Blocco del traffico a RM, ma i preti possono circolare... [Archivio]

andreasperelli

13-02-2005, 11:23

Dall'ordinanza del Comune di Roma sul blocco del traffico (http://www.comune.roma.it/documenti/ordinanzatraffico.pdf)

Dal suddetto divieto sono escluse le seguenti categorie veicolari:
[....]
veicoli dei sacerdoti e dei ministri di culto di qualsiasi confessione per le funzioni del proprio ministero.
[....]

Ma quando diventeremo uno Stato laico! :muro:

SaMu

13-02-2005, 11:34

Proporrei di abolire anche gli incroci da tutte le strade d'Italia, in quanto intersezioni a croce sono una chiara offesa alla laicità dello stato...

CYRANO

13-02-2005, 11:36

tanto lo faranno... mettono tutte rotatorie...

Ciaozzz

SaMu

13-02-2005, 11:39

Siamo salvi allora, Gesù non regnerà più sull'Italia e nemmeno sulle sue intersezioni non semaforizzate... :D

Onisem

13-02-2005, 12:20

Originariamente inviato da andreasperelli
Dall'ordinanza del Comune di Roma sul blocco del traffico (http://www.comune.roma.it/documenti/ordinanzatraffico.pdf)

Dal suddetto divieto sono escluse le seguenti categorie veicolari:
[....]
veicoli dei sacerdoti e dei ministri di culto di qualsiasi confessione per le funzioni del proprio ministero.
[....]

Ma quando diventeremo uno Stato laico! :muro:

Sinceramente non ci vedo nulla di così scandaloso.

dibe

13-02-2005, 12:33

Originariamente inviato da Onisem
Sinceramente non ci vedo nulla di così scandaloso.

infatti...:D

basta pensare ai blocchi spostati o annullati per le partite... :rolleyes: :D

andreasperelli

13-02-2005, 13:08

Originariamente inviato da Onisem
Sinceramente non ci vedo nulla di così scandaloso.

è scandalosa la specifica menzione ai preti, se leggi l'ordinanza vedi che le eccezioni sono fatte per motivi di pubblica utlità (urgen ze, consegna giornali e alimenti, controllori di voli, etc.).

Ora non mi sembra che celebrare una messa rientri in questi bisogni di pubblica utilità, altrimenti con la stessa logica dovremmo permettere di spostarsi anche ai clown che devono fare le feste ai McDonalds, ai cuochi, o alle spogliarelliste che hanno devono andare ad addii al celibato.

Mi sembra strano che solo io colgo questa incoerenza. Siamo tutti abituati a considerare i preti come una categoria speciale mentre dal punto di vista legale sono semplici lavoratori come gli altri.

Onisem

13-02-2005, 13:18

Originariamente inviato da andreasperelli
dal punto di vista legale sono semplici lavoratori come gli altri.

Non credo che da un punto di vista legale siano "normali" lavoratori, forse sbaglio. Comunque sia i sacerdoti rispondono al bisogno di fede dei credenti, un bisogno di fatto quasi equiparabile a quello di salute. Per molte persone questa è una necessità forte e credo vada rispettata, questo a mio modo di vedere sarebbe più che sufficiente per giustificare l'esenzione dal blocco.

Korn

13-02-2005, 13:34

Originariamente inviato da Onisem
Sinceramente non ci vedo nulla di così scandaloso.
beh siamo in italia si può pretendere mica che non ci siano categorie raccomandate :asd:

bluelake

13-02-2005, 13:55

Originariamente inviato da andreasperelli
è scandalosa la specifica menzione ai preti
veramente parla "dei ministri di culto di qualsiasi confessione per le funzioni del proprio ministero", non soltanto dei sacerdoti cattolici ;)

andreasperelli

13-02-2005, 14:01

Originariamente inviato da bluelake
veramente parla "dei ministri di culto di qualsiasi confessione per le funzioni del proprio ministero", non soltanto dei sacerdoti cattolici ;)

questo mi era chiaro, ho usato il nome preti in senso "generico". Se l'eccezione fosse stata fatta solo per i cattolici sarebbe stato ancora più grave.

Sarebbe interessante sapere come fanno a distinguere i ministri di culto... boh. :confused:

SaMu

13-02-2005, 14:40

davvero non cogli la differenza di importanza sociale, per molti milioni di cittadini, delle funzioni religiose rispetto alle feste di McDonald e alle spogliarelliste?

:confused:

evelon

13-02-2005, 14:51

Originariamente inviato da Onisem
i sacerdoti rispondono al bisogno di fede dei credenti, un bisogno di fatto quasi equiparabile a quello di salute

Scherzi ??
:eek:

evelon

13-02-2005, 14:51

Originariamente inviato da SaMu
davvero non cogli la differenza di importanza sociale, per molti milioni di cittadini, delle funzioni religiose rispetto alle feste di McDonald e alle spogliarelliste?

:confused:

Nemmeno io lo colgo....forse perchè non c'è?

FelixR6

13-02-2005, 15:03

per me che sono ateo , non vedo differenza fra un prete , il clown del McDonald o una spogliarellista ...

se si fa un blocco della circolazione , questo deve essere per tutti , nessuno escluso ... e sinceramente non vedo perchè si sia fatta questa dinstizione ...

se ho parlato di preti e non di ministri di culto ... è perchè mi pare palese che questa legge è stata fatta per i preti ... ovviamente non potendo discriminare le varie religioni a benificiare o meno di questa cosa sono stati anche i rappresentanti di altre religioni,ma questo solo per evitare polemiche ... in Italia ... opinione personale ... non siamo uno stato laico, ma uno stato a religione cattolica ...

SaMu

13-02-2005, 15:04

Originariamente inviato da evelon
Nemmeno io lo colgo....forse perchè non c'è?

Se tu non lo cogli, molti milioni di cittadini lo colgono.. devi accogliere questo fatto democraticamente. :p

evelon

13-02-2005, 15:10

Originariamente inviato da SaMu
Se tu non lo cogli, molti milioni di cittadini lo colgono.. devi accogliere questo fatto democraticamente. :p

Quindi la decisione che il prete è più "importante" del clown è soggettiva?

La soggettività della giunta mi pare poco "democratica" :p

SaMu

13-02-2005, 15:11

La giunta comunale rappresenta democraticamente i cittadini del comune.. :)

Ewigen

13-02-2005, 15:17

Originariamente inviato da FelixR6
per me che sono ateo , non vedo differenza fra un prete , il clown del McDonald o una spogliarellista ...

se si fa un blocco della circolazione , questo deve essere per tutti , nessuno escluso ... e sinceramente non vedo perchè si sia fatta questa dinstizione ...

se ho parlato di preti e non di ministri di culto ... è perchè mi pare palese che questa legge è stata fatta per i preti ... ovviamente non potendo discriminare le varie religioni a benificiare o meno di questa cosa sono stati anche i rappresentanti di altre religioni,ma questo solo per evitare polemiche ... in Italia ... opinione personale ... non siamo uno stato laico, ma uno stato a religione cattolica ...

A parte il fatto che esiste la religione cristiana e NON la religione Cattolica (e neppure la religione ortodosssa,religione copta, e ancora meno la protestante) ,hai ragione,siamo in unao stato cattolico: l'aborto è illegale,le pillole abortive sono proibite,Raitre è una rete del Vaticano,i libri di chosmky,che Guevara,Brown,Marx non vengono venduti perchè offensivi,....:rolleyes:

Onisem

13-02-2005, 15:28

Originariamente inviato da evelon
Scherzi ??
:eek:

Naturalmente non scherzo, e lo dico da ateo. Non me la sono nemmeno inventata di sana pianta io questa cosa, visto che potrebbe essere inquadrata nella teoria dei bisogni di Maslow, ad esempio. Se per molte persone, la maggioranza dei cittadini, questo bisogno è così forte, pur essendo io non credente non vedo perchè non dovrei rispettare una loro necessità. Poi ovviamente l'eccezzione va ponderata rispetto a ciò che comporta e francamente, sul piano pratico, quale "intralcio" o problema potranno mai costituire sacerdoti esentati dal blocco del traffico?

Onisem

13-02-2005, 15:30

Originariamente inviato da Ewigen
A parte il fatto che esiste la religione cirstiana e NON la religione Cattolica (e neppure la religione ortodosssa,religione copta, e ancora meno la protestante) ,hai ragione,siamo in unao stato cattolico: l'aborto è illegale,le pillole abortive sono proibite,Raitre è una rete del Vaticano,i libri di chosmky,che Guevara,Brown,Marx non vengono venduti perchè offensivi,....:rolleyes:

Forse te ne intendi più di me riguardo certe questioni, ma per la precisione non sarebbe Cristiano-Cattolica, così come esiste la Cristiano-Ortodossa? Potrei sbagliare ovviamente.

andreasperelli

13-02-2005, 15:39

Originariamente inviato da Ewigen
A parte il fatto che esiste la religione cristiana e NON la religione Cattolica (e neppure la religione ortodosssa,religione copta, e ancora meno la protestante) ,hai ragione,siamo in unao stato cattolico: l'aborto è illegale,le pillole abortive sono proibite,Raitre è una rete del Vaticano,i libri di chosmky,che Guevara,Brown,Marx non vengono venduti perchè offensivi,....:rolleyes:

il termine "cattolico" l'ha usato Bluelake al cui post ho replicato, cmq penso che questo non sia un punto sostanziale della discussione.

Cmq quando vedo il papa onnipresente al TG, quanto vedo preti accanto a politici nelle occasioni pubbliche e quando leggo la legge sulla fecondazione artificiale qualche dubbio mi sorge :rolleyes:

andreasperelli

13-02-2005, 15:44

Originariamente inviato da Onisem
Naturalmente non scherzo, e lo dico da ateo. Non me la sono nemmeno inventata di sana pianta io questa cosa, visto che potrebbe essere inquadrata nella teoria dei bisogni di Maslow, ad esempio. Se per molte persone, la maggioranza dei cittadini, questo bisogno è così forte, pur essendo io non credente non vedo perchè non dovrei rispettare una loro necessità. Poi ovviamente l'eccezzione va ponderata rispetto a ciò che comporta e francamente, sul piano pratico, quale "intralcio" o problema potranno mai costituire sacerdoti esentati dal blocco del traffico?

Si tratta di una questione di principio ;) anche i clown di mcdonald's non creerebbero molto intralcio del resto.

Ma poi tu pensi veramente che lo facciano per i bisogni dei credenti? non è forse che semplicemente riveriscono gl'interessi di una lobby?

evelon

13-02-2005, 15:45

Originariamente inviato da SaMu
La giunta comunale rappresenta democraticamente i cittadini del comune.. :)

E quindi ?

Se la maggiornanza dei cittadini và contro un principio è giusto farlo ?

SaMu da te non mi aspetto questo :)

evelon

13-02-2005, 15:47

Originariamente inviato da Onisem
Naturalmente non scherzo, e lo dico da ateo. Non me la sono nemmeno inventata di sana pianta io questa cosa, visto che potrebbe essere inquadrata nella teoria dei bisogni di Maslow, ad esempio. Se per molte persone, la maggioranza dei cittadini, questo bisogno è così forte, pur essendo io non credente non vedo perchè non dovrei rispettare una loro necessità. Poi ovviamente l'eccezzione va ponderata rispetto a ciò che comporta e francamente, sul piano pratico, quale "intralcio" o problema potranno mai costituire sacerdoti esentati dal blocco del traffico?

Non si tratta di misurare l'intralcio provocato (per assurdo se la stessa giunta si auto-esentasse intralcerebbe ancora meno) ma di considerare il principio.

Un sacerdote, un imam o chi per loro DEVONO (dovrebbero?) essere considerati dallo stato laico esattamente come qualsiasi altro cittadino, ed il ministro di un culto come un qualsiasi altro mestiere.

Onisem

13-02-2005, 15:58

Originariamente inviato da andreasperelli
Si tratta di una questione di principio ;) anche i clown di mcdonald's non creerebbero molto intralcio del resto.

Ma poi tu pensi veramente che lo facciano per i bisogni dei credenti? non è forse che semplicemente riveriscono gl'interessi di una lobby?

Beh, lo spero, diciamo che do per scontato che sia così. Ovviamente non posso esserne certo, ma me lo auguro! I clowns non creerebbero intralcio, certo, ma vogliamo paragonare il "bisogno di clown" con il bisogno di fede che riguarda moltissime persone? Cerchiamo di non fare che l'essere atei e la visione laica si traducano in non rispetto e non tenuta in conto di bisogni e necessità di chi, per sua scelta, crede. Perchè tra l'altro temo che così si otterrebbe l'effetto opposto, fomentando fanatismi e "crociate" contro i "senza dio", spero di essermi spiegato.

Onisem

13-02-2005, 16:02

Originariamente inviato da evelon
Non si tratta di misurare l'intralcio provocato (per assurdo se la stessa giunta si auto-esentasse intralcerebbe ancora meno) ma di considerare il principio.

Un sacerdote, un imam o chi per loro DEVONO (dovrebbero?) essere considerati dallo stato laico esattamente come qualsiasi altro cittadino, ed il ministro di un culto come un qualsiasi altro mestiere.

Stato laico non significa impedire o non considerare la libertà di culto e le necessità di chi crede, men che meno per questioni legate al traffico, io la penso così.

SaMu

13-02-2005, 16:19

Originariamente inviato da evelon
Un sacerdote, un imam o chi per loro DEVONO (dovrebbero?) essere considerati dallo stato laico esattamente come qualsiasi altro cittadino, ed il ministro di un culto come un qualsiasi altro mestiere.

Baristi, casellanti, sono molti i mestieri di cui lo stato riconosce la pubblica utilità e concede deroghe al blocco.

Stato laico vuol dire che un prete non vale un barista? :D

JarreFan

13-02-2005, 16:22

Mettiamo il caso che una persona stia morendo, e abbia chiesto un prete per una confessione, per l'estrema unzione... avreste il coraggio di dire ancora "no"?

evelon

13-02-2005, 16:57

Originariamente inviato da Onisem
Stato laico non significa impedire o non considerare la libertà di culto e le necessità di chi crede, men che meno per questioni legate al traffico, io la penso così.

Io no...

stato laico e libertà di culto non significano che i ministri abbiano "più esenzioni" di un normale cittadino.

evelon

13-02-2005, 17:03

Originariamente inviato da SaMu
Baristi, casellanti, sono molti i mestieri di cui lo stato riconosce la pubblica utilità e concede deroghe al blocco.

Stato laico vuol dire che un prete non vale un barista? :D

Pubblica utilità di un prete ? :eekk:

Chi decide quale è quello che vale di più?

La maggioranza o la pubblica utilità?

Un barista, un casellante sono necessari altrimenti non si apre il bar, non funziona il casello....un prete in che modo è utile alla società?
La chiesa che apre in ritardo perche il prete ha preso l'autobus è un danno alla società?

I "diritti dei credenti" vengono prima del principio secondo cui i ministri di culto sono *prima* cittadini e *poi* ministri di culto ?

Davvero mi pare assurdo..

evelon

13-02-2005, 17:06

Originariamente inviato da JarreFan
Mettiamo il caso che una persona stia morendo, e abbia chiesto un prete per una confessione, per l'estrema unzione... avreste il coraggio di dire ancora "no"?

negli ospedali ci sono già i preti :rolleyes:

E se anche non ci fossero non è che siano autorizzati a gare di formula 1 nella città, ma dovrebbero rispettare i limiti...se il caso è grave ci và la polizia a prenderlo (che in ospedale c'è sempre).

Se l'esenzione fosse per dare "estreme unzioni" a moribondi direi comunque no.

JarreFan

13-02-2005, 17:25

Originariamente inviato da evelon
negli ospedali ci sono già i preti :rolleyes:

E se uno è a casa? Quante volte capita che gli ospedali rimandino a casa i pazienti perché per loro non c'è più nulla da fare?

Ho forse detto che devono correre come pazzi?

Scoperchiatore

13-02-2005, 21:28

Originariamente inviato da CYRANO
tanto lo faranno... mettono tutte rotatorie...

Ciaozzz

Quelle sò celtiche, le vieteranno a breve :D

jumpermax

14-02-2005, 02:44

Originariamente inviato da evelon
Pubblica utilità di un prete ? :eekk:

Chi decide quale è quello che vale di più?

La maggioranza o la pubblica utilità?

Un barista, un casellante sono necessari altrimenti non si apre il bar, non funziona il casello....un prete in che modo è utile alla società?
La chiesa che apre in ritardo perche il prete ha preso l'autobus è un danno alla società?

I "diritti dei credenti" vengono prima del principio secondo cui i ministri di culto sono *prima* cittadini e *poi* ministri di culto ?

Davvero mi pare assurdo..
Pubblica utilità un prete, certo che si. Il fatto che tu non vada a messa non vuol dire che non sia di utilità per qualcun altro... deroghe per lavoro del resto già esistono, e non solo per baristi ma anche per gli operai che fanno i turni, basta che l'azienda richieda il permesso.
Questo non è conforme ai principi di uno stato laico, questo è stato ateo... e qua non c'entra nemmeno questione di maggioranze cattoliche o meno... fossero anche una minoranza il prete svolge un servizio per la comunità ed è più che logico quindi che si facciano circolare.
E poi insomma... non fermano la gente che va allo stadio con la macchina e il problema dovrebbero essere i preti che vanno in chiesa la domenica? Attaccare la chiesa su questi argomenti finisce solo con lo sminuire quelli seri e aumentare le incomprensioni... mi sembra proprio la cosa migliore da fare con un referendum sulla fecondazione alle porte... :muro:

emanuelle

14-02-2005, 03:20

Originariamente inviato da andreasperelli
è scandalosa la specifica menzione ai preti, se leggi l'ordinanza vedi che le eccezioni sono fatte per motivi di pubblica utlità (urgen ze, consegna giornali e alimenti, controllori di voli, etc.).

Ora non mi sembra che celebrare una messa rientri in questi bisogni di pubblica utilità, altrimenti con la stessa logica dovremmo permettere di spostarsi anche ai clown che devono fare le feste ai McDonalds, ai cuochi, o alle spogliarelliste che hanno devono andare ad addii al celibato.

Mi sembra strano che solo io colgo questa incoerenza. Siamo tutti abituati a considerare i preti come una categoria speciale mentre dal punto di vista legale sono semplici lavoratori come gli altri.
ciao. permettimi di quotarti. metti sullo stesso piano una estrema unzione, una confessione urgente, una cerimonia tipo battesimo con uno spogliarello o uno spettacolo equestre?ho capito bene? ciao.

evelon

14-02-2005, 10:41

Originariamente inviato da jumpermax
Pubblica utilità un prete, certo che si.

Sorry, siamo su due pianeti differenti e del tutto inconciliabili.

Definire "pubblica utilità" un prete (ma vale anche per un imam, un bonzo, uno sciamano..) lo vedo tanto grave quanto la legge sulla fecondazione...

Due cose (la legge sulla fecondazione e la "pubblica utilità" di un prete) che imho non dovrebbero nemmeno esistere.

bye

ALBIZZIE

14-02-2005, 10:48

evelon, ma che paragoni fai? :wtf:

Bet

14-02-2005, 10:53

Originariamente inviato da jumpermax
...Attaccare la chiesa su questi argomenti finisce solo con lo sminuire quelli seri e aumentare le incomprensioni... mi sembra proprio la cosa migliore da fare con un referendum sulla fecondazione alle porte... :muro:

eh, eh... non esce altro che quello che cova sotto la cenere... ;)

jumpermax

14-02-2005, 10:57

Originariamente inviato da evelon
Sorry, siamo su due pianeti differenti e del tutto inconciliabili.

Definire "pubblica utilità" un prete (ma vale anche per un imam, un bonzo, uno sciamano..) lo vedo tanto grave quanto la legge sulla fecondazione...

Due cose (la legge sulla fecondazione e la "pubblica utilità" di un prete) che imho non dovrebbero nemmeno esistere.

bye
La questione invece è proprio capovolta: non riconoscere la pubblica utilità del prete o dell'imam o dello sciamano è tanto grave quanto la legge sulla fecondazione: basi sulla tuo personale concetto di utilità il metro che tutta la società è tenuta ad avere: questo non è certo essere liberali. Le funzioni religiose sono un bisogno primario per i credenti e quindi vanno rispettate come tali, il fatto che tu non abbia tale bisogno non ti autorizza a ledere l'altrui diritto.

ALBIZZIE

14-02-2005, 10:58

Originariamente inviato da Bet
eh, eh... non esce altro che quello che cova sotto la cenere... ;)
si, le fiamme dell'inferno.

LittleLux

14-02-2005, 10:58

Ma vi state ad arrovellare se un cavolo di prete può circolare? Io, piuttosto, mi incazzerei, e mi incazzo, perchè i nostri governanti non hanno saputo proporre una soluzione valida al problema. Su questo, noi cittadini, dovremmo fare una bella battaglia.

ALBIZZIE

14-02-2005, 10:59

visto che illink non funge, si possono sapere quale altre categorie sono state esentate?

jumpermax

14-02-2005, 11:44

Originariamente inviato da LittleLux
Ma vi state ad arrovellare se un cavolo di prete può circolare? Io, piuttosto, mi incazzerei, e mi incazzo, perchè i nostri governanti non hanno saputo proporre una soluzione valida al problema. Su questo, noi cittadini, dovremmo fare una bella battaglia.
Mmmh ci sono soluzioni valide al problema? Imho ci sono soluzioni ma sicuramente poco popolari... tipo alzare il prezzo della benzina, disincentivare l'uso di auto inquinanti (anche con le targhe alterne) incentivare l'acquisto di auto + ecologiche e via dicendo.... ma sono tutte iniziative che costano.... soluzioni a costo zero non ne vedo!

Bet

14-02-2005, 11:50

mi pare che in alcune città non sia stato posto il limite di circolazione per le Euro 4

kikki2

14-02-2005, 11:55

LittleLux

14-02-2005, 12:40

Originariamente inviato da jumpermax
Mmmh ci sono soluzioni valide al problema? Imho ci sono soluzioni ma sicuramente poco popolari... tipo alzare il prezzo della benzina, disincentivare l'uso di auto inquinanti (anche con le targhe alterne) incentivare l'acquisto di auto + ecologiche e via dicendo.... ma sono tutte iniziative che costano.... soluzioni a costo zero non ne vedo!

Ci sono, non sono semplici, sono costose e ci vorrà del tempo per realizzarle. E con questo? Occorrerà comunque realizzarle, ma se a livello di governo (da quello centrale a quello comunale) ci si limiterà a non decidere, vuoi per tornaconto, vuoi per incapacità o paura, saremo sempre qui a raccontarcela.

Il Tamigi e Londra erano, negli anni settanta, rispettivamente uno dei fiumi ed una delle città più inquinate al mondo. Li hanno ripensato il tessuto urbano ed imposto severe leggi antinquinamento. Da noi occorrerà fare lo stesso. In più occorrerà ripensare ex novo il sistema di trasporto pubblico. Cioè, Milano, la grande Milano, ha solo 70 km di metropolitana. Ridicolo. Se poi guardiamo alle altre città...

evelon

14-02-2005, 14:29

Originariamente inviato da ALBIZZIE
evelon, ma che paragoni fai? :wtf:

Rispondevo a jumper che ha "tirato in ballo" (anche secondo me con poca attinenza) la legge sulla fecondazione assistita e del referendum

evelon

14-02-2005, 14:30

evelon

14-02-2005, 14:36

Originariamente inviato da jumpermax
La questione invece è proprio capovolta: non riconoscere la pubblica utilità del prete o dell'imam o dello sciamano è tanto grave quanto la legge sulla fecondazione: basi sulla tuo personale concetto di utilità il metro che tutta la società è tenuta ad avere: questo non è certo essere liberali. Le funzioni religiose sono un bisogno primario per i credenti e quindi vanno rispettate come tali, il fatto che tu non abbia tale bisogno non ti autorizza a ledere l'altrui diritto.

No, TU stai basando il giudizio sul metro personale.

Io lo valuto sul metro della società, solo su quello della società.

Per i fumatori sono un bisogno primario le sigarette, per i lettori sono un bisogno primario le librerie, per tutti è un bisogno primario la comodità e l'unico limite è la fantasia.....come vedi se ci si infila in questa strada non se ne esce più.

Non c'è nessuno che non identificherà una categoria di lavori come "primari".

Fermo restando l'inutilità profonda di questi provvedimenti (ma non è questo l'argomento del 3D) se si decide di metterli in pratica TUTTI i cittadini sono uguali ed esenzioni dovrebbero essere possibili solo per le categorie di persone utili al funzionamento della società nel suo complesso e sacerdoti, sciamani e bonzi non sono tra questi che piaccia o meno.