View Full Version : Dresda, 13 Febbraio 1945 - 13 Febbraio 2005
Nessuno ha apert un thread per ricordare e commemorare il 60° anniversario (uno dei tanti per questo 2005) dal più gravi bombardamento a tappeto della storia?
Dresda, la più importante città d'arte di Germania:
http://www.neumarkt-dresden.de/image1/neumarkt-ost-big.jpg
http://deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/Der_Bombenterror/Dresden_1945/Dresden_1/a_Aus_der_Luft_16F_kl.jpg
Da Landeshauptstadt Dresden (http://http://www.dresden.de/index.html?node=24366&PHPSESSID=462efcf8bb9ab14e56245046f65f0282):
13. Februar 2005 – 60. Jahrestag der Zerstörung
Am späten Abend des 13. Februar 1945 griffen mehrere Hundert britische Bomber das Stadtzentrum Dresdens an. Ihnen folgten Stunden später eine noch stärkere Streitmacht und in den Mittagsstunden des 14. und 15. Februar 1945 amerikanische Verbände.
Im Ergebnis dieser vier Luftangriffe wurden das Dresdner Stadtzentrum fast vollständig zerstört und mehrere Zehntausend Menschen getötet.
In seinem sechsten Jahr hatte damit der von Deutschland begonnene Zweite Weltkrieg, dem bereits Millionen Menschen zum Opfer gefallen waren, endgültig auch Dresden erreicht. Die Luftangriffe trafen eine Stadt, die Hunderttausende Menschen und unersetzbare Kulturgüter barg, die aber gleichermaßen umfassend in die deutsche Kriegsführung einbezogen war.
Symbolkraft und Erinnerungskultur
Die Zerstörung Dresdens im Februar 1945 wurde rasch zu einem weltweit bekannten Symbol für militärische Gewalt gegen die Zivilbevölkerung.
Bis heute wird das Geschehen in Dresden als Beispiel für viele vergleichbare militärische Aktionen dieses und folgender Kriege genannt. Zugleich beeinflusst die Erinnerung an die Zerstörung nachhaltig das Bild unserer Stadt in der Welt.
In Dresden ist seit 1945 eine reiche und differenzierte Erinnerungskultur entstanden, die vor allem den Friedenswillen der Nachkriegsgenerationen bewahrt und Raum für Annäherung an die ehemaligen Kriegsgegner gegeben hat.
Parallel dazu wurde und wird in politisch motivierten Verlautbarungen und Handlungen auf die Zerstörung Dresdens Bezug genommen. Je nach Akteuren und Situation dient das historische Geschehen dabei als Ausgangspunkt für Argumentationen, die auf zum Teil völlig unterschiedliche Ziele gerichtet sind.
So steht die Erinnerung an den 13. Februar 1945 im spannungsvollen Kontext von Diskussionen, die weit über den lokalgeschichtlichen Rahmen hinaus Bedeutung haben.
Sie schließen eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte unserer Stadt und ihrer Menschen ebenso ein, wie sie grundlegende Fragen von Frieden, Menschenwürde und unserer Verantwortung dafür zum Inhalt haben.
60. Jahrestag der Zerstörung
2005 wird des 60. Jahrestages des Endes des Zweiten Weltkrieges gedacht werden. In diesem Kontext spielt auch die Erinnerung an die Zerstörung Dresdens, die am 13. Februar 2005 ebenso 60 Jahre zurückliegen wird, eine wesentliche Rolle.
Für die demokratische Öffentlichkeit Dresdens soll das Anlass sein, Erinnern und Gedenken in unserer Stadt zu diskutieren, positive Traditionen aufzugreifen, Haltungen und Ziele festzuschreiben und einem Missbrauch der Erinnerung entgegen zu treten.
Der städtische Internetauftritt wird diesen Prozess begleiten.
giofx, va bene tutto, ma che senso ha aprire un thread con un papiro in tedesco di 60 righe?:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
mah....
io non capisco nulla di tedesco :fagiano:
L'argomento però mi interessa, anche se non ne ero a conoscenza.
Originariamente inviato da riaw
giofx, va bene tutto, ma che senso ha aprire un thread con un papiro in tedesco di 60 righe?:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
mah....
PERCHE' E' L'UNICO STRACCIO DI NOTIZIA CHE HO TROVATO, dato che tutti in Italia se ne sono sbattuti le palle, tranne i giornali 2 o 3 giorni fa.
LittleLux
14-02-2005, 21:38
Interessantissimo link che spiega (in inglese) molto bene ciò che successe a Dresda tra il 14 ed il 15 Febbraio di 60 anni fa.
Come potete vedere dalla tabella, imèressionante il tonnellaggio di esplosivo sganciato sulla città in quei due giorni. Oltre 4.000 tonnellate! L'equivalente di una bomba atomica di 4 kton!
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
Goldrake_xyz
14-02-2005, 21:51
Ricostruire e dimenticare il passato, è questo quello
che si dovrebbe fare frà noi Europei.
Invece mò và di moda resuscitare vecchi scheletri,
che non hanno più bisogno di esistere.
Deutschland auf immer ;)
tatrat4d
14-02-2005, 22:25
Intanto provo a tradurre l'articolo postato da Gio, facendo salvo il beneficio d'inventario.
13 febbraio 2005 - 60° anniversario della distruzione
Nella tarda serata del 13 febbraio 1945 diverse centinaia di bombardieri inglesi attaccarono il centro di Dresda. Poche ore dopo queste furono seguite da una flottiglia ancora più numerosa, così come da forze americane nelle ore diurne del 14 e 15 febbraio.
Come conseguenza il centro storico fu quasi totalmente distrutto, e diverse decine di migliaia di persone persero la vita.
Nel suo sesto anno, la guerra che la Germania aveva cominciato e che era già costata la vita a milioni di persone raggiunse così Dresda. Gli attacchi colpirono una città che conservava centinaia di migliaia di vite ed un insostituibile patrimonio culturale, ma che allo stesso modo era stata coinvolta nella conduzione della guerra (questa ultima frase credo che sia quella peggio tradotta)
Forza simbolica e cultura della memoria
La distruzione di Dresda divenne subito uno dei simboli della forza militare rivolta verso la popolazione civile.
Fino ad oggi il bombardamento di Dresda è citato come esempio per simili azioni militari, sia della seconda guerra mondiale che di quelle successive. Allo stesso tempo la distruzione ha segnato l'immagine che della nostra città si ha nel mondo.
A Dresda esiste dal 1945 una approfondita cultura della memoria, rivolta soprattutto all'aspirazione di pace delle nuove generazioni, e che ha dato spazio ad un riavvicinamento con quelli che erano i nemici all'epoca dei fatti. Parallelamente gli eventi sono stati e sono argomento di dibattito politico. I fatti storici sono di volta in volta serviti a sostenere argomentazioni diverse, spesso con finalità molto distanti tra loro.
Per questa ragione ciò che accadde il 13/14 febbraio 1945 è al centro di una avvincente discussione, il cui significato va ben oltre i confini della storia locale.
Queste questioni impongono di confrontarci con la storia della nostra città e dei suoi cittadini, così come con le fondamentali problematiche della pace, dell'umanità e della responsabilità che noi abbiamo verso di esse.
60° anniversario della distruzione
Nel 2005 ricordiamo il 60° dalla fine della seconda guerra mondiale. In questo quadro ha un ruolo anche il ricordo della distruzione della nostra città, anch'essa lontana 60 anni.
Per l'opinione pubblica questa deve essere l'occasione per discutere nella nostra città del ricordo e della memoria, per darsi degli obiettivi e per impedire che della ricorrenza si possa fare un uso distorto.
Il sito internet della città tenterà di contribuire a questo sforzo.
-------
dopo proverò a scrivere qualcos'altro.
Bravo Gio,
hai aperto un thread interessante :mano: !
In effetti troppo spesso si tendono ad accantonare gli "episodi minori" come il bombardamento di Dresda (o anche di Amburgo, che non fu da meno) così come l'allucinante bombardamento incendiario di Tokio del 1944 che fu di tale intensità da sciogliere l'asfalto delle strade e fare evaporare una quantità impressionante di metri cubi d'acqua del fiume che l'attraversa.
Giusto qualche mese fa leggevo il diario che mio nonno Aldo teneva durante la guerra. All'epoca aveva 36 anni ed era sfollato da Milano sul Lago Maggiore per salvare la buccia a se stesso ed alla propria famiglia. Lavorava in un linificio e occasionalmente faceva un salto a Milano per trafficare un po' al mercato nero, vendendo golfini e calze fatte all'uncinetto da mia nonna in cambio di un po' di burro, pane nero e zucchero per sfamare mia madre e mio zio, piccolini.
I suoi viaggi da e verso Milano avevano dell'incredibile, oggi sembrano cose fuori dal mondo, e l'idea che quel vecchietto gentile ed educato, un po' pedante che conoscevo, alla mia età attuale avesse fatto cose da Indiana Jones per sfamare la famiglia mi sembra impossibile.
Durante uno di questi viaggi capitò in un mezzo al famigerato bombardamento dell'estate del '43, che distrusse mezza Milano: stava scappando cercando un riparo in Piazza della Repubblica quando uno Spitfire inglese lo puntò e lo mitragliò a sangue freddo. Le pallottole gli TOLSERO LE SCARPE, LASCIANDOLO ILLESO :eek: . Mentre si riprendeva, rincoglionito dal terrore, vide un grappolo di bombe enormi cadere sulla Stazione Centrale, a 300mt di distanza; erano bombe al fosforo, che esplodendo rilasciarono una fiammata spaventosa, talmente violenta che l'onda di calore a 300 metri di distanza gli bruciacchiò i capelli ed il golfino. Ci raccontò che puzzava come un pollo strinato di fresco !
Poi la fuga verso Piazzale Cadorna, dove lo aspettavano due amici con una moto ed un sidecar per tornare sul lago, di notte, a fari spenti per non farsi fermare.
Nelle sue parole si legge un tale strazio, un tale dolore per la vista di tanta morte e distruzione alla sua amata città che non mi riesce difficile credere che un danno morale di questo genere possa segnare davvero una vita... :(
squadraf
14-02-2005, 22:43
Io proverei a guardare anche i bombardamenti che gli "amici" americani hanno fatto a Casa Nostra dopo l' "armistizio" (da molti,compreso da me,interpretato come tradimento,ma non è questo l'argomento adatto per parlarne).
I bombardamenti su Roma e su tutto il sud Italia, compresa la mia città. Un accanimento mai visto: tra l'altro bombe gettate sui civili (una è stata rimossa dopo la guerra nella casa dove abito). Nessun obiettivo militare, dato che qui erano pressochè tutti arresi in mano americana.
Quello che oggi si dovrebbe fare,a mio avviso, non è il seminare odio antiamericano di cui qualcuno vuol farsi portavoce: si dovrebbe però mettere seriamente in discussione la leggenda degli "americani liberatori", liberatori che non hanno mai chiesto scusa nè a Dresda, nè all'Italia, ma ciò che è più grave, nè a Hiroshima e Nagasaki, autentica vergogna della vigliaccheria e della strage di innocenti. Che dopo 60 anni non hanno ancora ammesso.
majin mixxi
14-02-2005, 22:52
.
majin mixxi
14-02-2005, 22:57
La situazione a Dresda prima dei bombardamenti.
La vita prima dell’evacuazione in massa dei tedeschi orientali di fronte all’avanzata sovietica contava circa 630000 abitanti. Era una delle più belle città tedesche dell’epoca, edificata con spiccate forme architettoniche rococò già durante il XVIII secolo fino a diventare l’"Atene" e la "Firenze dell’Elba".
Di fronte all’impressionante avanzata nell’est europeo dell’Armata Rossa moltissimi tedeschi fuggirono inorriditi dalle loro case, anche a causa delle violenze che i russi infliggevano ai civili che si rifiutavano di evacuare la zona da loro abitata. E’ evidente nei russi il desiderio di vendicare la distruzione del loro territorio ad opera delle Wermacht e contemporaneamente le tante sofferenze patite dai civili russi: fucilazioni di massa, stupri, incendi di interi villaggi, deportazione degli uomini nei lager, ecc.
L’affluenza dei profughi verso Dresda aumentò quando i russi furono molto vicini al confine con la Germania. Ben 5 milioni di tedeschi abbandonarono la propria casa tra il gennaio e il febbraio ’45. In quel momento sembrò che tutta la Germania orientale fosse perduta (Prussia e Slesia) e il centro più sicuro fosse Dresda in Sassonia. In pochi mesi la popolazione a Dresda oscillò tra 1200000 e 1400000 unità.
Da parte delle autorità tedesche e dei civili c’era l’illusione che Dresda non sarebbe mai stata attaccata dal cielo a causa della quasi totale mancanza di industrie che lavorassero per la guerra. Anche le bellezze architettoniche e i tesori artistici sembravano fare di Dresda una realtà estranea alla guerra. Nei mesi precedenti c’era stato solo un debole tentativo di distruggere l’area industriale della città (7 ottobre ‘44). L’incursione aerea provocò 438 morti. Un’altra incursione aerea (16 gennaio ’45) aveva causato 376 vittime.
Tutto questo spiega la totale mancanza della contraerea e di strutture di rifugio per i civili in caso di attacco dal cielo. Ma il 13 febbraio alle ore 22 e 19 si scatenò l’inferno nonostante in alcuni campi intorno alla città vi fossero circa 26000 prigionieri di guerra di diverse nazionalità, tra cui molti inglesi.
Aveva così inizio l’operazione "thunderclap" (Colpo di tuono) con l’obiettivo della "tempesta di fuoco" sulla città, ossia il bombardamento con finalità terroristiche, voluto soprattutto da Churchill.
Il quadruplice attacco.
Il primo attacco, il 13 febbraio, durò dalle 22 e 9 fino alle 22 e 35 e sulla città furono sganciate circa 3000 bombe dirompenti e 400000 incendiarie. Molte dirompenti pesavano tra i 1800 e i 3600 chilogrammi. L’incursione della RAF colse di sorpresa abitanti e autorità. Nel sottosuolo erano state costruite molte gallerie ma queste strutture erano del tutto inadeguate di fronte alle incendiarie le quali appiccavano rovinosi incendi che penetravano facilmente nei rifugi antiaerei non dotati di ventilazione. I singoli rifugi erano divisi da pareti che all’occorrenza erano facilmente abbattibili, tutto questo facilitò il propagarsi dei gas caldi uccidendo migliaia di persone asserragliate nei rifugi.
Durante il secondo attacco, il 14 febbraio, dall’1 e 22 all’1 e 54 , su una città già violentemente colpita, furono sganciate circa 4500 dirompenti e 170000 incendiarie. Nelle due operazioni vennero utilizzati 1400 bombardieri con 6000 aviatori. L’intervallo di 3 ore doveva servire per colpire anche le strutture antincendio e di "protezione civile" che nel frattempo sarebbero affluite a Dresda. Contemporaneamente sarebbe stato possibile sorprendere la popolazione fuori dai rifugi.
Ormai è chiaro qual era l’obiettivo: infliggere danni gravissimi alla città colpendo la parte più debole ma anche estranea alla guerra: gli abitanti e i profughi dell’Est privi di protezione da parte delle autorità militari tedesche.
Al termine del secondo attacco la città era un gigantesco incendio visibile nel buio della notte a centinaia di chilometri di distanza. Il denso fumo nero che si alzava era causato dalle strutture delle abitazioni che ardevano ma anche dalla combustione di migliaia di corpi di civili.
Il terzo attacco, sempre il 14 febbraio, però questa volta in pieno giorno, riversò su Dresda 1500 dirompenti e 50000 incendiarie. Furono impiegate 1350 fortezze volanti e Liberatores 14 ore dopo il primo attacco.
Il quarto attacco su una città che continuava ad ardere avvenne il 15 febbraio, durò circa 40 minuti in pieno giorno, e riversò sulla città 900 dirompenti e 50000 incendiarie. Gli ultimi due attacchi furono condotti dall’aviazione americana.
L’obiettivo erano ancora i civili, infatti furono utilizzate ancora le incendiarie e soprattutto i terribili "Mosquito" i quali mitragliavano, passando appena sopra i tetti delle case, tutto ciò che si muoveva. Così i civili che miracolosamente erano sopravvissuti furono mitragliati dai piloti americani vicino al fiume e nei parchi cittadini dove l’entità delle distruzioni era minore. L’ultimo attacco ci fu il 2 marzo quandi più di 1200 bombardieri finirono di distruggere il poco che ancora era rimasto in piedi nella città. Anche questa volta lo scalo ferroviario non fu colpito.
Perché questa orrenda carneficina?
E’ necessario, come sempre quando si analizzano fatti storici, distinguere le ragioni addotte dagli aggressori e le probabili cause dello stesso avvenimento evidenziate dagli storici. Per inglesi e americani Dresda era una città di particolare importanza strategica a livello militare (passaggio di truppe dirette ad Est), industriale (molte fabbriche lavoravano per la guerra) e come snodo ferroviario della Germania centro-orientale. In più gli anglo-americani sostenevano che a Yalta i russi avevano chiesto incursioni aeree alleate sulle città tedesche per facilitare l’avanzata dell’Armata Rossa.
Le prime due ragioni erano assolutamente fuori luogo (era impensabile che le truppe tedesche passassero proprio nel centro della città). L’ultima affermazione fu smentita dai russi dopo la guerra. Solo la terza aveva qualche validità. Ma allora perché usare prevalentemente le incendiarie se l’obiettivo era anche il sistema ferroviario di Dresda? Secondo i sopravvissuti al quadruplice attacco i danni che le strutture ferroviarie di Dresda riportarono erano minimi. Solo 3 giorni dopo fu possibile far circolare di nuovo i treni. Invece nella stazione centrale erano stati trovati migliaia di corpi privi di vita a causa delle altissime temperature (fino a 1000 gradi) e dei gas venefici respirati. Non fu neanche attaccato l’aereoporto civile e militare di Dresda-Klotrch nonostante il sovraffollamento di velivoli. Anche l’area industriale fu poco danneggiata.
Quali sono allora le cause?
Secondo Irving, Dresda potrebbe essere definito il primo episodio della "Guerra fredda" piuttosto che un evento traumatico dei mesi che precedono la fine della II guerra mondiale. Infatti le truppe russe fin dal ’44 avanzavano velocemente e senza ostacoli dispiegando una potenza bellica quasi illimitata in fatto di uomini arruolati. Invece le operazioni anglo-americane nel continente sembravano immobili: il fronte italiano era bloccato lungo l’Appennino tosco-marchigiano e l’avanzata dopo lo sbarco in Normandia procedeva con relativa lentezza. A questo punto il disastroso bombardamento di Dresda serviva anche per mostrare ai russi, i quali avevano ormai occupato gran parte dell’Est europeo, di quale potenza di fuoco disponessero gli alleati.
La conferenza di Yalta (4 – 11 febbraio ’45) si era appena conclusa in Crimea e i tre grandi: Roosvelt, Churchill e Stalin avevano diviso l’Europa e il mondo in due grandi aree di influenza politico-economico e militare. Il bombardamento di Dresda doveva servire ai russi per capire che lo stesso trattamento poteva essere riservato a loro se i patti di Yalta nono fossero stati rispettati.
Probabilmente la stessa logica è alla base del duplice bombardamento atomico di Hiroscima e Nagasaki voluto da Truman: non tanto per dare la spallata definitiva ad un Giappone ormai agonizzante, quanto per mostrare ai russi quali terribile arma avessero gli americani da far valere nel quadro dei rapporti di forza a livello internazionale. Un’altra causa plausibile per spiegare l’attacco su Dresda riguardava la saldezza del fronte interno tedesco e la necessità di minarne le basi con azioni terroristiche in grande stile. A questo proposito i bombardamenti convenzionali sulla Germania non bastavano più, erano necessarie altre armi terribili come le bombe incendiarie per carbonizzare e terrorizzare migliaia di innocenti. Ma come spiega Irving, nel saggio citato, dopo Dresda non ci furono più altre azioni simili e così il fronte interno tedesco resse fino al suicidio di Hitler e alla cessazione delle ostilità l’8 maggio ’45. I russi arrivarono a Dresda appunto l’8 maggio: il tremendo bombardamento non era servito a "liberare" Dresda neppure un giorno prima della fine della guerra.
Se gli obiettivi politico-militari del quadruplice attacco furono un fallimento, il risultato fu un’immane catastrofe per una splendida città e per migliaia di contadini annientati e di bambini bruciati vivi per l’intenso calore, carbonizzati, diventati cenere e asfissiati dal monossido di carbonio e dal fumo.
Più di 240 chilometri quadrati della città furono divorati in una solo notte e la città bruciò per 7 giorni e 7 notti.
Chi scrive è convinto che la tragedia di Dresda è ancora oggi poco conosciuta al di fuori della Germania. Forse è il destino della storia che esalta i vincitori, nascondendo gli orrori da essi provocati, e denigra eccessivamente i perdenti, misconoscendo come in questo caso le orribili sofferenze patite dai civili inermi.
http://www.legnano.org/reteciv/scuole/dresda/Nuovo/DRESDA.htm
Originariamente inviato da majin mixxi
La situazione a Dresda prima dei bombardamenti.
La vita prima dell’evacuazione in massa dei tedeschi orientali di fronte all’avanzata sovietica contava circa 630000 abitanti. Era una delle più belle città tedesche dell’epoca, edificata con spiccate forme architettoniche rococò già durante il XVIII secolo fino a diventare l’"Atene" e la "Firenze dell’Elba".
Di fronte all’impressionante avanzata nell’est europeo dell’Armata Rossa moltissimi tedeschi fuggirono inorriditi dalle loro case, anche a causa delle violenze che i russi infliggevano ai civili che si rifiutavano di evacuare la zona da loro abitata. E’ evidente nei russi il desiderio di vendicare la distruzione del loro territorio ad opera delle Wermacht e contemporaneamente le tante sofferenze patite dai civili russi: fucilazioni di massa, stupri, incendi di interi villaggi, deportazione degli uomini nei lager, ecc.
L’affluenza dei profughi verso Dresda aumentò quando i russi furono molto vicini al confine con la Germania. Ben 5 milioni di tedeschi abbandonarono la propria casa tra il gennaio e il febbraio ’45. In quel momento sembrò che tutta la Germania orientale fosse perduta (Prussia e Slesia) e il centro più sicuro fosse Dresda in Sassonia. In pochi mesi la popolazione a Dresda oscillò tra 1200000 e 1400000 unità.
Da parte delle autorità tedesche e dei civili c’era l’illusione che Dresda non sarebbe mai stata attaccata dal cielo a causa della quasi totale mancanza di industrie che lavorassero per la guerra. Anche le bellezze architettoniche e i tesori artistici sembravano fare di Dresda una realtà estranea alla guerra. Nei mesi precedenti c’era stato solo un debole tentativo di distruggere l’area industriale della città (7 ottobre ‘44). L’incursione aerea provocò 438 morti. Un’altra incursione aerea (16 gennaio ’45) aveva causato 376 vittime.
Tutto questo spiega la totale mancanza della contraerea e di strutture di rifugio per i civili in caso di attacco dal cielo. Ma il 13 febbraio alle ore 22 e 19 si scatenò l’inferno nonostante in alcuni campi intorno alla città vi fossero circa 26000 prigionieri di guerra di diverse nazionalità, tra cui molti inglesi.
Aveva così inizio l’operazione "thunderclap" (Colpo di tuono) con l’obiettivo della "tempesta di fuoco" sulla città, ossia il bombardamento con finalità terroristiche, voluto soprattutto da Churchill.
Il quadruplice attacco.
Il primo attacco, il 13 febbraio, durò dalle 22 e 9 fino alle 22 e 35 e sulla città furono sganciate circa 3000 bombe dirompenti e 400000 incendiarie. Molte dirompenti pesavano tra i 1800 e i 3600 chilogrammi. L’incursione della RAF colse di sorpresa abitanti e autorità. Nel sottosuolo erano state costruite molte gallerie ma queste strutture erano del tutto inadeguate di fronte alle incendiarie le quali appiccavano rovinosi incendi che penetravano facilmente nei rifugi antiaerei non dotati di ventilazione. I singoli rifugi erano divisi da pareti che all’occorrenza erano facilmente abbattibili, tutto questo facilitò il propagarsi dei gas caldi uccidendo migliaia di persone asserragliate nei rifugi.
Durante il secondo attacco, il 14 febbraio, dall’1 e 22 all’1 e 54 , su una città già violentemente colpita, furono sganciate circa 4500 dirompenti e 170000 incendiarie. Nelle due operazioni vennero utilizzati 1400 bombardieri con 6000 aviatori. L’intervallo di 3 ore doveva servire per colpire anche le strutture antincendio e di "protezione civile" che nel frattempo sarebbero affluite a Dresda. Contemporaneamente sarebbe stato possibile sorprendere la popolazione fuori dai rifugi.
Ormai è chiaro qual era l’obiettivo: infliggere danni gravissimi alla città colpendo la parte più debole ma anche estranea alla guerra: gli abitanti e i profughi dell’Est privi di protezione da parte delle autorità militari tedesche.
Al termine del secondo attacco la città era un gigantesco incendio visibile nel buio della notte a centinaia di chilometri di distanza. Il denso fumo nero che si alzava era causato dalle strutture delle abitazioni che ardevano ma anche dalla combustione di migliaia di corpi di civili.
Il terzo attacco, sempre il 14 febbraio, però questa volta in pieno giorno, riversò su Dresda 1500 dirompenti e 50000 incendiarie. Furono impiegate 1350 fortezze volanti e Liberatores 14 ore dopo il primo attacco.
Il quarto attacco su una città che continuava ad ardere avvenne il 15 febbraio, durò circa 40 minuti in pieno giorno, e riversò sulla città 900 dirompenti e 50000 incendiarie. Gli ultimi due attacchi furono condotti dall’aviazione americana.
L’obiettivo erano ancora i civili, infatti furono utilizzate ancora le incendiarie e soprattutto i terribili "Mosquito" i quali mitragliavano, passando appena sopra i tetti delle case, tutto ciò che si muoveva. Così i civili che miracolosamente erano sopravvissuti furono mitragliati dai piloti americani vicino al fiume e nei parchi cittadini dove l’entità delle distruzioni era minore. L’ultimo attacco ci fu il 2 marzo quandi più di 1200 bombardieri finirono di distruggere il poco che ancora era rimasto in piedi nella città. Anche questa volta lo scalo ferroviario non fu colpito.
Perché questa orrenda carneficina?
E’ necessario, come sempre quando si analizzano fatti storici, distinguere le ragioni addotte dagli aggressori e le probabili cause dello stesso avvenimento evidenziate dagli storici. Per inglesi e americani Dresda era una città di particolare importanza strategica a livello militare (passaggio di truppe dirette ad Est), industriale (molte fabbriche lavoravano per la guerra) e come snodo ferroviario della Germania centro-orientale. In più gli anglo-americani sostenevano che a Yalta i russi avevano chiesto incursioni aeree alleate sulle città tedesche per facilitare l’avanzata dell’Armata Rossa.
Le prime due ragioni erano assolutamente fuori luogo (era impensabile che le truppe tedesche passassero proprio nel centro della città). L’ultima affermazione fu smentita dai russi dopo la guerra. Solo la terza aveva qualche validità. Ma allora perché usare prevalentemente le incendiarie se l’obiettivo era anche il sistema ferroviario di Dresda? Secondo i sopravvissuti al quadruplice attacco i danni che le strutture ferroviarie di Dresda riportarono erano minimi. Solo 3 giorni dopo fu possibile far circolare di nuovo i treni. Invece nella stazione centrale erano stati trovati migliaia di corpi privi di vita a causa delle altissime temperature (fino a 1000 gradi) e dei gas venefici respirati. Non fu neanche attaccato l’aereoporto civile e militare di Dresda-Klotrch nonostante il sovraffollamento di velivoli. Anche l’area industriale fu poco danneggiata.
Quali sono allora le cause?
Secondo Irving, Dresda potrebbe essere definito il primo episodio della "Guerra fredda" piuttosto che un evento traumatico dei mesi che precedono la fine della II guerra mondiale. Infatti le truppe russe fin dal ’44 avanzavano velocemente e senza ostacoli dispiegando una potenza bellica quasi illimitata in fatto di uomini arruolati. Invece le operazioni anglo-americane nel continente sembravano immobili: il fronte italiano era bloccato lungo l’Appennino tosco-marchigiano e l’avanzata dopo lo sbarco in Normandia procedeva con relativa lentezza. A questo punto il disastroso bombardamento di Dresda serviva anche per mostrare ai russi, i quali avevano ormai occupato gran parte dell’Est europeo, di quale potenza di fuoco disponessero gli alleati.
La conferenza di Yalta (4 – 11 febbraio ’45) si era appena conclusa in Crimea e i tre grandi: Roosvelt, Churchill e Stalin avevano diviso l’Europa e il mondo in due grandi aree di influenza politico-economico e militare. Il bombardamento di Dresda doveva servire ai russi per capire che lo stesso trattamento poteva essere riservato a loro se i patti di Yalta nono fossero stati rispettati.
Probabilmente la stessa logica è alla base del duplice bombardamento atomico di Hiroscima e Nagasaki voluto da Truman: non tanto per dare la spallata definitiva ad un Giappone ormai agonizzante, quanto per mostrare ai russi quali terribile arma avessero gli americani da far valere nel quadro dei rapporti di forza a livello internazionale. Un’altra causa plausibile per spiegare l’attacco su Dresda riguardava la saldezza del fronte interno tedesco e la necessità di minarne le basi con azioni terroristiche in grande stile. A questo proposito i bombardamenti convenzionali sulla Germania non bastavano più, erano necessarie altre armi terribili come le bombe incendiarie per carbonizzare e terrorizzare migliaia di innocenti. Ma come spiega Irving, nel saggio citato, dopo Dresda non ci furono più altre azioni simili e così il fronte interno tedesco resse fino al suicidio di Hitler e alla cessazione delle ostilità l’8 maggio ’45. I russi arrivarono a Dresda appunto l’8 maggio: il tremendo bombardamento non era servito a "liberare" Dresda neppure un giorno prima della fine della guerra.
Se gli obiettivi politico-militari del quadruplice attacco furono un fallimento, il risultato fu un’immane catastrofe per una splendida città e per migliaia di contadini annientati e di bambini bruciati vivi per l’intenso calore, carbonizzati, diventati cenere e asfissiati dal monossido di carbonio e dal fumo.
Più di 240 chilometri quadrati della città furono divorati in una solo notte e la città bruciò per 7 giorni e 7 notti.
Chi scrive è convinto che la tragedia di Dresda è ancora oggi poco conosciuta al di fuori della Germania. Forse è il destino della storia che esalta i vincitori, nascondendo gli orrori da essi provocati, e denigra eccessivamente i perdenti, misconoscendo come in questo caso le orribili sofferenze patite dai civili inermi.
http://www.legnano.org/reteciv/scuole/dresda/Nuovo/DRESDA.htm
Dio Santo. :( :sob:
oscuroviandante
14-02-2005, 23:38
interessante l'ipotesi che Dresda fu il primo atto di Guerra Fredda insieme alle bombe di Hiroshima e Nagasaki.
D'altro canto la potenza militare Sovietica e del patto di Varsavia era predonderante rispetto alla NATO.
In una campagna militare convenzionale la NATO sarebbe crollata in neanche 2 mesi.
Da qui la dottrina militare NATO di utilizzare armi nucleari tattiche per fermare le truppe nemiche anche su territorio invaso.
Forse davvero Dresda fu una dimostrazione del fatto che gli alleati non avrebbero avuto remore a colpire con armi nucleari pur di fermare l'avanzata di truppe nemiche....
P.S. : anche oggi la dottrina militare NATO della guerra fredda è ancora operativa
Lucio Virzì
14-02-2005, 23:50
E delle bombe incendiarie su Tokyo? E delle dichiarazioni di Ike "Non esistono Giapponesi civili"? Vogliamo parlarne?
Dresda è uno dei tanti episodi vergognosi che gli USA hanno voluto mettere a tacere col tempo, assieme alle centinaia di migliaia di morti nei campi di concentramento alleati DOPO il 1945.
I primi terroristi globali.
LuVi
mi sono accorto che avevo postato due volte la stessa foto.
ecco l'articolo del Guardian:
http://blogs.guardian.co.uk/news/archives/images/dresden2.jpg
Flowers laid in front of a memorial stone at Dresden's Heidefriedhof cemetery. Photograph: Uwe Meinhold/AFP/Getty Images
Dresden remembered
The attempt by 5,000 neo-Nazis to exploit yesterday's 60th anniversary of the British bombing of Dresden received short shrift in today's German press, but no agreement on how best to tackle the rise of the far-right in the country.
The Süddeutsche Zeitung optimistically bills yesterday's turnout by 60,000 citizens to mourn the dead of the February 14 bombing raid as "Dresden Sets An Example Against Right Wing Extremism – Tens of Thousands on The Streets" and the Frankfurter Rundschau headlines it: "Rembering in Dresden – Nazis booed" whilst the Berlin-based Der Tagesspiegel more cautiously reports "5,000 Nazis Disrupt Remembrance In Dresden", but insists that the white rose symbols carried by the city's mourners overcame the hatred of the far-right.
Die Welt calls the counter-demonstration by the far-right "a complete flop", with columnist Matthias Kamann commenting: "Whilst 5,000 right-wing radicals were making themselves look ridiculous, countless people in Dresden and beyond did what is self-evident for every German capable of feeling sympathy: they mourned the bombing vicitims. They found the appropriate tone, free of moral relativism, full of the wish for reconciliation. This kind of remembrance cannot be 'overshadowed' by NPD marches. For the right-wing radicals, the 13 February was a complete flop."
The British ambassador to Berlin, Sir Peter Torry, yesterday gave a conciliatory interview to Tagesspiegel saying that for the British too, Dresden was a symbol, and that not enough Britons are fully aware of the sufferings of the German people at the end of world war two.
It was Sir Peter, of course, who had to steer the Queen through the diplomatic minefield of demands from the tabloid paper Bild for a royal apology during the state visit last November. Although the monarch stopped well short of saying sorry, she was the guest of honour at a charity concert raising funds for the reconstruction of the Frauenkirche - Dresden's cathedral destroyed in the Allied bombing raid.
Originariamente inviato da GioFX
PERCHE' E' L'UNICO STRACCIO DI NOTIZIA CHE HO TROVATO, dato che tutti in Italia se ne sono sbattuti le palle, tranne i giornali 2 o 3 giorni fa.
Quindi?
Dove vuoi andare a parare?
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E delle bombe incendiarie su Tokyo? E delle dichiarazioni di Ike "Non esistono Giapponesi civili"? Vogliamo parlarne?
Dresda è uno dei tanti episodi vergognosi che gli USA hanno voluto mettere a tacere col tempo, assieme alle centinaia di migliaia di morti nei campi di concentramento alleati DOPO il 1945.
I primi terroristi globali.
LuVi
Beh, anche Churchill prima del bombardamento di Dresda, voluto da lui per primo, disse: "ridurremo la Germania in un inferno"... e fu proprio quelle che avvenne, dato che la maggiorparte dei morti bruciarono vivi per ore.
Originariamente inviato da ulk
Quindi?
Dove vuoi andare a parare?
dovre dovrei andare? a fare in ****?
oscuroviandante
15-02-2005, 00:07
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E delle bombe incendiarie su Tokyo? E delle dichiarazioni di Ike "Non esistono Giapponesi civili"? Vogliamo parlarne?
Dresda è uno dei tanti episodi vergognosi che gli USA hanno voluto mettere a tacere col tempo, assieme alle centinaia di migliaia di morti nei campi di concentramento alleati DOPO il 1945.
I primi terroristi globali.
LuVi
acc...la miccia di LuVi si è accesa
:muro:
ti ricordo che anche i valorosi sovietici ne hanno fatte ....
E comunque la strategia di attacco a Dresda fu ideata dagli Inglesi , Churchill in testa.
Io non capisco ...sei sempre ad alzo zero verso gli USA?
Di default sempre contro?!!!?
Mi chiedo come saremmo oggi se a liberarci fossero venuti i Sovietici invece degli Americani.....
Originariamente inviato da GioFX
dovre dovrei andare? a fare in ****?
Non lo so, non chiedere a me non ho esperienza nel campo.. e non ci tengo ad averla.
:D
Faccio un passo avanti io, il punto di arrivo è quello di Lu. Vi. ?
Lucio Virzì
15-02-2005, 00:12
Originariamente inviato da oscuroviandante
acc...la miccia di LuVi si è accesa
:muro:
ti ricordo che anche i valorosi sovietici ne hanno fatte ....
E comunque la strategia di attacco a Dresda fu ideata dagli Inglesi , Churchill in testa.
Io non capisco ...sei sempre ad alzo zero verso gli USA?
Di default sempre contro?!!!?
Mi chiedo come saremmo oggi se a liberarci fossero venuti i Sovietici invece degli Americani.....
Hai qualche problema? :confused:
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.
Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.
LuVi
jumpermax
15-02-2005, 00:17
Originariamente inviato da GioFX
dovre dovrei andare? a fare in ****?
gio, piantala, non vedo perché tu debba mandare in malora questo thread. Se non sei dell'umore giusto per postare astieniti, log out e se ne parla domani.
oscuroviandante
15-02-2005, 00:19
io non ho nessunissimo problema...
scusami ma appena qualcuno nomina anche per sbaglio gli USA diventi verde come HULK,
Che c'entra l'amministrazione Bush con il fatto che il bombardamento di Dresda è di Tokio furono messi in sordina verso l'opinione pubblica?
c**o c'entra guantanamo poi me lo devi spiegare.....
ora vado a nanna
:ronf:
notte
jumpermax
15-02-2005, 00:20
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Hai qualche problema? :confused:
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.
Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.
LuVi
Boh luvi non ti seguo... primo non vedo cosa c'entri... secondo messa così sembra che la tua affermazione di prima sia dettata da valutazioni di attualità politica... che direi in un thread storico come questo sono notevolmente fuorvianti tra l'altro.
Originariamente inviato da ulk
Faccio un passo avanti io, il punto di arrivo è quello di Lu. Vi. ?
il punto di arrivo è quello che sta scritto nel primo post, non ti basta?
ma non si può proprio discutere di niente ormai?
hai qualcosa da dire sul topic o no?
Originariamente inviato da jumpermax
gio, piantala, non vedo perché tu debba mandare in malora questo thread. Se non sei dell'umore giusto per postare astieniti, log out e se ne parla domani.
già, sono stato io a cominciare, eh?
Lucio Virzì
15-02-2005, 00:34
Originariamente inviato da jumpermax
Boh luvi non ti seguo... primo non vedo cosa c'entri... secondo messa così sembra che la tua affermazione di prima sia dettata da valutazioni di attualità politica... che direi in un thread storico come questo sono notevolmente fuorvianti tra l'altro.
:confused:
E da quando in qua la storia è solo quella di 60 anni fa? :confused:
Ulk, quello che pensa e dice Gio è una cosa, quello che penso e dico io un altra.
LuVi
jumpermax
15-02-2005, 00:36
Originariamente inviato da GioFX
già, sono stato io a cominciare, eh?
conta qualcosa chi ha iniziato una volta che parte il flame? Se la discussione ti interessa non cadere nelle polemiche lo sai anche tu ;)
Vogliamo parlare di Dresda?
lo ritenete un crimine contro l'umanità o no?
era strategica per la riuscita della guerra l'operazione di radere al suolo città come Dresda, Lipsia, Hildesheim, Wurzburg, ecc... alla fine della guerra e con la germania ad un passo dalla capitolazione?
era giusto usare le bombe incendiarie?
non mi interessa cosa hanno fatto gli altri, si fanno discussioni su tutto, anche su quello, ma qui volevo parlare di questo, dato che ieri, se non lo avete capito, vi è stato il 60° anniversario di questo orrendo crimine. Punto.
Queste sono le mie domande.
jumpermax
15-02-2005, 00:39
Originariamente inviato da Lucio Virzì
:confused:
E da quando in qua la storia è solo quella di 60 anni fa? :confused:
LuVi Se mi spieghi che attinenza ci sia tra la questione irakena e il bombardamento su Dresda (che se non ricordo male fu voluto dagli inglesi soprattutto) perché a me sembra non c'entri nulla... anzi tira in ballo degli argomenti di politica contemporanea che puntualmente ogni volta che fa capolino nel dibattito storico fa solo casino... credo che il thread non meriti questa fine.
Lucio Virzì
15-02-2005, 00:43
Originariamente inviato da jumpermax
Se mi spieghi che attinenza ci sia tra la questione irakena e il bombardamento su Dresda (che se non ricordo male fu voluto dagli inglesi soprattutto) perché a me sembra non c'entri nulla... anzi tira in ballo degli argomenti di politica contemporanea che puntualmente ogni volta che fa capolino nel dibattito storico fa solo casino... credo che il thread non meriti questa fine.
Rientra tutto nella strategia USA, a partire dal 1945.
Mi sembra un mcm piuttosto evidente.
Se poi non posso parlarne fammelo sapere.
Non voglio certo mandare a puttane il thread come fanno altri tranquillamente.
LuVi
-kurgan-
15-02-2005, 00:48
Originariamente inviato da dataman
Giusto qualche mese fa leggevo il diario che mio nonno Aldo teneva durante la guerra. All'epoca aveva 36 anni ed era sfollato da Milano sul Lago Maggiore per salvare la buccia a se stesso ed alla propria famiglia. Lavorava in un linificio e occasionalmente faceva un salto a Milano per trafficare un po' al mercato nero, vendendo golfini e calze fatte all'uncinetto da mia nonna in cambio di un po' di burro, pane nero e zucchero per sfamare mia madre e mio zio, piccolini.
I suoi viaggi da e verso Milano avevano dell'incredibile, oggi sembrano cose fuori dal mondo, e l'idea che quel vecchietto gentile ed educato, un po' pedante che conoscevo, alla mia età attuale avesse fatto cose da Indiana Jones per sfamare la famiglia mi sembra impossibile.
Durante uno di questi viaggi capitò in un mezzo al famigerato bombardamento dell'estate del '43, che distrusse mezza Milano: stava scappando cercando un riparo in Piazza della Repubblica quando uno Spitfire inglese lo puntò e lo mitragliò a sangue freddo. Le pallottole gli TOLSERO LE SCARPE, LASCIANDOLO ILLESO :eek: . Mentre si riprendeva, rincoglionito dal terrore, vide un grappolo di bombe enormi cadere sulla Stazione Centrale, a 300mt di distanza; erano bombe al fosforo, che esplodendo rilasciarono una fiammata spaventosa, talmente violenta che l'onda di calore a 300 metri di distanza gli bruciacchiò i capelli ed il golfino. Ci raccontò che puzzava come un pollo strinato di fresco !
Poi la fuga verso Piazzale Cadorna, dove lo aspettavano due amici con una moto ed un sidecar per tornare sul lago, di notte, a fari spenti per non farsi fermare.
Nelle sue parole si legge un tale strazio, un tale dolore per la vista di tanta morte e distruzione alla sua amata città che non mi riesce difficile credere che un danno morale di questo genere possa segnare davvero una vita... :(
domanda per chi ha studiato a fondo queste cose.. i bombardamenti su milano non furono per la maggior parte opera degli inglesi?
io ho sempre saputo questa cosa.. in particolare era famoso un bombardiere che passava quasi tutte le notti, veniva chiamato "pippo" dalla popolazione.
milano era esclusiva degli inglesi o ci fu anche la mano degli americani?
jumpermax
15-02-2005, 00:50
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Rientra tutto nella strategia USA, a partire dal 1945.
Mi sembra un mcm piuttosto evidente.
Se poi non posso parlarne fammelo sapere.
Non voglio certo mandare a puttane il thread come fanno altri tranquillamente.
LuVi
Come la penso te l'ho già detto, non vi vengo certo a proibire nulla. Ma sai benissimo che fine fa questa discussione se tiri fuori questi argomenti in questo modo, mio compito era ricordartelo, fai tu poi le tue scelte. ;)
LittleLux
15-02-2005, 00:51
Originariamente inviato da GioFX
Vogliamo parlare di Dresda?
lo ritenete un crimine contro l'umanità o no?
era strategica per la riuscita della guerra l'operazione di radere al suolo città come Dresda, Lipsia, Hildesheim, Wurzburg, ecc... alla fine della guerra e con la germania ad un passo dalla capitolazione?
era giusto usare le bombe incendiarie?
non mi interessa cosa hanno fatto gli altri, si fanno discussioni su tutto, anche su quello, ma qui volevo parlare di questo, dato che ieri, se non lo avete capito, vi è stato il 60° anniversario di questo orrendo crimine. Punto.
Queste sono le mie domande.
Tuttavia, per comprendere, occorre sapere anche la catena di eventi che portò a questo. Bada bene, non sto giustificando nessuno, però, forse, per arrivare a capire la virulenza degli attacchi alle città tedesche occorre ricordare gli altrettanto bestiali bombardamenti su quelle inglesi da parte della luftwaffe tedesca. Una su tutte Coventry. Anche li, nel 1940, centinaia di aerei sganciarono sulla popolazione civile centinaia di tonnellate di bombe incendiarie e ad alto potenziale esplosivo. Ed allora, dicevo, forse bisogna partire anche da qui, perchè quel giorno gli inglesi, ai tedeschi, gliela giurarono. Spesso e volentieri la guerra non si traduce in atti, per quanto atroci e violenti, razionali, ma bensì in atti di pura e semplice vendetta. Probabilmente Dresda fu uno di questi. Certamente non l'unico.
Giustissimo lux, però un crimine non giustifica l'altro... oltretutto questa è stata esclusivamente una folle (ed inutile) vendetta, niente di più. Non vi era nulla di strategico nei bombardamenti sulle città che ho su elencato, considerato poi che si era alla fine della guerra. Dresda in particolare poi... dal punto di vista storico e culturale Coventry non stava all'inghilterra come Dresda alla germania, non sono neanche lontanamente paragonabili... mentre, ovviamente, sul piano umano sono due tragedie del tutto uguali e di peso assai simile.
Gli inglesi invece si sono sempre impegnati al massimo dell'annichilimento della cultura tedesca e nella sistematica distruzione del loro patrimonio artistico... basti notare come gli alleati hanno raso al suolo TUTTE le cattedrali e le chiese delle maggiori città tedesche.
LittleLux
15-02-2005, 01:04
Originariamente inviato da GioFX
Giustissimo lux, però un crimine non giustifica l'altro... oltretutto questa è stato solamente una bella e buona vendetta, niente di più. Non vi era nulla di strategico nei bombardamenti sulle città che ho su elencato, considerato poi che si era alla fine della guerra.
Certo, gio, un crimine resta un crimine, chiunque lo compia. Punto. La mia era solo una proposta per comprendere bombardamenti altrimenti poco comprensibili. La vendetta, la volontà di fargliela pagare cara, penso che sia alla base di ciò che successe. E probabilmente va aggiunto anche qualche ben calcolato motivo politico.
tatrat4d
15-02-2005, 01:12
All'elenco di Giofx aggiungerei Heilbronn, che dovrebbe essere stata la prova generale per il bombardamento di Dresda.
----
Per comodità copio e incollo quanto ho scritto in due post su di un altro forum:
1°) Parte della mia famiglia (il lato materno) viene da Dresda, questa città la adoro e ci passo parte di ogni estate.
I fatti che si ricorderanno domenica hanno influito su come ho inteso la seconda guerra mondiale in generale: l'ho fatto a lungo in modo del tutto distorto rispetto a come i fatti, Olocausto ed eccidi nazisti in primis, meritavano che la valutassi. Per anni, da cafoncello adolescente, ero portato a ragionare Tedeschi=cattivi ma...; Inglesi=cattivi.
A posteriori, e trattando di un sentimento soggettivo il tutto è da prendere con le pinze, non credo che lo facessi perchè fosse stato colpito qualcosa a me vicino, quanto per la ragione e per il modo in cui ciò è avvenuto. Secondo me tutto questo è stato un peso "non necessariamente utile" al merito storico degli inglesi di avere sconfitto il nazismo: lo stesso fatto che domenica si debba tenere una marcia anti-nazi a Dresda non credo che possa spiegarsi soltanto con il rischio NPD. Lì evidentemente si è coscienti che le cose ovvie a Dresda lo sono meno, anche 60 anni dopo.
Riguardo ai fatti si possono dire due cose:
1) il bombardamento era essenzialmente rivolto al morale della popolazione, sia per dimensione che per il fatto che pochi giorni dopo la logistica tedesca era ristabilita (pure le installazioni industriali furono colpite del tutto marginalmente);
2) all'epoca dei fatti non esisteva la tutela del diritto di guerra rispetto ad atti del genere, per cui dire che si sia trattato di un crimine è eccessivo, e sproporzionato rispetto ai crimini "generalmente riconosciuti" al di là del diritto positivo.
Detto questo, vigente il diritto post WWII, si può sostenere che un'azione del genere sarebbe vietata in quanto (del tutto) sproporzionata a conseguire l'effettivo vantaggio militare che ne deriverebbe .
Si può comunque chiudere con un cenno di speranza e riconciliazione: in cima alla cupola della ricostruita Frauekirche si erge dal giugno di quest'anno la croce realizzata dal figlio di uno degli aviatori inglesi che 60 anni la distrussero. Questo, insieme al gemellaggio con Coventry, è uno dei segnali che almeno quei morti, quanti siano, sono serviti a testimoniare la necessità della pace in Europa.
-------
Questo fa riferimento all'articolo comparso due giorni fa sul corriere, che fa riferimento al presunto valore industriale e logistico dell'obiettivo. (lo posto più sotto per non affollare più di quanto non abbia già fatto)
2°) L'articolo, e l'autore del libro, non considerano un particolare quando parlano di importanti installazioni militari e snodo ferroviario: le prime furono quasi del tutto risparmiate (nel museo cittadino c'è un plastico a strati che mostra la distribuzione dell'attacco, e questa va a cerchi concentrici a partire dal centro storico; basta farsi un giro nella periferia industriale del '900 e si vedono molte più case antiche che nel resto della città, per averne una prova); sullo snodo ferroviario la ragione è invece totale, tanto che gli attacchi alla cinta ferroviaria furono sia antecedenti che successivi al 13/14 febbraio. Ma appunto per questo, non di molto successo, visto che dopo pochi giorni il traffico era ristabilito.
Sul fatto della città nazista questo è ovviamente vero, come è vero che pure Goebbels colse la palla al balzo (per l'occasione pure Himmler si prestò all'opera dei propagandisti del regime), ma la stessa Dresda è uno dei pochi casi nei quali i cittadini rischiarono la forca per avere tolto le cariche dall'ultimo ponte rimasto intatto, quando le SS volevano rallentare l'accesso dei sovietici. Sovietici che poi alla città non avrebbero risparmiato il "solito" trattamento.
tatrat4d
15-02-2005, 01:15
Dresda, il mito sfatato della «città innocente»
Giudizi rivisti sessant’anni dopo il bombardamento «Roccaforte nazista, le sue industrie erano decisive»
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
BERLINO - «Wie viel starben? Wer kennt die Zahl?» , in quanti morirono, chi conosce il numero, è scritto su una lastra di marmo, al centro dell’Heidefriedhof, il cimitero di Dresda dove sono sepolte la maggior parte delle vittime di quella notte del 1945.
Domani saranno sessant’anni, dal bombardamento anglo-americano, che rovesciò una terrificante pioggia di fuoco sulla capitale della Sassonia, riducendola in sassi e cenere. Migliaia di tonnellate di bombe incendiarie al fosforo e ordigni esplosivi, che fecero scempio dei suoi abitanti. Una notte d’apocalisse, iscritta per sempre a lettere di sangue nel cuore e nella memoria della città.
In quanti morirono, liquefatti dal calore, asfissiati e carbonizzati dalle fiamme, smembrati dagli spostamenti d’aria, schiacciati dalle case che crollavano? Furono 40 mila, come sostiene la storiografia più aggiornata? O furono veramente 100 mila, come il ricordo e l’emozione dei sopravvissuti hanno tramandato di generazione in generazione nelle famiglie? O morirono addirittura in 150 mila, come affermano oggi i neonazisti della Npd, riprendendo la propaganda hitleriana, ansiosi di monetizzare politicamente l’anniversario? Non è contabilità macabra, inutile di fronte all’enormità del massacro.
Perché è anche nei dettagli delle cifre, che si nasconde il diavolo di questo sessantesimo anniversario, sicuramente il più controverso, quello più carico di tensioni e di potenziali pericoli. E la memoria di Dresda sembra far paura alla Germania, intrecciandosi con i rigurgiti del passato e con le ansie, a dire il vero più immaginarie che reali, prodotte da un’altra cifra simbolica, i 5 milioni di disoccupati, che confondono la classe politica, al punto da spingere un capo dell’opposizione a fare di tutto un fascio e accusare il cancelliere socialdemocratico di essere addirittura lui la causa del successo neonazista.
A dispetto delle oneste intenzioni degli autori, la rilettura avviata qualche anno fa dalle opere di W. G. Sebald, di Günter Grass e dello storico Joerg Friedrich, non è più neutrale. La scelta, coraggiosa e legittima, di violare il tabù dell’immensa sofferenza del popolo tedesco negli ultimi anni della Seconda Guerra Mondiale, produce conseguenze impreviste e diventa ostaggio delle semplificazioni demagogiche e delle mistificazioni dell’ultradestra nazionalista, che domani vuole portare in piazza alcune migliaia di persone. Così, nella vulgata dei tribuni della Npd, i morti di Dresda diventano le vittime di un «Bombenholocaust», in tal modo banalizzando e implicitamente negando l’unicità della Shoah, lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti.
Giungono quindi opportuni i nuovi lavori di studiosi, tedeschi e no, i quali, senza voler giustificare in ogni suo aspetto il bombardamento alleato, che anche lo storico inglese Friedrick Taylor definisce «un attacco spietato e a sangue freddo», provano a rimettere insieme i cocci della verità storica, sfatando alcuni miti, che da sempre hanno accompagnato la distruzione di Dresda.
Quello della «città innocente», in primo luogo, la cosmopolita Firenze sull’Elba, innamorata dell’arte e del tutto estranea alla macchina da guerra del Terzo Reich. Come spiega Taylor nel libro appena pubblicato, «Dresda, martedì, 13 febbraio» la realtà era invece quella di una roccaforte nazista, fedelissima al regime, ormai quasi del tutto «ripulita» dagli ebrei. I pochi rimasti, fra i quali il letterato Viktor Klemperer, evitarono la deportazione proprio a causa del bombardamento. Ma soprattutto, Dresda dava un contributo decisivo all’industria degli armamenti hitleriana: Albert Speer ne aveva riconvertito allo sforzo bellico tutte le imprese. La città era anche snodo cruciale del sistema ferroviario tedesco, sul suo territorio si incrociavano gli assi Est-Ovest e Nord-Sud, con centinaia di treni militari in transito ogni giorno. «E’ tempo che anche i cittadini di Dresda prendano atto di questa verità», dice il borgomastro Ingolf Rossberg, che invita la capitale sassone «in questo anniversario, a non specchiarsi da sola nel proprio dolore». Diecimila candele della riconciliazione saranno accese domani sulla piazza di fronte alla Semper Opern.
Ricorda verità scomode anche Mathias Neutzner, che non è uno storico, ma da buon «Dresdner» fa da anni ricerca documentaria alla guida della comunità «13 febbraio». Nel suo recente libro, «Dresden und der Bombenkrieg», Neutzner ripercorre la nascita e lo sviluppo del mito della «città innocente». Che, in verità, fu l’ultimo, riuscito colpo di Joseph Goebbels, il mago della propaganda nazista, rapidissimo nel lanciare una campagna di stampa, anche all’estero, dove l’attacco veniva definito «militarmente privo di senso». Gli effetti si fecero sentire perfino in Inghilterra, dove nel marzo 1945 il Manchester Guardian riprodusse ampi passaggi dell’articolo di un giornale nazista, Das Reich , in cui gli Alleati venivano accusati «di essersi abbandonati all’autodistruzione della cultura occidentale».
L’uso propagandistico dell’orrore di quella notte proseguì sotto il regime comunista della Ddr. I capi della Sed risolsero sbrigativamente il confronto con il passato nazista, addebitato unicamente ai «fascisti tedeschi», alias quelli dell’Ovest. E usarono la memoria delle bombe in chiave anti-americana e anti-capitalistica: nel 1959, la Sächsische Zeitung rimproverava ai «signori di Wall Street e della City di aver voluto, con l’insensato bombardamento di Dresda, assicurarsi l’ennesimo profitto».
Neutzner non è solo sul fronte della demistificazione della memoria. Sono molti i giovani della sua comunità a impegnarsi perché le ragioni delle vittime e quelle della Storia possano in futuro convivere senza abusi e speculazioni. Domani, una sopravvissuta, Helga Sievers, darà la mano a Derek Jackson, un ex aviatore inglese che partecipò al bombardamento. Quella notte, mentre lui era a bordo di un Lancaster, lei lottava per spegnere il fuoco, sul tetto della scuola dove insegnava: «Non avremo nulla da rimproverarci - dice -, ha fatto ciò che per lui era giusto, io ho fatto quello che dovevo fare».
Paolo Valentino
bello e utile il tuo intervento, tatrat... ricordavo infatti le tuo origini teutoniche... ;)
sapevo della croce d'oro proveniente dalla gran bretagna, e sapevo della partecipazione inglese alla ricostruzione di Dresdra, è per questo che non ho mai pensato ne detto che gli inglesi fossero stati criminali, non avrebbe neanche senso storico.
Non sapevo invece nulla del gesto del figlio dell'aviatore... certo, molto meglio del pilota americano che getto l'atomica su Hiroshima e prima di morire ripetè ancora una volta che non era pentito per quello che fece.
Concordo solo in parte con le opionio degli storici riportate...
Se vogliamo vederla così, ogni industria tedesca era stata riconvertità per uso militare, ma non credo proprio che Dresda fosse determinate militarmente 3 mesi prima della capitolazione.
tatrat4d
15-02-2005, 01:41
Originariamente inviato da GioFX
bello e utile il tuo intervento, tatrat... ricordavo infatti le tuo origini teutoniche... ;)
sapevo della croce d'oro proveniente dalla gran bretagna, e sapevo della partecipazione inglese alla ricostruzione di Dresdra, è per questo che non ho mai pensato ne detto che gli inglesi fossero stati criminali, non avrebbe neanche senso storico.
Non sapevo invece nulla del gesto del figlio dell'aviatore... certo, molto meglio del pilota americano che getto l'atomica su Hiroshima e prima di morire ripetè ancora una volta che non era pentito per quello che fece.
Il post l'ho copiaincollato da un posto dove si era andati ben oltre, non era per nulla riferito a quanto hai scritto. ;)
Volendo approfondire, si potrebbe vedere come gli inglesi considerano la figura di "Bomber" Harris. Se è nota la freddezza di Churchill, difficilmente spiegabile, visto che un'azione simile andava autorizzata al livello più alto. Ancor più se consideriamo la versione opposta a quella "primo atto di guerra fredda", cioè che vi fosse stata una richiesta sovietica in tal senso.
(Tra le due la seconda mi sembra meno improbabile, anche perchè all'epoca gli USA erano ancora molto confidenti in Stalin).
Di sicuro la statua che ad Harris è stata dedicata viene difesa strenuamente (anche dopo la morte della supporter più celebre, la regina madre), così come non c'è mai stato un seppur formale atto di """scuse""".
Originariamente inviato da -kurgan-
domanda per chi ha studiato a fondo queste cose.. i bombardamenti su milano non furono per la maggior parte opera degli inglesi?
io ho sempre saputo questa cosa.. in particolare era famoso un bombardiere che passava quasi tutte le notti, veniva chiamato "pippo" dalla popolazione.
milano era esclusiva degli inglesi o ci fu anche la mano degli americani?
Mio nonno mi ha sempre parlato di inglesi, anche se qualche spazzolatina l'hanno data anche gli americani (più verso la fine della guerra). L'eccidio della scuola elementare di Gorla fu causato da bombe americane, se non ricordo male.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Hai qualche problema? :confused:
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.
Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.
LuVi
prima di iniziare con le tue solite crociate di parte dovresti sapere che il bombardamento di Dresda fu un successo (così venne definito) dell'aviazione inglese, non americana.
In Francia ne hanno parlato parecchio, con varie interviste a storici (massacro inutile per i tedeschi, successo militare per gli inglesi) e a testimoni oculari della vicenda...
Resta sempre il solito fatto: la storia la scrive chi vince....d'altra parte ancora oggi i definiscono "eroiche" certe azioni compiute da certi personaggi della resistenza italiana....
Originariamente inviato da GioFX
... basti notare come gli alleati hanno raso al suolo TUTTE le cattedrali e le chiese delle maggiori città tedesche.
L'EKD e la chiesa cattolica erano preoccupate di altre cose più gravi per pensare alla distruzione dei loro simboli e gurda caso odiati dai rossi.
E cmq si da il caso che i principlai finanziatori per la costruzione e ricostruzione dei luoghi sacri cristiani sono arrivati guarda caso dai nostri fratelli oltreoceano.
Originariamente inviato da plutus
Resta sempre il solito fatto: la storia la scrive chi vince....d'altra parte ancora oggi i definiscono "eroiche" certe azioni compiute da certi personaggi della resistenza italiana....
ma stai andando OT e riterrei giusto che se qualcuno volesse rispondere alla tua affermazione (e scommetto gli attributi che qualcuno lo voglia fare) lo facesse aprendo un altro 3d.
(prevenire è meglio che curare);) ma fate vobis.........
Originariamente inviato da ferste
ma stai andando OT e riterrei giusto che se qualcuno volesse rispondere alla tua affermazione (e scommetto gli attributi che qualcuno lo voglia fare) lo facesse aprendo un altro 3d.
(prevenire è meglio che curare);) ma fate vobis.........
era solo per dire che crimini ce ne sono in ogni guerra e da ambo le parti...ma alla fine i processi e le condanne sono a carico dei soli sconfitti...
mi pare sia + OT chi parla di americani in questa vicenda....
Originariamente inviato da plutus
era solo per dire che crimini ce ne sono in ogni guerra e da ambo le parti...ma alla fine i processi e le condanne sono a carico dei soli sconfitti...
mi pare sia + OT chi parla di americani in questa vicenda....
ok, ma la tua era un'affermazione "pericolosa" nello stretto ambito di attinenza al 3d......perchè è di quelle che provocano i casini.;)
mhhh...stò andando io OT adesso........
aloha
von Clausewitz
15-02-2005, 16:02
Originariamente inviato da tatrat4d
Dresda, il mito sfatato della «città innocente»
Giudizi rivisti sessant’anni dopo il bombardamento «Roccaforte nazista, le sue industrie erano decisive»
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
BERLINO - «Wie viel starben? Wer kennt die Zahl?» , in quanti morirono, chi conosce il numero, è scritto su una lastra di marmo, al centro dell’Heidefriedhof, il cimitero di Dresda dove sono sepolte la maggior parte delle vittime di quella notte del 1945.
Domani saranno sessant’anni, dal bombardamento anglo-americano, che rovesciò una terrificante pioggia di fuoco sulla capitale della Sassonia, riducendola in sassi e cenere. Migliaia di tonnellate di bombe incendiarie al fosforo e ordigni esplosivi, che fecero scempio dei suoi abitanti. Una notte d’apocalisse, iscritta per sempre a lettere di sangue nel cuore e nella memoria della città.
In quanti morirono, liquefatti dal calore, asfissiati e carbonizzati dalle fiamme, smembrati dagli spostamenti d’aria, schiacciati dalle case che crollavano? Furono 40 mila, come sostiene la storiografia più aggiornata? O furono veramente 100 mila, come il ricordo e l’emozione dei sopravvissuti hanno tramandato di generazione in generazione nelle famiglie? O morirono addirittura in 150 mila, come affermano oggi i neonazisti della Npd, riprendendo la propaganda hitleriana, ansiosi di monetizzare politicamente l’anniversario? Non è contabilità macabra, inutile di fronte all’enormità del massacro.
Perché è anche nei dettagli delle cifre, che si nasconde il diavolo di questo sessantesimo anniversario, sicuramente il più controverso, quello più carico di tensioni e di potenziali pericoli. E la memoria di Dresda sembra far paura alla Germania, intrecciandosi con i rigurgiti del passato e con le ansie, a dire il vero più immaginarie che reali, prodotte da un’altra cifra simbolica, i 5 milioni di disoccupati, che confondono la classe politica, al punto da spingere un capo dell’opposizione a fare di tutto un fascio e accusare il cancelliere socialdemocratico di essere addirittura lui la causa del successo neonazista.
A dispetto delle oneste intenzioni degli autori, la rilettura avviata qualche anno fa dalle opere di W. G. Sebald, di Günter Grass e dello storico Joerg Friedrich, non è più neutrale. La scelta, coraggiosa e legittima, di violare il tabù dell’immensa sofferenza del popolo tedesco negli ultimi anni della Seconda Guerra Mondiale, produce conseguenze impreviste e diventa ostaggio delle semplificazioni demagogiche e delle mistificazioni dell’ultradestra nazionalista, che domani vuole portare in piazza alcune migliaia di persone. Così, nella vulgata dei tribuni della Npd, i morti di Dresda diventano le vittime di un «Bombenholocaust», in tal modo banalizzando e implicitamente negando l’unicità della Shoah, lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti.
Giungono quindi opportuni i nuovi lavori di studiosi, tedeschi e no, i quali, senza voler giustificare in ogni suo aspetto il bombardamento alleato, che anche lo storico inglese Friedrick Taylor definisce «un attacco spietato e a sangue freddo», provano a rimettere insieme i cocci della verità storica, sfatando alcuni miti, che da sempre hanno accompagnato la distruzione di Dresda.
Quello della «città innocente», in primo luogo, la cosmopolita Firenze sull’Elba, innamorata dell’arte e del tutto estranea alla macchina da guerra del Terzo Reich. Come spiega Taylor nel libro appena pubblicato, «Dresda, martedì, 13 febbraio» la realtà era invece quella di una roccaforte nazista, fedelissima al regime, ormai quasi del tutto «ripulita» dagli ebrei. I pochi rimasti, fra i quali il letterato Viktor Klemperer, evitarono la deportazione proprio a causa del bombardamento. Ma soprattutto, Dresda dava un contributo decisivo all’industria degli armamenti hitleriana: Albert Speer ne aveva riconvertito allo sforzo bellico tutte le imprese. La città era anche snodo cruciale del sistema ferroviario tedesco, sul suo territorio si incrociavano gli assi Est-Ovest e Nord-Sud, con centinaia di treni militari in transito ogni giorno. «E’ tempo che anche i cittadini di Dresda prendano atto di questa verità», dice il borgomastro Ingolf Rossberg, che invita la capitale sassone «in questo anniversario, a non specchiarsi da sola nel proprio dolore». Diecimila candele della riconciliazione saranno accese domani sulla piazza di fronte alla Semper Opern.
Ricorda verità scomode anche Mathias Neutzner, che non è uno storico, ma da buon «Dresdner» fa da anni ricerca documentaria alla guida della comunità «13 febbraio». Nel suo recente libro, «Dresden und der Bombenkrieg», Neutzner ripercorre la nascita e lo sviluppo del mito della «città innocente». Che, in verità, fu l’ultimo, riuscito colpo di Joseph Goebbels, il mago della propaganda nazista, rapidissimo nel lanciare una campagna di stampa, anche all’estero, dove l’attacco veniva definito «militarmente privo di senso». Gli effetti si fecero sentire perfino in Inghilterra, dove nel marzo 1945 il Manchester Guardian riprodusse ampi passaggi dell’articolo di un giornale nazista, Das Reich , in cui gli Alleati venivano accusati «di essersi abbandonati all’autodistruzione della cultura occidentale».
L’uso propagandistico dell’orrore di quella notte proseguì sotto il regime comunista della Ddr. I capi della Sed risolsero sbrigativamente il confronto con il passato nazista, addebitato unicamente ai «fascisti tedeschi», alias quelli dell’Ovest. E usarono la memoria delle bombe in chiave anti-americana e anti-capitalistica: nel 1959, la Sächsische Zeitung rimproverava ai «signori di Wall Street e della City di aver voluto, con l’insensato bombardamento di Dresda, assicurarsi l’ennesimo profitto».
Neutzner non è solo sul fronte della demistificazione della memoria. Sono molti i giovani della sua comunità a impegnarsi perché le ragioni delle vittime e quelle della Storia possano in futuro convivere senza abusi e speculazioni. Domani, una sopravvissuta, Helga Sievers, darà la mano a Derek Jackson, un ex aviatore inglese che partecipò al bombardamento. Quella notte, mentre lui era a bordo di un Lancaster, lei lottava per spegnere il fuoco, sul tetto della scuola dove insegnava: «Non avremo nulla da rimproverarci - dice -, ha fatto ciò che per lui era giusto, io ho fatto quello che dovevo fare».
Paolo Valentino
era l'articolo del corriere di cui ho parlato a Gio un paio di giorni fa e che non mi vede del tutto d'accordo
von Clausewitz
15-02-2005, 16:12
Originariamente inviato da majin mixxi
L’ultima affermazione fu smentita dai russi dopo la guerra
che i russi abbiano smentito dopo la guerra che furono loro a richiedere il bombardamento di Dresda, non ha molto valore
figurati che nella loro "Storia patriottica", è riportato che la loro richiesta fatta agli inglesi di una ventina di divisioni loro per aiutarli a difendere la loro capitale Mosca dall'imminente offensiva tedesca nell'autunno del 41, come un tentativo inglese di occupare la terra dei soviet :rolleyes:
Visto che si parla di dresda dimenticata, e di foggia che in tre mesi ha visto 22000 morti sotto le bombe americane chi ne parla?
e si che non aveva nè fabbriche nè aeroporti vicini
Originariamente inviato da Ewigen
L'EKD e la chiesa cattolica erano preoccupate di altre cose più gravi per pensare alla distruzione dei loro simboli e gurda caso odiati dai rossi.
che c'entrano i mangiabambini ora? è giusto per evitare di ricordare che sono stati i cristianissimi anglo-americani a distruggere il patrimonio religioso tedesco?
E cmq si da il caso che i principlai finanziatori per la costruzione e ricostruzione dei luoghi sacri cristiani sono arrivati guarda caso dai nostri fratelli oltreoceano.
E allora?
Ad ogni modo, hai dati per dimostrare che la maggiorparte dei finanziamenti siano esteri e, nella fattispecie, americani?
Originariamente inviato da GioFX
che c'entrano i mangiabambini ora? è giusto per evitare di ricordare che sono stati i cristianissimi anglo-americani a distruggere il patrimonio religioso tedesco?
E allora?
Ad ogni modo, hai dati per dimostrare che la maggiorparte dei finanziamenti siano esteri e, nella fattispecie, americani? [/QUOTE]
Noi cristiani fare revisionismo sulla distruzione dei NOSTRI edifici? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Si da il caso che tra l'EKD e le sue chiese sorelle americane (soprattutto l'ELCA per a parte luterana (i suoi membri sono per la maggior parte di origine tedesca) e la Presbyterian Church per quella riformata) siano oltre che partnership ecumenici sono legati da una grande solidarietà fraterna che comporta pure aiuti economici per varie attività,tra cui naturalmente la costruzione di luoghi di culto.Queste cos me le ha dettte il mio attuale pastore che per anni ha curato le relazioni tra l'EKD e l'ELCA.
non so cosa ci tovi nel sapere la nostra storia e i nostri affari,ma Se ti piace tanto nozioni di catechismo e infrmazioni religiose sono sempre disponibile a dartele.
Originariamente inviato da Ewigen
Se ti piace tanto nozionei di catechismo sono sempre disponibile a dartele.
Questa frase la ripeti spesso a pie' sospinto.
Ora, premesso che i fatti di cui stavate parlando col catechismo c'entrano ben poco, sei cosi' sicuro di essere in grado di dare lezioni di catechesi a chichessia?
No, perche' anche se ora sono agnostico, sono cresciuto con una robusta educazione Cristiana.
E la spocchia che esce dai tuoi post ("voi non potete parlarne, io si") non mi e' mai stata insegnata.
majin mixxi
15-02-2005, 21:58
Originariamente inviato da Ewigen
Se ti piace tanto nozionei di catechismo sono sempre disponibile a dartele.
e con che titolo potresti dare nozioni di catechismo tu?
mi sa che ne sai meno di tutti
Originariamente inviato da prio
Questa frase la ripeti spesso a pie' sospinto.
Ora, premesso che i fatti di cui stavate parlando col catechismo c'entrano ben poco, sei cosi' sicuro di essere in grado di dare lezioni di catechesi a chichessia?
No, perche' anche se ora sono agnostico, sono cresciuto con una robusta educazione Cristiana.
E la spocchia che esce dai tuoi post ("voi non potete parlarne, io si") non mi e' mai stata insegnata.
Faccio finta di non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose (visto che vi piace domandarmi sulla mia vita privata mi è stato proposto di fare lezioni di castechesi per classi medie nella mia ex-parrocchia,ma per motivi che chi mi conosce sa,ho rifiutato)
Originariamente inviato da Ewigen
Faccio finta non non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose OT
Di religioso in queste diatribe non c'e' proprio niente.
majin mixxi
15-02-2005, 22:09
Originariamente inviato da Ewigen
Faccio finta non non aver letto il tuo post e quello successivo.Non mi va di sprecarmi per certe diatribe religiose OT
diciamo che non hai la minima idea di come rispondere
:rolleyes:
Originariamente inviato da Ewigen
non so cosa ci tovi nel sapere la nostra storia e i nostri affari,ma Se ti piace tanto nozioni di catechismo e infrmazioni religiose sono sempre disponibile a dartele.
"LA NOSTRA STORIA E I NOSTRI AFFARI"?!?
Già il fatto che tu dica "affari" la dice tutta sulla moralità della chiesa...
ma non era questo il discorso che volevo fare... il patrimonio artistico religioso appartiene a tutta l'umanità, non è affare vostro!
Io ti avevo chiesto solo un misera informazione:
La Frauenkirche Dresden è stata ricostruita con che fondi?
Dal sito http://www.frauenkirche-dresden.org:
Dedicated Dresden citizens founded a citizens initiative for rebuilding the Dresden Frauenkirche in November 1989 and appealed to the public with their "Call from Dresden" on 13th February 1990. In March 1991, the synod of the Evangelical-Lutheran Church of Saxony decided to join a foundation for rebuilding the Dresden Frauenkirche that had still to be founded. In February 1992 the City of Dresden decided to support the reconstruction financially and through its creativity and effort.
Sono contento cha partecipino tutte le chiese occidentali, ewigen, ma credo che la Germania se la sia ricostruita la Germania con i soldi suoi e degli altri paesi vincitori e vinti.
von Clausewitz
15-02-2005, 23:08
Originariamente inviato da kikki2
Visto che si parla di dresda dimenticata, e di foggia che in tre mesi ha visto 22000 morti sotto le bombe americane chi ne parla?
e si che non aveva nè fabbriche nè aeroporti vicini
a parte che qui è un discorso ot, a occhio direi che è una cifra palesemente esagerata per eccesso, togligli uno zero e forse ti avvicini alla verità
LittleLux
15-02-2005, 23:38
Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che qui è un discorso ot, a occhio direi che è una cifra palesemente esagerata per eccesso, togligli uno zero e forse ti avvicini alla verità
[OT]
Purtroppo ha ragione.
LINK (http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_finestra_storia_1943_quellalunga.asp?IDCategoria=711)
[OT]
qualche moderatore può cambiare il titolo? Ho sbagliato l'anno! grassie.
von Clausewitz
15-02-2005, 23:50
Originariamente inviato da LittleLux
[OT]
Purtroppo ha ragione.
LINK (http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_finestra_storia_1943_quellalunga.asp?IDCategoria=711)
[OT]
dall'articolo che hai dato, mi sembra invece che ho ragione io
lui parlava di 22.000 morti, io gli ho detto che quella cifra non era realistica e di togliere uno zero, non ho detto che quei bombardamenti non ci sono stati, ci sono stati anche qua a Cagliari e ancora ce li ricordiamo
LittleLux
15-02-2005, 23:56
Originariamente inviato da von Clausewitz
dall'articolo che hai dato, mi sembra invece che ho ragione io
lui parlava di 22.000 morti, io gli ho detto che quella cifra non era realistica e di togliere uno zero, non ho detto che quei bombardamenti non ci sono stati, ci sono stati anche qua a Cagliari e ancora ce li ricordiamo
Oddio, non voglio mica polemizzare;) (la mia voglia di polemica la sto soddisfacendo in altro thread:D), però se non ho fatto male i conti, da quell'articolo salta fuori una cifra intorno ai 20.000 morti:
…un aereo avversario veniva distrutto in combattimento nel cielo di Foggia. Ci vuole una bella dose di sadismo nel sottolineare l’abbattimento di un aereo senza menzionare 7.643 vittime! Ma... è finita? Non ancora! Piano piano, a poco a poco, i foggiani tornano a riempire la città. Tanto, non c’è più nulla da distruggere. Errore, errore madornale perchè gli angloamericani non hanno ancora finito con Foggia. E tornano! Tornano il 16, il 19, il 20, il 25, il 31 agosto e il 6 settembre. E’ una carneficina. Soltanto il 19 agosto ci saranno oltre novemilacinquecento morti che fino al 6 settembre saliranno a undicimila.
von Clausewitz
16-02-2005, 00:03
Originariamente inviato da LittleLux
Oddio, non voglio mica polemizzare;) (la mia voglia di polemica la sto soddisfacendo in altro thread:D), però se non ho fatto male i conti, da quell'articolo salta fuori una cifra intorno ai 20.000 morti:
…un aereo avversario veniva distrutto in combattimento nel cielo di Foggia. Ci vuole una bella dose di sadismo nel sottolineare l’abbattimento di un aereo senza menzionare 7.643 vittime! Ma... è finita? Non ancora! Piano piano, a poco a poco, i foggiani tornano a riempire la città. Tanto, non c’è più nulla da distruggere. Errore, errore madornale perchè gli angloamericani non hanno ancora finito con Foggia. E tornano! Tornano il 16, il 19, il 20, il 25, il 31 agosto e il 6 settembre. E’ una carneficina. Soltanto il 19 agosto ci saranno oltre novemilacinquecento morti che fino al 6 settembre saliranno a undicimila.
non sto polemizzando, solo non avevo letto la pagina successiva :)
continuo a sostenere che quei numeri pur non arrivando a 22.000, si fermano a circa 18.000, continuano a sembrarmi palesemente esagerati, tenendo conto soprattutto del fatto che in quel periodo foggia doveva essere poco più di una cittadina con non molti abitanti
adesso guardo un pò la cosa su google
LittleLux
16-02-2005, 00:13
Originariamente inviato da von Clausewitz
non sto polemizzando, solo non avevo letto la pagina successiva :)
continuo a sostenere che quei numeri pur non arrivando a 22.000, si fermano a circa 18.000, continuano a sembrarmi palesemente esagerati, tenendo conto soprattutto del fatto che in quel periodo foggia doveva essere poco più di una cittadina con non molti abitanti
adesso guardo un pò la cosa su google
Mah, non so se le cifre sono esagerate o meno, fattostà che c'è una pluralità di fonti che concordano su quel dato di oltre 20.000 morti.
All'epoca Foggia contava 79.000 abitanti.
von Clausewitz
16-02-2005, 00:31
Originariamente inviato da LittleLux
Mah, non so se le cifre sono esagerate o meno, fattostà che c'è una pluralità di fonti che concordano su quel dato di oltre 20.000 morti.
All'epoca Foggia contava 79.000 abitanti.
e mi devo ricredere e rettificare le mie stime, pensavo che avesse subito un bombardamento si pesante, ma del tipo quello che ha subito Cagliari
invece è stato molto più pesante
Cmq Dresda è tuttora bellissima.. è rimasta a lungo preclusa a noi italiani perchè faceva parte della DDR.. ma ora vi consiglio di visitarla, ne vale la pena ;)
tatrat4d
16-02-2005, 01:42
Originariamente inviato da gourmet
Cmq Dresda è tuttora bellissima.. è rimasta a lungo preclusa a noi italiani perchè faceva parte della DDR.. ma ora vi consiglio di visitarla, ne vale la pena ;)
Io ne sono innamorato perso e l'ho vista appunto per la prima volta da bambino ai tempi della DDR; ti posso assicurare che ora è molto più bella, allora i segni mareriali e le sensazioni trasmesse erano molto diverse.
LittleLux
16-02-2005, 11:09
Originariamente inviato da von Clausewitz
e mi devo ricredere e rettificare le mie stime, pensavo che avesse subito un bombardamento si pesante, ma del tipo quello che ha subito Cagliari
invece è stato molto più pesante
La prima volta che me l'hanno detto sono rimasto incredulo anche io. Insomma, nemmeno Milano ebbe tanti morti sotto i bombardamenti. Eppure...
Ora, ad esempio, scopro da te che anche Cagliari è stata bombardata.
squadraf
16-02-2005, 14:52
E Messina? E' stata bombardata anche Messina sapevi?Ogni tanto trovano bombe anche qui.... qualche decennio fa sotto casa mia ce n'era una della seconda guerra (leggi americana). Come mai bombardavano le case? Non erano i liberatori? E da chi ci hanno liberato? Da chi hanno liberato i cittadini di Dresda, utilizzando le bombe al fosforo che bruciavano vive le persone, costrette a immergersi in acqua per non morire (tanto poi quando uscivano bruciavano lo stesso!)? Liberati dal nazionalsocialismo, forse. Ma in Italia non c'era giustificazione dei bombardamenti. In Giappone, ad Hiroshima e Nagasaki, neanche.
Ennesima dimostrazione della vigliaccheria americana, l'Iraq. E siamo sempre al ripetersi della storia.
Ecco perchè non mi ritengo favorevole ai fautori della democrazia. Se lo stereotipo della democrazia (molto distorta e confusa) è quello americano, io sono il primo ad essere antidemocratico.
La democrazia non si impone e non si esporta con le armi (autodeterminazione dei popoli)
ma Dresda è stata ricorstruita interamente? intendo, i monumenti sono stati ricostruiti?
tatrat4d
16-02-2005, 18:38
Originariamente inviato da Nukles
ma Dresda è stata ricorstruita interamente? intendo, i monumenti sono stati ricostruiti?
I monumenti principali sì, ma le realizzazioni sono di diversa qualità. Molte delle ricostruzioni del periodo DDR sono state di bassa qualità (con l'eccezione dell'opera), e si è dovuti intervenire di nuovo dopo il 1990. Alcune cose non sono state ricostruite perchè la tabula rasa ha consentito ai pianifcatori urbani della Germania Est di costruire senza spendere, preferendo i prefabbricati alla riedificazione delle case settecentesche (un esempio per tutti l'isola pedonale che va dalla stazione al centro una volta aveva un aspetto diametralmente opposto a quello odierno).
Goldrake_xyz
16-02-2005, 21:18
Originariamente inviato da squadraf
Io proverei a guardare anche i bombardamenti che gli "amici" americani hanno fatto a Casa Nostra dopo l' "armistizio" (da molti,compreso da me,interpretato come tradimento,ma non è questo l'argomento adatto per parlarne).
I bombardamenti su Roma e su tutto il sud Italia, compresa la mia città. Un accanimento mai visto: tra l'altro bombe gettate sui civili (una è stata rimossa dopo la guerra nella casa dove abito). Nessun obiettivo militare, dato che qui erano pressochè tutti arresi in mano americana.
Quello che oggi si dovrebbe fare,a mio avviso, non è il seminare odio antiamericano di cui qualcuno vuol farsi portavoce: si dovrebbe però mettere seriamente in discussione la leggenda degli "americani liberatori", liberatori che non hanno mai chiesto scusa nè a Dresda, nè all'Italia, ma ciò che è più grave, nè a Hiroshima e Nagasaki, autentica vergogna della vigliaccheria e della strage di innocenti. Che dopo 60 anni non hanno ancora ammesso.
:mano:
Concordo pienamente con quanto dici !
E come hanno già detto, moltissime bombe, sono tuttora
inesplose, nella nostra Italia, come a Dresden ;)
ciao.:)
squadraf
16-02-2005, 21:56
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Per gli americani noi tutti, civili o meno, eravamo il nemico e spargere paura tra le sue file, anche con bombardamenti indiscriminati, era e rimane uno dei mezzi per fiaccare la resistenza di un avversario. Sono le esigenze di un evento, lo ripeto, da evitare per quanto possibile ma che evitare completamente è impossibile perchè è parte delle modalità di selezione della specie.
L'Italia nemica? Ma se dopo lo sbarco si sono arresi tutti e subito...non c'era motivo di bombardare, soprattutto nel Sud Italia, dove i badogliani non hanno perso un minuto per porgere la mano al nemico....
mi spiace parlare così ma è la pura verità. E chi come me parla spesso con gli anziani, coglie al volo il fatto che il "liberatore" americano non fu poi tanto liberatore come si crede. Si comportò, anche a guerra finita, da autentico nemico di guerra. Con l'aggravante della vigliaccheria nel buttare bombe laddove non era necessario e massacrare civili.
Comunque nessuno mi ha obiettato sulle bombe al fosforo gettate dagli inglesi a Dresda
Originariamente inviato da squadraf
L'Italia nemica? Ma se dopo lo sbarco si sono arresi tutti e subito...non c'era motivo di bombardare, soprattutto nel Sud Italia, dove i badogliani non hanno perso un minuto per porgere la mano al nemico....
mi spiace parlare così ma è la pura verità. E chi come me parla spesso con gli anziani, coglie al volo il fatto che il "liberatore" americano non fu poi tanto liberatore come si crede. Si comportò, anche a guerra finita, da autentico nemico di guerra. Con l'aggravante della vigliaccheria nel buttare bombe laddove non era necessario e massacrare civili.
Comunque nessuno mi ha obiettato sulle bombe al fosforo gettate dagli inglesi a Dresda
meglio qualche bomba in + che vivere sotto al nazismo
squadraf
16-02-2005, 22:27
Originariamente inviato da zuper
meglio qualche bomba in + che vivere sotto al nazismo
L'Italia non stava sotto il nazionalsocialismo. E se durante la RSI il peso di Hitler si faceva (purtroppo) sentire, si ricordino tutti gli anni in cui Hitler non rappresentava nessun pericolo per l'Italia.
Originariamente inviato da squadraf
L'Italia non stava sotto il nazionalsocialismo. E se durante la RSI il peso di Hitler si faceva (purtroppo) sentire, si ricordino tutti gli anni in cui Hitler non rappresentava nessun pericolo per l'Italia.
stavo "fantasticando" su quello che sarebbe stato il futuro senza le bombe americane....non su quello che c'era prima....
credi davvero che hitler non avrebbe esteso il suo potere?
squadraf
17-02-2005, 10:08
Originariamente inviato da zuper
stavo "fantasticando" su quello che sarebbe stato il futuro senza le bombe americane....non su quello che c'era prima....
credi davvero che hitler non avrebbe esteso il suo potere?
Ma io posso anche ringraziarli di aver vinto su Hitler (un povero pazzo)!
Però avrei preferito che qui in Italia avessero vinto gli Italiani e non gli americani. A buon intenditor poche parole
Originariamente inviato da squadraf
Ma io posso anche ringraziarli di aver vinto su Hitler (un povero pazzo)!
Però avrei preferito che qui in Italia avessero vinto gli Italiani e non gli americani. A buon intenditor poche parole
si certo...ma se c'era meta italia che era con loro come faceva a vincere???
squadraf
17-02-2005, 13:36
Originariamente inviato da zuper
si certo...ma se c'era meta italia che era con loro come faceva a vincere???
E' troppo semplice dire che mezza Italia era con loro. Chi ha scelto la Repubblica Sociale Italiana sapeva di stare dalla parte sbagliata. Lo ha fatto per fedeltà ed onore. E comunque la RSI, tralasciando il vergognoso discorso della discriminazione razziale (che comunque non raggiungeva i livelli tedeschi proprio perchè intesa come "una forzatura"), per quel poco di tempo che c'è stata, rappresentò una realtà decisamente innovativa per l'epoca.
La Costituzione, l'abbattimento dell'obbligo del tesseramento al partito fascista per ricoprire cariche pubbliche,nonchè la socializzazione rappresentarono un'evoluzione notevole del fascismo.
Comunque oggi è inutile parlare di questo. Si generano liti senza motivo. E' per questo che non sono un nostalgico: ho gli occhi sempre rivolti al futuro, dato che oggi l'Italia sta attraversando un brutto periodo e il futuro di certo non fa ben sperare.
tatrat4d
17-02-2005, 14:21
Dresda oggi ;)
http://tatrat4d.altervista.org/images/P8090648.jpg
http://tatrat4d.altervista.org/images/P8100725.jpg
http://tatrat4d.altervista.org/images/P8150938.jpg
squadraf
17-02-2005, 19:41
Originariamente inviato da Proteus
Se gli italiani sono cio che sono e non vengono trovati degni di rispetto non è colpa mia ne degli americani, si può rispettare un nemico che combatte fino allo stremo e poi ammette, arrendendosi, la superiorità dell'avversario ma comportamenti quali quello italiano non inducono al rispetto, semmai alla sfiducia, se hai tradito il tuo alleato potrai altrettanto facilmente tradire me, ed ai comportamenti conseguenti. Sia comunque ben chiaro che non ho intenzioni di scusare o giustificare i bombardamenti ma solo di formulare ipotesi possibili e plausibili.
Ciao.
Attento che stai attaccando i badogliani...tra un pò ti si scaglieranno tutti contro... Comunque condordo pienamente!
Originariamente inviato da squadraf
Attento che stai attaccando i badogliani...tra un pò ti si scaglieranno tutti contro... Comunque condordo pienamente!
Chiariamo una cosa: la cazzata e' stata allearsi con Hitler, non smettere di essere suoi alleati.
La sola colpa italiana e' stata di accorgersene troppo tardi, dove sarebbe stato tardi anche un solo secondo dopo aver suggellato l'alleanza.
*sasha ITALIA*
17-02-2005, 20:49
Certo che siete forti eh... lamentarsi sempre di tutto e tutti... della Germani di Hitler e nel contempo degli Americani... ma solo ipartigiani per voi combattevano lealmente? mah... troppa confusione nei discorsi...
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Certo che siete forti eh... lamentarsi sempre di tutto e tutti... della Germani di Hitler e nel contempo degli Americani... ma solo ipartigiani per voi combattevano lealmente? mah... troppa confusione nei discorsi...
Scusa? Se ti riferisci a me ti spiego una cosa che dovrebbe dilagare la confusione: il mio nick e' "Prio", se qualcuno con un nick diverso scrive qualunque cosa non significa ne che l'abbia detto io ne che io lo condivida per forza.
Fermo restando che ora devo trovarmi uno che si sia lamentato per esser stato liberato da fascismo e nazismo.
A parte qualche tuo amico, naturalmente.
*sasha ITALIA*
17-02-2005, 21:08
no, non dicevo a te...dicevo in generale...
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
no, non dicevo a te...dicevo in generale...
Ok, grazie.
Originariamente inviato da GioFX
Gli inglesi invece si sono sempre impegnati al massimo dell'annichilimento della cultura tedesca e nella sistematica distruzione del loro patrimonio artistico... basti notare come gli alleati hanno raso al suolo TUTTE le cattedrali e le chiese delle maggiori città tedesche.
Beh, guarda che e' un po eccessiva questa affermazione.
Durante la 2 GM i bombardamenti avvenivano da quote attorno agli 8000 mt : le bombe ovviamente non erano di tipo intelligente, pertanto il tappeto di bombe formato cascava su un 'area molto vasta della citta.
Originariamente inviato da squadraf
E Messina? E' stata bombardata anche Messina sapevi?Ogni tanto trovano bombe anche qui.... qualche decennio fa sotto casa mia ce n'era una della seconda guerra (leggi americana). Come mai bombardavano le case? Non erano i liberatori? E da chi ci hanno liberato? Da chi hanno liberato i cittadini di Dresda, utilizzando le bombe al fosforo che bruciavano vive le persone, costrette a immergersi in acqua per non morire (tanto poi quando uscivano bruciavano lo stesso!)? Liberati dal nazionalsocialismo, forse. Ma in Italia non c'era giustificazione dei bombardamenti. In Giappone, ad Hiroshima e Nagasaki, neanche.
Ennesima dimostrazione della vigliaccheria americana, l'Iraq. E siamo sempre al ripetersi della storia.
Ecco perchè non mi ritengo favorevole ai fautori della democrazia. Se lo stereotipo della democrazia (molto distorta e confusa) è quello americano, io sono il primo ad essere antidemocratico.
La democrazia non si impone e non si esporta con le armi (autodeterminazione dei popoli)
Mi pare un ragionamento che non sta in piedi.
Forse la guerra si combatte in altri modi? c'e forse una guerra che sia giusta o una guerra che risparmi vittime innocenti?
Non credo proprio : una guerra e' una guerra : pertanto voler giudicare i metodi e le tattiche di guerra con l'occhio di chi ragiona con principi di civilta', eguaglianza e' sicuramente errato.
Una guerra viene fatta con il solo scopo di annientare il nemico : e questa e' la cruda realta dello scopo della guerra.
E normalmente, se questo scopo viene conseguito con le tecniche piu crudeli o con le armi piu atroci, paradossalmente tutto rientra nello scopo di raggiungere l'obiettivo.
anche http://mypage.bluewin.ch/vifs/Vifs12/Guernica1.JPG
uno dei primi bombardamenti sui civili, a scopo ne più ne meno che terroristico.
'il bombardamento aereo rappresenta quanto di più vile l’uomo possa attuare, perché la distruzione piove dal cielo senza che gli si possa opporre resistenza'
vile, imho, anche perchè priva la persona della consapevolezza e del necessario 'coraggio' di uccidere una persone, di affrontarne il peso per intero, perchè in realtà non vedi il tuo nemico, schiacci solo un bottone o tiri una leva.
Originariamente inviato da ni.jo
anche http://mypage.bluewin.ch/vifs/Vifs12/Guernica1.JPG
uno dei primi bombardamenti sui civili, a scopo ne più ne meno che terroristico.
'il bombardamento aereo rappresenta quanto di più vile l’uomo possa attuare, perché la distruzione piove dal cielo senza che gli si possa opporre resistenza'
vile, imho, anche perchè priva la persona della consapevolezza e del necessario 'coraggio' di uccidere una persone, di affrontarne il peso per intero, perchè in realtà non vedi il tuo nemico, schiacci solo un bottone o tiri una leva.
Sicuramente : grazie a questo vile comportamento, e' stato concesso alla ex URSS la possibilita' di riscossa contro un nemico (la germania) superiore in campo aereo.
La russia puo ringraziare i bombardamenti sulle industrie belliche tedesche, che consentirono alla stessa la possibilita' di ripresa, cosa altrimenti resa impossibile da un esercito e soprattutto un aviazione (quella tedesca) superiori in fatto di armamenti ed equipaggi.
qualsiasi atto fatto contro i tedeschi è nulla in confronto a quello che fecero loro in tutti i campi.....in una guerra sono i civili che debbono sopportare le maggior perdite e distruzioni purtroppo.....e desdra rientra in tutto cio'...purtroppo...la guerra è guerra...dovevano pensarlo prima di scatenare la 2° guerra mondiale....idem gli arabi prima dell'11 settembre....
Originariamente inviato da manno
qualsiasi atto fatto contro i tedeschi è nulla in confronto a quello che fecero loro in tutti i campi.....in una guerra sono i civili che debbono sopportare le maggior perdite e distruzioni purtroppo.....e desdra rientra in tutto cio'...purtroppo...la guerra è guerra...dovevano pensarlo prima di scatenare la 2° guerra mondiale....idem gli arabi prima dell'11 settembre....
ma stai scherzando?!?
è folle quello che dici! I civili non devono mai pagare. Questo fu un crimine di guerre come tutti, compresi ovviamente quelli dei tedeschi.
Ma per arabi poi chi intendi?
Goldrake_xyz
18-02-2005, 21:59
:idea:
Inventiamo la bomba dell' amicizia :D
CMQ, io penso che la stupidità di noi europei è enorme,
ci siamo fatti 2 guerre mondiali, a tutto vantaggio
dell' america da una parte e della russia dall' altra.
:sofico:
Gli americani si sono presi i paesi sconfitti e la riconoscenza
dei paesi liberati.
I russi si sono annessi tutti i paesi dell' altra metà del mondo,
a cominciare dalla polonia cecoslovacchia ecc. ecc.
Della povera Deutschland, se la sono divisi in due ! :mad:
Ciao..;)
Goldrake_xyz
18-02-2005, 22:03
Originariamente inviato da ni.jo
.... ..... ....
Das Bilt Guernica di Picasso.
.... ..... ...
Ma poi Picassio non era quello che gli piaceva picchiare
le donne ? :wtf:
Auguri ! :)
Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Ma poi Picassio non era quello che gli piaceva picchiare
le donne ? :wtf:
Auguri ! :)
oh ne aveva tante...egoista, egocentrico,despota, meschino, crudele...come molti artisti...ma non tanto da gradire un bombardamento su una città piena solo di civili, pare.
auguri anche a te goldrake :)
dantes76
19-02-2005, 13:34
Originariamente inviato da GioFX
PERCHE' E' L'UNICO STRACCIO DI NOTIZIA CHE HO TROVATO, dato che tutti in Italia se ne sono sbattuti le palle, tranne i giornali 2 o 3 giorni fa.
be strano..potevi aprire un 3d sui campi di concentramento in libia..fatti dagli italiani...
anche li' poche notizie...
dantes76
19-02-2005, 13:36
Originariamente inviato da GioFX
ma stai scherzando?!?
è folle quello che dici! I civili non devono mai pagare. Questo fu un crimine di guerre come tutti, compresi ovviamente quelli dei tedeschi.
Ma per arabi poi chi intendi?
be non vedo il perche...
perche sia folle...
PS: i bombardamenti..in guerra..non sono crimini...
i crimini sono altri....in tempi di guerra ^^
squadraf
19-02-2005, 17:15
Originariamente inviato da dantes76
be non vedo il perche...
perche sia folle...
PS: i bombardamenti..in guerra..non sono crimini...
i crimini sono altri....in tempi di guerra ^^
La tua bandiera rossa parla per te, vero?
Se non altro, tu appoggi le idee terroriste. E' la stessa identica cosa: i terroristi uccidono i civili che non hanno colpe. Poco importa se sia in tempo di guerra, come in Iraq, o in tempo di pace,come a Mosca. Sempre innocenti muoiono.
E tu,giustificando i bombardamenti con le bombe al fosforo che bruciavano vive le persone, per di più buttate su costruzioni e abitazioni civili, giustifichi implicitamente anche chi oggi si fa saltare in aria uccidendo innocenti.
jumpermax
19-02-2005, 17:22
Originariamente inviato da squadraf
La tua bandiera rossa parla per te, vero?
Se non altro, tu appoggi le idee terroriste. E' la stessa identica cosa: i terroristi uccidono i civili che non hanno colpe. Poco importa se sia in tempo di guerra, come in Iraq, o in tempo di pace,come a Mosca. Sempre innocenti muoiono.
E tu,giustificando i bombardamenti con le bombe al fosforo che bruciavano vive le persone, per di più buttate su costruzioni e abitazioni civili, giustifichi implicitamente anche chi oggi si fa saltare in aria uccidendo innocenti.
non mi sembra che abbia detto questo, non vedo perché gli si debba appiccicare dei ragionamenti che non ha espresso.
tatrat4d
19-02-2005, 17:26
Comunque oggi i bombardamenti terroristici sono crimini, pur essendo il diritto umanitario un qualcosa di abbastanza "metafisico" e poco politico.
squadraf
19-02-2005, 17:27
Originariamente inviato da jumpermax
non mi sembra che abbia detto questo, non vedo perché gli si debba appiccicare dei ragionamenti che non ha espresso.
Allora dimmi il contrario.
Ripeto la mia affermazione: chi giustifica durante una guerra il bombardamento (al fosforo) di migliaia e migliaia di civili, giustifica implicitamente il terrorismo (che ha la stessa finalità).
Dimmi che non è così.
Originariamente inviato da squadraf
Allora dimmi il contrario.
Ripeto la mia affermazione: chi giustifica durante una guerra il bombardamento (al fosforo) di migliaia e migliaia di civili, giustifica implicitamente il terrorismo (che ha la stessa finalità).
Dimmi che non è così.
No, spiega tu cosa c'entra un bombardamento al fosforo con il termine "terrorismo". Stesse finalità? Quali?
squadraf
19-02-2005, 17:35
L' uccisione volontaria di innocenti e civili. Non è questa la finalità del terrorismo? E del bombardamento sulle costruzioni civili, neanche?
Originariamente inviato da squadraf
L' uccisione volontaria di innocenti e civili. Non è questa la finalità del terrorismo? E del bombardamento sulle costruzioni civili, neanche?
Confondi mezzi e fini. E poi, la finalità del terrorismo sarebbe il bombardamento di costruzioni civili?
squadraf
19-02-2005, 17:38
Originariamente inviato da Onisem
Confondi mezzi e fini.
Vuoi dire che confondo le bombe al fosforo con il tritolo? O l'uccisione di "civili nemici di guerra" o "civili concittadini"?
Originariamente inviato da squadraf
Vuoi dire che confondo le bombe al fosforo con il tritolo? O l'uccisione di "civili nemici di guerra" o "civili concittadini"?
Vuol dire che confondi mezzi e fini, confondi terrorismo e guerra, questo vuol dire.
tatrat4d
19-02-2005, 17:40
E' un atto rivolto a terrorizzare la popolazione, non credo che si possa contestarlo.
Si deve valutare se inserito nel contesto del conflitto bellico questo porti un effettivo vantaggio militare. Voglio dire, se il giorno dopo la Germania si fosse arresa, il giudizio sull'opportunità sarebbe, almeno per me, stato abbastanza diverso. E poi il fatto che in guerra succeda di tutto, tutto venga estremizzato, è prevedibile e caratteristico di un conflitto.
Ripeto, per quello che conta, oggi un'azione simile è espressamente vietata.
squadraf
19-02-2005, 17:46
Ma ciò che comunque stupisce è l'insensibilità di coloro che giustificano i bombardamenti sui civili, qualunque essi siano, solo perchè "parte di un conflitto bellico".
E' come se i civili, gli anziani, donne, bambini, perchè tedeschi, meritassero il bombardamento.
jumpermax
19-02-2005, 17:49
Originariamente inviato da squadraf
Ma ciò che comunque stupisce è l'insensibilità di coloro che giustificano i bombardamenti sui civili, qualunque essi siano, solo perchè "parte di un conflitto bellico".
E' come se i civili, gli anziani, donne, bambini, perchè tedeschi, meritassero il bombardamento.
Ma che discorsi sono questi, nemmeno i soldati meritano di morire se per questo. O forse vogliamo pensare che la vita un ragazzo di 19 anni con un fucile in mano in una trincea valga meno di quella di un civile?
Originariamente inviato da tatrat4d
E' un atto rivolto a terrorizzare la popolazione, non credo che si possa contestarlo.
Si deve valutare se inserito nel contesto del conflitto bellico questo porti un effettivo vantaggio militare. Voglio dire, se il giorno dopo la Germania si fosse arresa, il giudizio sull'opportunità sarebbe, almeno per me, stato abbastanza diverso. E poi il fatto che in guerra succeda di tutto, tutto venga estremizzato, è prevedibile e caratteristico di un conflitto.
Ripeto, per quello che conta, oggi un'azione simile è espressamente vietata.
La lingua è composta da parole. Le parole sono importanti ed hanno un senso, stravolgendo l'uso dei termini si stravolgono la logica della questione e l'identità delle cose. Se si apre il vocabolario alla voce "terrorismo", non ci si trova scritto "ciò che terrorizza". Un bombardamento, per quanto deprecabile, non è terrorismo; è guerra. I termini sono differenti, i modi ed i fini anche. Non si può sempre confondere le cose e farne una brodaglia, per poi stravolgere termini ed arrivare ad affermazioni e conclusioni false.
tatrat4d
19-02-2005, 17:52
Originariamente inviato da squadraf
Ma ciò che comunque stupisce è l'insensibilità di coloro che giustificano i bombardamenti sui civili, qualunque essi siano, solo perchè "parte di un conflitto bellico".
E' come se i civili, gli anziani, donne, bambini, perchè tedeschi, meritassero il bombardamento.
Qua ti seguo, ma dobbiamo tenere conto del fatto che in quella particolare guerra i tedeschi fossero più che un nemico.
E anche al di là del meritarlo o meno, un colpo del genere al nemico agli occhi degli inglesi deve avere rappresentato un effettivo vantaggio militare.
jumpermax
19-02-2005, 17:59
Originariamente inviato da tatrat4d
Qua ti seguo, ma dobbiamo tenere conto del fatto che in quella particolare guerra i tedeschi fossero più che un nemico.
E anche al di là del meritarlo o meno, un colpo del genere al nemico agli occhi degli inglesi deve avere rappresentato un effettivo vantaggio militare.
No il "meritarlo" è un discorso che non ha senso fare. Perché da questo punto di vista nemmeno i soldati meritano di morire. E' un confondere i piani e far casino questo.
tatrat4d
19-02-2005, 18:03
Originariamente inviato da Onisem
La lingua è composta da parole. Le parole sono importanti ed hanno un senso, stravolgendo l'uso dei termini si stravolgono la logica della questione e l'identità delle cose. Se si apre il vocabolario alla voce "terrorismo", non ci si trova scritto "ciò che terrorizza". Un bombardamento, per quanto deprecabile, non è terrorismo; è guerra. I termini sono differenti, i modi ed i fini anche. Non si può sempre confondere le cose e farne una brodaglia, per poi stravolgere termini ed arrivare ad affermazioni e conclusioni false.
Un bombardamento non è necessariamente terroristico, ma può esserlo. Altrimenti non si spiega l'art. 52 del 1° protocollo addizionale alle convenzioni di Ginevra, dove sono vietati i bombardamenti a tappeto nonchè quelli che hanno il solo scopo di terrorizzare la popolazione civile e di piegare la resistenza psicologica dell'avversario.
Oltre a ciò, anche i bombardamenti di tipo tattico, sono vietati quando la loro esecuzione non è proporzionale all'effettivo obiettivo militare che si intende colpire, e quando non vengano prese le misure per diminuirne le conseguenze verso la popolazione civile.
tatrat4d
19-02-2005, 18:06
Originariamente inviato da jumpermax
No il "meritarlo" è un discorso che non ha senso fare. Perché da questo punto di vista nemmeno i soldati meritano di morire. E' un confondere i piani e far casino questo.
Giusto, ma questo è un concetto che vale in pace. In guerra il soldato è più esposto, non puoi metterlo sullo stesso piano del civile. Questo almeno dal pdv del ruolo che ricopre, non del suo diritto naturale alla vita (che cmq non te lo può assicurare il nemico che, appunto, volendolo è in condizione di uccidere anche il civile).
Originariamente inviato da tatrat4d
Un bombardamento non è necessariamente terroristico, ma può esserlo. Altrimenti non si spiega l'art. 52 del 1° protocollo addizionale alle convenzioni di Ginevra, dove sono vietati i bombardamenti a tappeto nonchè quelli che hanno il solo scopo di terrorizzare la popolazione civile e di piegare la resistenza psicologica dell'avversario.
Oltre a ciò, anche i bombardamenti di tipo tattico, sono vietati quando la loro esecuzione non è proporzionale all'effettivo obiettivo militare che si intende colpire, e quando non vengano prese le misure per diminuirne le conseguenze verso la popolazione civile.
Non mi interessa cosa sia autorizzato o meno da questa o quella convenzione, nè sto giustificando nulla, dico solo che non si può parlare di bombaramenti (guerra) e terrorismo negli stessi termini e confondere le cose. Un bombardamento sarebbe terrorismo perchè terrorizza? Tra l'altro quell'articolo si spiega benissimo con il semplice fatto che è un'infamia colpire una popolazione in quel modo senza che vi sia un'obiettivo bellico diretto.
squadraf
19-02-2005, 18:59
E' un'infamia senza ombra di dubbio, così come è infame il terrorismo.
E comunque non credo che Dresda abbia portato nessun vantaggio militare agli inglesi.
dantes76
19-02-2005, 20:09
Originariamente inviato da squadraf
La tua bandiera rossa parla per te, vero?
Se non altro, tu appoggi le idee terroriste. E' la stessa identica cosa: i terroristi uccidono i civili che non hanno colpe. Poco importa se sia in tempo di guerra, come in Iraq, o in tempo di pace,come a Mosca. Sempre innocenti muoiono.
E tu,giustificando i bombardamenti con le bombe al fosforo che bruciavano vive le persone, per di più buttate su costruzioni e abitazioni civili, giustifichi implicitamente anche chi oggi si fa saltare in aria uccidendo innocenti.
lol...
sai molti idealisti muoino con la propia idea..e' resta solo il ricordo...
da mussofogna,,,a stalin..
ma una sola e' vissuta...
e sta nella bandierina in alto..
percio..come da ricettario:
il fegato e' un alimento che va mangiato preferibilmente cotto..e senza rabbia,,
e' dopo detto da te.....25 milioni di russi(come li giustifichi?)...non credo che li piangi..
le bombe sganciate in somalia, eritrea. libia...(come le giustifichi?)
semmai il crimine..che devi ricordare e quello di cefalonia...(come lo giustifichi?)
ma la storia letta da alcuni si ferma solo alla data di scadenza dei cibi...
.
jumpermax
20-02-2005, 12:24
appunto moderare il linguaggio o qua si chiude...
dantes76
20-02-2005, 13:13
Originariamente inviato da Proteus
Io non sono mai stato simpatizzante di Mussolini, l'ho sempre visto, come tutti i dittatori del resto, come il fumo negli occhi ma il tuo termine altamente offensivo è sintomatico e deriva direttamente dall'ideologia che ispira la bandiera del tuo avatar. Dimentichi pure che tale vessillo ha coperto i crimini di stalin, mao, pol pot, e tanti altri poco noti ma non meno criminali ma, che sia una coincidenza non lo credo affatto. L'ideologia mortifera che ha preso come simbolo la bandiera che tanto ostenti ha molti servi che hanno resettato il cervello e lo hanno riempito di illusioni che, proprio per la loro essenza strutturale, degenerano continuamente in eventi orribili.
Se distorci il nome di Mussolini in mussolfogna come dovresti distorcere i nomi degli "eroi dell'ideologia comunista" per avere una debita proporzione del male da essi sparso ?.
Ciò che tu e tanti altri non volete riconoscere è che quell'ideologia e quella bandiera sono solo un'illusione od un sogno ed è arcinoto che perseguire illusioni e sogni, ignorando la realtà, può solo portare sventure tanto più grandi quanto più grande è la "convinzione" di essere nel "giusto" contro tutto il resto che si considera "sbagliato" e malvagio.
Ciao
P.S. Rifletti prima di alzare bandiere ed ideologie sventolandole come supreme icone di verità e giustizia, te lo raccomanda uno che ben conosce il comunismo e molti comunisti emiliani perchè è stato ad essi contiguo e per un certo lasso di tempo, breve perchè io ho strutturalmente un'indipendenza di pensiero indigesta a chi desidera il "pensiero unico" e pertanto mene sono allontanato, ha condiviso le loro speranze per capire che erano solo fumo e cenere, la cenere dei morti ed il fumo dei loro corpi bruciati u sepolti in fosse comuni come bruciati e sepolti in fosse comuni sono stati quelli dei campi di sterminio dell'altra maledizione, viaggiano sempre in coppia, del secolo scorso, il nazifascismo.
mi dispiace contrardirti...
ma mao fin dal 1956..lascio stalin & co.
cmq..quell ideologia..che va dal socialismi reale...fino alla poilitica del doppio binario...fino al controllo demografico... o il controlle delle religioni ;.. quella bandiera sventola, non e' stata ammainata in una notte fra il 30 dicembre e 1 gennaio 1990... o non porto' il paese a un 20 ennio..di guerra e terrore...non apri' gulag, non era alleato di hitler..
che vuioi farci: ha un aumento del pil a due cifre da almeno 15 anni...
non si lamenta di embarghi o esulta se cadono due torri...svaluta la propia moneta per evitare crack peggio di quelli argentini come nel 1995/96 : altro che poveri italiani che si lamentano dei bond argentini...
o pensare all avicinamento all occidente all inizio degli anni 70, infunzione anti urss o la nuova costituzione nel 73.....
la storia prima si fa'..dopo si legge
caro proteus
:)
PS: io il nome di muss come quello di stalin, hitler, come quello di castro lo metto sottosopra..come voglio ..:) tutti in un cesto stanno
non vedo differenza
jumpermax
20-02-2005, 13:19
Originariamente inviato da dantes76
mi dispiace contrardirti...
ma mao fin dal 1956..lascio stalin & co.
cmq..quell ideologia..che va dal socialismi reale...fino alla poilitica del doppio binario...fino al controllo demografico... o il controlle delle religioni ;.. quella bandiera sventola, non e' stata ammainata in una notte fra il 30 dicembre e 1 gennaio 1990... o non porto' il paese a un 20 ennio..di guerra e terrore...non apri' gulag, non era alleato di hitler..
che vuioi farci: ha un aumento del pil a due cifre da almeno 15 anni...
non si lamenta di embarghi o esulta se cadono due torri...svaluta la propia moneta per evitare crack peggio di quelli argentini come nel 1995/96 : altro che poveri italiani che si lamentano dei bond argentini...
o pensare all avicinamento all occidente all inizio degli anni 70, infunzione anti urss o la nuova costituzione nel 73.....
la storia prima si fa'..dopo si legge
caro proteus
:)
Che non ci sia stato un 20ennio di terrore faccio un po' fatica a crederlo... il capitolo Cina è tutt'altro che roseo nella storia del comunismo.... ricordi cosa accadde in piazza Tien An Men poco più di 10 anni fa? Vogliamo parlare di diritti umani, di libertà individuale? L'economia non è tutto nella valutazione di un paese.
PS: io il nome di muss come quello di stalin, hitler, come quello di castro lo metto sottosopra..come voglio ..:) tutti in un cesto stanno
non vedo differenza
Preferirei che tu evitassi distrorsioni offensive o denigratorie.... ;)
dantes76
20-02-2005, 15:42
Originariamente inviato da Proteus
......
P.S. Dubito fortemente che il cesto sia lo stesso, hai storpiato il nome di Mussolini ma gli altri no ed a livello inconscio questo mi dice molto su di te e su certe tue errate convinzioni che forse non consideri perchè ti "senti a posto" ma le parole non bastano quando gli atti tradiscono un'altra realtà.
be mi dispiace che non hai letto altri miei post su fidel o su stalin( storpio muss perche era italiano: prima penso a pulire il mio spiazzo dopo mi proccupo di quelli degli altri )
:)
tatrat4d
13-02-2007, 11:08
http://www.saxonia.com/ichdd2.jpg
http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg
http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/24.jpg
In memoriam 13-14/2/1945 *
http://www.erichufschmid.net/Dresden-Altmarkt-1945.JPG
http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/images/g1cs2s3a.jpg
http://www.saxonia.com/ichdd3.jpg
http://www.saxonia.com/ichdd1.jpg
http://www.saxonia.com/ichdd2.jpg
http://www.saxonia.com/ichdd4.jpg
dantes76
20-02-2007, 21:29
OT
:eek:
era da qualche settimana che cercavo questo 3d, ma siccome io e la ricerca del forum, non andiamo d'accordo, avevo perso ogni speranza piccola domanda l'hai cercato con la ricerca di google?
FINE OT
OT
:eek:
era da qualche settimana che cercavo questo 3d, ma siccome io e la ricerca del forum, non andiamo d'accordo, avevo perso ogni speranza piccola domanda l'hai cercato con la ricerca di google?
FINE OT
no, semplicemente era nei preferiti! :D
Purtroppo anch'io cozzo con la ricerca, quindi ormai ho rinuciato ad utilizzarla, non trovo mai nulla o trovo tutta roba che non c'entra una sega... :nono:
[IMG]http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/24.jpg
In memoriam 13-14/2/1945 *
*
ps...la funzione "cerca" non funziona nella sezione OFF TOPIC
goldorak
21-02-2007, 00:14
Beh, anche Churchill prima del bombardamento di Dresda, voluto da lui per primo, disse: "ridurremo la Germania in un inferno"... e fu proprio quelle che avvenne, dato che la maggiorparte dei morti bruciarono vivi per ore.
E i bombardamenti notturni su Londra a colpi di bombe incendiarie, ne vogliamo parlare ?
Forse gli inglesi civili erano immuni al fuoco ?
nomeutente
21-02-2007, 09:16
Mai più
JackTheReaper
21-02-2007, 09:52
E i bombardamenti notturni su Londra a colpi di bombe incendiarie, ne vogliamo parlare ?
Forse gli inglesi civili erano immuni al fuoco ?
il bombardamento di dresda era inutile
era ormai il 1945 la germania era in ginocchio e dresda stava accogliendo i profughi provenienti dai paesi dell'est.
e cmq a bombardare iniziarono gli alleati: nel 1940 una formazione di bombardieri britannici attaccò berlino con scarsissimi risultati. hitler si infuriò e ordinò di attaccare londra... decisione che gli costò la vittoria :asd:
l'aeronautica tedesca infatti stava compiendo da settimane raid sui campi di volo britannici per preparare il terreno per l'invasione dell'isola. interrompendo i raid per bombardare (inutilmente) i centri urbani inglesi la luftwaffe permise alla RAF di riorganizzarsi e passare al contrattacco
E i bombardamenti notturni su Londra a colpi di bombe incendiarie, ne vogliamo parlare ?
Forse gli inglesi civili erano immuni al fuoco ?
ma infatti ho sostenuto proprio questo, complimenti.
Leggiti la risposta di JTR, e rifletti prima di accusare a caso, dei bombardamenti tedeschi sull'Inghilterra ne abbiamo già parlato, e semmai il paragone ti poteva meglio riuscire con Conventry, ed anche dei nuovi forti legami tra le due città per il loro comune tragico passato si è discusso ampiamente in precedenza. Rileggi e ne troverai traccia.
tatrat4d
22-02-2007, 00:07
la cosa più simile rimane probabilmetne Rotterdam, Coventry aveva un ipotetico valore militare, a differenza delle altre due città.
http://img217.imageshack.us/img217/3762/monumentoterreperdute00id5.jpg
Perlomeno Dresda é rimasta nella parte bassa del monumento. ;)
ps nessuno ha ancora perlomeno accennato Zara, che come densità di bombardamenti in relazione alla sua estensione, é stata la città più bombardata d'Italia durante la seconda guerra mondiale. E militarmente parlando non aveva niente di rilevante...
tatrat4d
23-02-2007, 21:18
http://img217.imageshack.us/img217/3762/monumentoterreperdute00id5.jpg
Perlomeno Dresda é rimasta nella parte bassa del monumento. ;)
dal 1990 per fortuna molti di quei capoluoghi non sono più "terre perdute" :)
Alludi all'entrata nella ue?
tatrat4d
24-02-2007, 20:10
Alludi all'entrata nella ue?
alla riunificazione: quel monumento ricorda tutte le città che non facevano più parte della Germania, intesa come RFT. :)
Ora dovrebbe essere ridotto ai soli territori della Slesia, Pomerania e Prussia orientale, che ufficialmente la Germania ha rinunciato a rivendicare.
è da tenere vivo questo thread
il bombardamento di Dresda temo rischi di finire in secondo piano tra tutte le brutalità avvenute in quel periodo storico
si parla tanto dell'atomica, che in effetti ha prodotto danni enormi da li a venire per la popolazione, ma come vittime "immediate" Dresda credo sia superiore
leggevo proprio l'altro giorno che il bombardamento avvenne in tre fasi. la prima servì per fare i primi danni, la seconda per creare una sorta di effetto "tempesta di fuoco" per ammazzare tutti quanti, soccorritori compresi.
la terza avvenne in una città vicina, dove avevano trovato rifugio i superstiti della strage :(
tatrat4d
13-02-2008, 11:58
http://www.saxonia.com/ichdd2.jpg
http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg
http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/24.jpg
In memoriam 13-14/2/1945 *
*
*
Quanti sono morti?
Chi ne conosce il numero?
Nelle nostre ferite è visibile l'agonia
Degli ignoti
Che qui trovarono la morte tra le fiamme
Nell'inferno creato dall'Uomo
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.