View Full Version : "Prodi da Chirac a svendere l'Italia"
riporto questo intervento....
http://www.legnostorto.com/node.php?id=25826
Prodi è andato da Chirac, forse per rinnovare un vecchio debito e per ottenere, in cambio della promessa di una nuova politica estera dell’Italia totalmente allineata alle scelte dell’asse Parigi-Berlino-Madrid, una certa forma di solidarietà.
Il debito è quello che contrasse tra il 1996 e il 1997 quando Francia e Germania erano orientate a escludere l’Italia dalla prima fase della moneta unica perché il deficit di bilancio era al disopra del 3% e il debito pubblico viaggiava al 120% del Pil. Prodi allora fece anche un tentativo maldestro: convincere la Spagna di Aznar ad allearsi con l’Italia per rinviare l’introduzione dell’euro. Ma Chirac lo mandò all’aria e il 1° ottobre 1996, insieme ad Aznar, accusò l’Italia di «politica economica sleale», con l’intenzione di lasciare il nostro Paese fuori dalla prima fase della moneta unica. Allora Prodi minacciò che «avrebbe fatto vedere i sorci verdi» ai nostri vicini, alludendo alla possibilità di svalutazioni selvagge per rendere concorrenziali i nostri prodotti.
Non fu questa minaccia a convincere i nostri partner a cambiare idea. L’Italia fu costretta ad accettare una parità lira-marco, preludio al cambio lira-euro, sconveniente. La Francia propose quota 950, Prodi puntava a 1020. La decisione fu 990, assolutamente sfavorevole per un Paese che era abituato alle svalutazioni competitive. In questo modo, in aggiunta poi all’eurotassa per rientrare nei limiti del deficit, Prodi portò l’Italia nell’euro, ma compromettendo la struttura produttiva del Paese. Evitò a se stesso e alla classe dirigente della prima Repubblica, che incarnava, il fallimento umiliante di vedere sbattuta in faccia la porta dell’euro al Paese ufficialmente più europeista di tutti. Chirac allora lo salvò, e Prodi è tornato di nuovo a chiedere aiuto. Ma Prodi, con quella maldestra trattativa, aveva compromesso il futuro del sistema produttivo italiano.
Senza avere contrattato per il futuro anche un atteggiamento comprensivo sul livello del debito pubblico (fatto salire dai precedenti governi di centrosinistra), Prodi ha inoltre lasciato l’Italia sguarnita di fronte al ricatto che si sta profilando, e di cui sembra gioirne: nessuna concessione di flessibilità sul Patto di stabilità ai Paesi che hanno un debito pubblico di oltre il 60% rispetto al Pil. Tra il 1996 e il 1998, Prodi ottenne che Francia, Germania e Spagna chiudessero un occhio anche su questo, ma contrasse un debito, che adesso paga svendendo la politica estera futura dell’Italia. Così, dopo che i governi di centrosinistra e di sinistra hanno ipotecato il futuro delle nuove generazioni con il debito pubblico, adesso Prodi vuole ipotecare anche la politica estera. Ma l’ossessione del potere è incoercibile e due giorni fa è salito all’Eliseo per promettere una totale adesione dell’Italia che intende guidare alla linea e alle scelte di questi tre Paesi.
E' legittimo chiedersi se tanta disinvoltura sia garanzia di una leadership che dovrebbe essere esercitata nell’interesse dell’Italia. C’è da chiedersi anche se sia corretto delegittimare all’estero una politica, quella in Irak, approvata dal Parlamento e risultata lungimirante alla prova dei fatti.
L’Italia ha conquistato, diversamente da ciò che sostiene Prodi, credibilità in campo internazionale perché ha mantenuto fede alla scelta di contribuire a combattere il terrorismo e a consentire al popolo iracheno di essere veramente libero di scegliere il proprio futuro, e di decidere di non abbandonarlo proprio adesso che ha dato una così alta e convincente prova di coraggio il 30 gennaio. Ma Prodi non ha avuto scrupoli a stravolgere anche la posizione di Kofi Annan, che ha chiesto a tutta la comunità internazionale, compresi coloro che si erano opposti alla guerra d’Irak, di contribuire «anche dal di fuori» all’opera di ricostruzione in cui l’Onu è già impegnata. Prodi ha preso quella frase come un invito a tutti ad andarsene. Questo è il suo metodo di manipolazione.
Io mi iscrivo alla discussione.
Comunque complimenti alla scrittrice Amelie e al fantastico mondo in cui vive "credibilità internazionale", ma è mai uscita dall'Italia per sentire cosa se ne pensa all'estero?
:rolleyes:
Ciao
Federico
Le critiche di Chirac? Una grave ingerenza
Il ministro: collaborazione tra i governi, ma forse al presidente francese dà fastidio il rapporto stretto Berlusconi-Bush
ROMA - D’istinto, Antonio Martino vorrebbe derubricare la polemica che sta coinvolgendo Jacques Chirac dopo la visita parigina di Romano Prodi, per quelle dichiarazioni attribuite al presidente della Repubblica francese secondo cui l’Italia conterebbe meno in Europa da quando c’è Silvio Berlusconi a palazzo Chigi. Il ministro della Difesa è stato titolare della Farnesina nel ’94, e sa che non c’è nulla di più urticante nelle relazioni diplomatiche tra due Paesi di questi incidenti. Così inizialmente tende a scaricare sul leader del centrosinistra la responsabilità del caso, «potrebbe darsi - sostiene Martino - che questa sia una sua gaffe, l’ennesima, che gli darebbe diritto ad entrare nel guinness dei primati. Non dimentico le perle di Prodi, che chiese invano ad Aznar di tenersi "mano nella mano" per ritardare l’avvio dell’Euro, che promise di far vedere "i sorci verdi alla Francia" e di "battere ai tempi supplementari la Germania". Perciò non scarto l’ipotesi che si sia inventato tutto. E anche se fosse una sua invenzione, sarebbe una gaffe, perché un esponente politico non si fa ricevere nelle cancellerie internazionali per parlar male del proprio Paese».
Ma se non fosse una «gaffe» di Prodi?
«L’ambasciata di Francia in Italia ha subito precisato che Parigi lavora "in piena sintonia" con il governo italiano. E io credo che Chirac sia estraneo alla vicenda. Certo, se si fosse lasciato andare a quelle considerazioni, allora sarebbe un fatto grave: significherebbe che le opinioni personali del presidente della Repubblica francese sull’esecutivo italiano vengono offerte al capo dell’opposizione italiana per una questione di politica interna. Si tratterebbe di un’ingerenza inammissibile. In ogni caso, dire che l’Italia conta meno a livello internazionale è falso. Sull’atlantismo non abbiamo mai avuto un così buon rapporto con gli Stati Uniti. Sul fronte medio-orientale abbiamo straordinarie relazioni con i Paesi arabi e il legame con Israele non ha eguali rispetto al passato. Quanto al fronte europeo, abbiamo messo in discussione l’idea che nell’Ue possano esistere Paesi più uguali degli altri, e che possano decidere anche per gli altri».
Sarà così, ciò non toglie che le frasi riferite a Chirac gettano ombre sui rapporti tra Roma e Parigi.
«Il fatto che non abbia smentito, non va inteso necessariamente come una conferma di quanto gli è stato attribuito. Siccome in questo caso siamo al livello del pettegolezzo, e siccome un capo di Stato non può scendere a certi livelli, il presidente della Repubblica francese potrebbe aver deciso di ignorare le affermazioni in libertà che Prodi ha reso pubbliche».
Ma ignorando non si alimenta il dubbio?
«Quando ero ministro degli Esteri, alla vigilia di un vertice italo-francese un organo di stampa attribuì all’Eliseo valutazioni negative sull’"antieuropeismo di Martino". Il presidente Mitterrand non solo mi fece immediatamente sapere in via riservata di non aver mai espresso quelle riserve sul mio conto, ma al pranzo del giorno dopo ci tenne che fossi seduto alla sua destra. Fu cordialissimo, disse di aver conosciuto mio padre... Cito l’episodio per spiegare che - probabilmente - in via riservata quelle parole sono già state smentite. Non lo si fa pubblicamente perché una smentita è sempre una notizia data due volte».
Sta dicendo che c’è stata una telefonata tra Chirac e Berlusconi?
«Non lo so. Ma credo che, se non l’ha già fatto, il presidente francese farà una telefonata all’"amico Silvio" per dirgli che sono solo pettegolezzi da cortile».
Non le sembra eccessivo parlare di amicizia tra i due?
«Che tra Berlusconi e Chirac ci siano stati momenti di difficoltà è noto, ma i rapporti di collaborazione tra i governi sono elevati. Solo per citare un caso che compete al mio ministero, abbiamo dato vita alla Gendarmeria europea, idea nata durante il semestre italiano di presidenza dell’Ue, e di cui la Francia si è fatta promotrice: si tratta di una delle maggiori iniziative di difesa europea».
La collaborazione tra governi è una cosa, i rapporti tra il presidente francese e il premier italiano un’altra.
«Ci sono delle differenze, com’è normale tra due leader. Entrambi stanno al centro della scena e amano starci. Non c’è dubbio che la crisi irachena abbia segnato una fase difficile nelle loro relazioni. Sulla guerra Chirac è stato perentorio, ai limiti della rottura con gli Usa, mentre Berlusconi è convinto che il rapporto euro-atlantico sia essenziale, e costituisca un sistema di valori: quello dell’Occidente. Allora si disse che l’Europa era entrata in crisi, ma non è affatto detto che se alcuni Paesi assumono un’impostazione, gli altri debbano adeguarsi: quello sarebbe servilismo non europeismo. Comunque la fase sta mutando. Al di là delle differenti opinioni sull’intervento militare, c’è la consapevolezza che il successo dell’Iraq è nell’interesse dell’intera comunità internazionale».
Può darsi che quella vicenda abbia allargato il solco tra Chirac e Berlusconi?
«Il fatto è che Francia e Italia sono due Paesi molto simili, e proprio per questo differenti, perché le diversità sono più marcate quando c’è una base comune. Del resto, le liti più furibonde sono fra parenti. E la Francia è una nostra amata cugina, ipersensibile. Ma negli incontri bilaterali c’è sempre grande cordialità tra i due. Fino a che punto quella cordialità sia sentita, non lo so. Conobbi Chirac quando era ancora sindaco di Parigi. Fece un discorso di un’eleganza straordinaria e pensai che sarebbe stato per la Francia l’uomo politico del futuro. Mentirei se dicessi che le promesse le ha mantenute tutte, anche se parliamo di una personalità di grande spessore. Chissà, forse tra il presidente francese e il premier italiano c’è una certa competitività, e il fatto che Berlusconi vanti un rapporto stretto con Bush dà fastidio».
Così come l’asse franco-tedesco dà fastidio a Berlusconi.
«Quell’asse in passato era basato sulla condivisione anche di un modello economico: il modello Renano. Oggi però quel modello è in crisi, come lo stesso asse franco-tedesco è in crisi e in fase di revisione. Non è più il monolite del ’94, quando le personalità di Kohl e Mitterrand davano a quel rapporto una robustezza che non ha più. Non a caso le ultime riunioni sono state allargate anche agli inglesi».
Concludendo, ministro, andreottianamente cosa pensa...
«A pensar male, dice Andreotti, si fa peccato ma qualche volta ci si azzecca. E dunque è possibile che qualcosa Chirac l’abbia potuta dire, ma personalmente non credo sia vero quanto gli è stato attribuito. Se penso al suo ruolo, mi convinco sempre più di una cosa: monsieur le president de la Republique française non può scadere nel pettegolezzo da portiere con un ex presidente della Commissione europea che va lì per piatire un soccorso. Vorrei però sottolineare un paradosso della sinistra italiana, che dovendo scegliere tra il gollismo di Chirac e il laburismo di Blair, preferisce la linea francese perché anti-americana. O meglio, è la sinistra italiana a giudicare la linea francese anti-americana, compiendo una forzatura. Perché la posizione di Parigi è molto più sfumata e intelligente di quanto la nostra opposizione voglia far credere».
dal Corriere
oscuroviandante
21-02-2005, 11:38
e costui vorrebbe governare il nostro paese?
almeno Berlusconi non va in giro per il mondo a spargere letame sul proprio paese solo per convenienza politica.
Originariamente inviato da plutus
riporto questo intervento....
http://www.legnostorto.com/node.php?id=25826
Prodi è andato da Chirac, forse per rinnovare un vecchio debito e per ottenere, in cambio della promessa di una nuova politica estera dell’Italia totalmente allineata alle scelte dell’asse Parigi-Berlino-Madrid, una certa forma di solidarietà.
Il debito è quello che contrasse tra il 1996 e il 1997 quando Francia e Germania erano orientate a escludere l’Italia dalla prima fase della moneta unica perché il deficit di bilancio era al disopra del 3% e il debito pubblico viaggiava al 120% del Pil. Prodi allora fece anche un tentativo maldestro: convincere la Spagna di Aznar ad allearsi con l’Italia per rinviare l’introduzione dell’euro. Ma Chirac lo mandò all’aria e il 1° ottobre 1996, insieme ad Aznar, accusò l’Italia di «politica economica sleale», con l’intenzione di lasciare il nostro Paese fuori dalla prima fase della moneta unica. Allora Prodi minacciò che «avrebbe fatto vedere i sorci verdi» ai nostri vicini, alludendo alla possibilità di svalutazioni selvagge per rendere concorrenziali i nostri prodotti.
Non fu questa minaccia a convincere i nostri partner a cambiare idea. L’Italia fu costretta ad accettare una parità lira-marco, preludio al cambio lira-euro, sconveniente. La Francia propose quota 950, Prodi puntava a 1020. La decisione fu 990, assolutamente sfavorevole per un Paese che era abituato alle svalutazioni competitive. In questo modo, in aggiunta poi all’eurotassa per rientrare nei limiti del deficit, Prodi portò l’Italia nell’euro, ma compromettendo la struttura produttiva del Paese. Evitò a se stesso e alla classe dirigente della prima Repubblica, che incarnava, il fallimento umiliante di vedere sbattuta in faccia la porta dell’euro al Paese ufficialmente più europeista di tutti. Chirac allora lo salvò, e Prodi è tornato di nuovo a chiedere aiuto. Ma Prodi, con quella maldestra trattativa, aveva compromesso il futuro del sistema produttivo italiano.
Senza avere contrattato per il futuro anche un atteggiamento comprensivo sul livello del debito pubblico (fatto salire dai precedenti governi di centrosinistra), Prodi ha inoltre lasciato l’Italia sguarnita di fronte al ricatto che si sta profilando, e di cui sembra gioirne: nessuna concessione di flessibilità sul Patto di stabilità ai Paesi che hanno un debito pubblico di oltre il 60% rispetto al Pil. Tra il 1996 e il 1998, Prodi ottenne che Francia, Germania e Spagna chiudessero un occhio anche su questo, ma contrasse un debito, che adesso paga svendendo la politica estera futura dell’Italia. Così, dopo che i governi di centrosinistra e di sinistra hanno ipotecato il futuro delle nuove generazioni con il debito pubblico, adesso Prodi vuole ipotecare anche la politica estera. Ma l’ossessione del potere è incoercibile e due giorni fa è salito all’Eliseo per promettere una totale adesione dell’Italia che intende guidare alla linea e alle scelte di questi tre Paesi.
E' legittimo chiedersi se tanta disinvoltura sia garanzia di una leadership che dovrebbe essere esercitata nell’interesse dell’Italia. C’è da chiedersi anche se sia corretto delegittimare all’estero una politica, quella in Irak, approvata dal Parlamento e risultata lungimirante alla prova dei fatti.
L’Italia ha conquistato, diversamente da ciò che sostiene Prodi, credibilità in campo internazionale perché ha mantenuto fede alla scelta di contribuire a combattere il terrorismo e a consentire al popolo iracheno di essere veramente libero di scegliere il proprio futuro, e di decidere di non abbandonarlo proprio adesso che ha dato una così alta e convincente prova di coraggio il 30 gennaio. Ma Prodi non ha avuto scrupoli a stravolgere anche la posizione di Kofi Annan, che ha chiesto a tutta la comunità internazionale, compresi coloro che si erano opposti alla guerra d’Irak, di contribuire «anche dal di fuori» all’opera di ricostruzione in cui l’Onu è già impegnata. Prodi ha preso quella frase come un invito a tutti ad andarsene. Questo è il suo metodo di manipolazione.
Allora era meglio non entrare?
E fare la fine dell'Argentina?
Originariamente inviato da oscuroviandante
e costui vorrebbe governare il nostro paese?
almeno Berlusconi non va in giro per il mondo a spargere letame sul proprio paese solo per convenienza politica.
Ah no?
Originariamente inviato da adele97
Allora era meglio non entrare?
E fare la fine dell'Argentina?
Teoria tua ?
L'euro ci ha riparato da alcune speculazioni ma nel rapporto costi/benefici sull'economia italiana direi che siamo ampiamente in negativo...
"Autorevole" questa Paola...
Originariamente inviato da evelon
Teoria tua ?
L'euro ci ha riparato da alcune speculazioni ma nel rapporto costi/benefici sull'economia italiana direi che siamo ampiamente in negativo...
Non è una mia teoria ma della maggior parte degli economisti italiani e mondiali.
Ma tu che avresti fatto?
Rispondi perchè non è chiaro quello che tu avresti fatto al posto di Mortadellone.
Originariamente inviato da Onisem
"Autorevole" questa Paola...
beh, siamo andati avanti anni a prendere come Vangelo citazioni di forum come disobbedienti.it o schifezze del genere........
Prendiamo questo articolo come quello che è.....un parere PERSONALISSIMO di un essere umano da cui partire per fare delle considerazioni........
Amu_rg550
21-02-2005, 12:58
Originariamente inviato da oscuroviandante
e costui vorrebbe governare il nostro paese?
almeno Berlusconi non va in giro per il mondo a spargere letame sul proprio paese solo per convenienza politica.
come no.
""leggo ormai nelle facce dei miei interlocutori stranieri la preoccupazione per la debolezza italiana. Ormai noi abbiamo un Governo delegittimato con un premier che sta li solo per designazione delle segreterie di partito e che e' gia stato accantonato a favore di un altro". Ma questa preoccupazione , viene chiesto a Berlusconi, e' stato Chirac in persona a esprimerla? "No, risponde il Cavaliere "ma tutti sono capaci di leggere l'attuale situazione italiana"
parigi 29-09-2000.
silvio berlusconi, dopo un colloquio con il presidente chirac.
in piena campagna elettorale.
Originariamente inviato da ferste
beh, siamo andati avanti anni a prendere come Vangelo citazioni di forum come disobbedienti.it o schifezze del genere........
Prendiamo questo articolo come quello che è.....un parere PERSONALISSIMO di un essere umano da cui partire per fare delle considerazioni........
Non c'ero, ma secondo me si è fatto male. E' un intervento fatto non in questo forum, di un sito più o meno sconosciuto e viene postato quasi fosse un'articolo. Mi è sembrato legittimo considerarlo molto poco autorevole, questo come gli estratti dal forum dei disobbedienti.
Originariamente inviato da adele97
Non è una mia teoria ma della maggior parte degli economisti italiani e mondiali.
Ma tu che avresti fatto?
Rispondi perchè non è chiaro quello che tu avresti fatto al posto di Mortadellone.
Che ci abbia riparato da speculazioni è un dato e non lo contesto.
Che avremmo fatto la fine dell'argentina è fantasia.
Che sia stata una "fortuna" o semplicemente "utile" c'è mooolto da discutere (e su questo punto non c'è convergenza nemmeno tra gli economisti mondiali come sugli altri due....pensa un pò).
Legare rigidamente economie diverse come struttura, possibilitò, flessibilità è stata una cavolata ed era ovvio che ci avremmo rimesso.
Attenzione: non lo dico io ma la maggioranza degli economisti prima dell'avvento dell'euro prevedevano una generale recessione delle economie più deboli (come quella italiana) nel momento in cui fosse stata rigidamente legata ad economie forti..
Non è un caso che la "batosta" che abbiamo preso noi con l'introduzione dell'euro in altri paesi più ricchi non ci sia stata o sia stata molto minore...
Io consideravo ovvio che il pagar l'eurotassa (a proposito: non ce la doveva restituire il mortadellone ? non sò perchè me l'aspettavo :D) fosse il nostro passaporto per avere una speculazione pazzesca...
Non sono un economista di fama mondiale, il commerciante all'angolo della strada, la massaia che dicevano la stessa identica cosa non hanno l'autorevolezza degli economisti eppure dicevamo tutti (economisti e gente "della strada") le stesse cose...
Ora: un politico *appena decente* doveva saperlo, non poteva non saperlo e sicuramente lo sapeva.
L'economia italiana non era in grado di affrontare il passaggio indenne, la popolazione non era pronta, le carenze infrastrutturali sono venute a galla come scogli..
Tutto questo in nome di che ?
Dell'"appartenenza" all'europa (la "e" minuscola è voluta)
Ma baff...
Originariamente inviato da evelon
Che ci abbia riparato da speculazioni è un dato e non lo contesto.
Che avremmo fatto la fine dell'argentina è fantasia.
Che sia stata una "fortuna" o semplicemente "utile" c'è mooolto da discutere (e su questo punto non c'è convergenza nemmeno tra gli economisti mondiali come sugli altri due....pensa un pò).
Legare rigidamente economie diverse come struttura, possibilitò, flessibilità è stata una cavolata ed era ovvio che ci avremmo rimesso.
Attenzione: non lo dico io ma la maggioranza degli economisti prima dell'avvento dell'euro prevedevano una generale recessione delle economie più deboli (come quella italiana) nel momento in cui fosse stata rigidamente legata ad economie forti..
Non è un caso che la "batosta" che abbiamo preso noi con l'introduzione dell'euro in altri paesi più ricchi non ci sia stata o sia stata molto minore...
Io consideravo ovvio che il pagar l'eurotassa (a proposito: non ce la doveva restituire il mortadellone ? non sò perchè me l'aspettavo :D) fosse il nostro passaporto per avere una speculazione pazzesca...
Non sono un economista di fama mondiale, il commerciante all'angolo della strada, la massaia che dicevano la stessa identica cosa non hanno l'autorevolezza degli economisti eppure dicevamo tutti (economisti e gente "della strada") le stesse cose...
Ora: un politico *appena decente* doveva saperlo, non poteva non saperlo e sicuramente lo sapeva.
L'economia italiana non era in grado di affrontare il passaggio indenne, la popolazione non era pronta, le carenze infrastrutturali sono venute a galla come scogli..
Tutto questo in nome di che ?
Dell'"appartenenza" all'europa (la "e" minuscola è voluta)
Ma baff...
Immagina solo l'euro che ci difende costantemente dal caro-petrolio.Se avessimo ancora la lira saremmo già morti(benzina a 4.000 lire).
Il governo attuale doveva o no controllare le tariffe e i prezzi e tutelare i consumatori o chi altro lo doveva fare?
Ari baff...
Originariamente inviato da adele97
Immagina solo l'euro che ci difende costantemente dal caro-petrolio.Se avessimo ancora la lira saremmo già morti(benzina a 4.000 lire).
Il petrolio è solo uno dei fattori che contribuiscono a frenare l'economia e non è il più importante.
Il sistema infrastrutturale è di gran lunga più influente e la sua (in)efficenza sconsigliava l'euro.
Originariamente inviato da adele97
Il governo attuale doveva o no controllare le tariffe e i prezzi e tutelare i consumatori o chi altro lo doveva fare?
Ari baff...
Di questo se ne è parlato ampiamente anche in questo forum...
Come poteva fare il governo a "controllare" i prezzi ?
Che misure poteva introdurre in un'economia di mercato dove i prezzi sono decisi dal mercato stesso ?
Nessuno ha una risposta a questa domanda visto che risposta non c'è...
Il governo non può imporre prezzi di alcun tipo (e se ne deve ben guardare) e non si può incolpare lui se un'economia già inefficente di suo è stata "costretta" a stringere vincoli soffocanti.
Intendiamoci: non è che l'economia "debba" essere inefficente ed il sistema produttivo "debba" essere non competitivo; ma si trattava di prendere atto di un dato di fatto (l'estrema inefficenza, l'impreparazione della popolazione etc..) e non pretendere che un sistema basato sulle PMI si trasformasse magicamente dall'oggi al domani in un sistema competitivo (come in effetti non è accaduto).
Stessi discorsi possono essere fatti circa la mentalità imprenditoriale (grande assente), il sistema economico assurdamente bancocentrico etc...
Cose sbagliate, certo, ma che non potevano essere corrette nel giro di poco tempo dal governo che non ha potuto far molto..
Originariamente inviato da evelon
Cose sbagliate, certo, ma che non potevano essere corrette nel giro di poco tempo dal governo che non ha potuto far molto..
quindi l'unica cosa da fare era piegarsi a pi/2 davanti a Francia e Germania?...cosa che riaccadrà puntualmente con la sx al governo...
Originariamente inviato da plutus
riporto questo intervento....
http://www.legnostorto.com/node.php?id=25826
Prodi è andato da Chirac, forse per rinnovare un vecchio debito e per ottenere, in cambio della promessa di una nuova politica estera dell’Italia totalmente allineata alle scelte dell’asse Parigi-Berlino-Madrid, una certa forma di solidarietà.
Il debito è quello che contrasse tra il 1996 e il 1997 quando Francia e Germania erano orientate a escludere l’Italia dalla prima fase della moneta unica perché il deficit di bilancio era al disopra del 3% e il debito pubblico viaggiava al 120% del Pil. Prodi allora fece anche un tentativo maldestro: convincere la Spagna di Aznar ad allearsi con l’Italia per rinviare l’introduzione dell’euro. Ma Chirac lo mandò all’aria e il 1° ottobre 1996, insieme ad Aznar, accusò l’Italia di «politica economica sleale», con l’intenzione di lasciare il nostro Paese fuori dalla prima fase della moneta unica. Allora Prodi minacciò che «avrebbe fatto vedere i sorci verdi» ai nostri vicini, alludendo alla possibilità di svalutazioni selvagge per rendere concorrenziali i nostri prodotti.
Non fu questa minaccia a convincere i nostri partner a cambiare idea. L’Italia fu costretta ad accettare una parità lira-marco, preludio al cambio lira-euro, sconveniente. La Francia propose quota 950, Prodi puntava a 1020. La decisione fu 990, assolutamente sfavorevole per un Paese che era abituato alle svalutazioni competitive. In questo modo, in aggiunta poi all’eurotassa per rientrare nei limiti del deficit, Prodi portò l’Italia nell’euro, ma compromettendo la struttura produttiva del Paese. Evitò a se stesso e alla classe dirigente della prima Repubblica, che incarnava, il fallimento umiliante di vedere sbattuta in faccia la porta dell’euro al Paese ufficialmente più europeista di tutti. Chirac allora lo salvò, e Prodi è tornato di nuovo a chiedere aiuto. Ma Prodi, con quella maldestra trattativa, aveva compromesso il futuro del sistema produttivo italiano.
Senza avere contrattato per il futuro anche un atteggiamento comprensivo sul livello del debito pubblico (fatto salire dai precedenti governi di centrosinistra), Prodi ha inoltre lasciato l’Italia sguarnita di fronte al ricatto che si sta profilando, e di cui sembra gioirne: nessuna concessione di flessibilità sul Patto di stabilità ai Paesi che hanno un debito pubblico di oltre il 60% rispetto al Pil. Tra il 1996 e il 1998, Prodi ottenne che Francia, Germania e Spagna chiudessero un occhio anche su questo, ma contrasse un debito, che adesso paga svendendo la politica estera futura dell’Italia. Così, dopo che i governi di centrosinistra e di sinistra hanno ipotecato il futuro delle nuove generazioni con il debito pubblico, adesso Prodi vuole ipotecare anche la politica estera. Ma l’ossessione del potere è incoercibile e due giorni fa è salito all’Eliseo per promettere una totale adesione dell’Italia che intende guidare alla linea e alle scelte di questi tre Paesi.
E' legittimo chiedersi se tanta disinvoltura sia garanzia di una leadership che dovrebbe essere esercitata nell’interesse dell’Italia. C’è da chiedersi anche se sia corretto delegittimare all’estero una politica, quella in Irak, approvata dal Parlamento e risultata lungimirante alla prova dei fatti.
L’Italia ha conquistato, diversamente da ciò che sostiene Prodi, credibilità in campo internazionale perché ha mantenuto fede alla scelta di contribuire a combattere il terrorismo e a consentire al popolo iracheno di essere veramente libero di scegliere il proprio futuro, e di decidere di non abbandonarlo proprio adesso che ha dato una così alta e convincente prova di coraggio il 30 gennaio. Ma Prodi non ha avuto scrupoli a stravolgere anche la posizione di Kofi Annan, che ha chiesto a tutta la comunità internazionale, compresi coloro che si erano opposti alla guerra d’Irak, di contribuire «anche dal di fuori» all’opera di ricostruzione in cui l’Onu è già impegnata. Prodi ha preso quella frase come un invito a tutti ad andarsene. Questo è il suo metodo di manipolazione.
1- Il debito pubblico italiano è stato creato per la maggior parte sotto i governi DC e PSI, i governi di CDS lo hanno ridotto a forza di finanziarie da lacrime e sangue. E lo hanno fatto Prodi e Ciampi, non Tremonti. Vai a vederti l'andamento del debito pubblico negli ultimi 30 anni
2- l'Italia credibilità in campo internazionale non ce n'ha
3- l'Euro ha contribuito in maniera determinante, volenti o nolenti, a mantenere bassa la crescita del debito pubblico grazie ad un basso tasso di sconto
4-per quanto riguarda la politica estera, per quanto riguarda gli interessi della nazione Italia vano molto più a braccetto con Francia e Germania che non con gli Stati Uniti. Se appoggiare le scelte americane sia stato giusto, questo è tutto da dimostrare.
Personalemente, era più giusto mantenere una linea di condotta europeista che non filoamericana. Le nostre industrie lavorano molto di più con Francia e Germania che non con gli USA. Se poi uno vuole fare il leccapiedi a Bush, faccia pure ma lo faccia da solo e non si porti dietro una nazione che non è d'accordo.
5- la politica dei cambi lira-marco vai vederla meglio su come è stata impostata: era stata fissata sulla base delle oscillazioni monetarie comprese in un certo periodo, non stabilita a tavolino dai politici
6- se Prodi parla male dell'Italia faccia pure, ha il mio pieno appoggio. Ha ragione, ma dentro c'è anche lui.
Originariamente inviato da Sursit
6- se Prodi parla male dell'Italia faccia pure, ha il mio pieno appoggio. Ha ragione, ma dentro c'è anche lui.
cosi si che ci si crea una credibilità....
Originariamente inviato da plutus
cosi si che ci si crea una credibilità....
Quale?
Non mi sembra che ce ne sia uno dei nostri politici che si sia dato da fare per questo. Eccetto Ciampi. Forse.
Originariamente inviato da plutus
quindi l'unica cosa da fare era piegarsi a pi/2 davanti a Francia e Germania?...cosa che riaccadrà puntualmente con la sx al governo...
L'europa è un luogo di guerra....
Personalmente credo sia inutile girarci attorno: i paesi che la compongono fanno (giustamente) i loro interessi e non si sbattono troppo ad aspettare gli altri.
Il più forte vince.
La forza è la forza diplomatica, politica, economica...altro che "ideali di europa"...
L'Italia in questo è messa male, abbiamo preso "schiaffi" su parecchi fronti e tanti ancora imho ne prenderemo.
A cominciare dalle posizioni chiave della stessa UE dove ogni paese cerca di porre i propri uomini di fiducia.
Ci piegheremo in futuro.
Non abbiamo alternative credibili.
Un governo forte (ma chi ?) forse potrebbe farci "piegare di meno" ma non molto..forse con gli anni, ma ipotizzare una politica italiana continuativa coerente e duratura è fantascienza...già è tanto se arriveremo a finire una legislatura con lo stesso governo.
Il problema imho è che non abbiamo la forza economico-politica per non piegarci e non la avremo per lungo tempo.
Originariamente inviato da evelon
Personalmente credo sia inutile girarci attorno: i paesi che la compongono fanno (giustamente) i loro interessi e non si sbattono
Un governo forte (ma chi ?) forse potrebbe farci "piegare di meno" ma non molto..forse con gli anni, ma ipotizzare una politica italiana continuativa coerente e duratura è fantascienza...già è tanto se arriveremo a finire una legislatura con lo stesso governo.
Il problema imho è che non abbiamo la forza economico-politica per non piegarci e non la avremo per lungo tempo.
bisogna almeno provarci, no?
l'attuale governo non è certo il meglio a cui aspiarare, ma in questo senso si è dato da fare. L'europa, per come è ora, non esiste.
Originariamente inviato da plutus
e tu sei mai uscito?
Abbastanza.
:rolleyes:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da plutus
quindi l'unica cosa da fare era piegarsi a pi/2 davanti a Francia e Germania?...cosa che riaccadrà puntualmente con la sx al governo...
meglio diventare la 51a stella?
:rolleyes:
Ma per favore.....
Originariamente inviato da flisi71
meglio diventare la 51a stella?
:rolleyes:
Ma per favore.....
risposta arguta....:nono:
Originariamente inviato da plutus
risposta arguta....:nono:
Sono un maestro ad adattarmi al livello di chi scrive.
Riesco ad adattarmi a tutti, come il maggiordomo che fa riverenza verso tutti i "signori" a cui deve dimostrarsi affabile e compiacente.
Ciao
Federico
John Cage
21-02-2005, 15:52
mettetevi daccordo:
Prodi è quello che si piega davanti a Francia e Germania o quello che li minaccia di "fargli vedere i sorci verdi?"
troppe contraddizioni nei discorsi contro Prodi.
maximarco
21-02-2005, 15:57
Originariamente inviato da oscuroviandante
e costui vorrebbe governare il nostro paese?
almeno Berlusconi non va in giro per il mondo a spargere letame sul proprio paese solo per convenienza politica.
Quoto in pieno. Speriamo che non attui una politica estera del genere, e personalmente spero che non salga mai al Governo
Originariamente inviato da John Cage
mettetevi daccordo:
Prodi è quello che si piega davanti a Francia e Germania o quello che li minaccia di "fargli vedere i sorci verdi?"
troppe contraddizioni nei discorsi contro Prodi.
prova a leggere meglio....
Blue Spirit
21-02-2005, 16:00
Originariamente inviato da Amu_rg550
come no.
""leggo ormai nelle facce dei miei interlocutori stranieri la preoccupazione per la debolezza italiana. Ormai noi abbiamo un Governo delegittimato con un premier che sta li solo per designazione delle segreterie di partito e che e' gia stato accantonato a favore di un altro". Ma questa preoccupazione , viene chiesto a Berlusconi, e' stato Chirac in persona a esprimerla? "No, risponde il Cavaliere "ma tutti sono capaci di leggere l'attuale situazione italiana"
parigi 29-09-2000.
silvio berlusconi, dopo un colloquio con il presidente chirac.
in piena campagna elettorale.
mi hai letto nel pensiero. Ricordo perfettamente quando il dott.cav.ing. avv. on.pres. ecc.ecc. andò a sputtanare il governo italiano con chirac...e oggi ha il coraggio di sollevare questa infima gazzarra...che faccia tosta:Puke:
maximarco
21-02-2005, 16:01
Originariamente inviato da adele97
Ah no?
Posso sapere quando l'ha fatto?
A me sembra che adesso contiamo qualcosa in più sulla scena mondiale.
Comunque dimmi quando ha sparso merda sul nostro Paese
maximarco
21-02-2005, 16:06
Originariamente inviato da Blue Spirit
mi hai letto nel pensiero. Ricordo perfettamente quando il dott.cav.ing. avv. on.pres. ecc.ecc. andò a sputtanare il governo italiano con chirac...e oggi ha il coraggio di sollevare questa infima gazzarra...che faccia tosta:Puke:
Non è lui che a sputtanato il governo, la sistuazione italiana all'estero la conoscono tutti e non l'ha certo creata lui, è da molti anni che l'italia all'estero fa schifo ma nessuno ha mai avuto il coraggio di guardare in faccia alla realtà e di ammetterlo pubblicamente.
Blue Spirit
21-02-2005, 16:06
Originariamente inviato da maximarco
Posso sapere quando l'ha fatto?
A me sembra che adesso contiamo qualcosa in più sulla scena mondiale.
Comunque dimmi quando ha sparso merda sul nostro Paese
fatti un viaggetto in giro per l'europa e poi voglio vedere se crederai ancora alla favola berlusconiana che adesso contiamo di più :asd:
Blue Spirit
21-02-2005, 16:08
Originariamente inviato da maximarco
Non è lui che a sputtanato il governo, la sistuazione italiana all'estero la conoscono tutti e non l'ha certo creata lui, è da molti anni che l'italia all'estero fa schifo ma nessuno ha mai avuto il coraggio di guardare in faccia alla realtà e di ammetterlo pubblicamente.
...l'italia all'estero ha sempre raccolto pernacchie e affini, ma adesso abbiamo superato ogni limite, credimi...
Originariamente inviato da maximarco
Posso sapere quando l'ha fatto?
A me sembra che adesso contiamo qualcosa in più sulla scena mondiale.
Mi spieghi chi ti ha ingenerato questa bella convinzione?
Forse la nostra strenua battaglia all'ONU per non far ottenere un seggio permanente al consiglio di sicurezza alla Germania (perchè di ottenerlo per noi non se ne parla nemmeno)?
O forse quando Francia-Germania-Gran Bretagna si incontrano per discutere e i nostri mezzi di informazione si affannano a rassicurarci che hanno solo parlato del più e del meno (non certo del futuro assetto dell'UE, noooo)?
O forse ti ha convinto il peso sempre maggiore assunto dal nostro paese nelle istituzioni comunitarie?
O forse leggendo i lusinghieri rapporti che fanno di noi all'estero (giornali, riviste, documentari e adesso persino spot si permettono di irriderci)?
Se ti consola neppure in passato abbiamo avuto un gran peso sulla scena internazionale, perchè un paese, al di là delle intenzioni di facciata, per poter contare davvero di più DEVE agire, e DEVE AVERE i mezzi per farlo.
L'Italia non li ha.
Comunque dimmi quando ha sparso merda sul nostro Paese
Mi sembra che una delle tante dichiarazioni del nostro quando era all'opposizione sia stata riportata più volte.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Blue Spirit
fatti un viaggetto in giro per l'europa e poi voglio vedere se crederai ancora alla favola berlusconiana che adesso contiamo di più :asd:
Dillo a plutus!
Ciao
Federico
Originariamente inviato da John Cage
mettetevi daccordo:
Prodi è quello che si piega davanti a Francia e Germania o quello che li minaccia di "fargli vedere i sorci verdi?"
troppe contraddizioni nei discorsi contro Prodi.
L'articolo (che non giudico) dice l'esatto contrario l'incoerenza che dici non sussiste.
E cmq anche se prodi avesse "minacciato" una cosa del genere con Chirac non potrebbe metterla in pratica.
Insomma è una minaccia vuota, tutta chiacchiere e distintivo...
Originariamente inviato da Blue Spirit
...l'italia all'estero ha sempre raccolto pernacchie e affini, ma adesso abbiamo superato ogni limite, credimi...
E' vero, la situazione non è di certo migliorata con Berlusconi, nonostante gli sforzi della sua propaganda siano tutti incentrati a farCI credere il contrario.
Mi ricordo quando Stern pubblicava in copertina un piatto di spaghetti fumanti con sopra una P38 (mi pare) o le innumerevoli macchiette che ci hanno sempre dipinto come fannulloni con il mandolino in mano....
Parecchi di quelli che ci hanno sempre criticato lo fanno per nascondere le proprie magagne, in altri casi alcuni stereotipi italiani sono veri, quali l'inaffidabilità.
Ciao
Federico
maximarco
21-02-2005, 16:16
Originariamente inviato da Blue Spirit
fatti un viaggetto in giro per l'europa e poi voglio vedere se crederai ancora alla favola berlusconiana che adesso contiamo di più :asd:
Non è che con la sinistra al potere l'Italia contava qualcosa, anzi.
Il fatto che adesso contiamo di più è abbastana vero visto che abbiamo l'appoggio americano. Certamente in francia non abbiamo mai contato e non conteremo mai niente, m questo non è certo colpa di berlusconi.
In europa non abbiamo mai contato un cazzo e mai conteremo qualcosa visto che i tedeschi ma soprattutto i francesi fanno ostruzionismo.
Originariamente inviato da evelon
L'articolo (che non giudico) dice l'esatto contrario l'incoerenza che dici non sussiste.
....
L'articolo ha il merito di mettere in risalto un problema, e di dare uno spunto di discussione.
Sui giudizi che esprime, spesso sconfinanti nella propaganda, non mi fermo a discutere.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da maximarco
Non è che con la sinistra al potere l'Italia contava qualcosa, anzi.
Anche per i 50 anni precedenti, quandio c'erano parecchi di quelli di adesso, la situazione era la medesima.
Il fatto che adesso contiamo di più è abbastana vero visto che abbiamo l'appoggio americano. Certamente in francia non abbiamo mai contato e non conteremo mai niente, m questo non è certo colpa di berlusconi.
Ti ho già risposto con esempi concreti che NON è cambiato niente. A meno di voler credere di essere diventati consiglieri e alleati paritari degli USA, e spero che tu non arrivia credere questo, perchè neanche la GB è a quel livello.
Sul quanto noi contiamo in Francia non credo che sia molto importante, mentre lo è a Bruxelles, perchè ti vorrei ricordare che facciamo parte della UE, mentre gli USA sono dall'altra parte dell'oceano.
Per intenderci, sono fermamente convinto che la nostra politica estera debba dare maggiori risultati a Bruxelles(UE) che non a NYC(ONU) o a Washington(USA).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Per intenderci, sono fermamente convinto che la nostra politica estera debba dare maggiori risultati a Bruxelles(UE) che non a NYC(ONU) o a Washington(USA).
Veramente la nostra politica estera dovrebbe dare risultati a Roma (RM) ovvero:garantire la difesa degli interessi italiani...
Io dividerei in due le linee da seguire (e in cui abbiamo limiti insormontabili):
Non abbiamo la forza per difenderci da soli in UE (visto che credo siano pochi a pensare di dover difenderci NELLA UE e DALLA UE) e siamo costretti a cercare alleanze.
Non abbiamo la forza per difendere i nostri interessi nel mondo e siamo costretti a cercare (inutilmente) di farli difendere dalla UE o accodarci a qualche paese più forte di noi.
Altre strade all'estero, se non decidiamo di contare qualcosa in più (vedi Francia, GB, USA etc..) anche essendo più cinici, forti ed egoisti, non nè vedo.
Originariamente inviato da evelon
Veramente la nostra politica estera dovrebbe dare risultati a Roma (RM) ovvero:garantire la difesa degli interessi italiani...
E io intendevo proprio questo: fare gli interessi del nostro paese, e adesso innegabilmente il tavolo negoziale più importante è a Bruxelles, perchè facciamo parte integrante della UE, mentre siamo alleati degli USA (separati da oceano) e mebri dell'ONU (come tutti o quasi).
Io dividerei in due le linee da seguire (e in cui abbiamo limiti insormontabili):
Non abbiamo la forza per difenderci da soli in UE (visto che credo siano pochi a pensare di dover difenderci NELLA UE e DALLA UE) e siamo costretti a cercare alleanze.
Questo lo vedo come un pericolo minore, rispetto a molti altri, anche se non ne nego l'esistenza.
Non abbiamo la forza per difendere i nostri interessi nel mondo e siamo costretti a cercare (inutilmente) di farli difendere dalla UE o accodarci a qualche paese più forte di noi.
La frammentazione della UE e il troppo peso dei governi nazionali sono un freno ad una politica di indirizzo comune. Ancora oggi, almeno fino all'approvazione definitiva della nuova Costituzione, serve il voto all'unanimità su certe questioni. E questo è un freno formidabile all'azione unitaria della UE.
Di sicuro i nostri interessi nel mondo non ce li difendono gli USA. Loro sono troppo occupati a difendere i loro, così come GB & Co.
Altre strade all'estero, se non decidiamo di contare qualcosa in più (vedi Francia, GB, USA etc..) anche essendo più cinici, forti ed egoisti, non nè vedo.
Infatti la via migliore sarebbe quella di approntare una propria politica estera, ma è al di sopra delle nostre possibilità, esperienze passate e capacità.
Ciao
Federico
alphacygni
21-02-2005, 17:11
Originariamente inviato da oscuroviandante
almeno Berlusconi non va in giro per il mondo a spargere letame sul proprio paese solo per convenienza politica.
in effetti lui e' solito spargerlo direttamente sul paese stesso per convenienza personale.
Originariamente inviato da maximarco
Posso sapere quando l'ha fatto?
A me sembra che adesso contiamo qualcosa in più sulla scena mondiale.
Comunque dimmi quando ha sparso merda sul nostro Paese
I risultati parlano da soli:l'italiano non è più una lingua ufficiale della UE e questo è solo un segnale della nostra decadenza in Europa,Bush viene in Europa per fare la pace(sic!) con la Francia.
Risultato:noi,grazie a Silvio,lo prenderemo in quel posto dove non batte il sole dalla Francia ,dalla Germania,dall'Inghilterra e da ultimo ma non per ultimo da G.W.Bush.
Ci vuole molta vaselina:(
maximarco
22-02-2005, 09:45
Originariamente inviato da flisi71
Sul quanto noi contiamo in Francia non credo che sia molto importante, mentre lo è a Bruxelles, perchè ti vorrei ricordare che facciamo parte della UE, mentre gli USA sono dall'altra parte dell'oceano.
Per intenderci, sono fermamente convinto che la nostra politica estera debba dare maggiori risultati a Bruxelles(UE) che non a NYC(ONU) o a Washington(USA).
Ciao
Federico
Non credo afatto che siamo pari agli usa, anzi....
Contare a Bruxelles? E come? Non è che gli stati contino tutti uguale nell'UE (non dovrebbe essere così ma invece lo è). L'ostruzionismo francese fatto per il loro ridicolo nazionaalismo che si potrebbero benissimo mettere.... non giova certo all'Italia, e non è colpa nè di Berlusconi ne di Prodi (o chi per esso).
Bhè se dici che anche 50 fa non contavamo niente, mi sembra normale eravamo appena usciti da una guerra che, anche se non sulla carta (alla fine stavamo con gli allleati) abbiamo perso.
Visto che vai così indietro con gli anni comunque ti assicuro che quando cera Mussolini al potere (ovviamente prima ella guerra) contavamo qualcosa sulla scena mondiale, e non solo su quella europea.
maximarco
22-02-2005, 09:48
Originariamente inviato da adele97
I risultati parlano da soli:l'italiano non è più una lingua ufficiale della UE e questo è solo un segnale della nostra decadenza in Europa,Bush viene in Europa per fare la pace(sic!) con la Francia.
Risultato:noi,grazie a Silvio,lo prenderemo in quel posto dove non batte il sole dalla Francia ,dalla Germania,dall'Inghilterra e da ultimo ma non per ultimo da G.W.Bush.
Ci vuole molta vaselina:(
Volendo guardare l'italiano non è mai stata una lingua ufficiale UE, era solo tra le più importanti segnalate dall'unione ma non è mai stata una di quelle ufficiali (lo sono solo francese e inglese.
Originariamente inviato da maximarco
Volendo guardare l'italiano non è mai stata una lingua ufficiale UE, era solo tra le più importanti segnalate dall'unione ma non è mai stata una di quelle ufficiali (lo sono solo francese e inglese.
ù
ma quando si deve dare fiato alle trombe del "no" per partito preso...
Ritorno ancora sulla "favoletta" dell'Italia che conta di più sulla scena internazionale, ribadita a gran voce anche ieri sera al TG1 da una "dichiarazione" di Tremonti che definire pura propaganda è poco.
:rolleyes:
Mi attengo solo ai fatti: Bush viene in Europa e incontra tutti i capi di Stato e/o premier dei paesi dell'UE e della NATO.
Ha incontri più lunghi, comprese colazioni di lavoro con conferenza stampa congiunta conclusiva SOLO con: Blair, Chirac e Schroeder.
Altro da aggiungere?
Si, c'è un grosso problema di informazione nel nostro paese. Ma già lo sapevamo anche se qualcuno si affanna a dire il contrario.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Ritorno ancora sulla "favoletta" dell'Italia che conta di più sulla scena internazionale, ribadita a gran voce anche ieri sera al TG1 da una "dichiarazione" di Tremonti che definire pura propaganda è poco.
:rolleyes:
Mi attengo solo ai fatti: Bush viene in Europa e incontra tutti i capi di Stato e/o premier dei paesi dell'UE e della NATO.
Ha incontri più lunghi, comprese colazioni di lavoro con conferenza stampa congiunta conclusiva SOLO con: Blair, Chirac e Schroeder.
Altro da aggiungere?
Si, c'è un grosso problema di informazione nel nostro paese. Ma già lo sapevamo anche se qualcuno si affanna a dire il contrario.
Ciao
Federico
Completamente d'accordo:l'abbiamo preso in quel posto anche dall'alleato G.W.B.
Sapevo che sarebbe andata a finire così.
Originariamente inviato da flisi71
E io intendevo proprio questo: fare gli interessi del nostro paese, e adesso innegabilmente il tavolo negoziale più importante è a Bruxelles, perchè facciamo parte integrante della UE, mentre siamo alleati degli USA (separati da oceano) e mebri dell'ONU (come tutti o quasi).
L'oceano di mezzo non capisco cosa c'entra, non è la distanza geografica che è importante...
L'essere parte della UE per ora ci ha portato più svantaggi che vantaggi (veramente tra i secondi mi viene in mente poco altro oltre alla stabilità monetaria).
Originariamente inviato da flisi71
Questo lo vedo come un pericolo minore, rispetto a molti altri, anche se non ne nego l'esistenza.
Come sopra..
L'UE è quell'"entita" che a mio avviso ci stà facendo più danni vuoi per nostre debolezze, vuoi per la politica aggressiva (legittima, sia chiaro) degli altri paesi, vuoi per la nostra scarsa presenza internazionale etc...
Tra USA che fanno i loro interessi ed europei che fanno i loro interessi sia "fuori" che all'interno delle istituzioni UE (contro le quali non abbiamo molte difese) vedo enormemente più pericolosi per noi i secondi.
Originariamente inviato da flisi71
La frammentazione della UE e il troppo peso dei governi nazionali sono un freno ad una politica di indirizzo comune. Ancora oggi, almeno fino all'approvazione definitiva della nuova Costituzione, serve il voto all'unanimità su certe questioni. E questo è un freno formidabile all'azione unitaria della UE.
Di sicuro i nostri interessi nel mondo non ce li difendono gli USA. Loro sono troppo occupati a difendere i loro, così come GB & Co.
??
Magari ne avessero di più di peso i governi nazionali...
Davvero pensi che la UE tuteli i nostri interessi ?
Gli USA tutelano i loro (giusto), GB tutela i suoi (giusto), Francia tutela i suoi....i nosti dovremmo tutelarli noi!!!
Altro che UE...
Personalmente non voglio un'azione "unitaria" della UE...mi sembra quasi che si vada verso uno "stato Europa" (cosa che aborro)
Originariamente inviato da flisi71
Infatti la via migliore sarebbe quella di approntare una propria politica estera, ma è al di sopra delle nostre possibilità, esperienze passate e capacità.
"Propria" ovvero italiana?
Su questo concordo.
Originariamente inviato da Proteus
Quoto e rafforzo rammentando che i guai argentini iniziarono quando il governo volle il peso a parità col dollaro e l'economia argentina che non era in grado di reggere una moneta tanto forte ne è rimasta schiacciata.
Probabilmente non accadrà la stessa cosa all'italia perchè il peso dell'euro viene ripartito assieme ad economie in grado, seppur a fatica, di sostenerlo ma questo ha un risvolto della medaglia che si evidenzia nella massiccia perdita di potere d'acquisto dei cittadini italiani. Da che mondo è mondo è risaputo che in un'area a moneta costante i prezzi tendono ad allinearsi alla zona a più alto tenore, quindi maggior costo, di vita ed era fatto ampiamente prevedibile perchè io ne ero al corrente già da prima che l'euro divenisse valuta reale ed era facile, sopratutto per gli addetti ai lavori, prevederlo. A questo punto si pone un quesito: perchè non ne hanno tenuto conto ?, a quali interessi si sono alleati ?.
L'euro stà lentamente strangolando la nostra economia, il sistema italia ha costi altissimi (energia più cara, leggi farraginose, fisco vorace, servizi ed infrastrutture scadenti o assenti) e rende non competitivi i nostri prodotti che fintantochè esisteva l'opzione della svalutazione competitiva potevano aggirare questi ostacoli mentre ora sono ingessate e strette tra l'incudine del sistema italia ed il martello euro. Se a tutto ciò si somma l'abitudine tutta italica al ritener possibile l'avere la botte piena, conti a posto ed econimia in crescita, e la moglie ubriaca, welfare a gogo ed assistenzialismo per tutti i gusti si può facilmente evincere che il futuro, poco importa quale fazione governi il paese, è assai nero.
Ciao
La moneta forte per l'Italia è vero è stato un male, ma è altrettanto vero che ha avuto i suoi pregi.
Per esempio, col petrolio a 50 dollari al barile, se avessimo avuto la lira quanto avremmo pagato la benzina? 4.000 lire al litro?
E' facile, e anche molto italico, dare la colpa ad una singola cosa su cui tutti hanno una pessima opinione. E' il solito capro espiatorio.
Non possiamo nascondere che negli ultimi trent'anni non sono state fatte nuove strade eferrovie, sono si sono potenziati molti aeroporti strategici, non si sono impiantate nuove centrali elettriche, insomma, non ci sono infrastrutture sufficienti.
La produzione industriale non è stata pianificata con dovere: le nostre industrie producono ancora prodotti di fascia bassa quando già da vent'anni i giapponesi avevano previsto di convertire la produzione da fascia bassa a medio-alta per sosstrarsi alla concorrenza coreana e del sud-est asiatico, per non parlare della Germania che ha sempre prodotto l'eccellenza.
Vent'anni fa comprammo la lavastoviglie, e i vicini, che avevano preso una Zoppas, ci dissero che avremmo avuto problemi ocn perdite d'acqua e guasti vari. Abbiamo preso una Miele e nessumo ci ha mai messo le mani: funziona ancora in maniera impeccabile, mai una perdita di nulla.
Ultimamente si sta facendo grande dibattito sulla ricerca: ma possibile che ce ne accorgiamo adesso, quando tedeschi e giapponesi ci pensano da decenni a vendere i loro prodotti a prezzi superiori ma con valore aggiunto?
In un mondo competitivo sopravvive chi ha le forze e le capacità di rinnovarsi: mi spiace che gli italiani abbiano le capacità, ma di solito manca la volontà di fare lo sforzo per pianificare e per fare progetti comuni a medio e lungo termine.
Si vede solo il proprio piccolo orticello senza guardare a tutto ciò che ci circonda. Chiaro però che se non si costruiscono infrastrutture ( strade, scuole, ferrovie, etc..) il Paese ne soffre oltremodo.
Originariamente inviato da evelon
L'oceano di mezzo non capisco cosa c'entra, non è la distanza geografica che è importante...
Intendevo dire che noi siamo DENTRO la UE, quindi le decisioni che possono influenzare maggiormente il nostro paese e la nostra vita si prendono a Bruxelles
L'essere parte della UE per ora ci ha portato più svantaggi che vantaggi (veramente tra i secondi mi viene in mente poco altro oltre alla stabilità monetaria).
L'UE è quell'"entita" che a mio avviso ci stà facendo più danni vuoi per nostre debolezze, vuoi per la politica aggressiva (legittima, sia chiaro) degli altri paesi, vuoi per la nostra scarsa presenza internazionale etc...
Tra USA che fanno i loro interessi ed europei che fanno i loro interessi sia "fuori" che all'interno delle istituzioni UE (contro le quali non abbiamo molte difese) vedo enormemente più pericolosi per noi i secondi.
vedo anche io i pericoli che delinei tu, ma credo che la soluzione sia quella di dare maggiore potere alle istituzioni UE a scapito di quelle nazionali
Gli USA tutelano i loro (giusto), GB tutela i suoi (giusto), Francia tutela i suoi....i nosti dovremmo tutelarli noi!!!
Altro che UE...
Personalmente non voglio un'azione "unitaria" della UE...mi sembra quasi che si vada verso uno "stato Europa" (cosa che aborro)
Io invece ci spero.
E per l'ultimo punto: si hai capito bene, la penso come te, per attuare una ambiziosa politica internazioanale autonoma servono volontà, capacità e mezzi.
Noi non li abbiamo.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Sursit
E' facile, e anche molto italico, dare la colpa ad una singola cosa su cui tutti hanno una pessima opinione. E' il solito capro espiatorio.
mi spiace deluderti, ma in tutta europa si danno molte colpe all'euro: se in maniera giustificata o no non lo so dire, ma non è un problema sentito solo in italia...
Originariamente inviato da Sursit
Non possiamo nascondere che negli ultimi trent'anni non sono state fatte nuove strade eferrovie, sono si sono potenziati molti aeroporti strategici, non si sono impiantate nuove centrali elettriche, insomma, non ci sono infrastrutture sufficienti.
prova a leggere da qualche parte cosa era l'italia prima...
Originariamente inviato da Sursit
Vent'anni fa comprammo la lavastoviglie, e i vicini, che avevano preso una Zoppas, ci dissero che avremmo avuto problemi ocn perdite d'acqua e guasti vari. Abbiamo preso una Miele e nessumo ci ha mai messo le mani: funziona ancora in maniera impeccabile, mai una perdita di nulla.
cosa c'entra?
Originariamente inviato da Sursit
Ultimamente si sta facendo grande dibattito sulla ricerca: ma possibile che ce ne accorgiamo adesso, quando tedeschi e giapponesi ci pensano da decenni a vendere i loro prodotti a prezzi superiori ma con valore aggiunto?
tu conosci la ricerca in Francia e ancora di + in Germania???evidentemente no...
L'esempio, mi spiace dirtelo, sono ancora gli Usa, basta vedere l'ultimo esempio (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200502211934188078/200502211934188078.html)
Originariamente inviato da flisi71
vedo anche io i pericoli che delinei tu, ma credo che la soluzione sia quella di dare maggiore potere alle istituzioni UE a scapito di quelle nazionali
certo, in teoria hai perfettamente ragione!
ma spiegami, per uno che guarda da fuori, a cosa somiglia l'europa: basta seguire la vicenda dell'Irak
Francia e Germania hanno detto no all'invio di truppe (con Chirac che sta facendo una lunga inversione nel suo atteggiamento verso gli Usa)
La Spagna di Aznar, Italia, GB, Polonia, Romania (UE dal 2007) , Olanda, Bulgaria (in ue dal2007), Danimarca hanno inviato degli uomini.
Allora perchè Francia e Germania dicono no, noi dobbiamo seguire i loro diktat? Non sono piuttosoto loro fuori dall'europa?
La conclusione è una sola: la costruzione attuale non va bene, e non vedo perchè la si debba accettare così come fa la sinistra asservita a F e D.
maximarco
23-02-2005, 10:10
Originariamente inviato da plutus
ù
ma quando si deve dare fiato alle trombe del "no" per partito preso...
Mi mandi un link con questa info. Grazie
Magari cercalo sul sito dell'ue..... sempre che trovi qualcosa
Originariamente inviato da plutus
certo, in teoria hai perfettamente ragione!
ma spiegami, per uno che guarda da fuori, a cosa somiglia l'europa: basta seguire la vicenda dell'Irak
.....
Infatti questa è stat una dimostrazione di disomogeneità incredibile.
Se venisse davvero attuata una politica estera comune, una volta presa una decisione ci dovremmo attenere a questa, non come adesso dove alcuni vanno da una parte e altri dall'altra.
Secondo me la situazione attuale è insostenibile e bisogna al più presto rafforzare il potere delle istituzioni UE per toglierci da questo limbo, altrimenti bisogna sciogliersi.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Secondo me la situazione attuale è insostenibile e bisogna al più presto rafforzare il potere delle istituzioni UE per toglierci da questo limbo, altrimenti bisogna sciogliersi.
ma nella situazione attuale CHI e a favore di chi rafforzerebbe l'UE?
maximarco
23-02-2005, 10:21
Se per quanto riguarda la lingua vi riferite all'articolo apparso sul giornale inglese che dice che l'italiano non sarà più tradotto nelle conferenze stampa vi do' ragione, ma questo non vuol certo dire che sia mai stata una lingua ufficiale dell'ue visto che non la parla nessuno, nè in ambito commerciale che politico che....
Originariamente inviato da maximarco
Mi mandi un link con questa info. Grazie
Magari cercalo sul sito dell'ue..... sempre che trovi qualcosa
la prima pagina che ho trovato...
http://europa.eu.int/abouteuropa/faq/q10b/index_it.htm
Le informazioni di carattere generale presenti sulla pagina iniziale e nelle sezioni accessibili direttamente dalla pagina iniziale, indici inclusi, sono disponibili per quanto possibile nelle undici lingue che costituivano le lingue ufficiali dell’Unione europea prima del 1° maggio 2004: danese, finnico, francese, greco, inglese, italiano , neerlandese, portoghese, spagnolo, svedese e tedesco. Tali informazioni di carattere generale saranno pubblicate nelle nove nuove lingue ufficiali dell’Unione europea a 25 (ceco, estone, ungherese, lettone, lituano, maltese, polacco, slovacco e sloveno) in modo progressivo, man mano che aumenteranno le risorse di traduzione necessarie. Un’eccezione a questa regola generale è costituita da quei contenuti che devono essere pubblicati in tempi brevissimi o per un periodo di tempo limitato.
ovviamente dopo il 1o maggio le lingue ufficiali sono 20
Originariamente inviato da plutus
questa mi era sfuggita: non ti rispondo neppure, violerei il regolamento (come hai fatto tu in questo caso) al punto 1.2a/c
Allora edito.
E non pensare male, che la battuta era differente
(era come il maggiordomo che si piega a dx e a manca per assecondare tutti gli interlocutori)
:)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Allora edito.
E non pensare male, che la battuta era differente
(era come il maggiordomo che si piega a dx e a manca per assecondare tutti gli interlocutori)
tutto chiarito, ma non essere ambiguo che qua per principio si pensa male :D
Originariamente inviato da Proteus
Forse la domanda sarebbe meglio posta se nella forma da te ad essa data trovasse posto a discapito di chi.
Ciao
ma in questo caso la lista sarebbe troppo lunga....
Originariamente inviato da plutus
ma nella situazione attuale CHI e a favore di chi rafforzerebbe l'UE?
La situazione ancora in vigore, che prevede l'unanimità in ogni decisione, comporta un'importanza spropositata per i piccoli paesi, e non è molto giusto. Spesso comporta la paralisi nelle decisioni chiave.
Passare al sistema a maggioranza qualificata è senz'altro un passo in avanti, non credi?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
La situazione ancora in vigore, che prevede l'unanimità in ogni decisione, comporta un'importanza spropositata per i piccoli paesi, e non è molto giusto. Spesso comporta la paralisi nelle decisioni chiave.
Passare al sistema a maggioranza qualificata è senz'altro un passo in avanti, non credi?
Questo non è altro che il meccanismo decisionale proposto dalla costituzione europea.
Il punto è un altro: Francia e Germania fanno e disfano le regole (gli esempi sono innumerevoli) a loro piacimento o quasi ed è questo il male di fondo
Originariamente inviato da plutus
Questo non è altro che il meccanismo decisionale proposto dalla costituzione europea.
E infatti è principalmente per questo che auspico un'entrata in vigore rapida della Costituzione Europea.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
E infatti è principalmente per questo che auspico un'entrata in vigore rapida della Costituzione Europea.
se entra in vigore sarà dal 2009 (se non erro), ma evidentemente non sono questi i punti al centro della questione
Originariamente inviato da plutus
mi spiace deluderti, ma in tutta europa si danno molte colpe all'euro: se in maniera giustificata o no non lo so dire, ma non è un problema sentito solo in italia...
In Germania all'inizio i prezzi erano saliti, ma poi sono ridiscesi. Cosa che da noi non è avvenuta.
Ci sono stato un mesetto fa: perchè il gasolio lì costa 10 centesimi in meno, mentre la benzian come da noi? Evidentemente, la bolla specluativa sulla moneta ci ha colpito di più che il resto d'Europa.
Originariamente inviato da plutus
cosa c'entra?
La qualità italiana.....
Non c'è da meravigliarsi ( tantomeno lo fai tu) che la produzione industriale italiana, generalmente di basso prezzo e pure di bassa qualità venga spostata all'estero.
[B]tu conosci la ricerca in Francia e ancora di + in Germania???evidentemente no...
L'esempio, mi spiace dirtelo, sono ancora gli Usa, basta vedere l'ultimo esempio (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200502211934188078/200502211934188078.html)
Scusa, ma cosa c'entra questo?
Vero che in Germania si conduce ricerca in maniera diversa ce in America, ma non vuol dire che gli Stati Uniti siano l'esempio assoluto: molte aziende tedesche, o anche giapponesi, o francesi, dispongono di tecnologie molto più avanzate delle corrispettive aziende americane.
Esempio, la BMW dispone di conoscenze talmente avanzate ( elaborate nei proprio centro di ricerca ) nel campo metallurgico che le ha vendute alla NASA.
Oppure l'Airbus che ha superato la Boeing......
Ma il problema è un altro: in Italia le menti ci sono, eccome. Non avremmo il bisogno di importarle, le abbiamo qui. Ma se ne vanno altrove. Uno degli uomini col maggior numero di brevetti registrati al mondo, se non proprio il maggiore, è un operaio della San Marco, scarponi da sci ( proprietà austriaca HTM, ndr...)!
Originariamente inviato da Sursit
In Germania all'inizio i prezzi erano saliti, ma poi sono ridiscesi. Cosa che da noi non è avvenuta.
Ci sono stato un mesetto fa: perchè il gasolio lì costa 10 centesimi in meno, mentre la benzian come da noi? Evidentemente, la bolla specluativa sulla moneta ci ha colpito di più che il resto d'Europa.
l'Italia è sempre stata cara per i prezzi del carburante...
In base a cosa dici che i prezzi i n Germania sono scesi?
Originariamente inviato da Sursit
La qualità italiana.....
....vuoi dire che è inferiore? non credo proprio....
Originariamente inviato da Sursit
Scusa, ma cosa c'entra questo?
mi parli di ricerca: il riferimento sono sempre gli Usa, che a differenza di TUTTI gli stati europei stanziano soldi in quantità...
Originariamente inviato da Sursit
. Uno degli uomini col maggior numero di brevetti registrati al mondo, se non proprio il maggiore, è un operaio della San Marco, scarponi da sci ( proprietà austriaca HTM, ndr...)!
ul controesempio? praticamente tutti i grossi produttori di scarponi da sci sono nella zona di Montebelluna, e visto che vieni da lì dovresti saperne il motivo....
Originariamente inviato da plutus
l'Italia è sempre stata cara per i prezzi del carburante...
In base a cosa dici che i prezzi i n Germania sono scesi?
....vuoi dire che è inferiore? non credo proprio....
mi parli di ricerca: il riferimento sono sempre gli Usa, che a differenza di TUTTI gli stati europei stanziano soldi in quantità...
ul controesempio? praticamente tutti i grossi produttori di scarponi da sci sono nella zona di Montebelluna, e visto che vieni da lì dovresti saperne il motivo....
Intanto, scusa per il ritardo....
Per via dei prezzi in Germania, la mia fonte è una ex massaia tedesca: mia sorella ha abitato in Germania fino al mese scorso, per cui i miei dati si fondano sulle osservazioni fatte da lei nel passaggio marco-euro.
Lasciamo perdere il fattore ricerca: vero che dono gli Stati Uniti a spendere di più, almeno dai dati ufficiali.
Per le aziende che producono scarponi da sci, stendiamo un velo pietoso: col capitale umano che hanno, credimi, potrebbero essere molto più avanti di quello che sono.
Ma l'imprenditoria italiana è generalmente incapace di valorizzare le persone di valore. Se ne hanno, e ne hanno in abbondanza, li sfruttano senza dare incarichi di responsabilità. Preferiscono dare in mano le loro aziende a figli incapaci piuttosto che a manager di valore.
E questo te lo posso dire con cognizione di causa: mia sorella in Germania lavorava all'Adidas, per cui i paragoni con le nostre industrie li ha fatti lei e li ho visti pure io.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.