View Full Version : Accertate 20 milioni vittime staliniane
squadraf
21-02-2005, 21:42
E' quanto affermato oggi dal TG2 delle 20:30. Conoscevo delle cifre approssimative, ma non pensavo che gli storici fossero arrivati a stabilire un numero così immenso di povere persone, soprattutto oppositori politici.
Quello che ancora continuo a non capire è come mai, se è stata bandita la svastica nazionalsocialista, ancora nulla si dice (se non qualche timido accenno, subito corretto dai più forti) sulla falce/martello.
Fare un confronto od una conta di morti è troppo troppo squallido, soprattutto nel 2005. Ma l'ammissione di questi crimini, soprattutto per quegli ambienti che si rifanno al comunismo, deve essere un passo fondamentale per l'ingresso delle sinistre estreme nella democrazia,quella vera (cosa che non hanno fatto in 60 anni e che dubito ma spero che facciano oggi,a posto di tentare di offuscare).
Comunque la mia posizione è quella di liberalizzare sia la svastica che la falce/martello, dato che rappresentano un'idea, e che le idee non possono murarsi.
Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.
Puoi essere più preciso? In che contesto è stata data la notizia? Sul sito del Tg2 non trovo nulla a riguardo.
majin mixxi
21-02-2005, 21:56
stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie
lnessuno
21-02-2005, 22:00
Originariamente inviato da majin mixxi
stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie
io sapevo che hitler faceva l'imbianchino...
mah...sara da 30 anni che questi morti sono accertati.
lnessuno
21-02-2005, 22:04
Originariamente inviato da Anakin
mah...sara da 30 anni che questi morti sono accertati.
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
squadraf
21-02-2005, 22:09
Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
Ti sei mai chiesto come mai ci vuole un servizio "ogni tanto" del TG2 per spiegare queste cose? E per farle conoscere al Popolo ItalianO? (penso che ancora meno della metà sia informato sui crimini della sinistra).
Come mai nella maggior parte delle scuole non viene fatto accenno a questa dolorosa pagina della storia?
Interrogativi forti,credo. E poi vengo criticato quando parlo di "storiografia dei vincitori".
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:16
Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
Marx non era ignorante, idealista [parte della sinistra Hegeliana], ma non ignorante. ;)
Credo di poter riassumere le posizioni di chi, come me, non crede che sia il caso di eliminare la falce e martello.
Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale.
Entrambe le teorie non prevedono la presenza di un regime, quindi perchè considerarle "fuori legge"?
La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.
Il Nazismo prevede la presenza della dittatura, invece.
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:17
Originariamente inviato da squadraf
Ti sei mai chiesto come mai ci vuole un servizio "ogni tanto" del TG2 per spiegare queste cose? E per farle conoscere al Popolo ItalianO? (penso che ancora meno della metà sia informato sui crimini della sinistra).
Come mai nella maggior parte delle scuole non viene fatto accenno a questa dolorosa pagina della storia?
Interrogativi forti,credo. E poi vengo criticato quando parlo di "storiografia dei vincitori".
Questo è vero, e sinceramente non so perchè, dato che i libri su cui ho studiato non erano neanche di sinistra, ma DC, quindi non avevano motivo di nascondere questi crimini...
jumpermax
21-02-2005, 22:22
Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
evitiamo di fare affermazioni provocatorie no? Rispettare le idee altrui grazie ;)
Originariamente inviato da squadraf
Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.
In Romania x es. se non erro i partiti comunisti sono vietati per legge (come quelli nazisti) ... solo che adesso l'unione europea vuole "multarla" :rolleyes:
squadraf
21-02-2005, 22:29
Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!
Originariamente inviato da Scoperchiatore
La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.
Quindi visto che non e' praticamente applicabile, quale sarebbe il problema nel vietarlo per legge ? non cambierebbe nulla, o sbaglio ?
cmq. nazismo e comunismo dovrebbero essere entrambi vietati... tutto il rispetto per le vittime del nazismo, ma anch'io ho diciamo "provato" il comunismo, non lo auguro a nessuno, ha privato milioni di persone della liberta' e della vita, ancora oggi si vedono i segni...odio quelli che ne parlano come se fosse una cosa positiva, e' chiaro che in teoria non sarebbe tanto male ma e' dimostrato che non potra' mai funzionare . stop
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Marx non era ignorante, idealista [parte della sinistra Hegeliana], ma non ignorante. ;)
Credo di poter riassumere le posizioni di chi, come me, non crede che sia il caso di eliminare la falce e martello.
Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale.
Entrambe le teorie non prevedono la presenza di un regime, quindi perchè considerarle "fuori legge"?
La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.
Il Nazismo prevede la presenza della dittatura, invece.
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.
ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.
ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:34
Originariamente inviato da squadraf
Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!
Nazionalsocialismo vuol dire, correggimi se sbaglio, includere il razzismo fra le proprie idee.
Razzismo vuol dire che tu decidi chi merita rispetto e chi può essere ucciso senza che vi siano problemi, dato che non lo merita.
Questo vuol dire che tu puoi dire che dato che Scoperchiatore è ciccione non merita rispetto, quindi non va ascoltato.
Quindi il Nazionalsocialismo, in questo senso, non rispetta la regola base del rispetto, e va trattato con le "pinze".
squadraf
21-02-2005, 22:37
Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.
ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.
ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.
Beh le idee marxiste potrebbero andare in un mondo dove ci fossero uomini/macchina senza sentimenti, il cui unico obbiettivo della vita è il lavoro ed i diritti per produrre,consumare e campare. Vedo molta analogia tra marxismo e capitalismo.
Il fatto che Stalin ha usato la falce/martello per uccidere mette in automatico le spalle al muro a chi sostiene che questo simbolo sia diverso, come significato, dalla svastica.
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:38
Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.
ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.
ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.
Si, ma queste idee non volevano arrivare alla costituzione di gulag e compagnia, ma allo stabilimento della più assoluta eguaglianza fra la gente.
Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.
Ma non è necessario, per attuare il comunismo, avere un dittatore.
jumpermax
21-02-2005, 22:39
Originariamente inviato da squadraf
Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!
l'esempio più opportuno sarebbe se tu dessi dell'ignorante ad un nazionalsocialista ti richiamerei oppure no? Ecco stai pur tranquillo che lo faccio. Detto ciò evitate dichiarazioni improprie inopportune e provocatorie a prescindere...
squadraf
21-02-2005, 22:40
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Nazionalsocialismo vuol dire, correggimi se sbaglio, includere il razzismo fra le proprie idee.
Razzismo vuol dire che tu decidi chi merita rispetto e chi può essere ucciso senza che vi siano problemi, dato che non lo merita.
Questo vuol dire che tu puoi dire che dato che Scoperchiatore è ciccione non merita rispetto, quindi non va ascoltato.
Quindi il Nazionalsocialismo, in questo senso, non rispetta la regola base del rispetto, e va trattato con le "pinze".
Allora se Scoperchiatore è ciccione e non può lavorare, oppure ha idee diverse dalle mie, lo mandiamo a lavori forzati nei gulag. E' questo che pensi di chi dice di essere comunista?
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:40
Originariamente inviato da squadraf
Beh le idee marxiste potrebbero andare in un mondo dove ci fossero uomini/macchina senza sentimenti, il cui unico obbiettivo della vita è il lavoro ed i diritti per produrre,consumare e campare. Vedo molta analogia tra marxismo e capitalismo.
Il fatto che Stalin ha usato la falce/martello per uccidere mette in automatico le spalle al muro a chi sostiene che questo simbolo sia diverso, come significato, dalla svastica.
La svastica non ha possibilità di essere legata ad una teoria che CONCETTUALMENTE non porti a morti e stragi.
La falce e martello è legata ad una teoria che concettualmente non porta a morti e distruzioni.
Se stiamo rappresentando una ideologia con un simbolo, la differenza la vedo in questo elemento.
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:42
Originariamente inviato da squadraf
Allora se Scoperchiatore è ciccione e non può lavorare, oppure ha idee diverse dalle mie, lo mandiamo a lavori forzati nei gulag. E' questo che pensi di chi dice di essere comunista?
No, non è questo che pensa chi dice di essere comunista.
Quello lo pensa un dittatore.
In Marx, come sottolineato da Anakin, gli elementi violenti riguardavano la presa di potere iniziale, del proletariato. Ma poi la teoria prevede che tutto "fili liscio".
squadraf
21-02-2005, 22:42
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.
Perfavore non tocchiamo quest'argomento.... anche perchè l'anticlericalismo "per spodestare i privilegi" nasconde lo spirito antiCristiano, dunque lo definirei un pretesto con il quale il Popolo Francese ai tempi della rivoluzione è stato ingannato.
Detto questo, fine OT altrimenti la discussione comincia a farsi calda.....
Originariamente inviato da squadraf
Perfavore non tocchiamo quest'argomento.... anche perchè l'anticlericalismo "per spodestare i privilegi" nasconde lo spirito antiCristiano, dunque lo definirei un pretesto con il quale il Popolo Francese ai tempi della rivoluzione è stato ingannato.
Detto questo, fine OT altrimenti la discussione comincia a farsi calda.....
forse perchè il popolo francese era alla fame mentre il clero si rimpinzava ?
Ciaozzz
iasudoru
21-02-2005, 22:46
....di operai con la tavola sguarnita ne avevamo gia discusso.....
squadraf
21-02-2005, 22:46
Originariamente inviato da Scoperchiatore
No, non è questo che pensa chi dice di essere comunista.
Quello lo pensa un dittatore.
In Marx, come sottolineato da Anakin, gli elementi violenti riguardavano la presa di potere iniziale, del proletariato. Ma poi la teoria prevede che tutto "fili liscio".
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.
Scoperchiatore
21-02-2005, 22:52
Originariamente inviato da squadraf
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.
Guarda, io non sono totalmente contro questa idea.
Penso solo che i simboli nel caso del Nazismo non lascino adito ad altre interpretazioni. Sei Nazista? Vuoi ammazzare alcune etnie.
I simboli del comunismo, per quel che è la teoria comunista, significano:
sei comunista? Credi in una utopia neanche tanto bella se fosse realizzata.
Io li intendo così, credo che la cosa sia personale. Per il Nazismo non trovo però altre possibili interpretazioni.
squadraf
21-02-2005, 22:55
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Guarda, io non sono totalmente contro questa idea.
Penso solo che i simboli nel caso del Nazismo non lascino adito ad altre interpretazioni. Sei Nazista? Vuoi ammazzare alcune etnie.
I simboli del comunismo, per quel che è la teoria comunista, significano:
sei comunista? Credi in una utopia neanche tanto bella se fosse realizzata.
Io li intendo così, credo che la cosa sia personale. Per il Nazismo non trovo però altre possibili interpretazioni.
Hai detto bene: io li intendo così. E' come un nazionalsocialista mi stesse dicendo: "quando mi dicono se sono nazionalsocialista,rispondo di si perchè credo in tutte le opere e miracoli economici che fece Hitler per risollevare la Germania e ridargli l'onore perso dal Diktat".
Vuoi dargli torto? Ragionando nella tua ottica, non gliene dovresti dare. Poco importa se sono state uccise milioni di persone, per un'utopia comunista o nazionalsocialista,vero?
Northern Antarctica
21-02-2005, 22:57
I 20 milioni di morti si riferiscono in realtà solo all'ex URSS. Per le altre nazioni si hanno:
Cina: 65 milioni.
Vietnam: 1 milione.
Corea del Nord: 2 milioni.
Cambogia: 2 milioni.
Est europeo: 1 milione.
America Latina: 150.000.
Africa: 1 milione e 700.000.
Afghanistan: 1 milione e 500.000.
Movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere: 10.000 morti.
(fonte: Courtois, Werth, Panné, Paczkowski, Bartosek, Margolin, "Il Libro Nero del Comunismo", Mondadori, 1998.
Ne consiglio a tutti la lettura, è un volume di 700 pagine interessantissimo. Ovviamente una lettura del genere prevede anche la lettura - al quale il titolo si ispira - di Grossman, Erenburg, "Il Libro Nero", Mondadori, 1999 (che parla dell'eccidio nazista, dandone in realtà una descrizione parziale in quanto limitata agli eccidi commessi nei territori sovietici nel 1941-1945). E non per par condicio, ma per capire che alla fine i totalitarismi si equivalgono.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si, ma queste idee non volevano arrivare alla costituzione di gulag e compagnia, ma allo stabilimento della più assoluta eguaglianza fra la gente.
Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.
Ma non è necessario, per attuare il comunismo, avere un dittatore.
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D;)) e di cui si nasconde l'orrore.
cmq va che Marx scrive che bisogna passare per la DITTATURA proletaria,quindi non si puo sostenere che si poteva passare al comunismo secondo lui senza "dittatore".
nel momento in cui fai la rivolta armata e la dittatura proletaria di chi non è daccordo cosa ne fai?
ti servono dei luoghi per portarci la gente.
squadraf
21-02-2005, 23:01
Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D;)) e di cui si nasconde l'orrore.
Collega mio! E' la prima volta che qualcuno in questo forum mette in dubbio la positività della rivoluzione francese!!
Sarò un acceso sostenitore del tuo thread!! :)
Scoperchiatore
21-02-2005, 23:01
Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D;)) e di cui si nasconde l'orrore.
cmq va che Marx scrive che bisogna passare per la DITTATURA proletaria,quindi non si puo sostenere che si poteva passare al comunismo secondo lui senza "dittatore".
nel momento in cui fai la rivolta armata e la dittatura proletaria di chi non è daccordo cosa ne fai?
ti servono dei luoghi per portarci la gente.
Ma la dittatura del proletariato era un'immagine forte per dire che il proletariato deve governare su se stesso! :D
Non si chiedeva un dittatore per il proletariato.
Scoperchiatore
21-02-2005, 23:03
Originariamente inviato da squadraf
Hai detto bene: io li intendo così. E' come un nazionalsocialista mi stesse dicendo: "quando mi dicono se sono nazionalsocialista,rispondo di si perchè credo in tutte le opere e miracoli economici che fece Hitler per risollevare la Germania e ridargli l'onore perso dal Diktat".
Vuoi dargli torto? Ragionando nella tua ottica, non gliene dovresti dare. Poco importa se sono state uccise milioni di persone, per un'utopia comunista o nazionalsocialista,vero?
Il NazionalSocialista così sta già parlando di un caso pratico.
Il comunista parla di teorie, non ha ancora accennato alla pratica.
Lo so, la distinzione è sottile, e capisco che tu mi possa dire che non vale nulla. Però per me esiste.
Scoperchiatore
21-02-2005, 23:04
Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D;)) e di cui si nasconde l'orrore.
Il periodo del terrore non credo sia nascosto, anzi, nel mio libro si parlava solo di quello.
Originariamente inviato da Northern Antarctica
I 20 milioni di morti si riferiscono in realtà solo all'ex URSS. Per le altre nazioni si hanno:
Cina: 65 milioni.
Vietnam: 1 milione.
Corea del Nord: 2 milioni.
Cambogia: 2 milioni.
Est europeo: 1 milione.
America Latina: 150.000.
Africa: 1 milione e 700.000.
Afghanistan: 1 milione e 500.000.
Movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere: 10.000 morti.
(fonte: Courtois, Werth, Panné, Paczkowski, Bartosek, Margolin, "Il Libro Nero del Comunismo", Mondadori, 1998.
Ne consiglio a tutti la lettura, è un volume di 700 pagine interessantissimo. Ovviamente una lettura del genere prevede anche la lettura - al quale il titolo si ispira - di Grossman, Erenburg, "Il Libro Nero", Mondadori, 1999 (che parla dell'eccidio nazista, dandone in realtà una descrizione parziale in quanto limitata agli eccidi commessi nei territori sovietici nel 1941-1945). E non per par condicio, ma per capire che alla fine i totalitarismi si equivalgono.
Consiglio anche il "libro nero del capitalismo" altra letteratura interessante.
Ciaozzz
Originariamente inviato da squadraf
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.
Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.
Infatti il crimine nazista è molto più grave in quanto la sua ideologia si fondava anche sulla superiorità di una razza su di un'altra e così ha sterminato lo stesso milioni di persone.
Che poi i morti siano uguali davanti a Dio...
Northern Antarctica
21-02-2005, 23:22
Originariamente inviato da adele97
Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.
(cut)
è un'attenuante?
Originariamente inviato da Northern Antarctica
è un'attenuante?
Direi che il nazismo ha una aggravante.
squadraf
21-02-2005, 23:28
Ma cos'è aggravante? Che Stalin, poverino, ha ucciso con meno "crudeltà" (vorrei anche vederlo, questo)
20 milioni di persone alle quali chiedere scusa, almeno ammettendo che si è trattato di un periodo scuro,triste,opaco,infelice, violento e vergognoso.
Northern Antarctica
21-02-2005, 23:28
Originariamente inviato da adele97
Direi che il nazismo ha una aggravante.
Capisco; però per me sono egualmente gravi uno Stato che uccide persone considerate di razza inferiore ed uno Stato che uccide il suo stesso popolo indipendentemente dai motivi razziali.
tatrat4d
21-02-2005, 23:29
Originariamente inviato da adele97
Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.
Infatti il crimine nazista è molto più grave in quanto la sua ideologia si fondava anche sulla superiorità di una razza su di un'altra e così ha sterminato lo stesso milioni di persone.
Che poi i morti siano uguali davanti a Dio...
Perchè lo ha fatto?
Originariamente inviato da squadraf
Ma cos'è aggravante? Che Stalin, poverino, ha ucciso con meno "crudeltà" (vorrei anche vederlo, questo)
20 milioni di persone alle quali chiedere scusa, almeno ammettendo che si è trattato di un periodo scuro,triste,opaco,infelice, violento e vergognoso.
Se la metti sul piano della quantità di vittime allora ti posso dire che la seconda guerra mondiale l'ha scatenata proprio il nazismo con ...metti tu la cifra dei morti se la sai.
Aggiungo che Hitler scrisse un certo libro prima di diventare il leader del nazismo che si chiamava mein kampf.
Letto mai?
squadraf
21-02-2005, 23:35
Originariamente inviato da adele97
Se la metti sul piano della quantità di vittime allora ti posso dire che la seconda guerra mondiale l'ha scatenata proprio il nazismo con ...metti tu la cifra dei morti se la sai.
Aggiungo che Hitler scrisse un certo libro prima di diventare il leader del nazismo che si chiamava mein kampf.
Letto mai?
Si e dove sta il problema? Che Hitler era un pazzo? Penso la medesima cosa di Stalin.
suvvia gente non prendetevela con Adele97 se aveste fatto attenzione al nick capireste che vista la sua giovane eta' non c'è motivo di accanirsi,per le cose che ha scritto.
Northern Antarctica
21-02-2005, 23:39
Originariamente inviato da tatrat4d
Perchè lo ha fatto?
Per consolidare il potere. Almeno fino alla sua morte. Dopo, la "memoria del terrore" ha continuato ad assicurare la credibilità, e quindi l'efficacia, della minaccia repressiva.
I crimini commessi rispondevano ad una "legalità" di cui erano garanti le istituzioni dei regimi in vigore. Esattamente come successo con il nazismo.
Originariamente inviato da squadraf
Si e dove sta il problema? Che Hitler era un pazzo? Penso la medesima cosa di Stalin.
strano l'hanno pensato anche in urss dopo la sua morte...
Ciaozzz
Northern Antarctica
21-02-2005, 23:41
Originariamente inviato da Anakin
suvvia gente non prendetevela con Adele97 se aveste fatto attenzione al nick capireste che vista la sua giovane eta' non c'è motivo di accanirsi,per le cose che ha scritto.
Anakin! sei tu che devi fare attenzione al nick (non sarà mica nata nel 1997 !!!) :)
Originariamente inviato da squadraf
Si e dove sta il problema? Che Hitler era un pazzo? Penso la medesima cosa di Stalin.
Questi 2 non erano pazzi.Sapevano benissimo cosa stavano facendo.Io ritengo che il delitto di Hitler sia più grave in quanto coinvolge la razza.
Originariamente inviato da Anakin
suvvia gente non prendetevela con Adele97 se aveste fatto attenzione al nick capireste che vista la sua giovane eta' non c'è motivo di accanirsi,per le cose che ha scritto.
non mi sembra il caso di sbefeggiare un utente che ha idee diverse dalle vostre , dandogli implicitamente del bimbo scemo.
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
non mi sembra il caso di sbefeggiare un utente che ha idee diverse dalle vostre , dandogli implicitamente del bimbo scemo.
Ciaozzz
Ti ringrazio della difesa.Ma non ti preoccupare perchè ho 50 anni e la mia passione è la storia.
x Cyrano
dai devi ammettere che era un modo simpatico:D
se uno mi viene a dire che Stalin era meno criminale perche' non uccideva per motivi di razza,ma per motivi di casta...beh ma che discorso è?
comunque gli ho dato del bimbo,non del bimbo scemo:D
tatrat4d
21-02-2005, 23:47
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Per consolidare il potere. Almeno fino alla sua morte. Dopo, la "memoria del terrore" ha continuato ad assicurare la credibilità, e quindi l'efficacia, della minaccia repressiva.
I crimini commessi rispondevano ad una "legalità" di cui erano garanti le istituzioni dei regimi in vigore. Esattamente come successo con il nazismo.
Non solo. Come Hitler credeva di fare il bene perseguendo il predominio della razza eletta, questo doveva accelerare il percorso della storia verso gli esiti che la scienza-religione di cui era custode prevedeva. Perciò, esattamente come per il nazismo, si era solo un intralcio ("terroristi nostro malgrado" si diceva già prima di Stalin) al progetto. Se proprio di colpa si parlava, lo si faceva o in termini di sacche di resistenza borghese (revanscisti quando le sacche immaginarie erano piuttosto grandi) o di sabotaggio.
jumpermax
21-02-2005, 23:48
Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
dai devi ammettere che era un modo simpatico:D
se uno mi viene a dire che Stalin era meno criminale perche' non uccideva per motivi di razza,ma per motivi di casta...beh ma che discorso è?
mmh... no io non mi sto divertendo... diamo un tono più serio a questo thread? Sembra il solito neri vs rossi... sono vicende che meriterebbero ben altro approccio... almeno credo.
Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
dai devi ammettere che era un modo simpatico:D
se uno mi viene a dire che Stalin era meno criminale perche' non uccideva per motivi di razza,ma per motivi di casta...beh ma che discorso è?
Proprio allora non vuoi capire...
Originariamente inviato da adele97
Proprio allora non vuoi capire...
spiegati meglio.
fino ad ora non capisco perche' uccidere per motivi razziali sia piu' terribile di uccidere perche' sei contadino...
ma poi che Stalin non uccise in base a motivi razzistici,potrebbe essere questionabile.
vennero deportati in Asia centrale 48 gruppi etnici, tra cui Ceceni, Ingusci, Tartari della Crimea, Calmucchi e tedeschi del Volga.
vennero sterminati 8 milioni di ucraini..
le persone di fede,e i preti li mando' tutti a morire perche' "credenti".
ma apparte queste cose,in realta' Stalin uccise eccome per odio razziale.
parliamo degli ebrei?
lo sai che sono due milioni gli ebrei perseguitati da Stalin?
tra quelli deportati e quelli fatti fuori nelle purghe?
mai sentito parlare del "complotto dei medici" la strategia con cui dopo le purghe Stalin riprese a reprime gli ebrei?
ti consiglio un libro di Rapoport, Louis :"Guerra di Stalin contro gli ebrei" .
di citazioni di Stalin razzistiche contro gli ebrei c'è ne sono a bizzeffe in rete poi.
beppegrillo
22-02-2005, 03:07
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Marx non era ignorante, idealista [parte della sinistra Hegeliana], ma non ignorante. ;)
Credo di poter riassumere le posizioni di chi, come me, non crede che sia il caso di eliminare la falce e martello.
Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale.
Entrambe le teorie non prevedono la presenza di un regime, quindi perchè considerarle "fuori legge"?
La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.
Il Nazismo prevede la presenza della dittatura, invece.
Differenze tra stalin ed hitler?:rolleyes:
Il comunismo lo lascerei dove riposa tutt'ora, i suoi effetti positivi si vedono chiaramente (vedi situazione russia ed ex blocco sovietico)
beppegrillo
22-02-2005, 03:14
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si, ma queste idee non volevano arrivare alla costituzione di gulag e compagnia, ma allo stabilimento della più assoluta eguaglianza fra la gente.
Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.
Ma non è necessario, per attuare il comunismo, avere un dittatore.
Invece l'errore di fondo stà nel mettere persone su uno stesso livello che non lo sono.
Non a caso il comunismo ha distrutto la già precaria situazione economica russa imponendo che le industrie lavorassero per lo stato, la soluzione al capitalismo sfrenato non è il comunismo!
Originariamente inviato da Anakin
spiegati meglio.
fino ad ora non capisco perche' uccidere per motivi razziali sia piu' terribile di uccidere perche' sei contadino...
ma poi che Stalin non uccise in base a motivi razzistici,potrebbe essere questionabile.
vennero deportati in Asia centrale 48 gruppi etnici, tra cui Ceceni, Ingusci, Tartari della Crimea, Calmucchi e tedeschi del Volga.
vennero sterminati 8 milioni di ucraini..
le persone di fede,e i preti li mando' tutti a morire perche' "credenti".
ma apparte queste cose,in realta' Stalin uccise eccome per odio razziale.
parliamo degli ebrei?
lo sai che sono due milioni gli ebrei perseguitati da Stalin?
tra quelli deportati e quelli fatti fuori nelle purghe?
mai sentito parlare del "complotto dei medici" la strategia con cui dopo le purghe Stalin riprese a reprime gli ebrei?
ti consiglio un libro di Rapoport, Louis :"Guerra di Stalin contro gli ebrei" .
di citazioni di Stalin razzistiche contro gli ebrei c'è ne sono a bizzeffe in rete poi.
una persona che la storia la insegna ci fece capire che "hitler a differenza di stalin progettò lo sterminio degli ebrei, stalin si limitò a mandare i suoi oppositori e chi non gli andava a genio nei gulag. se questi son morti è solo un effetto collaterale del clima siberiano".
ah, parole di condanna al regime staliniano (neanche definito tale da questa persona) non ne ho mai sentite... :rolleyes: :muro:
cavolo in 4 anni di forum credo che questo sia il milionesimo post su nazismo versus comunismo... con conta dei morti annessa... e citazioni dal "libro nero sul comunismo"... vabò, io continuo a leggere, la mia opinione l'avrò scritta almeno 7000 volte... :)
Originariamente inviato da Proteus
La svastica è molto molto più antica, la trovi anche nelle pitture rupestri preistoriche assieme alla spirale e ad altri simboli, del nazionalsocialismo come la falce ed il martello lo sono del comunismo quindi entrambi non sono colpevoli del fatto che torme di pazzi le hanno utilizzate come simboli.
Come la croce celtica del resto...
Ciaozzz
Originariamente inviato da beppegrillo
la soluzione al capitalismo sfrenato non è il comunismo!
E' talmente vero che vale anche invertendo i termini.
Originariamente inviato da dibe
una persona che la storia la insegna ci fece capire che "hitler a differenza di stalin progettò lo sterminio degli ebrei, stalin si limitò a mandare i suoi oppositori e chi non gli andava a genio nei gulag. se questi son morti è solo un effetto collaterale del clima siberiano".
Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.
Ciao
Federico
Northern Antarctica
22-02-2005, 18:11
Originariamente inviato da flisi71
Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.
Ciao
Federico
i deportati non venivano solo "trasferiti fisicamente", ma venivano anche privati di tutti i diritti civili, venendo inquadrati come "elementi socialmente indesiderati". Il carattere sistematico di queste deportazioni e il loro fine, consistente nella morte dell'individuo stremato dal lavorare su "opere per la vittoria del socialismo" (canale Mar Baltico - Mar Bianco, ferrovia Salekhard-Igarka al di sopra del Circolo Polare, tunnel sottomarino per collegare Sakhalin alla terraferma) non è riconducibile ad una deportazione "infischiandosene" di quello che succede. Figurarsi se Stalin avesse ufficializzato una cosa del genere (all'epoca era un leader dotato di prestigio internazionale).
FastFreddy
22-02-2005, 18:17
Originariamente inviato da beppegrillo
la soluzione al capitalismo sfrenato non è il comunismo!
Originariamente inviato da Onisem
E' talmente vero che vale anche invertendo i termini.
In medio stat virtus......
Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.
ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."
Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."
Su questo sono perfettamente d'accordo,perchè lo sbaglio di fondo del marxismo era che c'era sempre qualcuno più uguale degli altri.In pratica se c'è da mandare avanti una fabbrica si creeranno automaticamente degli impiegati e dei vertici amministrativi(insomma colletti bianchi) per cui l'operaio rimarrà sempre tale anche nel regime comunista.
L'unica economia comunista che va bene è nel tempo di guerra dove tutto un popolo coopera in uno sforzo comune.
Northern Antarctica
22-02-2005, 18:55
Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."
Questo è solo uno degli aspetti. Ce ne sono altri di aspetti che coinvolgono la natura umana che hanno portato al fallimento del comunismo.
Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.
Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.
E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.
Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.
Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."
com'è sta storia?
sei diventato saggio da un giorno con l'altro?:D
:stupito:
Originariamente inviato da flisi71
Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.
Ciao
Federico
guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto. ;) cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno...;) del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?! :confused:
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Questo è solo uno degli aspetti. Ce ne sono altri di aspetti che coinvolgono la natura umana che hanno portato al fallimento del comunismo.
Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.
Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.
E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.
Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.
La russia era alla fame anche con gli zar, solo che non contava nulla a livello militare e politico.
è restata alla fame col comunismo , ma qualcosa è contata a livello di "stato" in politica , tecnologia ecc ecc
Ciaozzz
paranoico
22-02-2005, 20:35
è assurdo vietare un simbolo, qualunque esso sia, simbolo di morte, di pace, di regime... è assurdo vietarlo
Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
La storia viene scritta dai vincitori...sempre..
beppegrillo
22-02-2005, 22:40
Originariamente inviato da FastFreddy
In medio stat virtus......
Esattamente ;)
lnessuno
22-02-2005, 22:51
Originariamente inviato da dibe
guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto. ;) cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno...;) del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?! :confused:
azz, leggendo prima pensavo che scherzasse la prof... :eek:
non per altro, ma sembrava proprio una battuta :D
mi suonava molto come
"vedi, lui è cattivo perchè li ha ammazzati, l'altro li ha solo mandati al macello, ma perchè non li voleva più vedere, non perchè volesse ammazzarli..."
CONFITEOR
23-02-2005, 03:31
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.
Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.
E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.
Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.
Mai sentito parlare di Stakanov???
E' ridicolo pensare che in un'industria pubblica(che cioè appartiene a tutta la nazione) la produttività debba essere inferiore a quella di imprese "egoiste" come Parmalat o FIAT...
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....
Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).
Tornando alle vittime di Stalin, l'unica cifra ragionevole è tra 1 e 3 milioni di vittime tra i circa 20 milioni di imprigionati, tenendo conto anche di suicidi incidenti ecc. e tenendo conto che nel periodo della guerra c'era poco da mangiare per tutti(1 milione di morti di fame nell'assedio di leningrado).
Personalmente ritengo che furono mandati nei gulag cospiratori, terroristi e gente paragonabile ai mafiosi,
tenendo conto di quello che fa la mafia nelle strade italiane, non mi pare sensato parlare di vittime innocenti.
Altre vittime dipesero da situazioni di guerra civile, ad es. quando venne dichiarata LEGALMENTE la collettivizzazione delle terre, i contadini si ribellarono,
ma fu appunto una guerra, con vittime da ambedue le parti.
Inoltre non so quanto abbia senso parlare di "vittime del comunismo"
in russia gli esperimenti socialisti si innestarono su un periodo di aspre guerre civili strettamente inerenti alla situazione specifica russa.
beppegrillo
23-02-2005, 08:14
Originariamente inviato da CONFITEOR
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....
Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no... :asd:
Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).
Se per risultati sbalorditivi cinesi e russi annoveri anche la totale negazione dei diritti fondamentali dell'uomo di un regime che vieta e perseguita qualsiasi voce contraria, forse non sono più così sbalorditivi...
squadraf
23-02-2005, 08:59
Originariamente inviato da CONFITEOR
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).
Certo,ora tiriamo fuori ancora un avolta ed ennesimamente il Fascismo, tanto per disprezzare e per agitare,vero?
Fascista l' Urss? Vatti a rileggere la Storia d'Italia e confrontala con quella dell' urss. Non ci sarà uno, dico neanche uno, solo elemento in comune tra il Fascismo ed il comunismo staliniano.
Ma non parlo per te, ma in generale:oggi si suole dar del Fascista (soprattutto a sinistra) ad ogni uomo che esercita il proprio potere.
A questa gente consiglierei di togliersi questo maledetto viziaccio, che se non altro non è utile alla discussione e rischia di creare flame.
Originariamente inviato da dibe
guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto. ;)
cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno...;) del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?! :confused:
Beh, allora era proprio ignorante o peggio.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da beppegrillo
Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no... :asd:
Alla fiera del qualunquismo potrei anche io agiungere che non si è mai visto un privato fare l'interesse del paese, ma solo esclusivamente il proprio.
Se per risultati sbalorditivi cinesi e russi annoveri anche la totale negazione dei diritti fondamentali dell'uomo di un regime che vieta e perseguita qualsiasi voce contraria, forse non sono più così sbalorditivi...
mentre adesso in Russia c'è l'Eden, tutti i diritti civili sono tutelati, vero?
Ciao
Federico
squadraf
23-02-2005, 09:20
Ma perchè questa generalizzazione? Non si conclude mai niente così!
Il privato, così come il dipendente statale, svolgono un'attività detta LAVORO, che dovrebbe essere cosa Sacra per definizione, in quanto permette di esprimersi nei confronti della società e di formarsi una Famiglia.
Il fatto che vengano negati i diritti ai lavoratori o quantomeno ridotti (soprattutto di questi tempi) è conseguenza diretta della visione capitalistica della società, che, al pari della visione comunista, vede un operaio come un ingranaggio della grande macchina economica, del quale scaricarsi quando non si ha più bisogno.
E' la visione Corporativa, a mio avviso, l'unica che può salvare veramente i diritti del lavoratore (e non il sindacalismo che,tramite gli scioperi selvaggi e le proteste a danno di altri lavoratori, crea fratture interne alle varie società).
Fine OT
Originariamente inviato da squadraf
Ma perchè questa generalizzazione? Non si conclude mai niente così!
Il privato, così come il dipendente statale, svolgono un'attività detta LAVORO, che dovrebbe essere cosa Sacra per definizione, in quanto permette di esprimersi nei confronti della società e di formarsi una Famiglia.
Il fatto che vengano negati i diritti ai lavoratori o quantomeno ridotti (soprattutto di questi tempi) è conseguenza diretta della visione capitalistica della società, che, al pari della visione comunista, vede un operaio come un ingranaggio della grande macchina economica, del quale scaricarsi quando non si ha più bisogno.
E' la visione Corporativa, a mio avviso, l'unica che può salvare veramente i diritti del lavoratore (e non il sindacalismo che,tramite gli scioperi selvaggi e le proteste a danno di altri lavoratori, crea fratture interne alle varie società).
Fine OT
Allora le Corporazioni sarebbero la soluzione dei diritti del lavoratore?
Ma non ci aveva provato un certo Mussolini?
beppegrillo
23-02-2005, 09:42
Originariamente inviato da flisi71
Alla fiera del qualunquismo potrei anche io agiungere che non si è mai visto un privato fare l'interesse del paese, ma solo esclusivamente il proprio.
Il qualunquismo è stato fatto dicendo che un lavoratore lavora meglio se per lo stato...
mentre adesso in Russia c'è l'Eden, tutti i diritti civili sono tutelati, vero?
E chi lo ha detto questo? Ho solo detto che è stupido parlare di strepitosi risultati economici, quando tali risultati sono ottenuti con la forza e violando la totalità dei diritti civili.
Ed a dirla tutta, se la Russia(e tutto l'ex blocco sovietico) stà nella situazione in cui versa è proprio grazie al comunismo...
squadraf
23-02-2005, 09:49
Originariamente inviato da Proteus
Io avrei qualche, gentile eufemismo ndr, dubbio in proposito. L'unico risultato sarebbe, con altissime probabilità, quello dei avere queste corporazioni in lotta feroce tra loro per potere e vantaggi ed i risultati sono facilmente immaginabili. Certo l'attuale sindacalismo necessita di revisioni profonde ma non, IMHO, in quella direzione.
Ciao
La creazione di Corporazioni, che sicuramente non sarebbero in lotta fra loro in quanto tutelate tutte allo stesso modo, insieme alla Socializzazione delle imprese (cioè l'entrata dei rappresentanti dei lavoratori, quelli veri, e non sindacalisti, nella direzione delle aziende), con la partecipazione agli utili (ed alle perdite) della società, avendo anche potere decisionale, sarebbe l'unico modo per metter pace tra il mondo dell' impresa e quello del lavoro.
Il lavoratore si sentirebbe tutelato dai suoi rappresentanti, che hanno potere decisionale sulle scelte dell'azienda, partecipando alle crescite economiche della società.
Originariamente inviato da squadraf
La creazione di Corporazioni, che sicuramente non sarebbero in lotta fra loro in quanto tutelate tutte allo stesso modo, insieme alla Socializzazione delle imprese (cioè l'entrata dei rappresentanti dei lavoratori, quelli veri, e non sindacalisti, nella direzione delle aziende), con la partecipazione agli utili (ed alle perdite) della società, avendo anche potere decisionale, sarebbe l'unico modo per metter pace tra il mondo dell' impresa e quello del lavoro.
Il lavoratore si sentirebbe tutelato dai suoi rappresentanti, che hanno potere decisionale sulle scelte dell'azienda, partecipando alle crescite economiche della società.
Se così fosse gli Stati Uniti l'avrebbero realizzato già;e anche il Giappone.
Originariamente inviato da beppegrillo
Il qualunquismo è stato fatto dicendo che un lavoratore lavora meglio se per lo stato...
Invece dire che non si è mai visto un dipendente pubblico lavorare è forse Vangelo?
Mi sembra di no, e quindi ho continuato nella stessa linea.
.. Ho solo detto che è stupido parlare di strepitosi risultati economici, quando tali risultati sono ottenuti con la forza e violando la totalità dei diritti civili.
Questo è vero
Ed a dirla tutta, se la Russia(e tutto l'ex blocco sovietico) stà nella situazione in cui versa è proprio grazie al comunismo...
Io ho il dubbio che già 100 anni addietro quando in Russia c'erano gli Zar non se la passassero molto meglio, mentre per quanto riguarda altri paesi (ex Cecoslovacchia) ne ho al certezza.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Anakin
com'è sta storia?
sei diventato saggio da un giorno con l'altro?:D
:stupito:
Saggio lo sono sempre stato. Ecco la foto della mia prima comunione. :D
http://www.35mm.it/speciali/ilsignoredeglianelli/img/phpdUaOyV.gif
Northern Antarctica
23-02-2005, 11:15
Originariamente inviato da CONFITEOR
Mai sentito parlare di Stakanov???
E' ridicolo pensare che in un'industria pubblica(che cioè appartiene a tutta la nazione) la produttività debba essere inferiore a quella di imprese "egoiste" come Parmalat o FIAT...
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....
Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).
Tornando alle vittime di Stalin, l'unica cifra ragionevole è tra 1 e 3 milioni di vittime tra i circa 20 milioni di imprigionati, tenendo conto anche di suicidi incidenti ecc. e tenendo conto che nel periodo della guerra c'era poco da mangiare per tutti(1 milione di morti di fame nell'assedio di leningrado).
Personalmente ritengo che furono mandati nei gulag cospiratori, terroristi e gente paragonabile ai mafiosi,
tenendo conto di quello che fa la mafia nelle strade italiane, non mi pare sensato parlare di vittime innocenti.
Altre vittime dipesero da situazioni di guerra civile, ad es. quando venne dichiarata LEGALMENTE la collettivizzazione delle terre, i contadini si ribellarono,
ma fu appunto una guerra, con vittime da ambedue le parti.
Inoltre non so quanto abbia senso parlare di "vittime del comunismo"
in russia gli esperimenti socialisti si innestarono su un periodo di aspre guerre civili strettamente inerenti alla situazione specifica russa.
Non sono d'accordo.
Stakanov è la classica eccezione che conferma la regola.
Nel periodo della guerra c'era poco da mangiare perché i bolscevichi eliminarono per primi non i cospiratori, i terroristi e quelli paragonabili ai mafiosi, ma sai chi? I kulaki, i proprietari terrieri. Che non riesco a ricondurre a nessuna delle tre categorie di cui sopra. E che, guarda caso, erano gli unici a sapere come si poteva coltivare la terra. Di qui la carestia del 1919, nel Paese più ricco di risorse naturali al mondo.
Se poi possedere un pezzo di terra è una colpa, allora sì, i kulaki erano terroristi. Ma mi sembra un paragone un po' "forzato". E dire che la collettivizzazione sia avvenuta legalmente è come dire che l'Olocausto sia avvenuto legalmente. Da un punto di vista logico potrebbe essere ineccepibile, erano leggi di Stati. Ma dal punto di vista pratico...
squadraf
23-02-2005, 11:51
Originariamente inviato da Proteus
In teoria hai ragione ma ti rimando alle, insuperabili IMHO, difficoltà di costruire un simile sistema con materiale della qualità propria alla nostra specie.
Ciao
P.S. Dipingere un bel quadro non basta, è necessaria una sua aderenza alla realtà ed è proprio questa che, sempre IMHO, manca nella tua opera.
Tu dici? La realtà di oggi non è Corporativa, ma per qualche anno la società italiana ha sperimentato la Socializzazione.
Dunque non capisco il perchè questo modello bellissimo non sia applicabile,oggi. Perchè ci sono i potenti che lo impediscono? Beh, su questo hai ragione. Ma un governo potente guarderebbe e favorirebbe i diritti della Società e non dei potenti, che potrebbero benissimo essere "depotenziati".
dantes76
23-02-2005, 12:40
Originariamente inviato da lnessuno
io sapevo che hitler faceva l'imbianchino...
l italia in libia non aveva campi di concentramento :O
E' quando cantavano..li sterminiamo con i gas...volevano di' che soffrivano di flautolenza...:O
squadraf
23-02-2005, 13:17
Originariamente inviato da Proteus
Sempre teoria, il governo, come tu dici, potente dove prenderebbe il potere per esserlo se, come è facile constatare, i cittadini sono divisi e disuniti al massimo grado ?. Semplice, proprio da quei potenti che tu intendi depotenziare ed allora cosa cambia ?, oppure come puoi pensare che un governo depotenzi proprio chi è fonte del suo potere ?
Il governo potente riunirebbe tutti i cittadini CONTRO chi è fonte del loro male, cioè i potenti ed i poteri forti.
BountyKiller
23-02-2005, 14:38
Originariamente inviato da squadraf
Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.
straquoto...o sono entrambi proibiti o sono entrambi permessi
:)
squadraf
23-02-2005, 15:58
Originariamente inviato da Proteus
Sono scettico. I cittadini sono molti, unitariamente irrilevanti, divisi da ideologie e propagande al punto che neppure sanno chi si propone di curare i loro interessi mentre le lobbies sono poche ed alleate nell'obiettivo di spartirsi il potere. Inoltre rappresentano una fonte di forza, sono in grado di influenzare vasti strati della pubblica opinione, per qualsiasi governo voglia governare, quindi trovo assai improbabile la tua ipotesi anche se sarebbe assai auspicabile.
Ciao
Le lobby che si spartiscono il potere è vero, sono poche, ma sono governate da altrettanto poche persone, che non sarebbero così impossibili da individuare. Molti di questi, poi, appartengono a quella fetta della società che si chiama "massoneria".
E contro questi poteri forti ed occulti ci vorrebbe una crociata, che strappi tutto il potere dalle mani di questi e lo rimetta in mano al Popolo Sovrano.
E non credere che ciò sia impossibile. Ci vogliono però Statisti che abbiano la reale volontà, nonchè il coraggio e la perseveranza nel raggiungere quest'obbiettivo.
CONFITEOR
23-02-2005, 21:30
Originariamente inviato da beppegrillo
Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no... :asd:...
ti riferisci ai medici degli ospedali o ai postini che vengono ogni giorno a casa tua?
O ai carabinieri che stanno fuori con qualsiasi tempo per difenderti...o a cosa?
CONFITEOR
23-02-2005, 21:34
Originariamente inviato da squadraf
Originariamente inviato da CONFITEOR
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).
Certo,ora tiriamo fuori ancora un avolta ed ennesimamente il Fascismo, tanto per disprezzare e per agitare,vero?
Fascista l' Urss? Vatti a rileggere la Storia d'Italia e confrontala con quella dell' urss. Non ci sarà uno, dico neanche uno, solo elemento in comune tra il Fascismo ed il comunismo staliniano.
Ma non parlo per te, ma in generale:oggi si suole dar del Fascista (soprattutto a sinistra) ad ogni uomo che esercita il proprio potere.
A questa gente consiglierei di togliersi questo maledetto viziaccio, che se non altro non è utile alla discussione e rischia di creare flame. Leggi bene, ho detto urss PRIMA e DOPO Stalin, non durante...
Quelli del dopo sarebbero quelli che hanno condotto la russia alla stagnazione,
Socialfascismo e socialimperialismo erano i termini usati dalla Cina,
e difatti le analogie col fascismo ci sono tutte, statalismo, corruzione, ingiustizia sociale, guerre di aggressione...
Lucrezio
23-02-2005, 21:38
Originariamente inviato da squadraf
Le lobby che si spartiscono il potere è vero, sono poche, ma sono governate da altrettanto poche persone, che non sarebbero così impossibili da individuare. Molti di questi, poi, appartengono a quella fetta della società che si chiama "massoneria".
E contro questi poteri forti ed occulti ci vorrebbe una crociata, che strappi tutto il potere dalle mani di questi e lo rimetta in mano al Popolo Sovrano.
E non credere che ciò sia impossibile. Ci vogliono però Statisti che abbiano la reale volontà, nonchè il coraggio e la perseveranza nel raggiungere quest'obbiettivo.
Ci risiamo...
senti... non sei il primo a fare progetti del genere. Non hanno mai funzionato. E non funzioneranno mai perché per divenire operativi richiedono un'opera attiva da parte delle persone coinvolte.
E' la principale differenza fra una corrente politica "scientifica" ed una "utopistica".
Ti faccio inoltre un'altra ipotesi:
c'è stato nella storia un esempio di "grande statista" che è riuscito a far accettare per un breve periodo l'assolutismo in nome di un miglioramento economico-sociale e di un credo religioso ( e già qui... non credo che funzionerebbe ai giorni nostri! ). Si tratta di Cromwell. Morto lui, nessuno ha potuto più rimpiazzarlo. Ne è seguito il ripristino della MONARCHIA ASSOLUTA.
Ora, anche se uno statista con le doti che dici tu esistesse ( e riuscisse a non farsi prendere la mano... in fondo il tuo mussolini un pochino - come detto da proteus si tratta di un gentile eufenismo - se l'è proprio fatta prendere... ) tale esperimento non sarebbe ripetibile.
Un'altra considerazione che si potrebbe fare è di carattere termodinamico (!) ma non so se possa interessare un granché...
Aggiungo un'ultima cosa: smettila con la massoneria. Hai veramente stufato, non sai di che cosa parli.
squadraf
24-02-2005, 09:35
Originariamente inviato da CONFITEOR
Leggi bene, ho detto urss PRIMA e DOPO Stalin, non durante...
Quelli del dopo sarebbero quelli che hanno condotto la russia alla stagnazione,
Socialfascismo e socialimperialismo erano i termini usati dalla Cina,
e difatti le analogie col fascismo ci sono tutte,
statalismo,
Vuoi dire che lo statalismo è un male? O volevi dire nazionalismo?
corruzione,
Corruzione? DUrante il periodo Fascista? Sicuramente, come in ogni altro periodo della storia, si sono verificati degli eventi, ma molto sporadici: il Fascismo era per sua natura contro ogni corruzione.
ingiustizia sociale,
Ingiustizia sociale? Se intendi il fatto che vi era una dittatura, siamo daccordissimo, e questa è già una forma di ingiustizia sociale.
Ma riguardo il Popolo, forse il periodo Fascista è stato uno dei pochi periodi della storia dove l' Italiano era considerato tutto uguale, da Nord a Sud.
guerre di aggressione...
Dimmi, negli anni 30 da che cosa era dato il prestigio di una nazione? O vuoi dire che le "demoplutocrazie" di allora, inglesi ed americane che dir si voglia, non avevano colonie? Quindi la cattiva era l' Italia che doveva andare a conquistarsele, dato che non aveva neanche una...
Guardato con gli occhi di oggi, di certo è impensabile che il prestigio di una nazione sia dato dai possedimenti territoriali. Però negli anni 30,così come negli anni 50, non la pensavano come noi di oggi. E questo è da sottolineare prima di dare dell' "aggressore" al governo Fascista.
Dimmi dimmi...
maximarco
24-02-2005, 17:15
Originariamente inviato da majin mixxi
stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie
Si.... e magari andava anche in chiesa tutte le domeniche eh?
CONFITEOR
24-02-2005, 20:05
Originariamente inviato da squadraf
Statalismo
Vuoi dire che lo statalismo è un male? O volevi dire nazionalismo?
Corruzione?
DUrante il periodo Fascista? Sicuramente, come in ogni altro periodo della storia, si sono verificati degli eventi, ma molto sporadici: il Fascismo era per sua natura contro ogni corruzione.
Ingiustizia sociale?
Se intendi il fatto che vi era una dittatura, siamo daccordissimo, e questa è già una forma di ingiustizia sociale.
Ma riguardo il Popolo, forse il periodo Fascista è stato uno dei pochi periodi della storia dove l' Italiano era considerato tutto uguale, da Nord a Sud.
guerre di aggressione
Dimmi, negli anni 30 da che cosa era dato il prestigio di una nazione? O vuoi dire che le "demoplutocrazie" di allora, inglesi ed americane che dir si voglia, non avevano colonie? Quindi la cattiva era l' Italia che doveva andare a conquistarsele, dato che non aveva neanche una...
Guardato con gli occhi di oggi, di certo è impensabile che il prestigio di una nazione sia dato dai possedimenti territoriali. Però negli anni 30,così come negli anni 50, non la pensavano come noi di oggi. E questo è da sottolineare prima di dare dell' "aggressore" al governo Fascista.
Dimmi dimmi... Mah, mica lo so se vale la pena risponderti, vivi in un mondo di fantasia...cmq...
Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....
Corruzione
Il fascismo italiano era il simbolo della Corruzione, controlli parlamentari assenti, libertà di stampa assente, tutti i fascisti erano ladri, evasione fiscale contro appoggio al regime...
Fin dentro il letto dello stesso mussolini, la famiglia petacci si arricchì mettendoci dentro l'ingenua claretta....
Ingiustizia sociale
Il fascismo italiano era il simbolo dell'ingiustizia sociale, salari diminuiti per decreto, divieto di sindacati liberi, disoccupazione, fame, latifondo, sottosviluppo...
del resto cosa si dovrebbe pretendere da un regime nato bastonando lavoratori e intellettuali?
guerre di aggressione
proprio perchè tutto il mondo era già occupato che era inutile cercare di procurasi qualche "scatolone di sabbia"....sempre nulla in confronto a Gran Bretagna, Francia e Russia...
Un governo italiano intelligente avrebbe appoggiato i movimenti di liberazione nazionali, per poter poi commerciare con i paesi extraeuropei su un piano di parità.
Gli stati uniti ad es. non usarono la loro forza per subentrare alle vecchie potenze coloniali, ma favorirono la decolonizzazione(neocolonialismo a parte)
L'imperialismo straccione di mussolini non poteva portare da nessuna parte. :rolleyes:
squadraf
24-02-2005, 22:18
Originariamente inviato da CONFITEOR
Mah, mica lo so se vale la pena risponderti, vivi in un mondo di fantasia...cmq...
Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....
E di quale tratto parli?
Corruzione
Il fascismo italiano era il simbolo della Corruzione, controlli parlamentari assenti, libertà di stampa assente, tutti i fascisti erano ladri, evasione fiscale contro appoggio al regime...
Fin dentro il letto dello stesso mussolini, la famiglia petacci si arricchì mettendoci dentro l'ingenua claretta....
Hai mai letto la storia del Prefetto mandato giù in Sicilia per sconfiggere la mafia? Ti invito a leggerla. Non c'è dubbio dal punto di vista storico che il Fascismo ha distrutto la mafia siciliana di allora.
Certo, se questa è corruzione...
Ingiustizia sociale
Il fascismo italiano era il simbolo dell'ingiustizia sociale, salari diminuiti per decreto, divieto di sindacati liberi, disoccupazione, fame, latifondo, sottosviluppo...
Fame? Latifondo? Sottosviluppo?
Mi sa che non sono io quello che vive nel mondo delle favole.
Senza ombra di dubbio il periodo Fascista non è da considerarsi tra i più ricchi della storia. Ma sicuramente neanche dei più poveri (hai mai sentito parlare della crisi del 29,dove la gente veniva giù dai palazzi? Bene: in Italia non ci fu la crisi, date le riforme Fasciste sull'economia, in particolare della lira a quota 90).
Ingiustizia sociale? Beh, se mi dici che non vi erano sindacati possiamo anche essere daccordo. Ma ti ricordo che le prime vere riforme presidenziali, nonchè l'assistenza sociale, è stata inventata dal Fascismo. (IN(F)PS,IN(F)AIL) solo per citarne qualcuna. Il pensionamento d'invalidità e di vecchiaia fu introdotto dal Fascismo. La socializzazione insieme al corporativismo rappresentarono una teoria socio/economica, diventata pratica durante la Repubblica Sociale, inventata (o ripresa) dal Fascismo.
Detto questo, non risponderò più ai post OT, specie sul Fascismo. Se ne parli su un topic dedito alla storia del Fascismo.
CONFITEOR
24-02-2005, 22:30
Originariamente inviato da squadraf
Originariamente inviato da CONFITEOR
Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....
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E di quale tratto parli?
ma dello statalismo ovviamente, lo statalismo è in comune fra fascismo e socialismo reale, senza essere socialismo.
CONFITEOR
24-02-2005, 22:33
Originariamente inviato da squadraf
Hai mai letto la storia del Prefetto mandato giù in Sicilia per sconfiggere la mafia? Ti invito a leggerla. Non c'è dubbio dal punto di vista storico che il Fascismo ha distrutto la mafia siciliana di allora.
Certo, se questa è corruzione...
Superficiale, Mori non combattè la mafia, combattè quella parte di mafia che non voleva allinearsi al fascismo,
tutto anche molto gonfiato propagandisticamente...
Lucrezio
24-02-2005, 23:35
Originariamente inviato da squadraf
Fame? Latifondo? Sottosviluppo?
Mi sa che non sono io quello che vive nel mondo delle favole.
Senza ombra di dubbio il periodo Fascista non è da considerarsi tra i più ricchi della storia. Ma sicuramente neanche dei più poveri (hai mai sentito parlare della crisi del 29,dove la gente veniva giù dai palazzi? Bene: in Italia non ci fu la crisi, date le riforme Fasciste sull'economia, in particolare della lira a quota 90).
Ingiustizia sociale? Beh, se mi dici che non vi erano sindacati possiamo anche essere daccordo. Ma ti ricordo che le prime vere riforme presidenziali, nonchè l'assistenza sociale, è stata inventata dal Fascismo. (IN(F)PS,IN(F)AIL) solo per citarne qualcuna. Il pensionamento d'invalidità e di vecchiaia fu introdotto dal Fascismo. La socializzazione insieme al corporativismo rappresentarono una teoria socio/economica, diventata pratica durante la Repubblica Sociale, inventata (o ripresa) dal Fascismo.
Detto questo, non risponderò più ai post OT, specie sul Fascismo. Se ne parli su un topic dedito alla storia del Fascismo.
Le prime riforme sociali ( di portata ben maggiore di quello che non fai notare tu ) non sono certo di mussolini :rolleyes:
squadraf
25-02-2005, 22:24
Nessuno parla più allora se vietare o meno i simboli del comunismo e del nazionalsocialismo?
Mad_Griffith
26-02-2005, 03:11
Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...
cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...
perché l'Italia è per indole e tradizione un Paese sinistroide e decisamente "pecorona" (altro che individualismo fascista o nazionalsocialista). Meglio così che portatrice di ideali di violenza, sicuramente. Certo è che siamo un popolo abbastanza ridicolo per ideali: ce la facciamo sotto/facciamo la figura degli inesperti sul campo (leggi condotta pessima della 2a guerra mondiale da parte di Mussolini). Non sto rivendicando alcun onore, badate bene. Sto semplicemente affermando che l'Italia, per come è fatta, "inquina" qualsiasi tipo di ideologia estremista (che già di per sé non è qualcosa da incoraggiare, per quanto alcuni aspetti possano risultare estremamente affascinanti). Meglio che rimaniamo a fare i pecoroni: il problema sta nell'acquisire una certa dignità che ci porterebbe ad essere considerati realmente moderati (il che non vuol dire adottare il traballantissimo spirito tedesco che unisce razionalità e irrazionalità senza giungere ad una media delle due) e non semplicemente opportunisti.
Forse ho divagato troppo... ma, chissà, forse non ho detto tutte cavolate.
IMHO.
BountyKiller
26-02-2005, 08:39
Originariamente inviato da squadraf
Nessuno parla più allora se vietare o meno i simboli del comunismo e del nazionalsocialismo?
be io posso ribadire nel mio piccolo il mio pensiero: per me il simbolo della svastica di per se non sarebbe da vietare......se la legge italiana lo vieta (non lo so), è vergognoso che possano sedere in parlamento dei partiti che si definiscono comunisti.
stop
ciao!
:)
CONFITEOR
26-02-2005, 14:56
Originariamente inviato da squadraf
Nessuno parla più allora se vietare o meno i simboli del comunismo e del nazionalsocialismo?
Il comunismo di Stalin(ben diverso da quello dei successori) fu allaeato nella lotta al nazismo, tutte le potenze occidentali combatterono con lui.
Stalin ricevette personalmente un'onorificenza da Giorgio V d'inghilterra...
In tutta europa esistono ancora partiti comunisti(piccoli) legali
La Cina si definisce comunista.
Se in urss si viveva peggio che in europa occidentale, si viveva però meglio che nel resto del mondo, non solo dell'africa o india, ma anche dell'america latina......
il regime sovietico(che io non definisco comunismo) è caduto perchè così hanno voluto gli stessi dirigenti del partito(Gorbaciov, Eltsin)...
Ma cosa vuoi mettere fuorilegge tu....?
beppegrillo
27-02-2005, 20:51
Originariamente inviato da CONFITEOR
ti riferisci ai medici degli ospedali o ai postini che vengono ogni giorno a casa tua?
O ai carabinieri che stanno fuori con qualsiasi tempo per difenderti...o a cosa?
Puoi farmi tutti gli esempi positivi che vuoi ed io potrei fartene altrettanti negativi.
Postali che fragano i pacchi? Carabinieri pagati dalla mafia? Impiegati comunali che si grattano la pancia?
Ma lo sappiamo benissimo che sono generalizzazioni superficiali, e quindi è errato sia dire che chi lavora per lo stato lavora meglio che dire chi lavora per lo stato non fà una cippa. ;)
squadraf
27-02-2005, 22:03
Originariamente inviato da CONFITEOR
Il comunismo di Stalin(ben diverso da quello dei successori) fu allaeato nella lotta al nazismo, tutte le potenze occidentali combatterono con lui.
Stalin ricevette personalmente un'onorificenza da Giorgio V d'inghilterra...
In tutta europa esistono ancora partiti comunisti(piccoli) legali
La Cina si definisce comunista.
Se in urss si viveva peggio che in europa occidentale, si viveva però meglio che nel resto del mondo, non solo dell'africa o india, ma anche dell'america latina......
il regime sovietico(che io non definisco comunismo) è caduto perchè così hanno voluto gli stessi dirigenti del partito(Gorbaciov, Eltsin)...
Ma cosa vuoi mettere fuorilegge tu....?
Il comunismo. Dove sta il problema? Vuoi forse negare le 20 milioni di vittime sotto quel simbolo? Io non nego le 4.700.000.000 morti ebraiche, accertate a guerra finita. E condanno per questo il nazionalsocialismo, che agi sotto il simbolo svastico. Stesso dicasi per il falcimartello: c'è stato un regime cruento e crudele che ha agito sotto questo simbolo. Quindi o si bandiscono entrambi, ed anche la parola COMUNISMO così come sono proibite NAZIONALSOCIALISMO E FASCISMO, o si liberalizza tutto.
Non si può agire a senso unico, celando e creando alibi strani per non dire la verità, che è questa: "il comunismo ha vinto la guerra sul Fascismo e i simboli li lasciamo per questo".
Red_Star
27-02-2005, 22:13
vi state perdendo su due nomi di 9 e 7 lettere. Spiegatemi una cosa, che senso a vietare la svastica NAZISTA quando poi sui muri o negli stadi leggo frasi del tipo negri ebrei e chi ne ha più ne metta ?
squadraf
27-02-2005, 22:39
Originariamente inviato da Red_Star
vi state perdendo su due nomi di 9 e 7 lettere. Spiegatemi una cosa, che senso a vietare la svastica NAZISTA quando poi sui muri o negli stadi leggo frasi del tipo negri ebrei e chi ne ha più ne metta ?
Campione mondiale di interventi IN TOPIC! Complimenti! La tua affermazione è molto ma molto pertinente al topic. Complimenti ancora.
E ti rispondo, per non far deviare la discussione:
è evidente che chi scrive quelle cose è soltanto uno stupido. Che probabilmente non ha nemmeno idea di cosa sia il nazionalsocialismo.
Ma anche se si dovesse ritenere un nazionalsocialista, che senso ha bandire la svastica quando non si bandisce la stella rossa che parla di un'altro tipo di razzismo? (proletari contro imprenditori)
jumpermax
28-02-2005, 01:20
Originariamente inviato da squadraf
Campione mondiale di interventi IN TOPIC! Complimenti! La tua affermazione è molto ma molto pertinente al topic. Complimenti ancora.
E ti rispondo, per non far deviare la discussione:
è evidente che chi scrive quelle cose è soltanto uno stupido. Che probabilmente non ha nemmeno idea di cosa sia il nazionalsocialismo.
Ma anche se si dovesse ritenere un nazionalsocialista, che senso ha bandire la svastica quando non si bandisce la stella rossa che parla di un'altro tipo di razzismo? (proletari contro imprenditori)
A me sembra che le idee sul nazismo le abbia più chiare delle tue... la politica di persecuzione delle minoranze ne era parte integrante e lo sterminio di massa la naturale conseguenza.
Per quanto riguarda l'intervento di red_Star mi sembra perfettamente pertinente a quello del thread... non è questione di vietare i simboli quanto le idee folli ad essi collegati.
Red_Star
28-02-2005, 20:49
Originariamente inviato da squadraf
Campione mondiale di interventi IN TOPIC! Complimenti! La tua affermazione è molto ma molto pertinente al topic. Complimenti ancora.
E ti rispondo, per non far deviare la discussione:
è evidente che chi scrive quelle cose è soltanto uno stupido. Che probabilmente non ha nemmeno idea di cosa sia il nazionalsocialismo.
Ma anche se si dovesse ritenere un nazionalsocialista, che senso ha bandire la svastica quando non si bandisce la stella rossa che parla di un'altro tipo di razzismo? (proletari contro imprenditori)
:rolleyes:
Originariamente inviato da squadraf
Allora se Scoperchiatore è ciccione e non può lavorare, oppure ha idee diverse dalle mie, lo mandiamo a lavori forzati nei gulag. E' questo che pensi di chi dice di essere comunista?
Non mi pare che ci sia tanto scompiglio dalle tue parti verso le carceri per esempio... o no?
Ma a differenza delle carceri per lo meno nei Gulag tutti dovevano lavorare e contribuire alla societa'.
Certo, la gente nei Gulag moriva, ma molti morivano di malattie e di privazioni, come del resto molte altre persone nella Russia dei primi 50 anni del secolo.
Per quanto riguarda l'analogia svastica/falce e martello, non ci siamo proprio, gia' nei post precendenti qualcuno ti ha dato delle buone spiegazioni, e quindi io mi limitero' a non farlo, ma solo a constatare la tua ignoranza, forse perche' sei giovane, o forse perche' se solo ignorante (nel senso etimologico della parola).
Originariamente inviato da squadraf
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.
Visto che ti piacciono i numeri, allora pensa a questo, L'unione Sovietica, per la liberta' e contro il nazismo, ha perduto 20 milioni di uomini e donne, che grazie al loro sacrificio hanno contribuito in maniera decisiva al crollo del Nazionalsocialismo.
Come la mettiamo?
Originariamente inviato da Scoperchiatore
La svastica non ha possibilità di essere legata ad una teoria che CONCETTUALMENTE non porti a morti e stragi.
La falce e martello è legata ad una teoria che concettualmente non porta a morti e distruzioni.
Se stiamo rappresentando una ideologia con un simbolo, la differenza la vedo in questo elemento.
anche l'anarchia e' una teoria che concettualmente non porta a morti e distruzioni...
ma..
-kurgan-
01-03-2005, 22:08
Originariamente inviato da PacManZ
anche l'anarchia e' una teoria che concettualmente non porta a morti e distruzioni...
ma..
ma?
quasi una decina di milioni di morti (inclusa in quei 20 credo) e' stata causata da piu' di una carestia.
Stalin per assicurare grano agli operai (proletariato) attuo' la cancellazione della Nep e il ritorno alle requisizioni forzate del grano.
I contadini ovviamente non avevano piu' interesse a produrre eccedenze che gli sarebbero poi state confiscate.
La produzione crollo' e si comincio' a patire la fame.
Anche non considerando i crimini commessi a avversari politici e controrivoluzionari deportati nei gulag, non vedo differenza tra i morti di fame x un'ideologia (socialista) e i morti per un'altra (razzista).
Originariamente inviato da -kurgan-
ma?
ma alla fine e' un sistema non applicabile alla natura dell'uomo: si formera' un gran casino in cui prevalera' la legge del piu' forte.
sto solo cercando di dire che non si deve guardare concettualmente le differenze tra sistemi politici, ma si devono osservare le conseguenze quando questi vengono applicati all'uomo.
l'anarchia sulla carta sembra cosi' affascinante: tutti che fanno i bravi e che nn danno fastidio a nessuno, senza che nessuno li comandi. Ovviamente nn potra' mai funzionare
-kurgan-
01-03-2005, 22:29
Originariamente inviato da PacManZ
ma alla fine e' un sistema non applicabile alla natura dell'uomo: si formera' un gran casino in cui prevalera' la legge del piu' forte.
probabilmente un migliaio di anni fa si pensava la stessa cosa della democrazia ;)
per me e' semplicemente un'evoluzione del sistema attuale, non attuabile ovviamente senza un cambiamento di mentalita'.
niente cmq di lontanamente associabile alle ideologie comuniste o nazionalsocialiste, che di morti reali ne hanno fatti davvero tanti.
Originariamente inviato da Proteus
Non per essere cinico ma considerando le strategie, sia russe che alleate, applicate credo di poter affermare, con molte probabilità di essere nel vero, che i milioni di morti russi nella IIWW sono dovuti in parte ai nazisti, in altra parte ai comunisti ed in parte anche al fatto che gli alleati hanno aiutato la russia a resistere per logorare l'esercito tedesco tenendolo impegnato su di un'area vastissima e con clima difficilissimo ben sapendo che tale logoramento se chiedeva vite alle popolazioni russe risparmiava vite dei soldati alleati, un affare per entrambi insomma. Stalin comprò l'aiuto offrendo in cambio vite perchè poteva, un governo totalitario ha questa facoltà, farlo senza fare i conti con la pubblica opinione e la strategia militare da lui adottata, guerra portata avanti con gli attacchi in massa dei tempi napoleonici soffocando un nemico superiore per armamento soffocandolo con il numero, incurante delle perdite ne è dura conferma.
Ciao
P.S. Piacere di rileggerti ENDer.:) :)
Sai benissimo che chi e' morto per difendere Stalingrado, moriva per la Madre Russia.
Se non fosse cosi' ora sarebbe diverso e lo sai....
Che poi abbia fatto comodo a Stalin e' un altra cosa ;)
p.s.
Piacere mio :)
Everyman
02-03-2005, 12:39
Originariamente inviato da squadraf
E' quanto affermato oggi dal TG2 delle 20:30. Conoscevo delle cifre approssimative, ma non pensavo che gli storici fossero arrivati a stabilire un numero così immenso di povere persone, soprattutto oppositori politici.
Quello che ancora continuo a non capire è come mai, se è stata bandita la svastica nazionalsocialista, ancora nulla si dice (se non qualche timido accenno, subito corretto dai più forti) sulla falce/martello.
Fare un confronto od una conta di morti è troppo troppo squallido, soprattutto nel 2005. Ma l'ammissione di questi crimini, soprattutto per quegli ambienti che si rifanno al comunismo, deve essere un passo fondamentale per l'ingresso delle sinistre estreme nella democrazia,quella vera (cosa che non hanno fatto in 60 anni e che dubito ma spero che facciano oggi,a posto di tentare di offuscare).
Comunque la mia posizione è quella di liberalizzare sia la svastica che la falce/martello, dato che rappresentano un'idea, e che le idee non possono murarsi.
Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.
Tutto vero. Cosi' come la seconda guerra mondiale, causata principalmente da nazi-fascismo, ha causato circa 50 milioni di vittime.
Il disegno politico di Hitler rimane inimitabile, sia nei modi che nelle ambizioni mondiali.
Tutto questo senza trascurare altri ORRORI storici, cosa che lo stalinismo e' senza ombra di dubbio alcuno.
Saluti
:) :)
squadraf
02-03-2005, 22:27
Originariamente inviato da ENDer
Non mi pare che ci sia tanto scompiglio dalle tue parti verso le carceri per esempio... o no?
Ma a differenza delle carceri per lo meno nei Gulag tutti dovevano lavorare e contribuire alla societa'.
Beh, pure nei campi di lavoro nazionalsocialisti gli ebrei dovevano lavorare per portare del bene alla madrepatria tedesca, no? Dove sta la differenza? Che quelli erano internati perchè ebrei, gli altri perchè dissidenti.
Certo, la gente nei Gulag moriva, ma molti morivano di malattie e di privazioni, come del resto molte altre persone nella Russia dei primi 50 anni del secolo.
Povero Stalin... lui non ci colpava niente se i poveri suoi concittadini erano malnutriti, malvestiti e torturati dai soldati rossi....
Per quanto riguarda l'analogia svastica/falce e martello, non ci siamo proprio, gia' nei post precendenti qualcuno ti ha dato delle buone spiegazioni, e quindi io mi limitero' a non farlo, ma solo a constatare la tua ignoranza, forse perche' sei giovane, o forse perche' se solo ignorante (nel senso etimologico della parola).
L'analogia falcimartello/svastica, per quanto riguarda i morti, dovrebbe dare sicuramente ragione ad Hitler e non a Stalin.
Il fatto che poi esistano delle persone (come in questo caso tu) che si permettano di dare dell'ignorante ad una persona che guarda obiettivamente le cose (e non di parte, nonostante siano note le mie idee) può voler dire 2 cose:
1) Non esiste in queste persone il rispetto della Vita, dunque si classificano i morti in serie A (ebrei) e serie B (russi)
2) Vi è ancora un'assurda stupidità nel non porsi al di sopra delle parti e ammettere gli errori del proprio passato.
Se può esserti d'aiuto, l'ignorante in questione (me) ha ammesso e condannato pubblicamente (e sempre) tutti gli errori commessi dal Fascismo. Nè ho mai tentato di difendere leggi razziali o altra roba.
Ammettere (e condannare) gli errori di una idelologia fa parte della maturità di una persona.
Lucrezio
02-03-2005, 22:52
Originariamente inviato da squadraf
Beh, pure nei campi di lavoro nazionalsocialisti gli ebrei dovevano lavorare per portare del bene alla madrepatria tedesca, no? Dove sta la differenza? Che quelli erano internati perchè ebrei, gli altri perchè dissidenti.
Povero Stalin... lui non ci colpava niente se i poveri suoi concittadini erano malnutriti, malvestiti e torturati dai soldati rossi....
L'analogia falcimartello/svastica, per quanto riguarda i morti, dovrebbe dare sicuramente ragione ad Hitler e non a Stalin.
Il fatto che poi esistano delle persone (come in questo caso tu) che si permettano di dare dell'ignorante ad una persona che guarda obiettivamente le cose (e non di parte, nonostante siano note le mie idee) può voler dire 2 cose:
1) Non esiste in queste persone il rispetto della Vita, dunque si classificano i morti in serie A (ebrei) e serie B (russi)
2) Vi è ancora un'assurda stupidità nel non porsi al di sopra delle parti e ammettere gli errori del proprio passato.
Se può esserti d'aiuto, l'ignorante in questione (me) ha ammesso e condannato pubblicamente (e sempre) tutti gli errori commessi dal Fascismo. Nè ho mai tentato di difendere leggi razziali o altra roba.
Ammettere (e condannare) gli errori di una idelologia fa parte della maturità di una persona.
(lui non ci colpava niente? in che lingua? sei mica di messina?)
La conta dei morti è un attimo agghiacciante... comunque mi permetto di dire che nei campi di concentramento, gli ebrei spesso e volentieri non morivano proprio di stenti... ( scaricati la canzone del bambino nel vento di guccini... poi ne riparliamo, ok? )
Sull'analogia falce/martello - svastica... mi trovi d'accordo, ma non sulle argomentazioni.
Per quel che mi riguarda andrebbero messe al bando ( insieme ai fasci, proprio per... ) in quanto simboli di ideologie assolute e totalitarie, di lumi "di chiesa o di officina", a mio avviso decisamente avvilenti per il genere umano in toto.
Tu parli e straparli di rispetto cattolico per la vita ( non vedo perché per forza cattolico, tra il resto ), ma difendi un'ideologia che del valore della vita e della dignità della persona ha mostrato esplicitamente di fregarsene ( e non iniziare con la menata dell'inail e dell'inps ). Tu vuoi avere ragione su argomenti di cui non hai alcuna esperienza ( spero :perfido: ) come divorzio o aborto, senza volerti minimamente mettere nei panni di chi in situazioni simili è coinvolto. Tu pensi di poter dare un giudizio alla storia e di aver univocamente ragione. Tu parli di condannare errori del passato, ma vorresti ripeterli. Pensi davvero di essere migliore di stalin?
squadraf
02-03-2005, 23:04
Originariamente inviato da Lucrezio
(lui non ci colpava niente? in che lingua? sei mica di messina?)
La conta dei morti è un attimo agghiacciante... comunque mi permetto di dire che nei campi di concentramento, gli ebrei spesso e volentieri non morivano proprio di stenti... ( scaricati la canzone del bambino nel vento di guccini... poi ne riparliamo, ok? )
Neanche nei gulag si moriva di fame e di stenti.
Sull'analogia falce/martello - svastica... mi trovi d'accordo, ma non sulle argomentazioni.
Per quel che mi riguarda andrebbero messe al bando ( insieme ai fasci, proprio per... ) in quanto simboli di ideologie assolute e totalitarie, di lumi "di chiesa o di officina", a mio avviso decisamente avvilenti per il genere umano in toto.
Per me invece non andrebbe messo nulla al bando, perchè le idee non si possono murare. Ma quantomeno trattarle in par condicio.
Tu parli e straparli di rispetto cattolico per la vita ( non vedo perché per forza cattolico, tra il resto ), ma difendi un'ideologia che del valore della vita e della dignità della persona ha mostrato esplicitamente di fregarsene ( e non iniziare con la menata dell'inail e dell'inps ). Tu vuoi avere ragione su argomenti di cui non hai alcuna esperienza ( spero :perfido: ) come divorzio o aborto, senza volerti minimamente mettere nei panni di chi in situazioni simili è coinvolto. Tu pensi di poter dare un giudizio alla storia e di aver univocamente ragione. Tu parli di condannare errori del passato, ma vorresti ripeterli. Pensi davvero di essere migliore di stalin?
Io dò il mio giudizio, e basta. Tu dai il tuo. Non ci vedo nulla di male. Il fatto che i crimini sono sia comunisti che nazionalsocialisti è indiscutibile.
Il fatto che io abbia delle posizioni sull'aborto o sul divorzio non vuol dire che non mi sia messo nei panni di nessuno, ma che difendo un'idea che rispetta la Vita e la dignità della persona. Indipendentemente dall' Infps e dall' Infail, la cui creazione la dicono lunga sullo spirito vero di un governo (paragonandolo a quello d'oggi che sta smantellando lo stato sociale).
Per quanto riguarda la conta dei morti, purtroppo la si deve tirar fuori quando i compagni iniziano a dire "no ma sai Stalin li mandava a lavoro che ne sapeva se poi morivano" oppure "Hitler era molto più crudele perchè parlava di razza", ignorando la realtà storica.
Red_Star
02-03-2005, 23:32
Originariamente inviato da Proteus
Non mi sogno neppure di contestarlo ma il fatto che lui si sacrificasse per la Madre Russia non significa che questo sacrificio non fosse parte di un vasto disegno voto a logorare la wermatch che era assai temuta da tutti gli alleati e chi morì per la Grande Madre Russia mori frequentemente, per non dire quasi sempre, a vantaggio di Stalin che potè gettare sul piatto i sacrifici russi per debellare il nazismo, ricavandone un forte potere contrattuale all'atto delle trattative, come morì a vantaggio dei soldati delle democrazie prendendone, frequentemente, il posto.
La mia non voleva essere una critica ma un'analisi di come e perchè accaddero certi eventi e come e da chi vennero spinti in una certa direzione senza per questo sminuire ne avvalorare alcunchè.
Ciao
P.S. In teoria il comportamento degli alleati occidentali potrebbe anche essere censurabile ma non dobbiamo mai dimenticare il contesto storico/ambientale in cui si sono svolti i fatti e le reciproche "convenienze" sia di Stalin che degli altri e di cui, more solito, i popoli pagarono le spese.
Perdonate l'OT, ma era il caro Giuseppe che diceva che nell'esercito russo ci voleva più coraggio per ritirarsi che per avanzare ?
Originariamente inviato da squadraf
Neanche nei gulag si moriva di fame e di stenti.
Per me invece non andrebbe messo nulla al bando, perchè le idee non si possono murare. Ma quantomeno trattarle in par condicio.
Io dò il mio giudizio, e basta. Tu dai il tuo. Non ci vedo nulla di male. Il fatto che i crimini sono sia comunisti che nazionalsocialisti è indiscutibile.
Il fatto che io abbia delle posizioni sull'aborto o sul divorzio non vuol dire che non mi sia messo nei panni di nessuno, ma che difendo un'idea che rispetta la Vita e la dignità della persona. Indipendentemente dall' Infps e dall' Infail, la cui creazione la dicono lunga sullo spirito vero di un governo (paragonandolo a quello d'oggi che sta smantellando lo stato sociale).
Per quanto riguarda la conta dei morti, purtroppo la si deve tirar fuori quando i compagni iniziano a dire "no ma sai Stalin li mandava a lavoro che ne sapeva se poi morivano" oppure "Hitler era molto più crudele perchè parlava di razza", ignorando la realtà storica.
Prima cosa nei Gulag si moriva principalmente della stessa morte che affliggeva gran parte dell'Unione Sovietica, ovvero malnutrizione e malattie (vedi tifo e malaria). Questa e' storia. Non e' un servizio alquanto faceto o per usare un termine caro a Berlusconi e ai suoi scagnozzi "fazioso", del TG2 che della faziosita' ha fatto virtu'.
Stalin ha le sue colpe, e non e' certo paragonandolo ad Hitler che ne ricaverai una verita' storica.
La cosa che mi stupisce ancora e' il fatto stesso del paragone, ovvero io da sinistra posso criticare ed essere anche incazzato per come sono andate le cose in Unione Sovietica, ma di certo paraganore Stalin ad Hitler e' un ingenuita' revisionista.
Come la faccenda delle Foibe. Sembra che i cattivi siano i comunisti di Tito, beh caro mio dopo quello che avevano combinato gli ustasha secondo me e' gia' tanto che qualcuno si sia salvato.
Tieni presente che tu parli comodamente da casa tua e molti anni (nemmeno tanti per la veita', ma forse e' proprio vero che questo e' il secolo breve....) sono passati, abbastanza comunque da far arretrare la cortina di nebbia su quegli eventi, tale da farceli sembrare tanto orribili quanto ovvi. Questa e' la storia, e forse e' vero che non ci e' permesso di immaginarne un altra, magari un altra senza Stalin, ma siamo sicuri che senza Stalin avremmo avuto il patto Ribbentrop-Molotov, e che Stalingrado avrebbe resistito?
Siamo disposti a pensare questo? Un mio caro amico diceva che la storia e' questa che ci piaccia o no. Come dargli torto?
La Svastica rappresenta un ideologia , parto malato di un solo uomo, che dal dolore traeva godimento.
Il comunismo e' un ideale non un ideologia, e' un qualcosa che accomuna, non i milgiori, ma i meno peggio di noi, perche' la giustizia sociale trionfi un giorno su questo sgangherato mondo.
Basta ho sonno...
squadraf
03-03-2005, 09:32
Originariamente inviato da ENDer
Prima cosa nei Gulag si moriva principalmente della stessa morte che affliggeva gran parte dell'Unione Sovietica, ovvero malnutrizione e malattie (vedi tifo e malaria). Questa e' storia. Non e' un servizio alquanto faceto o per usare un termine caro a Berlusconi e ai suoi scagnozzi "fazioso", del TG2 che della faziosita' ha fatto virtu'.
Stalin ha le sue colpe, e non e' certo paragonandolo ad Hitler che ne ricaverai una verita' storica.
NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.
Originariamente inviato da adele97
Questi 2 non erano pazzi.Sapevano benissimo cosa stavano facendo.Io ritengo che il delitto di Hitler sia più grave in quanto coinvolge la razza.
- Hitler uccide perchè uno è di razza diversa dalla sua
- Stalin uccide perchè uno ha una ideologia diversa dalla sua
Nn vedo le differenze fra i due crimini
- Stalin e Hitler uccidono perchè c'è qualcuno che ha qualcosa di diverso rispetto a loro due.
Originariamente inviato da squadraf
NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.
Mi trovi un libro di storia contemporanea dove c'e' scritto che Stalin affamava il popolo.
Aspetto tanto ho tempo...
Originariamente inviato da damxxx
- Hitler uccide perchè uno è di razza diversa dalla sua
- Stalin uccide perchè uno ha una ideologia diversa dalla sua
Nn vedo le differenze fra i due crimini
- Stalin e Hitler uccidono perchè c'è qualcuno che ha qualcosa di diverso rispetto a loro due.
Basta paragonare Hitler a Stalin... e che diamine... ma siete proprio imbambolati dalla televisione....
Potete accusare Stalin di tutto quello che vi pare, e non saro' io a difenderlo... ma sembra che esista solo Stalin, che sia stato il male impersonificato... e il capitalismo occidentale? L'America? Sai quanti morti ha fatto il capitalismo dall'inizio dell'era industriale? No?
Beh molti di piu' di Stalin se proprio vogliamo essere giusti...
Perche' non lo so se lo sai, ma anche la Seconda Guerra mondiale e' una guerra imperialista o ce ne siamo dimenticati? Chi ha permesso a Hitler di dare libero sfogo alle sue contorte visioni del mondo se non la lobby economico/industriale tedesca, stanca degli affari che facevano gli ebrei e sopratutto terrorizzata dalla possibilita' che il partito dei lavoratori tedesco prendesse il potere?
Cosa che specularmente e' successa qui Italia.
E' forse un caso che il nazismo e il fascismo siano nati nei paesi dove il partito dei lavoratori era piu' forte?
E comunque Stalin non parlava per il comunismo, parlava per lui e solo per lui. Il vero comunismo prevedeva una dittatura del proletariato e non una dittatura di un singolo.
Infatti il comunismo e' e rimane un ideale di giustizia e liberta', il nazismo un cancro che non va dimenticato...
Originariamente inviato da squadraf
NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.
Guarda, giusto in nome di quella oggettività storica tanto cara a te, l'unione sovietica divento una superpotenza alla fine della seconda guerra mondiale propria grazie alle politiche di massiccia industrializzazione volute da Stalin prima, durante, e dopo la guerra. Se si deve parlare di meriti nazionali, è giusto inserire anche questo, e non solo dire che Stalin affamava, peraltro verissimo, i russi.
Originariamente inviato da Proteus
Riassumendo in poche ed esaustive parole: per una politica di potenza ha imposto al suo popolo sacrifici immensi sopprimendo chi si opponeva.
Ciao
P.S. Se avesse impostato le cose in modo simile a quello americano gli sarebbe occorso, la russia era in condizioni quasi da medioevo, più tempo ma non sarebbe crollata crescendo in modo equilibrato ed ancora intenta a competere con l'america nel ruolo di potenza mondiale non solo militare ma anche economica. Stalin e successori hanno solo sprecato tempo perchè si sono gettati anima e corpo sull'industria asservita al militare e la russia sta percorrendo, con molta più fatica e molto ritardo, ora la strada che avrebbe dovuto intraprendere già negli anni 20.
La penso allo stesso modo.
La Russia uscita a pezzi dalla Grande Guerra aveva bisogno di ben altro che di una guerra civile e della dittatura di Stalin (e della successiva sfida per l'egemonia mondiale).
Ciao
Federico
squadraf
03-03-2005, 18:03
Originariamente inviato da ENDer
Infatti il comunismo e' e rimane un ideale di giustizia e liberta', il nazismo un cancro che non va dimenticato...
Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea, il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)
Originariamente inviato da squadraf
Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea,
Bella idea!
Originariamente inviato da squadraf
il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)
E' certamente ingiusto, ma visto che parli di Comunismo in questi termini (sei certo siano corretti?), ti si potrebbe banalmente rispondere: è giusto che uno che tira calci ad una palla guadagni qualche migliaio di volte quello che guadagna il chirurgo di cui sopra?
Originariamente inviato da Proteus Se ne volete conferma provate ad ipotizzare una società composta da uomini che obbediscano, per sommi capi ovviamente, alle tre leggi della robotica evidenziate da Asimov nei suoi romanzi, la sorpresa che ne ricaverete, almeno credo, sarà pari alla mia.
gia provato qualche anno fà a scuola col professore di diritto,la razza umana non ne e uscita molto bene.
Lucrezio
03-03-2005, 23:33
Originariamente inviato da squadraf
Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea, il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)
Sbaglio o questa obiezione te l'ho mossa io qualche thread fa?
In ogni caso il comunismo non è il deserto morale ed ideologico che pensi tu, forse faresti bene ad informarti.
CONFITEOR
04-03-2005, 03:40
Ragazzi, il regime sovietico non aveva nulla a che fare con le idee socialiste.
Originariamente inviato da Proteus
Riassumendo in poche ed esaustive parole: per una politica di potenza ha imposto al suo popolo sacrifici immensi sopprimendo chi si opponeva.
Ciao
P.S. Se avesse impostato le cose in modo simile a quello americano gli sarebbe occorso, la russia era in condizioni quasi da medioevo, più tempo ma non sarebbe crollata crescendo in modo equilibrato ed ancora intenta a competere con l'america nel ruolo di potenza mondiale non solo militare ma anche economica. Stalin e successori hanno solo sprecato tempo perchè si sono gettati anima e corpo sull'industria asservita al militare e la russia sta percorrendo, con molta più fatica e molto ritardo, ora la strada che avrebbe dovuto intraprendere già negli anni 20.
Secondo me il modello americano non avrebbe potuto attechire in Urss, perché non esistevano le condizioni necessarie, cioè non c'era alcuna tradizone democratica e nessuno spirito imprenditoriale, ed è in questo contesto che Stalin subentrò, centralizzando lo stato e impondendo una politica di modernizzazione forzata, imperniata sul settore militare-industriale, che poi sarebbe stato la cause stessa del declino dell'Urss, cioè un economia statalizzata che non produceva nessuna ricchezza realmente tangibile. Solo oggi, pur tra mille difficoltà, la Russia ha intrapreso una strada che conduce verso una sorta di pseudo capitalismo.
ciao
CONFITEOR
04-03-2005, 19:14
Originariamente inviato da Proteus
Io estenderei il concetto nel seguente modo: le idee socialiste non hanno nulla a che fare, purtroppo, con la realtà dettata dalla natura umana.
Vaglielo a dire a Cinesi e svedesi....:rolleyes:
zakzakit
05-03-2005, 09:50
Originariamente inviato da Proteus
.. gli svedesi, ... forse sono stufi di uno stasto balia che li accompagna dalla culla alla tomba ...
Ciao
Non si direbbe che siano proprio stufi...
Riksdag: 15 september 2002 (80.1 %) % 349
--------------------------------------------------------------------------------
(Partito sigla percentuale seggi)
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Workers' Party Social Democrats (Arbetarepartiet-Socialdemokraterna) S 39.8 144
Moderate Rally Party (Moderata Samlingspartiet) M 15.2 55
People's Party Liberals (Folkpartiet Liberalerna) FpL 13.3 48
Christian Democrats (Kristdemokraterna) KD 9.1 33
Left Party (Vänsterpartiet) Vp 8.3 30
Centre Party (Centerpartiet) C 6.1 22
Environmental Party the Greens (Miljöpartiet de Gröna) MP 4.6 17
Sweden Democrats (Sverigedemokraterna) SD 1.4 -
Sweden Pensioners' Interests Party (Sveriges Pensionärers Intresseparti) SPI 0.7 -
zakzakit
05-03-2005, 10:24
Originariamente inviato da Proteus
Sai molti votano, non solo in italia, per abitudine, è solo questione di tempo. Risulta è evidente che non hai tenuto in alcun conto alcune osservazioni contenute nel post che hai quotato e che calzano alla specie umana in modo pressochè perfetto.
Ciao
P.S. Devi comprendere nel mazzo di ciò che frena gli uomini anche la paura dei cambiamenti che spesso supera il desiderio inconscio che questi avvengano e l'uomo combattuto da questi stimoli opposti sceglie, quasi sempre, la stabilità e la conservazione anche se contraria, la paura rappresenta un grande deterrente, ai suoi desideri inconsci. Se poi aggiungi a questo il fatto che molti di noi non sono realmente vivi ma si limitano al vegetare e vogliono farlo il più tranquillamente possibile, il quadro sarà completo.
Proteus, tu sei un filosofo e io un pover'uomo terra-terra.
Io vedo solo solo i risultati elettorali, tu ne conosci addirittura il movente psicologico! Mi inchino alla tua sapienza e mi dichiaro inadeguato alla discussione.
ci sono parecchie incongruenze... molti parlano di milioni di morti, altri di decine di milioni... è un po' un casino!
C'è da sottolineare che molti che sono entrati nella conta dei morti erano semplicemente etnie che si sono spostate di territorio, sono emigrate, e pertanto la mancanza di quel numero in quella loro zona originaria ha fatto supporre agli storici che fossero tutti andati nei gulag, invece FORSE non è proprio così.
Cmq rimane il fatto che il regime comunista ha mietuto milioni di vittime.
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