View Full Version : Il Csm boccia la salva-Previti
ROMA - Il plenum del Consiglio superiore della magistratura ha bocciato a larghissima maggioranza la cosiddetta legge ex Cirielli, quella che vuole riformare i tempi di prescrizione per alcuni reati e più nota come legge salva-Previti. Il Csm definisce "devastanti" gli effetti che il provvedimento avrà sulla giustizia e spiega nel dettaglio tutte le conseguenze che si avranno sui processi. Immediata la replica del ministro della Giustizia, Roberto Castelli, che definisce l'organo di autogoverno della magistratura "un organismo politico che ragiona come il Parlamento".
Con 16 voti a favore, tre contrari e un astenuto (ma al voto erano assenti i consiglieri Giuseppe Di Federico di Forza Italia e Mariella Ventura Sarno della Lega, che contestavano la legittimità dell'intervento del Csm) è passata la risoluzione di maggioranza proposta dalla sesta commissione. A contribuire alla bocciatura di questa legge anche il primo presidente della cassazione Nicola Marvulli e il Pg Francesco Favara che hanno votato a favore della risoluzione.
Secondo l'organo di autogoverno dei giudici la ex Cirielli avrà "effetti devastanti" sull'amministrazione della giustizia; farà quadruplicare i reati prescritti e "rischia di determinare un ulteriore effetto di ritardo nella definizione dei processi, con grave violazione del principio della ragionevole durata".
Cataclisma organizzativo. La relazione di maggioranza prefigura scenari catastrofici. "L'applicazione del nuovo regime ai processi in corso - si legge nel documento - comporterà un vero e proprio cataclisma organizzativo all'interno di un sistema di giustizia penale che già oggi riesce con assoluta difficoltà a fronteggiare il numero elevatissimo di procedimenti". E provocherà "la vanificazione di gran parte del lavoro svolto dall'intero sistema giudiziario nel corso di alcuni anni".
Prescrizione sicura. I consiglieri di Palazzo dei Marescialli indicano con precisione i processi destinati ad essere spazzati via: "Quasi tutti i processi per reati puniti con la pena della reclusione compresa nel massimo tra i cinque e i sei anni e la grande maggioranza di quelli per reati puniti con la pena della reclusione massima di otto anni sono destinati a sicura prescrizione". Si tratta di un'ampia gamma di reati che va dalla corruzione alla violenza o minaccia al pubblico ufficiale, dalla truffa e dall'usura alla rivelazione di segreto di Stato.
La previsione è fondata su un'analisi compiuta dalla corte di appello di Bologna che "ha stimato che per tale fascia di delitti sul totale dei processi iniziati davanti al giudice la quota destinata a prescriversi dall'attuale livello del 9,6 per cento passerebbe a circa il 47%, il che, in termini assoluti, equivarrebbe ad una grandezza dell'ordine di 4.500 processi".
Spreco di energie. Ma non solo: i consiglieri fanno riferimento anche a una ricognizione compiuta dalla Corte di Cassazione che ha individuato in nove anni il tempo medio di durata dei processi per reati puniti con una pena compresa tra cinque e otto anni che giungono al vaglio della stessa Corte. Ne consegue che "per la massima parte dei processi il termine prescrizionali maturerebbe prima della sentenza definitiva, ma dopo la decisione di appello, e cioè in un contesto che comporta per il sistema giustizia il massimo spreco di energie".
Processi ingovernabili. E non è ancora tutto: i processi diventeranno ingovernabili, avverte Palazzo dei Marescialli. Il nuovo regime "impedirà al giudice di controllare lo sviluppo dell'istruttoria dibattimentale e di gestire i tempi di lavoro", visto che la nuova disciplina renderà "del tutto naturale per i difensori fare ricorso agli istituti che comportano la sospensione del processo, non tanto per ottenere una pronuncia del giudice, ma anche solo al fine di far maturare il limite di prescrizione".
La Cdl: "Valutazioni paradossali". Argomentazioni respinte dai laici della Cdl. In particolare, il consigliere Nicola Buccico (An), prendendo la parola durante il dibattito, ha definito "paradossale ed estremistica" la tesi secondo cui la riforma "determinerebbe un effetto criminogeno". Non a caso la relazione votata dai laici della Cdl sottolinea la "legittimità " dell'intervento legislativo.
L'affondo di Castelli. Il ministro della Giustizia, dopo aver bollato il Csm come "organismo politico", sottolinea che "prima di tutto hanno fornito dei numeri che non si capisce proprio da dove vengano. Neanche i nostri uffici, infatti, sono riusciti ad averli". "Ma poi c'è anche una cosa curiosa - aggiunge - e cioè che è stata fatta una relazione di maggioranza e una relazione di minoranza. Ma su dei numeri, su dei dati incontrovertibili non si possono avere cose diverse".
(23 febbraio 2005)
A che titolo il CSM vota sulle leggi?
tatrat4d
23-02-2005, 16:13
La legge è vergognosa nella parte della riduzione dei tempi di prescrizione (15 anni è un tempo ragionevole), ineccepibile sulla recidiva (io sarei per la norma americana, 3 condanne per reati non continuati = ergastolo).
Il CSM ha però compiuto un atto ai limiti se non oltre l'eversione costituzionale: ai tempi di Cossiga bastava che il PdR minacciasse di mandare i Caramba a Palazzo dei Marescialli e cose simili non accadevano. Un Parlamento serio chiederebbe l'intervento della Corte Costituzionale, vista l'inerzia di Ciampi (non smentite ricostruzioni di stampa dicono che il vicepresidente Rognoni gli avrebbe illustrato la mozione prima che venisse votata, buonanotte). Poi l'esito sarebbe quello solito, data la composizione della stessa, ma farsi trattare in questo modo è oltraggioso.
Alessandro Bordin
23-02-2005, 16:38
Originariamente inviato da SaMu
A che titolo il CSM vota sulle leggi?
Non ha votato nulla. Ha espresso un parere.
John Cage
23-02-2005, 16:41
Originariamente inviato da SaMu
A che titolo il CSM vota sulle leggi?
i soliti comunisti liberticidi vero?
:rolleyes:
FastFreddy
23-02-2005, 17:03
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non ha votato nulla. Ha espresso un parere.
.
andreamarra
23-02-2005, 17:05
naturalmente si svia sulla legge in questione, parlando del CSM...
chi è più esperto in materia ritiene questa legge buona o no?
[ma Castelli è ministro o pensa di stare al bar dello sport?]
ma in senso pratico , sta bocciatura da parte del Csm cosa comporta ?
Ciaozzz
FastFreddy
23-02-2005, 17:10
Originariamente inviato da CYRANO
ma in senso pratico , sta bocciatura da parte del Csm cosa comporta ?
Nulla.
ma aspettare 15 anni per avere ( forse ) una sentenza per un reato che ne comporta al massimo otto , giusto per citare cifre di qualcun altro in questo 3d, non è altrettanto una stortura?
Credo che + volte la UE ( o la corte dei diritti , mi pare) abbia ripreso l'Italia sotto questo punto divista
personalmente sto affrontando un processo ( penale con i soliti risvolti nel civile) , come parte lesa, da 11 anni , e a me sembra una tortura ; mi immagino chi è imputato e potrebbe essere innocente alla fine
Originariamente inviato da FastFreddy
Nulla.
mannaggia... il lato oscuro della forza è troppo potente per combatterlo efficacemente...
:O
Ciaozzz
Originariamente inviato da kikki2
ma aspettare 15 anni per avere ( forse ) una sentenza per un reato che ne comporta al massimo otto , giusto per citare cifre di qualcun altro in questo 3d, non è altrettanto una stortura?
Credo che + volte la UE ( o la corte dei diritti , mi pare) abbia ripreso l'Italia sotto questo punto divista
personalmente sto affrontando un processo ( penale con i soliti risvolti nel civile) , come parte lesa, da 11 anni , e a me sembra una tortura ; mi immagino chi è imputato e potrebbe essere innocente alla fine
Hai ovviamente ragione.. ma? :confused:
ma cosa? un termine per giungere a sentenza + proporzionato alla pena eventuale va posto ?
Originariamente inviato da kikki2
ma cosa? un termine per giungere a sentenza + proporzionato alla pena eventuale va posto ?
Cioe' stai dicendo che accorciare i termini di prescrizione potrebbe essere un modo per far si che i processi finiscano prima?
Se e' questo che dici (ma non sono sicuro di aver capito bene) ti rispondo che:
a) puo' essere, ma non credo.
Non credo che i processi durino molto perche' comunque i termini di prescrizioni sono lunghi
b) ammesso e non concesso che la cosa funzioni, la troverei comunque sbagliata
c) se lo scopo fosse questo, obtorto collo direi "va bene".
Ma non facciamola retroattiva sta porcata.
Originariamente inviato da prio
...
Ma non facciamola retroattiva sta porcata.
Inizialmente ERA stata fatta solo retroattiva, nella prima stesura c'era questo incredibile lapsus, corretto poi in commissione.
(la fretta e l'ansia di salvare Previti erano così alte...)
Comunque è davvera comica la motivazione:
PROBLEMA: i processi durano troppo
RIMEDIO: si diminuiscono i termini di prescrizione.
:rolleyes:
Forse in un paese normale si penserebbe ad una riforma per velocizzare i processi, ovvero ad aumentare gli organici.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Inizialmente ERA stata fatta solo retroattiva, nella prima stesura c'era questo incredibile lapsus, corretto poi in commissione.
(la fretta e l'ansia di salvare Previti erano così alte...)
Comunque è davvera comica la motivazione:
PROBLEMA: i processi durano troppo
RIMEDIO: si diminuiscono i termini di prescrizione.
:rolleyes:
Forse in un paese normale si penserebbe ad una riforma per velocizzare i processi, ovvero ad aumentare gli organici.
Ciao
Federico
effettivamente, siamo un po' alla frutta in questo paese!!!:D
Originariamente inviato da flisi71
Inizialmente ERA stata fatta solo retroattiva, nella prima stesura c'era questo incredibile lapsus, corretto poi in commissione.
Ma no, dai, non ci credo :D
andreamarra
24-02-2005, 14:56
Alcune considerazioni:
lo stesso Cirielli che è il padre di questa legge ha votato contro, dicendo apertamente che la legge per come l'aveva concepita lui era differente nella sostanza. E che successivamente è stata modificata. Lui stesso ha espresso rammarico, con la speranza che questa legge non passi.
ammettendo che la legge non serva per Previti (anche se ne beneficierà), leggendo un pò in giro ho potuto capire che la legge in questione andrà (se passerà) a modificare i tempi di prescrizione delle pene di coloro che non sono recidivi. Però moltissimi magistrati e moltissime procure fanno notare che questa cosa sarà un gravissimo danno per i processi da farsi e per i processi in atto.
Viene fatto notare infatti che una prescrizione più veloce per reati dai 5 agli 8 anni comporterà inesorabilmente alla prescrizione per tutti gli imputati. Tra l'altro i reati che rientrano in questi 5-8 anni sono borseggio, corruzione, falsificazione e compagnia bella. Che sono uno dei mali del nostro paese.
Confermate quanto detto, evitando il solito teatrino della magistratura politica? E' vero?
Perchè se fosse vero io sinceramente se avessi votato per questo governo avrei un ottimo motivo per non votarlo mai più.
andreamarra
24-02-2005, 15:58
Originariamente inviato da prio
Ma no, dai, non ci credo :D
se non ci fossero già state in passato situazioni aberranti non ci crederei neanch'io...
Originariamente inviato da prio
Cioe' stai dicendo che accorciare i termini di prescrizione potrebbe essere un modo per far si che i processi finiscano prima?
Se e' questo che dici (ma non sono sicuro di aver capito bene) ti rispondo che:
a) puo' essere, ma non credo.
Non credo che i processi durino molto perche' comunque i termini di prescrizioni sono lunghi
b) ammesso e non concesso che la cosa funzioni, la troverei comunque sbagliata
c) se lo scopo fosse questo, obtorto collo direi "va bene".
Ma non facciamola retroattiva sta porcata.
ovvio che i processi non durino molto per via della prescrizione lunga, però anche quello contribuisce
cmq , come avevo detto in altro 3d per me il metodo per ridurre le durate dei processi è quello di eliminare l'appello o quanto meno concederlo solo se si presentano effettivamente nuove prove : non esiste che senza cambiare le carte in tavola un giudice mi dà torto ed un altro ragione
Originariamente inviato da kikki2
ovvio che i processi non durino molto per via della prescrizione lunga, però anche quello contribuisce
Io la prescrizione l'abolirei, fai tu. O, quantomeno, la legherei ad un'ammissione di colpevolezza.
Originariamente inviato da kikki2
cmq , come avevo detto in altro 3d per me il metodo per ridurre le durate dei processi è quello di eliminare l'appello o quanto meno concederlo solo se si presentano effettivamente nuove prove : non esiste che senza cambiare le carte in tavola un giudice mi dà torto ed un altro ragione
E se il giudice sbaglia?
Comunque mi piacerebbe effettivamente sapere quanti processi vanno ai 3 gradi di giudizio e quanti di questi vedono la sentenza ribaltata ad ogni grado.
jumpermax
24-02-2005, 17:28
Originariamente inviato da prio
Io la prescrizione l'abolirei, fai tu. O, quantomeno, la legherei ad un'ammissione di colpevolezza.
bello... e se uno è innocente che fa? Ammette una colpa che non ha o tira i dadi sperando nella sorte?
Originariamente inviato da jumpermax
bello... e se uno è innocente che fa? Ammette una colpa che non ha o tira i dadi sperando nella sorte?
Fa quello che farebbe non fossero scaduti i termini di prescrizione: affronta il processo. Dov'e' la differenza?
jumpermax
24-02-2005, 17:32
Originariamente inviato da prio
Fa quello che farebbe non fossero scaduti i termini di prescrizione: affronta il processo. Dov'e' la differenza?
Ah bella certo... affronti un processo che ti impegna per qualche anno se va bene, ce ti costa milioni di avvocato e col rischio di finire in galera... un bel sistema per favorire i colpevoli mi sembra...
Originariamente inviato da jumpermax
Ah bella certo... affronti un processo che ti impegna per qualche anno se va bene, ce ti costa milioni di avvocato e col rischio di finire in galera... un bel sistema per favorire i colpevoli mi sembra...
Ma stiamo parlando di prescrizione o cosa? No, perche' la prescrizione nulla ha a che fare con innocenza o colpevolezza.
E se c'e' un modo di favorire i colpevoli e' proprio quello di dire "tra x (con x in costante calo) anni non e' come se non avessi fatto niente".
La prescrizione non riguarda gli innocenti.
Quello che intendevo (e che a rileggere il tuo penultimo post penso di non aver espresso correttamente) e': vuoi usufruire della prescrizione? Ok, dichiarati colpevole. Non vai in galera ma la fedina penale e' sporca, e si ti ribecco sei recidivo con tutte le conseguenze del caso.
Scommettiamo che di trucchetti per rallentare i processi ne vedremmo sempre meno?
La prescrizione di fatto favorisce i furbi, non gli innocenti.
andreamarra
24-02-2005, 18:10
Ma è vero che i processi di reati per 5-8 anni di reclusione possono essere prescritti totalmente se questa legge passa?
-kurgan-
24-02-2005, 19:53
Originariamente inviato da andreamarra
Ma è vero che i processi di reati per 5-8 anni di reclusione possono essere prescritti totalmente se questa legge passa?
no, la verità INCONTESTABILE è che il 47 per cento dei processi in corso per reati da 5-8 anni verranno prescritti.
ci troveremo per strada spacciatori, borseggiatori, rapinatori vari.
grazie berlusconi, grazie previti.. forza italia! :)
Fabbro76
24-02-2005, 20:40
Originariamente inviato da prio
affronta il processo.
Al potere abbiamo il mago dei maghi nell'affrontare i processi.....e direi tutti i confronti "alla pari" nelle sue TV spappola-fotti cervello :fiufiu:
Comunque.........
Prescrizione contro un disegno di legge criminogeno
I sottoscritti, professori di diritto penale, richiamano l'attenzione sul Disegno di legge n. 3247, attualmente all'esame del Senato, che comporta l'abbreviazione dei tempi per la prescrizione di ampie classi di reati, segnalando che, se diventasse legge, abolirebbe di fatto norme incriminatrici di gravissimi delitti, avrebbe sicuri effetti criminogeni e, sotto svariati profili, violerebbe il principio di eguaglianza/ragionevolezza sancito dall'art. 3 Cost.
Com'è noto, già oggi l'estinzione dei reati per prescrizione è un'allarmante patologia del sistema penale italiano. Nel 1999 erano caduti in prescrizione circa 113 mila reati; con un crescendo impressionante si è passati a 123 mila nel 2001, 151.000 nel 2002, 183 mila nel 2003; secondo le previsioni ministeriali, si arriverà a 210.000 nel 2004.
Tra i giuristi divergono le opinioni non sul bisogno di una cura, ma solo sulla scelta della cura più appropriata per arginare una così devastante patologia. Saremmo tornati a discutere sul “che fare?” nel marzo e nell'ottobre di quest'anno, in occasione di congressi già programmati. Purtroppo oggi ci troviamo di fronte ad un progetto che, accelerando la prescrizione dei reati, si muove in senso diametralmente opposto a quello auspicato da tutti.
Per effetto della approvazione della legge diventerebbero sostanzialmente inapplicabili norme incriminatrici di gravi reati. Delitti puniti con la reclusione sino a cinque o sei anni - come, ad esempio, la corruzione per atti contrari ai doveri d'ufficio, l'usura, il furto in abitazione, l'omicidio colposo, gran parte dei reati di sfruttamento della prostituzione, dei reati tributari e del contrabbando legato alla criminalità organizzata - oggi si prescrivono in 15 anni (in presenza di atti interruttivi): in base al progetto si prescriverebbero invece in soli 7 anni e mezzo (in presenza di atti interruttivi), incrementandosi a dismisura il numero dei reati destinati a morire per prescrizione.
Un codice penale così riformato avrebbe addirittura un effetto criminogeno: la consapevolezza dell'impunità per effetto della prescrizione si tradurrebbe in una sorta di istigazione a delinquere. Il disegno di legge, dunque, anziché curare il cancro della prescrizione, ne causerebbe la metastasi.
Non solo. Il disegno di legge all'esame del Senato presenta nel suo complesso gravi e manifesti vizi di illegittimità costituzionale, per violazione del principio di ragionevolezza sancito dall'art. 3 Cost.: vizi rilevabili già nella fase della promulgazione di una legge che recepisse i contenuti di quel progetto.
Il primo, e più macroscopico, profilo di irragionevolezza del disegno di legge emerge dalla considerazione dei suoi effetti: è irragionevole che il legislatore minacci cinque o sei anni di reclusione, e al contempo garantisca a chi si accinge a delinquere che quella minaccia cadrà nel vuoto, perché il reato da lui commesso cadrà in prescrizione.
Un ulteriore profilo di irragionevolezza del disegno di legge risiede nella scelta di accomunare le cause di interruzione e di sospensione della prescrizione, disponendo che “in nessun caso la sospensione e l'interruzione della prescrizione, anche congiuntamente considerate, possono comportare l'aumento di più di un quarto del tempo necessario a prescrivere” (art. 6 n. 5). L'irragionevolezza è manifesta, poiché l'interruzione e la sospensione rispondono a logiche del tutto diverse: l'interruzione è espressione del perdurante interesse dell'autorità giudiziaria a reprimere il reato; la sospensione, all'opposto, è espressione della forzata inattività dell'autorità giudiziaria, che per poter compiere ulteriori atti processuali deve attendere determinazioni o provvedimenti di altre autorità o il venir meno di impedimenti delle parti o dei loro difensori.
I firmatari di questo documento esprimono, in conclusione, la loro profonda preoccupazione per i dirompenti effetti che la progettata legge produrrebbe sulla convivenza civile e sul funzionamento della giustizia penale. Nel contempo riaffermano il proposito di riprendere la strada verso una riforma che sia in grado di arginare la grave patologia della prescrizione, riconsegnando al diritto penale la sua imprescindibile efficacia ed effettività.
GIULIANO VASSALLI (professore emerito Univ. Roma La Sapienza);
ALBERTO CRESPI (professore emerito Univ. Milano Statale);
CESARE PEDRAZZI (professore emerito Univ. Milano Bocconi);
GIORGIO MARINUCCI (Univ. Milano Statale);
FEDERICO STELLA (Univ. Milano Cattolica);
FERRANDO MANTOVANI (Univ. Firenze);
ALBERTO ALESSANDRI (Univ. Milano Bocconi);
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GIULIANO BALBI (Univ. Napoli II);
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DAVID BRUNELLI (Univ. Perugia);
MAURO CATENACCI (Univ. Teramo);
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GIOVANNI COCCO (Univ. Cagliari);
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MARIAVALERIA DEL TUFO (Univ. Napoli Suor Orsola Benincasa);
CRISTINA DE MAGLIE (Univ. Pavia);
GIANCARLO DE VERO (Univ. Messina);
EMILIO DOLCINI (Univ. Milano Statale);
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GIOVANNI FLORA (Univ. Firenze);
LUIGI FOFFANI (Univ. Trento);
LUIGI FORNARI (Univ. Catanzaro);
GABRIELE FORNASARI (Univ. Trento);
GABRIO FORTI (Univ. Milano Cattolica);
ALESSANDRO MELCHIONDA ( Univ.Trento);
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DAVIDE PETRINI (Univ. Torino);
FRANCESCO SCHIAFFO (Univ. Salerno);
STEFANO TORRACA (Univ. Campobasso);
CARLO RUGA RIVA (Univ. Milano Bicocca).
Ah già......OVVIAMENTE SONO TUTTI COMUNISTI!!!!! MANGIABAMBINI!!!! :muro: :rolleyes:
andreamarra
24-02-2005, 20:41
Originariamente inviato da -kurgan-
no, la verità INCONTESTABILE è che il 47 per cento dei processi in corso per reati da 5-8 anni verranno prescritti.
ci troveremo per strada spacciatori, borseggiatori, rapinatori vari.
grazie berlusconi, grazie previti.. forza italia! :)
Infatti riportavo quanto avevo potuto leggere e sentire.
Di recente l'ho sentito un paio di volte su raiuno e due volte su raitre, nei rispettivi tg (mentre poi magari in notturna vedevi vespa a ballare e cantare, ma questo è un'altra storia... forse...), e per come è stata valutata questa legge pare che gli effetti saranno devastanti.
Ora, ok che sono di parte e tutto... ma il buon senso di attendere di sapere se effettivamente sarà così ce l'ho ancora. Per quanto possa pensare male, non riesco sinceramente a credere che davvero ci sia la certezza di prescrizione da parte di coloro che hanno reati da5-8 anni.
Mi aspetto che chi di solito lo difende porti qualcosa, perchè sinceramente non so più che pensare.
Detto questo, se realmente quei tipi di processi andrebbero a donnine, in altri paesi chi voleva far applicare una legge simile veniva defenestrato. Ma siamo in Italia, tutto è ormai legittimo.
Fabbro76
24-02-2005, 20:42
LEGGETE BENE.....
Da Repubblica
Il Csm boccia la salva-Previti
"Effetti devastanti sulla giustizia"
Una riunione del Csm
ROMA - Il plenum del Consiglio superiore della magistratura ha bocciato a larghissima maggioranza la cosiddetta legge ex Cirielli, quella che vuole riformare i tempi di prescrizione per alcuni reati e più nota come legge salva-Previti. Il Csm definisce "devastanti" gli effetti che il provvedimento avrà sulla giustizia e spiega nel dettaglio tutte le conseguenze che si avranno sui processi. Immediata la replica del ministro della Giustizia, Roberto Castelli, che definisce l'organo di autogoverno della magistratura "un organismo politico che ragiona come il Parlamento".
Con 16 voti a favore, tre contrari e un astenuto (ma al voto erano assenti i consiglieri Giuseppe Di Federico di Forza Italia e Mariella Ventura Sarno della Lega, che contestavano la legittimità dell'intervento del Csm) è passata la risoluzione di maggioranza proposta dalla sesta commissione. A contribuire alla bocciatura di questa legge anche il primo presidente della cassazione Nicola Marvulli e il Pg Francesco Favara che hanno votato a favore della risoluzione.
Secondo l'organo di autogoverno dei giudici la ex Cirielli avrà "effetti devastanti" sull'amministrazione della giustizia; farà quadruplicare i reati prescritti e "rischia di determinare un ulteriore effetto di ritardo nella definizione dei processi, con grave violazione del principio della ragionevole durata".
Cataclisma organizzativo. La relazione di maggioranza prefigura scenari catastrofici. "L'applicazione del nuovo regime ai processi in corso - si legge nel documento - comporterà un vero e proprio cataclisma organizzativo all'interno di un sistema di giustizia penale che già oggi riesce con assoluta difficoltà a fronteggiare il numero elevatissimo di procedimenti". E provocherà "la vanificazione di gran parte del lavoro svolto dall'intero sistema giudiziario nel corso di alcuni anni".
Prescrizione sicura. I consiglieri di Palazzo dei Marescialli indicano con precisione i processi destinati ad essere spazzati via: "Quasi tutti i processi per reati puniti con la pena della reclusione compresa nel massimo tra i cinque e i sei anni e la grande maggioranza di quelli per reati puniti con la pena della reclusione massima di otto anni sono destinati a sicura prescrizione". Si tratta di un'ampia gamma di reati che va dalla corruzione alla violenza o minaccia al pubblico ufficiale, dalla truffa e dall'usura alla rivelazione di segreto di Stato.
La previsione è fondata su un'analisi compiuta dalla corte di appello di Bologna che "ha stimato che per tale fascia di delitti sul totale dei processi iniziati davanti al giudice la quota destinata a prescriversi dall'attuale livello del 9,6 per cento passerebbe a circa il 47%, il che, in termini assoluti, equivarrebbe ad una grandezza dell'ordine di 4.500 processi".
Spreco di energie. Ma non solo: i consiglieri fanno riferimento anche a una ricognizione compiuta dalla Corte di Cassazione che ha individuato in nove anni il tempo medio di durata dei processi per reati puniti con una pena compresa tra cinque e otto anni che giungono al vaglio della stessa Corte. Ne consegue che "per la massima parte dei processi il termine prescrizionali maturerebbe prima della sentenza definitiva, ma dopo la decisione di appello, e cioè in un contesto che comporta per il sistema giustizia il massimo spreco di energie".
Processi ingovernabili. E non è ancora tutto: i processi diventeranno ingovernabili, avverte Palazzo dei Marescialli. Il nuovo regime "impedirà al giudice di controllare lo sviluppo dell'istruttoria dibattimentale e di gestire i tempi di lavoro", visto che la nuova disciplina renderà "del tutto naturale per i difensori fare ricorso agli istituti che comportano la sospensione del processo, non tanto per ottenere una pronuncia del giudice, ma anche solo al fine di far maturare il limite di prescrizione".
La Cdl: "Valutazioni paradossali". Argomentazioni respinte dai laici della Cdl. In particolare, il consigliere Nicola Buccico (An), prendendo la parola durante il dibattito, ha definito "paradossale ed estremistica" la tesi secondo cui la riforma "determinerebbe un effetto criminogeno". Non a caso la relazione votata dai laici della Cdl sottolinea la "legittimità " dell'intervento legislativo.
L'affondo di Castelli. Il ministro della Giustizia, dopo aver bollato il Csm come "organismo politico", sottolinea che "prima di tutto hanno fornito dei numeri che non si capisce proprio da dove vengano. Neanche i nostri uffici, infatti, sono riusciti ad averli". "Ma poi c'è anche una cosa curiosa - aggiunge - e cioè che è stata fatta una relazione di maggioranza e una relazione di minoranza. Ma su dei numeri, su dei dati incontrovertibili non si possono avere cose diverse".
MA SE PERFINO CIRIELLI SI VERGOGNA!
GIUSTIZIA/ CIRIELLI: CONDIVIDO I DUBBI, RIPENSARE LEGGE (CORSERA)
24/02/2005 - 09:45
"Non sono state valutate le conseguenze"
Roma, 24 feb. (Apcom) - Lo spirito della legge secondo lui doveva essere "mano tesa a chi sbaglia una volta, pugno di ferro con chi sbaglia più volte", poi, però, "Forza Italia l'ha di fatto stravolto" e oggi lui, su quella che le opposizioni hanno chiamato "legge salva Previti", condivide "assolutamente" le preoccupazioni di una parte dei magistrati. Edmondo Cirielli, parlamentare di An e padre della legge che ora lui stesso ripudia, perché l'attuale testo "cosa c'entra con la mia legge?", ammette, in un'intervista al Corriere della Sera, di "apprezzare" in merito "l'atteggiamento di una parte della Margherita, da Fanfani a Rutelli".
Del resto, osserva Cirielli, "nel partito c'è una profonda inquietudine e alle prossime elezioni una parte dell'elettorato di destra, quello che crede in certi valori, potrebbe astenersi dal voto". Insomma della ex Cirielli, conclude il parlamentare, "non sono state valutate bene le conseguenze" "perciò auspico che ci sia un ripensamento anche se mi rendo conto che noi facciamo parte di una coalizione
andreamarra
24-02-2005, 20:47
Delitti puniti con la reclusione sino a cinque o sei anni - come, ad esempio, la corruzione per atti contrari ai doveri d'ufficio, l'usura, il furto in abitazione, l'omicidio colposo, gran parte dei reati di sfruttamento della prostituzione, dei reati tributari e del contrabbando legato alla criminalità organizzata - oggi si prescrivono in 15 anni (in presenza di atti interruttivi): in base al progetto si prescriverebbero invece in soli 7 anni e mezzo (in presenza di atti interruttivi), incrementandosi a dismisura il numero dei reati destinati a morire per prescrizione.
.....
non ci posso credere.....
sto dormendo, domani mi sveglio e prima di andare al lavoro prendo un caffè triplo e la giornata mi sorriderà....
Fabbro76
24-02-2005, 20:49
In pratica è che in questo modo ci ritroveremo (per salvare UNA persona CARA al premier) una valanga di mascalzoni che grazie alla prescrizione ritorneranno a fischiettare in libertà facendo quello che facevano prima di essere messi al gabbio.......RUBARE, UCCIDERE, STUPRARE etc....
BRAVO SILVIO!!!!
PIU' SICUREZZA PER TUTTI!!!!!!!!!
E c'è pure chi ci crede e lo vota. :rolleyes:
andreamarra
24-02-2005, 20:51
Originariamente inviato da Fabbro76
Del resto, osserva Cirielli, "nel partito c'è una profonda inquietudine e alle prossime elezioni una parte dell'elettorato di destra, quello che crede in certi valori, potrebbe astenersi dal voto". Insomma della ex Cirielli, conclude il parlamentare, "non sono state valutate bene le conseguenze" "perciò auspico che ci sia un ripensamento anche se mi rendo conto che noi facciamo parte di una coalizione
non avverrà nè ora nè mai... io (sempre SE realmente sono cose che accadrebbero...) sinceramente se lo votassi conscio di questa cosa gravissima mi taglierei la faccia con un coccio di water rotto, possibilmente dopo dissenteria....
miseria, morte e terrore...
Fabbro76
24-02-2005, 20:54
Guarda che alla fine anche il padre di questa IGNOMINIOSA LEGGE si metterà prono facendo ciò che il padrone vorrà: votarla.
andreamarra
24-02-2005, 20:57
mah, faccio una battuta per sdrammatizzare (ma che ti vuoi sdrammatizzare....)
diamo per certa questa cosa assurda, perchè il 3D è aperto da giorni e ancora non sono entrati a flotte i silvio'fanc....lub :D a mostrare milioni di articoli o esporre mirabolanti filosofie sviatrici dal tema pricipale.
Quindi è vero :D
:sob:
andreamarra
24-02-2005, 20:59
Mi darò all'usura, il modo più facile per fare soldi e restare impunito :cool:
-kurgan-
25-02-2005, 03:37
è tutto un complotto della magistratura comunista.. vedete, noi siamo solo ossessionati da quell'uomo, è tutto normale.
resta cmq il fatto che 15 anni ( calcolato sul massimo della pena possibile, che ad un incensurato non viene mai data) per la prescrizione di reato da 5 anni al massimo di reclusione sono una cosa abominevole
Originariamente inviato da kikki2
resta cmq il fatto che 15 anni ( calcolato sul massimo della pena possibile, che ad un incensurato non viene mai data) per la prescrizione di reato da 5 anni al massimo di reclusione sono una cosa abominevole
E' vero, questo è uno scandalo della nostra giustizia.
Che però NON si risolve con questa legge.
Questa legge non è buona.
Ciao
Federico
certo che non si risolve con questa legge, ma questa legge pone dei paletti importanti a difesa di un potenziale innocente ( se si è pregiudicati non si applica oltretutto) e non è di per se sbagliata, bisognerebbe solo affiancarla ad altri interventi e migliorarla un pelino rivedendo la lista dei reati a cui non si pouò applicare o le modalità di conteggio in caso di sospensione
ps teoricamente al previti basterebbe solo l'articolo che non prevede + carcere per gli ultrasettantenni, avendone lui 71
Originariamente inviato da kikki2
resta cmq il fatto che 15 anni ( calcolato sul massimo della pena possibile, che ad un incensurato non viene mai data) per la prescrizione di reato da 5 anni al massimo di reclusione sono una cosa abominevole
A leggere questo non si direbbe che la situazione sia come quella da te prospettata. :wtf:
Art. 157 Prescrizione. Tempo necessario a prescrivere
La prescrizione estingue il reato:
1) in venti anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a ventiquattro anni;
2) in quindici anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a dieci anni;
3) in dieci anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a cinque anni;
4) in cinque anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione inferiore a cinque anni, o la pena della multa;
5) in tre anni, se si tratta di contravvenzione per cui la legge stabilisce la pena dell'arresto;
6) in due anni, se si tratta di contravvenzione per cui la legge stabilisce la pena dell'ammenda (1) .
Per determinare il tempo necessario a prescrivere si ha riguardo al massimo della pena stabilita dalla legge per il reato, consumato o tentato, tenuto conto dell'aumento massimo di pena stabilito per le circostanze aggravanti e della diminuzione minima stabilita per le circostanze attenuanti.
Nel caso di concorso di circostanze aggravanti e di circostanze attenuanti si applicano anche a tale effetto le disposizioni dell'articolo 69.
Quando per il reato la legge stabilisce congiuntamente o alternativamente la pena detentiva e quella pecuniaria, per determinare il tempo necessario a prescrivere si ha riguardo soltanto alla pena detentiva.
con la legge attuale a quei tempi devi aggiungere il 50% se ci sono atti interruttivii, tempo portato al 25 % con la nuova legge
ps quei dati li ho presi dal post di andreamarra
Originariamente inviato da kikki2
con la legge attuale a quei tempi devi aggiungere il 50% se ci sono atti interruttivii, tempo portato al 25 % con la nuova legge
Il 50% forse e' troppo, ma il 25% non mi sembra sbagliato.
Originariamente inviato da kikki2
ps quei dati li ho presi dal post di andreamarra
Mi era sfuggita la fonte.
ieri sera il buon andreamarra era scatenato :D
Infatti , la nuova legge prevede un aumento al max del 25 % : solo che cambia anche i modi per conteggiare la " base " a cui applicarlo e i modi per conteggiarlo ( solo per gli incensurati)
Originariamente inviato da kikki2
Infatti , la nuova legge prevede un aumento al max del 25 % :
Bene.
Originariamente inviato da kikki2
solo che cambia anche i modi per conteggiare la " base " a cui applicarlo e i modi per conteggiarlo ( solo per gli incensurati)
ecco, qui bene ma non benissimo.
Se gli effetti sono quelli di cui si parla c'e' qualcosa che non va nella legge.
jumpermax
25-02-2005, 10:11
Originariamente inviato da prio
Ma stiamo parlando di prescrizione o cosa? No, perche' la prescrizione nulla ha a che fare con innocenza o colpevolezza.
E se c'e' un modo di favorire i colpevoli e' proprio quello di dire "tra x (con x in costante calo) anni non e' come se non avessi fatto niente".
La prescrizione non riguarda gli innocenti.
Quello che intendevo (e che a rileggere il tuo penultimo post penso di non aver espresso correttamente) e': vuoi usufruire della prescrizione? Ok, dichiarati colpevole. Non vai in galera ma la fedina penale e' sporca, e si ti ribecco sei recidivo con tutte le conseguenze del caso.
Scommettiamo che di trucchetti per rallentare i processi ne vedremmo sempre meno?
La prescrizione di fatto favorisce i furbi, non gli innocenti.
Non riguarda gli innocenti? :eek: Dico ma stiamo parlando di aule di tribunali o di giustizia divina? No perchè mi risulta che solo la seconda sia infallibile.... quando accetterai il concetto che gente innocente può essere condannata e finire in carcere esattamente come i colpevoli... ricordi il caso Tortora ad esempio?
Originariamente inviato da jumpermax
Non riguarda gli innocenti? :eek: Dico ma stiamo parlando di aule di tribunali o di giustizia divina? No perchè mi risulta che solo la seconda sia infallibile.... quando accetterai il concetto che gente innocente può essere condannata e finire in carcere esattamente come i colpevoli... ricordi il caso Tortora ad esempio?
La prescrizione cosa c'entra con queste storture?
jumpermax
25-02-2005, 10:42
Originariamente inviato da prio
La prescrizione cosa c'entra con queste storture?
C'entra se uno per uscire dal processo e beneficiare della prescrizione deve dichiararsi colpevole... c'entra eccome. Rischi una condanna di galera o accetti che il tuo nome venga infangato? Quando hai moglie e figli a cui pensare magari....
Originariamente inviato da jumpermax
C'entra se uno per uscire dal processo e beneficiare della prescrizione deve dichiararsi colpevole... c'entra eccome. Rischi una condanna di galera o accetti che il tuo nome venga infangato? Quando hai moglie e figli a cui pensare magari....
Guarda che gia oggi accettando la prescrizione riconosci la colpevolezza, e ben lo sa Andreotti che e' ricorso in appello _contro_ la prescrizione.
La sola variazione in quanto da me proposto e' che un prescritto non sarebbe un incensurato ai fini di future "facilitazioni" giuridche.
andreamarra
25-02-2005, 16:02
solo una cosa: ma allora è vero o no quel discorso sui processi "minori" che verrebbero tutti prescritti? Oppure no?
anonimizzato
25-02-2005, 20:32
Originariamente inviato da SaMu
A che titolo il CSM vota sulle leggi?
domanda breve e schietta:
Sei daccorso su questa legge?
Se si perchè? - Se no perchè?
andreamarra
26-02-2005, 12:45
:stordita:
von Clausewitz
26-02-2005, 15:28
Originariamente inviato da kikki2
certo che non si risolve con questa legge, ma questa legge pone dei paletti importanti a difesa di un potenziale innocente ( se si è pregiudicati non si applica oltretutto) e non è di per se sbagliata, bisognerebbe solo affiancarla ad altri interventi e migliorarla un pelino rivedendo la lista dei reati a cui non si pouò applicare o le modalità di conteggio in caso di sospensione
ps teoricamente al previti basterebbe solo l'articolo che non prevede + carcere per gli ultrasettantenni, avendone lui 71
questa legge avrebbe avuto effetti devastanti penalmente parlando sulla certezza del diritto come già in ambienti della Corte Suprema di Cassazione era stato messo in luce
perchè avrebbe spinto tutti gli imputati a ricorrere comunque sino in cassazione sperando di incappare nella suddetta prescrizione invece di rinunciarvi o di esperire a riti abbrevviati quali il patteggiamento
una tale legge avrebbe posto nel nulla il lavoro di moltissimi tribunali italiani riducendo il processo penale a un mero esercizio fine a se stesso senza conseguenza alcuna e facendo venir meno la sua funzone di deterrenza
anche se uno scenario simile per quanto previsto dalla legge sarebbe stato improbabilea realizzarsi
la legge infatti sarebbe stata considerata incostituzionale in più punti e il polo ha preso atto di questo proponendosi di modificarla
andreamarra
26-02-2005, 20:18
Originariamente inviato da andreamarra
solo una cosa: ma allora è vero o no quel discorso sui processi "minori" che verrebbero tutti prescritti? Oppure no?
:confused: ?
Originariamente inviato da andreamarra
perchè il 3D è aperto da giorni e ancora non sono entrati a flotte i silvio'fanc....lub :D
beh cosa vuoi farci.. a parte che questa "presunta" battuta mostra tutto il rispetto che tu hai verso chi la pensa diversamente da te..
Poi, sai, magari la gente ha da fare cose piu importanti che venire qui a scrivere; se tu da questo desumi di avere raghione.. evabbeh
Personalmente trovo davvero aberrante che il CSM si permetta di invadere funzioni non sue; ormai è un organo politico, e, come tale, delegittimato nelle sue funzioni istituzionali
LittleLux
27-02-2005, 01:28
Originariamente inviato da rap
beh cosa vuoi farci.. a parte che questa "presunta" battuta mostra tutto il rispetto che tu hai verso chi la pensa diversamente da te..
Poi, sai, magari la gente ha da fare cose piu importanti che venire qui a scrivere; se tu da questo desumi di avere raghione.. evabbeh
Personalmente trovo davvero aberrante che il CSM si permetta di invadere funzioni non sue; ormai è un organo politico, e, come tale, delegittimato nelle sue funzioni istituzionali
Invece trovi giusto l'invasione di campo che ha fatto la politica a danno della magistratura?
ognuno dovrebbe rispettare le proprie funzioni.
ma le leggi le fa la politica, non i giudici (per fortuna)
anonimizzato
27-02-2005, 10:45
Originariamente inviato da rap
ognuno dovrebbe rispettare le proprie funzioni.
ma le leggi le fa la politica, non i giudici (per fortuna)
infatti il CSM vigila affinchè qualcuno non tenti di smantellare la Costituzione come stanno tentando di fare.
Originariamente inviato da Sgurbat
infatti il CSM vigila affinchè qualcuno non tenti di smantellare la Costituzione come stanno tentando di fare.
no, il csm è un organo politicizzato militante il cui unico scopo è quello di portare l'armata rossa alle porte di roma... :D
maddai, ma cosa vuoi che ti rispondano... c'è chi pensa che un'opinione (nn vincolante in nessun modo) possa cambiare una legge... il csm dice una cosa, che nn ha alcun effetto sulla legge, e tutti a gridare allo scandalo "comunisti! comunisti!"... tu gli spieghi il perchè, e loro "comunisti! comunisti!"... io mi sono sinceramente stancato... manca solo che qualcuno mi dica che la moratti ha migliorato la scuola pubblica, e poi ho sentito tutto.. :)
LittleLux
27-02-2005, 11:22
Originariamente inviato da rap
ognuno dovrebbe rispettare le proprie funzioni.
ma le leggi le fa la politica, non i giudici (per fortuna)
Già, ma quando le leggi sono palesemente anticostituzionali, o, peggio, come si sta assistendo ormai da quasi 4 anni in qua, rappresentano un attacco deliberato alla stessa Carta Costituzionale, capisci che quel "per fortuna" si dovrebbe trasformare in un bel "per sfortuna". Attacchi che minano alla base pricipi costituzionali fondamentali, sui quali si è costruita, bene o male, la nostra Repubblica. Ora vengono messi in discussione per meri interessi particolari.
LittleLux
27-02-2005, 11:24
Originariamente inviato da majino
no, il csm è un organo politicizzato militante il cui unico scopo è quello di portare l'armata rossa alle porte di roma... :D
maddai, ma cosa vuoi che ti rispondano... c'è chi pensa che un'opinione (nn vincolante in nessun modo) possa cambiare una legge... il csm dice una cosa, che nn ha alcun effetto sulla legge, e tutti a gridare allo scandalo "comunisti! comunisti!"... tu gli spieghi il perchè, e loro "comunisti! comunisti!"... io mi sono sinceramente stancato... manca solo che qualcuno mi dica che la moratti ha migliorato la scuola pubblica, e poi ho sentito tutto.. :)
Mai mollare!! Chi si ferma è perduto!!:D
Per rispondere ad andreamarra: è chiaro che la previsioni pessimistiche di prescrizione di quasi metà dei reati punibili fino a 8 anni, se questa legge fosse approvata, sono calcolate in base alla durata media di un processo di questo tipo. Se dura nove anni in media e la prescrizione è di 7 anni e mezzo và da sè che molti reati verranno prescritti con realativa facilità. Per farla terra terra, se prima un imputato chiaramente colpevole patteggiava perchè vi era una ragionevole certezza della pena, adesso ricorrerà sicuramente a tutti e 3 i gradi di giudizio con un ragionevole certezza di NON ricevere la pena. Con la simpatica conseguenza che la magistratura sarà ancora più sovraccaricata di lavoro e la durata media del processo aumenterà ancora...però intanto molti rimarranno impuniti.
Questo vuol dire proprio foderarsi (volutamente) gli occhi di prosciutto e ignorare i reali problemi della magistratura, anzi aggravarli per chissà quali interessi.
Resta sottinteso che una revisione verso il basso dei tempi di prescrizione non è malvagia in assoluto, lo è però (IMHO) se in contemporanea non si fà niente per avvicinarci un pochino alla "ragionevole durata del processo"...
Alessandro Bordin
01-03-2005, 10:23
Originariamente inviato da Proteus
Non per contestarti ma gradirei sapere se in precedenza il csm ha tenuto comportamenti simili a questo. Il suo compito è ben altro che esprimere pareri sulla costituzionalità o meno delle leggi, bada bene che non è una difesa della legge in oggetto ma una riflessione sugli "sconfinamenti" istituzionali che paiono essere divenuti nomali in quest'ultimo periodo, e non posso esimermi dal riflettere su merito e significato di questo strano intervento. Che sia una mossa politica ?, se lo fosse non mi stupirebbe affatto ma al contempo mi chiedo come possa un csm, alle prese con la credibilità della magistratura ridotta al lumicino, occuparsi d'altro che non sia il prestigio e l'autorevolezza dell'ordine che i magistrati stessi si affannano a demolire, o se ne disinteressa totalmente preso da altri compiti non propriamente suoi oppure ritengono che il prestigio e la credibilità della magistratura venga in sott'ordine rispetto l'avversare il governo. In ogni caso una indebita invasione di campo.
Ciao
Ciao,
sono punti di vista. Per me la credibilità della magistratura è ben poca cosa se rapportata agli assurdi delle leggi cosiddette ad personam, che suonano molto ma molto più strumentali dell'ipotetico atteggiamento "di parte" della magistratura.
Il CSM si è espresso già altre volte su leggi che riguardano la sua sfera di competenza. E' come se chiedessero un parere assolutamente non vincolante a persone ben informate, esendo il loro campo di azione.
Conosco la tua sfiducia nella magistratura e rispetto le tue idee, ci mancherebbe. Nessuno in Italia, sia di destra sia di sinistra, può ritenersi orgoglioso del nostro sistema legislativo e giudiziario.
Io sono fra quelli che credono che la riforma della giustizia debba passare per altri sentieri. Qui si dà la precedenza a alcune normative che sembrano davvero cucite addosso ad alcune persone e sono sicuro che anche a te, persona che stimo e rispetto, qualche dubbio sia venuto. ;)
Un buon avvocato, o uno stuolo di avvocati, può far durare un processo 20 anni. Un povero cristo no. Tralasciando gli onorevoli coinvolti, sono anni che si sente dire che molti mafiosi sono stati scarcerati per prescrizione o per decorso dei termini.
Capisci che, ripeto, tralasciando tutti i politici coinvolti in processi più o meno lunghi, questa cosa mi possa spaventare? Cerco di guardare anche al di là del Previti di turno. Ci sono persone assolutamente disoneste e con buona disponibilità economica che possono permettersi avvocati davvero in gamba, in grado di garantire loro un non luogo a procedere per prescrizione dei termini, soprattutto se questi termini si accorciano.
Garantire processi veloci è la via, a mio avviso, limitando tutto quel ricorso ai "vizi di forma" e roba varia. Se però per complessità del processo il procedimento dovesse prolungarsi, trovo assolutamente sbagliato ridurre il termine di prescrizione, per motivi già espressi.
Guarda, non sono di certo quello che vuole vedere in galera i cosiddetti avversari politici. Tendo a credere che le persone che costituiscono il CSM antepongano il bene del settore e del Paese a quello della propria bandiera politica. Queste persone erano stimatissime anche dal centro destra fino a l'altro ieri, aggiungo, finche hanno osato criticare un provvedimento.
Ecco dunque che mi fido di più del parere di "tecnici" (gli uomini del CSM) che di quello che mi vuol far credere un politico, sia esso di destra o di sinistra.
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