che e' stato programmato significa che e' inferiore al suo creatore.

Non è vero: tornando al paragone umano, una persona riconosciuta come genio NON ha ottenuto tutta la sua conoscenza per illuminazione divina, ma solo attraverso decenni interi di studio, applicazione e ascolto degli insegnamenti di maestri e professori. Questo non gli ha impedito di superare i loro maestri.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 17:50

Originariamente inviato da Foy
....
Provate a ribattere questo: tanta velocità di calcolo, eppure non esiste ancora un programma che inventa le barzellette!

Lasciando da parte le caratteristiche antropomorfe che non c'entrano nulla con la discussione, il tuo punto è facilmente spiegabile anche con i pensieri da te riportati: ancora la complessità dei chip è di gran lunga inferiore a quella del cervello umano; questo fa si che, anche se esistesse un sw di apprendimento per la macchina e avendo programmato un percorso completo di istruzione per la macchina (ma non esistono), in realtà il suo hw è così limitato dche non potrebbe andare oltre semplici azioni.

Il punto di partenza è sempre quello: tu chiamale se vuoi emozioni, intuizione, spirito, anima.
In realtà siamo fatti di polvere.
Allora risulta naturale concludere che tutte le funzioni superiori in realtà non possono che derivare da operazioni elementari, appunto di tipo elettrico e chimico.
Vista l'enorme differenza fra i 2 ambiti, vuol dire che per ottenere funzioni quali la memoria, l'intuito ecc. devono mettersi in moto quantità enormi di reazioni, secondo schemi di enorme complessità.

Per concludere il parallelo uomo - macchina:

1 serve hw molto più potente di quello attuale
2 serve sw di apprendimento
3 serve una "scuola" per la macchina, e considerando che per l'uomo ci vogliono almeno 30-40 anni mica penserete che la macchina impari tutto in un giorno, vero? (Rubbia a 2 anni faceva le stesse cose dei suoi coetanei, non dimentichiamocelo)
4 quando una macchina supererà il test di Touring allora sarà pronta

p.s. tutti ci ricordiamo le sfide di scacchi, in cui alla fine la macchina Deep Blue ha gareggiato con i campioni di scacchi.
Molti analisti hanno affermato che la macchina teneva un comportamento brillante. Eppure lei faceva solo calcoli e calcoli.
:eek:

Ciao

Federico

donia

17-03-2005, 18:05

Un computer mancherebbe sempre di due caratteristiche fondamentali proprie del cervello,l'intuizione e la creatività.

flisi71

17-03-2005, 18:09

Originariamente inviato da donia
Un computer mancherebbe sempre di due caratteristiche fondamentali proprie del cervello,l'intuizione e la creatività.

Pensaci, in realtà nessuno nasce imparato, altrimenti potresti già al momento dle parto allietare i dottori con le barzellette ovvero, se non sei una persona di spirito, dissertando dei problemi dle mondo.
Invece prima di poter intuire qualcosa, prima di poter creare qualcosa passano parecchi anni, nei quali i genitori e la scuola ti seguono costantemente.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 18:14

Originariamente inviato da Foy
Quindi secondo te un computer riderebbe a una barzelletta non tanto perchè gli è stato inserito il programma per capire le battute, ma perchè ha trovato divertente quell'elenco di parole?

Te la rigiro: hai mai provato a raccontare una barzelletta tipicamente nostrana ad uno straniero e lui/lei non ci ha riso per niente?

Oppure: perchè certe barzellette sono da bambini e altre, anche senza essere sporche non li fanno ridere?

Come vedi, il nostro passato, il nostro ambiente, la nostra formazione sono determinanti.

Esempio scemo: se tu non conoscessi Battisti, tu avresti visto nel mio incipit solo una frase sintatticamente e semanticamente corretta.
;)

E per quanto riguarda l'hw:
una barzelletta non è altro che una frase, non sono tante emozioni. Dai a un computer tutte le parole della lingua italiana, insegnali il loro significato, insegnali la grammatica. Credo che non serva tanto hw per fare ciò...

Una barzelletta ti fa ridere perchè ti prefigura una situazione comica o ridicola, non perchè ha valore in sè. Oppure perchè ti ricorda una scena vissuta, o si ricollega all'attualità.
Pensa un pò a quante informazioni sono collegate fra loro.

Ciao

Federico

donia

17-03-2005, 18:16

Originariamente inviato da flisi71
Pensaci, in realtà nessuno nasce imparato, altrimenti potresti già al momento dle parto allietare i dottori con le barzellette ovvero, se non sei una persona di spirito, dissertando dei problemi dle mondo.
Invece prima di poter intuire qualcosa, prima di poter creare qualcosa passano parecchi anni, nei quali i genitori e la scuola ti seguono costantemente.

Ciao

Federico

intuizione e creatività nn si imparano però
:)
e nemmeno le emozioni sono frutto di "insegnamenti"

la nostra capacità intuitiva è strettamente correlata alle emozioni

flisi71

17-03-2005, 18:27

Originariamente inviato da donia
intuizione e creatività nn si imparano però
:)
e nemmeno le emozioni sono frutto di "insegnamenti"

la nostra capacità intuitiva è strettamente correlata alle emozioni

Il nostro ambiente di vita e la nostra formazione sono fondamentali per plasmare il nostro carattere.
In genere l'intuizione è solo un processo in cui si prendono delle decisioni perchè il nostro cervello, più o meno allenato, riesce a trovare una correlazione più o meno forte fra un fenomeno sconosciuto e uno invece conosciuto.

Altro esempio per Foy:
Solo dopo aver studiato a fondo una certa materia tu puoi risolvere (o almeno dovresti) tutti i problemi relativi a quell'ambito. Se fosse una caratteristica innata, come spieghi che certe intuizioni ti vengono solo dopo aver compreso l'argomento e non prima?

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 18:27

Originariamente inviato da Foy
L'esempio non sta in piedi:
...

Tu rispondi al tuo quesito!

:mad:

:D

Ciao

Federico

donia

17-03-2005, 18:36

Originariamente inviato da flisi71
Il nostro ambiente di vita e la nostra formazione sono fondamentali per plasmare il nostro carattere.
In genere l'intuizione è solo un processo in cui si prendono delle decisioni perchè il nostro cervello, più o meno allenato, riesce a trovare una correlazione più o meno forte fra un fenomeno sconosciuto e uno invece conosciuto.

Altro esempio per Foy:
Solo dopo aver studiato a fondo una certa materia tu puoi risolvere (o almeno dovresti) tutti i problemi relativi a quell'ambito. Se fosse una caratteristica innata, come spieghi che certe intuizioni ti vengono solo dopo aver compreso l'argomento e non prima?

Ciao

Federico

no flisi

intuizione non è ciò che ti fa capire come funziona una certa materia,quello fa parte della razionalità e della logica,cose che possono essere insegnate sicuramente ad un computer,ma,mi ripeto,non lo si potrebbe dotare di ciò che distingue l'uomo da una potente macchina ovvero la creatività,l'intuizione e le emozioni...

flisi71

17-03-2005, 18:37

Originariamente inviato da Foy
No, e comunque se non ridono probabilmente è perchè la battuta è costruita su un gioco di parole strettamente legato alla lingua usata

Qualche volta è così, ma spesso perchè la battuta è intimamente legata al tuo contesto di vita.
L'esperienza è determinante.
Al mia GF non è italiana, per cui non le racconto mai le barzellette basate su giochi diparole nella nostra lingua. Eppure altre non le comprende e non capisce cosa ci sia da ridere.

Torno sull'intuizione, che Donia non crede legata con un processo logico.
Mettiamo che Tu studi da geometra, impari a fare una casa, fai delle esercitazioni ed infine sei in grado di risolvere un problema di costruzione anche se non lo avevi mai affrontato per studio, solo perchè ti rifai a modelli ed esempi a te noti.
Io non ho fatto geometri e non so assolutamente da che parte farmi. Tu mi dici: è evidente, si intuisce la soluzione.
Io non la vedo perchè NON ho le basi, perchè non so quale elemento della mia esperienza di vita e studio poter utilizzare per analogia.

Ciao

Federico

Prendi questa frase: "Se in una scatola ci sono dieci penne funzionanti e dieci guaste, qual'è la probabilità di pescarne una rossa?"
Una persona potrebbe trovare la frase stupida o divertente, ma nessuno verrà a dirti "Non lo so perchè non so quante penne rosse ci sono nella scatola".

Sia la macchina esperta che un essere umano ti diranno che il problema non ha soluzione.

Ciao

Federico

Yashiro

17-03-2005, 18:38

Premesso che non ho letto molti post (poco tempo) un pc può avere potenze di calcolo assurde, tuttavia non fa quello che la mente (non le capacità di calcolo) umana fa....

-Il computer non crea

-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

L'unica cosa che può fare un computer è dare risposte a domande già formulate, in modo più semplice: serve a riparmiare tempo, NON a fare quello che non potremmo mai fare (i calcoli meteo si potrebbero fare a mente, peccato che avremmo appena preparato quelli per il 24 marzo 1922...)

Concludo con una frase dalla Macchina del Tempo (mi pare): gli attuali computer con le capacità attuali non sono abbastanza intelligenti da capire che se ci sono dieci persone che sanno alzare 10 Kg e saltare 2 metri insieme riusciranno sì ad alzare 100Kg ma non a saltare 20 metri...:O

flisi71

17-03-2005, 18:40

Originariamente inviato da Foy
...
Quando esisterà un computer che sarà imbattibile, avrà tutti i programmi per comportarsi come un uomo, non dirà mai "Penso, quindi esisto".

Quando Cartesio disse questo, aveva alle spalle milioni di anni di evoluzione.
Non puoi escludere a priori che una macchina pensante non possa fare altrettanto, in un tempo futuro quando noi non ci saremo più.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 18:43

Originariamente inviato da donia
intuizione non è ciò che ti fa capire come funziona una certa materia,quello fa parte della razionalità e della logica,cose che possono essere insegnate sicuramente ad un computer,ma,mi ripeto,non lo si potrebbe dotare di ciò che distingue l'uomo da una potente macchina ovvero la creatività,l'intuizione e le emozioni...

Secondo te le emozioni e la creatività sono innate?
E le intuizioni no?
Non le vedi come punto di approdo di un cammino molto lungo fatto di esperienze e studi?

Ciao

Federico

Yashiro

17-03-2005, 18:45

Originariamente inviato da flisi71
Quando Cartesio disse questo, aveva alle spalle milioni di anni di evoluzione.
Non puoi escludere a priori che una macchina pensante non possa fare altrettanto, in un tempo futuro quando noi non ci saremo più.

Ciao

Federico

Ti ricordo che le macchine NON si evolvono, le costruiamo...

Un computer come vien fatto viene buttato.

EDIT:

Ammesso di riuscire ad arrivare ad una macchina pensante, l'evoluzione durerebbe pochi minuti, data la rapidità delle macchine, non milioni di anni...

Noi per fare una scelta dobbiamo valutare emozioni, pregiudizi, tensioni e idee, una macchina (anche se dovesse arrivare a valutare tutto questo) lo farebbe in un millisecondo.

flisi71

17-03-2005, 18:49

Originariamente inviato da Yashiro
... un pc può avere potenze di calcolo assurde, tuttavia non fa quello che la mente (non le capacità di calcolo) umana fa....

-Il computer non crea

Bisogna vedere cosa intendi per creare.

-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

Non ha capacità di calcolo sufficiente, sw di apprendimento adeguato e un percorso di studio o "allenamento" definito

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

certi studi vanno in quella direzione.

L'unica cosa che può fare un computer è dare risposte a domande già formulate, in modo più semplice: serve a riparmiare tempo, NON a fare quello che non potremmo mai fare (i calcoli meteo si potrebbero fare a mente, peccato che avremmo appena preparato quelli per il 24 marzo 1922...)

Non è vero: l'esempio già fatto della macchina Deep Blue è sintomatico a riguardo. In un ambito ben ristretto (perchè le avevano insegnato solo quello) la macchina esibiva un comportamento di gioco brillante.
Che lo ottenesse solo perchè macinava calcoli non cambia la questione, perchè il maestro di scacchi invece basava tutto sulla sua esperienza e sui ricordi delle partite passate.

Concludo con una frase dalla Macchina del Tempo (mi pare): gli attuali computer con le capacità attuali non sono abbastanza intelligenti da capire che se ci sono dieci persone che sanno alzare 10 Kg e saltare 2 metri insieme riusciranno sì ad alzare 100Kg ma non a saltare 20 metri...:O

bellina ma dice poco: anche un bambino probabilmente incorrerebbe nello stesso sbaglio. Eppure ha un cervello umano, ma non sufficientemente allenato e pieno di conoscenze.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 18:53

Originariamente inviato da Yashiro
Ti ricordo che le macchine NON si evolvono, le costruiamo...

Un computer come vien fatto viene buttato.

EDIT:

Ammesso di riuscire ad arrivare ad una macchina pensante, l'evoluzione durerebbe pochi minuti, data la rapidità delle macchine, non milioni di anni...

Noi per fare una scelta dobbiamo valutare emozioni, pregiudizi, tensioni e idee, una macchina (anche se dovesse arrivare a valutare tutto questo) lo farebbe in un millisecondo.

Siamo già arrivati a macchine che si fanno la diagnostica.
Mi ricordo l'utente Marco di Vicenza (mi ricordo che il suo nome ra scritto con caratteri speciali) che ne sapeva parecchio sull'argomento.
Per poter svolgere missioni spaziali di lunghissima durata, nelle quali nessun aiuto potrà mai venire da terra, si stanno studiando macchine in grado di ripararsi, dotate di strumenti utensili per costruirsi le parti difettose, e inoltre dotate di sw in grado di reagire a stimoli ed eventi NON previsti perchè mai incontrati prima.

:eek:

X-ICEMAN

17-03-2005, 18:54

Originariamente inviato da Yashiro

-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

e non dovrebbe averle mai... perchè in quel momento si perderebbe virtualmente il controllo su una macchina.. che macchina non sarebbe più in pratica visto che un "oggetto " non deve provare sentimenti, non deve avere autocoscienza e non deve avere capacità di "creare"in autonomia ..

per me arriveremo tranquillamente ( e neppure tanto lontano ) al momento in cui cyborg/robot/androidi riusciranno a fare tutto quello che facciamo noi, semplicemente meglio, più in fretta e senza le nostre stupidate ( ad esempio che so, guidare mentre si è ubriachi) ma non potra mai fare cose "nuove" ma solo ciò per cui lo si crea

flisi71

17-03-2005, 19:01

Originariamente inviato da Foy
Se fosse così non gli do molto tempo a un computer per farcela, perchè l'evoluzione dell'uomo è sì durata centinaia di milioni di anni ma è stata una crescita lineare, mentre la velocità con la quale si sta evolvendo la tecnologia è tendenzialmente esponenziale.

E' vero, ma sin dai tempi della comparsa dell'Homo sapiens sapiens, l'hw è rimasto invariato.
Ci sono voluti milioni di anni per perfezionare l'istruzione.
I computer invece sono ancora molto indietro come hw, e il sw che utilizzano è di conseguenza embrionale anche perchè da poco si esplora questo campo.

Una macchina non prende decisioni, non riflette, non comprende.

Anche un essere umano.
Non scollegare mai il riferimento al contesto e alle esperienze.

Di fronte ad un fatto eccezionale, ad esempio se fossi catapultato nella sala comando di una centrale nucleare nel bel mezzo di una situazione di crisi critica, io non sarei in grado di fare assolutamente niente. Eppure sono un essere umano, semplicemente le mie conoscenze e le mie esperienze non riuscirebbero a trovare una associazione con qualcosa che io so fare o che conosco.
Sarei tale e quale ad una macchina non programmata per rispondere a tale evenienza.

Alle corde, un pc fa 1 + 1 e basta, e i procedimenti logici nel cervello non sono così semplici, altrimenti la scienza avrebbe già svelato tutti i segreti del cervello.
....

Lo dici anche tu che le prestazioni hw del cervello sono ancora di gran lunga superiori a quelle di una macchina.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 19:05

Originariamente inviato da Foy
Già, però un bambino sbaglierebbe se gli chiedi "Pesa di più un chilo di paglia o un chilo di ferro?"
Un computer direbbe che pesano uguali, il bambino pensa all'istante alla sua idea di paglia e ferro, alla differenza di densità, e risponderebbe "Ferro!"
Questo non è un punto negativo, anzi dimostra che la mente umana non ha semplicemente analizzato la frase, ma ha elaborato tante altre cose superflue, che però il pc non ha neanche considerato!

Attento: il bambino, di fronte ad un imprevisto, ha usato una associazione sbagliata, in virtù delle sue scarse esperienze di vita e studio. Diventato più grande non sbaglierà più.
Una macchina non allenata a simili paragoni non saprà rispondere.

Ciao

Federico

flisi71

17-03-2005, 19:07

Arrivati a questo punto vi salut.....

BREAK INTO PROGRAM.
ERRORE IRREVERSIBILE.

donia

17-03-2005, 19:08

Originariamente inviato da flisi71
Secondo te le emozioni e la creatività sono innate?
E le intuizioni no?
Non le vedi come punto di approdo di un cammino molto lungo fatto di esperienze e studi?

Ciao

Federico

è un discorso complesso,non schematizzabile come cerchi di fare per dimostrare la tua tesi:)

il pensiero umano non è solo frutto di collegamenti neuronali ben ramificati(cosa facilmente riproducibile in un computer)
Non posso discindere le intuzioni da creatività ed emozioni...
Penso che siano innate e soprattutto individuali...l'individualità è indice appunto di irriproducibilità

dupa

17-03-2005, 20:27

Il corpo umano è una semplice macchina composta da cellule e comandata da un codice sorgente scritto nel nostro DNA.
Il codice sorgente non è binario (0, 1) ma è composto da 4 elementi fondamentali (adenina A, citosina C, guanina G, timina T)

Nel DNA ci sono scritti i moduli di codice sorgente per svolgere ogni attività del nostro corpo.
Il funzionamento del cervello è uno di questi moduli... dunque per quanto possa essere enorme questo codice sorgente (1 gigabyte.. 10 gigabyte.. 10000 gigabyte) è comunque finito.

Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina.

dupa

17-03-2005, 20:28

Willyyyy

17-03-2005, 20:33

Originariamente inviato da Gremo
aggiungo anche che allora sarà:
-fisicamente + forte
-come pura velocità di calcolo, ma x quello è già superiore all'uomo
-associazioni logiche tra concetti e idee molto + precise e veloci dell'uomo

non sarà mai cosi.
Il cervello umano è una macchina troppo complicata. Non riusciremo mai a replicarla.
Come replichi i sentimenti?
Idee visionarie!!

dupa

17-03-2005, 20:34

Originariamente inviato da Willyyyy
non sarà mai cosi.
Il cervello umano è una macchina troppo complicata. Non riusciremo mai a replicarla.
Come replichi i sentimenti?
Idee visionarie!!

i sentimenti sono reazioni chimiche

Willyyyy

17-03-2005, 20:34

Originariamente inviato da dupa

Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina.

macchina e uomo sono 2 concetti fondamentalmente diversi.
Il cervello umano è formato in un solo modo giusto?
Se ne crei uno "artificialmente" avrai sempre creato un cervello umano e non una macchina.

Willyyyy

17-03-2005, 20:35

Originariamente inviato da dupa
i sentimenti sono reazioni chimiche

Replicale!:) e avrai replicato un cervello umano, non una macchina.

dupa

17-03-2005, 20:36

Originariamente inviato da Willyyyy
macchina e uomo sono 2 concetti fondamentalmente diversi.
Il cervello umano è formato in un solo modo giusto?
Se ne crei uno "artificialmente" avrai sempre creato un cervello umano e non una macchina.

Il cervello umano E' una macchina che opera eseguendo operazioni chimico/fisiche.

dupa

17-03-2005, 20:37

Originariamente inviato da Willyyyy
Replicale!:) e avrai replicato un cervello umano, non una macchina.

In futuro i computer non replicheranno il cervello umano.
In futuro i computer saranno estremamente più intelligenti e potenti in ogni senso rispetto un cervello umano.

Willyyyy

17-03-2005, 20:40

Originariamente inviato da dupa
In futuro i computer non replicheranno il cervello umano.
In futuro i computer saranno estremamente più intelligenti e potenti in ogni senso rispetto un cervello umano.

bah secondo me non sarà mai cosi. E non è giusto che lo sia.

Willyyyy

17-03-2005, 20:41

Originariamente inviato da dupa
Il cervello umano E' una macchina che opera eseguendo operazioni chimico/fisiche.

il cervello non è una macchina. E' un organo.:)

donia

17-03-2005, 20:41

Originariamente inviato da Foy
Chiariamo alcuni concetti:

Esperienza non vuol dire intelligenza, perchè un computer può avere tutta l'esperienza che vuoi fin dal principio, basta salvarla su HD
Un computer non può avere autocoscienza, in quanto significa rendersi conto che si esiste. La frase "Penso quindi esisto" è stata formulata in quanto dimostrazione scientifica del concetto di esistenza, ma a un bambino di cinque anni la dimostrazione non interessa: messo davanti al fatto compiuto, il bambino si rende conto di esistere senza che nessuno glielo dimostri. Persino un indigeno di una tribù amazzonica ha autocoscienza, anche se la sua cultura non va molto più in là della conoscenza di ciò che gli basta per sopravvivere.
Creatività significa produrre dal nulla attraverso mezzi espressivi un nuovo messaggio che non esisteva prima. Ad esempio un quadro o una canzone. Un computer non crea, se non dietro precisi schemi impostatigli in precedenza. E un computer non prende iniziative.

ti adoro:D

Originariamente inviato da dupa
Il corpo umano è una semplice macchina composta da cellule e comandata da un codice sorgente scritto nel nostro DNA.
Il codice sorgente non è binario (0, 1) ma è composto da 4 elementi fondamentali (adenina A, citosina C, guanina G, timina T)

Nel DNA ci sono scritti i moduli di codice sorgente per svolgere ogni attività del nostro corpo.
Il funzionamento del cervello è uno di questi moduli... dunque per quanto possa essere enorme questo codice sorgente (1 gigabyte.. 10 gigabyte.. 10000 gigabyte) è comunque finito.

Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina.

ma scherzi?:D
da come la metti tu è come fare 1+1

tanto per spiegarti quanto più complesso è l'uomo:
non è certo il DNA,ad esempio,a decidere quante sinapsi faranno i tuoi neuroni...;)

inoltre non tutto è riconducibile a delle semplici reazioni chimiche perchè se così fosse non vi sarebbero dei misteri ancora irrisolti riguardo alla capacità di pensare...

dupa

17-03-2005, 20:42

Originariamente inviato da Willyyyy
bah secondo me non sarà mai cosi. E non è giusto che lo sia.

Purtroppo per te, non so se tra 100 anni, se tra 1000 anni o tra 10000 anni, (se l'umanità non si sarà autodistrutta prima) ci saranno computer estremamente più intelligenti di noi.

Kal-El

17-03-2005, 20:42

Il mio cervello è di certo più veloce del vostro! :D :cool:

Swisström

17-03-2005, 20:42

Originariamente inviato da donia
ti adoro:D

ma scherzi?:D
da come la metti tu è come fare 1+1

tanto per spiegarti quanto più complesso è l'uomo:
non è certo il DNA,ad esempio,a decidere quante sinapsi faranno i tuoi neuroni...;)

inoltre non tutto è riconducibile a delle semplici reazioni chimiche perchè se così fosse non vi sarebbero dei misteri ancora irrisolti riguardo alla capacità di pensare...

quotto :)

dupa

17-03-2005, 20:45

Originariamente inviato da donia

1) tanto per spiegarti quanto più complesso è l'uomo:
non è certo il DNA,ad esempio,a decidere quante sinapsi faranno i tuoi neuroni...;)

2) inoltre non tutto è riconducibile a delle semplici reazioni chimiche perchè se così fosse non vi sarebbero dei misteri ancora irrisolti riguardo alla capacità di pensare...

Ma il nostro DNA dice come si costruisce il cervello.
Dunque il cervello è una macchina come tutte le altre, che si costruisce.. non c'è nulla di "miracoloso" o "divino" o "magico" nel nostro cervello. E' una macchina che:

- dato un input dall'esterno
- dato uno stato corrente del sistema (i ricordi, le esperienze)

genera
- un output verso l'esterno, le nostre parole, le nostre azioni
- un aggiornamento dello stato corrente del sistema

donia

17-03-2005, 20:48

Originariamente inviato da dupa
Ma il nostro DNA dice come si costruisce il cervello.
Dunque il cervello è una macchina come tutte le altre, che si costruisce.. non c'è nulla di "miracoloso" o "divino" o "magico" nel nostro cervello. E' una macchina che:

- dato un input dall'esterno
- dato uno stato corrente del sistema (i ricordi, le esperienze)

genera
- un output verso l'esterno, le nostre parole, le nostre azioni
- un aggiornamento dello stato corrente del sistema

E di nuovo al discorso di prima:D
come fai a far sì che un computer sia capace di pensare,provare emozioni e creare?
Come riproduci,in una macchina,la capacità del cervello di rispondere agli stimoli esterni nel modo in cui il cervello stesso lo fa?

Crei un altro cervello?Non avresti comunque creato una macchina,ma un altro uomo...e fin qui mi pare ci siano già arrivati con la clonazione:D

Willyyyy

17-03-2005, 20:49

Originariamente inviato da dupa
Purtroppo per te, non so se tra 100 anni, se tra 1000 anni o tra 10000 anni, (se l'umanità non si sarà autodistrutta prima) ci saranno computer estremamente più intelligenti di noi.

Beh io credo che non sarà assolutamente cosi.
Ogni cervello umano è unico.
Basti pensare al discorso che stiamo facendo ora. Una macchina non lo farebbe mai.

sgksgk

17-03-2005, 23:11

Originariamente inviato da Gremo
scusa ma quella che dici tu ti sembra coerente con la definizione di intelligenza? dire che un'opera d'arte è bella o brutta non mi sembra proprio...
per la cultura (informazioni) questione di tempo
x la questione di antropomorfismsmsmsm (intendi il comportamento?) è difficile dirlo...ma anche quello, in base alle informazioni immagazzinate, non potrà essere deciso al momento dall'automa? del tipo - concetti di morte, sofferenza, non ostilità

Già e quale sarebbe la definizione di inteligenza ?

sgksgk

17-03-2005, 23:19

Originariamente inviato da dupa
Ma il nostro DNA dice come si costruisce il cervello.
Dunque il cervello è una macchina come tutte le altre, che si costruisce.. non c'è nulla di "miracoloso" o "divino" o "magico" nel nostro cervello. E' una macchina che:

- dato un input dall'esterno
- dato uno stato corrente del sistema (i ricordi, le esperienze)

genera
- un output verso l'esterno, le nostre parole, le nostre azioni
- un aggiornamento dello stato corrente del sistema

Beh infondo tutto ciò che esiste (di conosciuto) è costituito (almeno per quello che sappiamo ora) da atomi (senza andare a scomodare elettroni,protoni,quark ecc).
Cioè che distingue è come sono legati fra loro.
Alla fine è un puzzle che ci vuole è semplice no ?

:sofico:

Yashiro

17-03-2005, 23:30

detto da un ignorante... mi sembra che i sostenitori della equalità o superiorità futura della macchina rispetto all'uomo riducano e scompongano il pensiero e la mente umana in elementi talmente basilari e banali (una mera serie di reazioni chimiche e operazioni algebriche) che sarebbe come dire che un virus, un elefante ed un sasso sono più o meno la stessa cosa perché hanno una struttura atomica.... :what:

Yashiro

17-03-2005, 23:46

Una volta ci pensavo alla funzione random, e dopo una rapida ponderazione ho concluso che un calcolatore non può "scegliere" un numero o un dato! Quindi doveva eserci una regola per quanto complessa possa essere.

Avevo ragione quindi!!! :winner:

Scoperchiatore

18-03-2005, 00:29

Un PC, nel suo ambito limitatissimo, batte l'uomo sotto tutti i punti di vista. Una frequenza di calcolo pari a 1 Ghz non è neanche lontanamente immaginabile da nessun uomo.

L'esempio autistico fatto prima è molto diverso. Un autistico non vede nel numero il calcolo, ma uno schema strano che ha appreso e che ha svelato grazie alla sua natura.

L'ambito limitatissimo del PC non si sta allargando granchè in questi ultimi anni, l'IA sta facendo passi poco significativi.

Ma vi faccio riflettere su un paio di cose: l'informatica è la scienza che risolve i problemi. Un problema molto comune è quello dello zaino.

Ho n oggetti, e devo decidere quali mettere nello zaino.
ogni oggetto ha un peso e un profitto nel metterlo nello zaino.
lo zaino ha una capacità in peso massima.

Come faccio? Il cervello umano, anche davanti a un caso abbastanza semplice, non sa fare nulla. Esempio:

Spada: peso 2 profitto 4
Ascia: peso 4 profitto 3
Spadone: peso 4 profitto 5
Coltello: peso 1 profitto 2

Limite zaino: 10.
Quali oggetti prendo? E' ovvio che non posso prendere "parti" di spada o di ascia ;)

Qualcuno riesce a "visualizzare" una soluzione fra le tantissime possibili? Se mi dite di s', immaginate di avere davanti 100 oggetti... I problemi reali hanno anche 100, 1000 volte le variabili di sopra.

In questi (e innumerevoli) altri casi, il vostro cervello non è adatto. Serve il PC, che come capacità di risoluzione è abbissalmente superiore a qualunque umano.

Inoltre, la teoria alla base dell'informatica è arrivata a definire 2 modelli base per formalizzare il concetto di "algoritmo" inteso come passi per risolvere un problema. E questo concetto esiste da millenni, non è nato col PC. Quando abbiamo un problema tutti effettuiamo un algoritmo, per quanto complesso, ricco, articolato, randomico possa essere.

Alla fine si è arrivati a ipotizzare che questi 2 modelli (macchine di Turing e metodi di riscrittura di Post) siano equivalenti, senza dimostrarlo. Ora, come tutte le cose, l'uomo può avvalersi di un 3° modello non scoperto, ma ciò è altamente improbabile.

Morale della favola: tutto quello che potete fare voi lo può fare anche il PC. E soprattutto quello che non può risolvere il PC, non lo potete risolvere neanche voi.

Ovviamente, non si parla di cose "attuali" ma di cose "assolute" (nel senso che si parla di cose che i PC non riusciranno a risolvere completamente neanche ipotizzando di aumentare indefinitamente la potenza di calcolo) ;)

Ci sono tantissimi aspetti della questione che quindi non sono stati considerati, e senza i quali non potete fare un discorso serio su questo tema ;)

flisi71

18-03-2005, 08:06

Originariamente inviato da dupa
Il nostro cervello è una semplice macchina che funziona secondo le regole della fisica e della chimica.
Può essere complessa quanto vuoi ma è pur sempre una banalissima macchina.

Esatto.
La complessità del cervello è così grande che attualmente non vediamo molti punti di contatto con le macchine, ma entrambe si basano sugli stessi principi.

Non commettiamo l'errore di voler pensare
macchine intelligenti = macchine antropomorfe

Questo non c'entra nulla. Anche alcuni animali sono molto intelligenti pur non somigliando a noi.

Sui sentimenti e sulle emozioni: scendiamo di livello, alla base ci sono reazioni chimiche, inutile negarlo. Non sono stati di essere oggettivi, perchè una cosa che emoziona me magari per altri risulterà banale.
=> sono legati alla propria esperienza di vita.

Ciao

Federico

flisi71

18-03-2005, 08:16

Originariamente inviato da Willyyyy
macchina e uomo sono 2 concetti fondamentalmente diversi.
Il cervello umano è formato in un solo modo giusto?
Se ne crei uno "artificialmente" avrai sempre creato un cervello umano e non una macchina.

Attento: confondi l'antropomorfismo con l'intelligenza.

Come dice dupa, nel paragrafo che hai quotato:
Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina

vuol dire arrivare agli stessi risultati, senza curarsi del metodo o tecnica utilizzati per ottenerli.

Faccio di nuovo l'esempio del computer Deep Blue che giocava a scacchi:

Una volta istruito sulle regole del gioco e dotato di un "metodo" di gioco, questa macchina era in grado di gareggiare con un grande maestro umano.
Entrambi (macchina e uomo) avevano a disposizione lo stesso tempo per decidere le mosse da fare.
Secondo gli analisti la macchina adottava un comportamento brillante.

Per noi invece il maestro "ragionava", "ricordava", "prevedeva" le mosse, mentre la macchina macinava calcoli.
Lo vedete l'errore?
Sono piani differenti.
Era molto più corretto dire: la macchina macinava calcoli e il cervello del maestro era una tempesta di scariche elettriche.
(vi ricordate le immagini in cui si vede una parte dle cervello attiva mentre sognamo?)

Ciao

Federico

Scoperchiatore

18-03-2005, 08:22

Originariamente inviato da flisi71
Attento: confondi l'antropomorfismo con l'intelligenza.

Come dice dupa, nel paragrafo che hai quotato:
Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina

vuol dire arrivare agli stessi risultati, senza curarsi del metodo o tecnica utilizzati per ottenerli.

Faccio di nuovo l'esempio del computer Deep Blue che giocava a scacchi:

Una volta istruito sulle regole del gioco e dotato di un "metodo" di gioco, questa macchina era in grado di gareggiare con un grande maestro umano.
Entrambi (macchina e uomo) avevano a disposizione lo stesso tempo per decidere le mosse da fare.
Secondo gli analisti la macchina adottava un comportamento brillante.

Per noi invece il maestro "ragionava", "ricordava", "prevedeva" le mosse, mentre la macchina macinava calcoli.
Lo vedete l'errore?
Sono piani differenti.
Era molto più corretto dire: la macchina macinava calcoli e il cervello del maestro era una tempesta di scariche elettriche.
(vi ricordate le immagini in cui si vede una parte dle cervello attiva mentre sognamo?)

Ciao

Federico

Si, ma negli ultimi anni i sostenitori dell'IA "forte", quelli che credono di poter istruire la macchina, stanno facendo i loro passi indietro.

Esistono dei problemi in informatica irrisolvibili, e problemi che anche se venissero risolti, impiegherebbero troppo tempo.
La simulazione di un cervello umano tramite macchina potrebbe tranquillamente contenere uno di questi problemi, e quindi risultare impossibile ;)

flisi71

18-03-2005, 08:27

Originariamente inviato da Yashiro

Una volta ci pensavo alla funzione random, e dopo una rapida ponderazione ho concluso che un calcolatore non può "scegliere" un numero o un dato! Quindi doveva eserci una regola per quanto complessa possa essere.

Avevo ragione quindi!!! :winner:

hai mai pensato ad un essere umano che sceglie un numero random?
Sei sicuro che sia vero random o piuttosto che qualcosa influenzi le sue scelte?
Anni addietro, un esperimento del genere sui comportamenti replicati, mostrò che certe persone - interpellate a distanza di giorni per scegliere un numero a caso - in realtà ripetevano sempre le proprie scelte, mentre altri sceglievano numeri correlati con il momento della richiesta.

Ciao

Federico

flisi71

18-03-2005, 08:30

Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
La simulazione di un cervello umano tramite macchina potrebbe tranquillamente contenere uno di questi problemi, e quindi risultare impossibile ;)

Infatti potrebbe essere possibile ottenere solo un comportamento intelligente.
Lo scimmiottamento dell'essere umano, tanto in voga nei film, è solo fantascienza.

Ciao

Federico

Simon82

18-03-2005, 08:31

Originariamente inviato da flisi71
Non è vero: tornando al paragone umano, una persona riconosciuta come genio NON ha ottenuto tutta la sua conoscenza per illuminazione divina, ma solo attraverso decenni interi di studio, applicazione e ascolto degli insegnamenti di maestri e professori. Questo non gli ha impedito di superare i loro maestri.

Ciao

Federico
Non e' detto che debbano esserci per forza maestri che gli insegnano. Puo' essere che uno apprende da solo. Un computer non apprende niente se non gli dici tu cosa deve "imparare".
Credo che non conti tanto la potenza dell'elaborazione.. la cosa stupefacente del cervello umano sono ben altre cose.

Scoperchiatore

18-03-2005, 08:35

Originariamente inviato da flisi71
Infatti potrebbe essere possibile ottenere solo un comportamento intelligente.
Lo scimmiottamento dell'essere umano, tanto in voga nei film, è solo fantascienza.

Ciao

Federico

"Intelligente" è una parola grossa.

Il PC, nel risolvere problemi, ha già doppiato l'uomo. Ora se vogliamo dargli "emozioni" è praticamente impossibile.

Se vogliamo un "androide" decente, dovremo aspettare tantissimo tempo.

Ma l'apprendimento automatico prima di essere trasferito a un PC, deve essere compreso per l'uomo, e le teorie in questo campo sono ancora parecchio indietro.

flisi71

18-03-2005, 09:01

Originariamente inviato da Simon82
Non e' detto che debbano esserci per forza maestri che gli insegnano. Puo' essere che uno apprende da solo.

Chi? fammi un esempio.
Non considerare lo scienziato che arrivato ad un certo momento, con un bagaglio di conoscenze enorme, è in grado di aumentare autonomamente la propria conoscenza.
Nessuno è autodidatta.
Nessuno ha dovuto reinventare la ruota.
In ogni caso l'esperienza che gli altri ci trasmettono è determinante.

Un computer non apprende niente se non gli dici tu cosa deve "imparare".
Credo che non conti tanto la potenza dell'elaborazione.. la cosa stupefacente del cervello umano sono ben altre cose.

La potenza di elaborazione è determinante, attualmente è troppo bassa per poter far girare programmi esperti generalisti.
Ricordati l'esempio di Deep Blue, una macchina molto potente in grado solo di affrontare autonomamente l'uomo solo in un ambito ben ristretto.

Ciao

Federico

dupa

18-03-2005, 09:45

Originariamente inviato da Foy
Chiariamo una cosa: tutto nel nostro organismo è fatto seguendo la regola imposta dal DNA.
Si deve anche considerare che il DNA è una combinazione di quattro semplici basi azotate. Tuttavia sono così tante combinazioni che le varianti sono tantissime, il che rende la razza umana molto varia.

bè ma anche due gemelli se hanno esperienze diverse possono uno diventare serial-killer e l'altro diventare missionario.

Il cervello è una macchina che prende input dall'esterno (tramite i nostri 5 sensi), ha un suo stato interno (i nostri ricordi, le nostre esperienze) e fornisce all'esterno un output (le nostre parole, le nostre azioni)

In pratica:

Stato_successivo = funzione1 (Stato_attuale, Input)
Output = funzione2 (Stato_attuale, Input)

e "funzione1" e "funzione2" stanno scritte nel nostro DNA.

tutto qui.

sgksgk

18-03-2005, 12:07

Originariamente inviato da sgksgk
Già e quale sarebbe la definizione di inteligenza ?

Mi autoquoto.

Scoperchiatore

18-03-2005, 19:01

Originariamente inviato da Foy
Qui ormai non si tratta più di una discussione, ma si vuol avere ragione a ogni costo. Ma per avere ragione, o hai delle prove o sono solo chiacchiere.
Fortuna che c'è internet... http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/23.gif
Ecco quindi, vi riporto la parte saliente del discorso che ho trovato:

Prima che qualcuno abbia da criticare Clicca qui per vedere il testo originale (http://photoclub.controluce.it/scrigno/estratti-controluce/giasone/intelligenza-09-intellemulativa.htm)
Il resto del discorso afferma che si possono creare modelli informatici per la simulazione dello schema di calcolo, tuttavia questa soluzione non sembra risolvere problemi affini alla natura umana.

Allora fai sto esperimento: prendi il copmuter più potente del mondo e fagli calcolare il numero intero più grande che può.
Un uomo (seppur con il bisogno di carta e penna) riuscirà sempre a calcolare un numero più grande.

A parte che l'hanno detto anche sopra.

Però per quanto riguarda problemi anche semplici relativi all'ambito del calcolo, il cervello umano è lontano miglia dal pc.
Mentre la classe di problemi che il pc non sa risolvere paragonabilmente a noi, sta diminuendo negli anni. E man mano gli elaboratori tendono a "ridurre" il gap.

Io sostengo che però questo gap ci sarà sempre, più o meno elevato.

Ti ri-scrivo la seconda parte del mio intervento.:

Inoltre, la teoria alla base dell'informatica è arrivata a definire 2 modelli base per formalizzare il concetto di "algoritmo" inteso come passi per risolvere un problema. E questo concetto esiste da millenni, non è nato col PC. Quando abbiamo un problema tutti effettuiamo un algoritmo, per quanto complesso, ricco, articolato, randomico possa essere.

Alla fine si è arrivati a ipotizzare che questi 2 modelli (macchine di Turing e metodi di riscrittura di Post) siano equivalenti, e tutti gli altri modelli che si sono trovati (almeno altri 2-3) sono riconducibili a questi. E' altamente improbabile che un uomo lavori con un 3° modello non riducibile a quei due, anche perchè tali modelli sono stati elaborati e pensati da uomini nel 1920/30 molto prima che arrivassero i calcolatori.

Morale della favola: tutto quello che potete fare voi lo può fare anche il PC. E soprattutto quello che non può risolvere il PC, non lo potete risolvere neanche voi.

Ovviamente, non si parla di cose "attuali" ma di cose "assolute" (nel senso che si parla di cose che i PC non riusciranno a risolvere completamente neanche ipotizzando di aumentare indefinitamente la potenza di calcolo) ;)
[/QUOTE]

Scoperchiatore

18-03-2005, 19:49

Originariamente inviato da Foy
Beh, io ho cercato un testo chiaro e semplice da capire, che esponesse la differenza che stiamo tutti cercando e sulla quale stiamo tutti discutendo.

Sinceramente, ormai siamo usciti definitivamente fuori tema.
Qua si doveva discutere sul paragone tra cervello umano e computer in termini di prestazioni. Ne abbiamo discusso in lungo e in largo, finendo col discutere se un computer potrà diventare come un cervello umano sotto ogni profilo.
Tuttavia si cerca di fare paragoni tra un oggetto fisico creato dall'uomo e la mente, la quale ha ancora misteri e segreti per tutti gli scienziati del mondo.
Chi di noi sa se magari il nostro subconscio è più veloce di qualsiasi computer?
E poi il paragone inizialmente non sussisterebbe: è palese che a fare i conti il computer ci batterà sempre. Il paragone sta in piedi se invece definiamo le potenzialità che vogliamo confrontare. Tuttavia la nostra si riduce a una semplice conversazione da bar se non sappiamo neanche tutte le potenzialità di uno dei due sfidanti.

se invece vogliamo fare filosofia e discutere della questione più etica del problema, qui ci si incasina di brutto: una discussione tra due pensatori che si incontrano è qualcosa, parlare in tanti su un forum è un altra. Quindi, se qualcuno deve ripetere quello che ha detto, è perchè non si è fatto in tempo a leggerlo prima o perchè si è spiegato in maniera non chiara.

Comunque, uno di questi giorni credo che raccoglierò le mie forze e farò un bel riassunto sulle mie idee, rileggerò il thread e farò il riassunto delle tesi dette a mio vantaggio, perchè parlare senza ricordarsi quello che si è detto prima è un casino bestiale.

Mi ritiro per deliberare...

Scusa, ma come mai questo commento ?

Tu ipotizzi che la mente umana sia un qualcosa di elevato e alto, mentre il nostro mondo, in qualunque campo, è composto di "mattoncini" semplici che uniti sanno dare luogo a qualcosa di complicatissimo. E per molti la mente umana è solo uno di questi costrutti, e capendo come modellare i mattoncini che sono presenti in noi con un calcolatore, è possibile emularne il comportamento.

Non è assolutamente ovvio chi abbia ragione in questo discorso, ma è importante considerare alcuni risultati matematici a cui si è arrivati studiando la teoria dell'informatica, che forse non ho chiarito, è tutto ciò che può fare un PC.

Si sono trovati dei limiti (2 problemi IMPOSSIBILI da risolvere per un PC) ma si è anche trovato un modello che si tende a considerare unico e esaustivo PER TUTTI I MODELLI DI CALCOLO ESISTENTI, INCLUSO QUELLO CHE USA L'UOMO.

E' impossibile, oggi e entro 50 anni, creare un "androide" lontanamente vicino a quelli dei films. Ma non è così impossibile che si trovi un modo di farlo in futuro.

Se questo problema non è filosofico e scientifico, allora abbiamo una definizione molto diversa di filosofia ;) Questi discorsi sono molto più IT di quelli che dicono senza riflettere che il cervello è qualcosa di inarrivabile, dimenticandosi che nel 1400 la stessa cosa si sarebbe potuta dire per il volo... Ma come dici tu, quel qualcosa in più che ha il cervello non è facile da capire, assolutamente.

E poi ti faccio notare che una cosa sono gli esperimenti fatti sull'uomo, fallibili e che non possono dire nulla di sicuro ma solo dare un'idea generalmente condivisa. Altro sono teorie matematiche come quelle da me citate, che non possono dare adito a dubbi, dato che in Matematica, o si dimostra o no.

dupa

18-03-2005, 20:53

Originariamente inviato da Foy
Tuttavia credo che la mente umana funzioni attraverso uno schema non ancora del tutto conosciuto, e anche se un giorno un computer riuscirà a replicarlo al 100%, sarà solo un'emulazione.

Non bisogna per forza emulare la mente umana... si farà di molto meglio.

dupa

18-03-2005, 21:10

Originariamente inviato da Foy
Tecnicamente credo che forse si potrà fare, ma sarà solo a scopo di ricerca, le produzioni in larga scala e di utilità non avranno mai facoltà umane avanzate.
T'immagini se succedesse una rivolta come in "Io robot" o se le macchine decidessero di scioperare perchè non hanno uno stipendio?
E poi non credo che si potrà fare molto di meglio di una mente umana: sarà sempre il risultato di una mente umana...

Il software che ha battuto i più grandi giocatori di scacchi era stato scritto da umani che credo non fossero dei grandi campioni di scacchi e che sicuramente erano meno forti del software da loro costruito

Scoperchiatore

18-03-2005, 21:38

Originariamente inviato da Foy

PS: ma la frase non era "Son tutti finocchi col culo degli altri"?

Si :D

Ma è stata rielaborata in seguito a qualcosa che si trova sul mulo digitando "dolcezza timidezza" (video) :D

Scoperchiatore

18-03-2005, 21:40

Originariamente inviato da Foy
Per favore, smettetela di venirmi a dire che un computer è più veloce di un uomo a fare conti: è banale!

Sarà banale ma è fondamentale ;)

Comunque, fintanto che non si affronteranno e dimostreranno alcuni baluardi teorici, non è possibile puntare ad un serio tentativo di emulazione.

N.SbronzKiller

18-03-2005, 23:24

ho sentito dire (Focus non sò più di che mese) che la capacita di
un computer attuale è quella del cervello di una mosca

N.SbronzKiller

19-03-2005, 00:21

Originariamente inviato da Foy
Io non l'ho mai detto questo...
Avrebbe portato acqua al mio mulino...
Ma detesto parlare di qualcosa di cui non ricordo tutti i dettagli.
Comunque sia, su Discovery Channel, ho sentito di un sistema che simuli le percezioni umane (solo le percezioni), e che riesca ad apprendere dal mondo circostante, insomma, che capisca che quello che vede non sono solo immagini da una videocamera. Al momento il progetto è paragonabile a un bambino di 4 anni.

Comunque sia, ogni paragone va preso con le pinze, perchè ognuno punta a una caratteristica diversa.

???? cosa intendi con io non l'ho mai detto questo?
:confused:

Scoperchiatore

19-03-2005, 01:03

Originariamente inviato da Foy
Perchè fondamentale?

Perchè il computer sa fare solo quelli. E se un giorno inventassimo la macchina che fa i calcoli esponenzialmente, allora il passo per arrivare ad emulare l'uomo sarebbe ridotto del 90% :D

Insomma, la cosa è molto complessa, e noi siamo sfortunati perchè non potremo mai vedere se e quando la scienza arriverà a far apprendere una macchina (perchè è quello il limite più grande della IA oggi)

Però questo giorno potrebbe arrivare ed il cervello bionico, data la sua diversa struttura, potrebbe poter fare "ragionamenti" e calcoli che a noi non verrebbe in mente di fare, pur magari continuando a non provare emozioni.

N.SbronzKiller

19-03-2005, 01:08

Originariamente inviato da Foy
Che quello che ho scritto dopo quella frase (riguardo al robot sperimentale) non lo avevo mai scritto prima in questo 3d.
Si mi sono spiegato male. :muro:

ma io ho scritto che l'ho letto su Focus non che l'hai detto tu:O

N.SbronzKiller

19-03-2005, 01:27

:wtf: scusami ma ancora proprio non riesco a capire???

N.SbronzKiller

19-03-2005, 01:28

lascia stare non mi rispondere stavo trollando :ciapet: ma il topic mi interessa quindi è meglio se
lo salvaguardo

N.SbronzKiller

19-03-2005, 01:44

buona notte;)

dupa

19-03-2005, 13:43

Ripeto che un computer può fare le stesse identiche cose che fa il nostro cervello.. (anzi.. e molto di più!!!)

http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Turing

Willyyyy

19-03-2005, 14:24

sgksgk

19-03-2005, 14:35

Originariamente inviato da dupa
Ripeto che un computer può fare le stesse identiche cose che fa il nostro cervello.. (anzi.. e molto di più!!!)

http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Turing

Questo e' ancora tutto da dimostrare,inutile che insisti.

Il resto è solo teoria e congetture e non è detto che siano giuste (per la cronaca,per fare un esempio con le teorie della fisica,fino alla teoria della relatività si pensava che leggi di Newton fossero valide per poi scoprire che sono solo un'approssimazione sotto particolari ipotesi).

P.s.:Puoi scrivere le tue considerazioni ma non spacciandole per assolute verità e certezze.
Le certezze sono poche figuriamoci nel campo della neurologia.
:)

N.SbronzKiller

19-03-2005, 14:52

la vera rivoluzione potrebbe arrivare quando le macchine saranno in grado
di progettare autonomamente altre macchine migliori e queste ultime di fare la stessa cosa

l'evoluzione procederebbe ad una cadenza incredibile

dupa

19-03-2005, 18:13

Originariamente inviato da sgksgk
Questo e' ancora tutto da dimostrare,inutile che insisti.

Il resto è solo teoria e congetture e non è detto che siano giuste (per la cronaca,per fare un esempio con le teorie della fisica,fino alla teoria della relatività si pensava che leggi di Newton fossero valide per poi scoprire che sono solo un'approssimazione sotto particolari ipotesi).

P.s.:Puoi scrivere le tue considerazioni ma non spacciandole per assolute verità e certezze.
Le certezze sono poche figuriamoci nel campo della neurologia.
:)

La questione era stata posta da Hilbert nei seguenti termini: esiste sempre, almeno in linea di principio, un metodo meccanico (cioè una maniera rigorosa) attraverso cui, dato un qualsiasi enunciato matematico, si possa stabilire se esso sia vero o falso?
I vantaggi derivanti dal possedere un tale metodo sono enormi e meritano tutta l'enfasi che Hilbert e molti altri al suo seguito, diedero alla questione: un tale algoritmo sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi matematici e, molto di più, sarebbe possibile ridurre ogni ragionamento umano a mero calcolo brutale.

Il sogno di Hilbert stava già sfumando quando Turing pubblicò il suo articolo, in cui dimostrò l'insolubilità dell'entscheidungsproblem.

"Un giovane sconosciuto di nome Alan Turing risolse il quesito quasi per gioco. Con una macchina immaginaria." (si veda [1] (http://tecalibri.altervista.org/C/CASTELFRANCHI-Y_macchine.htm)).

La soluzione proposta da Turing consiste nell'utilizzo di un modello matematico capace di simulare il processo di calcolo umano, scomponendolo nei suoi passi ultimi.

Cosa c'entrano le teoria della fisica? la fisica è basata sull'osservazione.

Qui si parla di DIMOSTRAZIONE.

sgksgk

19-03-2005, 18:38

Originariamente inviato da dupa

La questione era stata posta da Hilbert nei seguenti termini: esiste sempre, almeno in linea di principio, un metodo meccanico (cioè una maniera rigorosa) attraverso cui, dato un qualsiasi enunciato matematico, si possa stabilire se esso sia vero o falso?
I vantaggi derivanti dal possedere un tale metodo sono enormi e meritano tutta l'enfasi che Hilbert e molti altri al suo seguito, diedero alla questione: un tale algoritmo sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi matematici e, molto di più, sarebbe possibile ridurre ogni ragionamento umano a mero calcolo brutale.

Il sogno di Hilbert stava già sfumando quando Turing pubblicò il suo articolo, in cui dimostrò l'insolubilità dell'entscheidungsproblem.

"Un giovane sconosciuto di nome Alan Turing risolse il quesito quasi per gioco. Con una macchina immaginaria." (si veda [1] (http://tecalibri.altervista.org/C/CASTELFRANCHI-Y_macchine.htm)).

La soluzione proposta da Turing consiste nell'utilizzo di un modello matematico capace di simulare il processo di calcolo umano, scomponendolo nei suoi passi ultimi.

Cosa c'entrano le teoria della fisica? la fisica è basata sull'osservazione.

Qui si parla di DIMOSTRAZIONE.

Premesso che non ho mai detto il funzionamento del cervello un giorno non potrà mai essere replicato.
Ma neanche ho tutte le certezze che tu hai.
Capire come funziona il cervello non e' DIMOSTRAZIONE o cmq non solo ma anche osservazione.

Neanche Marvin Minsky ha tutte queste certezze che tu hai (il seguente scritto è tratto da un'intervista a quest'ultimo;ricordo che è uno dei massimi esperti in fatto di i.a.):

Che rapporto c'è fra intelligenza artificiale e neurologia? La configurazione fisiologica del cervello ha un ruolo essenziale nello studio dell'intelligenza?
"Non c'è dubbio che finiranno per essere strettamente legate l'una all'altra, perché quando sapremo come funzionano le diverse parti del cervello, potremo utilizzarle per costruire macchine intelligenti. Viceversa, se sappiamo costruire macchine intelligenti, possiamo verificare se anche il cervello utilizzi gli stessi meccanismi. In futuro ci sarà pertanto una stretta connessione fra neurologia e intelligenza artificiale. Attualmente sono ambiti piuttosto separati, poiché i neurologi conoscono benissimo come funzionano determinate cellule nervose, ma non hanno le idee chiare. Gli altri, invece, sanno quale sia la funzione psicologica di vaste aree cerebrali, ma non conoscono il modo in cui queste funzionano".

Ci può parlare delle questioni principali affrontate dagli studi sull'intelligenza artificiale?
"C'è stato un progresso nella ricognizione di elementi di natura fisica, ma ritengo che il problema centrale sia ora costruire una macchina capace di ragionare come un qualunque bambino di 2 o 3 o 4 anni. A mio avviso questa è la difficoltà maggiore perché non riusciremo a realizzare dispositivi che capiscano le storie raccontate o il linguaggio fino a quando non avremo insegnato loro il modo di comprendere le parole e acquisire una conoscenza generale della realtà. Tutti gli altri settori dell'intelligenza artificiale sono adeguatamente sviluppati. Possiamo costruire macchine in grado di pianificare e risolvere diversi tipi di problemi, ma siamo ancora lontani dal riprodurre il ragionamento ordinario e la comprensione degli oggetti esterni per analogia, e tutte quelle attività di cui ogni bambino è capace

:)

Scoperchiatore

19-03-2005, 18:57

Originariamente inviato da Foy
Si - mu - la - re.
Una simulazione è una copia semplificata, che esamina i tratti significativi di una realtà, senza tener conto di dettagli irrilevanti ai fini di una ricerca scientifica.

Ma sì, cosa volete che sia...
L'uomo in fondo è un computer matematico servito con un contorno di vitalità...

L'idea è questa: se qualcosa è irrisolvibile da una macchina di Turing (ne esistono 2 di problemi irrisolvibili finora) è irrisolvibile anche per te.

Simulare sta per:
data un'insieme di valori di ingresso, il sistema simulato e il sistema simulatore restituiscono lo stesso insieme di valori di uscita. Quindi si comportano esattamente allo stesso modo.

In questo caso, si dovrebbe simulare l'esatto comportamento umano, e quindi fare esattamente le stesse cose. Ripeto, non so se sarà mai possibile, ma è anche impossibile dire che non lo sarà mai.

Scoperchiatore

19-03-2005, 19:06

Originariamente inviato da sgksgk
Premesso che non ho mai detto il funzionamento del cervello un giorno non potrà mai essere replicato.
Ma neanche ho tutte le certezze che tu hai.
Capire come funziona il cervello non e' DIMOSTRAZIONE o cmq non solo ma anche osservazione.

Neanche Marvin Minsky ha tutte queste certezze che tu hai (il seguente scritto è tratto da un'intervista a quest'ultimo;ricordo che è uno dei massimi esperti in fatto di i.a.):

Ci può parlare delle questioni principali affrontate dagli studi sull'intelligenza artificiale?
"C'è stato un progresso nella ricognizione di elementi di natura fisica, ma ritengo che il problema centrale sia ora costruire una macchina capace di ragionare come un qualunque bambino di 2 o 3 o 4 anni. A mio avviso questa è la difficoltà maggiore perché non riusciremo a realizzare dispositivi che capiscano le storie raccontate o il linguaggio fino a quando non avremo insegnato loro il modo di comprendere le parole e acquisire una conoscenza generale della realtà. Tutti gli altri settori dell'intelligenza artificiale sono adeguatamente sviluppati. Possiamo costruire macchine in grado di pianificare e risolvere diversi tipi di problemi, ma siamo ancora lontani dal riprodurre il ragionamento ordinario e la comprensione degli oggetti esterni per analogia, e tutte quelle attività di cui ogni bambino è capace

:)

Vaeramente a me non sembra che ponga dubbi :D
Sono altri gli studiosi che pongono dubbi (e generalmente dicono con sicurezza che non sarà mai possibile imitarli)

Il discorso che fa è più che accettabile, e credo che sia impossibile dargli torto.

Solo che il "nostro" discorso si è spostato su un altro ambito. Esiste un limite superiore all'intelligenza umana? Molti sono concordi che questo limite esiste, ed è rappresentato dalle macchine di Turing. Quello che possono fare loro lo può fare anche l'uomo. Il resto no.

Inoltre, se proprio vogliamo essere pignoli, di limiti alle possibilità delle scienze ve ne sono fin troppi. Da Godel a Schroedinger, in tutti gli ambiti della scienza il 900 ha visto cadere il sogno della perfezione. La teoria di Turing si colloca in questo ambito, ma ha la stranezza di essere precedente alla scienza che l'applicherà (l'informatica).

L'informatica nasce quindi già con un limite: sa che esistono almeno 2 problemi (ma in realtà sono infiniti) che non potrà risolvere.
Tali problemi, dato che sono essenzialmente di calcolo, sono a maggior ragione irrisolvibili da un essere vivente.

Quindi il ragionamento che fanno molti scienziati è questo: dato che siamo di fronte a due sistemi con gli stessi limiti e le stesse basi, che però arrivano alle stesse conclusioni in termini differenti e specializzandosi l'uno nei calcoli, l'altro nella cognitività e nelle relazioni, perchè non pensare che l'uno possa simulare l'altro?

Non oggi, non domani, non fra 100 anni, ma forse fra molto tempo, sì ;)

Io credo che dire sicuramente no, come dire sicuramente si, sia intestardirsi su una posizione. Forse si, Forse no, è decisamente più adatto al contesto.

Fenomeno85

19-03-2005, 21:06

be non ricordo dove hanno creato un computer che permette di imparare a giocare non mi ricordo a che gioco di carte.
Cmq anche se riuscissimo a creare una potenza di calcolo tale senza una programmazione non è che vanno molto lontani :)
Poi ovvio il cervello è qualcosa di stupefacente ha piccoli problemi ma è sempre un qualcosa di formidabile.

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

Scoperchiatore

19-03-2005, 21:11

Originariamente inviato da Foy
L'informatica ha quindi due problemi che non può risolvere. Essendo problemi di calcolo nemmeno un uomo può quindi risolverli.
Però esistono problemi che una macchina al momento non può risolvere, problemi con soluzione soggettiva, tipo "E' più bello questo o quello?".
Però a questo punto non mi si può venire a dire che questi sono problemi che non c'entrano niente, perchè avete ribadito che un computer e un cervello sono fatti indissolubimente di materia, e che quindi potenzialmente una macchina potrà essere un giorno una esatta copia di un cervello.

Li puoi benissimo risolvere, quelli sono quelli in cui il PC risulta anche molto veloce :D

Solo che non ha nessuna utilità pratica. Ma scusa, già il mondo si scanna tanto per le varianti soggettive, che influenzano tutta la nostra vita, che senso avrebbe fare un "coso" che ha la sua concezione di bello e brutto? :D

Cmq, la teoria della logica del secondo ordine ti permette di manovrare velocemente situazioni di questo tipo.

Il problema fondamentale è l'apprendimento.
Ovvero, se tu per 3 volte parcheggi in una via la tua macchina e succede qualche imprevisto, sai che non lo farai più, hai appreso implicitamente la nozione "strada pericolosa"

Per un PC devi definire tutti i possibili imprevisti, e poi lui ti dirà che non parcheggerà la macchina in quel posto. Oppure trovi una definizione implicita di imprevisto.

Inoltre devi dare una definizione di "limite", ovvero quanti imprevisti debbono accadere prima di giungere alla conclusione che non parcheggerai più la macchina là.

Ecco, su questo i PC sono clamorosamente schifosi :D
Ma anche la teoria alla base è ancora molto povera, in questo campo.

Scoperchiatore

19-03-2005, 21:28

Originariamente inviato da Foy
Stavo riflettendo, mentre ascoltavo musica: inventeranno un computer al quale piacerà la musica, nel senso che la musica gli comporterà piacere che non sia semplicemente il cambiamento di una variabile, ma il vero stato di benessere che può dare una certa melodia a una persona?

Invece che una fai 100 variabili :D

Magari un PC con 100 variabili relative al movimento della sinusoide che è il segnale musicale, prova più passione di te :sofico:

Tutto nasce dallo studio e dal paragone di quel che succede a noi. Poi si modella con accurata o bassa precisione su un calcolatore ;)

Cmq, ripeto, a me sembra inutile fare ste cose :D

sgksgk

19-03-2005, 21:44

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Vaeramente a me non sembra che ponga dubbi :D
Sono altri gli studiosi che pongono dubbi (e generalmente dicono con sicurezza che non sarà mai possibile imitarli)

Il discorso che fa è più che accettabile, e credo che sia impossibile dargli torto.

Solo che il "nostro" discorso si è spostato su un altro ambito. Esiste un limite superiore all'intelligenza umana? Molti sono concordi che questo limite esiste, ed è rappresentato dalle macchine di Turing. Quello che possono fare loro lo può fare anche l'uomo. Il resto no.

Inoltre, se proprio vogliamo essere pignoli, di limiti alle possibilità delle scienze ve ne sono fin troppi. Da Godel a Schroedinger, in tutti gli ambiti della scienza il 900 ha visto cadere il sogno della perfezione. La teoria di Turing si colloca in questo ambito, ma ha la stranezza di essere precedente alla scienza che l'applicherà (l'informatica).

L'informatica nasce quindi già con un limite: sa che esistono almeno 2 problemi (ma in realtà sono infiniti) che non potrà risolvere.
Tali problemi, dato che sono essenzialmente di calcolo, sono a maggior ragione irrisolvibili da un essere vivente.

Quindi il ragionamento che fanno molti scienziati è questo: dato che siamo di fronte a due sistemi con gli stessi limiti e le stesse basi, che però arrivano alle stesse conclusioni in termini differenti e specializzandosi l'uno nei calcoli, l'altro nella cognitività e nelle relazioni, perchè non pensare che l'uno possa simulare l'altro?

Non oggi, non domani, non fra 100 anni, ma forse fra molto tempo, sì ;)

Io credo che dire sicuramente no, come dire sicuramente si, sia intestardirsi su una posizione. Forse si, Forse no, è decisamente più adatto al contesto.

Hai centrato in pieno quello che intendevo.
(Forse mi sono espresso male).
Io non dico che sia impossibile solo che mi lascia perplesso che qualcuno si schieri su di una posizione come se fosse ovvia e non ci sia nessun dubbio,come se fosse una certezza e pure scontata e banale.
Riperto forse mi sono espresso male io o non ho capito cosa Dupa voleva dire.
Tutto qui.

P.s.:Comunque ricordo che il cervello ha ancora molti lati oscuri sul suo funzionamento (e anche sulle nuove possibilità che potrebbe ancora offrire) e simulare qualcosa di cui ancora non si conosce perfettamente il funzionamento non è semplice.

A proposito di cervello e possibilità date un occhiata a questo articolo di bambino genio :

http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo248432.shtml

Maxmel

19-03-2005, 21:44

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Li puoi benissimo risolvere, quelli sono quelli in cui il PC risulta anche molto veloce :D

Solo che non ha nessuna utilità pratica. Ma scusa, già il mondo si scanna tanto per le varianti soggettive, che influenzano tutta la nostra vita, che senso avrebbe fare un "coso" che ha la sua concezione di bello e brutto? :D

Cmq, la teoria della logica del secondo ordine ti permette di manovrare velocemente situazioni di questo tipo.

Il problema fondamentale è l'apprendimento.
Ovvero, se tu per 3 volte parcheggi in una via la tua macchina e succede qualche imprevisto, sai che non lo farai più, hai appreso implicitamente la nozione "strada pericolosa"

Per un PC devi definire tutti i possibili imprevisti, e poi lui ti dirà che non parcheggerà la macchina in quel posto. Oppure trovi una definizione implicita di imprevisto.

Inoltre devi dare una definizione di "limite", ovvero quanti imprevisti debbono accadere prima di giungere alla conclusione che non parcheggerai più la macchina là.

Ecco, su questo i PC sono clamorosamente schifosi :D
Ma anche la teoria alla base è ancora molto povera, in questo campo.
Ovvero semmai come abbassare l'uomo al livello di una macchina, non già costruire una macchina somigliante all'uomo... Niente, niente hai liquidato tutto ciò che è propriamente umano come "varianti soggettive per i quali ci si scanna". Mille volte meglio scannarsi per quelle "varianti soggettive" che non abbruttirsi nella stupidità macchinale in loro assenza.
Bisogna essere tra i nichilisti più totali per rimproverare all'uomo alla fine la sua libertà e indeterminatezza... Gaicchè è questo che una macchina non sarà mai... libera...

Maxmel

19-03-2005, 21:50

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Solo che il "nostro" discorso si è spostato su un altro ambito. Esiste un limite superiore all'intelligenza umana? Molti sono concordi che questo limite esiste, ed è rappresentato dalle macchine di Turing. Quello che possono fare loro lo può fare anche l'uomo. Il resto no.

Perchè il discorso funzioni si deve porre che l'intelligenza sia una faccoltà puramente strumentale reattiva e passiva come in effetti non è...

Scoperchiatore

19-03-2005, 21:51

Originariamente inviato da Foy
Invece un'utilità potrebbero averla.
Ti ricordo che sul cervello ci sono ancora molti punti interrogativi, e un computer che simula un cervello potrebbe dare una mano.

Ma secondo te, creare un computer che funzioni come un computer, che utilità deve avere?

Non puoi simulare un qualcosa che non sai come funziona ;)

Cmq, è l'autore del thread che dice di fare un PC come un cervello umano, ma io non ne vedo l'utilità :D
Preferisco fare una via di mezzo.

Preciso che una forma di intelligenza artificiale è quella grazie alla quale calcoli un percorso via internet ;)

Di fare un pc come quelli che si fanno ora, i campi di utilità sono talmente vasti che mi sembra scemo elencarli ;)

sgksgk

19-03-2005, 21:53

Comunque io in questo thread ho chiesto fin dall'inizio (visto che si usa tale termine) la definizione di intelligenza....
..ma nessuno ancora mi ha risposto....

p.s.: Scusate se lo riposto ma è incredibile laurea a 14 anni,certo che la fine però che ha fatto..

http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo248432.shtml

Edit :

Scusate solo ora ho visto che è stato aperto un thread apposta per il link postato. :muro: :muro: :muro:

Scoperchiatore

19-03-2005, 21:54

Originariamente inviato da Maxmel
Perchè il discorso funzioni si deve porre che l'intelligenza sia una faccoltà puramente strumentale reattiva e passiva come in effetti non è...

Diciamo che nella sua reattività, le sue nuove invenzioni sono codificabili tramite una nuova macchina di Turing.

La macchina non è lo strumento per simulare il comportamento del cervello, ma i suoi punti d'arrivo. Quelli, molti scienziati sono d'accordo nel considerarli simulabili tutti da quest'aggeggio (che poi è un mangianastri col record :D)

Maxmel

19-03-2005, 22:00

quello che dispiace è vedere come nuove utopie prendano il posto delle vecchie: il regno dei cieli mediante la macchina! Non ci si è riusciti mediante l'uomo e allora si faccia almeno per la macchina! ...
I nichilisti rimproveravano dio di aver creato l'uomo libero, chi criticanto certe trascendenze orizzontali contenute nelle ideologie che hanno dilaniato il secolo scorso immagginava un mondo dove l'uomo era ridotto ad automa. Perchè porre tempo di mezzo? Perchè non concludere che l'automa è l'uomo? Finiranno mai certe illusioni positivistiche? Spero che resistano solo in un forum di hardware...

Maxmel

19-03-2005, 22:02

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Diciamo che nella sua reattività, le sue nuove invenzioni sono codificabili tramite una nuova macchina di Turing.

esplica.
I "punti di arrivo" non interessano a nessuno. Se interessassero saremmo rimasti all'età della pietra... Certo ci si può sempre tornare...

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:02

Originariamente inviato da sgksgk
Comunque io in questo thread ho chiesto fin dall'inizio (visto che si usa tale termine) la definizione di intelligenza....
..ma nessuno ancora mi ha risposto....

E' inutile rispondere a questa domanda.

Intelligenza è qualcosa di diverso da campo a campo.

Se vedi
x + 3x = 0

è intelligente capire subito, senza fare la somma, che x = 0

Se la ragazza ti tradisce è intelligente dargli una seconda opportunità o è intelligente mollarlo?

In generale, tutto ciò che è intelligente presuppone una qualche forma di apprendimento.
Ma per quanto riguarda un apprendimento "minimo", anche i PC sono intelligenti.

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:07

Originariamente inviato da Maxmel
esplica.
I "punti di arrivo" non interessano a nessuno. Se interessassero saremmo rimasti all'età della pietra... Certo ci si può sempre tornare...

No, e invece in questo campo sono fondamentali.
Nessuno garantiva ai primi informatici che il PC e il cervello potessero arrivare alle stesse conclusioni!

In questo campo, interessa solo all'intelligenza artificiale (branca dell'informatica) capire i processi logici con cui gli uomini arrivano alle conclusioni. Per gli altri informatici è quasi indifferente.

In generale, all'informatico interessa solo il punto di arrivo. Tu glielo dici, e lui simula col computer.

sgksgk

19-03-2005, 22:07

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' inutile rispondere a questa domanda.

Intelligenza è qualcosa di diverso da campo a campo.

Se vedi
x + 3x = 0

è intelligente capire subito, senza fare la somma, che x = 0

Se la ragazza ti tradisce è intelligente dargli una seconda opportunità o è intelligente mollarlo?

In generale, tutto ciò che è intelligente presuppone una qualche forma di apprendimento.
Ma per quanto riguarda un apprendimento "minimo", anche i PC sono intelligenti.

Ovviamente la mia era una provocazione (per modo di dire),visto che l'argomento è così vasto e che sono stati scritti libri da biologi,neurologi ecc ecc

P.s.:Se mi viene in mente ne posto anche qualche titolo.

P.s.s.: Ciao e non vi fate troppe pippe mentali raga :sofico:

Maxmel

19-03-2005, 22:14

Originariamente inviato da Scoperchiatore
No, e invece in questo campo sono fondamentali.
Nessuno garantiva ai primi informatici che il PC e il cervello potessero arrivare alle stesse conclusioni!

In questo campo, interessa solo all'intelligenza artificiale (branca dell'informatica) capire i processi logici con cui gli uomini arrivano alle conclusioni. Per gli altri informatici è quasi indifferente.

In generale, all'informatico interessa solo il punto di arrivo. Tu glielo dici, e lui simula col computer.
se è quando ci arrivano per logica... La razzionalità non coincide con la logica...
Comunque leggevo il post precedente, conosco il teorema di Godel ma non nello specifico la macchina di turing quancuno espliciterebbe la questione?

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:15

Originariamente inviato da Maxmel
Perchè non concludere che l'automa è l'uomo?

Di tutto il resto del posto ho capito ben poco :D

Però questo è quello che più o meno si pensa :D La teoria di Turing fa pensare questo. Poi ovviamente non mi pare che sia stato dimostrato.

Ma il mio prof a lezione ha detto questa frase:

"Se non riuscite a calcolare il problema della fermata con una macchina di Turing, non potete farlo in alcun modo. Volete provarci con carta e penna? Ma cosa cambia? Tutto quello che potete fare con una macchina di Turing, è quello che potete fare con carta e penna, nulla di più"

Cmq, forse vi "travia" il fatto che si chiami "macchina di Turing", ma non è nient'altro che una funzione matematica, non è neanhe mai stata costruita mi pare :D

anzi, si, una macchina di Turing era Enigma, quella usata dai Nazisti per crittografare le loro informazioni durante la guerra ;)

Maxmel

19-03-2005, 22:21

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Di tutto il resto del posto ho capito ben poco :D

Però questo è quello che più o meno si pensa :D La teoria di Turing fa pensare questo. Poi ovviamente non mi pare che sia stato dimostrato.

Ma il mio prof a lezione ha detto questa frase:

"Se non riuscite a calcolare il problema della fermata con una macchina di Turing, non potete farlo in alcun modo. Volete provarci con carta e penna? Ma cosa cambia? Tutto quello che potete fare con una macchina di Turing, è quello che potete fare con carta e penna, nulla di più"

Cmq, forse vi "travia" il fatto che si chiami "macchina di Turing", ma non è nient'altro che una funzione matematica, non è neanhe mai stata costruita mi pare :D

anzi, si, una macchina di Turing era Enigma, quella usata dai Nazisti per crittografare le loro informazioni durante la guerra ;) quello che io non capisco è come una funzione matematica possa "risolvere qualsiasi problema del pensiero umano" cito da i post precedenti... Certo risolvere questo o quel problema interno ad un sistema... ma riguardo a crearne uno nuovo?
Si può avere la funzione?

Maxmel

19-03-2005, 22:22

Originariamente inviato da Scoperchiatore

"Se non riuscite a calcolare il problema della fermata con una macchina di Turing, non potete farlo in alcun modo. Volete provarci con carta e penna? Ma cosa cambia? Tutto quello che potete fare con una macchina di Turing, è quello che potete fare con carta e penna, nulla di più"

che problema? Quello del parcheggio?

Maxmel

19-03-2005, 22:25

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:31

Originariamente inviato da Maxmel
se è quando ci arrivano per logica... La razzionalità non coincide con la logica...
Comunque leggevo il post precedente, conosco il teorema di Godel ma non nello specifico la macchina di turing quancuno espliciterebbe la questione?

E' una macchina a nastro: ha una testina di lettura, e un nastro diviso in celle, potenzialmente infinito. La testina legge una cella, poi può andare a destra o a sinistra, a seconda di quello che ha letto, e dello stato in cui si trovava.

Una macchina può avere moltissimi stati. Sostanzialmente servono per ricordare gli eventi passati (ad esempio, lo stato 5 mi dice che ho letto per 5 volte una "a" dal nastro)

La funzione di transizione stabilisce come si muove la testina in presenza di un carattere e a seconda che la macchina sia su uno stato.
Quando la testina ha letto un carattere applica la funzione di transizione, e vede se andare a destra o a sinistra o stare immobile, e se spostarsi ad un altro stato.

E' una cosa molto semplice, però spiegarla esulando dalla matematica risulta difficile :D

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:31

Ecco un link semplice:

http://www.liceofoscarini.it/didattic/calcolo/turing.html

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:34

Originariamente inviato da Maxmel
quello che io non capisco è come una funzione matematica possa "risolvere qualsiasi problema del pensiero umano" cito da i post precedenti... Certo risolvere questo o quel problema interno ad un sistema... ma riguardo a crearne uno nuovo?
Si può avere la funzione?

E' che un problema in ambito matematico ha una precisa definizione:
E' un insieme di istanze.

Ad esempio, il problema di trovare un tizio rosso, con i capelli ricci, e che abita a Roma equivale, matematicamente, a:

definire X= insieme di tutti i tizi con i capelli rossi
Y = insieme di tutti i tizi co capelli ricci
Z = insieme di tutti i tizi che vivono a Roma

trovare un t che appartiene a T
dove T = X intersezione Y intersezione Z.

Forse il problema tuo è capire cosa sia un problema in ambito informatico ;)

Scoperchiatore

19-03-2005, 22:53

Originariamente inviato da Maxmel
che problema? Quello del parcheggio?

No :D

Un problema irrisolvibile è questo:

Sia P un programma [un programma vero, tipo Word]
Sia x un suo input [tutto ciò che fa l'utente dopo che l'ha aperto: ad esempio fa File -> Nuovo , poi digita 1000 caratteri, cambia in grassetto, mette un link, etc etc etc]

E' impossibile stabilire a priori per OGNI programma P e per OGNI input x se il programma terminerà o continuerà a "ciclare" in eterno.

Questo non esclude che si possa fare in un caso particolare. Ma esiste almeno un caso in cui ciò è impossibile perchè porta ad un assurdo. ;)

L'altro problema irrisolvibile è quello delle tessere di Post. Quello è più intuitivo :D

Date delle tessere tipo queste:

111 01 1
--- ---- ---
01 1010 001

dire se è possibile metterle in un modo qualunque (anche ripetendole) per ottenere sopra e sotto lo stesso numero.

A me lo facevano fare all'asilo, ovviamente con tessere che funzionavano :D

Maxmel

19-03-2005, 22:56

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Forse il problema tuo è capire cosa sia un problema in ambito informatico ;)
no il problema mio non è quello visto che sono sempre un perito informatico e l'unica cosa che mi è rimasta dei miei studi superiori è una certa abilità del deffinire i problemi in termini logici... E tuttavia il porsi del problema e già un'operazione razionale ma non quantificabile come la sua soluzione...
Semmai mi oppongo per questioni gnoseologiche alla matematizzazione e quantificazione del reale, all'esaurirsi di questo nella matermatica... Ma lasciamo perdere, finche si resta nel seminato dell'informatica la cosa ha senso... Certo che da li a dire che il pensiero umano sia "informatico"...

Cmq mi spiegheresti perchè sarebbe in grado di risolvere tutte le funzioni possibili?

Maxmel

19-03-2005, 22:59

...

Maxmel

19-03-2005, 23:01

Originariamente inviato da Maxmel
che è lo stesso percui una macchina di turing non può dire se un'altra si fermerà o no...

Scoperchiatore

19-03-2005, 23:01

Originariamente inviato da Maxmel
Cmq mi spiegheresti perchè sarebbe in grado di risolvere tutte le funzioni possibili?

La spiegazione a grandi linee sta qua:

http://digilander.libero.it/ollecram/turing.htm

Il problema di porsi un problema è conseguente all'averlo risolto. Anche quello potrebbe essere schematizzato e rappresentato tramite una macchina di Turing.

Scoperchiatore

19-03-2005, 23:03

Originariamente inviato da Maxmel
che è lo stesso percui una macchina di touring non può dire se un'altra smettera o no di funzionare...

Certo, proprio grazie a quello si dimostra che il problema della fermata è irrisolvibile (meglio: Turing-indecidibile quindi semi-decidibile)

Maxmel

19-03-2005, 23:04

Originariamente inviato da Scoperchiatore
La spiegazione a grandi linee sta qua:

http://digilander.libero.it/ollecram/turing.htm

Il problema di porsi un problema è conseguente all'averlo risolto.
mica sempre. hai appena indicato due problemi che non possono essere risolti, tra l'atro...

Scoperchiatore

19-03-2005, 23:12

Originariamente inviato da Maxmel
mica sempre. hai appena indicato due problemi che non possono essere risolti, tra l'atro...

Eh, si, purtroppo si. :D

Il problema è che non sono solo 2, ma infiniti, dato che ci sono infiniti problemi che possono essere ricondotti a questi 2.

E' molto interessante, imho, notare come tutti i problemi indecidibili conosciuti sono stati ricondotti a uno di questi 2 (fermata o caselle di Post) ma non si riesce a ricondurre la fermata a Post o viceversa :what:

Sta cosa è strana :D

Maxmel

19-03-2005, 23:17

dall'altro sito non si capiva molto, l'ultimo è meglio.

"Con la macchina di Turing (che, per quanto possa sembrare strano, riassume la struttura funzionale di un computer) è possibile risolvere anche problemi non numerici; infatti basta associare ad i simboli un significato alfabetico o alfanumerico. " Sarebbe questo il fulcro per andare oltre la matematica?

Scoperchiatore

19-03-2005, 23:32

Originariamente inviato da Maxmel
dall'altro sito non si capiva molto, l'ultimo è meglio.

"Con la macchina di Turing (che, per quanto possa sembrare strano, riassume la struttura funzionale di un computer) è possibile risolvere anche problemi non numerici; infatti basta associare ad i simboli un significato alfabetico o alfanumerico. " Sarebbe questo il fulcro per andare oltre la matematica?

Ma perchè andare oltre la matematica? :confused:

Tutti i problemi li puoi formalizzare matematicamente, al massimo usi la logica :D

Cmq, alla macchina di turing puoi associare dei linguaggi, come quelli parlati, quindi sì, in un certo senso va oltre la matematica ;)

Ora vado a dormire, che ormai c'ho un'età, e a quest'ora me pija sonno :D

Maxmel

20-03-2005, 13:25

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Tutti i problemi li puoi formalizzare matematicamente, al massimo usi la logica :D

Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

Maxmel

21-03-2005, 18:17

dupa

21-03-2005, 18:44

dupa

21-03-2005, 18:50

Questo è il sito di questo mio ex professore (credo sia uno dei maggiori esperti al mondo dell'argomento)

http://www.elet.polimi.it/people/mandriol

http://www.elet.polimi.it/upload/mandriol/SitoItaliano/sitowebpersit.html

Scoperchiatore

21-03-2005, 18:58

Originariamente inviato da Maxmel
Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

Effettivamente le MT sono causali, ma la dimostrazione formale non si basa su questo:

Parte da questo presupposto: si arriva a dimostrare l'esistenza di una macchina di turing universale, che si "adatta" al codice.

Sia U questa macchina di Turing Universale, se tu ad U passi Cm e x, dove Cm è la codifica di un'altra macchina di Turing che chiamo M e x è l'input per cui fai funzionare M, U si comporta come M con ingresso x.

Se gli passi Cm1, lei si comporta come M1, etc...

Cm, Cm1, Cm2 etc... sono codifiche decise da te. Puoi codificare in linguaggio macchina, in pascal, in C, in Java, in HTML, in "linguaggio Maxmel", deciti te, basta che lo sai a priori :D

Dimostro per assurdo che non esiste H.

Ora puoi pensare di avere H che è la macchina di turing che, se gli passi Cm (codifica di una macchina M) e x, ti dice se M si ferma a partire da input x o meno.

Immagina di avere H' che lavora come H, solo che sostituisce ad x la stessa Cm.
Ovvero ad H' gli devi passare solo un input (Cm) poi lei ti verifica se M si ferma con input Cm [una cosa inutile nella pratica, ma un caso limite importante]

A questo punto costruisci H''.
Ricapitoliamo: H accetta 2 parametri, Cm e x. H si comporta come M, e dice "Ok" se la macchina di Turing M con ingresso il parameto x si ferma, dice "Cicla" se la macchina di Turing M con in ingresso il parametro x non si ferma (cicla all'infinito, come i programmi che vanno in loop)

H' fa lo stesso lavoro, solo che lo verifica su M con ingresso Cm stessa (e quindi accetta un solo parametro)

H'' inverte il comportamento di H'. H'' riceve un solo parametro, ovvero Cm. Se H' dice "Ok", H'' dice "Cicla". Se H' dice "Cicla" allora H'' dice "Ok".
Quindi H'' dice "ok" se M eseguita con parametro Cm cicla, mentre dice "cicla" se M eseguita con parametro Cm si fema.

Ma a questo punto se passi a H'' la codifica Ch'' di H'' stesso?
Quindi H'' dice "ok" se H'' eseguita con parametro Ch'' cicla, mentre dice "cicla" se H'' eseguita con parametro Ch'' si fema.

Ovvero, si ferma se essa stessa cicla, cicla se essa stessa si ferma :D

Questo è un assurdo, quindi H non può esistere ;)

E' abbastanza semplice, solo che a livello di notazione è facile perdersi e incasinarsi :D

Dimostrare che non esiste quella macchina equivale a dire che non si può essere sicuri che un programma con input x si blocchi, cicli all'infinito, o restituisca un risultato valido ;)

Scoperchiatore

21-03-2005, 18:59

Originariamente inviato da dupa

Ah, ti avverto che la materia è mooolto un mattone, parola di uno che ha fatto l'esame anni fa.

Ma no, è divertente ;)

E' una delle poche materie in cui devi capire a fondo quel che fai.
Il problema è che poi all'esame ti inculano come vogliono :D

Scoperchiatore

21-03-2005, 19:04

L'idea alla base della teoria di turing è:

questi sono problemi di SOLO calcolo.
Se non ce la fa la macchina di Turing più complessa del mondo a risolverli, perchè ce la dovrebbe fare un uomo?

In questo Turing e Post (teoria che si basa sulla ricorsività) pongono un limite superiore a ciò che l'uomo può fare.

Ma a me sembra lo stesso risultato di Godel trasposto in informatica.

Alla fine sia Turing sia Godel arrivano a dire che la rovina dei sistemi numerici è la negazione: se in un sistema può esistere qualcosa e il suo negato, allora il sistema è incoerente o incompleto.

Soltanto che Godel è morto pazzo, Turing giovanissimo, tipo a 33 anni :D
Immagino che cazzo avrebbe combinato se fosse vissuto più a lungo...