View Full Version : Berlusconi e la giustizia
Ragazzi, dato che,IMHO, vige molta confusione su questo tema, vi chiedo che ne pensate della storia giudiziaria passata e presente di Berlusconi e dei suoi amici e/o familiari?
Così da avere un confronto per poi vedere cosa ne risulta.
Secondo voi sono veri i suoi rapporti con la mafia e le accuse che gli sono state mosse?
Si può dire che è colpevole di un reato di corruzione o di falso in bilancio?
E' tutto frutto di una montatura?
Che ne pensate?
Ciao
Red_Star
12-02-2005, 19:18
per quanto ne so io per il caso mondadori Berlusconi è stato condannato e per decorenza dei termini è stato prosciolto.
non puoi mettere "berlusconi" e "giustizia" nella stessa frase!!!! :asd:
andreamarra
12-02-2005, 20:37
Originariamente inviato da DNA_RNA
Si può dire che è colpevole di un reato di corruzione
Colpevole ma reato in prescrizione.
di falso in bilancio?
No, poichè lo ha depenalizzato. Ne hanno giovato anche amici suoi, come Galliani. Singolare che in America ti danno 20 anni credo per un reato del genere,
Scoperchiatore
12-02-2005, 21:40
La mia opinione è che sia colpevole di vari reati a lui imputati e stia facendo carte false per non farsi condannare e per non far condannare quelli troppo vicini a lui che potrebbero confessare e metterlo in seri guai
Originariamente inviato da andreamarra
Colpevole ma reato in prescrizione.
No, poichè lo ha depenalizzato. Ne hanno giovato anche amici suoi, come Galliani. Singolare che in America ti danno 20 anni credo per un reato del genere,
Ma ti danno venti anni anche se la società di cui falsifchi i bilanci non è quotata in borsa e tu che falsifichi sei in pratica l'unico socio?
ma l'assoluzione in quel processo di pochi mesi fa?
quella non fa testo.. gli si scombina il teorema. :asd:
Originariamente inviato da Nukles
ma l'assoluzione in quel processo di pochi mesi fa?
se ti riferisci al processo SME è stato prosciolto e non assolto, che sono due cose ben diverse, e mi ricordo di aver letto che l'esistenza del reato era stata accertata ma non era più punibile per i tempi di prescrizione
ciao
Che ne pensate dei suoi rapporti con la mafia e Dell'Utri?
Io dico che hanno fatto bene a condannarlo l'amico, per quel poco che la giustizia ci può assicurare, però resta emblematico un impero costruito con i soldi della mafia.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Che ne pensate dei suoi rapporti con la mafia e Dell'Utri?
E che ne dobbiamo pensare secondo te.
Finora non è stato postato niente che possa permettere agli utenti di farsi un'idea di quali siano le opinioni che ti interessano.
Non riesco a vedere dove possa andare un thread che non posta ricostruzioni giornalistiche, traccia una cronologia o mette a confronto gli atti giudiziari ma parla, in maniera generica e non molto argomentato di "impero costruito con i soldi della Mafia".
Infatti molti utenti se ne tengono lontani.
O si argomenta, o scatta la diffamazione, in Italia funziona così ( e sul forum, anche).
andreamarra
14-02-2005, 13:08
Originariamente inviato da kikki2
Ma ti danno venti anni anche se la società di cui falsifchi i bilanci non è quotata in borsa e tu che falsifichi sei in pratica l'unico socio?
il problema maggiore di falsificare i bilanci riguarda ovviamente una azienda quotata in borsa, perchè oltre ai rifornitori e gli acquirenti della stessa a pagarne le spese (più elevate) sono i finanziatori di borsa, cioè chi investe nelle azioni dell'azienda.
Nel caso che tu hai epresso non sono sicuro, ma credo che il danno in ogni caso lo fai. Perchè coloro che acquistano o che ti vendono possono avere problemi seri da una società magari fallita nei fatti ma non nelle carte. Ripeto, non ne sono sicuro, ma vado a logica.
In ogni caso eliminare questo reato è decisamente grave, mi meraviglio di come a molti questa cosa assurda sia passata come acqua fresca sulle mani. Spero vivamente che questo ex reato venga immediatamente ripristinato da un eventuale cambio di governo, o in caso di fine della carriera politica del pdc in carica.
Non è stato eliminato ma depenalizzato, trasformato da reato penale a reato civile.
Una società fallita nei fatti ma non nelle carte non è falso in bilancio, è bancarotta fraudolenta o truffa, reati che sono e rimangono penali con pene anzi inasprite.
Debenedetti (DS) ha scritto che quella sul falso in bilancio è una battaglia politica puramente strumentale, e che le proposte di riforma della scorsa legislatura (governi di centrosinistra) andavano nella stessa direzione.
www.francodebenedetti.it
26 settembre 2001
Sul falso in bilancio è sbagliato dire no
Sono economici gli interessi a cui di solito ci si riferisce quando si parla di conflitto di interessi. Esistono però, accanto a questi, anche conflitti di interessi politici. Non quelli della normale dialettica politica tra maggioranza e opposizione, ma quelli che sorgono quando a contrapporsi sono due interessi generali: come nel caso del falso in bilancio, inserito nella legge delega per la riforma del diritto societario, che questa settimana riceverà la definitiva approvazione in Senato. Da un lato c’è l’interesse generale di dare certezza agli operatori e promuovere lo sviluppo dell’economia, dall’altra l’interesse pure generale di salvaguardare il rapporto di fiducia tra cittadini e stato, che tra l’altro, riducendo i costi di transazione, è esso stesso condizione per lo sviluppo e l’efficienza.
Questa fiducia si basa anche sul presupposto che chi governa non usi del consenso degli elettori e della maggioranza in Parlamento per ricavare vantaggi personali, quali quelli che arreca al presidente del consiglio l’articolo 11 come è stato approvato dalla Camera. Esso derubrica il reato di falso in bilancio, di cui all’art 2621c.c., da reato di pericolo in reato di danno; rispetto al testo della Commissione Mirone, riduce le pene massime previste; quindi abbrevia i termini di prescrizione in procedimenti in cui Silvio Berlusconi è imputato.
Sussiste dunque un conflitto di interessi in capo alla maggioranza tra il bene pubblico di adeguare le norme legislative allo sviluppo dei rapporti economici, e i vantaggi personali che esse apportano al suo capo. Ma conflitto di interessi anche per l’opposizione, tra i propri legittimi obbiettivi di lotta politica a quelli, altrettanto legittimi, degli operatori economici. Sempre per l’opposizione, c’è poi anche un altro conflitto, questa volta di opportunità politica, tra l’appropriarsi del merito del lavoro svolto nella passata legislatura e il restare fedeli a una posizione di principio.
Se non fosse per gli effetti che l’art. 11 ha sulla posizione processuale di Silvio Berlusconi la nuova formulazione del falso in bilancio dovrebbe a mio avviso essere approvata anche dall’opposizione (quanto alla legge nel suo complesso sarebbe necessario ragionare anche della seconda delle due modifiche di rilievo introdotte dalla maggioranza, quello che riguarda le cooperative). La legge raccoglie decenni di apporti scientifici, anni di lavoro dei giuristi della commissione Mirone durante i governi del cemtrosinistra, affronta una serie di questioni che gli operatori attendono da lungo tempo; quanto al reato di falso in bilancio, esso è nettamente preferibile al regime di perseguibilità del 2621 c.c. attualmente vigente, e questo per molte ragioni, alcune delle quali qui brevemente ricordo:
1. il falso in bilancio non lede un bene pubblico, ma interessi privati: degli azionisti attuali e di quelli potenziali, dei creditori, dei fornitori ( che possono voler fornire o no), dei dipendenti ( che possono decidere di restare o di cambiare lavoro). Ma se nessuno è danneggiato, chi viene offeso?
2. Abbiamo adottato in campo societario principi e istituti mutuali nei paesi anglosassoni; la nostra legislazione si è venuta modellando su quella vigente nei maggiori mercati mobiliari, logico che ad essa ci si adegui anche per la parte penale.
3. In questa direzione stanno andando gli altri paesi dell’Europa continentale: anche in Spagna il falso in bilancio oggi è un reato di dolo, perseguibile su querela del danneggiato, con pene fino a 3 anni.
4. Se il reato non viene fatto consistere nel danno arrecato, ma nella Verità offesa, si apre lo spazio ad arbitrarietà, come comprovato da molteplici procedimenti rimasti aperti per anni e finiti con l’archiviazione.
5. Bizzarra è poi la tesi secondo cui la derubricazione del falso in bilancio renderebbe più difficile alla giustizia perseguire reati più gravi - la corruzione, o il finanziamento occulto della politica - o di diversa natura – i reati fiscali. Non è il rischio di contravvenzioni al codice stradale a fermare chi vuole assaltare una banca.
Accanto a queste ragioni, la formulazione uscita dalla Camera di Deputati è in realtà preferibile allo schema Mirone nella parte più delicata cioè là dove essa abbassa i tetti di pena. E questo per il principio generale, di cui sono fortemente convinto, che la trasparenza societaria vive del gioco contrapposto degli operatori nel mercato anziché del tintinnio di manette.
Ma accanto a queste ragioni che raccomandano l’approvazione della legge, sta il fatto che essa arreca un importante immediato beneficio a chi la propone al Parlamento; sta l’aggravante che questa è una delle due sole modifiche di qualche significato apportate al testo elaborato durante i governi del centrosinistra; sta il fatto che, audace nel “migliorare” il testo là dove esso arreca benefici al Presidente del Consiglio, la maggioranza non ha mostrato altrettanto coraggio nel “migliorarlo”, ad esempio, nella parte riguardante la costituzione delle sezioni specializzate in materie societarie presso le Corti d’Appello, che i precedenti governi non erano riusciti a far passare per la resistenza delle corporazioni.
Conflitto dunque di interessi “classico” nella maggioranza, che avrebbe potuto trattenersi dalla tentazione di “migliorare “ il testo: non sembri presunzione pensare che sarebbe stato anche nel suo interesse.
L’opposizione al contrario respingerà in toto la nuova formulazione del falso in bilancio concentrandosi sui più bassi tetti di pena e sul più favorevole regime di prescrizioni; ma dimenticando, a mio giudizio, che la nuova norma soddisfa in maniera più che legittima – non certo criminogena – richieste ed invocazioni avanzate da tutti gli operatori economici italiani. Lo ritengo un errore, pur deplorando duramente la scelta della maggioranza. Senza alcuna soddisfazione se non quella di non collaborare a respingere una norma comunque utile, mi asterrò dal votare, certo che un favore fatto per legge a un Presidente del Consiglio sia un grave errore. Ma più grave sarebbe, per evitarlo, continuare a vessare inutilmente soci e amministratori in buona fede.
Gli americani devono essere proprio fessi a questo punto...
Lucio Virzì
14-02-2005, 14:18
Un povero perseguitato dei giudici comunisti! :(
Fatelo lavorare cribbio! :(
LuVi
:sofico:
Scusate, ho sbagliato account :muro:
andreamarra
14-02-2005, 20:22
Originariamente inviato da SaMu
Non è stato eliminato ma depenalizzato, trasformato da reato penale a reato civile.
Una società fallita nei fatti ma non nelle carte non è falso in bilancio, è bancarotta fraudolenta o truffa, reati che sono e rimangono penali con pene anzi inasprite.
Debenedetti (DS) ha scritto che quella sul falso in bilancio è una battaglia politica puramente strumentale, e che le proposte di riforma della scorsa legislatura (governi di centrosinistra) andavano nella stessa direzione.
Tanto per capirci, ma ad esempio a galliani se il reato non veniva depenalizzato da penale a civile cosa gli succedeva in soldoni?
E a berlusconi stesso?
Originariamente inviato da cerbert
E che ne dobbiamo pensare secondo te.
Finora non è stato postato niente che possa permettere agli utenti di farsi un'idea di quali siano le opinioni che ti interessano.
Non riesco a vedere dove possa andare un thread che non posta ricostruzioni giornalistiche, traccia una cronologia o mette a confronto gli atti giudiziari ma parla, in maniera generica e non molto argomentato di "impero costruito con i soldi della Mafia".
Infatti molti utenti se ne tengono lontani.
O si argomenta, o scatta la diffamazione, in Italia funziona così ( e sul forum, anche).
Scusa ma non ho avuto tempo per curare il thread(come vedi, l'ho ripreso solo dopo molti giorni perché secondo me è interessante l'argomento):)
Questo qui sotto è un sito che raccoglie un sacco di informazioni sulle vicende giudiziarie di Berlusconi.
http://www.verademocrazia.it/modules.php?name=News&file=article&sid=130
Quest'altro è un sita anti-mafia dove si confermano i rapporti di mafia di Dell'Utri, e conseguentemente di Berlusconi e della Fininvest.
http://www.antimafiaduemila.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1340&pageno=2
Qui ho trovato uno scritto che parla di come FI sia il partito della mafia.
http://www.uonna.it/mafia-berlusconi-contatto-diretto.htm
Qui c'è un'altro sito che racconto un po' di cose!
http://www.inventati.org/ababilonia/governo%20berlusconi.htm
Ripeto sempre la domanda, che ne pensate?
Io sono pienamente convinto che Berlusconi e soci sono colpevoli e non dovrebbero governare l'Italia, tantomeno qualsiasi paese democratico, ma dovrebbero stare buoni buoni in GALERA!
Ciao
andreamarra
19-02-2005, 15:58
Originariamente inviato da DNA_RNA
Scusa ma non ho avuto tempo per curare il thread(come vedi, l'ho ripreso solo dopo molti giorni perché secondo me è interessante l'argomento):)
Questo qui sotto è un sito che raccoglie un sacco di informazioni sulle vicende giudiziarie di Berlusconi.
http://www.verademocrazia.it/modules.php?name=News&file=article&sid=130
Quest'altro è un sita anti-mafia dove si confermano i rapporti di mafia di Dell'Utri, e conseguentemente di Berlusconi e della Fininvest.
http://www.antimafiaduemila.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1340&pageno=2
Qui ho trovato uno scritto che parla di come FI sia il partito della mafia.
http://www.uonna.it/mafia-berlusconi-contatto-diretto.htm
Qui c'è un'altro sito che racconto un po' di cose!
http://www.inventati.org/ababilonia/governo%20berlusconi.htm
Ripeto sempre la domanda, che ne pensate?
Io sono pienamente convinto che Berlusconi e soci sono colpevoli e non dovrebbero governare l'Italia, tantomeno qualsiasi paese democratico, ma dovrebbero stare buoni buoni in GALERA!
Ciao
Guarda, che Berlusconi e alcuni dei suoi stretti collaboratori non siano proprio il massimo della limpidezza, nè stinchi di santo, è palese. Che lui e altri suoi collaboratori siano stati presi di mira dalla magistratura in certi casi, posso anche ritenerla cosa possibile. Che sia assolutamente pulito, non lo credo.
C'è da vedere fino a che lui o altri suoi collaboratori siano con le mani in pasta, se c'è del marcio "comune" (mazzette, soldi alla mafia per protezione) o se ci siano state in passato o nel presente situazioni aberranti. Questo non lo sapremo forse mai.
Sulla galera: non essendo stato ritenuto colpevole dalla giustizia, ,ui di fatto è un uomo non punibile. Ed è giusto che sia così. Sul fatto che alcuni processi lo abiano visto colpevole ma con prescrizione di reato, gli dà ancora la possibilità di essere il primo ministro del settimo paese industrializzato nel mondo.
A mio modo di vedere chiunque subisca processi e venga ritenuto innocente deve continuare con la sua carica politica.
Ma per senso di stato ed etica in caso alcuni processi si siano conclusi con le prescrizioni, io preferirei che si facesse da parte.
Detto questo, non lo ritengo un criminale efferato al 100% poichè la giustizia si è espressa in un certo modo, nè lo ritengo casto e puro al 100%. Nella politica l'unico luogo comune che accetto, purtroppo, è quello0 che recita che "il più pulito ha la rogna".
Ci sarebbe da accertare se si tratta nel suo caso di semplice rogna o se si tratta di malattia ben più grave e incurabile. Cosa che nonostante un processo (anche se a livello penale sei innocente) non si potrà mai accertare. Perchè lo spettro della mafia su di lui aleggia, e non si potranno mai chiarire del tutto i legami che ci sono stati (perchè legami ci sono stati).
sui siti... purtroppo ogni sito su internet può dire di tutto e di più, e leggendone un altro trovi tutte le tesi difensive del caso, poi ne apri un altro e trovi tesi d'accusa che fanno decadere quelle di difesa del sito... e così via. Impossibile dire cosa sia reale o meno.
anche se questo qui
http://www.inventati.org/ababilonia/governo%20berlusconi.htm
è abbastanza esaustivo, e sono cose facilmente dimostrabili... purtroppo. Ed è effettivamente impressionante il numero di volte che si nomina il termine "mafia" riguardo i processi di esponenti, guarda caso, di FI. Ma tanto adesso spunta lo strenue difensore e parla di teoremi della magistratura.
andreamarra
19-02-2005, 16:58
questa qui (oltre alle altre, vabbhè) è impressionante
"Il governo decide di eliminare molte delle scorte a magistrati in prima linea nella lotta alla mafia. Viene tagliata anche la scorta al noto prete antimafia Don Turturro il quale si dichiara sdegnato e preoccupato. Alcuni sindacati di polizia dichiarano che bisogna eliminare molte scorte "status symbol" per concentrare gli uomini nella lotta alla criminalità."
Certo, perchè con la mafia "ci si deve convivere", e soprattutto non è criminalità...
poi uno che lo difende si lamenta se quando si parla di B. si fanno riferimenti velati o non velati alla mafia.
andreamarra
19-02-2005, 17:01
Questa non la sapevo... (evviva, magari quel giorno ai "tiggi" mediaset avranno parlato della giraffa pina e dell'orsetto orfano, e la sera Vesta avrà mostrato il modellino della villa del piccolo samuele)
"Alla vigilia di un viaggio a Norimberga di Berlusconi (poi cancellato), il giornale tedesco "Nuernberger Nachrichten" pubblica un appello, firmato da un centinaio di intellettuali e professionisti in cui la visita del premier italiano era definita "un’offesa alla città della pace e dei diritti umani". Berlusconi vi era descritto come "antidemocratico", corresponsabile dei "brutali comportamenti" polizieschi di Genova, autore di leggi che lo proteggono dalle azioni giudiziarie promosse contro la sua persona."
E' vero? Certo che se fosse vero sarebbe un'altra mazzata, considerando che chi lo difende afferma che grazie a lui l'Italia è considerata nel mondo come non mai. Certo, quando mai i tedeschi hanno fatto cose del genere per la visita di un capo di stato italiano?
Può essere che in Europa arrivano servizi e approfondimenti culturali sull'Italia e sul premier (che in Italia non vengono ovviamente fatti circolare)?
andreamarra
19-02-2005, 17:35
Questa cosa è effettivamente assurda, l'elenco di alcuni uomini di governo e le relative condanne o implicazioni...
BERRUTI MASSIMO MARIA (F.I.): arrestato per corruzione negli anni 80, condannato per favoreggiamento
BIONDI ALFREDO (F.I.): ha patteggiato una condanna per frode fiscale
BONSIGNORE VITO (C.C.D.): condannato a 2 anni per corruzione
BRANCHER ALDO (F.I.): accusato per aver pagato una tangente di 300 milioni a De Lorenzo
CANTONI GIAMPIERO (F.I.): inquisito per vari reati, ha patteggiato alcune condanne
COMINCIOLI ROMANO: imputato a Roma per rapporti con la mafia. Latitante per Mani Pulite, imputato per le false fatture in Publitalia (società di Berlusconi). Candidato da Forza Italia
COPPERTINO GIOVANNI (C.C.D.): rinviato a giudizio per calunnia ai danni di due pentiti, noto frequentatore di feste di boss della malavita
DELL'UTRI MARCELLO: pregiudicato, condannato per false fatture, sotto processo per concorso esterno in associazione mafiosa, inquisito per calunnia: capolista per F.I.
DEL PENNINO ANTONIO (F.I.): coinvolto nello scandalo Enimont e in quello della metropolitana di Milano
DE GENNARO GIUSEPPE (F.I.): condannato per voto di scambio
DE RIGO WALTER (F.I.) : ha patteggiato una pena di un anno e quattro mesi per aver architettato una truffa ai danni del ministero del tesoro e della CEE
FALLICA GIUSEPPE (F.I.): condannato per false fatturazioni in Publitalia
FORTE MICHELE (F.I.): arrestato negli anni 80
GIANNI PIPPO (F.I.): arrestato e condannato in primo grado per concussione
LOMBARDO RAFFAELE (C.C.D.): due volte arrestato
NESPOLI VINCENZO (A.N.): coinvolto in un'inchiesta per concussione
PINI MASSIMO (A.N., indipendente): ex detenuto di Mani Pulite
SODANO CALOGERO (F.I.): storico inquisito, paladino degli abusivi
SUDANO DOMENICO (A.N.): Pluri-inquisito
TOMASSINI ANTONIO: qui la storia ha dell’incredibile! Ginecologo, condannato a tre anni per falso: ha prima contraffatto e poi soppresso il cartogramma di una paziente da lui assistita; la bambina è nata cerebrolesa. Questo tizio era in lizza per il ministero della salute.
VERDINI DENIS (F.I.): indagato per falso in bilancio
VIZZINI CARLO (F.I.): salvato dalla prescrizione da una condanna per tangente Enimont
PREVITI CESARE: c’è troppo da scrivere! Ricordiamo solo gli 11 (undici!) anni di condanna in primo grado per il lodo Mondadori.
BERLUSCONI SILVIO: si presenta da solo. (Sotto processo in Spagna per Telecinco, qui ha pendenze penali sufficienti per scriverci un libro... vi consigliere quello di Travaglio sulla storia delle Holding, se non l’avessero fatto sparire dal mercato)
SArebbe da accertarne alcune (perchè non si conoscono), e per par condicio anche una cosa del genere per quelli di sinistra. Il possibile gesto del gettar fando se lo fanno a sinistra lo fanno anche a destra, quindi una cosa simile dovrebbe esserci.
Originariamente inviato da andreamarra
quando mai i tedeschi
Gli intellettuali che firmano un appello sono "i tedeschi"?
Originariamente inviato da andreamarra
Questa cosa è effettivamente assurda, l'elenco di alcuni uomini di governo e le relative condanne o implicazioni...
La civiltà di chi ha compilato la lista si vede dall'inclusione di
"accusato"
"rinviato a giudizio"
"processato"
"coinvolto"
...
jumpermax
19-02-2005, 18:04
Originariamente inviato da SaMu
Gli intellettuali che firmano un appello sono "i tedeschi"?
è una chiara sineddoche... :D
Da cui deduco che i giornalisti di Micromega sono "gli italiani", Tana De Zulueta dell'Economist sono "gli inglesi", la TV svedese sono "gli svedesi".
Insomma per dire che tutto il mondo la pensa come la nostra peggior sinistra, basta cambiare la definizione di "tutto il mondo".
Geniale :D
Originariamente inviato da SaMu
La civiltà di chi ha compilato la lista si vede dall'inclusione di
"accusato"
"rinviato a giudizio"
"processato"
"coinvolto"
...
Sinceramente nella lista i "condannato" e "patteggiato" sono la maggioranza.
Poi comunque il fatto che ci siano persone anche solo coinvolte,accusate o processate per reati soprattutto antecedenti* al loro coinvolgimento in politica non può e non deve passare inosservato viste le responsabilità di certe cariche pubbliche.
Tu personalmente daresti il posto di custode notturno di un tuo magazzino ad una persona sotto processo per furto? Io personalmente no, anche se poi si dovesse rivelare innocente, puo sembrare ingiusto ma non senza senso.
*(reati successivi possono essere giustamente sospettati di strumentalizzazione politica )
andreamarra
19-02-2005, 20:15
Originariamente inviato da SaMu
La civiltà di chi ha compilato la lista si vede dall'inclusione di
"accusato"
"rinviato a giudizio"
"processato"
"coinvolto"
...
invece della civiltà di quelli che sono finiti in carcere o più volte in carcere, o patteggiato non ne parlare mi raccomando e i riinvi a giudizio (uno a dire il vero, ma la festa dal boss mafioso la tengo come jolly).
Sempre avanti così.
andreamarra
19-02-2005, 20:21
Originariamente inviato da SaMu
Da cui deduco che i giornalisti di Micromega sono "gli italiani", Tana De Zulueta dell'Economist sono "gli inglesi", la TV svedese sono "gli svedesi".
Insomma per dire che tutto il mondo la pensa come la nostra peggior sinistra, basta cambiare la definizione di "tutto il mondo".
Geniale :D
No sono una buona parte, ma anche se fossero la metà a te ovviamente non ti sfiora minimamente l'idea del perchè non si discute dello schifo fatto da Blair, o degli scandali di Chirac, o delle inadempienze del premier svedese, o dei problemi con la legge del premier portoghese, o dei processi del premier belga, o del perchè magari in francia non fanno un documentario sul premier greco o finlandese.
Geniale anche questo, naturalmente.
andreamarra
19-02-2005, 20:24
Originariamente inviato da ripsk
Sinceramente nella lista i "condannato" e "patteggiato" sono la maggioranza.
Poi comunque il fatto che ci siano persone anche solo coinvolte,accusate o processate per reati soprattutto antecedenti* al loro coinvolgimento in politica non può e non deve passare inosservato viste le responsabilità di certe cariche pubbliche.
Tu personalmente daresti il posto di custode notturno di un tuo magazzino ad una persona sotto processo per furto? Io personalmente no, anche se poi si dovesse rivelare innocente, puo sembrare ingiusto ma non senza senso.
*(reati successivi possono essere giustamente sospettati di strumentalizzazione politica )
Certo che può passare inosservato il coinvolgimento anche grave di individui che poi si danno alla politica con FI, per capire che questa cosa non solo accettata ed evidentemente condivisa basta sentire molte persone e leggere molti post dei suoi strenui difensori.
Non solo non ci si vergogna a vedere che classe politica abbiamo adesso, no. Ci si punta a leggere se è stato indagato o se ha stretto la mano a un ladro di biciclette. Il resto dei reati (gravissimi, cristo santo) non vengono visti, tutto normale, tutto giusto.
Evidentemente ci meritiamo in futuro un Riina al governo, tanto non fa nulla, basta che parteggi per la nostra parte politica.
andreamarra
19-02-2005, 21:10
Originariamente inviato da andreamarra
Questa cosa è effettivamente assurda, l'elenco di alcuni uomini di governo e le relative condanne o implicazioni...
BERRUTI MASSIMO MARIA (F.I.): arrestato per corruzione negli anni 80, condannato per favoreggiamento
BIONDI ALFREDO (F.I.): ha patteggiato una condanna per frode fiscale
BONSIGNORE VITO (C.C.D.): condannato a 2 anni per corruzione
CANTONI GIAMPIERO (F.I.): ha patteggiato alcune condanne
COMINCIOLI ROMANO: iLatitante per Mani Pulite. Candidato da Forza Italia
COPPERTINO GIOVANNI (C.C.D.): noto frequentatore di feste di boss della malavita
DELL'UTRI MARCELLO: pregiudicato, condannato per false fatture, sotto processo per concorso esterno in associazione mafiosa: capolista per F.I.
DE GENNARO GIUSEPPE (F.I.): condannato per voto di scambio
DE RIGO WALTER (F.I.) : ha patteggiato una pena di un anno e quattro mesi per aver architettato una truffa ai danni del ministero del tesoro e della CEE
FALLICA GIUSEPPE (F.I.): condannato per false fatturazioni in Publitalia
FORTE MICHELE (F.I.): arrestato negli anni 80
GIANNI PIPPO (F.I.): arrestato e condannato in primo grado per concussione
LOMBARDO RAFFAELE (C.C.D.): due volte arrestato
PINI MASSIMO (A.N., indipendente): ex detenuto di Mani Pulite
TOMASSINI ANTONIO: qui la storia ha dell’incredibile! Ginecologo, condannato a tre anni per falso: ha prima contraffatto e poi soppresso il cartogramma di una paziente da lui assistita; la bambina è nata cerebrolesa. Questo tizio era in lizza per il ministero della salute.
VIZZINI CARLO (F.I.): salvato dalla prescrizione da una condanna per tangente Enimont
PREVITI CESARE: c’è troppo da scrivere! Ricordiamo solo gli 11 (undici!) anni di condanna in primo grado per il lodo Mondadori.
BERLUSCONI SILVIO: si presenta da solo. (Sotto processo in Spagna per Telecinco, qui ha pendenze penali sufficienti per scriverci un libro... vi consigliere quello di Travaglio sulla storia delle Holding, se non l’avessero fatto sparire dal mercato)
con atto di civiltà tolgo le accuse di alcuni, elimino chi è solo accusato, elimino chi è inquisito.
Ovviamente termini come "condannato", "pluri arrestato", "pattegiato" e "latitante" mi sembra doveroso, credo, lasciarle. O forse la gabola linguistica funziona anche qui?
Risultato? Non ci ho messo molto.
anonimizzato
20-02-2005, 11:45
Credo, a buon titolo, che il Parlamento italiano sia forse il posto con la più alta concentrazione di pregiudicati rispetto alla popolazione totale.
Beh che dire c'è da esserne fieri :)
Originariamente inviato da andreamarra
con atto di civiltà tolgo le accuse di alcuni, elimino chi è solo accusato, elimino chi è inquisito.
Ovviamente termini come "condannato", "pluri arrestato", "pattegiato" e "latitante" mi sembra doveroso, credo, lasciarle. O forse la gabola linguistica funziona anche qui?
Risultato? Non ci ho messo molto.
Se ti pare una gabola linguistica.
Un arrestato non condannato cos'è? Un mezzo colpevole, o uno a cui la giustizia dovrebbe porgere mille scuse per averlo privato della libertà senza ragione?
Questo a prescindere dall'andare a vedere cosa ci sia di effettivo in questa lista, ti consiglio il libro di Giovanardi su Mani Pulite con il bilancio dopo 10 anni di accuse, arresti, rinvi a giudizio, processi, condanne.
skywalker77
20-02-2005, 12:13
Giovanardi chi ? Quello che chiedeva negli anni 90 a Di Pietro di fare pulizia nella DC?
Sai quanti pregiudicati siedono in parlamento nelle fila della CDL?
Sarà che "casa delle libertà" sta per: ladri e corrotti candidatevi con noi così non andrete mai dentro ?
Ma scusate cosa può fare un pregiudicato di buono in parlamento per la cittadinanza?
Poi ci lamentiamo che ladri e assasini escono di galera ingiustamente , hanno sta rappresentanza parlamentare!
Un consiglio toglietevi la bandana!
skywalker77
20-02-2005, 12:20
Lite tra conuigi:
Il marito: Smettila di gridare altrimenti di ammazzo di botte
La moglie: Dai fallo, picchiami così ti denuncio !
Il marito: E io mi candido con Forza Italia! :D
Originariamente inviato da skywalker77
Giovanardi chi ? Quello che chiedeva negli anni 90 a Di Pietro di fare pulizia nella DC?
Sai quanti pregiudicati siedono in parlamento nelle fila della CDL?
Sarà che "casa delle libertà" sta per: ladri e corrotti candidatevi con noi così non andrete mai dentro ?
Ma scusate cosa può fare un pregiudicato di buono in parlamento per la cittadinanza?
Poi ci lamentiamo che ladri e assasini escono di galera ingiustamente , hanno sta rappresentanza parlamentare!
Un consiglio toglietevi la bandana!
Giovanardi quello che ha scritto un libro di cos'è rimasta in condanne di tutte le accuse, arresti, rinvi a giudizio, processi fatti in quegli anni.
Immagino non lo leggerai, perchè obiettivamente è fastidioso vedere la propria opinione smontata da freddi numeri.
skywalker77
20-02-2005, 13:00
No non lo leggerò per il semplice fatto che uno che chiedeva di fare pulizia nel suo partito ai giudici dieci anni fa ed oggi scrive un libro contro i giudici che hanno condannato i suoi amici è quantomeno un personaggio esecrabile.
Del resto ci sono personaggi che anche in questo forum da un lato gridano allo scandalo quando viene scarcerato qualcuno prima che il processo venga celebrato ed dall'altro si ergono a paladini dei mafiosi , dei corrotti e dei ladri che siedono in parlamento.
E' un dato di fatto ormai per difendere queste cose dovete per forza sporcarvi le mani fatelo, ma non fate la morale agli altri che non difendono questi sporcaccioni e soprattutto non li votano.
Cmq Samu se tra una sciocchezza e l'altra rispondessi alle domande, scomode lo riconosco, che ti vengono poste daresti prova quantomeno di una volontà di dissociarti almeno in parte dal ruolo di bandanizzato.
Mi rendo conto che è molto più facile fare qualche intervento qua e la con stile provocatorio e superficiale che sostenere l'intero discorso.
Del resto anche io avrei diificoltà a difendere chi calpesta la democrazia e le leggi di questo paese, hai la mia solidarietà per l'arduo compito che ti sei scelto.
Resta però che il tuo ruolo ne rimane fortemente sminuito come del resto la tua credibilità saluti.
jumpermax
20-02-2005, 13:08
Originariamente inviato da skywalker77
No non lo leggerò per il semplice fatto che uno che chiedeva di fare pulizia nel suo partito ai giudici dieci anni fa ed oggi scrive un libro contro i giudici che hanno condannato i suoi amici è quantomeno un personaggio esecrabile.
Del resto ci sono personaggi che anche in questo forum da un lato gridano allo scandalo quando viene scarcerato qualcuno prima che il processo venga celebrato ed dall'altro si ergono a paladini dei mafiosi , dei corrotti e dei ladri che siedono in parlamento.
E' un dato di fatto ormai per difendere queste cose dovete per forza sporcarvi le mani fatelo, ma non fate la morale agli altri che non difendono questi sporcaccioni e soprattutto non li votano.
Cmq Samu se tra una sciocchezza e l'altra rispondessi alle domande, scomode lo riconosco, che ti vengono poste daresti prova quantomeno di una volontà di dissociarti almeno in parte dal ruolo di bandanizzato.
Mi rendo conto che è molto più facile fare qualche intervento qua e la con stile provocatorio e superficiale che sostenere l'intero discorso.
Del resto anche io avrei diificoltà a difendere chi calpesta la democrazia e le leggi di questo paese, hai la mia solidarietà per l'arduo compito che ti sei scelto.
Resta però che il tuo ruolo ne rimane fortemente sminuito come del resto la tua credibilità saluti.
forse perchè non li si ritiene ne mafiosi ne ladri ne corrotti, ci hai mai pensato? Avere qualche dubbio su una magistratura che afferma tutto ed il suo contrario e che è pure capace di mettere sotto processo chi catturò un boss come Riina ti fa pensare.... almeno per chi è abituato a valutare le fonti di informazione con le dovute cautele.
Originariamente inviato da skywalker77
No non lo leggerò per il semplice fatto che uno che chiedeva di fare pulizia nel suo partito ai giudici dieci anni fa ed oggi scrive un libro contro i giudici che hanno condannato i suoi amici è quantomeno un personaggio esecrabile.
No ti sbagli caro amico, non scrive un libro -contro i giudici- ma -sulle decisioni dei giudici- e cioè quante di quelle accuse e arresti promossi dai PM sono diventate condanne.
Decisioni dei giudici di cui singolarmente chi come te si autoproclama proclama difensore, tace bellamente.
Chi è contro i giudici dunque? Chi dice a parole di essere dalla parte della legge, e pubblica liste di "accusato" "si dice" "processato" "arrestato", o chi va a vedere i risultati dei processi e li pubblica?
Del resto ci sono personaggi che anche in questo forum da un lato gridano allo scandalo quando viene scarcerato qualcuno prima che il processo venga celebrato ed dall'altro si ergono a paladini dei mafiosi , dei corrotti e dei ladri che siedono in parlamento.
Paladino dei mafiosi lo dice a -chi vuoi tu con cui sei in confidenza-
Se ti sfugge la differenza tra essere contro l'arresto di persone accusate di reati amministrativi e in seguito assolte dal processo, mentre si può essere per l'arresto e contro la scarcerazione di chi uccide con dei testimoni, è inutile che stiamo a discutere (per manifesta tua inadeguatezza alla discussione).
skywalker77
20-02-2005, 13:22
Amico caro allora facciamo a non capirci è ovvio che parlo di condanna passate in giudicato quando parlo di pregiudicati!
E'semplice pregiudicato=condanna passata in giudicato.
Sottoporsi a procedimento se si è innocenti è facile altrimenti sono guai, tra l'altro a Palermo la procura ha sempre chiesto l'archiviazione evidentemente per la legge il Gup ha ritenuto che bisognasse fare un processo, con questi presupposti secondo te verranno condannati ?
Poi se posso permettermi di darti un consigli Jumper deleggittimare la magistratura per un moderatore non è il massimo perchè qualcuno potrebbe deleggittimare te un giorno e il tuo operato. Le istituzioni vanno sempre rispettate si può discutere del singolo fatto concreto ma non generalizzare!
Chi si assume la responsabilità di moderare le discussioni dovrebbe sempre tenere ben presente queste cose!
Saluti
jumpermax
20-02-2005, 13:28
Originariamente inviato da skywalker77
Amico caro allora facciamo a non capirci è ovvio che parlo di condanna passate in giudicato quando parlo di pregiudicati!
E'semplice pregiudicato=condanna passata in giudicato.
Sottoporsi a procedimento se si è innocenti è facile altrimenti sono guai, tra l'altro a Palermo la procura ha sempre chiesto l'archiviazione evidentemente per la legge il Gup ha ritenuto che bisognasse fare un processo, con questi presupposti secondo te verranno condannati ?
Poi se posso permettermi di darti un consigli Jumper deleggittimare la magistratura per un moderatore non è il massimo perchè qualcuno potrebbe deleggittimare te un giorno e il tuo operato. Le istituzioni vanno sempre rispettate si può discutere del singolo fatto concreto ma non generalizzare!
Chi si assume la responsabilità di moderare le discussioni dovrebbe sempre tenere ben presente queste cose!
Saluti
Non sono io a delegittimarli fanno tutto da soli. Non li ho obbligati io ad emettere la sentenza di Perugia o a mettere tanti servitori dello stato sotto processo quando invece facevano solo il loro lavoro. Non basta indossare una toga per essere esenti dalle critiche...
skywalker77
20-02-2005, 13:34
Sulle decisioni dei giudici che lui stesso ha invocato, bella coerenza ! Complimenti per la spesa fatta davvero !
Dalla parte della legge e della democrazia è chi vuole dare agli elettori piena informazioni su chi andranno a votare!
Dalla parte delle legge è chi dice è stato accusato e pubblica le carte processuali, ma a te questi non sono simpatici perchè dalle carte escono le confessioni le magagne e tutte quelle belle cose che la semplice sentenza di "reato prescritto" non dice.
Tu vorresti che quella maschera non cadesse anzi che si dicesse avete visto i giudici non l'hanno condannato quindi è un ottimo cittadino, ma così è troppo facile perchè se non c'è una condanna non è detto che quel personaggio sia adatto a rappresentare il popolo in parlamento, certo gli elettori giudicano, ma devono avere la possibilità di farlo in piena democrazia avendo tutte le informazioni a disposizione, anche se è stato arrestato e perchè per esempio, ma tu queste cose non vuoi che si dicano perchè la maschera cadrebbe, beh tu non vuoi la democrazia e la libertà, ma il condizionamento.
No paladino dei mafiosi, dei ladri e dei corrotti lo dico a chiunque difenda i pregiudicati che siedono in parlamento, e ti ripeto visto che non lo sai che pregiudicato significa che ha subito tutti e tre i gradi di giudizio è quindi è un reo, un colpevole, vuoi votarlo fai !
Ma non raccontare frottole e non divagare, le domande te le ho poste non hai risposto quindi l'inadeguatezza è tutta tua!
skywalker77
20-02-2005, 13:38
Jumpermax, ma allora hai anche tu la bandana?
No perchè ho spiegato che chiunque può criticare il singolo atto, ma mai l'intera istituzione.
Una cosa è dire Jumpermax per me ha sbagliato in quella discussione altro è dire i moderatori di questo forum sono tutti corrotti per esempio.
Quello che si richiede è il rispetto dell'istituzione da parte di un moderatore nient'altro se è complicato....
Originariamente inviato da SaMu
Se ti pare una gabola linguistica.
Un arrestato non condannato cos'è? Un mezzo colpevole, o uno a cui la giustizia dovrebbe porgere mille scuse per averlo privato della libertà senza ragione?
Questo a prescindere dall'andare a vedere cosa ci sia di effettivo in questa lista, ti consiglio il libro di Giovanardi su Mani Pulite con il bilancio dopo 10 anni di accuse, arresti, rinvi a giudizio, processi, condanne.
Semplicemente un indagato non è la stessa cosa di un assolto. Le mille scuse lasciamole a dopo la piena assoluzione ;)
Sempre per esempi:
Se uno è sospettato di aver ucciso la moglie in casa, finche il processo non è concluso tu lo lasceresti gironzolare tranquillamente per casa con il rischio che inquini e falsifichi le prove?
L’odore dei soldi
Le origini (oscure) di un promettente imprenditore. Società svizzere. Sconosciute casalinghe. Commercialisti e prestanomi. Poi, una bizantina architettura di holding.
di Luca Andrei
«È una casalinga di Segrate il socio misterioso di Berlusconi». Correva l’anno 1983 e il mensile economico Espansione titolava così il ritratto indiscreto di un rampante protagonista della Milano degli affari. A quei tempi Silvio Berlusconi era ancora lontanissimo dal teatrino della politica. Al più la gente sentiva parlare di lui come l’abile costruttore che aveva tirato su dal nulla il quartiere di Milano 2. E molte migliaia di italiani incominciavano ad appassionarsi ai programmi di Canale 5, in rapida ascesa grazie anche al fresco acquisto di Italia 1 dall’editore Edilio Rusconi. Il futuro leader di Forza Italia, però, dimostrava già una spiccata attitudine alle pubbliche relazioni. Apriva la villa di Arcore ai giornalisti amici, mostrava orgoglioso la collezione di quadri del Quattro-Cinquecento e la superbiblioteca da 10 mila volumi e agli intimi riservava un’esibizione al pianoforte. Ma non era solo una questione di convenevoli.
La signora Crocitto era ovviamente solo una comparsa in una storia molto più grande di lei. Pochi mesi dopo aver posato la prima pietra del futuro impero Fininvest, la casalinga di Segrate si fece da parte. Arriva Berlusconi? Proprio no, perché il capitale delle holding passa a due fiduciarie: la Saf del gruppo bancario Bnl e la Parmafid. Il padrone vero, il miliardario di Arcore, resta ancora dietro le quinte e sulla poltrona di amministratore unico delle finanziarie arriva
Luigi Foscale, classe 1915, zio di Berlusconi. A questo punto, e siamo nel dicembre del 1978, la girandola dei miliardi è davvero pronta a partire. Attenzione però, siamo alle prese con una giostra velocissima. I miliardi vanno e vengono, girano a gran velocità da una scatola all’altra. E allora conviene concentrarsi sui movimenti più importanti e lasciar perdere le operazioni di contorno, che rischiano di portarci fuori strada. Che poi, con ogni probabilità, era proprio l’obiettivo di chi ha costruito queste complesse operazioni finanziarie. Così a conti fatti si scopre che tra il 1978 e il 1980, dalle 22 holding transitano circa 82 miliardi di lire. Una somma che vale circa 315 miliardi di oggi. Dove vanno a finire questi soldi? E da dove arrivano?
La risposta alla prima domanda è relativamente semplice. Quei flussi finanziari servono ad alimentare la Fininvest, impegnata nel lancio delle televisioni e in svariati affari immobiliari. Al secondo quesito invece non ci sono risposte certe. Francesco Giuffrida, il tecnico della Banca d’Italia che nel 1998 ha svolto una consulenza tecnica per conto della Procura di Palermo sui flussi finanziari delle holding, racconta per filo e per segno gli affari in questione. Raramente però si arriva ad afferrare il bandolo della matassa. A volte perché la documentazione bancaria, a distanza di quasi 20 anni, è andata perduta. Ma, più spesso, perché le operazioni appaiono costruite ad arte per dissimulare la reale provenienza del denaro.
Facciamo un esempio e torniamo nell’ottobre del 1979, quando le holding dalla settima alla diciassettesima fanno il pieno di capitali. In totale incassano 11 miliardi, che corrispondono a circa 40 miliardi attuali. E per questo grazioso regalo devono ringraziare la Ponte, una piccola società spuntata dal nulla proprio per rifornire di denaro quelle piccole finanziarie berlusconiane. Dove ha preso quei soldi la Ponte? Mistero, dalle carte ufficiali non si capisce. Quel che si sa per certo è che questa società era amministrata da un anziano signore di nome Enrico Porrà, che per di più era reduce da un ictus. Sembra l’identikit di un prestanome. E Amilcare Ardigò, il commercialista milanese che seguì quell’operazione, ha in effetti confermato agli investigatori della Procura di Palermo che Porrà era al servizio di Berlusconi. Sta di fatto che una volta completata l’operazione, la Ponte sparisce nel nulla. E di questa società risulta smarrita qualunque documentazione contabile.
Tempo un paio di mesi e scende in campo la Palina, un’altra società usa e getta intestata a Porrà, che, per la cronaca, è morto nel 1986. Nel dicembre del 1979, dopo soli due mesi di vita, la Palina è già pronta a finanziare le holding (dalla 1 alla 5 e dalla 18 alla 23) per un totale di 27,6 miliardi, cioè oltre 100 miliardi di oggi. È stato Silvio Berlusconi in persona, come risulta dai documenti ufficiali, a disporre l’accredito di quel denaro dai conti bancari della Palina a quelli delle holding. Resta da capire da dove arrivassero i soldi, visto che non c’è traccia della contabilità della Palina, liquidata già nel maggio del 1980. Insomma, la tracce dei finanziamenti si perdono nel nulla. Ed è inutile anche bussare alla porta delle fiduciarie Parmafid, Saf e poi Servizio Italia a cui erano formalmente intestate le quote di controllo delle holding. Già, perché molto spesso le operazioni si svolgevano «franco valuta». Cioè venivano regolate direttamente tra il fiduciante, ovvero Silvio Berlusconi, e le sue holding. Le fiduciarie si accontentavano di una conferma scritta dell’affare, senza parteciparvi direttamente e senza ottenere documentazione contabile.
Insomma, Saf e Servizio Italia compravano a scatola chiusa, mentre dietro le quinte il rampante leader della Fininvest dirigeva il traffico dei miliardi. Non era una novità. Facciamo un altro passo indietro fino al 1963, quando Berlusconi, a soli 27 anni, lancia il suo primo progetto immobiliare a Brugherio nell’hinterland milanese. Per gestire l’operazione nasce la Edilnord di Silvio Berlusconi & C., una società in accomandita con un unico finanziatore. E questo finanziatore batte bandiera svizzera. Già, perché nel ruolo di socio accomandante compare la Finanzierungesellschaft di Lugano, una società gestita dall’avvocato ticinese Renzo Rezzonico. Lo schema funziona, se è vero che anche per l’operazione Milano 2, che scatta nel 1968, i capitali di partenza arrivano da Lugano. Per l’occasione nasce la Edilnord di Lidia Borsani & C, finanziata interamente dalla Aktiengesellschaft für Immobilienalangen in Residenzzentren. Quest’ultima ha sede a Lugano ed è gestita da Rezzonico. Lidia Borsani, invece, è una cugina di Berlusconi. La costruzione di Milano 2 viene però portata a termine da una terza società, la Italcantieri, nata nel 1973. Soci fondatori: le finanziarie Cofigen di Lugano ed Eti di Chiasso.
A questo punto chi fosse dotato di molto tempo e di grande buona volontà potrebbe risalire di scatola finanziaria in scatola finanziaria nel complicato organigramma che sta dietro queste ultime due finanziarie. Si imbatterebbe in banche e fiduciarie, in società non sempre al di sopra di ogni sospetto per via dei loro rapporti con il riciclaggio di denaro sporco. Tutto questo però non basterebbe a risolvere il mistero della reale provenienza del denaro che ha permesso il finanziamento delle prime iniziative immobiliari di Berlusconi. Da sempre il sistema bancario elvetico è organizzato in modo da rendere praticamente impossibile ricostruire le fonti del denaro. E nella gran massa di capitali che prendono il volo verso gli accoglienti forzieri della Confederazione spesso si mescolano capitali di provenienza criminale e denaro frutto di evasione fiscale. Senza contare che nell’Italia degli anni Settanta la legge puniva gli esportatori di capitali. E quindi centinaia di imprenditori che avevano depositato parte delle loro fortune in Svizzera, quando avevano bisogno di capitali in Italia spesso si affidavano agli spalloni oppure si servivano di società schermo con base oltreconfine. Tutto questo per eludere i controlli della Guardia di finanza.
Anche Berlusconi, a dire il vero, fu sottoposto a una indagine delle Fiamme Gialle già nel 1979. Interrogato dagli investigatori nel novembre di quell’anno, l’attuale leader di Forza Italia si descrisse come un semplice consulente della Edilnord, un «progettista» a cui era stato affidato «l’incarico professionale della progettazione e della direzione generale del complesso residenziale di Milano 2». Berlusconi aveva anche prestato delle garanzie personali a favore della Edilnord presso le banche creditrici. Piuttosto strano per un semplice progettista. Anche su questo punto, interrogato dalla Guardia di finanza, il padrone della Fininvest aveva la riposta pronta. Eccola: «Non ho avuto alcuna difficoltà a prestare fideiussioni, apparendomi anzi tale fatto come una possibilità di acquisire benemerenze nei confronti delle mie principali clienti, con la sicurezza di non incorrere in alcun rischio, essendo io a perfetta conoscenza della solvibilità e delle serietà» di queste società.
Così parlò Berlusconi, tradotto nel burocratese della Guardia di finanza. A voler credere a questa versione, un semplice progettista avrebbe prestato garanzie personali per centinaia di milioni nei confronti di società sue clienti per fare bella figura nei loro confronti. E le banche avrebbero accettato senza batter ciglio. La Guardia di finanza però prende questo racconto per oro colato. E archivia l’accertamento valutario che ipotizzava che la Edilnord centri residenziali dipendesse da una società off shore. «Non è emerso alcun elemento comprovante che nella persona del dottor Berlusconi si possa identificare l’effettivo soggetto economico delle società estere Afire (che sta per Aktiengesellschaft für Immobilienanlagen in Residenzzentren, ndr) di Lugano e Cefinvest di Lugano».
Resta una ciliegina sulla torta. A raccogliere le dichiarazioni di Berlusconi fu un capitano del Nucleo speciale di polizia valutaria. Il suo nome è Massimo Maria Berruti, che negli anni Ottanta lasciò le Fiamme Gialle per mettersi in proprio come commercialista. In seguito Berruti lavorò a lungo per conto del gruppo Fininvest. Ora è deputato. Il partito? Forza Italia.
Mi consenta, mi avvalgo...
Silvio Berlusconi ha fatto scena muta, martedì 26 novembre, davanti ai giudici del tribunale di Palermo che lo dovevano interrogare, in trasferta a palazzo Chigi, nel processo per mafia con imputato Marcello Dell'Utri. Berlusconi era stato indicato come testimone dalla difesa dell'amico Dell'Utri, ma evidentemente ha cambiato idea e, in quanto ex indagato, ha potuto avvalersi della facoltà di non rispondere. Un silenzio assordante.
Non ha mai risposto con chiarezza alle domande sugli inizi della sua carriera imprenditoriale e sui suoi rapporti con ambienti siciliani. Questa volta non ha permesso neppure che gli venissero poste le domande. Erano pronte da mesi, da anni. Più volte Berlusconi aveva fatto rimandare l'appuntamento. Questa volta ha dovuto accettarlo, ma non ha aperto bocca.
Restano così senza risposta le domande che i magistrati avrebbero voluto fargli. Come decise di assumere Dell'Utri? Come visse la spola di Marcello tra lui e il faccendiere siciliano Filippo Alberto Rapisarda? Che rapporti ebbe con Gaetano Cinà, attuale coimputato di Dell'Utri? Come avvenne l'assunzione del capomafia Vittorio Mangano, diventato fattore della villa di Arcore? La Fininvest pagò il pizzo per installare le sue antenne tv in Sicilia? E trattò con Cosa nostra dopo gli incendi dei magazzini Standa a Catania? E soprattutto: da dove arrivarono i soldi che servirono a finanziare gli inizi delle aziende di Berlusconi, la Fininvest e poi le 22 misteriose holding che la controllano? Ci sono stati capitali mafiosi alle origini del successo Berlusconi?
Gli anni dal 1975 al 1978 sono un vero buco nero, con flussi finanziari che non sono stati ricostruiti, in anni di indagini, né dal funzionario della Banca d'Italia Francesco Giuffrida, né dal maresciallo della Dia Giuseppe Ciuro, e nemmeno dal consulente incaricato dalla difesa Dell'Utri, il professore della Bocconi Iovenitti. Berlusconi ha perso un'altra occasione per chiarire, per dissolvere i dubbi, fugare le ombre. Un dovere come cittadino, come imprenditore, ma ancor più come presidente del Consiglio.
jumpermax
20-02-2005, 13:53
Originariamente inviato da skywalker77
Jumpermax, ma allora hai anche tu la bandana?
No perchè ho spiegato che chiunque può criticare il singolo atto, ma mai l'intera istituzione.
Una cosa è dire Jumpermax per me ha sbagliato in quella discussione altro è dire i moderatori di questo forum sono tutti corrotti per esempio.
Quello che si richiede è il rispetto dell'istituzione da parte di un moderatore nient'altro se è complicato....
Ah si? tu che vieni a dipingere non solo una parte della classe politica ma anche tutti i loro elettori come "paladini dei mafiosi" mi vieni a raccontare queste cose? Cos'è il gioco delle pagliuzze e delle travi? :confused:
skywalker77
20-02-2005, 14:02
Ma scusa Jumper hai letto l'ultimo intervento che ho fatto o no ?
Ho giudicato gli elettori oppure ho detto che hanno il diritto di avere piena informazione su chi votano?
I paladini dei mafiosi, dei ladri e dei corrotti sono quelle persone che ben sapendo chi sono questi figuri li difendono, ho detto che sono liberissimi di farlo per fortuna, ma che non vengono a fare la morale agli altri.
Più semplice di così non posso fare magari se si potesse editare un disegnino sarebbe ancora meglio?
I pregiudicati in parlamento per te sono un bene ? Dillo apertamente su se questo è il problema.
Se effettivamente pensi che l'apporto di questi figuri sia un bene per il paese perchè non esternarlo apertamente.
In quali paesi democratci occidentali si permette ad un pregiudicato di entrare in un'assemblea elettiva?
Permettimelo ma mi sembra davvero arduo fare certe affermazioni soprattutto per un moderatore, poi il senso dell'opportunità e dell'etica rispetto al proprio ruolo è sempre una scelta soggettiva ma non per questo non criticabile.
jumpermax
20-02-2005, 14:16
Originariamente inviato da skywalker77
Ma scusa Jumper hai letto l'ultimo intervento che ho fatto o no ?
Ho giudicato gli elettori oppure ho detto che hanno il diritto di avere piena informazione su chi votano?
I paladini dei mafiosi, dei ladri e dei corrotti sono quelle persone che ben sapendo chi sono questi figuri li difendono, ho detto che sono liberissimi di farlo per fortuna, ma che non vengono a fare la morale agli altri.
Più semplice di così non posso fare magari se si potesse editare un disegnino sarebbe ancora meglio?
Tu parti dal concetto che gli altri debbano condividere le tue valutazioni in fatto di giustizia e di rapporti con il centrodestra. C'è gente informata sui fatti che comunque non trae le tue stesse conclusioni... va bene criticare ma io non capisco perché si debba passare all'insulto. Serve a qualcosa? Boh.
I pregiudicati in parlamento per te sono un bene ? Dillo apertamente su se questo è il problema.
Se effettivamente pensi che l'apporto di questi figuri sia un bene per il paese perchè non esternarlo apertamente.
In quali paesi democratci occidentali si permette ad un pregiudicato di entrare in un'assemblea elettiva?
Permettimelo ma mi sembra davvero arduo fare certe affermazioni soprattutto per un moderatore, poi il senso dell'opportunità e dell'etica rispetto al proprio ruolo è sempre una scelta soggettiva ma non per questo non criticabile.
Non vedo perché essere un moderatore mi tolga il diritto di parola. Mi esprimo civilmente non dipingo i miei interlocutori come compagni di merende e tendenzialmente cerco di mettere a freno il mio insano impulso allo sfottò. Fatto questo posso anche pensare che di mani pulite ne abbiamo già avuta una e ha portato più a guai che a benefici, che portare in politica vicende giudiziarie inquina la politica e non fa un favore alla giustizia, che mettere i politici al centro dei processi per mafia e non i mafiosi stessi finisce col favorire la mafia anzichè combatterla, che la gestione dei pentiti lascia sempre più pensare che siano loro a condurre il gioco e non i magistrati. A questo punto si preferisco il vecchio sistema con tanto di immunità parlamentare...
Encounter
20-02-2005, 14:26
Originariamente inviato da jumpermax
. Fatto questo posso anche pensare che di mani pulite ne abbiamo già avuta una e ha portato più a guai che a benefici, che portare in politica vicende giudiziarie inquina la politica e non fa un favore alla giustizia, che mettere i politici al centro dei processi per mafia e non i mafiosi stessi finisce col favorire la mafia anzichè combatterla, che la gestione dei pentiti lascia sempre più pensare che siano loro a condurre il gioco e non i magistrati. A questo punto si preferisco il vecchio sistema con tanto di immunità parlamentare...
Mio dio,ma in che società vuoi vivere? O sei anche tu un politico? Ti rendi conto che nel resto dell'Europa non è così? Su che principi vogliamo fondare l'educazione dei nostri figli, quando gli esempi di "persona di successo" sono i nostri politici corrotti?
Ed infine, tu vuoi essere come loro?
skywalker77
20-02-2005, 14:31
No io parto da concetto che chiunque abbia subito una condanna penale passata in giudicato non sia degno di rappresentare il popolo, almeno quello sano, che non sia di esempio per chi ogni giorno vive nella legalità, che non sia sano per una democrazia sana essere amministrata da chi ne ha calpestato le leggi, semplice.
No tu puoi dire e fare quello che vuoi, ma con certe affermazioni certamente la tua credibilità di moderatore decade fortemente, perchè un qualsiasi utente del forum dovrebbe sottoporsi alle decisioni di chi non crede sia giusto sottoporsi ad alcune leggi? A chi crede che il sistema della mazzetta che ha mostruosamente depredato le casse del nostro paese sia adesso auspicabile, di chi pensa che personaggi come De Lorenzo o Poggiolini che hanno provocato il contagio di migliaia di malati con l'hiv non dovessero essere perseguiti, di chi pensa che l'onestà di chi ci rappresenta non è importante e cmq a priori non debba essere messa in discussione, a queste persone che cosa posso dire ?
Innanzitutto quale etica muove queste persone ? Chi sostiene certe cose si può dire democratico ? Può sostenere un ruolo che sia di arbitro in un dibattito su qualsiasi argomento?
P.S. Per te quindi chi inquisisce giustamente un politico colluso con la mafia favorisce la mafia stessa?
Interessante però non capisco la logica di questa cosa i collusi e i mafiosi non dovrebbero satre ambedue in galera ?
Ah ecco forse ci sono diciamo che il politico colluso con la mafia ha acquisito quell'esperienza quella verve che gli permette di tutelare meglio gli interessi dei cittadini....giusto...giusto...!:rolleyes:
Originariamente inviato da skywalker77
Amico caro allora facciamo a non capirci è ovvio che parlo di condanna passate in giudicato quando parlo di pregiudicati!
E'semplice pregiudicato=condanna passata in giudicato.
Sottoporsi a procedimento se si è innocenti è facile altrimenti sono guai, tra l'altro a Palermo la procura ha sempre chiesto l'archiviazione evidentemente per la legge il Gup ha ritenuto che bisognasse fare un processo, con questi presupposti secondo te verranno condannati ?
Poi se posso permettermi di darti un consigli Jumper deleggittimare la magistratura per un moderatore non è il massimo perchè qualcuno potrebbe deleggittimare te un giorno e il tuo operato. Le istituzioni vanno sempre rispettate si può discutere del singolo fatto concreto ma non generalizzare!
Chi si assume la responsabilità di moderare le discussioni dovrebbe sempre tenere ben presente queste cose!
Saluti
Quoto
Secondo me, la magistratura e i giudici devono essere sempre rispettati, e non bisogna generalizzare su di una istituzione che ha il compito di garantire l'equità tra i cittadini.
Poi vi ricordo che la magistratura non ha un ordine gerarchico, e quindi le valutazioni e le condanne di un giudice possono variare rispetto ad un altro giudice poiché non ne risponde a nessuna autorità superiore, e questo può spiegare il motivo percui le sentenze spessono variano, senza il bisogno di ricorrere a fantomatici complotti o tesi di persecuzione.
Resta il fatto che su di Berlusconi, lungo tutto l'arco della sua vita, ha aleggiato sempre la figura della mafia: moltissimi suoi amici e conoscenti sono stati condannati per reati mafiosi, il suo nome esce spessisimo in ambienti mafiosi o tra pentiti. La certezza al 100% del suo coinvolgimento non ci sarà mai, ma le prove a carico sono comunque troppe.........
Ciao
Originariamente inviato da jumpermax
Ah si? tu che vieni a dipingere non solo una parte della classe politica ma anche tutti i loro elettori come "paladini dei mafiosi" mi vieni a raccontare queste cose? Cos'è il gioco delle pagliuzze e delle travi? :confused:
Ma Skywalker non sta dicendo che tutta l'elettorato del centro-destra sia un manipolo di mafiosi!!!
Sta dicendo che, coloro che sono sono pregiudicato o condannati, non dovrebbero avere accesso ad alcuna carica istituzionale!
E io aggiungo che anche a coloro che non si è accertato nulla, ma che comunque sono sospettati fortemente di aver compiuto un misfatto, dovrebbe esseregli sospesa momentaneamente la carica che ricoprono finché non si conlude il processo
Non so come la pensino gli altri, ma io non voglio avere dei delinquenti e criminali all'interno dello stato che dovrebbe servire ME, poiché sono un cittadino e lo stato esiste in mia funzione.
Ciao
skywalker77
20-02-2005, 16:01
DNA è inutile Jumpermax da moderatore ha già detto che i politici anche se collusi non dovrebbero essere perseguiti e che le inchieste della magistratura sui politici sono dannose, quindi c'è poco da fare e spiegare si può solo essere tristi.
Originariamente inviato da skywalker77
DNA è inutile Jumpermax da moderatore ha già detto che i politici anche se collusi non dovrebbero essere perseguiti e che le inchieste della magistratura sui politici sono dannose, quindi c'è poco da fare e spiegare si può solo essere tristi.
Ma non bisogna rinunciare al tentativo di far capire agli altri che non deve essere così il nostro sistema politico, che si deve avere più rigore nel scegliere i politici e a proposito di questo, ho trovato un intervista ad un giornalista dell economist,http://www.threemonkeysonline.com/it/articles/threemonkeys__berlusconi_la_cultura_della_corruzione_david_lane_economist.htm, che solleva delle interessanti questioni.
Ciao
skywalker77
20-02-2005, 16:21
ma non sai che l'economist è comunista?
Guarda secondo me c'è poco da fare tra l'altro se avessero voglia di capire non scapperebbero!
Originariamente inviato da skywalker77
ma non sai che l'economist è comunista?
Guarda secondo me c'è poco da fare tra l'altro se avessero voglia di capire non scapperebbero!
Già, purtroppo me ne sono accorto anch'io, che quando si vuole iniziare un confronto serio con relativa documentazione su di Berlusconi, tutti i Berluscones e affini spariscono!!!:nono:
Ciao
Un governo con tanti personaggi che hanno a che fare con la giustizia (da imputati si intende) non ha bisogno di essere commentato.
Per continuare a concentrarci sulla figura di Berlusconi, metto questo altro link al sito di Di Pietro, in cui c'è un osservatorio sulla legalità che spiega abbastanza dettagliamente come Berlusconi è diventato quello che è attualmente, grazie alle sue società offshore e fondi in nero, che è plausibile, tenendo conto delle leggi che si è approvato per il rientro dei capitali e per le rogatorie internazionali.
http://www.liguria.antoniodipietro.it/osservatorio/berlusconi3.htm
Ciao
jumpermax
20-02-2005, 17:25
Originariamente inviato da skywalker77
No io parto da concetto che chiunque abbia subito una condanna penale passata in giudicato non sia degno di rappresentare il popolo, almeno quello sano, che non sia di esempio per chi ogni giorno vive nella legalità, che non sia sano per una democrazia sana essere amministrata da chi ne ha calpestato le leggi, semplice.
No tu puoi dire e fare quello che vuoi, ma con certe affermazioni certamente la tua credibilità di moderatore decade fortemente, perchè un qualsiasi utente del forum dovrebbe sottoporsi alle decisioni di chi non crede sia giusto sottoporsi ad alcune leggi? A chi crede che il sistema della mazzetta che ha mostruosamente depredato le casse del nostro paese sia adesso auspicabile, di chi pensa che personaggi come De Lorenzo o Poggiolini che hanno provocato il contagio di migliaia di malati con l'hiv non dovessero essere perseguiti, di chi pensa che l'onestà di chi ci rappresenta non è importante e cmq a priori non debba essere messa in discussione, a queste persone che cosa posso dire ?
Innanzitutto quale etica muove queste persone ? Chi sostiene certe cose si può dire democratico ? Può sostenere un ruolo che sia di arbitro in un dibattito su qualsiasi argomento?
beh non sei certo il primo a sostenere che l'unico moderatore giusto per la sezione politica è quello che la pensa come lui... W la democrazia... :D
skywalker77
20-02-2005, 17:35
Jumper davvero mi cadono le braccia il moderatore giusto è uno che rispetta le istituzione se fingi di non capire i miei ultimi 6 post ottiene molto poco.
Forse lasciamelo dire quello di moderatore è un ruolo che ti si addice molto poco detto questo anche adesso io non mi permetto di infangare i moderatori in genere qualsiasi siano le loro idee politiche certo che l'inappropiatezza di certe idee con il tuo ruolo è profonda, sta di fatto che come costume di una certa parte politica hai glissato alle mie domande e questo sempre fa scadere anche un semplice interlocutore cmq ti saluto.
P.s. Eviterei di fare del facile umorismo sulla democrazia perchè per le cose che dici non ti appartiene il valore democrazia, il caposaldo della democrazia è la legge è uguale per tutti e tu chiaramente hai negato questo valore, quindi.....non venire a farci la morale perchè il tuo pulpito è ormai marcio.
jumpermax
20-02-2005, 17:46
Originariamente inviato da skywalker77
Jumper davvero mi cadono le braccia il moderatore giusto è uno che rispetta le istituzione se fingi di non capire i miei ultimi 6 post ottiene molto poco.
Forse lasciamelo dire quello di moderatore è un ruolo che ti si addice molto poco detto questo anche adesso io non mi permetto di infangare i moderatori in genere qualsiasi siano le loro idee politiche certo che l'inappropiatezza di certe idee con il tuo ruolo è profonda, sta di fatto che come costume di una certa parte politica hai glissato alle mie domande e questo sempre fa scadere anche un semplice interlocutore cmq ti saluto.
P.s. Eviterei di fare del facile umorismo sulla democrazia perchè per le cose che dici non ti appartiene il valore democrazia, il caposaldo della democrazia è la legge è uguale per tutti e tu chiaramente hai negato questo valore, quindi.....non venire a farci la morale perchè il tuo pulpito è ormai marcio.
Appunto vedi è questa la questione: tu non rispetti le mie idee, non ti interessa capirle ma le bocci a priori solo perché non coincidono con le tue. Anzi non solo ti metti ad attaccarmi sul piano personale parlando del mio ruolo di moderatore che non vedo proprio cosa c'entri in questa vicenda. A mio avviso non hai nessun interesse a discutere seriamente della questione, non mostri la dovuta apertura mentale, la disponibilità a comprendere gli altri che è necessaria per affrontare discorsi dove alla fine nessuno di noi detiene in mano certezze ma può solo fare congetture, per cui insomma se è questo l'andazzo del thread io mi chiamo fuori...
von Clausewitz
20-02-2005, 19:04
Originariamente inviato da SaMu
Giovanardi quello che ha scritto un libro di cos'è rimasta in condanne di tutte le accuse, arresti, rinvi a giudizio, processi fatti in quegli anni.
Immagino non lo leggerai, perchè obiettivamente è fastidioso vedere la propria opinione smontata da freddi numeri.
questo lo si può dire in generale di varie tipologie e fattispecie di personaggi e di reati
ladri, mafiosi, camorristi, rapinatori, scippatori ecc. alla fine tutti in libertà, tutti a spasso
figurati per degli imputati eccellenti, e vai con i patteggiamenti, gli affidamenti ai servizi sociali, le prescrizioni (tutti ricorrevano ifino alla Cassazione naturalmente), le sospensive della pena (dato che la maggior parte di costoro era incensurata) e naturalmente le assoluzioni con varie formule, è ovvio che alla fine non rimanga gran che
ma questo è un ragionamento che si può fare in generale, come ti ho prima detto
naturalmente anche se alla fine rimane ben poca cosa, ciò non significa che la corruzione e i corruttori non ci fossero, a livelli sudamericani oserei dire, senza offesa per le genti di quel xontinente
forse non hai un quadro ben chiaro di come fosse l'Italia di allora, ti vorrei far presente però che di quell'epoca ancora ne paghiamo e ne pagheremo lo scotto chissà fino a quando
francamente non capisco il motivo di difendere un sistema come quello che ha fatto tanti danni e portato pochi anzi nessun beneficio :confused:
von Clausewitz
20-02-2005, 19:11
Originariamente inviato da jumpermax
forse perchè non li si ritiene ne mafiosi ne ladri ne corrotti, ci hai mai pensato? Avere qualche dubbio su una magistratura che afferma tutto ed il suo contrario e che è pure capace di mettere sotto processo chi catturò un boss come Riina ti fa pensare.... almeno per chi è abituato a valutare le fonti di informazione con le dovute cautele.
senti jumper non è che ogni volta puoi fare un calderone della magistratura e metterla tutta intera in uno stampino, così fai caricature e basta
certo sbaglia anche lei, certe sue decisioni sono apparse discutibili, mentre spesso succede che vanga strumentalizzata in un senso o nell'altro
certo è che questo centrodestra, in evidente malafede, con tanti scheletri negli armadi e incapace anche di scrivere leggi coerenti è l'ultimo che può fare riforme che siano nell'intersee di tutti e portino benefici al sistema
cmq nell'episodio di palermo c'è una faccenda poco chiara che riguarda come poco dopo l'arresto l'abitazione di riina fu tenuta incustodita e non perquisita
per i pm non c'è niente di penalmente rilevanre, per il gup invece si
certo che sicuramente c'è un alto grado d'incapacità dei protagonisti, vediamo di non beatificare anche loro
Originariamente inviato da jumpermax
beh non sei certo il primo a sostenere che l'unico moderatore giusto per la sezione politica è quello che la pensa come lui... W la democrazia... :D
Eh già la democrazia adesso significa che non si può dare del "ladro" ad un ladro .
:rolleyes:
Non si tratta di "pensarla" in una certa maniera. Qui ci sono i fatti.
Alla faccia dell'obiettività. E continui a non commentare il fatto che abbiamo una maggioranza di governo piena di inquisiti.
Originariamente inviato da cerbert
Infatti molti utenti se ne tengono lontani.
O si argomenta, o scatta la diffamazione, in Italia funziona così ( e sul forum, anche).
qualcuno di coloro che straparlano in questo 3d conosce il reato di diffamazione a mezzo web?
Originariamente inviato da DNA_RNA
Questo qui sotto è un sito che raccoglie un sacco di informazioni sulle vicende giudiziarie di Berlusconi.
[url]http://www.verademocrazia.it...
accidenti, che siti autorevoli ed attendibili :asd: :asd:
Originariamente inviato da DNA_RNA
Io sono pienamente convinto che Berlusconi e soci sono colpevoli e non dovrebbero governare l'Italia, tantomeno qualsiasi paese democratico, ma dovrebbero stare buoni buoni in GALERA!
Mi hai convinto! ma hai proprio ragione, meno male che mi hai illuminato la mente :rotfl: :rotfl:
andreamarra
20-02-2005, 21:08
Originariamente inviato da rap
qualcuno di coloro che straparlano in questo 3d conosce il reato di diffamazione a mezzo web?
si, però sto pensando di diventare PDC per poterlo depenalizzare. Ormai è prassi comune, quindi...
Spero di fare in tempo per salvare i miei poveri compagni diffamatori!
Originariamente inviato da SaMu
Da cui deduco che i giornalisti di Micromega sono "gli italiani", Tana De Zulueta dell'Economist sono "gli inglesi", la TV svedese sono "gli svedesi".
Insomma per dire che tutto il mondo la pensa come la nostra peggior sinistra, basta cambiare la definizione di "tutto il mondo".
Geniale :D
assolutamente geniale!
poi in genere si tratta di gente che all'estero magari non ci va mai, ma che è convintissima che stiano tutto il giorno ad occuparsi di noi.. troppo ridere :D
andreamarra
20-02-2005, 21:11
Originariamente inviato da rap
assolutamente geniale!
poi in genere si tratta di gente che all'estero magari non ci va mai, ma che è convintissima che stiano tutto il giorno ad occuparsi di noi.. troppo ridere :D
bene, leggi anche magari cosa gli ho risposto.
Originariamente inviato da skywalker77
Un consiglio toglietevi la bandana!
classico esempio di "rispetto" per chi la pensa diversamente.Complimenti
Originariamente inviato da andreamarra
Spero di fare in tempo per salvare i miei poveri compagni diffamatori!
beh, penso (e spero) che tutti sappiano bene a cosa vanno incontro, ognuno ha la responsabilita di cio che scrive.
Originariamente inviato da andreamarra
bene, leggi anche magari cosa gli ho risposto.
ho letto tutto, non temere.
Che Forza Italia è un partito di "furbacchioni" si può dire ?
Originariamente inviato da Onisem
Che Forza Italia è un partito di "furbacchioni" si può dire ?
Dipende, se ci si vuole cullare in un limbo infantile per dare un'alibi all'inadeguatezza delle proprie politiche e giustificare così il costante rigetto delle stesse da parte del corpo elettorale, sì. :D
andreamarra
20-02-2005, 21:42
Originariamente inviato da rap
beh, penso (e spero) che tutti sappiano bene a cosa vanno incontro, ognuno ha la responsabilita di cio che scrive.
ho letto tutto, non temere.
La prima cosa che ho detto prendila come battuta, ironia, satira. Il problema è che cosa gli fai a uno che fa discorsi del genere? Lo buttano dentro per diffamazione a mezzo internet?
A questo punto se la legge viene regolarmente applicata dovrebbe essere messo dentro chi ha fatto l'elenco di politici di FI e non che hanno avuto passati loschi pieni di condanne e carcere. Ma se non è stato messo dentro nessuno e la pagina non è stata tolta, che abbia ragione :confused: ?
Il fatto che ti ho detto di leggere tutto: semplicemente perchè non vorrei che fosse male inteso quello che volevo dire. In quel caso non volevo dire che tutti coloro che sono all'estero ci prendono in giro per il PDC, ma solo dimostrare che non occorra essere di sinistra e in Italia per averne una cattiva impressione. Che poi ci siano i tedeschi che lo stimano come persona non si discute, c'è da chiedersi però come mai diversi stranieri senza nè leggere unità o vedere raitre abbiano una considerazione non proprio bella del PDC.
andreamarra
20-02-2005, 21:45
Originariamente inviato da SaMu
Dipende, se ci si vuole cullare in un limbo infantile per dare un'alibi all'inadeguatezza delle proprie politiche e giustificare così il costante rigetto delle stesse da parte del corpo elettorale, sì. :D
Sai samu, capisco cosa tu vuoi dire.
Purtroppo non so se per te sia meglio votare per una classe politica inadempiente e inadeguata (ovviamente dicendolo tu, vabbhè) oppure per una inadempiente e invischiata in legami torbidi, dove ogni decisione crea imbarazzo. Non ultima quella del segreto di stato alle ville sue e dei collaboratori, ma vabhè anche qua.
Tu ne fai un problema politico, e ti assicuro che io non ne faccio un problema politico. Come ho già detto mille volte, fatto fuori berlusconi dal governo poi può governare la destra o chi ti pare per 50 anni di fila.
Vediamo se capisci cosa intendo dire.
Originariamente inviato da andreamarra
Che poi ci siano i tedeschi che lo stimano come persona non si discute, c'è da chiedersi però come mai diversi stranieri senza nè leggere unità o vedere raitre abbiano una considerazione non proprio bella del PDC.
Perchè leggono Le Monde o gli articoli di Tana De Zulueta sull'Economist, forse.
Anche noi abbiamo le nostre impressioni sui loro leader, mi pare normale, e non ce nulla di diverso o di particolare che riguardi il nostro Presidente, se non che noi italiani siamo bravissimi ad autosputtanarci.
Quello che mi pare infantile è tirare fuori questa argomentazione ad ogni piè sospinto, quasi che gli italiani dovessero votare in base a questo :D
Originariamente inviato da rap
quasi che gli italiani dovessero votare in base a questo :D
Infatti voteranno in base a quanto dice la televisione, quindi il problema non si pone.
Originariamente inviato da andreamarra
Tu ne fai un problema politico, e ti assicuro che io non ne faccio un problema politico. Come ho già detto mille volte, fatto fuori berlusconi dal governo poi può governare la destra o chi ti pare per 50 anni di fila.
ma non facciamo ridere, per favore.
Voi volete far fuori Berlusconi semplicemente perchè è l'unico vero leader in Italia capace di coagulare migliaia di voti, e senza di lui anche il centrodx diventerebbe un cortile con tanti leader e nessuno vero, esattamente come l'ulivo.
Io ho piena fiducia in quest'uomo, non vedo alcunche di torbido ma invece tanto accanimento, che è proprio quello che mi fa pensare di essere nel giusto.
Dal momento in cui è sceso il politica gli si sono scagliati contro, non trovando mai nulla di serio, escludendo il fatto che, essendo un industriale,per poter lavorare negli anni del pentapartito, come tutti, qualche mazzetta l'avrà pure pagata.
Ma non mi tocca minimamente, preferisco lui a quelli che facevano le spie e prendevano soldi dai sovietici, saro' libero nelle mie scelte senza beccarmi gli insulti che quotidianamente qui e altrove vengono riservati a chi lo vota?
E questo ridicolo 3d propagandistico ed elettorale (oltreche diffamatorio in molte affermazioni) mi consolida nelle mie convinzioni.
Solo invito chi scrive certe oscenita a fare attenzione, perchè ognuno è responsabile di cio' che scrive, e la diffamazione scatta per molto meno di cio' che ho letto qua.
Originariamente inviato da rap
accidenti, che siti autorevoli ed attendibili :asd: :asd:
da come scrivi non si direbbe che hai letto il contenuto del sito ma ti sei limitato a giudicarlo solo in base all'impressione che ti ha fatto.
Aggiungo che se l'informazione funzionasse nei media non avremmo bisogno di andare a scavare su internet questi siti per informarci.
Mi hai convinto! ma hai proprio ragione, meno male che mi hai illuminato la mente :rotfl: :rotfl:
Questo atteggiamento di scherno riflette quello dell'Unto....
:asd: :asd:
jumpermax
20-02-2005, 22:13
Originariamente inviato da rap
Solo invito chi scrive certe oscenita a fare attenzione, perchè ognuno è responsabile di cio' che scrive, e la diffamazione scatta per molto meno di cio' che ho letto qua.
quoto e riquoto.... l'invito ad editare un post da parte di un moderatore per certe cose è il meglio che vi possa capitare... fate ben attenzione alle affermazioni che scrivete, non sempre vi possiamo fare le pulci ai post. Si fa presto a passare un guaio per queste cose. ;)
Originariamente inviato da rap
Anche noi abbiamo le nostre impressioni sui loro leader, mi pare normale, e non ce nulla di diverso o di particolare che riguardi il nostro Presidente, se non che noi italiani siamo bravissimi ad autosputtanarci.
Quello che mi pare infantile è tirare fuori questa argomentazione ad ogni piè sospinto, quasi che gli italiani dovessero votare in base a questo :D
Fortunatamente per loro non hanno conflitti di interessi macroscopici e un passato così nero come quello del nostro leader.
Abbiamo la certezza che i lider degli altri paesi siano liberali e democratici, mentro il nostro è ciò che più di illiberale esista.
Oltre a queste brevi considerazioni, criticare e indignarsi di fronte ad un personaggio che costringe alla prescrizione molti processi per reati gravissimi, solo perché così fa comodo ad un suo amico, non è auto sputtanarci, ma è un incazzatura verso chi abusa degli altri per un suo comodo, cosa che Berlusconi è ben abituato a fare.
majin mixxi
20-02-2005, 22:21
.
Originariamente inviato da rap
ma non facciamo ridere, per favore.
Voi volete far fuori Berlusconi semplicemente perchè è l'unico vero leader in Italia capace di coagulare migliaia di voti, e senza di lui anche il centrodx diventerebbe un cortile con tanti leader e nessuno vero, esattamente come l'ulivo.
Io ho piena fiducia in quest'uomo, non vedo alcunche di torbido ma invece tanto accanimento, che è proprio quello che mi fa pensare di essere nel giusto.
Dal momento in cui è sceso il politica gli si sono scagliati contro, non trovando mai nulla di serio, escludendo il fatto che, essendo un industriale,per poter lavorare negli anni del pentapartito, come tutti, qualche mazzetta l'avrà pure pagata.
Ma non mi tocca minimamente, preferisco lui a quelli che facevano le spie e prendevano soldi dai sovietici, saro' libero nelle mie scelte senza beccarmi gli insulti che quotidianamente qui e altrove vengono riservati a chi lo vota?
E questo ridicolo 3d propagandistico ed elettorale (oltreche diffamatorio in molte affermazioni) mi consolida nelle mie convinzioni.
Solo invito chi scrive certe oscenita a fare attenzione, perchè ognuno è responsabile di cio' che scrive, e la diffamazione scatta per molto meno di cio' che ho letto qua.
Molto probabilmente andrò incontro a dei provvedimenti ma lo dirò comunque, questa è la più grande accozzaglia di cretinate che ho mai sentito!!!
Ho messo un sacco di link in cui si mostrava chiaramente come è coinvolto lui, assieme a Marcello Dell'Utri, con la mafia, in cui si racconta di tutte le loro vicende durate vent'anni con la mafia.
Si parla della sua collaborazione con Previti per comprare sentenze e corrompere giudici, del suo coinvolgimento con la P2, della sua posizione di monopolista ottenuta illecitamente, e tu l'unica cosa con cui sai rispondere è che non vedi nulla di torbido!?
Praticamente giustifichi la cultura della corruzione e della mafia!
E' una vergogna!
Originariamente inviato da DNA_RNA
Molto probabilmente andrò incontro a dei provvedimenti ma lo dirò comunque, questa è la più grande accozzaglia di cretinate che ho mai sentito!!!
Ho messo un sacco di link in cui si mostrava chiaramente come è coinvolto lui, assieme a Marcello Dell'Utri, con la mafia, in cui si racconta di tutte le loro vicende durate vent'anni con la mafia.
Si parla della sua collaborazione con Previti per comprare sentenze e corrompere giudici, del suo coinvolgimento con la P2, della sua posizione di monopolista ottenuta illecitamente, e tu l'unica cosa con cui sai rispondere è che non vedi nulla di torbido!?
Praticamente giustifichi la cultura della corruzione e della mafia!
E' una vergogna!
ecco il tuo rispetto per le idee altrui. mi fai solo pena.
non perdo nemmeno tempo a rispondere alle tue farneticazioni, ma segnalo ai moderatori l'offesa personale
jumpermax
20-02-2005, 22:39
Originariamente inviato da DNA_RNA
Molto probabilmente andrò incontro a dei provvedimenti ma lo dirò comunque, questa è la più grande accozzaglia di cretinate che ho mai sentito!!!
Ho messo un sacco di link in cui si mostrava chiaramente come è coinvolto lui, assieme a Marcello Dell'Utri, con la mafia, in cui si racconta di tutte le loro vicende durate vent'anni con la mafia.
Si parla della sua collaborazione con Previti per comprare sentenze e corrompere giudici, del suo coinvolgimento con la P2, della sua posizione di monopolista ottenuta illecitamente, e tu l'unica cosa con cui sai rispondere è che non vedi nulla di torbido!?
Praticamente giustifichi la cultura della corruzione e della mafia!
E' una vergogna!
Vediamo di darci una calmata? Hai aperto tu questo thread e dovresti essere il primo a cercare di smorzare i toni per evitare che si chiuda. Se continua così si lucchetta, e sei pregato di non rivolgerti in questo modo con gli altri... chiaro?
Originariamente inviato da rap
ecco il tuo rispetto per le idee altrui. mi fai solo pena.
non perdo nemmeno tempo a rispondere alle tue farneticazioni, ma segnalo ai moderatori l'offesa personale
ero sicuro di essere segnalato, ma dovevo almeno indignarmi davanti a tante sciocchezze.........Berlusconi con la coscienza cristallina, gente che lo critica perché lui avrebbe il potere di unire la politica, magistratura rossa, ecc ecc..........sei TROPPO fazioso per avere una discussione equilibrata.
Ti saluto
Originariamente inviato da DNA_RNA
ero sicuro di essere segnalato, ma dovevo almeno indignarmi davanti a tante sciocchezze.........Berlusconi con la coscienza cristallina, gente che lo critica perché lui avrebbe il potere di unire la politica, magistratura rossa, ecc ecc..........sei TROPPO fazioso per avere una discussione equilibrata.
Ti saluto
guarda alle tue sciocchezze, che è meglio. ed alla tua ridicola faziosità.
Originariamente inviato da jumpermax
Vediamo di darci una calmata? Hai aperto tu questo thread e dovresti essere il primo a cercare di smorzare i toni per evitare che si chiuda. Se continua così si lucchetta, e sei pregato di non rivolgerti in questo modo con gli altri... chiaro?
Ceto che è chiaro, non voglio che la discussione si chiudi perché m interessa, ma che sia anche ben chiaro a tutti che il dibattito deve avvenire sui FATTI, e che quindi alle questioni che ho sollevato non mi si venga a rispondere con un riduzionistico e semplicistico(e anche offensivo,aggiungo, perché sembra che non ho capacità argomentative per far valere il mio punto di vista) ''gli date addosso solo perché può unire la politica'',''ha la coscienza cristallina, è la magistratura che gli da addosso'' e altri similezze.
Inoltre ci tengo a precisare che quando è entrato l'utente rap, c'era una discussione abbastanza equilibrata in corso, e non si è adeguato ai toni, ma ha iniziato a sfottere gli altri utenti per le loro affermazioni, quindi, IMHO, anche qui una segnalazione ci starebbe.
Ciao
Originariamente inviato da rap
guarda alle tue sciocchezze, che è meglio. ed alla tua ridicola faziosità.
E' triste che la tua disinformazione sia dovuta propria a chi tu voti, proprio perché non vuole far sapere ciò che realmente è!!!
jumpermax
20-02-2005, 22:55
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ceto che è chiaro, non voglio che la discussione si chiudi perché m interessa, ma che sia anche ben chiaro a tutti che il dibattito deve avvenire sui FATTI, e che quindi alle questioni che ho sollevato non mi si venga a rispondere con un riduzionistico e semplicistico(e anche offensivo,aggiungo, perché sembra che non ho capacità argomentative per far valere il mio punto di vista) ''gli date addosso solo perché può unire la politica'',''ha la coscienza cristallina, è la magistratura che gli da addosso'' e altri similezze.
Inoltre ci tengo a precisare che quando è entrato l'utente rap, c'era una discussione abbastanza equilibrata in corso, e non si è adeguato ai toni, ma ha iniziato a sfottere gli altri utenti per le loro affermazioni, quindi, IMHO, anche qui una segnalazione ci starebbe.
Ciao
C'è bisogno che un moderatore resti di continuo qua dentro per riuscire a mantenere questa discussione sui binari? No perché insomma i toni erano già accesi prima che arrivasse lui, qualche commentino pesante già era scappato anche se chi aveva letto aveva mantenuto la calma. Per cui insomma ribadisco: tu hai aperto il thread e spero quindi che da te prima di tutti gli altri ci sia l'intenzione di evitare inutili battibecchi. Tutto questo tempo da dedicarvi non ce l'ho, per cui spero sappiate mantenere la discussione su toni civili... il che vuol dire prima di tutto aver pazienza e non sbottare. Se c'è solo uno che disturba gli si chiede di smettere... se fate casino tutti si chiude e buonanotte.... prima che qualcuno si becchi anche una sospensione.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Inoltre ci tengo a precisare che quando è entrato l'utente rap, c'era una discussione abbastanza equilibrata in corso, e non si è adeguato ai toni, ma ha iniziato a sfottere gli altri utenti per le loro affermazioni, quindi, IMHO, anche qui una segnalazione ci starebbe.
discussione equilibrata? :rotfl:
direi piuttosto ridicola propaganda della peggior specie.
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
Originariamente inviato da jumpermax
C'è bisogno che un moderatore resti di continuo qua dentro per riuscire a mantenere questa discussione sui binari? No perché insomma i toni erano già accesi prima che arrivasse lui, qualche commentino pesante già era scappato anche se chi aveva letto aveva mantenuto la calma. Per cui insomma ribadisco: tu hai aperto il thread e spero quindi che da te prima di tutti gli altri ci sia l'intenzione di evitare inutili battibecchi. Tutto questo tempo da dedicarvi non ce l'ho, per cui spero sappiate mantenere la discussione su toni civili... il che vuol dire prima di tutto aver pazienza e non sbottare. Se c'è solo uno che disturba gli si chiede di smettere... se fate casino tutti si chiude e buonanotte.... prima che qualcuno si becchi anche una sospensione.
Sono equilibrato e continuerò ad esserlo, e la prossima volta eviterò di trasformaro in un battibecco, ma userò direttamente l'ignore list, però ci terrei a dei giudizi più imparziali...
Originariamente inviato da DNA_RNA
E' triste che la tua disinformazione sia dovuta propria a chi tu voti, proprio perché non vuole far sapere ciò che realmente è!!!
fa veramente ridere vedere come certa gente consideri la sua come la Verita Assoluta e quella degli altri come "disinformazione".
Fa pena vedere gente che porta degli insulsi link propagandistici e li presenta come "prove" manco fossero delle sentenze.
E come qualcuno si azzarda a dire che la pensa diversamente, vai con gli insulti.
Non ci sono parole.
Originariamente inviato da rap
discussione equilibrata? :rotfl:
direi piuttosto ridicola propaganda della peggior specie.
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
Bah, non lo so, uno vuole sollevare dei giusti interrogativi su delle questioni serie, vuole mostrare ciò che non si vede in televisione, vuole informare delle misfatte che compie una classe politica, e per aver fatto questo gli si dice di essere un propagandista, un calunniatore, e che verrò denunciato se continuerò a parlare...
Come si può avere una discussione equilibrata?
Originariamente inviato da rap
fa veramente ridere vedere come certa gente consideri la sua come la Verita Assoluta e quella degli altri come "disinformazione".
Fa pena vedere gente che porta degli insulsi link propagandistici e li presenta come "prove" manco fossero delle sentenze.
E come qualcuno si azzarda a dire che la pensa diversamente, vai con gli insulti.
Non ci sono parole.
Già, sei disinformato, perché le televisioni che guardi e chi ci lavora sono pagati da colui che tu voti, e quindi non avrai mai accesso ad una informazione obiettiva.
Questo è un sito di propaganda, secondo te?
http://www.antimafiaduemila.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1340
E guarda che qui si discute puntigliosamente della vita di Berlusconi e Dell'Utri e del loro rapporto con la mafia e il ruolo svolto in Forza Italia e Fininvest.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Bah, non lo so, uno vuole sollevare dei giusti interrogativi su delle questioni serie, vuole mostrare ciò che non si vede in televisione, vuole informare delle misfatte che compie una classe politica, e per aver fatto questo gli si dice di essere un propagandista, un calunniatore, e che verrò denunciato se continuerò a parlare...
Come si può avere una discussione equilibrata?
tu puoi dire tutto cio che ti pare, ma sei pregato di evitare di considerare le mie idee come cretinate o altre amenità.
Purtroppo ti devo informare che non la pensano tutti come te.
E impara il rispetto per gli altri.
Sono una persona onesta, offesa dalle tue parole. E voto chi mi pare, senza per questo essere un mafioso o altro.
Per cui alle tue offese rispondo con denunce.
majin mixxi
20-02-2005, 23:11
Originariamente inviato da rap
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
http://www.krakatoa.it/faccine/paura2.gif
Originariamente inviato da DNA_RNA
Molto probabilmente andrò incontro a dei provvedimenti ma lo dirò comunque, questa è la più grande accozzaglia di cretinate che ho mai sentito!!!
Ho messo un sacco di link in cui si mostrava chiaramente come è coinvolto lui, assieme a Marcello Dell'Utri, con la mafia, in cui si racconta di tutte le loro vicende durate vent'anni con la mafia.
Si parla della sua collaborazione con Previti per comprare sentenze e corrompere giudici, del suo coinvolgimento con la P2, della sua posizione di monopolista ottenuta illecitamente, e tu l'unica cosa con cui sai rispondere è che non vedi nulla di torbido!?
Praticamente giustifichi la cultura della corruzione e della mafia!
E' una vergogna!
A che servono i processi? abbiamo te e i tuoi link, siamo a posto
-kurgan-
21-02-2005, 00:22
Originariamente inviato da rap
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
:asd:
von Clausewitz
21-02-2005, 01:17
Originariamente inviato da rap
discussione equilibrata? :rotfl:
direi piuttosto ridicola propaganda della peggior specie.
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
perchè anche se dicessi seriamente, pensi che esista qualche tribunale che prenda sul serio denunce su basi simili dette in un forum internet? :rotfl:
Originariamente inviato da majin mixxi
http://www.krakatoa.it/faccine/paura2.gif
:asd:
Originariamente inviato da rap
discussione equilibrata? :rotfl:
direi piuttosto ridicola propaganda della peggior specie.
attento che ci metto nulla a denunciarti se continui ad offendere.
Sei tu che abusi di di faccine ":rotfl:" ad ogni reply, il problema è non argomenti nulla, solo faccine. La maggior parte dei link riportati sono estratti da atti di tribunale e consultabili da tutti. Continuando a rispondere :rotfl: senza argomentare non è che contribuisci molto.
Originariamente inviato da jumpermax
quoto e riquoto.... l'invito ad editare un post da parte di un moderatore per certe cose è il meglio che vi possa capitare... fate ben attenzione alle affermazioni che scrivete, non sempre vi possiamo fare le pulci ai post. Si fa presto a passare un guaio per queste cose. ;)
A parte l'ultima cosa che hai scritto che mi pare ridicola (a meno che non fai la denuncia tu direttamente) , non è che sei in delirio di onnipotenza?
Ok.
Letto tutto direi che occorrono un paio di precisazioni, nel caso ci fossero dubbi sono PRECISAZIONI DA MODERATORE.
1) come in ogni campo della vita pubblica, le persone si valutano sulla loro capacità di collegare gli atti agli attori, le generalizzazioni sono quanto di meno serio possa esistere.
2) a maggior ragione le generalizzazioni diventano dure da sopportare quando vengono scagliate come accuse non tanto contro una "terza parte" oggetto di discussione, ma contro gli stessi interlocutori. Penso di averlo già detto, ma su questo forum viene richiesto di RISPETTARE l'interlocutore. Presupporre con eleganti giri di parole che si possa cucirgli addosso il vestito dell'idiota in relazione a quello che vota NON E' segno di rispetto.
3) considerazione finale: ne dovrete mangiare di minestra prima di delegittimare un moderatore come Jumper.*
Ora faccio le mie considerazioni da utente.
Con molti utenti di idee opposte alle mie ho sempre avuto alcuni fronti caldi di scontro. Uno di questi sono le cosidette "toghe rosse". Alcuni di questi utenti hanno assunto le TR :eek: come una "devianza" organica alla magistratura che non può essere emendata se non cambiando integralmente l'istituzione, a questi io rimprovero di assumere un atteggiamento pericoloso per la stessa garanzia democratica. Quando poi queste opinioni vengono da rappresentanti ISTITUZIONALI e DI GOVERNO io oggettivamente mi chiedo se, per caso, non hanno sbagliato posto dove sedersi.
Poi vi sono coloro che, più correttamente, individuano SINGOLE RESPONSABILITA' di SINGOLI GIUDICI, e questo è il caso di Jumper (che cito personalmente solo perchè è stato oggetto di un bersagliamento improprio). I più radicali di questa fazione arrivano ad ipotizzare, implicitamente o esplicitamente, una "congiura" per cui diversi magistrati di diverse procure, anche estere, sarebbero uniti dal comune intento di distruggere forze democratiche.
A riprova di questa teoria essi citano il numero di assoluzioni accumulate nei vari procedimenti che sarebbero prova di un errore commesso con premeditazione e malizia.
Ebbene, io vi chiedo di ricordare che la "garanzia" funziona nei due sensi, praticamente TUTTE le "procure rosse" sono state nel tempo indagate dagli organi appositamente disposti per appurare se vi sia stato "dolo" nel procedere contro esponenti politici e in tutti i casi gli Ispettori nulla hanno eccepito.
Quindi, se volete conservare il "ragionevole sospetto" che vi fosse dolo, allora dovete anche concedere alla controparte di conservare il "ragionevole sospetto" che vi sia stata corruzione/collusione. Se invece una dichiarazione di "non colpevolezza" vale "assolutamente" allora valgono anche i rapporti degli Ispettori che nulla appurarono delle presunte scorrettezze.
Alla fine è una questione di coerenza.
------
* Nota: tra accuse di vario tipo, flame tra utenti, contestazione pubblica del moderatore, ce ne sarebbero state di motivazioni per procedere alla sospensione. Proprio solo l'estrema correttezza di Jumper l'ha evitata a molti utenti. Altro che "delirio di onnipotenza". :rolleyes:
jumpermax
21-02-2005, 12:15
Originariamente inviato da sider
A parte l'ultima cosa che hai scritto che mi pare ridicola (a meno che non fai la denuncia tu direttamente) , non è che sei in delirio di onnipotenza?
Delirio di onnipotenza pe avervi detto che rischiate una denuncia a fare affermazioni di que genere? ma LOL :rotfl: Come non detto continuate pure e sperate che qualcuno dei personaggi da voi citati non abbia voglia di farsi un fondo pensione a vostre spese.... :D
Dai ragazzi non danneggiamo questo thread con inutili stuzzichii ai Mod...
andreamarra
21-02-2005, 13:26
Originariamente inviato da SaMu
Perchè leggono Le Monde o gli articoli di Tana De Zulueta sull'Economist, forse.
Quindi se si leggono gli articoli di parte, Berlusconi lo si odia.
E se lo si ama lo si deve a interiorità religiosa o a articoli e televisioni di parte?
andreamarra
21-02-2005, 13:36
Originariamente inviato da rap
ma non facciamo ridere, per favore.
Voi volete far fuori Berlusconi semplicemente perchè è l'unico vero leader in Italia capace di coagulare migliaia di voti, e senza di lui anche il centrodx diventerebbe un cortile con tanti leader e nessuno vero, esattamente come l'ulivo.
Io ho piena fiducia in quest'uomo, non vedo alcunche di torbido ma invece tanto accanimento, che è proprio quello che mi fa pensare di essere nel giusto.
Dal momento in cui è sceso il politica gli si sono scagliati contro, non trovando mai nulla di serio, escludendo il fatto che, essendo un industriale,per poter lavorare negli anni del pentapartito, come tutti, qualche mazzetta l'avrà pure pagata.
Ma non mi tocca minimamente, preferisco lui a quelli che facevano le spie e prendevano soldi dai sovietici, saro' libero nelle mie scelte senza beccarmi gli insulti che quotidianamente qui e altrove vengono riservati a chi lo vota?
E questo ridicolo 3d propagandistico ed elettorale (oltreche diffamatorio in molte affermazioni) mi consolida nelle mie convinzioni.
Solo invito chi scrive certe oscenita a fare attenzione, perchè ognuno è responsabile di cio' che scrive, e la diffamazione scatta per molto meno di cio' che ho letto qua.
Guarda, sul non facciamo ridere non dovresti dirlo a me. Magari farsi un esame di coscienza e vedere nefandezze oggettive non farebbe male ogni tanto. Poi ognuno è libero di dargli fiducia, ma se il suo consenso cala sempre più qualcosa significherà. Che è dalla parte "del giusto"?
Se in molti gli vanno contro, è dalla parte del giusto.
Sicuro che valga sempre questa cosa? nessuna possibilità che anzichè sbagliarmi io (cosa che ipotizzo, io) sia tu ad aver preso uno storico granchio?
Berlusconi non è stato "perseguitato" dopo la sua discesa in campo, ma molti e molti anni prima.
Lo voglio fatto fuori non perchè sia il leader, ma perchè un personaggio con un passato torbido e incerto che ha le mani in ogni dove in Italia non è rassicurante. Odio l'accentramento di potere nelle mani di uina sola persona, soprattutto quando governa.
Questa cosa spaventa e molto. Per non parlare della demoralizzazione totale che sta facendo nel paese, dove il farsi i cazzi suoi diventa imperativo nazionale. L'individuo sopra la società. Un partito che ha fatto nascere con altri galantuomini (e non si tratta di mazzette soltanto) che uno come Montanelli descrivevfa come "la feccia che risale del pozzo". Un partito composto prevalentemente da portavoce ossessivi e ripetitivi, un pool di avvocati aggueriti che possono legiferare e il giorno dopo andare in tribunale a difendere l'amico di turno (sempre di FI) e vedere se la nuova leggiuzza fa o meno il suo dovere. E un'altra parte sempre di questo partito composta da persone con reati e prigione dietro le spalle. Puoi anche denunciarmi via web, basta vedere incartamenti e nomi di chi siede alle camere. E in ogni caso non hai la prova che a scrivere sono stato io, essendo un post che alcuni possono aver fatto fottendomi pass e nick.
Se per te sono io che faccio ridere, allora contento di fare ridere. Sarebbe bello rivedersi e rileggersi fra 10 anni, magari 20. E vedere come questo governo sarà visto nel futuro.
Poi, io la possibilità che non sia effettivamente un uomo losco e dal passato incerto ce l'ho, il beneficio del dubbio mi rimane non essendo baciato dal dio della verità. Potresti farlo anche tu ed altri a non considerarlo pulito al 100%, magari in futuro capire cosa è stato e cosa ha fatto realmente potrebbe essere meno traumatico per te e per me.
Originariamente inviato da sider
Sei tu che abusi di di faccine ":rotfl:" ad ogni reply, il problema è non argomenti nulla, solo faccine. La maggior parte dei link riportati sono estratti da atti di tribunale e consultabili da tutti. Continuando a rispondere :rotfl: senza argomentare non è che contribuisci molto.
Appunto: è quello che dico io, non argomenta nulla ma si è limitata a sfottere e fare commenti ironici, ed a dire che tutto quello che è stato postato e linkato era solo propaganda della peggior specie.
Ci tengo ad aggiungere che se questi sono i metodi con cui gli utenti della altra parte politica confutano dei FATTI, perché di fatti si tratta dato che sono estratti di processi, non dovrebbero meravigliarsi poi se uno è difficilmente incline al dialogo e tende a generalizzare su tutto l'elettorato di cs-dx, cosa che non è accettabile, però comprensibile se vista sotto quest'ottica.
Ciao
Originariamente inviato da andreamarra
Quindi se si leggono gli articoli di parte, Berlusconi lo si odia.
E se lo si ama lo si deve a interiorità religiosa o a articoli e televisioni di parte?
I francesi che si informano delle vicende italiane leggendo Le Monde, pensano che Cesare Battisti sia stato condannato ingiustamente senza prove da tribunali illegittimi in un paese non democratico, l'Italia degli anni '70.
I francesi che si informano leggendo Le Monde hanno anche una pessima idea di Berlusconi, invero.
Originariamente inviato da SaMu
I francesi che si informano delle vicende italiane leggendo Le Monde, pensano che Cesare Battisti sia stato condannato ingiustamente senza prove da tribunali illegittimi in un paese non democratico, l'Italia degli anni '70.
I francesi che si informano leggendo Le Monde hanno anche una pessima idea di Berlusconi, invero.
Bisognerebbe vedere per quali motivi hanno una pessima idea di Berlusconi, e se la loro idea coincide con la nostra, ma gia la sua posizione di monopolista fa storcere il naso a molti....;)
Ciao
Originariamente inviato da DNA_RNA
Già, sei disinformato, perché le televisioni che guardi e chi ci lavora sono pagati da colui che tu voti, e quindi non avrai mai accesso ad una informazione obiettiva.
Questo è un sito di propaganda, secondo te?
http://www.antimafiaduemila.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1340
E guarda che qui si discute puntigliosamente della vita di Berlusconi e Dell'Utri e del loro rapporto con la mafia e il ruolo svolto in Forza Italia e Fininvest.
Io qui gli ho chiesto a Rap se questo fosse un sito ''propagandista'', come ha detto lui, e gli ho chiesto anche di smentire i fatti lì riportati, ma, come al solito, di fronte all'evidenza quasi tutti gli elettori di Berlusconi tacciono e spariscono, e quindi non c'è da meravigliarsi se non si può avere mai una discussione seria in merito.
Ciao
andreamarra
21-02-2005, 14:35
Originariamente inviato da SaMu
I francesi che si informano delle vicende italiane leggendo Le Monde, pensano che Cesare Battisti sia stato condannato ingiustamente senza prove da tribunali illegittimi in un paese non democratico, l'Italia degli anni '70.
I francesi che si informano leggendo Le Monde hanno anche una pessima idea di Berlusconi, invero.
vuol dire che comincerò a leggerle le figaro per capire come riescono a difendere le rogatorie, gli attacchi alla magistratura, le corna da scolaretto alle foto ufficiali, il segreto di stato alle sue case e a quelle dei collaboratori, la terminologia diplomatica che ha usato per il parlamentare tedesco, il fatto di avere un colaboratore che con sentenza di primo grado è colluso con la mafia e che ha inoltre il "merito" di aver fondato quella vergogna di partito.
Comunque per curiosità vorrei sapere che giornali legge Bossi, che televisioni segue e che libri legge.
Originariamente inviato da jumpermax
Delirio di onnipotenza pe avervi detto che rischiate una denuncia a fare affermazioni di que genere? ma LOL :rotfl: Come non detto continuate pure e sperate che qualcuno dei personaggi da voi citati non abbia voglia di farsi un fondo pensione a vostre spese.... :D
Guarda, io ho fatto una domanda senza condirla con faccine irridenti, LOL et similia, anche se la tua affermazione continua a sembrarmi quanto meno azzardata.
jumpermax
21-02-2005, 21:31
Originariamente inviato da sider
Guarda, io ho fatto una domanda senza condirla con faccine irridenti, LOL et similia, anche se la tua affermazione continua a sembrarmi quanto meno azzardata.
ci hai messo un "delirio di onnipotenza" in mezzo che era spassoso... credi che la diffamazione on line sia uno scherzo? Non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea... spero per te che tu abbia fortuna...
Originariamente inviato da DNA_RNA
Io qui gli ho chiesto a Rap se questo fosse un sito ''propagandista'', come ha detto lui, e gli ho chiesto anche di smentire i fatti lì riportati, ma, come al solito, di fronte all'evidenza quasi tutti gli elettori di Berlusconi tacciono e spariscono, e quindi non c'è da meravigliarsi se non si può avere mai una discussione seria in merito.
Confutare cosa? un' accozzaglia di ridicole barzellette propagandistiche? ma per favore, ho di meglio da fare che occuparmi di bambinate.
Forse non lo sai, ma noi "grandi" abbiamo anche da lavorare, e non solo tempo da perdere. E il mio lavoro mi porta a "sparire" spesso, sai.. vado in quell'"estero" di cui tu e i tuoi amici parlate spesso..
Discussione seria? con uno che dice che degli articoletti spazzatura sono assimilabili a sentenze?
Puoi solo scusarti sei ancora in tempo.
Come ti ripeto tu sei libero di credere alle favole che vuoi, ma non sei libero ne di darmi del mafioso ne di darmi del corrotto, cosa che è accaduta e, purtroppo, tollerata.
Sono una persona onesta, un padre di famiglia, non ho mai rubato nemmeno uno stuzzicadenti e i tuoi insulti non intendo tollerarli; non mi vergogno minimamente ne delle mie idee ne di cio che voto, e che continuero a votare.
Sono stato chiaro?
Ti avviso che intendo andare fino in fondo.
Originariamente inviato da andreamarra
CUT
rispondo brevemente perchè non ho molto tempo.
Io non ho mai detto che sia pulito al 100% dico solo che non è stato mai trovato nulla di serio nonostante migliaia di indagini perquisizioni et similia.
Per cui è stato, ed è difficile negarlo se non per ragioni di parte, oggetto di una vera e propria rappresaglia nel momento stesso in cui è entrato in politica, tramite una persecuzione giudiziaria senza precedenti.
Qualche tangente l'ha pur pagata, come tutti gli imprenditori (se facessero alla Fiat cio' che hanno fatto a Mediaset ne uscirebbero di cose..) ma la cosa non mi disturba minimamente; mi disturberebbe molto di piu sapere che chi voto ha preso soldi dai sovietici, per esempio, e spiava per conto loro...
Io ho fiducia, non vedo alternative serie, vedo solo pericolosità ben maggiori nell'altro schieramente, e ti assicuro che non temo di subire alcun trauma, ne credo che la democrazia o la libertà siano in pericolo se Lui è al Governo.
Lui non è un politico e per questo lo apprezzo.
Perde consenso? non mi pare un buon motivo per cambiare idea.
E per ora sto benissimo cosi.
Saluti
majin mixxi
22-02-2005, 23:15
Originariamente inviato da rap
rispondo brevemente perchè non ho molto tempo.
Io non ho mai detto che sia pulito al 100% dico solo che non è stato mai trovato nulla di serio nonostante migliaia di indagini perquisizioni et similia.
Per cui è stato, ed è difficile negarlo se non per ragioni di parte, oggetto di una vera e propria rappresaglia nel momento stesso in cui è entrato in politica, tramite una persecuzione giudiziaria senza precedenti.
Qualche tangente l'ha pur pagata, come tutti gli imprenditori (se facessero alla Fiat cio' che hanno fatto a Mediaset ne uscirebbero di cose..) ma la cosa non mi disturba minimamente; mi disturberebbe molto di piu sapere che chi voto ha preso soldi dai sovietici, per esempio, e spiava per conto loro...
Io ho fiducia, non vedo alternative serie, vedo solo pericolosità ben maggiori nell'altro schieramente, e ti assicuro che non temo di subire alcun trauma, ne credo che la democrazia o la libertà siano in pericolo se Lui è al Governo.
Lui non è un politico e per questo lo apprezzo.
Perde consenso? non mi pare un buon motivo per cambiare idea.
E per ora sto benissimo cosi.
Saluti
chi votavi prima di vedere la Luce?
Originariamente inviato da rap
rispondo brevemente perchè non ho molto tempo.
Io non ho mai detto che sia pulito al 100% dico solo che non è stato mai trovato nulla di serio nonostante migliaia di indagini perquisizioni et similia.
Per cui è stato, ed è difficile negarlo se non per ragioni di parte, oggetto di una vera e propria rappresaglia nel momento stesso in cui è entrato in politica, tramite una persecuzione giudiziaria senza precedenti.
Qualche tangente l'ha pur pagata, come tutti gli imprenditori (se facessero alla Fiat cio' che hanno fatto a Mediaset ne uscirebbero di cose..) ma la cosa non mi disturba minimamente; mi disturberebbe molto di piu sapere che chi voto ha preso soldi dai sovietici, per esempio, e spiava per conto loro...
Io ho fiducia, non vedo alternative serie, vedo solo pericolosità ben maggiori nell'altro schieramente, e ti assicuro che non temo di subire alcun trauma, ne credo che la democrazia o la libertà siano in pericolo se Lui è al Governo.
Lui non è un politico e per questo lo apprezzo.
Perde consenso? non mi pare un buon motivo per cambiare idea.
E per ora sto benissimo cosi.
Saluti
Vorrei solo far notare che quasi tutte le inchieste sono partite ben prima della sua provvidenziale scesa in campo...
Persecuzione? Gran parte dei suoi coinvolgimenti nelle faccende giudiziarie sono risalite fino a "Lui" e non partite indagando su di Lui ;)
Qualche tangente l'ha pur pagata, come tutti gli imprenditori e tu lo tolleri?
Originariamente inviato da rap
Confutare cosa? un' accozzaglia di ridicole barzellette propagandistiche? ma per favore, ho di meglio da fare che occuparmi di bambinate.
Forse non lo sai, ma noi "grandi" abbiamo anche da lavorare, e non solo tempo da perdere. E il mio lavoro mi porta a "sparire" spesso, sai.. vado in quell'"estero" di cui tu e i tuoi amici parlate spesso..
Discussione seria? con uno che dice che degli articoletti spazzatura sono assimilabili a sentenze?
Puoi solo scusarti sei ancora in tempo.
Come ti ripeto tu sei libero di credere alle favole che vuoi, ma non sei libero ne di darmi del mafioso ne di darmi del corrotto, cosa che è accaduta e, purtroppo, tollerata.
Sono una persona onesta, un padre di famiglia, non ho mai rubato nemmeno uno stuzzicadenti e i tuoi insulti non intendo tollerarli; non mi vergogno minimamente ne delle mie idee ne di cio che voto, e che continuero a votare.
Sono stato chiaro?
Ti avviso che intendo andare fino in fondo.
Prima cosa, non ti ho mai dato del mafioso o del corrotto, quindi non hai perso su questo punto.
Ti ho detto già prima che gli ''articoletti'', come li chiami tu, sono semplicemente delle di sentenze di tribunale, confessioni di pentiti, e indagini giudiziarie e non si tratta di quattro parole messe insieme dal primo sinistroide che capita.
Quando avrai voglia di discutere seriamente senza dare del propagandista a tutti coloro che criticano il tuo amato premier, sarò ben lieto di esserci.
PS. Tu dici di essere un padre di famiglia ONESTO, quindi come fai a giustificare le mazzette che prendono gli imprenditori, e soprattutto, come fai a giustificare gli abusi di Berlusconi?
Con la legge Gasparri, ad esempio, Berlusconi non si è limitato a proteggere solo i suoi interessi, ma addirittura ha legiferato affinché fosse tolto ciò che era di un altro, cioè le frequenze che spettavano a Europa 7, e l'ha fatto diventare suo, evitando di dover abbandonare le frequenze occupate e trasferendo Rete 4 su satellite.
Ti torno a fare questa domanda: come puoi dire di essere una persona onesta quando poi giustifichi e tolleri quesi abusi che sono stati fatti a danno di altre persone e che non hanno assolutamente nulla di legale?
Giusto per una questione di coerenza, vorrei saperlo.
Tra un utente che dà implicitamente ed esplicitamente del bambino ad un altro utente e l'altro utente che si ritiene implicitamente ed esplicitamente in diritto di mettere in discussione l'onestà del primo utente io non saprei chi ammonire per primo.
Così faccio che ammonire entrambi ed avvertire che questo thread è a "1" dalla chiusura.
E se chiudo qualcuno viene sospeso.
Come si dice: "più chiaro di così"...
Originariamente inviato da cerbert
Tra un utente che dà implicitamente ed esplicitamente del bambino ad un altro utente e l'altro utente che si ritiene implicitamente ed esplicitamente in diritto di mettere in discussione l'onestà del primo utente io non saprei chi ammonire per primo.
Così faccio che ammonire entrambi ed avvertire che questo thread è a "1" dalla chiusura.
E se chiudo qualcuno viene sospeso.
Come si dice: "più chiaro di così"...
Ma guarda che io non sto mettendo in discussione proprio niente.
Rap potrà essere benissimo una persona onesta, sono fatti suoi, ma poi come fa a giustificare l'abuso degli imprenditori e dei politici?
Mi sembrano due modi di vedere le cose in antitesi tra di loro.
Era solo per una questione di coerenza, tutto qui, non è per alimentare una polemica.
Ciao
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma guarda che io non sto mettendo in discussione proprio niente.
Rap potrà essere benissimo una persona onesta, sono fatti suoi, ma poi come fa a giustificare l'abuso degli imprenditori e dei politici?
Mi sembrano due modi di vedere le cose in antitesi tra di loro.
Era solo per una questione di coerenza, tutto qui, non è per alimentare una polemica.
Ciao
Bisognerebbe vedere cosa ne pensa rap di questa tua domanda...
Ma qualunque cosa ne pensi, per qualsiasi ulteriore chiarimento siete invitati a passare tramite PVT.
Grazie
Originariamente inviato da cerbert
Bisognerebbe vedere cosa ne pensa rap di questa tua domanda...
Ma qualunque cosa ne pensi, per qualsiasi ulteriore chiarimento siete invitati a passare tramite PVT.
Grazie
Okay
Ciao:)
Originariamente inviato da Proteus
Non è del tutto vero, la quasi totalità è partita dal suo annuncio di discesa in campo in politica e le date lo confermano. A proposito che ne pensi della possibile manipolazione di un documento, processo Previti, con la cancellazione di parti che avrebbero costituito, secondo la difesa, prove a favore di Previti ?. Se fosse vero, se lo fosse potrebbe essere stato manipolato solo dai pm che avevano accesso al fascicolo, cosa penseresti dei magistrati in questione ?, se fosse uscita la notizia che era una prova a carico manipolata da Previti cosa avresti detto ?. Riusponditi sinceramente ed onestamente, capirai molte cose.
Ammetto l'errore, ho ricontrollato adesso, per le date andavo a memoria, buona parte sono iniziati dopo.
x previti
Sono per il momento solo delle accuse, se si dovesse riscontrare un'effettiva manipolazione sarebbe giustamente un fatto da condannare.
Comunque la modifica della legge sul falso in bilancio, le rogatorie la legge Schifani e chissa cosa inventeranno in futuro le trovi costruttive ai fini del regolare svolgimento di un processo, sono ipotesi o qualcosa di tangibile?
se fosse uscita la notizia che era una prova a carico manipolata da Previti cosa avresti detto ?.
Mi verrebbe una voglia matta di dire che me lo sarei aspettato :D
A parte gli scherzi, non penso che sia il loro modo di agire ;)
Da quanto ho visto finora sarei più portato a pensare che quando vogliono barare si affidano ad altre soluzioni, intraprese dal punto di vista legislativo e non giudiziario.
E tu tolleri che la sx abbia preso finanziamenti dall'ex Urss che era notoriamente un paese nemico e che spiasse a suo favore ?. Ed ancora tolleri che i partiti della coalizione di sx abbiano preso parte al festino delle tangenti ed abbiano anche costruito, per finanziarsi, la struttura delle coop anche se ciò era illegale ?
Mi citi per favore dove ho detto che tolleravo tutto cio?
Comunque non tollero nessuno dei comportamenti da tè descritti qui sopra ;)
Se si applicasse il tuo concetto l'italia dovrebbe essere essa stessa una galera perchè anche il comune cittadino, quando ha potuto, ha violato le leggi se ciò gli conveniva. Un popolo di furfantelli deve, per forza, tollerare gli stessi comportamenti da parte dei suoi eletti perchè ne sono espressione compresi i difetti.
Ciao
P.S. Meglio sarebbe se ciascuno guardasse alle sue mancanze e cercasse di porvi rimedio invece di "consolarsi" occupandosi di quelle altrui.
L'italia intera magari dopo, cominciamo dal parlamento così andiamo sul sicuro :D
A parte gli scherzi, le leggi sono scritte per essere seguite, se uno le infrange e tu* te ne freghi e magari lo difendi pure diventi in piccola parte un suo complice.
Se questo poi copre una carica pubblica di responsabilità sarebbe cosa buona e giusta mandarlo gentilmente a casa a suon di cortesi pedate nel sedere ...
*( in senso di italiano in generale, non riferito a te' come persona ovviamente )
PS. Se per mancanze intendi a livello di onestà ti posso assicurare che mi vergognerei a rubare anche solo una penna Bic dal mio ufficio ...
leggete l'espresso di oggi va. :asd:
andreamarra
25-02-2005, 13:22
Originariamente inviato da parax
leggete l'espresso di oggi va. :asd:
teoremi, solo teoremi :cool:
Originariamente inviato da Proteus
Io non so se sia vero o meno, il solo fatto che qualcuno in Svizzera dichiari che il documento è dissimile da quello inviato e mancherebbero parti a "favore" di Previti è assai inquietante, non trovi ?. Se poi venisse provato chi pagherebbe per questo con una magistratura di irresponsabili quale quella che infesta questo paese ?.
infatti non è vero e questo lo dichiara la difesa previti per il momento e basta
nell'articolo di oggi sul corriere della sera dopo la tesi della difesa previti così conclude:
"Se però si va a verificare, il foglio di tabella agli atti del processo non presenta sbianchettature o abrasioni: è sempre stato lo stesso, sin dall'inizio con tre righe mancanti, corrispondenti ai pagamenti non rivelati da Mensch.
il foglio presenta invece, ben chiaro il timbro di conformità della Procura federale elvetica che partecipò all'interrogatorio con Carla del Ponte.
Chi paventa una manipolazione, deve quindi supporre che sia stata commessa prima dell'apposizione del timbro: dunque non soltanto in Svizzera e con la complicità di autorità svizzere, ma anche con l'avallo dello stesso mensch, che alla fine di quell'8 maggio '96 firmò il verbale con tabella allegata."
quindi si tratta dell'ennesima manovra dilatoria della difesa previti che non ha nulla in mano
se a te va di farti prendere in giro da simili personaggi, sono come si suol dire affari tuoi
Originariamente inviato da Proteus
Non era mica un processo il mio, soltanto una precisazione per rendere onore alla realtà dei fatti.
Nessun problema, ho detto una fesseria ed era giusto ammetterlo ;)
Io non so se sia vero o meno, il solo fatto che qualcuno in Svizzera dichiari che il documento è dissimile da quello inviato e mancherebbero parti a "favore" di Previti è assai inquietante, non trovi ?. Se poi venisse provato chi pagherebbe per questo con una magistratura di irresponsabili quale quella che infesta questo paese ?.
Ede utilizzeresti due pesi e due misure secondo le tue predisposizioni politiche. Per barare bene è necessario essere prudenti, i magistrati non lo sono perchè sono forti della loro impunità dimostrata da decenni di fesserie anche eclatanti che nessuno ha punito.
Il problema è che non ho una "fede" politica, o almeno non ne trovo riscontro in nessuno nel panorama politico italiano. Non nascondo che a mè piacerebbe avere nel panorama italiano un partito liberale ... vero :p ;)
La tolleranza è implicita nel tuo discorso, lasci intendere, volutamente o meno poco importa, che una parte è letame mentre l'altra è rose e fiori e non vi è nulla di più falso. Necessita molta attenzione nel censurare gli atti altrui, come ho già detto sarebbe molto meglio guardare prima a casa propria e li ripulire. Se ciascuno di noi operasse in questo modo sono convintissimo che le cose andrebbero assai meglio.
Ti posso assicurare che le rose e i fiori penso esistano solo nei prati ;)
Per il momento preferisco dare il mio sostegno a chi mi sembra meno pericoloso e sotto molti (troppi) punti di vista IMHO il soggetto del tread distanzia gli altri di un bel po' di lunghezze. Soprattutto a livello di farsi scrupoli ...
Comprendo il tuo punto di vista ma se tu od io, anche essendo, io dubito anche di me stesso, onesti saremmo merce rara, guardati attorno e capirai cosa intendo, è non possiamo influenzare la stragrande maggioranza dei furbetti italiani.
Concordo che sarebbe opportuno mandare a casa un politico non irreprensibile ma se , diciamo, il 90% del paese è composto da "furfantelli" come lo fai ?. Ricorda cjhe la politica è tutta un colossale voto di scambio, i politici favoriscono le tribù che si riconoscono in loro con leggi e provvidenze al fine di mantenere consenso e potere. Anche la sx opera in questo modo favorendo, dicono loro ma io ci credo, osservandone l'agire, poco per non dire nulla, i meno abbienti in quanto numerosi togliendo e penalizzando i più abili. Questo può essere anche giusto ma alla lunga causerà squilibrii sempre più accentuati, elimina la selezione e favorisce la mediocrità, fino al causare il crollo del sistema.
Ciao
Quella parte del mio post era volutamente estremo, quello che volevo dire è che per migliorare come popolo bisogna cambiare modo di vedere le cose, essere più critici.
Pensare a cose del tipo "vabbe lo fanno tutti" è uno dei modi più infelici di affrontare questo genere di discorsi, anche se comunque in certi casi è utile a evitare di farsi venire l'itterizzia ... :D
Purtroppo sul fatto del paese dei "furbi" hai pienamente ragione ma è secondo mè anche l'effetto di una morale civica troppo blanda.
Ciao :)
Originariamente inviato da cerbert
Bisognerebbe vedere cosa ne pensa rap di questa tua domanda...
Ma qualunque cosa ne pensi, per qualsiasi ulteriore chiarimento siete invitati a passare tramite PVT.
Grazie
La mia replica a questi intollerabili insulti avverrà in altre sedi.
Saluti
von Clausewitz
26-02-2005, 01:19
Originariamente inviato da rap
La mia replica a questi intollerabili insulti avverrà in altre sedi.
Saluti
hai già pronta la querela? :confused:
vuoi davvero farti ridere dietro in qualche aula di giustizia? :confused: :rolleyes: :D
andreamarra
26-02-2005, 12:10
Originariamente inviato da rap
La mia replica a questi intollerabili insulti avverrà in altre sedi.
Saluti
ma l'utene in questione (sempre che non parli anche di altri me compreso) non ti hanno offeso, mi pare invece l'opposto.
Se vuoi ricorrere a sede legali io ti consiglierei di citare chi ha meso in rete certe informazioni che tu ritieni essere propagandistiche e infondate; lo denunci per diffamazione a mezzo internet. O no?
Ah, figata la tua sign :D
Ma nell'accezione del termine "genio" io aggiungerei non solo il risvolto positivo, ma anche quello negativo. Il genio può essere benevolo o manevolo. Non sempre la genialità è frutto di sentimenti puri.
Bella anche questa frase, per me, riprendendo le parole di Al Pacino:
"La più grande beffa che il Diavolo abbia mai fatto al mondo è stata quella di convincere tutti che non esiste."
Oppure potrei citare la storia di Cassandra, lei diceva di stare attenti, nessuno si fidava. E il finale...
von Clausewitz
26-02-2005, 15:35
Originariamente inviato da Proteus
In quanto a Previti non mi interessa nulla di lui, non mi piace, mi da la sensazione del ladrone in guanti gialli, è non mi spiacerebbe affatto, se colpevole ovviamente, che si facesse qualche annetto di galera. Io mi chiedo perchè non utilizzazano l'evasione fiscale, l'ha confessata pari pari, per sbatterlo in galera e continuino a mestare in fatti poco o nulla dimostrabili efficacemente se non ricorrendo a teorie facilmente contestabili. O che ai magistrati conviene mantenere alta la pressione della pentola per favorire la loro fazione di riferimento o non saprei che altro, mistero !!!!!.
:rolleyes:
l'unico mistero qui è perchè tu continui a raccontar ste fregnacce
vista l'entità della somma evasa previti si sarebbe prestato anche a un bel processo penale tributario
ma come ti ho già detto altre volte è stata la prima cosa a prescriversi
in ogni caso non si trattava solo di mera evasione fiscale, ma certi suoi comportamenti integravano altre fattispecie di reati com'è già riconosciuto da un paio di tribunali della repubblica
ma smettila di fregnacciare va........
Avete visto l'articolo dell'espresso sulle società off shore estere di Berlusconi?
Se si, che ne pensate?
Secondo me era ovvio che avesse dei conti sporchi all'estero, vista la fretta con cui ha approvato la legge per il rientro dei capitali illegali dall'estero!
Il bello è che c'è coinvolta mezza Fininvest, confalonieri, e i figli di Berlusconi, ma per una volta non c'entra dell'utri.
La sinistra su questo dovrebbe fare opposizione, imho.
ciao
Originariamente inviato da rap
La mia replica a questi intollerabili insulti avverrà in altre sedi.
Saluti
Stai parlando ancora!!?
Ma che ti ho fatto che mi vuoi denunciare, e secondo te chi le prenderà seriamente le tue accuse?
andreamarra
26-02-2005, 20:38
Originariamente inviato da DNA_RNA
La sinistra su questo dovrebbe fare opposizione, imho.
ciao
Gli articoli li ho letti, che dire: può essere, e può non essere. Certo è che si parla di persone che facevano da tramite che hanno fatto nomi e cognomi.
SUlla parte quotata: la sinistra NON dovrebbe fare opposizione sulle vicende giudiziarie di Berlusconi: A meno che non lo voglia far rivincere.
Originariamente inviato da andreamarra
Gli articoli li ho letti, che dire: può essere, e può non essere. Certo è che si parla di persone che facevano da tramite che hanno fatto nomi e cognomi.
SUlla parte quotata: la sinistra NON dovrebbe fare opposizione sulle vicende giudiziarie di Berlusconi: A meno che non lo voglia far rivincere.
IMHO, le leggi che si è fatto approvare confermano la sua colpevolezza.
Poi perché dici che la sinistra non dovrebbe fare opposizione su queste cose? In un altro paese europeo è anche su questo che si fa opposizione, e non solo sui programmi, per garantire la trasparenza della parte avversaria. Secondo me su questo e su tutto ciò che ha fatto di sbagliato, la sinistra dovrebbe fare opposizione invece di guardare sempre.
ciao
andreamarra
26-02-2005, 20:58
Originariamente inviato da DNA_RNA
IMHO, le leggi che si è fatto approvare confermano la sua colpevolezza.
Poi perché dici che la sinistra non dovrebbe fare opposizione su queste cose? In un altro paese europeo è anche su questo che si fa opposizione, e non solo sui programmi, per garantire la trasparenza della parte avversaria. Secondo me su questo e su tutto ciò che ha fatto di sbagliato, la sinistra dovrebbe fare opposizione invece di guardare sempre.
ciao
IL fatto è che dal basso della mia apertura mentale posso dirti che faziosamente posso considerare che quanto fatto per scappare dai processi ne potrebbero dimostrare la colpevolezza, ma d'altro canto pongo anche la possibilità che abbia ricevuto attacchi (non tutti) non giusti e che abbia fatto di tutto per non essere colpevolizzato per cose non fatte.
Io sono dell'idea che qualcosa di vero ci sia, non so cosa e non so in che quantità, nè so la gravità o meno. Però riconosco anche la possibilità che alcuni lo vogliano far fuori anche se non colpevole.
Insomma, che possa essere colpevole lo metto in conto. Ma non posso non mettere in conto che in qualcosa non lo sia. Sinceramente ne dubito, ma la porticina aperta la lascio.
In un paese normale personagi come lui sarebbero stati fatti fuori dai cittadini stessi, di questo mi rammarico.
La sinistra deve evitare nel modo più asoluto di fondare la sua politica SOLO in funzione antiberlusconiana dal punto di vista giudiziario. Deve far percepire come stanno le cose puntando il dito su quanto non è stato fatto e sui danni che ha fatto secondo loro. E poi descrivere con convinzioni ricette per il paese. Evitando di rispondere a provocazioni, nè farle.
Se fanno così, vincono. Se perdono, non solo li odierò a vita.. ma mi sento male a pensare cosa potrà combinare quell'uomo per altri cinque anni quando sa che qualunque cosa faccia andrà a casa. E la cosa non mi tranquillizza per nulla, di cose che reputo schifose ne ho viste tante in 4 anni, già dal primo giorno.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Stai parlando ancora!!?
Ma che ti ho fatto che mi vuoi denunciare, e secondo te chi le prenderà seriamente le tue accuse?
perche, pensi di zittirmi con i tuoi insulti?
LittleLux
27-02-2005, 00:32
Originariamente inviato da DNA_RNA
Stai parlando ancora!!?
Ma che ti ho fatto che mi vuoi denunciare, e secondo te chi le prenderà seriamente le tue accuse?
A DNA, ma è 'na manna se te querela!!! Con quel popò de prove che c'ha, va a finì che te fai pure un po' de sordi.:asd::D
Ho preso in mano ora L'espresso. La copertina "promette bene", ora comincio a sfogliarlo e mi faccio due risate, si fa per dire...
Originariamente inviato da Proteus
Pace ragazzi.
Rap, non essere così permaloso, non ve ne è motivo e tu DNA_RNA vedi di essere un tantino meno sgarbato evitando di trattare con sufficienza e sopportazione, certe tue risposte si possono facilmente leggere con un "ti sopporto perche sei un poverello" ed una maggior cautela nell comporli non sarebbe affatto inopportuna, i tuoi interlocutori altrimenti il poverello sopportato potresti divenire tu.
Ciao
mi dispiace, ma aspetto le scuse per i suoi insulti, ci sono stati anche se qui si è fatto finta di nulla.
Originariamente inviato da rap
perche, pensi di zittirmi con i tuoi insulti?
Quali insulti!?
Io to ho chiesto di argomentare quello che sostenevi, e tu mi hai dato solo del propagandista
Quindi, fatti un esame di coscienza e vedi chi ha effettivamente ragione.
Originariamente inviato da LittleLux
A DNA, ma è 'na manna se te querela!!! Con quel popò de prove che c'ha, va a finì che te fai pure un po' de sordi.:asd::D
:asd: :asd:
Originariamente inviato da Proteus
Pace ragazzi.
Rap, non essere così permaloso, non ve ne è motivo e tu DNA_RNA vedi di essere un tantino meno sgarbato evitando di trattare con sufficienza e sopportazione, certe tue risposte si possono facilmente leggere con un "ti sopporto perche sei un poverello" ed una maggior cautela nell comporli non sarebbe affatto inopportuna, i tuoi interlocutori altrimenti il poverello sopportato potresti divenire tu.
Ciao
Giusto per tua informazione, io non ho bisogno di sopportare proprio nessuno, dato che esiste l'ignore list, e là vanno tutto quelli che ritengo inopportuni.
E non sono assolutamente sgarbato con nessuno, ma se qualcuno mi da addosso dandomi del propagandista e snobbando tutto quello che ho linkato come propaganda e poi mi critica anche per le mie posizioni, allora penso che sia normale infastidirsi.
Ragazzi, ho trovato gli atti dei processi 92-93, contro berlusconi e dell'utri, in cui moltissimi mafiosi si riferiscono ai due come il tramite tra politica e mafia, e di come cosa nostra avesse bisogno di un nuovo partito,
Che ne pensate? E' vero che non c'è nulla di assolutamente certo, ma comunque il numero di volte che il nome di quei due esce relativo a qualcosa di illegale e gravissimo è sconcertante, anche alla luce della recente condanna a dell'utri, che secondo me mette in una posizione ancora meno difendibile Berlusconi.
http://www.societacivile.it/memoria/articoli_memoria/archiviazione.pdf
andreamarra
28-02-2005, 20:14
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ragazzi, ho trovato gli atti dei processi 92-93, contro berlusconi e dell'utri, in cui moltissimi mafiosi si riferiscono ai due come il tramite tra politica e mafia, e di come cosa nostra avesse bisogno di un nuovo partito,
Che ne pensate? E' vero che non c'è nulla di assolutamente certo, ma comunque il numero di volte che il nome di quei due esce relativo a qualcosa di illegale e gravissimo è sconcertante, anche alla luce della recente condanna a dell'utri, che secondo me mette in una posizione ancora meno difendibile Berlusconi.
http://www.societacivile.it/memoria/articoli_memoria/archiviazione.pdf
Avrai due possibili risposte dagli strenui difensori dell'Indifendibile:
-paccottiglia elettorale
-mafiosi comunisti
-toghe rosse
Scegli tu quale usare.
Una cosa è certa: se anche solo l'un per mille delle cose scritte su questo pdf fossero vere, al solo pensiero di una crocetta sul suo nome mi vergognerei a vita.
Originariamente inviato da Proteus
Tse, come non sapessi che l'invettiva è l'ultimo rifugio di chi ha finito le "munizioni" come la violenza lo è degli incapaci. Lascia perdere e passaci, con un tir magari:rotfl: :rotfl:, sopra.
Scherzi a parte non essere così rigido, cerca di essere comprensivo con chi si affaccia alla vita e crede di aver scoperto la "verità". Si incaricheranno la vita stessa ed il tempo di fornirgli le badilate nei denti, ne abbiamo prese tutti in abbondanza ndr, necessarie affinchè maturi.
Ciao
hai ragione, ovviamente. e spero che le badilate siano particolarmente violente.
Originariamente inviato da DNA_RNA
http://www.societacivile.it/memoria/articoli_memoria/archiviazione.pdf
evvai , un'altra "sentenza" piena di Verità Rivelata :rotfl:
majin mixxi
28-02-2005, 20:35
Originariamente inviato da rap
hai ragione, ovviamente. e spero che le badilate siano particolarmente violente.
che vive sperando...
Originariamente inviato da andreamarra
al solo pensiero di una crocetta sul suo nome mi vergognerei a vita.
Invece continuero' ad apporla. Con grande Orgoglio. A testa alta.
Non ho nulla di cui vergognarmi, sono orgoglioso di cio che sono e di cio che voto.
A vergognarvi pensateci voi, figli di una una ideologia marcia, sconfitta e cancellata dalla Storia.
andreamarra
28-02-2005, 20:46
Originariamente inviato da rap
Invece continuero' ad apporla. Con grande Orgoglio. A testa alta.
Non ho nulla di cui vergognarmi, sono orgoglioso di cio che sono e di cio che voto.
A vergognarvi pensateci voi, figli di una una ideologia marcia, sconfitta e cancellata dalla Storia.
Ho detto: SE anche solo l'un per mille fosse vero.
Non ho detto: vergognetevi a votarlo.
C'è una "sottile" differenza, credo.
Credo che fosse chiaro il tutto, mi sembra la cosa più normale di questo mondo. Come sarebbe una vergogna per me (e lo metto in preventivo) che gli stessi per cui voto abbiano fatto cose simili.
Figli di una ideologia marcia... tu forse non capisci che personalmente non è una questione destra sinistra (certo perchè poi la sinistra è cancellata dalla storia, sconfitta... basta vedere vari governi nel mondo: tutti di destra, ovviamente), il problema personale è verso questa persona e verso l'attuale classe dirigente (non tutta, ovviamente).
Se c'era un Berlusconi a sinistra, voterei dall'altra parte. Ma non perchè si chiama Berlusconi, ma per quello che vedo che fa e dice.
Non ne fare una battaglia ideologia destra-sinistra. Ripeto, per me non è questo il punto.
Orami nell'immaginario collettivo viene fuori che se uno non sopporta o critica berlusconi significa essere di sinistra. E se per moltissimi è vero, ti prego di credermi che personalmente non è così.
Ah, ovviamente metto in preventivo, sempre, che posso sbagliarmi nelle considerazioni.
majin mixxi
28-02-2005, 20:49
Originariamente inviato da rap
Invece continuero' ad apporla. Con grande Orgoglio. A testa alta.
Non ho nulla di cui vergognarmi, sono orgoglioso di cio che sono e di cio che voto.
A vergognarvi pensateci voi, figli di una una ideologia marcia, sconfitta e cancellata dalla Storia.
http://www.krakatoa.it/faccine/rollo.gif
Originariamente inviato da rap
evvai , un'altra "sentenza" piena di Verità Rivelata :rotfl:
Dall'alto del tuo trono, non ti passa neanche per la testa che ci possa essere un fondo di verità in quello che c'è scritto lì dentro?
Certo, non c'è nulla di confermato, perché l'indagine fu archiviata, però ci furono molti riscontri con altre indagini che davano valore alle parole di quei pentiti, e considerando il particolare periodo storico, cioè quello di Mani Pulite e della nascita di FI, non è poi così campato in aria quello che hanno detto i mafiosi.
Se poi tu vuoi continuare a credere di aver visto la Luce in Berlusconi, fai pure, ma io con questo ragionamento ti voglio invitare ad essere un pelino più oggettivo sulle cose, e non a gridare sempre ''siete tutti comunisti'', ''è colpa della magistratura''.
Originariamente inviato da rap
Invece continuero' ad apporla. Con grande Orgoglio. A testa alta.
Non ho nulla di cui vergognarmi, sono orgoglioso di cio che sono e di cio che voto.
A vergognarvi pensateci voi, figli di una una ideologia marcia, sconfitta e cancellata dalla Storia.
Per quanto riguardo la firma, sei liberissimo di metterla dove vuoi, ma dall'esternare frasi senza alcuna argomentazione e, come sembra, senza alcuna cognizione storica o sociale, riducendole a semplice slogan offensivi, ti consiglio di trattenerti, per evitare in seguito di sentirti snobbato dagli altri.
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