DOVE SONO quelli che SHARON... [Archivio]

View Full Version : DOVE SONO quelli che SHARON...

zuper

26-02-2005, 09:21

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/02_Febbraio/25/telaviv.shtml

strano non vedo nessuno tra i soliti noti...

tutti ancora a dormire???

:rolleyes:

Onisem

26-02-2005, 11:47

Thread come questo dovrebbero essere lasciati morire senza alcuna risposta.

Amu_rg550

26-02-2005, 11:50

Originariamente inviato da Proteus
Dormiranno ancora per un bel pezzo o fingeranno di farlo, questo evento è la negazione di quanto hanno sempre sostenuto e di coraggio per ritornare sui propri passi ne ho sempre visto ben poco tra gli appartenenti alla specie umana ed ancor più tra quelli coinvolti nella faziosità politica.

Ciao

io son sveglio da un bel pezzo.
ma sto ancora tentando di capire il perchè sia così difficile realizzare che esser contrari alla politica di sharon significhi automaticamente esser dalla parte dei terroristi.
il titolo è eloquente: o è bianco o è nero.
cos'è, adesso che c'è stato un attentato sharon passa automaticamente dalla parte del bene?
abu mazen sta facendo bene: ha la legittimità popolare, ha dichiarato senza se e senza ma di voler la pace tra i 2 popoli, ha schierato la polizia palestinese per prevenire e bloccare gli attentatori ed ha rimosso alcune teste responsabili di non esser riuscite a fermare attacchi contro le colonie ebree.
ora, quale persona di buon senso può immaginare che tutto si risolva da un giorno all'altro? chi può pretendere che non ci sia la necessità di tempo (mesi, anche anni) per arrivare ad una stabilizzazione della zona ed un isolamento reale delle falangi terroristiche all'interno della società palestinese?
mi pare utopistico avere tutto e subito: anche israele d'altronde, deve metabolizzare bene il passaggio, alcuni coloni ed oltranzisti favorevoli alla vecchia politica di sharon isolazionistica non hanno digerito bene questo passaggio.

io son uno di quelli a cui si riferisce il titolo: sono stato, son tuttora e sarò sempre contrario alla politica unilaterale che sharon ha praticato sino a poco fa.
risultati? zero o giù di lì.

così come ho sempre condannnato ogni ricorso alla violenza nei confronti dei civili israeliani (non credo sia necessario sottolinearlo, ma tant'è...).

si son seduti, hanno discusso, e stanno tentando di uscire da decenni di guerre ed odio: pretendere che tutti apprezzino il cambiamento subito mi pare eccessivo, o meglio, irreale ahimè.
non ho nessun problema ad affermare che la svolta di sharon e della sua politica gli valga un mio plauso sincero: non vedo perchè negarlo, nè perchè creder che non ci sia gente che la pensi come me.

ciao e buon weekend ;)

dimenticavo: chiediti il perchè uno voglia o debba rispondere ad un thread così intrinso di odor di flame nel modo in cui è stato presentato.
come detto, sa di bianco o nero.
cui prodest rispondere a tali condizioni ? a me no di sicuro.

Korn

26-02-2005, 12:10

Originariamente inviato da zuper
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/02_Febbraio/25/telaviv.shtml

strano non vedo nessuno tra i soliti noti...

tutti ancora a dormire???

:rolleyes:
in effetti l'unica soluzione, ormai, è il genocidio del popolo palestinese

zuper

26-02-2005, 12:45

Originariamente inviato da Korn
in effetti l'unica soluzione, ormai, è il genocidio del popolo palestinese

ahahaha simpatico!!!

zuper

26-02-2005, 12:46

Originariamente inviato da Amu_rg550

non ho nessun problema ad affermare che la svolta di sharon e della sua politica gli valga un mio plauso sincero: non vedo perchè negarlo, nè perchè creder che non ci sia gente che la pensi come me.

ciao e buon weekend ;)

dimenticavo: chiediti il perchè uno voglia o debba rispondere ad un thread così intrinso di odor di flame nel modo in cui è stato presentato.
come detto, sa di bianco o nero.
cui prodest rispondere a tali condizioni ? a me no di sicuro.

ce ne sono tanti che non la pensano come te...

:mano:

FastFreddy

26-02-2005, 12:52

Originariamente inviato da zuper
ce ne sono tanti che non la pensano come te...

:mano:

E tu sei uno di quelli! :p

SaMu

26-02-2005, 12:56

Amu_rg, parli di politica di Sharon fino a poco fa, dimentichi che fino a poco fa c'era Arafat a capo dei palestinesi.

Che non faceva nulla di quello che Abu Mazen sta facendo ora.

Come la mettiamo? Era Sharon cattivo o era Arafat che tollerava se non supportava attivamente i terroristi? Aveva ragione chi appoggiava Israele sostenendo che i palestinesi dovevano bloccare i terroristi, o che difendeva Arafat, i suoi miliardi sui conti stranieri, la corruzione nelle autorità palestinesi, il nulla di fatto per fermare i terroristi, gli accordi mandati all'aria (che Abu Mazen avrebbe firmato)?

A mio avviso Sharon e Abu Mazen riusciranno a portare in porto una pace storica, se questa non è una dimostrazione che la causa originale di tutto era Arafat e che quella israeliana era una reazione alla causa non la causa, non so di cosa sia.

jumpermax

26-02-2005, 13:38

Originariamente inviato da Amu_rg550
io son sveglio da un bel pezzo.
ma sto ancora tentando di capire il perchè sia così difficile realizzare che esser contrari alla politica di sharon significhi automaticamente esser dalla parte dei terroristi.
il titolo è eloquente: o è bianco o è nero.
cos'è, adesso che c'è stato un attentato sharon passa automaticamente dalla parte del bene?
abu mazen sta facendo bene: ha la legittimità popolare, ha dichiarato senza se e senza ma di voler la pace tra i 2 popoli, ha schierato la polizia palestinese per prevenire e bloccare gli attentatori ed ha rimosso alcune teste responsabili di non esser riuscite a fermare attacchi contro le colonie ebree.
ora, quale persona di buon senso può immaginare che tutto si risolva da un giorno all'altro? chi può pretendere che non ci sia la necessità di tempo (mesi, anche anni) per arrivare ad una stabilizzazione della zona ed un isolamento reale delle falangi terroristiche all'interno della società palestinese?
mi pare utopistico avere tutto e subito: anche israele d'altronde, deve metabolizzare bene il passaggio, alcuni coloni ed oltranzisti favorevoli alla vecchia politica di sharon isolazionistica non hanno digerito bene questo passaggio.

io son uno di quelli a cui si riferisce il titolo: sono stato, son tuttora e sarò sempre contrario alla politica unilaterale che sharon ha praticato sino a poco fa.
risultati? zero o giù di lì.

così come ho sempre condannnato ogni ricorso alla violenza nei confronti dei civili israeliani (non credo sia necessario sottolinearlo, ma tant'è...).

si son seduti, hanno discusso, e stanno tentando di uscire da decenni di guerre ed odio: pretendere che tutti apprezzino il cambiamento subito mi pare eccessivo, o meglio, irreale ahimè.
non ho nessun problema ad affermare che la svolta di sharon e della sua politica gli valga un mio plauso sincero: non vedo perchè negarlo, nè perchè creder che non ci sia gente che la pensi come me.

ciao e buon weekend ;)

dimenticavo: chiediti il perchè uno voglia o debba rispondere ad un thread così intrinso di odor di flame nel modo in cui è stato presentato.
come detto, sa di bianco o nero.
cui prodest rispondere a tali condizioni ? a me no di sicuro.
Si hai ragione il thread è partito in modo troppo polemico (Zuper :nonsifa: ) ma mi fa piacere che tu abbia risposto seriamente. Condivido buona parte del tuo discorso, ma non capisco ancora come si possa oggi essere contrari alla politica Sharon. A conti fatti mi sembra che abbia avuto ragione: che in assenza di un interlocutore credibile di fronte (Arafat NON lo era, Abu Mazen lo è) l'unica cosa che Israele poteva fare era procedere unilateralmente. Di fronte ad un 'ondata di attacchi e di violenze il muro era l'unica risposta possibile. Quello che critico della sinistra è sempre una mancanza più totale di senso pratico: in situazioni così gravi non esistono belle soluzioni ma solo pessimi rimedi. Gli attacchi violenti contro Sharon di questi ultimi anni sono stati in buona parte ingiustificati, alla fine è lui l'unico che può portare Israele fuori da questa guerra. Con buona pace di chi lo metteva sullo stesso piano di Arafat...

Amu_rg550

26-02-2005, 14:07

Originariamente inviato da SaMu
Amu_rg, parli di politica di Sharon fino a poco fa, dimentichi che fino a poco fa c'era Arafat a capo dei palestinesi.

Che non faceva nulla di quello che Abu Mazen sta facendo ora.

Come la mettiamo? Era Sharon cattivo o era Arafat che tollerava se non supportava attivamente i terroristi? Aveva ragione chi appoggiava Israele sostenendo che i palestinesi dovevano bloccare i terroristi, o che difendeva Arafat, i suoi miliardi sui conti stranieri, la corruzione nelle autorità palestinesi, il nulla di fatto per fermare i terroristi, gli accordi mandati all'aria (che Abu Mazen avrebbe firmato)?

A mio avviso Sharon e Abu Mazen riusciranno a portare in porto una pace storica, se questa non è una dimostrazione che la causa originale di tutto era Arafat e che quella israeliana era una reazione alla causa non la causa, non so di cosa sia.
mai apprezzato arafat come uomo o detto che lui fosse l'unica soluzione.
ma a camp david c'era lui, e la pace non sembrava un'utopia.
che abbia fatto grossi errori a non accettare il 90% di quanto chiedeva è un conto, ma la passeggiata sulla spianata delle moschee che portò alla seconda intifada e all'interuzione di ogni rapporto bilaterale, ti ricordi chi la fece? arafat forse?
quel che sostengo, ed ho sempre sostenuto qui, e che le colpe non siano prerogativa di una parte e basta.
certo, se solo arafat fosse sempre esistito dalla creazione dello stato di israele ti darei pure ragione.
ma siccome salì alla guida dei palestinesi alla fine degli anni 60, mi spieghi a cosa reagì israele prima?
mi spieghi perchè non ha mai voluto riconoscere lo stato che la stessa risoluzione che sancì la nascita di israele nel novembre 47 aveva deciso di creare?
dici che arafat fu la causa?
mi pare storicamente falso e miope.
vediamo un pò:

David Ben Gurion
Primo Ministro d’Israele, 1949 - 1954, 1955 - 1963

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
David Ben Gurion
1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
David Ben-Gurion
Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

"Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
David Ben Gurion
riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938

Golda Meir
Primo Ministro d’Israele, 1969 - 1974

"Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il loro paese. Essi non esistono.”
Golda Meir
dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969.

"Come possiamo restituire i territori occupati? Non c’è nessuno a cui restituirli.”
Golda Meir
8 marzo 1969.

e qui siamo solo a prima che arafat si impose come rappresentante dei palestinesi.
il suo successo fu determinato dal totale menefreghismo del mondo su chi ci fosse prima in quelle terre, e che altrettanto legittimamante chiedeva diritti.
su sharon, la svolta è di questi mesi, prima non chiedeva certo solo che i palestinesi fermassero i terroristi.
o è questo che chiese sulla spianata della moschee?

Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 2001 – ad oggi

"E’ dovere dei dirigenti d’Israele spiegare all’opinione pubblica, chiaramente e coraggiosamente, un certo numero di fatti che col tempo sono stati dimenticati. Il primo di questi è che non c’è sionismo, colonizzazione, o Stato Ebraico senza lo sradicamento degli arabi e l’espropriazione delle loro terre.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, parlando ad una riunione di militanti del partito di estrema destra Tsomet, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

"Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti (ebraici) perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

"Israele può avere il diritto di mettere altri sotto processo, ma certamente nessuno ha il diritto di mettere sotto processo il popolo ebraico e lo Stato d’Israele.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 25 marzo 2001 citato dalla BBC News Ondine.

ti paiono dichiarazioni di chi vuole solo la cessazione degli attentati?
non facciamo di lui il politico che non è mai stato.

arafat spalleggiò il terrorismo e se ne servì per plagiare la folla (incredibile dictu vero?).
ma prima di lui non c'era la folla.
non c'era uno stato, non c'era nessuno a cui interessasse il destino di quei nomadi a cui era stata strappata la terra.
lui usò l'unico modo che conosceva, la forza.
e certo allora non era animato da sentimenti di pace e fratellanza veso israele: usava l'unico modo per ottenere visibilità dentro e fuori la palestina.

non è mai stato un uomo di pace, ne gli è mai interessato il destino di israele.
ha fatto gli interessi del suoi popolo (e pure i suoi ovviamente).
ma quando i suoi mezzi son giunti alla fine, quando l'uso della forza non era più necessaria, quando ha dovuto cambiare modus operandi non l'ha fatto.
ecco il limite di arafat, ecco dove la sua politica si è rivelata fallace.
non è mai stato un uomo di pace, ma uno che ha lottato contro quelli che riteneva soprusi verso il suo popolo.
tu cosa avresti fatto al suo posto?
ti faccio un'altra citazione:

"Sarei entrato in un’organizzazione terroristica.”
risposta di Ehud Barak a Gideon Levy
giornalista del quotidiano Ha'aretz, quando chiese a Barak che cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese.

ora, che arafat sia il peccato originale è falso.
così come è falso che la ragione stia da una parte, che non sia quella dei civili e degli innocenti.
direi piuttosto che abbiamo assistito ad una lotta tra muli, i cui danni son stati pagati dai civili.

Amu_rg550

26-02-2005, 14:23

von Clausewitz

26-02-2005, 15:15

Originariamente inviato da Amu_rg550
mai apprezzato arafat come uomo o detto che lui fosse l'unica soluzione.
ma a camp david c'era lui, e la pace non sembrava un'utopia.
che abbia fatto grossi errori a non accettare il 90% di quanto chiedeva è un conto, ma la passeggiata sulla spianata delle moschee che portò alla seconda intifada e all'interuzione di ogni rapporto bilaterale, ti ricordi chi la fece? arafat forse?
quel che sostengo, ed ho sempre sostenuto qui, e che le colpe non siano prerogativa di una parte e basta.
certo, se solo arafat fosse sempre esistito dalla creazione dello stato di israele ti darei pure ragione.
ma siccome salì alla guida dei palestinesi alla fine degli anni 60, mi spieghi a cosa reagì israele prima?
mi spieghi perchè non ha mai voluto riconoscere lo stato che la stessa risoluzione che sancì la nascita di israele nel novembre 47 aveva deciso di creare?
dici che arafat fu la causa?
mi pare storicamente falso e miope.
vediamo un pò:

David Ben Gurion
Primo Ministro d’Israele, 1949 - 1954, 1955 - 1963

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
David Ben Gurion
1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
David Ben-Gurion
Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

"Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
David Ben Gurion
riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938

Golda Meir
Primo Ministro d’Israele, 1969 - 1974

"Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il loro paese. Essi non esistono.”
Golda Meir
dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969.

"Come possiamo restituire i territori occupati? Non c’è nessuno a cui restituirli.”
Golda Meir
8 marzo 1969.

e qui siamo solo a prima che arafat si impose come rappresentante dei palestinesi.
il suo successo fu determinato dal totale menefreghismo del mondo su chi ci fosse prima in quelle terre, e che altrettanto legittimamante chiedeva diritti.
su sharon, la svolta è di questi mesi, prima non chiedeva certo solo che i palestinesi fermassero i terroristi.
o è questo che chiese sulla spianata della moschee?

Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 2001 – ad oggi

"E’ dovere dei dirigenti d’Israele spiegare all’opinione pubblica, chiaramente e coraggiosamente, un certo numero di fatti che col tempo sono stati dimenticati. Il primo di questi è che non c’è sionismo, colonizzazione, o Stato Ebraico senza lo sradicamento degli arabi e l’espropriazione delle loro terre.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, parlando ad una riunione di militanti del partito di estrema destra Tsomet, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

"Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti (ebraici) perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

"Israele può avere il diritto di mettere altri sotto processo, ma certamente nessuno ha il diritto di mettere sotto processo il popolo ebraico e lo Stato d’Israele.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 25 marzo 2001 citato dalla BBC News Ondine.

ti paiono dichiarazioni di chi vuole solo la cessazione degli attentati?
non facciamo di lui il politico che non è mai stato.

arafat spalleggiò il terrorismo e se ne servì per plagiare la folla (incredibile dictu vero?).
ma prima di lui non c'era la folla.
non c'era uno stato, non c'era nessuno a cui interessasse il destino di quei nomadi a cui era stata strappata la terra.
lui usò l'unico modo che conosceva, la forza.
e certo allora non era animato da sentimenti di pace e fratellanza veso israele: usava l'unico modo per ottenere visibilità dentro e fuori la palestina.

non è mai stato un uomo di pace, ne gli è mai interessato il destino di israele.
ha fatto gli interessi del suoi popolo (e pure i suoi ovviamente).
ma quando i suoi mezzi son giunti alla fine, quando l'uso della forza non era più necessaria, quando ha dovuto cambiare modus operandi non l'ha fatto.
ecco il limite di arafat, ecco dove la sua politica si è rivelata fallace.
non è mai stato un uomo di pace, ma uno che ha lottato contro quelli che riteneva soprusi verso il suo popolo.
tu cosa avresti fatto al suo posto?
ti faccio un'altra citazione:

"Sarei entrato in un’organizzazione terroristica.”
risposta di Ehud Barak a Gideon Levy
giornalista del quotidiano Ha'aretz, quando chiese a Barak che cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese.

ora, che arafat sia il peccato originale è falso.
così come è falso che la ragione stia da una parte, che non sia quella dei civili e degli innocenti.
direi piuttosto che abbiamo assistito ad una lotta tra muli, i cui danni son stati pagati dai civili.

semplicemente perchè sino alla guerra dei 6 giorni del 1967 uno stato palestinese non è mai esistito e nessuno ne parlava concretamente con la reale intenzione di farlo
la cisgiordania faceva parte del regno di giordania, mentre gaza era controllata dagli egiziani
di uno stato palestinese si comincerà a parlare per i palestinesi e gli altri arabi negi anni 70, quando quei terrirtori erano occupati da israele ;)

Amu_rg550

26-02-2005, 16:09

Originariamente inviato da Proteus
Vedi è facile "essere contrari" alla politica di chichessia ma altro paio di maniche è accusare una sola parte come molti hanno sempre fatto ignorando che il più grande ostacolo alla pace ed il peggior nemico dei Palestinesi più che Sharon era lo stesso Arafat. Forse Sharon desiderava, non ne posso esser certo perchè non conosco i suoi pensieri, da diverso tempo operare questo cambio di rotta ma forse la presenza di Arafat lo impediva, ed allora perchè certi personaggi lo definivano, senza sapere, io ho sempre censurato i suoi atti ma con estrema prudenza perchè non ero, come non lo sono ora, a conoscenza di tutto, come il male in persona ?. Forse non rocordi i miei posts nei quali dichiaravo che IMHO, vivo Arafat la pace in palestina sarebbe rimasta solo una parola vuota.

Amico mio il tuo plauso è cosa meritoria ma perchè non lo hai esternato, come per la disapprovazione precedente, in tua autonomia senza sollecitazioni esterne ?. Questo, consentimelo senza voler maliziare, indurrebbe a dubitare della tua reale imparzialità o sincerità riguardo questo argomento. Non offenderti perchè non è un'insinuazione velenosa ma solo un tentativo di mostrarti un'altra sfaccettatura del problema senza intento polemico.

Ciao

P.S. Ammetto una certa sorpresa per l'atteggiamento di Sharon, devo dire che speravo in un simile cambio di rotta ma non ci contavo.

io di sharon ho sempre avuto una cattiva opinione.
leggi quanto scritto sopra a jumper: è stato eletto dagli israeliani non per dialogare ma per esser difesi.
come si suol dire,per loro l'uomo giusto al posto giusto.
anch'io non avrei mai creduto in tal inversione di rotta, e la mia esternazione viene fuori ora perchè mai e poi mai avrei pensato che accadessero 2 fatti ben precisi: libere elezioni e non anarchia o lotte di potere dopo la morte di arafat in palestina, e capacità di sedersi e dialogare da parte di un falco che storicamente ha poco o nulla concesso alla causa palestinese.
il cambiamento di rotta è recentissimo, io stesso ho dovuto ricredermi come te: prima non ho avuto alcun motivo di pensare una cosa simile, e ciò mi fa ben sperare.
su arafat, ricordo un dialogo tra noi a tal proposito, e la mia posizione è sempre stata quella scritta sopra a samu:
non è un santo, è uno che ha fatto conoscere il dramma del suo popolo con gli unici mezzi a sua disposizione: era un guerigliero dopotutto, non un abile statista.
ha lottato tanto, ma il tempo delle lotte è finito da un pezzo.
come ho scritto infatti, la sua "politica" è morta quando, parafrasando un suo celebre discorso all'onu, la mano che reggeva il ramo d'ulivo doveva esser più salda di quella che reggeva il mitra.
non ha avuto il coraggio o la volontà di stare al passo con la storia, che esigeva dialogo.

ciao

Amu_rg550

26-02-2005, 16:16

Originariamente inviato da von Clausewitz
semplicemente perchè sino alla guerra dei 6 giorni del 1967 uno stato palestinese non è mai esistito e nessuno ne parlava concretamente con la reale intenzione di farlo
la cisgiordania faceva parte del regno di giordania, mentre gaza era controllata dagli egiziani
di uno stato palestinese si comincerà a parlare per i palestinesi e gli altri arabi negi anni 70, quando quei terrirtori erano occupati da israele ;)

ciao casteddaio
io lo so, ma lo dovresti spiegare a samu che considera arafat come la causa originale di tutto e quello di israele solo una reazione.
credo che ridurre 50 anni di storia a questo sia limitante.
come se la pace di israele sia stata messa in pericolo da arafat in poi...
l'origine del male forse può esser spiegata in quella risoluzione così voluta da alcuni e criticata da altri, ma credo sia un discorso tanticchio lungo.

cià

Amu_rg550

26-02-2005, 16:34

:huh: :fagiano:

rap

26-02-2005, 23:28

chissa cosa ne pensano quei nazisti che l'altro giorno volevano impedire di parlare all'ambasciatore israeliano (ah quanta democrazia, commovente..) all'Università di Firenze..

GioFX

26-02-2005, 23:35

W SHARON, W PERES! W ISRAELE!

http://mapage.noos.fr/gc12/x3dfx/banaride.gif

-kurgan-

26-02-2005, 23:48

mettete fiori nei vostri cannoni, e poi fateli girare!

schaudy

27-02-2005, 00:04

Originariamente inviato da von Clausewitz
semplicemente perchè sino alla guerra dei 6 giorni del 1967 uno stato palestinese non è mai esistito e nessuno ne parlava concretamente con la reale intenzione di farlo
la cisgiordania faceva parte del regno di giordania, mentre gaza era controllata dagli egiziani
di uno stato palestinese si comincerà a parlare per i palestinesi e gli altri arabi negi anni 70, quando quei terrirtori erano occupati da israele ;)
Questo non è vero,è dal 1937(peel report) che si propone come soluzione la divisione della Palestina in 2 parti autonome,una palstinese ed una israeliana. Inoltre dire che uno stato palestinese non sia mai esistito è vero,ma detto così è fuorviante! Sino alla fine della seconda guerra mondiale la Palestina era sotto il controllo dell' impero Ottomano, poi diventò protettorato inglese. Insomma non è mai stato uno stato autonomo,ma quella regione era abitata dai palestinesi. In Palestina nel 1917 c' erano 85000 ebrei,il 9% della popolazione.

majino

27-02-2005, 11:08

Originariamente inviato da rap
chissa cosa ne pensano quei nazisti che l'altro giorno volevano impedire di parlare all'ambasciatore israeliano (ah quanta democrazia, commovente..) all'Università di Firenze..

è stato davvero uno sketch brutto... ricche teste di cazzo in effetti, ma del resto erano una nettissima minoranza rispetto a tutti gli altri... e hanno preso anche un sacco di mazzate...

jumpermax

27-02-2005, 14:15

Originariamente inviato da majino
è stato davvero uno sketch brutto... ricche teste di cazzo in effetti, ma del resto erano una nettissima minoranza rispetto a tutti gli altri... e hanno preso anche un sacco di mazzate...
Cerca di esprimere le tue opinioni con un linguaggio meno offensivo... ok? ;)

von Clausewitz

27-02-2005, 23:57

Originariamente inviato da Amu_rg550
ciao casteddaio
io lo so, ma lo dovresti spiegare a samu che considera arafat come la causa originale di tutto e quello di israele solo una reazione.
credo che ridurre 50 anni di storia a questo sia limitante.
come se la pace di israele sia stata messa in pericolo da arafat in poi...
l'origine del male forse può esser spiegata in quella risoluzione così voluta da alcuni e criticata da altri, ma credo sia un discorso tanticchio lungo.

cià

ciao quartese :)
volevo mettere in risalto che gran parte dei paesi arabi ha strumentalizzato nei decenni la questione palestinese e dello stato palestinese gliene fregava quasi nulla
certo che dire che arafat era la causa originale è limitante, però si può dire che era rimasto prigioniero del proprio personaggio e non era capace di slanci in avanti come la situazione avrebbe richiesto
insomma non era più all'altezza dei tempi, come credo lo ritenessi anche tu

ciao

emanuelle

28-02-2005, 00:31

Originariamente inviato da Korn
in effetti l'unica soluzione, ormai, è il genocidio del popolo palestinese
ciao Korn. e non viceversa?giubetti esplodenti con i soldi della banca mondiale?please.

von Clausewitz

28-02-2005, 00:49

Originariamente inviato da schaudy
Questo non è vero,è dal 1937(peel report) che si propone come soluzione la divisione della Palestina in 2 parti autonome,una palstinese ed una israeliana. Inoltre dire che uno stato palestinese non sia mai esistito è vero,ma detto così è fuorviante! Sino alla fine della seconda guerra mondiale la Palestina era sotto il controllo dell' impero Ottomano, poi diventò protettorato inglese. Insomma non è mai stato uno stato autonomo,ma quella regione era abitata dai palestinesi. In Palestina nel 1917 c' erano 85000 ebrei,il 9% della popolazione.

non as cumprendu sa quistioni :D
ti rimando al mio post in risposta ad Amu :)

emanuelle

28-02-2005, 00:50

Originariamente inviato da Proteus
A questo punto non posso fare a meno di domandarmi quanto della nostra cattiva opinione su Sharon era giustificabile e quanta no.

La frase che ho lasciato l'ho lasciata, mi è piaciuta tantissimo e mi pare fotografi la situazione che meglio non si può, perchè credo esprima in tutto e per tutto le tragedie dei due popoli coinvolti nell'affare palestina e la miopia di diversi loro leaders.

Ciao
ciao. il buon Falco,nomignolo di quando comandava i reparti speciali para', siede su una tomba vacante. la stessa di Rabin.gli ortodossi gli stanno addosso.al buon Falco gli hanno aumentato CONTRO la sua volonta' la scorta(45,60 guardie).meta' famiglia ed alcuni parenti stretti si trovano qui in uk ed alcuni in america e canada.questa e una delle spine di Sharon.nessuno pensa questo?come Rabin,sta cercando di andare contro ai suoi ideali sionisti. anche se la sfumatura merita piu' che un solo vocabolo.e tutto alla base del sionismo.1)i protettorati COMMONWEALTH,sono il fermento delle minoranze etniche.quando il pakistan ottenne la sua indipendenza,diede al via,le ribellioni nello shri-lanka e non solo.la cina ,l'america e mezza\asia a proteggere il pakistan(ricordate GARY POWER a rawaldipindi e peshaware CON IL FAMOSO U2 per spiare la russia di allora?).tanti anni fa. tutt'ora prosegue la bomba umana come a gaza, tra kiber-pass e kashmir tutto.SCUSATE il grosso ot.ma l'esempio e' lampante.la francia tutt'ora rischia con l'algeria. nessuno scrive piu' di bambini anziani e donne con la gola tagliata.alla base sempre la ribellione e il tentativo di screditare il governo sotto-copertura.(l'eliseo si intende)
1)NON MI STUPIREI se fosse una guardia corrotta a sparare a Sharon.e successo con SADAT;stava succedendo con BARAK;e successo con BHUTTO. una guardia speciale di una minoranza etnica , era un gurka,ma seguace SICK.a bruciapelo gli sparo'.
perche' Arafat teneva solo lui le redini di FORZA\17?era la sua assicurazione personale.tutto qua.
E' UNA STRADA DI NON RITORNO.e' la realta' e non si puo' modificare.scusate gli ot.

Blue Spirit

28-02-2005, 09:43

Originariamente inviato da Amu_rg550

David Ben Gurion
Primo Ministro d’Israele, 1949 - 1954, 1955 - 1963

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
David Ben Gurion
1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
David Ben-Gurion
Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

"Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
David Ben Gurion
riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938

Golda Meir
Primo Ministro d’Israele, 1969 - 1974

"Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il loro paese. Essi non esistono.”
Golda Meir
dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969.

"Come possiamo restituire i territori occupati? Non c’è nessuno a cui restituirli.”
Golda Meir
8 marzo 1969.

e qui siamo solo a prima che arafat si impose come rappresentante dei palestinesi.
il suo successo fu determinato dal totale menefreghismo del mondo su chi ci fosse prima in quelle terre, e che altrettanto legittimamante chiedeva diritti.
su sharon, la svolta è di questi mesi, prima non chiedeva certo solo che i palestinesi fermassero i terroristi.
o è questo che chiese sulla spianata della moschee?

Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 2001 – ad oggi

"E’ dovere dei dirigenti d’Israele spiegare all’opinione pubblica, chiaramente e coraggiosamente, un certo numero di fatti che col tempo sono stati dimenticati. Il primo di questi è che non c’è sionismo, colonizzazione, o Stato Ebraico senza lo sradicamento degli arabi e l’espropriazione delle loro terre.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, parlando ad una riunione di militanti del partito di estrema destra Tsomet, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

"Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti (ebraici) perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.”
Ariel Sharon
Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

"Israele può avere il diritto di mettere altri sotto processo, ma certamente nessuno ha il diritto di mettere sotto processo il popolo ebraico e lo Stato d’Israele.”
Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 25 marzo 2001 citato dalla BBC News Ondine.

Finalmente il coraggio di dire la verità scomoda.
Meditate gente, meditate.

cerbert

28-02-2005, 10:11

Originariamente inviato da jumpermax
Si hai ragione il thread è partito in modo troppo polemico (Zuper :nonsifa: ) ma mi fa piacere che tu abbia risposto seriamente. Condivido buona parte del tuo discorso, ma non capisco ancora come si possa oggi essere contrari alla politica Sharon. A conti fatti mi sembra che abbia avuto ragione: che in assenza di un interlocutore credibile di fronte (Arafat NON lo era, Abu Mazen lo è) l'unica cosa che Israele poteva fare era procedere unilateralmente. Di fronte ad un 'ondata di attacchi e di violenze il muro era l'unica risposta possibile. Quello che critico della sinistra è sempre una mancanza più totale di senso pratico: in situazioni così gravi non esistono belle soluzioni ma solo pessimi rimedi. Gli attacchi violenti contro Sharon di questi ultimi anni sono stati in buona parte ingiustificati, alla fine è lui l'unico che può portare Israele fuori da questa guerra. Con buona pace di chi lo metteva sullo stesso piano di Arafat...

Innanzitutto mi unisco al richiamo di Jumper. Non è modo di iniziare la discussione. Dopo mesi, anzi anni, in cui si implorava di non "mettere di mezzo i morti ammazzati" al solo scopo di provocare gli "avversari", il brutto vizio ancora non si è perso. Quelle persone sono MORTE e devono pure essere usate al solo scopo di fare un infantile "gne! gne! gne! Hai visto!"? Riflettete su questo...

Poi entro nel merito del discorso dicendo che non sono assolutamente d'accordo con quanto espresso da Jumper.

Sharon e Arafat sono per me sullo stesso piano o, per meglio dire, non è mai esistito un "problema Arafat" ma è esistito un "problema Sharon-Arafat".
La politica, da sempre non va valutata "a passi" ma nel suo insieme, altrimenti dovremmo glorificare senza critica Arafat perchè, per un periodo circoscritto della sua carriera, è stato "motore di percorso di pace".
Ma il PERCORSO politico di Arafat non è stato quello dell'uomo di pace ma quello del militare che diviene politico, persegue una proposta di pace (per gloria personale?) e poi si "arrocca" sulla sua posizione per mantenere i suoi privilegi. C'è la quasi certezza che tutto ciò sia stato dettato da un egoismo che con la vecchiaia non è certo migliorato.

Il PERCORSO politico di Sharon, d'altro canto, NON E' STATO anch'esso dell'uomo di pace. Sharon è stato uomo di guerra, anche spietata, e la sua carriera politica se le è costruita corteggiando anche con ATTI DI ECLATANTE PROVOCAZIONE le parti più integraliste di Israele. Senza nessuna considerazione, direi, degli EFFETTI che tali provocazioni avrebbero sortito. Se Arafat, morto il sogno di diventare "grande pacificatore", non ha fatto nulla per fermare la spirale di violenza, certo questo non ha danneggiato Sharon che, anzi, ha visto il suo prestigio aumentare ad ogni scontro.

Anche il suo "dialogo" con Arafat non è stato scevro di ambiguità: dalla proposta di una Palestina a "macchie di leopardo", divisa da un reticolato di "strisce di Israele", con dogane e check-point, all'omicidio, durante una tregua per trattative dichiarata e mantenuta per quasi un mese, di due capi dei fondamentalisti, alla "doppia politica" per cui, alla dichiarazione dello sgombero delle colonie seguiva, invariabilmente, la discesa dei carri armati nei campi palestinesi, fino al muro che, se in alcune zone poteva essere "fattore di sicurezza", in altre era un reticolato da "riserva indiana" o da "Centro di Accoglienza Temporanea" :rolleyes: (tanto da venire cassato dalla stessa Giustizia israeliana).
Insomma, nessuno dei due mi è mai parso "uomo di pace".

Con la morte di Arafat le cose sembrano cambiare, sia che sia per una "presa di coscienza", sia che sia per una "perdita dell'alibi" data non solo dalla morte del "nemico" ma anche dalla prova di maturità data dai palestinesi alle elezioni, sia che sia per un desiderio (legittimo) di passare alla storia come Uomo di Pace, Sharon sembra muoversi nella direzione corretta, tanto da mettere in crisi profondamente coloro che sulla violenza hanno costruito il loro potere.

Ma questo percorso è appena iniziato e da entrambe le parti la voce della violenza è ancora forte anche se ormai allontanata dalle immediate vicinanze delle "stanze dei bottoni".
Mai come ora la separazione tra chi imbraccia il fucile e chi non lo imbraccia deve farsi netta e non è tanto campata in aria l'idea di una Missione di Interposizione di una terza parte.

skywalker77

28-02-2005, 11:20

Se posso intervenire si è omesso di menzionare l'ultima notizia riguardo all'attentato in Israele e cioè che per bocca dello stesso ministro israeliano le responsabilità vanno fatte ricadere non sull'OLP ma sulla Siria, quindi forse sarebbe il caso prima di sputare sentenze su fatti complessi di meditare ed avere giudizi almeno prudenti.
saluti

cerbert

28-02-2005, 11:26

zuper

28-02-2005, 12:09

zuper

28-02-2005, 12:24

Originariamente inviato da cerbert

Ma questo percorso è appena iniziato e da entrambe le parti la voce della violenza è ancora forte

esempi prego!

io ho portato il mio!

cerbert

28-02-2005, 12:28

Originariamente inviato da zuper
esempi prego!

io ho portato il mio!

Tu, e mi pare che sia stato Jumper il primo a farlo notare, NON HAI portato esempi.
Hai preso una strage e ne hai fatto una palla da bowling da lanciare contro i tuoi interlocutori.

Per buona fortuna la palla è andata nel canale laterale e si è evitato lo scambio di insulti e peggio.

zuper

28-02-2005, 12:29

Originariamente inviato da cerbert
Tu, e mi pare che sia stato Jumper il primo a farlo notare, NON HAI portato esempi.
Hai preso una strage e ne hai fatto una palla da bowling da lanciare contro i tuoi interlocutori.

Per buona fortuna la palla è andata nel canale laterale e si è evitato lo scambio di insulti e peggio.

io ho fatto l'esempio facendo notare che la violenza da UN LATO non si è mai fermata....tu hai sostenuto da entrambe le parti....

mi piacerebbe capire su che basi hai fatto tale affermazione

cerbert

28-02-2005, 13:42

Originariamente inviato da zuper
io ho fatto l'esempio facendo notare che la violenza da UN LATO non si è mai fermata....tu hai sostenuto da entrambe le parti....

mi piacerebbe capire su che basi hai fatto tale affermazione

Ripeto che quello che hai fatto, a mio parere di utente, prima che di moderatore, è stato iniziare quello sport di dubbio gusto che va sotto il nome di "conta dei morti".
Fortunatamente nessuno ti ha seguito.
Spero, da utente, che si continui così e quindi null'altro aggiungo.

zuper

28-02-2005, 14:29

Originariamente inviato da cerbert
Ripeto che quello che hai fatto, a mio parere di utente, prima che di moderatore, è stato iniziare quello sport di dubbio gusto che va sotto il nome di "conta dei morti".
Fortunatamente nessuno ti ha seguito.
Spero, da utente, che si continui così e quindi null'altro aggiungo.

premettendo che hai ragione per la "velata" provocazione....

ti ho chiesto in qualità di utente come fai a dichiarare che da entrambe le parti c'è ancora violenza....

come mai non vuoi rispondermi?

cerbert

28-02-2005, 14:42

Tre motivi:

1) non intendo risponderti perchè quello che ho detto è molto chiaro e solo chi non vuole intenderlo non lo intende:
Originariamente inviato da cerbert
Ma questo percorso è appena iniziato e da entrambe le parti la voce della violenza è ancora forte anche se ormai allontanata dalle immediate vicinanze delle "stanze dei bottoni".
Mai come ora la separazione tra chi imbraccia il fucile e chi non lo imbraccia deve farsi netta e non è tanto campata in aria l'idea di una Missione di Interposizione di una terza parte.

2) non intendo risponderti perchè automaticamente il giochetto che sembra piacerti tanto inizierebbe. E piuttosto che fare una cosa del genere mi disconnetto per una settimana.

3) ma soprattutto non intendo risponderti perchè non vedo un motivo valido per farlo, visto che invito continuamente a lasciar cadere questo tipo di (virgolette tue) "velate" provocazioni.

Chiarito questo, presumo non ti stupirà il fatto che non avrai ulteriori risposte da me.

emanuelle

28-02-2005, 15:18

Originariamente inviato da skywalker77
Se posso intervenire si è omesso di menzionare l'ultima notizia riguardo all'attentato in Israele e cioè che per bocca dello stesso ministro israeliano le responsabilità vanno fatte ricadere non sull'OLP ma sulla Siria, quindi forse sarebbe il caso prima di sputare sentenze su fatti complessi di meditare ed avere giudizi almeno prudenti.
saluti
..........................................
ciao. scusami se ti quoto.la siria, bestia nera del medio oriente da 70 anni circa, e la culla della protezione per chi non vuole la pace. e un eufemismo ma chiamamola cosi.il governo siriano non esiste. esiste il clan dittatoriale.i viaggi di chi comanda ora la siria, che non nomino neanche perche' e un povero smidollato, (Cerbert approverai questo aggettivo..spero),in effetti uomo forte era il padre, come dicevo, i viaggi effettuati in area internazionale per fare conoscere la realta' politica di damasco, ha fatto solo confermare, la nullita' di chi dovrebbe comandare a damasco, appunto. una arroganza dettata da crismi religiosi(si, il narcotraffico, ma per favore......),. una continua connivenza con gruppi terroristici, affaristici, mafiosi, con tutte le culle mondiali del narco-traffico(a damasco passeggiano tranquillamente:latitanti nicaraguensi, colombiani, coreani, philippini,tedeschi, qualche austriaco del nord-tirolo,qualche giapponese,cellule eversive rifacenti alle italiane PRIMA-LINEA, UCC,ed altre sigle che non ricordo,( le ucc erano le unita' comuniste combattenti),pkk,cioe' la parte illegale del partito politico del lavoratori curdi, i militanti dell'IRA,;il narcotraffico e le scorie radioattive , (solo per la parte amministrativa), sono fonte di guadagni E DI SOPRAVIVENZA.per la siria.i documenti, le fonti, tutto quello che si vuole sapere su questo paesello lo si trova in rete. una piccola cosa:la american express e la bank americard(visa),rifiutano il rilascio alle autorizzazioni per le transazioni alla banca centrale dello stato. e neanche se alcuni rappresentanti risiedono all'estero(vedi diplomazia).si, sono controllate dalla autorita' americana,pero' alla base ci sono relazioni internazionali sulle transazioni e movimenti di capitali e valuta.non mi stupirei se fra 1 anno la siria venisse finalmente invasa e riportata anche li la democrazia. ma e ancora peggio dell'iran prima dedlla guerra.scusate il GRANDE OT.la siria da copertura alla totalita' della jhiad. alla totale copertura economica e finaziaria di mantenimento. questo e provato.ci sono le fonti ben precise.ciao a tutti.
http://www.paginedidifesa.it/2005/tani_050221.html
il documento e anzianotto ma e attualissimo, anzi moltiplicato per 100 sicuramente....
http://www.globalsecurity.org/security/library/congress/1990_cr/h900727-syria.htm
http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/20
http://www.meforum.org/article/347
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scusate:i documenti che ho inserito SONO VOLUTAMENTE vecchi di stampa ed informazione.(ma sono attuali se cercate le stesse nella data di oggi) pero' li ho inseriti per :
1)non tutte le fonti sulla rete sono censurabili e controllabili.
2)la varieta' e la multinazionalita' delle fonti riportate ed alle quali le fonti si affidano(guardate sempre in basso la bibliografia),fanno ritenere che la maggior parte delle informazioni sono veritiere e non invece disinformazione classica degli stati imperialisti(mamma mia che parolone...).non me ne volete.ciao.

zuper

28-02-2005, 15:56

Originariamente inviato da cerbert
Tre motivi:

1) non intendo risponderti perchè quello che ho detto è molto chiaro e solo chi non vuole intenderlo non lo intende:

2) non intendo risponderti perchè automaticamente il giochetto che sembra piacerti tanto inizierebbe. E piuttosto che fare una cosa del genere mi disconnetto per una settimana.

3) ma soprattutto non intendo risponderti perchè non vedo un motivo valido per farlo, visto che invito continuamente a lasciar cadere questo tipo di (virgolette tue) "velate" provocazioni.

Chiarito questo, presumo non ti stupirà il fatto che non avrai ulteriori risposte da me.

mi sembra troppo facile appellarsi alla mia provocazione (riconosciuta da me) per non rispondere ad un'affermazione secondo me sbagliata da parte tua...

cmq se vuoi gettare il sasso e togliere la mano non posso mica obbligarti a rispondermi.