View Full Version : Riconoscimento per i "gladiatori"
Riconoscimento per i reduci di Salò, ricordate le foibe, commemorato il Muro di Berlino. Ora tocca a Stay Behind Presentata la proposta di legge da Forza Italia per la struttura che sarebbe dovuta intervenire in caso d’invasione
IL TEMPO Venerdì 11 Febbraio 2005: di FABRIZIO DELL’OREFICE PER ORA è soltanto una proposta. Ma è una proposta di legge che parte dal principale partito in Parlamento che, guarda caso, è anche il partito del presidente del Consiglio. «Date lo status militare agli appartenenti a Gladio», la struttura Stay Behind segreta che sarebbe dovuta intervenire in caso di invasione sovietica. Non è che l’ultimo tassello. S’è cominciato con le foibe, poi con l’istituzione della giornata della libertà in ricordo della caduta del muro di Berlino; quindi l’istituzione delle pensioni per i reduci di Salò. C’è chi dice sia revisionismo, chi sostiene che si stanno rimettendo a posto le pagine strappate dai libri di storia. La prossima puntata sarà Gladio. La proposta di legge è stata presentata pochi giorni fa alla Camera e pubblicata ieri. Porta la firma di un deputato di Forza Italia, peraltro romano, Paolo Ricciotti, e di un gruppo di parlamentari della stessa formazione politica. Agli appartenenti alla struttura, se fosse approvato il testo, verrebbe riconosciuto lo status militare, potrebbero mettersi anche un distintivo su abiti militari e civili e avrebbero anche la possibilità di costituirsi in una associazione. Diciamo la verità, con una iniziativa del genere solo qualche anno fa si sarebbe gridato allo scandalo. Il testo infatti spiega che «il servizio volontario prestato dai membri non inquadrati permanentemente nelle forze armate nella rete italiana della struttura Stay Behind istituita nell’ambito dell’alleanza del Nord Atlantico dai governi di Gran Bretagna e dell’Irlanda del Nord, Belgio, Paesi Bassi, Lussemburgo, Grecia e Germania è equiparato al servizio prestato presso le Forze Armate dello Stato italiano, con esclusione di qualsiasi effetto ai fini retributivi, previdenziali e assistenziali». Insomma, sarà un riconoscimento onorifico: niente soldi, né pensioni. Per questo potranno avere un loro distintivo che «il personale attualmente in servizio presso le Forze armate dello Stato ha facoltà di portare sull’uniforme». Chi invece era esterno alla struttura potrà portarlo «in occasione di cerimonie militari e di manifestazioni dell’associazione». E qui si passa alla terza fase: l’associazione. I gladiatori potrebbero anche farsi un loro organismo e riunirsi ufficialmente. Nella relazione di accompagnamento Ricciotti ricorda la sentenza della Corte di assise di Roma con la quale è stata stabilita «la piena liceità e legittimità della struttura della rete italiana Stay Behind conosciuta come Gladio, sorta negli anni Cinquanta e costituita in seno all’Alleanza Atlantica nell’ambito dei servizi di informazione e di sicurezza». L’esponente di Forza Italia sottolinea anche che «questa struttura era destinata a operare in clandestinità nell’ipotesi di invasione nemica di parte dei territori degli Stati dell’alleanza, in concorso con le forze speciali e con i servizi di informazione alleati anche al fine di organizzare e supportare eventuali movimenti di "resistenza"». «È altrettanto noto che i membri italiani della struttura italiana hanno subìto una vera e propria persecuzione giudiziaria, contraddistinta da pesanti illazioni sulla pretesa natura eversiva di "Gladio", e sul collegamento della relativa organizzazione ai non del tutto chiariti episodi di destabilizzazione sofferti nel nostro Paese dagli anni Sessanta sino alla definitiva sconfitta del terrorismo e soprattutto alla fine della "guerra fredda"».
Massì, già che ci siamo facciamo Licio Gelli senatore a vita!
andreamarra
13-02-2005, 19:53
non ho parole...
Ne ho sentite di cotte e di crude su Gladio.
Personalmente ho una mia idea ma non sò se è corretta.
Qualcuno di buona volontà potrebbe spiegarmi esattamente cos'era e come funzionava questa organizzazione ?
Please, niente flame nè slogan politici, voglio capire. :)
Thanks.
Lucio Virzì
13-02-2005, 20:57
Che schifo.
Questo non è revisionismo, è gettare letame sulle istituzioni.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che schifo.
Questo non è revisionismo, è gettare letame sulle istituzioni.
LuVi
perche?da quello che ho letto e corregimi se sbaglio era una struttura creata hai tempi della guerra fredda in caso di invasione sovietica ed aveva l'avallo della nato,ciao.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Che schifo.
Questo non è revisionismo, è gettare letame sulle istituzioni.
LuVi
per me quello che c'è stato prima è stato gettare letame,ma sugli uomini che hanno difeso il loro paese silenziosamente per anni
Lucio Virzì
13-02-2005, 21:05
Originariamente inviato da gor
perche?da quello che ho letto e corregimi se sbaglio era una struttura creata hai tempi della guerra fredda in caso di invasione sovietica ed aveva l'avallo della nato,ciao.
Perchè a quanto se ne sa ci sono sospetti del coinvolgimento di Gladio in moltissime, cd, "stragi di stato" negli ultimi 40 anni. ;)
LuVi
Originariamente inviato da evelon
Ne ho sentite di cotte e di crude su Gladio.
Personalmente ho una mia idea ma non sò se è corretta.
Qualcuno di buona volontà potrebbe spiegarmi esattamente cos'era e come funzionava questa organizzazione ?
Please, niente flame nè slogan politici, voglio capire. :)
Thanks.
Stay Behind, che vuol dire “stare dietro le linee”, sul territorio occupato dal nemico, era un’organizzazione che ricalcava, in forma aggiornata, quella che era stata adottata dalle forze di resistenza partigiana in Europa durante l’occupazione nazista. Era una rete clandestina, inserita nell’ambito NATO, da impiegare nell’eventualità di un’occupazione nemica del territorio.
Dalla creazione di Gladio, nei primi anni ’50, fino alla caduta del Muro di Berlino il pericolo fondamentale d’invasione, per non dire l’unico, veniva dall’Unione Sovietica. I Gladiatori pertanto si addestravano simulando di operare sul territorio occupato dall’esercito dell’invasore sovietico. Su questo fatto il PCI prima, e poi il PDS - DS, deliberatamente hanno equivocato definendo la struttura Stay Behind un’organizzazione politica anticomunista e accusandola in particolare di aver attuato arbitrarie repressioni contro i comunisti italiani. Gladio è divenuto il capro espiatorio del fallimento dell’ideologia e della storia del partito comunista italiano. La realtà è che Stay Behind era necessariamente una rete clandestina anti invasione, con l’obbligo di tenere rigorosamente segreta la struttura, che operava in piena legittimità, in quanto coordinata da Organi Ufficiali dello Stato che a loro volta erano subordinati ai massimi vertici del Governo italiano. La qualità del personale era verificabile in qualsiasi momento; nessun agente di "Gladio” ha mai avuto autonoma disponibilità di armi e di altro materiale bellico predisposto per le esigenze della guerra non ortodossa.
L’origine di GLADIO viene fatta risalire all’organizzazione “O” la quale era originata da una formazione partigiana bianca, la “OSOPPO”. Nel primo dopoguerra appena ebbe inizio la Guerra Fredda e divenne concreto il pericolo che la nostra frontiera del Nord-Est soccombesse alla prorompente forza degli eserciti del Patto di Varsavia, questa organizzazione, composta da civili provenienti dalle file degli ex partigiani bianchi fu inserita legalmente nelle Forze Armate italiane. Fu dotata di vertici militari e fatta confluire nella struttura N.A.T.O. denominata Stay Behind. Pertanto mentre gli ex partigiani bianchi si istituzionalizzavano finendo alle dipendenze della Difesa, gli ex partigiani rossi tendevano a riorganizzarsi in una struttura interna del PCI, la cosiddetta GLADIO ROSSA con tendenze rivoluzionarie. Stay Behind era costituita da 5 unità di pronto impiego in regioni di particolare interesse strategico, denominate: STELLA ALPINA nel Friuli, STELLA MARINA nella zona di Trieste, RODODENDRO nel Trentino Alto Adige, AZALEA nel Veneto e GINESTRA nella zona dei laghi lombardi
In tutto l'organizazione contava 622 volontari,al scioglimento dell'organizazione i nomi sono stati resi pubblici (bella cXXXXXa),molti di loro hanno perso il lavoro,la famiglia,tutto.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Perchè a quanto se ne sa ci sono sospetti del coinvolgimento di Gladio in moltissime, cd, "stragi di stato" negli ultimi 40 anni. ;)
LuVi
dimmi da dove sono arrivati quei sospetti?ci sono mai state condanne?sono mai emerse prove?se non ricordo male mi sembra di no,ovvio che potrei ricordare male in quel caso a te la palla,ciao.
Originariamente inviato da easyand
Stay Behind, che vuol dire “stare dietro le linee”, sul territorio occupato dal nemico, era un’organizzazione che ricalcava, in forma aggiornata, quella che era stata adottata dalle forze di resistenza partigiana in Europa durante l’occupazione nazista. Era una rete clandestina, inserita nell’ambito NATO, da impiegare nell’eventualità di un’occupazione nemica del territorio.
Dalla creazione di Gladio, nei primi anni ’50, fino alla caduta del Muro di Berlino il pericolo fondamentale d’invasione, per non dire l’unico, veniva dall’Unione Sovietica. I Gladiatori pertanto si addestravano simulando di operare sul territorio occupato dall’esercito dell’invasore sovietico. Su questo fatto il PCI prima, e poi il PDS - DS, deliberatamente hanno equivocato definendo la struttura Stay Behind un’organizzazione politica anticomunista e accusandola in particolare di aver attuato arbitrarie repressioni contro i comunisti italiani. Gladio è divenuto il capro espiatorio del fallimento dell’ideologia e della storia del partito comunista italiano. La realtà è che Stay Behind era necessariamente una rete clandestina anti invasione, con l’obbligo di tenere rigorosamente segreta la struttura, che operava in piena legittimità, in quanto coordinata da Organi Ufficiali dello Stato che a loro volta erano subordinati ai massimi vertici del Governo italiano. La qualità del personale era verificabile in qualsiasi momento; nessun agente di "Gladio” ha mai avuto autonoma disponibilità di armi e di altro materiale bellico predisposto per le esigenze della guerra non ortodossa.
L’origine di GLADIO viene fatta risalire all’organizzazione “O” la quale era originata da una formazione partigiana bianca, la “OSOPPO”. Nel primo dopoguerra appena ebbe inizio la Guerra Fredda e divenne concreto il pericolo che la nostra frontiera del Nord-Est soccombesse alla prorompente forza degli eserciti del Patto di Varsavia, questa organizzazione, composta da civili provenienti dalle file degli ex partigiani bianchi fu inserita legalmente nelle Forze Armate italiane. Fu dotata di vertici militari e fatta confluire nella struttura N.A.T.O. denominata Stay Behind. Pertanto mentre gli ex partigiani bianchi si istituzionalizzavano finendo alle dipendenze della Difesa, gli ex partigiani rossi tendevano a riorganizzarsi in una struttura interna del PCI, la cosiddetta GLADIO ROSSA con tendenze rivoluzionarie. Stay Behind era costituita da 5 unità di pronto impiego in regioni di particolare interesse strategico, denominate: STELLA ALPINA nel Friuli, STELLA MARINA nella zona di Trieste, RODODENDRO nel Trentino Alto Adige, AZALEA nel Veneto e GINESTRA nella zona dei laghi lombardi
In tutto l'organizazione contava 622 volontari,al scioglimento dell'organizazione i nomi sono stati resi pubblici (bella cXXXXXa),molti di loro hanno perso il lavoro,la famiglia,tutto.
Completo ed esaustivo.
Grazie
:mano:
sarebbero intervenuti anche in caso di vittoria del PCI alle elezioni, il che è decisamente eversivo.
Lo dichiarò un esponente ancora negli anni '90.
"cosa avreste fatto s il PCI avesse vinto le elezioni?"
"avremmo fatto la guerra civile"
adesso mi adopero per cercare qualche link o notizia più precisa.
Originariamente inviato da Lorekon
sarebbero intervenuti anche in caso di vittoria del PCI alle elezioni, il che è decisamente eversivo.
Lo dichiarò un esponente ancora negli anni '90.
"cosa avreste fatto s il PCI avesse vinto le elezioni?"
"avremmo fatto la guerra civile"
adesso mi adopero per cercare qualche link o notizia più precisa.
Basta che non venga dai soliti siti pacifisti ecc...
Su quelli non farei molto affidamento
Cmq dubito che essendo sotto l' "ala" statunitense il PCI sarebbe mai riuscito a vincere....non l'avrebbero permesso.
Originariamente inviato da easyand
Cmq dubito che essendo sotto l' "ala" statunitense il PCI sarebbe mai riuscito a vincere....non l'avrebbero permesso.
Dici bene, non l'avrebbero permesso, e proprio questo era uno dei compiti di Gladio, mi sembra "abbastanza" illecito...no?
Originariamente inviato da Onisem
e proprio questo era uno dei compiti di Gladio
non c'erano altre strutture per evitare che i comunisti andassero al potere?
Ci sono prove che Gladio avesse anche questo compito ?
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Perchè a quanto se ne sa ci sono sospetti del coinvolgimento di Gladio in moltissime, cd, "stragi di stato" negli ultimi 40 anni. ;)
LuVi
Gladio, P2, piano Solo, Servizi Segreti deviati..in Italia la storia la si fa sempre così..salvo scoprire che ai vertici dei servizi segreti non c'erano degli astuti burattinai, ma solo burocrati che si fregavano i fondi del SISMI e al max ungevano le ruote dell'ingranaggio ristrutturando attici per esponenti politici...
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da evelon
non c'erano altre strutture per evitare che i comunisti andassero al potere?
Ci sono prove che Gladio avesse anche questo compito ?
Chiedilo a Cossiga, ognuno può scegliere di credere o meno ciò che vuole. Il compito era solo quello di difendere l'Italia da un'eventuale invasione sovietica? Non sarebbero bastati esercito e Nato per questo? Altrimenti a cosa sarebbero serviti... Una struttura segreta ed armata, che sfugge al controllo democratico e del parlamento comprendente settori "deviati" dei servizi segreti e legata a doppio filo con la Cia, non avrebbe avuto funzione anti - comunista? Lo trovo quantomeno ingenuo, ma va benissimo. Oltre che lecita, perfettamente costituzionale, cosa buona e giusta, dovremmo dare anche qualche medaglia qua e là? Ancor meglio, come ho già detto ognuno è libero di credere ciò che vuole.
LittleLux
14-02-2005, 00:06
Originariamente inviato da easyand
Cmq dubito che essendo sotto l' "ala" statunitense il PCI sarebbe mai riuscito a vincere....non l'avrebbero permesso.
...non l'avrebbero mai permesso (vedi bombe e stragi varie)... Appunto. Nemmeno se fosse stato eletto democraticamente. Lo trovi giusto? Praticamente hai appena affermato che siamo stati (forse lo siamo tutt'ora) un paese a sovranità limitata. Contento tu...
Originariamente inviato da LittleLux
...non l'avrebbero mai permesso (vedi bombe e stragi varie)... Appunto. Nemmeno se fosse stato eletto democraticamente. Lo trovi giusto? Praticamente hai appena affermato che siamo stati (forse lo siamo tutt'ora) un paese a sovranità limitata. Contento tu...
teoria interessante ma solo una teoria finche non ci sono prove e se ci fossero state stai pur tranquillo che sarebbero state gridate ai quattro venti l'occasione sarebbe stata troppo ghiotta per farsela scappare,ciao.
von Clausewitz
14-02-2005, 01:24
Originariamente inviato da Lorekon
sarebbero intervenuti anche in caso di vittoria del PCI alle elezioni, il che è decisamente eversivo.
Lo dichiarò un esponente ancora negli anni '90.
"cosa avreste fatto s il PCI avesse vinto le elezioni?"
"avremmo fatto la guerra civile"
adesso mi adopero per cercare qualche link o notizia più precisa.
anche se l'avesse fatta, mi sembra una sparata e basta, non credo che 600 gladiatori siano sufficienti a innescare la guerra civile in un paese di 50 milioni di abitanti
resta il fatto che il PCI le elezioni non le ha mai vinte, non è stato mai infatti il primo partito italiano, ma nonostante tutto al governo c'è andato lo stesso, quello di unità nazionale presieduto da andreotti ;)
-kurgan-
14-02-2005, 03:45
sinceramente di gladio penso sia solo stata un'altra struttura mangiasoldi piena di raccomandati, in puro stile italiano.
ci sono dati sui fondi destinati a queste 600 persone? "volontari" significa che non hanno mai preso un soldo (cosa che spero, visto che concretamente non hanno mai mosso un dito)? chi gestiva economicamente il tutto e quanto percepiva per questo?
spero davvero, dopo la svolta miracolosa dell'esercito di professionisti, che vengano pure riformati seriamente i servizi segreti, con una struttura snella e seria... segando via i rami secchi.
Originariamente inviato da easyand
In tutto l'organizazione contava 622 volontari,al scioglimento dell'organizazione i nomi sono stati resi pubblici (bella cXXXXXa),molti di loro hanno perso il lavoro,la famiglia,tutto.
questo punto mi sembra un po' patetico e poco realistico.
Originariamente inviato da Onisem
Chiedilo a Cossiga, ognuno può scegliere di credere o meno ciò che vuole.
Stai calmo, non ne vale la pena :)
Originariamente inviato da Onisem
Il compito era solo quello di difendere l'Italia da un'eventuale invasione sovietica? Non sarebbero bastati esercito e Nato per questo? Altrimenti a cosa sarebbero serviti...
Ora vado a memoria ma ricordo degli studi militari (fatti dopo la caduta del muro) su una rivista che affermavano che in caso di invasione le nostre difese (esercito del nord est) non avrebbero resistito il tempo sufficente per far arrivare rinforzi dalla NATO.
E' una citazione a memoria e quindi prendila con le pinze, ma mi dà da pensare che tutte le unità erano per lo più al nord.
Sono scettico sul fatto che 600 persone, per quanto ben armate ed addestrate, avrebbero dato filo da torcere all'Armata Rossa ma forse (forse) il loro scopo non era di fermarla quanto di sabotarla dopo il passaggio della prima linea.
Originariamente inviato da Onisem
Una struttura segreta ed armata, che sfugge al controllo democratico e del parlamento
??
Questo contraddice un pò il post di Easyand.
Questa struttura era inquadrata nella NATO ed a disposizione del Governo italiano ?
Se sì non si tratta di una struttura "deviata", se no è un altro paio di maniche...
Originariamente inviato da Onisem
legata a doppio filo con la Cia, non avrebbe avuto funzione anti - comunista?
Che intendi per anti comunista?
Per fermare l'eventuale vittoria politica mi pare ci fossero altre strade (finanziamenti della CIA a partiti italiani per contrastare i finanziamenti dell'URSS al PCI).
Mi pare difficile (per non dire impossibile) pensare ad un "attacco militare" alla sede del PCI, quindi anti comunista può essere "anti sovietica".
Con questa chiave di lettura direi proprio di si....
Stava lì per questo...contrastare l'Unione Sovietica...
Originariamente inviato da Onisem
Oltre che lecita, perfettamente costituzionale, cosa buona e giusta, dovremmo dare anche qualche medaglia qua e là?
L'ironia spicciola risparmiala pure, se è incostituzionale (se era una struttura del tutto svincolata dal governo) è un conto, se invece era nella NATO e riferiva al governo è un altro...
Ovviamente nè io nè te lo sappiamo, mi stò basando su ciò che è emerso in questo 3D
Originariamente inviato da evelon
L'ironia spicciola risparmiala pure, se è incostituzionale (se era una struttura del tutto svincolata dal governo) è un conto, se invece era nella NATO e riferiva al governo è un altro...
Ovviamente nè io nè te lo sappiamo, mi stò basando su ciò che è emerso in questo 3D
Se Cossiga l'ha gestita quanto era ministro ed era presente in molti paese europei (anche neutrali) vuol dire che rispondeva al governo ed era legata alla NATO.
Byez
:sofico:
PS già che ci siamo mi dici chi ha ucciso JFK, cosa c'è nell'Area 51 e dove è andato Elvis? ;)
Originariamente inviato da evelon
Stai calmo, non ne vale la pena :)
Ora vado a memoria ma ricordo degli studi militari (fatti dopo la caduta del muro) su una rivista che affermavano che in caso di invasione le nostre difese (esercito del nord est) non avrebbero resistito il tempo sufficente per far arrivare rinforzi dalla NATO.
E' una citazione a memoria e quindi prendila con le pinze, ma mi dà da pensare che tutte le unità erano per lo più al nord.
Sono scettico sul fatto che 600 persone, per quanto ben armate ed addestrate, avrebbero dato filo da torcere all'Armata Rossa ma forse (forse) il loro scopo non era di fermarla quanto di sabotarla dopo il passaggio della prima linea.
??
Questo contraddice un pò il post di Easyand.
Questa struttura era inquadrata nella NATO ed a disposizione del Governo italiano ?
Se sì non si tratta di una struttura "deviata", se no è un altro paio di maniche...
Che intendi per anti comunista?
Per fermare l'eventuale vittoria politica mi pare ci fossero altre strade (finanziamenti della CIA a partiti italiani per contrastare i finanziamenti dell'URSS al PCI).
Mi pare difficile (per non dire impossibile) pensare ad un "attacco militare" alla sede del PCI, quindi anti comunista può essere "anti sovietica".
Con questa chiave di lettura direi proprio di si....
Stava lì per questo...contrastare l'Unione Sovietica...
L'ironia spicciola risparmiala pure, se è incostituzionale (se era una struttura del tutto svincolata dal governo) è un conto, se invece era nella NATO e riferiva al governo è un altro...
Ovviamente nè io nè te lo sappiamo, mi stò basando su ciò che è emerso in questo 3D
Sono calmissimo Evelon, non ti preoccupare...:confused: "Chiedilo a Cossiga": come puoi chiedermi di portare prove riguardanti una struttura segreta, su cui nemmeno commissioni parlamentari e magistratura sono riuscite a fare piena chiarezza; decisamente mi sopravvaluti. Sul fatto che la struttura non rispondesse al Parlamento, quindi sfuggisse al controllo democratico, e che anzi i più ne ignorassero adirittura l'esistenza, credo che lo stesso Easyland te lo possa confermare; e questa è la questione principale e, se vogliamo, la più "conosciuta". Sul fatto che tale struttura sarebbe intervenuta o meno in caso di vittoria elettorale dei Comunisti, lui stesso ha detto che non sarebbe stata permessa e non credo che avrebbero impedito e stravolto l'esito di un'elezione democratica in modo molto "democratico". Non credo nemmeno che, visti gli anni, lotta all'U.r.s.s. ed al Comunismo fossero due cose così separate, distinte, sono invece piuttosto propenso a credere che l'intento fosse quello di contrastare entrambi; non mi sembra una cosa tanto strampalata ed inverosimile.
La struttura era perfettamente legale e rispondeva ai vertici militari nazionali e a quelli NATO (infatti si addestrava anche con reparti di altre nazioni).
Il compito dei gladiatori non era di fermare l'invasione (come qualcuno ha detto) ma di farsi sorpassare dalle forze nemiche e rimanere nella zona occupata (stay behind) per organizzare azioni di guerra non convenzionale (leggi guerriglia) contro i sovietici e se ci fossero state le condizioni anche l'organizazione della resistenza.
Inoltre (punto importante) loro non avevano disponibilità di armi ma gli sarebbero state consegnate dai carabinieri (erano conservate nelle stazioni dei CC con nomi di copertura) in caso di necessità,oppure aviolanciate.
Originariamente inviato da Zebiwe
Se Cossiga l'ha gestita quanto era ministro ed era presente in molti paese europei (anche neutrali) vuol dire che rispondeva al governo ed era legata alla NATO.
Byez
:sofico:
PS già che ci siamo mi dici chi ha ucciso JFK, cosa c'è nell'Area 51 e dove è andato Elvis? ;)
Mi pigli per i fondelli ?
Faresti bene a smettere, grazie.
Originariamente inviato da easyand
La struttura era perfettamente legale e rispondeva ai vertici militari nazionali e a quelli NATO (infatti si addestrava anche con reparti di altre nazioni).
Il compito dei gladiatori non era di fermare l'invasione (come qualcuno ha detto) ma di farsi sorpassare dalle forze nemiche e rimanere nella zona occupata (stay behind) per organizzare azioni di guerra non convenzionale (leggi guerriglia) contro i sovietici e se ci fossero state le condizioni anche l'organizazione della resistenza.
Inoltre (punto importante) loro non avevano disponibilità di armi ma gli sarebbero state consegnate dai carabinieri (erano conservate nelle stazioni dei CC con nomi di copertura) in caso di necessità,oppure aviolanciate.
Quindi rispondevano a vertici militari ma non al parlamento ed al popolo "sovrano", dico bene? Capisco che per un militarista possa sembrare tutto normale, ma a mio modesto avviso non è mai un bene che la "gerarchia" democratica e civile sia sottoposta a quella militare. Inoltre non hai spiegato come l'ombrello statunitense sarebbe intervenuto in caso di vittoria dei Comunisti, come non avrebbe permesso ciò, con un'azione di "Moral suasion"?
Beh si ti pare tanto strano ti posso dire che ancora adesso alcuni reparti militari italiani non rispondono al parlamento, come Col Moschin o il Gruppo incursori della marina ,dato che alcuni "lavoretti" difficilmente sarebbero autorizzati dal parlamento,in particolare il gruppo incursori della marina risponde a uno stato maggiore tutto suo,quando nell'ambito delle indagini su Gladio arrivò il procuratore Casson con la polizia all'ingresso della loro base perchè voleva la documentazione dei piani di guerra non convenzionale venne fuori l'ammiraglio comandante,il quale con una grassa risata mandò Casson a quel paese e dopo 2 telefonate la polizia era già sparita!
Originariamente inviato da Onisem
Sono calmissimo Evelon, non ti preoccupare...:confused:
Non sembra dall'altro post..
Contento di sapere che la conversazione prosegue rilassata.
Originariamente inviato da Onisem
"Chiedilo a Cossiga": come puoi chiedermi di portare prove riguardanti una struttura segreta, su cui nemmeno commissioni parlamentari e magistratura sono riuscite a fare piena chiarezza; decisamente mi sopravvaluti.
Ed allora su che base parli ?
:confused:
La magistratura non ha trovato nulla, le commissioni non hanno trovato nulla ma tu *sai* o *supponi ragionevolmente* che non fosse legale e/o diretta da governo e NATO.
Almeno è questo che leggo nei tuoi post.
Ovvio che non chiedo a te di portarmi delle prove ma citare qualcuno (es. una commissione parlamentare) che ne ha trovate.
Originariamente inviato da Onisem
Sul fatto che la struttura non rispondesse al Parlamento, quindi sfuggisse al controllo democratico, e che anzi i più ne ignorassero adirittura l'esistenza, credo che lo stesso Easyland te lo possa confermare; e questa è la questione principale e, se vogliamo, la più "conosciuta".
Boh..
Forse ho capito male io ma a me sembra che abbia detto il contrario.
Se una struttura esiste nell'ambito NATO ed è nota la sua esistenza (solo ai vertici NATO e del governo ovviamente, se no che struttura segreta è?) direi che risponde al controllo dei paesi membri (in questo caso l'Italia) come tutte le strutture NATO.
O no?
Originariamente inviato da Onisem
Sul fatto che tale struttura sarebbe intervenuta o meno in caso di vittoria elettorale dei Comunisti, lui stesso ha detto che non sarebbe stata permessa e non credo che avrebbero impedito e stravolto l'esito di un'elezione democratica in modo molto "democratico". Non credo nemmeno che, visti gli anni, lotta all'U.r.s.s. ed al Comunismo fossero due cose così separate, distinte, sono invece piuttosto propenso a credere che l'intento fosse quello di contrastare entrambi
Mi pare ovvio che l'intento fosse quello di ostacolare entrambi.
Se è vero che qualcuno che di politica ne capiva più di noi ha detto una volta che "non si può permettere che un paese scivoli nel comunismo a causa dell'irresponsabilità del suo popolo" anche io mi aspetto che avrebbero fatto di tutto per impedire la venuta del comunismo in Italia.
E mi riesce difficile dargli torto, fortunatamente non è mai accaduto.
Mica stiamo parlando della sinistra attuale, parliamo del PCI...quello finanziato da Mosca a quei tempi..quello che credeva nella socialdemocrazia...o sbaglio ?
Ma comunque che nel gioco della guerra fredda si spostasse l'opinine pubblica in una direzione ci può anche stare, ma mi riesce davvero difficile pensare che 600 persone potevano organizzare una guerra contro 50 milioni di persone perchè avevano votato comunista..
E' più probabile che la "guerra" delle elezioni tra URSS e USA si combattesse a colpi di finanziamenti piuttosto che a colpi di resistenti armati.
Questi potevano essere utili in caso di conflitto armato..
Originariamente inviato da easyand
Beh si ti pare tanto strano ti posso dire che ancora adesso alcuni reparti militari italiani non rispondono al parlamento, come Col Moschin o il Gruppo incursori della marina ,dato che alcuni "lavoretti" difficilmente sarebbero autorizzati dal parlamento,in particolare il gruppo incursori della marina risponde a uno stato maggiore tutto suo,quando nell'ambito delle indagini su Gladio arrivò il procuratore Casson con la polizia all'ingresso della loro base perchè voleva la documentazione dei piani di guerra non convenzionale venne fuori l'ammiraglio comandante,il quale con una grassa risata mandò Casson a quel paese e dopo 2 telefonate la polizia era già sparita!
Buono a sapersi! In particolare mi è piaciuta l'immagine dell'ammiraglio che si fa le grasse risate di fronte al procuratore...
Lucio Virzì
14-02-2005, 14:41
Originariamente inviato da easyand
Beh si ti pare tanto strano ti posso dire che ancora adesso alcuni reparti militari italiani non rispondono al parlamento, come Col Moschin o il Gruppo incursori della marina ,dato che alcuni "lavoretti" difficilmente sarebbero autorizzati dal parlamento,in particolare il gruppo incursori della marina risponde a uno stato maggiore tutto suo,quando nell'ambito delle indagini su Gladio arrivò il procuratore Casson con la polizia all'ingresso della loro base perchè voleva la documentazione dei piani di guerra non convenzionale venne fuori l'ammiraglio comandante,il quale con una grassa risata mandò Casson a quel paese e dopo 2 telefonate la polizia era già sparita!
Vah che belle storie. :rolleyes:
Cose di cui andar fieri.
Smantellare, smantellare, smantellare.
LuVi
Lucio mi sa che al Min. della Difesa non la pensano come te,hanno appena lanciato un programma per il potenziamento di questi reparti
Lucio Virzì
14-02-2005, 14:48
Originariamente inviato da easyand
Lucio mi sa che al Min. della Difesa non la pensano come te,hanno appena lanciato un programma per il potenziamento di questi reparti
Stranissima sta cosa... :asd:
Guarda un po.... studiavo pure con la figlia del ministro e non mi hanno avvisato :rolleyes:
LuVi
Smantellare il Col Moschin ? :mbe:
Ed a fare le incursioni chi ci mandiamo ? I puffi ?
Originariamente inviato da evelon
Ed allora su che base parli ?
:confused:
Mi pare ovvio che l'intento fosse quello di ostacolare entrambi.
Se è vero che qualcuno che di politica ne capiva più di noi ha detto una volta che "non si può permettere che un paese scivoli nel comunismo a causa dell'irresponsabilità del suo popolo" anche io mi aspetto che avrebbero fatto di tutto per impedire la venuta del comunismo in Italia.
Ma comunque che nel gioco della guerra fredda si spostasse l'opinine pubblica in una direzione ci può anche stare, ma mi riesce davvero difficile pensare che 600 persone potevano organizzare una guerra contro 50 milioni di persone perchè avevano votato comunista..
E' più probabile che la "guerra" delle elezioni tra URSS e USA si combattesse a colpi di finanziamenti piuttosto che a colpi di resistenti armati.
Questi potevano essere utili in caso di conflitto armato..
Senza ribattere punto per punto, non mi sembrerebbe il caso e nemmeno utile ai fini della discussione, quoto solo quanto sopra. Su che basi parlo? Le stesse su cui parli tu e parliamo tutti quanti, sulla base di quello che possiamo conoscere e ragionevolmente (per qualcuno irragionevolmente, fa nulla...) dedurre. Se è ovvio, mi fa piacere che lo sia per entrambi, mi sembrava che precedentemente si contestasse la possibilità di questa funzione anti-Comunista di Gladio. I "gladiatori" non avrebbero dovuto certo fare la guerra a milioni di elettori e sarebbero dovuti intervenire solo nel caso che la risposta in finanziamenti, contrapposti a quelli sovietici al Pci non fosse stata efficace, sufficiente, fortunatamente questo non avvenne. Se fosse avvenuto la strada non sarebbe stata quella della guerra convenzionale, 600 persone come giustamente detto, avrebbero fatto poco, anche se credo che la struttura potesse essere più ramificata, ma comunque più probabilmente la "metodologia" indicata da Easyland: guerriglia, ed aggiungo destabilizzazione. Ripeto, era una misura estrema nel caso in cui i contro - finanziamenti non fossero stati sufficienti ad impedire una vittoria Comunista, credo che nessuno si augurasse di arrivare a tale evenienza, nemmeno chi della struttura faceva parte, i suoi ideatori. Così la vedo, e così mi sembra che chi afferma che Gladio avesse, di fronte a simili prospettive, finalità eversive non dica una cosa priva di senso. Sul fatto che tale strategia/struttura fosse poi giustificata dal pericolo Comunista in Italia, è abbastanza discrezionale e legato alle valutazioni personali. Credo che anche il volergli tributare ora onori ed onoreficenze sia in chiave anti-Comunista più che anti-sovietica. La versione secondo la quale una simile struttura avrebbe avuto ESCLUSIVAMENTE funzione di guerriglia e sabotaggio in caso di invasione dell'Urss secondo me non sta in piedi, forse negli intenti iniziali avrebbe dovuto essere così, poi la cosa prese una piega diversa, la struttura cambiò connotazione e finalità; eversive appunto.
fattostà che questa struttura eversiva,come la chiami tu,esisteva in tutti i paesi europei e prima del crollo dell' URSS nessuno si è mai sognato di scioglierla ne di gettarci fango sopra,dato che serviva.
I piani di guerra in caso di invasione facevano chiari rifermenti a Gladio e i reparti Italiani ed esteri che si sarebbero trovati ad operare dietro le linee sapevano bene come agire assieme a Gladio
A chi puo interessare consiglio di leggere un po da questi siti:
http://www.gladio.webdomini.com/
http://www.stay-behind.it/
Originariamente inviato da easyand
fattostà che questa struttura eversiva,come la chiami tu,esisteva in tutti i paesi europei e prima del crollo dell' URSS nessuno si è mai sognato di scioglierla ne di gettarci fango sopra,dato che serviva.
I piani di guerra in caso di invasione facevano chiari rifermenti a Gladio e i reparti Italiani ed esteri che si sarebbero trovati ad operare dietro le linee sapevano bene come agire assieme a Gladio
Ti rimando a quel "esclusivamente". La sua presenza in altri paesi, non implica che in Italia tale struttura non abbia cambiato, ad un certo punto, la sua connotazione originaria "adattandosi" al contesto politico nazionale.
Originariamente inviato da evelon
Mi pigli per i fondelli ?
Faresti bene a smettere, grazie.
Prego..solo che i discorsi di fantapolitica e di megacospirazioni mi lasciano sempre un pò perplesso..capisco che sia più "avvincente" una storia scritta da maneggi segreti e colpi di stato..ma nella maggior parte dei casi sono storie..e non Storia.
Questi sono i dati emersi sinora:
Gladio nasce nel 1956, il sottosegretario alla Difesa Francesco Cossiga se ne occupa tra il '66 e il '69, gli arsenali dell'organizzazione segreta sono smantellati tra il '72 e il '73, lo stesso Cossiga rivela nel '90, come Presidente della Repubblica, la parte da lui avuta nel mettere a punto la struttura anti-invasione.
Praticamente la NATO, nel 1951, ritennero che fosse utile approntare nei paesi dell'alleanza una rete segreta di cittadini fidati disposti, in caso d'invasione da parte dell'Armata Rossa o da altre truppe dell'Est, a svolgere un'azione di resistenza attraverso la raccolta delle informazioni, il sabotaggio, la propaganda, guerriglia. L'idea prevedeva che nuclei di questo tipo si formassero, così come in Italiam anche in Francia, in Olanda, in Belgio, in Danimarca e in Norvegia (anche paesi non allineati come Svizzera e Iugoslavia posero in essere iniziative analoghe).
In Italia il progetto cominciò a prendere corpo, il 26 novembre 1956, con un accordo tra il SIFAR e la CIA. La rete clandestina post-occupazione fu battezza ufficialmente stay behind e, nel gergo corrente di chi della rete si occupava, Gladio.
Quindi una macchina preparata per un motivo ben preciso ma che non è mai entrata in funzione.
Byezz
:sofico:
Io riporto il link ad un sito (non l'unico) che contiene il testo integrale della "Relazione Pellegrino", ovvero il documento della Commissione Parlamentare Stragi istituita nel 1986 con il compito, non facile, di tracciare una revisione storica e giuridica di 30 e più anni di "buio".
http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/
Chi avesse voglia di inoltrarsi nel capitolo "Gladio" dovrà armarsi di tanta pazienza per sopravvivere all'esasperante prolissità e ai tecnicismi profusi in gran copia... ma certo potrà notare che il giudizio complessivo sarà negativo in quanto la Commissione conclude che:
1) Gladio segnò una "abdicazione" dei referenti istituzionali dai loro compiti di vigilanza democratica. Nella migliore delle ipotesi questo significa che per il mantenimento di questa struttura sparirono senza riscontro massicci fondi pubblici nella peggiore significa che NESSUNO può ora fondatamente dire che Gladio fu solo una struttura difensiva fedele al suo compito.
2) Gladio è un tassello per comprendere i fatti bui di quegli anni, qui la Commissione resta parecchio nel "non detto", ma non riesco a interpretare positivamente un'ammissione del tipo (parafraso i paragrafi 3.x del capitolo "Gladio"): "Non si può usare Gladio per spiegare lo stragismo, ma lo stragismo non può essere letto senza avere presente la collocazione di Gladio"... :mbe:
3) Il giudizio non può completarsi in quanto sussiste la certezza che buona parte della documentazione interna della struttura sia stata DISTRUTTA in vista della richiesta di desecretare la sua esistenza per far procedere le innumerevoli inchieste sulle stragi. :mbe:
4) Nonostante non si trovino i presupposti per perseguire PENALMENTE l'associazione a tale struttura, il parere complessivo della Commissione Stragi su Gladio è NEGATIVO.
Quindi, detta come va detta, questa proposta se la potevano proprio risparmiare. Gladio, per ammissione di un ORGANO GIURIDICO ISTITUZIONALE, è un "buco nero" di cui poco di buono si può dire.
majin mixxi
14-02-2005, 18:36
Originariamente inviato da evelon
Smantellare il Col Moschin ? :mbe:
Ed a fare le incursioni chi ci mandiamo ? I puffi ?
per quello che valiamo come soldati i puffi otterrebbero probabilmente migliori risultati
Originariamente inviato da majin mixxi
per quello che valiamo come soldati i puffi otterrebbero probabilmente migliori risultati
questa potevi pure risparmiartela,purtroppo ci sono troppe persone che hanno ancora questa idea,che è completamente sbagliata
A quanto pare la propaganda inglese della 2 Guerra Mondiale ha fatto molto bene il suo lavoro,e lo sta ancora facendo,basta leggere i libri degli storici inglesi,Montgomery è un genio e delle azioni come quelle di Alessandria svolte dalla X MAS non c'è un paragrafo a pagarlo oro.
Non te la prendere,ma hai detto una bella cXXXXa!
Originariamente inviato da majin mixxi
per quello che valiamo come soldati i puffi otterrebbero probabilmente migliori risultati
Se hai quest'opinione delle nostre forze armate forse dovresti aggiornarti un pochino...dal '43 ad oggi le cose sono un pochino cambiate...
Byezz
:sofico:
-kurgan-
14-02-2005, 19:41
nessuno mi risponde sulla questione fondi? questi volontari che non hanno fatto nulla dalla nascita di gladio hanno mai percepito soldi?
il denaro stanziato dallo stato italiano da chi veniva gestito?
Erano rigorosamente volontari NON retribuiti
andreamarra
14-02-2005, 20:27
Originariamente inviato da easyand
Erano rigorosamente volontari NON retribuiti
come fai a sapere che non erano stipendiati? In fondo la Gladio rappresenta un buco di molti anni nella nostra storia, non si sapeva nulla si cosa fosse e di cosa facesse, e invece si sa che non venivano pagati? E' una domanda, non è una accusa a te, ci tengo a precisarlo.
In ogni caso, tornando al 3D.. io credo che sinceramente occorra davvero molto coraggio per fare del revisionismo storico con la gladio, considerando il mistero che aleggia su alcune stragi italiane.
Per chi chiedeva come facevano 600 persone a fare una guerra... non si fa la guerra con 600 persone, ma una penisola come l'Italia poteva essere benissimo destabilizzata a livello politico e sociale con attentati incrociati. Una guerra faccia a faccia è una cosa, agirarsi nell'ombra e far saltare le stazioni è altra faccenda, purtroppo.
se una persona si interessa davvero ad un argomento (come me con Gladio) scopre molte cose,io ho cominciato a fare ricerce,trovare documenti,parlare con persone,leggere articoli informarmi sulla rete Stay Behind NATO.
Dopo la fine della guerra fredda il materiale divulgato è di una quantità enorme!
Rispondendo alla seconda parte del messaggio,è definitivamente passata in giudicato la sentenza di assoluzione di Gladio e di tutti i gladiatori, sia per non aver commesso il fatto, sia perché il fatto non costituisce reato. I pubblici ministeri hanno rinunciato a ricorrere di fronte alla Corte d’Assise d’Appello di Roma che aveva mandato tutti assolti già nel luglio 2001. Il termine per il ricorso scadeva in febbraio 2002, ma nessuno degli accusatori se l’è sentita di prorogare ulteriormente un processo che non aveva più niente da svelare, gli imputati erano inequivocabilmente innocenti.
PS: se un giorno cercando materiale su Gladio dovreste imbattervi in un certo tipo di nome Arconte non state manco a leggere quello che ha scritto,dice di essere un ex "gladiatore",ma il suo nome non c'è negli elenchi e sopratutto spara una marea di cazzate senza fine!
Ha scritto pure un libro....deve aver lavorato molto di fantasia!
-kurgan-
14-02-2005, 22:09
Originariamente inviato da easyand
Erano rigorosamente volontari NON retribuiti
non ci credo.
un corpo militare di professionisti viene pagato, non posso credere al dilettantismo a quei livelli.
inoltre se si parla di addestramento e di materiali, dei fondi devono esserci per forza.
Originariamente inviato da Zebiwe
Prego..solo che i discorsi di fantapolitica e di megacospirazioni mi lasciano sempre un pò perplesso..capisco che sia più "avvincente" una storia scritta da maneggi segreti e colpi di stato..ma nella maggior parte dei casi sono storie..e non Storia.
Questi sono i dati emersi sinora:
Gladio nasce nel 1956, il sottosegretario alla Difesa Francesco Cossiga se ne occupa tra il '66 e il '69, gli arsenali dell'organizzazione segreta sono smantellati tra il '72 e il '73, lo stesso Cossiga rivela nel '90, come Presidente della Repubblica, la parte da lui avuta nel mettere a punto la struttura anti-invasione.
Praticamente la NATO, nel 1951, ritennero che fosse utile approntare nei paesi dell'alleanza una rete segreta di cittadini fidati disposti, in caso d'invasione da parte dell'Armata Rossa o da altre truppe dell'Est, a svolgere un'azione di resistenza attraverso la raccolta delle informazioni, il sabotaggio, la propaganda, guerriglia. L'idea prevedeva che nuclei di questo tipo si formassero, così come in Italiam anche in Francia, in Olanda, in Belgio, in Danimarca e in Norvegia (anche paesi non allineati come Svizzera e Iugoslavia posero in essere iniziative analoghe).
In Italia il progetto cominciò a prendere corpo, il 26 novembre 1956, con un accordo tra il SIFAR e la CIA. La rete clandestina post-occupazione fu battezza ufficialmente stay behind e, nel gergo corrente di chi della rete si occupava, Gladio.
Quindi una macchina preparata per un motivo ben preciso ma che non è mai entrata in funzione.
Byezz
:sofico:
Allora correggo il tiro: oltre ad evitare di prendere per i fondelli leggi i post degli altri utenti specie se non li conosci bene.
Rileggendo potresti notare che non ho fatto fantapolitica circa stragi, deviazioni dei servizi o altro.
Cerchiamo di chiudere ok?
Oltre a quanto postato da Cerbert mi permetto di aggiungere:
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assminsto/Sche_2000pellegrino.htm
http://www.comune.bologna.it/iperbole/2agost80/pellegr.htm
Originariamente inviato da cerbert
"Non si può usare Gladio per spiegare lo stragismo, ma lo stragismo non può essere letto senza avere presente la collocazione di Gladio"... :mbe:
Questa frase la ricordo, è mitica. :D
Dice tutto senza dire nulla, fà capire tutto salvo che far capire qualcosa (o qualunque cosa :D ).
In pratica qualsiasi teoria gli stà bene sopra dai comunisti cattivi, alla CIA onnipotente fino agli alieni con forma umana :D
E' OT ma penso che chi l'ha scritta sia un genio della diplomazia :D
Originariamente inviato da cerbert
1) Gladio segnò una "abdicazione" dei referenti istituzionali dai loro compiti di vigilanza democratica. Nella migliore delle ipotesi questo significa che per il mantenimento di questa struttura sparirono senza riscontro massicci fondi pubblici nella peggiore significa che NESSUNO può ora fondatamente dire che Gladio fu solo una struttura difensiva fedele al suo compito.
2) Gladio è un tassello per comprendere i fatti bui di quegli anni, qui la Commissione resta parecchio nel "non detto", ma non riesco a interpretare positivamente un'ammissione del tipo (parafraso i paragrafi 3.x del capitolo "Gladio"): "Non si può usare Gladio per spiegare lo stragismo, ma lo stragismo non può essere letto senza avere presente la collocazione di Gladio"... :mbe:
3) Il giudizio non può completarsi in quanto sussiste la certezza che buona parte della documentazione interna della struttura sia stata DISTRUTTA in vista della richiesta di desecretare la sua esistenza per far procedere le innumerevoli inchieste sulle stragi. :mbe:
4) Nonostante non si trovino i presupposti per perseguire PENALMENTE l'associazione a tale struttura, il parere complessivo della Commissione Stragi su Gladio è NEGATIVO.
Disclaimer:
Sò che non sono conclusioni tue ma della relazione pellegrino quindi interpreta le domande e le contestazioni che ti faccio nell'ottica "La commissione che sà a proposito di xxx?"
1) Mi pare una fesseria, almeno detta così.
Che vuol dire "che NESSUNO può ora fondatamente dire che Gladio fu solo una struttura difensiva fedele al suo compito"?
Non si dovrebbe dimostrare che NON è stata fedele alla sua missione invece di cercare di provare che lo è stata?
Mi sembra che si sia ribaltato l'onere della prova o sbaglio? (Non ha adempiuto ai suoi compiti correttamente e nessuno può dire che sicuramente l'ha fatto).
E cmq non si è capito (o almeno io non l'ho capito) con precisione a chi dovesse rispondere la struttura: ai vertici NATO? ai capi del Governo italiano? a poche e fidate persone scelte nominativamente (es Cossiga) ? ...?
2) :mbe: già commentata... :D se la stessa commissione rimane nel "non detto" ma "lascia intendere" senza prove ma anche senza indizi non sò quanto valore abbiano queste dichiarazioni.
3) Chi l'ha distrutta ?la commissione lo dice?
Ma se il giudizio non è completo....loro come hanno fatto a giudicare?
4) Anche quì sono perplesso.
Non mi stupirei di nulla a dir la verità ma qualche dubbio ce l'ho...non ci sono prove, non ci sono indizi, la documentazione è distrutta, il tribunale ha assolto perchè il fatto non costituisce reato ed il fatto non sussiste...l'opinione è negativa...ma sulla base di che ??
La commissione dice perchè è negativa Gladio citando qualcosa di concreto ?
Originariamente inviato da -kurgan-
non ci credo.
un corpo militare di professionisti viene pagato, non posso credere al dilettantismo a quei livelli.
inoltre se si parla di addestramento e di materiali, dei fondi devono esserci per forza.
Non erano militari professionisti e i soldi si usavo per le attrezzature e gli addestramenti..non per salariarli..
Byez
:sofico:
Originariamente inviato da evelon
Allora correggo il tiro: oltre ad evitare di prendere per i fondelli leggi i post degli altri utenti specie se non li conosci bene.
Rileggendo potresti notare che non ho fatto fantapolitica circa stragi, deviazioni dei servizi o altro.
Cerchiamo di chiudere ok?
http://forum.hwupgrade.it/images/threadclosed.gif ;)
E poi non mi riferivo specificatamente a te ma ad un modo di fare storia che non capisco...se non appartieni a questo filone mi spiace averti coinvolto :mano:
Byez
:sofico:
Originariamente inviato da evelon
Disclaimer:
Sò che non sono conclusioni tue ma della relazione pellegrino quindi interpreta le domande e le contestazioni che ti faccio nell'ottica "La commissione che sà a proposito di xxx?"
1) Mi pare una fesseria, almeno detta così.
Che vuol dire "che NESSUNO può ora fondatamente dire che Gladio fu solo una struttura difensiva fedele al suo compito"?
Non si dovrebbe dimostrare che NON è stata fedele alla sua missione invece di cercare di provare che lo è stata?
Mi sembra che si sia ribaltato l'onere della prova o sbaglio? (Non ha adempiuto ai suoi compiti correttamente e nessuno può dire che sicuramente l'ha fatto).
E cmq non si è capito (o almeno io non l'ho capito) con precisione a chi dovesse rispondere la struttura: ai vertici NATO? ai capi del Governo italiano? a poche e fidate persone scelte nominativamente (es Cossiga) ? ...?
2) :mbe: già commentata... :D se la stessa commissione rimane nel "non detto" ma "lascia intendere" senza prove ma anche senza indizi non sò quanto valore abbiano queste dichiarazioni.
3) Chi l'ha distrutta ?la commissione lo dice?
Ma se il giudizio non è completo....loro come hanno fatto a giudicare?
4) Anche quì sono perplesso.
Non mi stupirei di nulla a dir la verità ma qualche dubbio ce l'ho...non ci sono prove, non ci sono indizi, la documentazione è distrutta, il tribunale ha assolto perchè il fatto non costituisce reato ed il fatto non sussiste...l'opinione è negativa...ma sulla base di che ??
La commissione dice perchè è negativa Gladio citando qualcosa di concreto ?
Evelon, senza aprire altre parentesi o contestarti nulla, vorrei solo farti presente che quello che hai letto non riguarda un processo con giuria, onere di prova, colpevoli, assolti e quant'altro. Si tratta di una relazione di una commissione d'inchiesta parlamentare ed in quest'ottica andrebbe letta. Solo questo.
-kurgan-
15-02-2005, 00:37
Originariamente inviato da Zebiwe
Non erano militari professionisti e i soldi si usavo per le attrezzature e gli addestramenti..non per salariarli..
Byez
:sofico:
ah, quindi ufficialmente era un "corpo" di dilettanti?
e che garanzie forniva una struttura simile?
perdonami ma sono ancora dubbioso.. non mi ci vedo dei postini o dei pensionati che nei ritagli di tempo giocavano agli agenti segreti.
penso sia stato qualcosa di piu' professionale.
andreamarra
15-02-2005, 01:01
Originariamente inviato da -kurgan-
ah, quindi ufficialmente era un "corpo" di dilettanti?
e che garanzie forniva una struttura simile?
perdonami ma sono ancora dubbioso.. non mi ci vedo dei postini o dei pensionati che nei ritagli di tempo giocavano agli agenti segreti.
penso sia stato qualcosa di piu' professionale.
anche perchè credo che per un lavoro del genere occorra preparazione di una certa importanza, e non credo che con un doppio lavoro del genere riescono sia a vivere che a prepararsi.
Insomma, di Batman ce n'è uno solo.
Per quanto puoi essere volontario, se hai famiglia e lavoro (perchè lo devi avere) chi ti porta a fare spionaggio-sabotatore-altro da capire-ecc. ecc. ? La gloria?
A me pare difficile come cosa, sinceramente.
Originariamente inviato da Onisem
Evelon, senza aprire altre parentesi o contestarti nulla, vorrei solo farti presente che quello che hai letto non riguarda un processo con giuria, onere di prova, colpevoli, assolti e quant'altro. Si tratta di una relazione di una commissione d'inchiesta parlamentare ed in quest'ottica andrebbe letta. Solo questo.
Errore, la Commissione Parlamentare, come detto riguardo ad altre faccende HA potere giuridico.
Ed il suo giudizio, evelon la pensi come vuole, è NEGATIVO. Ho fatto male io a mantenermi "neutrale", a quanto pare se non si è categorici subito dai spazio a tergiversazioni che capovolgono il senso delle cose.
Allora, cosa la Commissione DICE:
1) Gladio NON FU solo un'organizzazione patriottica di difesa ma perseguì altri scopi al di fuori del controllo dei referenti politici.
2) Gladio è parte integrante di un puzzle oscuro chiamato "stragismo".
3) Mancano intere parti di documenti interni all'organizzazione della cui esistenza si è CERTI.
4) La distruzione di questi documenti, nonchè il ruolo "particolare" dell'Italia nello scacchiere strategico di quegli anni, impediscono di collegare REATI a REI e quindi non si può procedere materialmente.
Ma la Commissione è chiara su un punto: se la democrazia italiana andava in un senso, Gladio NON la seguiva.
Non poter più fare completa luce sugli anni più bui dell'Italia NON SIGNIFICA dare medaglie a chi, bene o male, ne fece parte.
Originariamente inviato da cerbert
Errore, la Commissione Parlamentare, come detto riguardo ad altre faccende HA potere giuridico.
Beh, in questo caso non posso che retificare, anche se intendevo solo dire che lo "schema" e le procedure non sono esattamente quelle di un normale processo, non che non abbia alcun valore giuridico; ci mancherebbe.
Originariamente inviato da -kurgan-
ah, quindi ufficialmente era un "corpo" di dilettanti?
e che garanzie forniva una struttura simile?
perdonami ma sono ancora dubbioso.. non mi ci vedo dei postini o dei pensionati che nei ritagli di tempo giocavano agli agenti segreti.
penso sia stato qualcosa di piu' professionale.
Il reclutamento di nuovi Gladiatori avveniva tramite un sistema di valutazione e controllo molto lungo e complesso per poter garantire la segretezza e la sicurezza della Rete. Il Capo Rete proponeva ai vertici della Base Operativa un nominativo ritenuto, per le sue doti di serietà e di equilibrio, conforme ai requisiti necessari il quale non doveva avere nessuna propensione per alcun genere di estremismo.
Il candidato non doveva nemmeno essere troppo giovane, perché in caso di guerra sarebbe stato richiamato nell’esercito regolare e così non avrebbe potuto essere disponibile; l’età ideale era fra i 35 ed i 55 anni.
i Gladiatori venivano richiamati con regolare cartolina precetto e svolgevano l’addestramento suddiviso in corsi della durata di 15 giorni, il primo dei quali considerato basico ed i successivi di specializzazione nelle diverse branche. Il richiamo con cartolina precetto fu poi giudicato troppo “ divulgatore” di notizie, in quanto restava una traccia burocratica dappertutto (Distretti, Caserme dei Carabinieri, Messi comunali, datori di lavoro, parenti dell’ interessato ecc.) e per essere una rete assolutamente segreta questo era troppo imprudente. Dal 1974 fu deciso pertanto di rinunciare ai richiami ufficiali confidando nella disponibilità degli affiliati di rispondere alla “convocazione diretta” giustificando l’assenza dal posto di lavoro con ferie o permessi non retribuiti. Il vantaggio di questo sistema era quello, oltre il mantenimento della segretezza, di poter estendere il reclutamento anche a chi non aveva fatto il servizio militare e quindi anche alle donne.
von Clausewitz
15-02-2005, 15:55
Originariamente inviato da cerbert
Io riporto il link ad un sito (non l'unico) che contiene il testo integrale della "Relazione Pellegrino", ovvero il documento della Commissione Parlamentare Stragi istituita nel 1986 con il compito, non facile, di tracciare una revisione storica e giuridica di 30 e più anni di "buio".
http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/
Chi avesse voglia di inoltrarsi nel capitolo "Gladio" dovrà armarsi di tanta pazienza per sopravvivere all'esasperante prolissità e ai tecnicismi profusi in gran copia... ma certo potrà notare che il giudizio complessivo sarà negativo in quanto la Commissione conclude che:
1) Gladio segnò una "abdicazione" dei referenti istituzionali dai loro compiti di vigilanza democratica. Nella migliore delle ipotesi questo significa che per il mantenimento di questa struttura sparirono senza riscontro massicci fondi pubblici nella peggiore significa che NESSUNO può ora fondatamente dire che Gladio fu solo una struttura difensiva fedele al suo compito.
2) Gladio è un tassello per comprendere i fatti bui di quegli anni, qui la Commissione resta parecchio nel "non detto", ma non riesco a interpretare positivamente un'ammissione del tipo (parafraso i paragrafi 3.x del capitolo "Gladio"): "Non si può usare Gladio per spiegare lo stragismo, ma lo stragismo non può essere letto senza avere presente la collocazione di Gladio"... :mbe:
3) Il giudizio non può completarsi in quanto sussiste la certezza che buona parte della documentazione interna della struttura sia stata DISTRUTTA in vista della richiesta di desecretare la sua esistenza per far procedere le innumerevoli inchieste sulle stragi. :mbe:
4) Nonostante non si trovino i presupposti per perseguire PENALMENTE l'associazione a tale struttura, il parere complessivo della Commissione Stragi su Gladio è NEGATIVO.
Quindi, detta come va detta, questa proposta se la potevano proprio risparmiare. Gladio, per ammissione di un ORGANO GIURIDICO ISTITUZIONALE, è un "buco nero" di cui poco di buono si può dire.
vorrei che mi spiegassi che valore hanno queste tue supposizioni, illazioni e lo dici tu stesso, parafrasi
pensi che siano sufficienti da sole a riscrivere la storia? :confused:
ah le commissioni d'inchiesta sono organi bicamerali, con gli stessi poteri delle autorità giudiziria, ma il valore giuridico si ferma a questa proposizione e nella loro storia le varie commissioni hanno concluso ben poco, più che altro concentrati di aria fritta
Originariamente inviato da von Clausewitz
vorrei che mi spiegassi che valore hanno queste tue supposizioni, illazioni e lo dici tu stesso, parafrasi
pensi che siano sufficienti da sole a riscrivere la storia? :confused:
ah le commissioni d'inchiesta sono organi bicamerali, con gli stessi poteri delle autorità giudiziria, ma il valore giuridico si ferma a questa proposizione e nella loro storia le varie commissioni hanno concluso ben poco, più che altro concentrati di aria fritta
E' tutto scritto lì.
Visto che non potevo postare centinaia di migliaia di parole ho riassunto i punti salienti.
Non ti piace? Beh, prenditela con la Commissione, che ha analizzato documenti e sentito deposizioni per ANNI prima di arrivare a questa conclusione.
Se la storia non si scrive con questi documenti non so con cosa si possa scrivere.
Con LE TUE illazioni?
von Clausewitz
15-02-2005, 16:08
Originariamente inviato da cerbert
E' tutto scritto lì.
Visto che non potevo postare centinaia di migliaia di parole ho riassunto i punti salienti.
Non ti piace? Beh, prenditela con la Commissione, che ha analizzato documenti e sentito deposizioni per ANNI prima di arrivare a questa conclusione.
Se la storia non si scrive con questi documenti non so con cosa si possa scrivere.
Con LE TUE illazioni?
dunque a carico di gladio sia come organizzazione che come singoli componenti non è stato trovato niente, ma proprio niente e tu mi continui a dire che la storia bisogna scriverla in base alle conclusioni di aria fritta, che poi non dicono niente anch'esse, delle varie commissioni bicamerale d'inchiesta italiane, nessuna delle quali nella sua storia non ha mai concluso alcunchè di rilevante? :confused:
Originariamente inviato da von Clausewitz
dunque a carico di gladio sia come organizzazione che come singoli componenti non è stato trovato niente, ma proprio niente e tu mi continui a dire che la storia bisogna scriverla in base alle conclusioni di aria fritta, che poi non dicono niente anch'esse, delle varie commissioni bicamerale d'inchiesta italiane, nessuna delle quali nella sua storia non ha mai concluso alcunchè di rilevante? :confused:
Ti stai proprio aggrappando agli specchi.
Un organo istituzionale italiano, dopo anni di indagini ha concluso che:
1) Gladio era un'organizzazione segreta la cui fedeltà ai valori democratici non è più dimostrabile a far capo, almeno, dagli anni '70.
2) Il periodo dello stragismo NON PUO' essere spiegato se non si inserisce anche la presenza dell' "tassello Gladio" nel quadro storico.
3) I membri di Gladio fecero sparire intere parti di documentazione ufficiale prima che gli venisse chiesto di consegnarle agli inquirenti.
4) Fondi e risorse economiche pubbliche vennero impiegate in Gladio senza che si sappia la loro destinazione finale.
Per questo la Commissione conclude che se gli aderenti all'associazione non possono essere perseguiti, l'associazione fu un entità NEGATIVA nel corpo democratico italiano.
E io dovrei ritenere prive di valore queste conclusioni per cosa?
Perchè mi dici, non so su quali basi (posta della documentazione, suvvia), che è "aria fritta".
Mi faccio una risata e me ne vado a casa.
Originariamente inviato da cerbert
2) Il periodo dello stragismo NON PUO' essere spiegato se non si inserisce anche la presenza dell' "tassello Gladio" nel quadro storico.
Ignoranza mia: qualcuno conosce in base a cosa la commissione è giunta a questa conclusione? Giusto per farsene un'idea..
Byez
:sofico:
Originariamente inviato da Zebiwe
Ignoranza mia: qualcuno conosce in base a cosa la commissione è giunta a questa conclusione? Giusto per farsene un'idea..
Byez
:sofico:
Al link postato trovi centinaia di migliaia di pagine che tracciano la storia dello stragismo. E' un mattonazzo ma i "sunti", purtroppo, li trovi solo su carta.
von Clausewitz
15-02-2005, 16:31
Originariamente inviato da cerbert
Ti stai proprio aggrappando agli specchi.
Un organo istituzionale italiano, dopo anni di indagini ha concluso che:
1) Gladio era un'organizzazione segreta la cui fedeltà ai valori democratici non è più dimostrabile a far capo, almeno, dagli anni '70.
2) Il periodo dello stragismo NON PUO' essere spiegato se non si inserisce anche la presenza dell' "tassello Gladio" nel quadro storico.
3) I membri di Gladio fecero sparire intere parti di documentazione ufficiale prima che gli venisse chiesto di consegnarle agli inquirenti.
4) Fondi e risorse economiche pubbliche vennero impiegate in Gladio senza che si sappia la loro destinazione finale.
Per questo la Commissione conclude che se gli aderenti all'associazione non possono essere perseguiti, l'associazione fu un entità NEGATIVA nel corpo democratico italiano.
E io dovrei ritenere prive di valore queste conclusioni per cosa?
Perchè mi dici, non so su quali basi (posta della documentazione, suvvia), che è "aria fritta".
Mi faccio una risata e me ne vado a casa.
1) dunque che una cosa non sia dimostrabile, non dimostra però ciò che vuoi far intendere tu, cioè che gladio abbia agito per altri fini, diciamo per comodità di ragionamento "antidemocratici"
l'onere della prova spetta a chi sostiene queste tesi, cioè che gladio abbia effettivamente agito per scopi "antidemocratici"
non basta dire dagli anni 70 non è dimostrabile, questa affermazione a senso logico e di lingua italiana di per se non dimostra NULLA
2) qui siamo alla tua parafrasi, mi riporti per cortesia la frase esatta?
e comunque anche dopo che si dice lo stragismo non può essere spiegato senza il tassello gladio, questa affermazione secondo te spiega qualcosa?
la commissione d'inchiesta è riuscita veramente a spiegare lo stragismo con qualche affermazione degna di nota che non queste vacue proposizioni che non spiegano niente?
3) sicome non si riesce a dimostrare le tesi testè elencate vieni a dirmi che (testuale): "I membri di Gladio fecero sparire intere parti di documentazione ufficiale prima che gli venisse chiesto di consegnarle agli inquirenti."
di questa affermazione almeno hai qualche prova tangibile minimamente fondata
e se non l'hai come la dovrei definire se non illazione (dato che la supposizione almeno qualcosa su cui basarsi la ha)?
4) anche di questa affermazione hai qualche riscontro tangibile, quanche autorità giudiziaria si è espressa in questo senso, qualche esponente di gladio è stato condannato?
se non hai neanche questi appigli siamo sulla falsariga dei punti precedenti
e poi sarei io che mi arrampico sugli specchi? :confused:
puoi anche ridere e andartene a casa, ma non pensare neanche per un attimo che queste considerazioni verranno mai riportate su un libro di storia minimamente obiettivo
In effetti mi vedo proprio uno storico dire: "Ah, su Gladio non citiamo la Commissione Stragi, perchè tanto non hanno detto niente di serio".
Grazie a Dio gli storici hanno presente cosa significa "fonte".
Come ho detto, se vuoi contestare le centinaia di migliaia di parole e di verbali, accomodati.
Ma trova degli ARGOMENTI e non ti arrampicare sugli specchi chiedendo A ME di rifare il lavoro della Commissione. E' inutile, è tutto scritto lì.
Perchè il dato di fatto è che un'emanazione ufficiale della Repubblica Italiana, ha dato un parere negativo, confermato in due sedi, su Gladio.
Quindi, o confutate questa conclusione con fonti di altrettanta autorevolezza, oppure sono parole al vento che possono andare bene in un bar.
E certo non finiranno nei libri di storia... al massimo sul prossimo libro di Bruno Vespa.
von Clausewitz
15-02-2005, 16:51
Originariamente inviato da cerbert
In effetti mi vedo proprio uno storico dire: "Ah, su Gladio non citiamo la Commissione Stragi, perchè tanto non hanno detto niente di serio".
Grazie a Dio gli storici hanno presente cosa significa "fonte".
Come ho detto, se vuoi contestare le centinaia di migliaia di parole e di verbali, accomodati.
Ma trova degli ARGOMENTI e non ti arrampicare sugli specchi chiedendo A ME di rifare il lavoro della Commissione. E' inutile, è tutto scritto lì.
Perchè il dato di fatto è che un'emanazione ufficiale della Repubblica Italiana, ha dato un parere negativo, confermato in due sedi, su Gladio.
Quindi, o confutate questa conclusione con fonti di altrettanta autorevolezza, oppure sono parole al vento che possono andare bene in un bar.
E certo non finiranno nei libri di storia... al massimo sul prossimo libro di Bruno Vespa.
chi ti ha detto di non citarla? :confused:
non stai facendo altro in questa discussione, l'hai anche "parafrasata"
solo che non ci vedo niente di concreto e tangibile, nessuna spiegazione che spieghi alcunchè, come ho scritto prima
o mi è sfuggito qualcosa?
nel qual caso ti chiedo di sottolinearmelo
von Clausewitz
16-02-2005, 15:21
Siccome vedo che la discussione è a un punto morto e tu ti trinceri dietro i non detti della suddetta commissione che invece secondo te avrebbero detto qualcosa, ti posto due articoli
Il primo tratta direttamente delle conclusioni della commissione, di cui riporto un pezzo, mentre il secondo è un commento sul valore del lavoro che sono riusciti a portare a termine le commissioni d’inchiesta in generale e più nello specifico della commissione stragi presieduta dal senatore Pellegrino
Mi raccomando leggili bene, soprattutto il secondo
http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/3.htm
1.1 L'organizzazione Gladio è infatti un tassello importante nella storia occulta del Paese che la Commissione si è accinta a ricostruire; la sua importanza non va però enfatizzata o comunque sopravvalutata, pena un possibile effetto distorsivo nella ricostruzione di accadimenti e responsabilità. Questo pericolo fu già avvertito, all'interno della Commissione, nel corso dell'approfondito dibattito che portò all'approvazione della pre-relazione 9 luglio 1991. In tale sede fu, infatti, sottolineata la necessità di evitare l'errore di individuare in Gladio la chiave interpretativa di tutte le vicende della strategia della tensione e delle stragi in Italia, per non incorrere in un involontario, quanto grave autodepistaggio. Preoccupazioni analoghe - come la Commissione ha potuto constatare in questa legislatura - sono opportunamente ora nutrite anche in sede giudiziaria, dove avvertito è il pericolo di "andare fuori pista" ove si insistesse nel pensare di apprendere da Gladio la storia stragista dell'Italia e quindi sentita la necessità di vincere la tentazione "di appendere a Gladio lo stragismo e gli stragisti" (69). In realtà lo stragismo fu un momento di una storia più complessa; svelarne le cause ed i fini - che coincide con l'investigare sulle ragioni che hanno ostacolato l'individuazione delle relative responsabilità - può essere possibile soltanto se si riesce in maniera completa o quasi completa a ricostruire un mosaico, di cui Gladio costituisce un tassello importante, ma pur sempre un tassello. Esiste, peraltro, un analogo e opposto rischio che va ugualmente evitato; e cioè quello di una considerazione del tassello avulsa dal contesto in cui lo stesso è destinato ad inserirsi; di una considerazione, cioè, di Gladio come una monade isolata, con effetti di volontaria o anche involontaria minimizzazione. L'effetto distorsivo non sarebbe meno grave di quello cui condurrebbe una visione enfatizzata; perché molti degli aspetti di Gladio non sono spiegabili se non in funzione della contemporanea esistenza di altre tessere del mosaico; così come, per converso, molte vicende e numerosi accadimenti, che pur non appartengono alla storia di Gladio, non sono comprensibili se non in funzione di Gladio, nel senso che hanno avuto un determinato svolgimento o hanno assunto una determinata conformazione perché in qualche modo "Gladio c'era".
http://criminologia.advcom.it/pellegrino.htm
Due dibattiti con il presidente e i capigruppo AN e DS in Commissione Stragi: sen. Giovanni Pellegrino, sen. Alfredo Mantica, on. Walter Bielli.
Sono stato invitato a partecipare a due dibattiti con le persone formalmente più competenti a proposito di alcuni degli episodi più inquietanti e drammatici avvenuti in Italia dal 1969 ad oggi, cioè dalla strage di piazza Fontana al caso D'Antona. Il primo dibattito si è svolto in occasione della presentazione di un volume del sen. Giovanni Pellegrino, avvenuta il 20 novembre 2000, nell'aula Aldo Moro della Facoltà di Giurisprudenza dell'università di Bari; ero tra i presentatori del volume, insieme al sen. Mantica e ad altri ospiti. Tale pubblico incontro è stato seguito il giorno dopo da un altro incontro, con altri illustri intervenuti, in primo luogo Walter Bielli, che ha presentato l'impostazione seguita dai DS all'interno della Commissione Stragi. Riassumo le osservazioni da me svolte in tali occasioni.
La vicenda del presidente della Commissione Stragi, Giovanni Pellegrino, può essere vista come un capitolo di quel che in sociologia si chiama mobilità verticale. E' una caratteristica delle società democratiche: mentre nell'antico regime si nasceva baroni e si moriva baroni, o si nasceva pezzenti e si moriva pezzenti, nelle società democratiche si può passare ben più facilmente dalle stalle alle stelle.
E' proprio ciò che sembra accaduto al presidente Pellegrino. Il suo volume (Segreto di Stato. La verità da Gladio al caso Moro, con Giovanni Fasanella e Claudio Sestrieri, edito da Einaudi) nasce da vari fallimenti: il presidente Pellegrino non è riuscito ad elaborare un documento unitario della Commissione, si è trovato isolato nel suo stesso partito, ha deciso addirittura di abbandonare la politica. Da presidente della Commissione Stragi, insieme alle irrisioni di Cossiga ha subito anche attacchi impietosi sul piano personale, che oggi per incanto si sono come dissolti lasciando il campo al massimo che si possa desiderare sul piano dell'immagine: il presidente Pellegrino raccoglie applausi a scena aperta sia sulla prima pagina del Corriere della Sera sia sulla prima pagina di Repubblica, da due autorevolissimi commentatori, che sono su posizioni assai diverse, al limite dell'insulto, ma ciononostante felicemente convergono nel tributare tutti gli onori al presidente Pellegrino (che nel volume in questione usa spesso il <<noi>>, intendendo riferirsi ai risultati delle analisi complessivamente svolte da tutta la Commissione nel corso di un lavoro che negli anni è costato tantissimi miliardi e si è servito di una mole impressionante di esperti e di documenti).
Questa notevole trasformazione di giudizio non trova a prima vista motivazione in originali e specifici risultati presentati a nome della Commissione. Nel suo volume, sui temi più controversi, il presidente Pellegrino dice apertamente di non aver raggiunto verità certificate di tipo nuovo. Nonostante un maldestro sottotitolo presenti il volume anticipando <<La verità da Gladio al Caso Moro>>, il presidente Pellegrino sottolinea che l'istituto francese Hyperion <<è uno dei grossi nodi con cui ci stiamo misurando da sei anni, senza alcun risultato>> (p.135), la vicenda Moro <<non è una storia pienamente conosciuta>> (p. 164). E così via, dall'Aginter Press all'ufficio Affari riservati del Ministero dell'interno, dall'identità del Grande Vecchio alle iniziative del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa. Ad un panorama stracolmo di protagonisti e di dubbi, il presidente Pellegrino il presidente Pellegrino aggiunge altri dubbi e protagonisti, dai servizi segreti francesi a quelli israeliani (sempre ovviamente in via del tutto ipotetica e indiziaria).
Una certa umiltà è stata per l'autore proprio una fortuna. Infatti, dove si tenta, anche prudentemente, di andare al di fuori delle mere ipotesi, si rischia lo scivolone disastroso. Valga per tutti il riferimento al Csis americano, indicato imprudentemente come <<un centro che ha influenzato fortemente le politiche mondiali>> (p.105), che è quanto meno una solenne esagerazione per definire uno dei tanti centri studio che tentano di barcamenarsi nella giungla di Washington. E' vero che sulla carta hanno fatto parte del Csis gente come Henry Kissinger e Alexander Haig, ma questo non basta a definirlo come un organismo della destra radicale americana. Tanto è vero che Kissinger è sempre stato una bestia nera della destra radicale americana, perché ritenuto troppo moderato, pragmatista, tecnocratico, quasi un infiltrato nelle fila della destra. Né certo può essere un esponente della destra americana il professor Brezinski che è stato segretario di Stato con il democraticissimo presidente Jimmy Carter ed è uno degli esponenti più autorevoli del Csis. In generale, poi, in tutto il volume non si prende in considerazione che gli anni più sospettati della ingerenza degli Stati Uniti sono stati gli anni in cui ai vertici c'erano persone come appunto Carter, che avevano fatto della moralizzazione (innanzitutto nel settore della sicurezza internazionale) la loro parola d'ordine.
Anche il collegamento tra il Csis e l'università di Georgetown dovrebbe essere ben più sfumato: dagli anni Ottanta il Csis e Georgetown sono separati nettamente, da tutti i punti di vista, incluso quello puramente geografico, tanto è vero che il Csis non è più ubicato a Georgetown, ma a qualche chilometro di distanza.
È importante in conclusione segnalare che appena appena la ricerca della Commissione tenta di mettere capo al tentativo di segnalare qualche possibile <<centrale internazionale di coordinamento o di ispirazione dello stragismo>>, immediatamente dimostra di stare parlando di cose che per così dire non sono conosciute pienamente, sia per quanto riguarda i contenuti fondamentali sia per quanto riguarda gli aspetti definitori più elementari.
Se troviamo errori di siffatta natura in un documento che pure viene citato con tanta approvazione, è facilmente immaginabile cosa rischiamo di trovare nelle altre relazioni, che sono state presentate o che stanno per essere presentate in Commissione Stragi, a cominciare da quella consegnata a giugno da Walter Bielli e cha aveva sollevato un putiferio generale.
A giugno il presidente Pellegrino si distanziò dalla relazione di Walter Bielli, segnalando che definire la strage di piazza Fontana una <<strage atlantica di Stato>> rischiava di creare l'impressione che l'atlantismo fosse stato stragista. Per cautele di questo tipo il presidente Pellegrino è risultato ad alcuni oggi benemerito, anche se tuttavia non riscatta un lavoro complessivo della Commissione che non sarà magari stato Il grande inganno denunciato nel pamphlet di Francesco Gironda e Gianluigi Da Rold (edito da Bietti), ma è nel complesso assai deludente. Dalla Gladio Rossa all'affare Mitrokhin, dalle indagini giudiziarie sul Supersid a quelle del giudice Salvini, c'è ancora un territorio sterminato e misconosciuto su cui sembra si possa dire soltanto hic sunt leones.
Il fatto che persone sicuramente di grande valore umano e politico, come Giovanni Pellegrino e Walter Bielli, siano cadute in errori di metodo e di fatto assai evidenti e incontestabili, apre uno spiraglio importante a proposito della cultura investigativa e della cultura politica dominanti nella sinistra per molti anni. Il lavoro della Commissione Stragi documenta innanzitutto quantoè stata limitata, provinciale, paranoica la nostra cultura della sicurezza, sia per quanto riguarda gli aspetti legati alle metodologie investigative, sia per quanto riguarda le conoscenze in merito a fenomeni internazionali, sia per quanto riguarda le categorie interpretative di carattere più generale (come atlantismo, che, anche dopo la caduta del comunismo, rischiava di diventare un insulto). Le stragi e il terrorismo hanno caratterizzato la recente storia italiana, ma, almeno in parte, anche perché c'era un'incapacità culturale che continua ancora oggi, in maniera evidente e documentata. In larga misura le stragi rimangono sconosciute ed impunite, nonostante siano state spese risorse enormi in termini di soldi, di energie, di competenze diverse ed eminenti, da quelle degli investigatori a quelle dei magistrati, da quelle degli esperti a quelle dei politici, di destra e di sinistra.
Indubbiamente, nel corso di tanti anni, la Commissione Stragi si è occupata molto di depistaggi. Se volessimo usare un metro di ragionamento tipico proprio nelle tematiche in discussione, sarebbe strano che a sua volta non fosse stata oggetto di tentativi di depistaggio, o quanto meno di proiezione delle ricerche in una direzione o nell'altra. Forse addirittura da nessuna parte, se è vero quel che lo stesso presidente Pellegrino ha affermato pubblicamente: <<la classe politica italiana non ha un reale interesse all'accertamento della verità sulle stragi>>. In occasione delle ricorrenti polemiche intorno al ruolo nel passato di personaggi ancora oggi di grande rilievo, come Giulio Maceratini e Armando Cossutta, molti hanno sostenuto che l'interesse primario sia stato l'utilizzazione dell'investigazione sulle stragi come strumento di lotta politica, rivolto principalmente a delegittimare il nemico politico.
Saremmo un paese poco serio perché non siamo arrivati alla <<verità sulle stragi>>? In fondo, il presidente Pellegrino ha raccolto il conforto di critica e di pubblico negli stessi giorni in cui perfino la proverbiale serietà tedesca veniva messa in discussione dalle memorie di Kohl (che accusava di ingratitudine e di mancata serietà tutta la cultura tedesca, a cominciare dai propri compagni di partito) e la serietà della superpotenza americana viene messa in discussione dalla spassosa raccolta di barzellette che ha accompagnato negli Stati Uniti la nomina dell'uomo più potente della terra. Avrebbero forse ragione quei cinici che si chiedono: come avrebbero potuto essere più seri degli altri gli italiani, con la loro storia secolare di melodrammi, di veleni rinascimentali e di guerre fratricide?
Nell'ultima pagina del suo volume il presidente Pellegrino fa riferimento alla <<dualità>> che sarebbe stata una caratteristica dello Stato, dell'ordinamento, della società italiana durante gli anni della guerra fredda. Ma prima della dualità sarebbe da dimostrare l'esistenza di ciò che si presuppone sia duale: in verità la storia delle nostre stragi ci dimostra innanzitutto che non esisteva lo Stato italiano e ancora oggi in un certo senso non esiste, o almeno non è esistito e non esiste per come lo desideriamo e ce lo meritiamo, a quanto purtroppo ci ricorda quasi ogni giorno la cronaca, frustrando le nostre accorate speranze di diventare un <<paese normale>>.
Una strada verso il generale desiderio di normalità e di pacificazione sembra quella possibilità di costituire un qualche organismo istituzionale che in tempi brevi e in modi limpidi tenti di chiudere questa infinita guerra civile italiana. La Commissione sudafricana sarebbe non tanto il modello, quanto il precedente più vicino: infatti si è parlato di una <<Commissione per la Riconciliazione e la Verità sul reato politico in Italia>>, che avrebbe mandato per intervenire su una lunga serie di problemi, dall'affare Mitrokhin a Tangentopoli. La proposta è stata avanzata inizialmente dal sen. Mantica di Alleanza Nazionale, poi è stata fatta propria dal sen. Pellegrino, in seguito ha registrato varie altre convergenze importanti. Con tutto il rispetto per chi vede il rischio di strumentalizzazioni e deformazioni, questa proposta ha come alternativa soltanto l'estenuante prosecuzione di un'anormalità che non fa bene a nessuno e danneggia tutti.
Guarda, ti ringrazio per aver postato proprio uno dei pezzi che conosco bene... forse avresti bisogno di rileggerlo.
Originariamente inviato da von Clausewitz
1.1 L'organizzazione Gladio è infatti un tassello importante nella storia occulta del Paese che la Commissione si è accinta a ricostruire; la sua importanza non va però enfatizzata o comunque sopravvalutata, pena un possibile effetto distorsivo nella ricostruzione di accadimenti e responsabilità. Questo pericolo fu già avvertito, all'interno della Commissione, nel corso dell'approfondito dibattito che portò all'approvazione della pre-relazione 9 luglio 1991. In tale sede fu, infatti, sottolineata la necessità di evitare l'errore di individuare in Gladio la chiave interpretativa di tutte le vicende della strategia della tensione e delle stragi in Italia, per non incorrere in un involontario, quanto grave autodepistaggio. Preoccupazioni analoghe - come la Commissione ha potuto constatare in questa legislatura - sono opportunamente ora nutrite anche in sede giudiziaria, dove avvertito è il pericolo di "andare fuori pista" ove si insistesse nel pensare di apprendere da Gladio la storia stragista dell'Italia e quindi sentita la necessità di vincere la tentazione "di appendere a Gladio lo stragismo e gli stragisti" (69). In realtà lo stragismo fu un momento di una storia più complessa; svelarne le cause ed i fini - che coincide con l'investigare sulle ragioni che hanno ostacolato l'individuazione delle relative responsabilità - può essere possibile soltanto se si riesce in maniera completa o quasi completa a ricostruire un mosaico, di cui Gladio costituisce un tassello importante, ma pur sempre un tassello. Esiste, peraltro, un analogo e opposto rischio che va ugualmente evitato; e cioè quello di una considerazione del tassello avulsa dal contesto in cui lo stesso è destinato ad inserirsi; di una considerazione, cioè, di Gladio come una monade isolata, con effetti di volontaria o anche involontaria minimizzazione. L'effetto distorsivo non sarebbe meno grave di quello cui condurrebbe una visione enfatizzata; perché molti degli aspetti di Gladio non sono spiegabili se non in funzione della contemporanea esistenza di altre tessere del mosaico; così come, per converso, molte vicende e numerosi accadimenti, che pur non appartengono alla storia di Gladio, non sono comprensibili se non in funzione di Gladio, nel senso che hanno avuto un determinato svolgimento o hanno assunto una determinata conformazione perché in qualche modo "Gladio c'era".
Direi che, nonostante il Senatore Pellegrino abbia una prosa orrenda, ciò che viene detto è piuttosto grave.
La strategia della tensione e lo stragismo non possono essere spiegate solo tramite Gladio, ma Gladio è una parte INDISPENSABILE per spiegare strategia della tensione e stragismo.
Quanto alla seconda parte, non mi ricordo chi, nelle prime pagine di questo thread, chiedeva di non postare anonime fonti dei "soliti siti pacifisti".
Per questo motivo io mi sono premurato di portare della documentazione Istituzionale attribuibile a fonte certa e non il riferimento ad un, direi, ignoto sito di intelligence.
Se invece mi sbaglio e ci troviamo di fronte ad una fonte ufficiale di analisti di intelligence noti, chiedo scusa, leggerò con attenzione.
von Clausewitz
16-02-2005, 16:27
Originariamente inviato da cerbert
Guarda, ti ringrazio per aver postato proprio uno dei pezzi che conosco bene... forse avresti bisogno di rileggerlo.
Direi che, nonostante il Senatore Pellegrino abbia una prosa orrenda, ciò che viene detto è piuttosto grave.
La strategia della tensione e lo stragismo non possono essere spiegate solo tramite Gladio, ma Gladio è una parte INDISPENSABILE per spiegare strategia della tensione e stragismo.
Quanto alla seconda parte, non mi ricordo chi, nelle prime pagine di questo thread, chiedeva di non postare anonime fonti dei "soliti siti pacifisti".
Per questo motivo io mi sono premurato di portare della documentazione Istituzionale attribuibile a fonte certa e non il riferimento ad un, direi, ignoto sito di intelligence.
Se invece mi sbaglio e ci troviamo di fronte ad una fonte ufficiale di analisti di intelligence noti, chiedo scusa, leggerò con attenzione.
il termine indispensabile non lo trovo scritto da nessuna parte
è un altra delle tue interpretazioni?
cmq quando ho definito "aria fritta" quello scritto dalla commissione ho sbagliato, in realtà è solo un cumulo di non sense a cavallo fra il dire e il non dire, per alla fine non dire niente
quanto al secondo articolo, mi sembrava un commento ragionato e condivisibile a prescindere da chi l'ha scritto
per te non è così, tu vuoi sentirti dire solo certe cose, tutto ciò che non vi rientra, non è degno di considerazione
cioè tu assumi per VERO solo alcune cose perchè ti fa piacere crederlo, un po' come le 13 basi (o 14, pare il loro numero sia variabile) che gli americani stanno costruendo in iraq senza dire niente a nessuno (intanto però l'hanno detto a te)
che sia vero o almeno verosimile in realtà, poco importa, tu intanto l'assumi per vero
bah io cercavo di spronarti ad avere uno spirito più sottile nella ricerca della verità, ma come al solito da parte tua c'è il muro :rolleyes:
Originariamente inviato da von Clausewitz
il termine indispensabile non lo trovo scritto da nessuna parte
è un altra delle tue interpretazioni?
cmq quando ho definito "aria fritta" quello scritto dalla commissione ho sbagliato, in realtà è solo un cumulo di non sense a cavallo fra il dire e il non dire, per alla fine non dire niente
quanto al secondo articolo, mi sembrava un commento ragionato e condivisibile a prescindere da chi l'ha scritto
per te non è così, tu vuoi sentirti dire solo certe cose, tutto ciò che non vi rientra, non è degno di considerazione
cioè tu assumi per VERO solo alcune cose perchè ti fa piacere crederlo, un po' come le 13 basi (o 14, pare il loro numero sia variabile) che gli americani stanno costruendo in iraq senza dire niente a nessuno (intanto però l'hanno detto a te)
che sia vero o almeno verosimile in realtà, poco importa, tu intanto l'assumi per vero
bah io cercavo di spronarti ad avere uno spirito più sottile nella ricerca della verità, ma come al solito da parte tua c'è il muro :rolleyes:
Ma a cosa mi stavi spronando? :rotfl:
Questo gioco mi ha proprio stufato e già ce l'ho detto.
Se io avessi anche solo postato una fonte anonima o di parte tu mi avresti fatto a pezzi deridendola, è successo decine di volte. Per cui, adeguati a quanto vai predicando.
Quando ad "indispensabile", chi passa in questo topic potrà leggere l'estratto della commissione stragi da te riportato e da me quotato.
Non ho veramente nient'altro da aggiungere perchè meglio di come è scritto lì non poteva essere messo.
Arrampicati pure sugli specchi, per me non c'è divertimento migliore che vederti confutare un atto ufficiale della Repubblica con un sito senza nome e cognome.
:rotfl:
aleraimondi
16-02-2005, 18:27
Originariamente inviato da easyand
questa potevi pure risparmiartela,purtroppo ci sono troppe persone che hanno ancora questa idea,che è completamente sbagliata
A quanto pare la propaganda inglese della 2 Guerra Mondiale ha fatto molto bene il suo lavoro,e lo sta ancora facendo,basta leggere i libri degli storici inglesi,Montgomery è un genio e delle azioni come quelle di Alessandria svolte dalla X MAS non c'è un paragrafo a pagarlo oro.
Non te la prendere,ma hai detto una bella cXXXXa!
mamma mio ho i brividi, qualcun altro che conosce queste vicende!:) allora non son il solo!
Originariamente inviato da aleraimondi
mamma mio ho i brividi, qualcun altro che conosce queste vicende!:) allora non son il solo!
A che ti riferisci in particolare ?
Originariamente inviato da evelon
A che ti riferisci in particolare ?
piacerebbe saperlo anche a me
:O
aleraimondi
16-02-2005, 20:27
alle vicende della decima mas:)
Lucio Virzì
16-02-2005, 20:41
Grande Junio Valerio! :D
MITTICI MAIALI! :D
Grandissimi!!!! :D
M I T T I C C I !
:rolleyes:
Ma baff.....
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Grande Junio Valerio! :D
MITTICI MAIALI! :D
Grandissimi!!!! :D
M I T T I C C I !
:rolleyes:
Ma baff.....
Pensala come vuoi,come la penso io lo sai (credo)
".......C'era stupore....
e c'eravamo noi,
Marò della Decima.....
i morti e i vivi
i comandanti in testa
a salutare una
bandiera intatta per cui
tutti morimmo e tutti ora
siam vivi."
aleraimondi
16-02-2005, 22:46
Originariamente inviato da easyand
Pensala come vuoi,come la penso io lo sai (credo)
".......C'era stupore....
e c'eravamo noi,
Marò della Decima.....
i morti e i vivi
i comandanti in testa
a salutare una
bandiera intatta per cui
tutti morimmo e tutti ora
siam vivi."
ONORE E FEDELTA'
Originariamente inviato da aleraimondi
ONORE E FEDELTA'
Pasta e ceci.
aleraimondi
16-02-2005, 23:04
Originariamente inviato da Onisem
Pasta e ceci.
per te magari saranno pasta e ceci, per me sono grandi ideali, per me i più nobili. ciao
Lucio Virzì
16-02-2005, 23:04
Mi manca il saluto romano, vai ragazzi.... :rolleyes:
Non ho parole.
Parlate di cose che conoscete solo avendone lette, parlate di onore, ma non ne avete nè, a questo punto, ne avrete mai.
LuVi
aleraimondi
16-02-2005, 23:15
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi manca il saluto romano, vai ragazzi.... :rolleyes:
Non ho parole.
Parlate di cose che conoscete solo avendone lette, parlate di onore, ma non ne avete nè, a questo punto, ne avrete mai.
LuVi
grazie dell'informazione
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Grande Junio Valerio! :D
MITTICI MAIALI! :D
Grandissimi!!!! :D
M I T T I C C I !
:rolleyes:
Ma baff.....
Di che stai parlando ? :confused:
Originariamente inviato da aleraimondi
alle vicende della decima mas:)
Ti riferisci alle azioni portate a termine nel mar Caspio (OMG...o era il mar nero ? aiut...ho un vuoto di memoria :D ) ?
Seriamente: che c'entra il saluto romano ?
aleraimondi
16-02-2005, 23:36
Originariamente inviato da evelon
Ti riferisci alle azioni portate a termine nel mar Caspio (OMG...o era il mar nero ? aiut...ho un vuoto di memoria :D ) ?
Seriamente: che c'entra il saluto romano ?
che fai mi metti alla prova? guarda che non devo dimostrare niente. il saluto romano l'ha tirato fuori luvi.
Originariamente inviato da aleraimondi
che fai mi metti alla prova? guarda che non devo dimostrare niente. il saluto romano l'ha tirato fuori luvi.
No, no :D
Ho un vergognoso buco di memoria te lo assicuro e faccio ammenda .
Se non ti fidi fai pure una ricerca, non sono uso ad offendere nessuno.
Lo sò che l'ha tirato fuori lui ma non capisco a che proposito e, visto che stati parlando tu con LuVi ho chiesto a te (ma anche a lui, vedi post sopra).
Non conosco davvero il nesso che può esserci tra le azioni di guerra della X MAS con il saluto romano se non che sono state fatte nell'ambito del governo di Mussolini.
aleraimondi
16-02-2005, 23:48
appunto, luvi ha toppato credo, ma come sai la decima spesso è associata al fascismo e basta. scusa se ho frainteso il tuo "buco di memoria":)
infatti la Decima era apolitica e apartitica,chi aveva la tessera di qualche partito veniva buttato fuori.
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